Varför upplever unga kvinnor en hög stressnivå?

31 oktober 2012, av Pelle Billing

De senaste åren har det upprepade gånger rapporterats att unga kvinnor är stressade. När man frågar unga män och kvinnor om de upplever stress, så kan det vara dubbelt så många som svarar ja bland kvinnorna.

Helsingborgs Dagblad har en intressant artikel om detta, där de intervjuar en grupp unga kvinnor. Deras svar ger en inblick i hur de upplever sin tillvaro och var stressen kommer ifrån:

– Tjejer har i regel höga krav på sig själva, säger Catrin Enoksson.
– Och samhället har fler krav på att vi ska vara aktiva. Det känns som att det är mer okej om en kille bara tar det lugnt och spelar datorspel, säger Anna Ewerman.
– Vi jämför också mycket med varandra. Det är roligt när det går bra för andra, men man vill vara bäst.

– Det är en inre tävling som pågår hela tiden, säger Catrin Enoksson.
– Det finns alltid något att förbättra, säger Olivia Mas.
Och det är inte bara skolan som kan stressa.
– I fritidsaktiviteter vill man ju också prestera toppresultat, säger Tove Bergman Olsson.
– Så har vi familjen. Och man ska ta hand om sin hälsa.
– Man ska träffa pojkvän. Och sköta hästar, säger Sara Schölander.
– Och sova, säger Anna Ewerman.

Tekniken som gör att man hela tiden kan ha kontakt med varandra påverkar också. De kollar Facebook och sms, hjärnan tar in nya saker hela tiden, även sådant som kanske egentligen inte är så viktigt.
– Det blir en press bland vänner, ”såg du inte det på Facebook”, man måste hänga med där också, säger Tove Bergman Olsson.
– Det skapar en stress inuti, säger Catrin Enoksson.

De punkter som tjejerna lyfter är följande:

  1. Samhället ställer krav på att de ska vara aktiva.
  2. Tjejerna tävlar med varandra.
  3. Det räcker inte med att vara duktigt på ett område, utan man ska vara bra på allt (skolan, fritid, relationer, etcetera).
  4. Sociala medier gör att de aldrig kan slappna av, för där händer det alltid något ”viktigt”.

Precis som att det är befängt att lasta omyndiga killar för en ”antipluggkultur” så skulle det vara befängt att skylla dessa omyndiga tjejers stress på dem själva. Av någon anledning har vi skapat ett samhälle där en stor andel av unga kvinnor känner sig stressade och pressade.

Vad är det då som samhället och vuxenvärlden gjort? Punkt 1 och 3 ovan ger viktiga ledtrådar. Tjejerna upplever att samhället ställer krav på att de ska vara aktiva, och de berättar även att de vill vara duktiga på många olika områden.

Tjejernas upplevelse av samhället är egentligen helt förväntad. Vi lever nämligen i ett samhälle där kvinnor ständigt uppmanas att:

  • Ta för sig av livet
  • Ta sig fram på arbetsmarknaden
  • Inse att de är fria att göra precis vad de vill

Dessa tillrop, som ursprungligen var avsedda som uppmuntrande och befriande tillrop, kan av unga kvinnor uppfattas som förväntningar. Möjligheterna blir till skyldigheter. Det är inte bara så att man är fri att arbeta, bilda familj, ha olika intressen, träffa vänner – utan kanske borde man faktiskt göra allt detta för att duga? Risken är åtminstone överhängande att det uppfattas på det viset.

Samtidigt har det blivit mer eller mindre tabu att porträttera kvinnor som lite lata eller lite lätt inkompetenta i reklamfilmer, och till viss del även i annan populärkultur. Ingen vill ju bli anklagad för misogyni eller sexism. Men baksidan av myntet är att en betydande andel av de förebilder som unga kvinnor får, är ”superwomen” som är duktiga och kompetenta i de flesta lägen.

Vi har alltså lyckats med att skapa en generation kvinnor som till stor del är högpresterande, men som i lika hög utsträckning har svårt att slappna av eller vara nöjda med sig själva. Man kan göra olika tolkningar av vad detta beror på. Men en tolkning som är svår att värja sig emot, är att tjejerna blivit ofrivilliga offer för samhällets vision om en feministisk framtid.

 

267 kommentarer på “Varför upplever unga kvinnor en hög stressnivå?”

  1. Youkai skriver:

    Sedan kan man ju också fråga sig huruvida kvinnor är mer stressade än män eller om kvinnor generellt är mer benägna att svara ”ja” på frågan om de är stressade. Jag tror nog att när man kompenserat för eventuell biologi mår båda könen ungefär lika dåligt. Kan det kanske vara så att kvinnor har lättare att bli stressade medan män har närmre till depression? Vi vet ju alla hur självmordsstatistiken ser ut.

  2. Pelle Billing skriver:

    @Youkai: Visst, självrapportering är alltid självrapportering.

    Men jag skulle ändå gissa att det finns en trend här. Inte att unga kvinnor har det svårare totalt sett, men att de känner sig mer stressade. Unga mäns problem kan ju t ex vara isolering och självmord, som du är inne på. Eller att man inte har betyg för att utbilda sig till det man vill.

    Men jag skriver så ofta om män här, så jag tycker det är rimligt att ibland fokusera enbart på kvinnors situation :)

  3. Access skriver:

    Ju högre förväntningarna är, desto högre blir stressen och konkurrensen.

    Varken skola eller övriga samhället har höga förväntningar på pojkar. Så de kan i lugn och ro skapa sina egna förväntningar och utifrån det bygga tillvaron som de vill.

    Skolan och övriga samhället har däremot höga förväntningar på flickorna. De lärs att de borde sträva mot att uppfylla omgivningens krav på prestation – vilket resulterar i stress och konkurrens mellan dem.
    I bästa fall stannar de upp senare i livet och frågar sig vad de själva vill och vems behov de är lärda att tillgodose (då är det väldigt lätt att skylla på ‘männen’!). Eller så kommer de inte dit, vet inte vilket som är värst egentligen.

    Hur som helst så borde flickorna känna sig lurade. Inte minst av de feminism som sade sig frigöra dem.

  4. hamstrn skriver:

    Jag är under 25 så man kan väl anta att jag är en ung man. Det jag själv kan relatera till är att efter ett tag så orkade jag inte hålla det tempo som ”samhället” sa åt mig att göra.

    Nu förtiden är ajg nästan aldrig stressad. Man hittar ett slags lugn tillslut om man vågar ifrågasätta det man gör och varför för att istället hitta en tillvaro som man trivs med.

  5. Bengt Andersson skriver:

    Om jag upprepar något som redan framförts, ber jag om ursäkt.

    Men vi i vår familj har konstaterat att det tryck som får kvinnor att låta sig omformas av glycerinimplantat eller insprutningar kommer inte från män i deras närhet. Det har förmodligen aldrig ens antydits det minsta av denna närhet, utan trycket kommer från den egna kvinnliga gemenskapen. Var någonstans kommer det patriarkala trycket in? Detta kan man verkligen undra!

  6. Nils D skriver:

    I skolan, där är pojkarna mer eller mindre oregerliga – kanske som en outtalad protest mot den feminiserade miljön med få manliga inslag – där kan jag gått tänka mig att det blir en motreaktion för flickorna för att i ännu högre grad göra som fröken säger och vill.
    Jag kan gott tänka mig att det skulle vara mycket uppfriskande för flickorna om det fanns mera gubbar i skolans värld, något som de kan bli en tydligare motpol mot dem själva. Jag har alltid upplevt trots som en mycket bra drivkraft.

  7. Bengt skriver:

    Jag tror de höga kraven gäller också relationer till pojkar. Alla tjejer jagar de 10-20% av pojkarna som är häftigast. Dvs de flesta pojkar och tjejer förblir singlar. Först vid 35-40 vaknar många, då duger också de mer normala männen.

  8. Johan Grå skriver:

    Jag börjar misstänka att kvinnor som grupp är mer fogliga. Samhällets krav är omänskligt idag. Tanken att alla skapar sitt eget liv och att alla kan bli vad som helst är gränslöst bortom alla tidigare samhällen. Kvinnor verkar gå längre i sin strävan att leva upp till det än män.

  9. Prillan skriver:

    @Bengt Andersson

    Det där argumentet hör jag ofta: ”Det är inte männen som kräver att kvinnor ska operera sig/sminka sig osv.”. Nej, det är ytterst sällan män explicit kräver skönhetsförbättrande åtgärder. Det beror på att ni inte har en susning om vilka ansträngningar som ligger bakom en vanlig ”fräsch look” som i era ögon ser osminkad ut. Skulle vi sluta anstränga oss, då skulle ni märka det, jag lovar! Det är förstås inte en slump att det är flickor främst som lider av ätstörningar och utseendefixering. Det här är ett område där vi kvinnor har det värre, försök inte med något annat!

  10. Chade skriver:

    @Prillan: Jag säger inte emot, för jag vet inte, avseende dina sista två meningar men vill ändå göra vissa påpekanden.

    * Kan det vara så att även män känner sig pressade att leva upp till utseendeideal? Och att detta kanske tar sig uttryck på andra sätt än för kvinnor?

    * Om du syftar på specifikt ätstörningar så kanske kvinnor har det värre (jag vet inte som sagt) men utseendefixering? Är du säker på det?

    Och nej, män kräver väldigt sällan varken explicit eller implicit (såvitt jag vet) att kvinnor ska genomgå ”skönhetsförbättrande åtgärder”. Däremot så anser väl de flesta, både män och kvinnor, att det är uppskattat om deras partner bryr sig om sitt utseende. Det är knappast unikt för män med kvinnliga partners.

    Och just gällande den hets kvinnor verkar känna att uppfylla några slags utseende”ideal” så tror jag helt ärligt att det inte egentligen beror på män. Visst, många, kanske till och emd de flesta, män uppskattar kvinnor som anses vara vackra (det behöver ju inte vara samma för alla men tänk filmskådisar). Men är inte detsamma för kvinnor? Uppskattar de inte att titta på vackra män? Kan inte det påverka vanliga män på samma eller liknande sätt?

    Helt enkelt, kan du vara så tvärsäker som du låter?

  11. Pelle Billing skriver:

    @Bengt Andersson, @Prillan och @Chade:

    Vi har med oss ett evolutionspsykologiskt arv som ställer högre krav på kvinnor vad gäller utseende och högre krav på män vad gäller framgång/självförtroende. Detta slår fortfarande igenom i vårt samhälle, tro inte något annat. Män som har framgång/självförtroende är populära var du än kommer i världen, på samma vis som att vackra kvinnor är populära.

    Sedan finns det massa andra faktorer i kulturen och samhället som påverkar oss, men detta gör inte att vi kan ignorera det evolutionspsykologiska arv som finns.

  12. leifer skriver:

    Pelle Billing

    ”Precis som att det är befängt att lasta omyndiga killar för en ”antipluggkultur” så skulle det vara befängt att skylla dessa omyndiga tjejers stress på dem själva.”

    Ja fast den stora skillnaden är ju just att man skyller antipluggkultur på pojkarna själva i praktiken! Och förklarar dessutom alla skillnader där pojkar ”presterar” sämre i skolan på ”antipluggkultur”. Bakom detta döljer ju sig sånt som betygsdiskriminiering mot pojkar pga kön. Men även att skolan lägger över skulden på pojkar, dvs barn. Ett enormt misslyckande av samhället och ett enormt svek mot pojkar.

  13. Lavazza skriver:

    Rimligen är det som stressar kvinnor slitningen mellan att å ena sidan accepteras i kvinnohjorden och inte bli utstött och å andra sidan vinna över sina medsystrar i konkurrensen om de mest attraktiva männen. Tidigare fanns det stadiga kompromissregler som gjorde det lättare att hamna rätt och acceptera sin lott i livet. Bristen på tydliga regler och antydningarna om att oddsen är bättre än de verkligen är ställer till med mycket onödig stress och onödiga besvikelser. Jag tror också att reklam (där jag inkluderar mycket av film, TV och livsstilsmagasin) spelar stor roll för missnöjet och känslan av misslyckande. Det är svårt att sälja till förnöjsamma personer.

  14. Lavazza skriver:

    Prillan: Om avsikten är att behaga män, så måste det finnas annat som behagar män lika mycket och som gör lika mycket i konkurrensen med andra kvinnor som att sköta sit utseende.

    En kvinna som tydligt deklarerar att hon är anti-feminist och kritiserar misandri varje gång hon har tillfälle, vinner åtminstone 2 poäng i attraktivitet. Felet är kvinnor sällan nischar sig på det sättet. De vill vara som alla andra och inte stöta sig med några kvinnor, men ändå slå sina medsystrar i partnerjakten.

  15. Prillan skriver:

    @Lavazza:

    Det handlar förstås om att även kvinnor vill bli älskade, men också statusen i samhället. Att på allvar försumma sitt utseende som kvinna har ett oerhört högt pris som få är beredda att betala. Antifeminism går kanske hem i vissa kretsar, men många tycker nog snarare att man är konstig. Jag brukar hålla igen med min feministkritik med folk jag inte känner.

    @Chade:

    Pelle har ju redan svarat uttömmande men vad beträffar ätstörningar så är 90 % av de drabbade kvinnor: http://www.socialstyrelsen.se/riktlinjer/forsakringsmedicinsktbeslutsstod/anorexianervosa#anchor_1

    Svårt mäta utseendefixering men jag är ganska övertygad om att kvinnor lider av detta mer. Kolla t ex innehållet i damtidningarna.

  16. Lavazza skriver:

    Prillan: Det jag menar är att all form av ”nischande” ökar en kvinnas chanser att finna en man som faller just för henne (eller i alla fall är beredd att ge henne en ordentlig chans). Sådant nischande riskerar dock att göra henne impopulär i kvinnohjorden, med sina regler om vad som det är OK att gilla respektive ogilla.

  17. Lavazza skriver:

    Varför skulle en man vilja att hans kvinna drar jämt med kvinnohjorden genom att inte visa att hon delar hans uppfattningar? En man vill ha en kvinna som stöder ”Team Her Man” inte ”Team Woman”.

  18. Pelle Billing skriver:

    @leifer: Ja, det var därför jag satte ”antipluggkultur” inom citationstecken. När omyndiga personer, oberoende av kön, har det stressigt eller misslyckas – så är det i första hand hos samhället och vuxenvärlden vi får söka svaret. Gruppen barn ska inte hållas ytterst ansvariga för sin egen välgång.

  19. Nils D skriver:

    @Pelle:
    ”Vi har med oss ett evolutionspsykologiskt arv som ställer högre krav på kvinnor vad gäller utseende…”
    Det där tycker jag blir lite bakvänt. Det är främst för att en kvinna med skönhet, har så stora fördelar gentemot andra kvinnor som det är mycket betydelsefullt med utseendet för kvinnor.

  20. Pelle Billing skriver:

    @Lavazza: Ja, ett vanligt sätt att göra reklam är ju att ska missnöje eller känsla av otillräcklighet, och sedan erbjuda produkten som ”lösningen” på problemet.

  21. Pelle Billing skriver:

    @Nils D: Så länge du formulerar dig på samma sätt om båda könen, så kan du använda andra ord än jag gjorde. Så om du formulerar om för kvinnorna, bör du nog göra det även för männen.

  22. Prillan skriver:

    @Lavazza:

    Intressant idé, det har jag aldrig tänkt på tidigare. Det sägs ju att män måste vara beundrade av andra män för att gå hem hos kvinnor. Gäller inte något motsvarande för kvinnor? Lägger män ingen vikt vid vad andra kvinnor tycker om deras kvinna?

  23. Jo skriver:

    Jag misstänker att en bidragande orsak är att dagens skolsystem i många avseende har för höga krav/ambitionsnivåer för både genomsnittspojken och genomsnittsflickan. Grovt förenklat så reagerar pojkar med att kliva av medan flickor kämpar på och tar skada.

    Sen så upplever jag en viss tendens att pojkar är bättre på att tänka ”vad vill jag” medan flickor oftare tänker ”vad borde jag”, bland annat utifrån en sannolikt åtminstone delvis genetiskt grundad tendens att flickor i snitt är lite bättre på, och fäster större vikt vid, att läsa av omgivningens outtalade förväntningar och önskemål.

    Bland de flickor som i någon utsträckning tagit till sig det vulgärfeministiska budskapet att kvinnor är bättre än män blir det ju något de måste leva upp till också. Och de pojkar som tagit till sig samma sak kan se det som ett mandat att inte behöva anstränga sig. Forskningen är ganska tydlig i att förväntningar styr prestation i rätt hög grad, vare sig förväntningarna är positiva eller negativa.

  24. Bengt Andersson skriver:

    @Pelle Billing: @Prillan @Chade
    Nu va det så att min anmärkning gällde endast det jag skrev om, det vill säga bröstförstoring och läppförstoring. Att kvinnor alltid gjort sig till för männen och att män alltid försökt att imponera på kvinnorna är sant. Att utvecklingen varit olika i olika delar av världen, att skönhetsidealen varierar, kan vi tillskriva kulturella skillnader, men inte grunden, att attrahera det andra könet. Jag är för min del helt övertygad om vad evolutionen har gjort i detta sammanhang men ligger lågt eftersom detta mera utvecklats till en fråga om tro. Men tillbaka till bröstförstoring och läppförstoring. Var kommer det ifrån? Det är ju vad jag kan konstatera även kvinnor med ”normala” bröst och läppar som låter sig justeras. Varför?

  25. Mia. skriver:

    @Pelle Billing:

    Och nu rör vi oss kanske mot ett samhälle där det ställs större krav på framgång (offentligt) för kvinnor, också? Och på mäns utseende, också? Nedärvda ‘krav’ + samma förväntningarna som på det motsatta könet, också.

    Och får jag gissa kommer även män känna mer stress inför att vara en mer närvarande förälder, också. Och när de märker att barn inte alltid är så lätt att kombinera med önskningar från arbetsgivarna i traditionellt manliga yrken (övertid, resor etc). Vissa-varannan-vecka-pappor vittnar redan om det.

    För egen del så lärde jag mig relativt tidigt att ‘genomskåda’ stressen i att både göra karriär och ha en nära relation till barnen, och valde att jämka. Att sätta barnen främst och undvika stress är även det som ett tag fått mig att prioritera irl framför sociala medier ;) Men har följt den som jag tycker spännande utvecklingen senaste tiden.

  26. Jo skriver:

    Prillan:

    Enligt min erfarenhet bryr sig män i snitt mindre om vad andra kvinnor tycker om deras kvinna än vad kvinnor bryr sig om vad andra män tycker om deras man. Män bryr sig också i snitt mindre om vad deras manliga vänner tycker om deras kvinna, än vad kvinnor bryr sig om vad deras kvinnliga vänner tycker om deras karl. Men bägge könen bryr sig, det är bara frågan om en viss genomsnittlig gradskillnad. Mitt intryck i alla fall, är inte helt säker på hur representativa mina erfarenheter är.

  27. Jo skriver:

    Prillan:

    Om man antar att social status relativt sett är viktigare för en man när det gäller att attrahera en kvinna, och att utseende relativt sett är viktigare för en kvinna när det gäller att attrahera en man, så är det ju rätt logiskt att vad andra tycker om en potentiell partner av motsatt kön är viktigare för en kvinna. Eftersom vad andra tycker om en person är en av de centrala ingredienserna i begreppet social status.

  28. Jo skriver:

    Och så kom jag på just nu:

    Beauty lies in the eyes of the beholder, social standing lies in the eyes of the community.

    Alltså behöver en kvinna vara bättre på att läsa av sociala sammanhang för att kunna avgöra kvaliten på en potentiell manlig partner, än vad en man behöver vara för att läsa av kvaliten på en potentiell kvinnlig partner.

    Kan det vara så att kvinnor (evolutionärt) utvecklat en bättre social observationsförmåga för att bli bättre på att kunna avgöra kvaliten på en karl? Hm.

  29. MarcusE skriver:

    @Prillan

    Jag tror att kvinnor bryr sig mycket mera om vad andra (män och kvinnor) tycker om deras partner än vice versa. Mannen förverkligar/bekräftar sig inte genom sin kvinna på samma sätt som kvinnan genom sin man.

  30. Göran Jansson skriver:

    En ledtråd.
    ” Kvinnor under 40 år stressar mest
    Publicerat: torsdag 1 december 2005 kl 05:10 , Nyheter P4 Västernorrland

    Det är de unga kvinnorna som har störst behov av samtalsbehandling med kurator – det visar Radio Västernorrlands kartläggning av stressen i länet. Enligt kuratorsenheterna i landstinget är kvinnor under 40 de som stressar mest. Jessica Uhlin är student på Mittuniversitetet i Sundsvall och hon känner väl igen sig i statistiken.

    - Man ska göra karriär, man ska vara snygg man ska vara populär och social och som tjej ska man vara väldigt kärleksfull och du ta väl hand om din pojkvän och det är så väldigt många olika krav som ställs, säger hon.

    I hela länet sticker kvinnorna ut i statistiken genom att vara i kraftig majoritet bland de som får samtalsbehandling. ”
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=110&artikel=745083

    Unga män har väl exakt samma förväntningar på sig . Skulle man infria kvinnors förväntningar på dejtingsajter är man snart inne i evighetsmaskinen .

    En annan ledtråd :
    Om jag ser Persbrandt eller någon annan man omsvärmas av kvinnor känner jag ett uns av stolthet av att jag också är man .
    Kvinnor tror jag reagerar annorlunda .
    Ta en känd kvinna , säg Lena Ohlin ,som drar till sig männens blickar .
    Jag tror inte att kvinnor i allmänhet reagerar med stolthet ;, snarare tvärtom ..

    Pelle tar här tag i den här mycket viktiga diskussionen .
    Jag har känt länge att det här är en tickande bomb , men med det debattläge som finns känns det svårt att diskutera det här t.ex med min dotter .

    Riktigt bra Pelle att lyfta det här !

  31. Jenny K skriver:

    Det läggs nog större ansvar på unga kvinnor än på unga män. Flickor anses mogna snabbare än pojkar. Och det förväntas också att de ska göra det. När något ska bli gjort i klassrummet, som att te.x. ställa upp stolarna på bänkarna ber läraren flickorna osv.

    När en flicka blir våldtagen av en jämnårig pojke är det hennes klädsel och beteende som blir ifrågasatt. För hon förväntas att ta ansvar både för sin egen begynnande sexualitet och för hans.

    Hela företagsvärlden är manligt kodad helt enkelt för att det var män som skapade den och för att män har varit där längst. Och det tar väldigt mycket stake för att vara avvikande i den världen. Det har många topp- presterande kvinnor vittnat om.

    Ambitiösa unga kvinnor vet detta och det sätter också press, för man måste prestera VÄLDIGT bra för att ens prestation ska räknas istället för om man har rött läppstift eller om man har pipig röst.

    Och när kvinnokvoten är fylld är den fylld. Då visas de kvinnorna upp som smycken för det företaget trots att det för övrigt består av 90% män.

    Plus att utseendehetsen för unga flickor och kvinnor är helt jävla hysterisk. Jag är 33 och väldigt stark och säker i mig själv. (Se jag måste till och med poängtera det). Men ändå går jag och nojar mig för att jag har bristningar, för att mina bröst inte är tillräckligt runda, för att min röv är platt, för att mitt hår inte ska vara tillräckligt ”friskt”, för att mina ägg börjar ruttna, för att jag en dag kommer att få djupa rynkor, för att min mage inte är tillräckligt platt, för gäddhänget, för att min midja inte ska vara tillräckligt markerad………. i all jävla oändlighet.

    Och allt detta har kommit nu, något måste ha hänt. Allting måste ha accelererat på något vis. För när jag var tonåring var jag helt lugn med allt sånt. Fyfan för att vara tonårig flicka idag!

    Sen träffar jag män som går runt nakna i min lägenhet efter ett onenightstand helt otvunget och naturligt. Jag känner ingen kvinna som skulle göra det! För helt diskret så råkar vi ju alltid få på oss något innan vi stiger upp.

    Jag träffar män som går upp i vikt utan att bry sig nämnvärt. Vafan alltså, en sån jävla obalans. Män kan ha så många olika roller och fortfarande vara coola. De kan vara charmiga äldre silverrävar, utflippade rockstjärnor, totala slackers, högpresterande businessmän, kriminella, nu är förfan till och med datanördarna inne! En kvinna är ute så fort hon blir äldre än 40. Då är man en nobody. Det finns inga äldre kvinnor som får coola roller, som framhävs i reklamer osv.

    Fastän det kanske är då som kvinnor är som härligast, som mest avslappnade osv.

    Jag anklagar inga män eller skyller något på män, fan lev och njut! Men jag önskar verkligen (som någon här redan påpekat) att kvinnor framställdes på fler sätt. Att kvinnor framställdes som mänskliga. Att vi super för mycket ibland, att vi har humor (många iallafall), att vi beter oss fånigt, att vi skrattar tills det kommer lite kiss i brallan, att vi gör sådana jävla dundertabbar ibland….. osv. Det finns så många fler variationer på kvinnor än kvinnliga kvinnor. Ibland vill man vara kvinnlig, ibland vill man bara gå ut och hitta någon att knulla järnet med. Det finns kvinnor som kollar porrfilm och onanerar, men nä vi ska vara så rena och fina hela tiden.

    Och män säger att de gillar självständiga och starka kvinnor, eller kvinnor som är sig själva. Men nä, många män gör inte det innerst inne. Det är ju inte bara vi kvinnor som blir hjärntvättade, det blir ju män också. Många män har problem med att träffa sin jämlike, faktiskt.

  32. Bengt Andersson skriver:

    Vi skall inte ta för lätt på evolutionen, vare sig här eller i andra sammanhang. Jag ställde en fråga till Richard Dawkins varför kvinnor är så mycket mindre i kroppsvolym än män. Generellt alltså. Trots att det vore mycket enklare med tanke på grocesser att vara stor och kraftig. Tänk att vara gravid och samtidigt gå ut och klubba elefanter! Vi män hade säkert accepterat detta som självklart. Vi hade kanske till och med varit en sädesbehållare som hängt från taket i bästa alienmiljö. Men det blev inte så. Jag har inte fått något svar från Dawkins och hittar därför på ett eget. Jag tror helt enkelt inte födan som kunnat samlas in har varit tillräcklig för att kvinnan skulle kunna bli större och det som blev är en noga utbalanserad kompromiss avseende resursåtgång som tillåtits av evolutionen.

    Återigen ett helt igenom irrelevant och onödigt inlägg alltså.

  33. Bengt Andersson skriver:

    @Bengt Andersson: Inte inlägg kommentar så klart!

  34. Prillan skriver:

    @Jo:
    @MarcusE:

    Det betyder alltså att det finns YTTERLIGARE en stressfaktor för oss kvinnor: Har jag en karl som duger ? :-)

    @Jenny K:

    Rolig och uppriktig kommentar som det tyvärr finns mycket sanning i. Jag tycker om en hel av det som kvinnorollen påbjuder, ta hand om barn, laga mat, pyssla hemma, men den energi som går åt till att fixa med utseendet (inklusive oron) saknar all charm. Den manliga motsvarigheten – prestationskravet – kan ju faktiskt innebära utveckling och självförverkligande, men det kan aldrig skönhetskravet göra. Det bryter ner och förminskar.

  35. Lavazza skriver:

    Prillan: ”Intressant idé, det har jag aldrig tänkt på tidigare. Det sägs ju att män måste vara beundrade av andra män för att gå hem hos kvinnor. Gäller inte något motsvarande för kvinnor? Lägger män ingen vikt vid vad andra kvinnor tycker om deras kvinna?”

    Jag har aldrig gjort och jag har aldrig hört någon annan man resonera i de termerna. Det som kvinnor är överens om (”Team Woman”) är sällan något som är bra för en vanlig enskild man. Med tanke på allt en man investerar i en kvinna är det viktiga att hon håller på ”Team Her Man” och inte på ”Team Woman”. Det kvinnor beundrar hos en annan kvinna är sällan något som är till nytta för hennes man, medan det som män beundrar hos en annan man oftast är något som är till nytta för hans kvinna.

  36. Jenny K skriver:

    @Prillan:

    Jag gillar också mycket i kvinnorollen. Men just det här med skönhetshetsen är utom all logik. Av den enkla anledningen att vi alla kommer att åldras. Kvinnor också. Vi kan inte stoppa det, det enda som kan stoppa åldrandet är om vi begår självmord. En kvinnas skönhet ger ingen verklig och långvarig makt.

    Och det tar tid att raka muffan, benen, plocka ögonbrynen, klippa och färga håret, tona ut och jämna ut och så vidare. Vi är ju olika männen redan från början. Vi har markerad midja, bröst, mindre kroppsbyggnad, finare drag osv. Måste vi förstärka det ännu mer genom att raka och plocka? Som kvinna måste man alltid se till att ha en generös tidsmarginal för att hinna med allt. Och framförallt är det så in i norden tråkigt. Vi borde sluta med allt sånt. Men då får man ju inte ligga. Plus att det finns kvinnor som inte ens reflekterar över allt detta och bara fortsätter. Och de, de lena kvinnorna, kommer att få ligga mer än de buskiga kvinnorna.

    För nuförtiden är det inte de kvinnliga skådespelarna eller ens fotomodellerna som sätter standarden. Det är porrstjärnorna och där handlar allt om (ying och yang) stereotyper.

  37. MarcusE skriver:

    Mmmhm, något förenklat är kvinnans skönhet och fertilitet som är den största attraktionskraften i mäns parningslek. Dessvärre peakar dessa rätt tidigt i livet och ni kan endast uppnå en begränsad framgång genom att arbeta 60 timmar i veckan och köra porsche, eller för den delen bli alfahonor och dominera andra kvinnor.

    För män är skönheten inte lika viktigt som status/makt/framgång. Det innebär helt andra problem än de kvinnliga och skall absolut inte förringas. Men männen har i alla fall rätt jämngoda möjligheter till framgångsik parning under en lång period i livet, i alla fall från 25 till 50-60.

    (ja, jag generaliserar…)

  38. Jenny K skriver:

    @MarcusE:

    Japp och det är därför som kvinnor hoppar av tåget och gör saker för sin egen skull. Jobbar med människor osv. För utseendet och statusen kommer vi inte så jäkla långt med i slutändan.

  39. Jo skriver:

    Prillan:

    ”Den manliga motsvarigheten – prestationskravet – kan ju faktiskt innebära utveckling och självförverkligande, men det kan aldrig skönhetskravet göra. Det bryter ner och förminskar.”

    När det blir ett tvingande måste att göra något man inte finner glädje och tillfredsställelse i bryter det ner och förminskar. Men jag känner många kvinnor som har riktigt roligt med sitt utseende, och uppenbart finner äkta och hälsosam tillfredsställelse i att pyssla med kläder, hår, smink, smycken, hålla kroppen i trim bl.a. för utseendets skull m.m. Bland annat som en form av kreativ verksamhet som man utvecklas inom efterhand. Och inte alls bara såna som är ”snygga”. Den närmaste parallellen jag kan komma på hos mig själv är mitt musicerande. Visst handlar det en del om att prestera, att åstadkomma saker man visar upp för andra och hoppas att de ska tycka om. Men uppvisandet och andras gillande eller ogillande är inte kärnan, utan mer en sidogrej.

  40. MarcusE skriver:

    Vad jag är nyfiken på är varför kvinnor siktar så ”högt” vad gäller val av partner för livet. Det är lättare för en medelsnygg tjej att välja en medelframgångsrik man, än vice versa.

    Istället sitter ”ni” där på krogen full med grabbar och känner er missnöjda med utbudet, ”förutom han den långa snygga mörka i hörnet” som redan har flera tjejer runt sig.

    Menar inte på ett nedlåtande sätt, utan är ärligt intresserad över varför den kräsenhet uppstår. Det finns ju ett känt biologiskt argument att kvinnans partnerval är obligatoriskt längre än männen (ni ska föda/uppfostra barn, vi inte) men jag undrar lite hur ni tjejer resonerar i frågan…

  41. Jenny K skriver:

    @MarcusE:

    Du måste skilja på kortsiktigt knullande och långsiktigt knullande : )

    Är man ute efter det kortsiktiga som kvinna väljer man den man som ser ut till att kunna knulla.

    Är man ute efter det långsiktiga som kvinna väljer man den man som ser ut till att vara lojal och kunna ta hand om barn.

    Och skillnaden däremellan kan vara enorm, behöver inte vara det, men kan vara. Många kvinnor går på de lojala och barnkära männen först och alltid.

  42. Jo skriver:

    Det är lätt att blanda ihop vad som statistiskt sett är mest olika mellan könen vad gäller attraktion med vad som är viktigast vid partnerval. För bägge könen är det för de allra flesta viktigare att hitta en partner som är en bra människa som man trivs och funkar ihop med än att hitta någon som är särskilt snygg alternativt framgångsrik. Att man lätt lägger mest fokus på det som sticker ut mest kanske är förståeligt, men inte så smart alla gånger. Kvinnor bryr sig i snitt mindre om mäns yrkesframgångar och inkomstnivåer än vad män tror, och män bryr sig i snitt mindre om kvinnors former och behåring än vad kvinnor tror. Vilket leder till både kommunikationsproblem och onödigt lidande.

  43. Jenny K skriver:

    @Jo:

    Ja Jo så är det ju i slutändan. När man tänder på någon och älskar någon så försvinner många rädslor och ”svagheter”. Man slappnar av och känner sig starkare. Här är en bra artikel som Eva postade en gång:

    http://blog.svd.se/idagbloggen/2012/10/08/hellre-smart-an-snygg-fru/

  44. jooooo skriver:

    Jag är själv en yngre man och många unga män i min närhet har liksom hoppat av tåget. Slutat bry
    sig om vad samhället har för förväntningar på dem. Detta kanske inte är något nytt men jag har en känsla av att det blir fler och fler män som av majoriteten skulle kallas för slackers men ändå är rätt nöjda med sin tillvaro. Where will we end up?

  45. Jenny K skriver:

    @jooooo:

    ”Where will we end up?”

    I ett lugnare och mindre kravfyllt samhälle….. förhoppningsvis.

    Jag har också hoppat av tåget. Jag brände ut mig när jag var tretton. Aldrig mer. Jag satt och svettades och hyperventilerade på mitt lilla flickrum och såg hur väggarna föll in över mig.

    Jag tror inte att människor överlag ”kan hålla många bollar i luften samtidigt” och ha mer eller mindre flytande arbetstider och mål som aldrig nås. Eftersom målet hela tiden är att prestera bättre och bättre.

  46. Göran Jansson skriver:

    Snälla , läs hela kommentaren innan Ni ev. svarar

    Nästan alla kommentarer från Er tjejer ”ångar”av krav ,
    Krav ni ställer på Er själva .
    Om att duga .
    Duga för vem ?
    För kompisar eller för andra kvinnor .
    Eller för män ?

    Som t.ex Prillan skriver:
    ”Jag gillar också mycket i kvinnorollen. Men just det här med skönhetshetsen är utom all logik. Av den enkla anledningen att vi alla kommer att åldras. Kvinnor också. Vi kan inte stoppa det, det enda som kan stoppa åldrandet är om vi begår självmord. En kvinnas skönhet ger ingen verklig och långvarig makt.”

    Du säger ju ”sanningen” !
    Det finns ingen logik i skönhetskraven ., alla åldras .
    Vi kan inte stoppa det , skriver Du .
    Borde vi det ? Knappast .

    Är makt viktigt ! Egentligen inte ,.det ligger ju i själva ordet ; makt betyder väl att ett fåtal bestämmer över flertalet . Alla kan ju inte ha makten samtidigt. ”Makt” är väl i dagligt tal något man drömmer om .

    När man väl har ”makten” märker man kanske inte det . Se alla kändisar som får frågan om hur det känns att ”ha makten . De brukar svara att de inte upplever det så .

    Innan Ni ev. kommenterar mig vill jag bara säga ett par saker .

    Det här är ingen kritik:.
    Jag tror på vad Ni skriver !

    Jag är tillräckligt medelålders , för jag har barn av båda könen som är någorlunda i Er ålder .
    Jag vet att dagens tjejer har det skitjobbigt rent ut sagt !

    Har heller ingen lust att komma med någon dum kommentar om att vi karlar har det si eller så .
    När det gäller det här är kvinnor väldigt utsatta .Det är min erfarenhet sedan länge .

    Vems fel är det? Männens? Knappast
    Kvinnornas fel ? Definitivt inte .

    Ja , vems fel är det då ?

    Förmodligen handlar det väl mer om att många tjänar pengar på det här viset . Modeindustrin , o.s.v
    Många gör karriärer genom att ge ut mängder av tidningar som ropar ut :
    ”Så här får Du platt mage på 10 da´r ”

    TV:n svämmar över av inredningsprogram , kockar och mycket annat som får en att känna :
    Varför har inte jag så där fint ?

    För att inte tala om alla konsulter , psykologer som har en evig högsäsong !

    Tack för Ni orkade läsa allt det här !

  47. Bengt Andersson skriver:

    @Göran Jansson:
    Bra, jag brukar säga så här: Saker är som de är för att någon tjänar pengar på att de är som de är!

  48. Matias skriver:

    Pelle BIlling:

    ”Precis som att det är befängt att lasta omyndiga killar för en ”antipluggkultur” så skulle det vara befängt att skylla dessa omyndiga tjejers stress på dem själva. Av någon anledning har vi skapat ett samhälle där en stor andel av unga kvinnor känner sig stressade och pressade.”

    Och vad är denna anledning konkret för något för det måste ju vara något som vi gör, problemet är inte externt till oss själva. Och tvärtemot till dig så skulle jag nog säga att kvinnor själva bär huvudansvaret för detta. Ta nu tex. ”utseendepressen” som kvinnor ständigt gnäller om samtidigt som de själva aktivt bejakar denna kvinnliga skönhet. Jag ser och hör inte män förvänta sig denna skönhet av kvinnor och om män inte gör det så blir det inga många ansvarsalternativ kvar. Och allt detta har skett i det ökade kvinnliga oberoendet. Min allmänna lösning på detta problem är kvinnlighetskritik. Vad fan håller ni på med tänker jag fråga. Men problemet med dagens etablerade feministiska jämställdhet är att ingen får kan ifrågasätta vad kvinnor gör och kvinnor kan därmed hålla på med mycket (själv)detruktiva saker.

    Människor vill nog inte tänka mycket på dessa ”anledningar”. De ses bara som slumpartade negativa följder av vår godartade intentioner. En tröstande tanke men självbedräglig och falsk.

  49. David skriver:

    @jooooo:

    MGTOW i USA, Sōshoku danshi i Japan.

    Allt fler unga män hoppar av tåget och slutar bry sig om de förväntningar som omgivningen har på dem. De gör vad de vill istället. Om jag inte redan hade familj så skulle MGTOW passa mig perfekt.

  50. Göran Jansson skriver:

    @Bengt Andersson:

    Precis Bengt ,
    Måste passa på att berätta att jag skrattade gott åt ditt inlägg om evulotionen .
    Du behövs verkligen bland alla ”dysterkvistar” som jag t.ex .
    Ja , vi behövs väl alla , men Du förstår vad jag menar .

  51. Aktivarum skriver:

    Samhällets krav vad betyder det egentligen? Samhället är vi människor!

    Problemet är ju att ingen idag har koll på vilken människa som har bestämt saker, som har ansvar över saker och skall motivera sina beslut Istället har vi idag fått låtsasutbildningar som babblar om normer, roller och strukturer… Och högutbildade människor som inte kan ett dugg utan bara flummar och agerar villiga sköldar så att överordnade inte skall drabbas av ett uns ansvar.

    Det här är det system de s.k. ”talande massorna” skapat. De kan gilla läget eller sluta stödja systemet men de kan banne mig inte stödja systemet samtidigt som de säger sig vara missnöjda med resultatet! Det är människor som bestämt det här. läser man utifrån strukturer och normer så ansvarsbefriar man personerna som tagit besluten! Då får man ta smällarna också.

    Det finns inget samhällskrav att skylla på. Det finns bara personer som bestämmer saker.

  52. Adam Bek skriver:

    För det första:
    Vill man nå toppen, oavsett om det handlar om partner, jobb, pengar, status, ja då måste man kämpa, misslyckas man mår man dåligt. Vill man inte kämpa får man nöja sig. På vägen mot toppen drivs man av ångest.

    I grund och botten är det ”survival of the fitest” som sitter i vår hjärna och piskar på. Samma kraft som driver alla djur att kämpa om den bästa partnern. Olika djur kämpar på olika sätt. Kvinnor och män kämpar på olika sätt men någon grundläggande skillnad i ångesten tror jag inte på. Övervikten för kvinnor i enkäten motsägs av övervikten av män i självmordsstatistiken.

    För det andra:
    Fraser som: ”Det är värre nu”, ”allting går snabbare”, ”alla stressar mer” e.t.c. har jag hört hela mitt liv. Det är alltid värst just nu av någon anledning. Jag såg någon som citerade en undersökning från 2005 som sade samma sak som den aktuella. Det var 7 år sedan (innan sociala nätverk alltså) och det går säkert att hitta liknande påståenden bakåt i tiden. Men som alla vet lever vi längre, och självmordsstatistiken har inte heller gått upp utan ner. Inte heller för unga har den gått upp utan ner en aning (tyvärr inte lika mycket som för äldre).

    Det kan låta cyniskt men det vi ser i undersökningar som den Helsingborgs Dagblad redovisar är helt enkelt ungdomens otålighet och ambition att nå status och framgång. Det ÄR stressande men det är helt normalt. Skillnaden mellan pojkar och flickor kan mycket väl handla om hur enkäten är utformad. Att inte unga män skulle känna press tror jag inte en sekund på. Möjligen då att män som känner sig otillräckliga ger upp snabbare än kvinnorna. Där kan en delförklaring till den fördubblade självmordssiffran finnas.

  53. Jenny K skriver:

    @Matias:

    Jag ifrågasatte den (utseendepressen) precis. Men märk väl, jag ”gnällde” inte, jag uttryckte en åsikt. Om det låter som gnäll i dina öron när kvinnor uttrycker sig så beklagar jag.

  54. Göran Jansson skriver:

    @Prillan: Pri@Prillan:

    Ursäkta Prillan !
    Jag råkade blanda ihop Dig med Jenny i min kommentar 22.52:
    Hon kommenterade ju ett inlägg från Dig .

    Klantigt av mig !

  55. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Samhällets krav vad betyder det egentligen? Samhället är vi människor…Det finns inget samhällskrav att skylla på. Det finns bara personer som bestämmer saker.”

    EXAKT!

  56. Göran Jansson skriver:

    @Jenny K:

    Jenny .

    Kolla mitt inlägg 00.13 .

    Jag rörde till det. Ber om ursäkt !

  57. Aktivarum skriver:

    Bengt Andersson:

    ”Jag ställde en fråga till Richard Dawkins varför kvinnor är så mycket mindre i kroppsvolym än män. Generellt alltså. Trots att det vore mycket enklare med tanke på grocesser att vara stor och kraftig.”

    Du behöver inte vänta längre på svaret från Richard Dawkins. Jag har koll på vad vetenskapen säger. Vi kan börja med en liknelse. Tjejgymnaster, varför är de så korta? Så här såg ett svar ut på ett forum:

    ”The obvious (to me) answer would be that the taller ones, or ones that grew tall throughout, were not able to complete at the same level as the shorter ones”

    Med detta sagt till kvinnors kroppslängd.

    Anledningen kvinnor är kortare än män är att vi i forntiden levde i polygama samhällen. En kvinna tjänade då evolutionärt mer på att bli andrahustru åt en äldre högstatusman än att vänta in att jämnåriga män började skaffa barn. I praktiken var det alltså en evolutionär press på kvinnor att komma tidigare i puberteten så de fick första tjing på de bästa männen.

    Pojkarna hade inte samma evolutionära press på sig att para sig så snabbt som möjligt för de kunde ju vänta, nå status och bli valda av nya yngre flickor. Tjejerna blev alltså kortare och kortare (mer fördel att bli klar snabbt) medan pojkarna inte blev det (mindre fördel att bli klar snabbt)

    När forskarna började tänka på det här så fanns det två alternativ. Antingen var det pojkarna som tjänade på att bli större eller så var det flickorna som tjänade på att bli mindre. Den förstnämnda förklaringen stöds inte av fakta (även om pappan är stor så kan sonen lika gärna få mammans anlag) så det vetenskapliga och logiska är att kvinnor har haft evolutionär vinst av att bli ”klara” snabbare.

    Den sista spiken i kistan för alternativen var forskning på naturfolk där det visade sig att flickor i monogama samhällen är längre (relativt pojkarna) än flickor i polygama samhällen. I ett mer monogamt samhälle finns inte samma vinst för flickor att få barn så fort som möjligt.

  58. Matias skriver:

    @Jenny K:

    Jo alla protester är inte gnäll men jag har aldrig läst en text om kvinnlig utseende/skönhet som skulle ha skrivits från ett perspektiv där man problematiserat kvinnor och detta bejakande och där man på något sätt fört in frågor om kvinnligt ansvar.

    ” Måste vi förstärka det ännu mer genom att raka och plocka? Som kvinna måste man alltid se till att ha en generös tidsmarginal för att hinna med allt. Och framförallt är det så in i norden tråkigt. Vi borde sluta med allt sånt. Men då får man ju inte ligga. Plus att det finns kvinnor som inte ens reflekterar över allt detta och bara fortsätter. Och de, de lena kvinnorna, kommer att få ligga mer än de buskiga kvinnorna.”

    Ni kanske inte får ligga med de män NI vill ligga md men det betyder inte att ni inte skulle få ligga.

    Jo, ni bode sluta med sånt men då ni vill inte. Kvinnor vill bejaka denna kvinnliga mening som uteblir av för stor likhet. Denna mening är inte möjlig där. Det patriarkala särartstänkande ger helt annorliunda möjligheter till mening än jämställdhet i form av likhet, därför vill människor bejaka sdenna särart för att maximera den erotiska laddningen. Och problemet med att kvinnor blir mera lik män är att det krävs ännu mera manlighet av män för att denna patriarkala mening kan tbli till. Denna intressekonflikt har helt ignorerats i jämställdhetstänkandet.

  59. Adam Bek skriver:

    @Aktivarum:

    Dina idéer om orsaken till de två könens skilda kroppslängd är rena spekulationer.

  60. Matias skriver:

    Jenny K

    ”Och de, de lena kvinnorna, kommer att få ligga mer än de buskiga kvinnorna.”

    I teorin jo men i verkligheten är det inte så avgörande. Kvinnor får nog ligga om de så vill, lena eller ”buskiga”. Jag skulle genast ligga med alla mina tjekompisar och jag berättade åt min fd. flickvän att jag i ”teorin” kunde ligga med alla hennes tjejkompisar också men att det betydde inte att jag ville göra det. Jag skulle säkert, ”i teorin”, vilja ligga med dig också, buskig/orakad makes no difference. Så jag förstår inte riktigt vad du pratar om? Kanske det förhåller sig annorlunda om man som kvinna har väldigt höga krav?

  61. Matias skriver:

    @Prillan:

    ””. Nej, det är ytterst sällan män explicit kräver skönhetsförbättrande åtgärder. Det beror på att ni inte har en susning om vilka ansträngningar som ligger bakom en vanlig ”fräsch look” som i era ögon ser osminkad ut. Skulle vi sluta anstränga oss, då skulle ni märka det, jag lovar! Det är förstås inte en slump att det är flickor främst som lider av ätstörningar och utseendefixering. Det här är ett område där vi kvinnor har det värre, försök inte med något annat!”

    Jo visst ser ni annorlunda ut men att vi märker det betyder inte av vi förväntar det. Jag tror att det skulle ta typ 2 min för mig att vänja mig vid en omsinkande kvinna som sminkat så länge jag kännt henne.

  62. Matias skriver:

    @Jenny K:

    ”Och män säger att de gillar självständiga och starka kvinnor, eller kvinnor som är sig själva. Men nä, många män gör inte det innerst inne. Det är ju inte bara vi kvinnor som blir hjärntvättade, det blir ju män också. Många män har problem med att träffa sin jämlike, faktiskt.”

    Jag har faktiskt problem med detta. De flesta kvinnor är helt enkelt inte jämlika med mig. Jag har endast träffat krävsamma ”jämställda” kvinnor men aldrig en kvinna som gett åt mig något som jag inte har eller löst något som jag inte kunnat lösa. Den på riktigt jämställda kvinnan är nog den mest sällsynta varelsen på jorden.

  63. Matias skriver:

    @Jo:

    ”vulgärfeministiska”

    Intressant term. Men de har nog då tagit till sig mainstreamfeminismen men sen igen så är den ju ganska vulgär.

  64. kirderF skriver:

    @Jenny K:
    ”Plus att utseendehetsen för unga flickor och kvinnor är helt jävla hysterisk. Jag är 33 och väldigt stark och säker i mig själv. (Se jag måste till och med poängtera det). Men ändå går jag och nojar mig för att jag har bristningar, för att mina bröst inte är tillräckligt runda, för att min röv är platt, för att mitt hår inte ska vara tillräckligt ”friskt”, för att mina ägg börjar ruttna, för att jag en dag kommer att få djupa rynkor, för att min mage inte är tillräckligt platt, för gäddhänget, för att min midja inte ska vara tillräckligt markerad………. i all jävla oändlighet.”

    Jag gillar verkligen farten i ditt sätt att skriva!

    Och jag tycker det är trist att du går omkring och känner så inför din kropp.

    Själv är jag man.
    Jag nojar mig för att hårfästet ska vandra bakåt, för att inte få erektion, för att mina spermier ska tappa i kvalitet, för att mitt skägg börjar bli grått, för att jag inte skulle vara muskulös nog utan snarare benig och klen, för att håret på min överkropp ska fortsätta växa så jag till slut ser ut som en apa, för att min frisyr ser ut som en rolig boll, för att min penis skulle vara för liten och för krokig, för att jag luktar svett, för att det växer en massa hår i mina öron, för att mina tånaglar ser missbildade ut, för att mina fingernaglar ser ”kvinnliga” ut, för att jag är kort för att vara man………… i all jävla oändlighet.
    Som man förväntas jag inte vilja bry mig så värst mycket om detta. Men likförbannat ger det mig ångest. Men jag är stoisk och dricker en öl istället för att helt naturligt prata med någon om det.

    Och jag nojar mig för att jag inte har blivit uppfostrad att ta någon plats alls, som människa, här i livet, och nu nojar jag mig för att jag ska ses som en dålig man som inte vet hur jag ska ta den plats som förväntas av mig som man så att jag får vara med i samhället, och om jag vid något tillfälle ändå skulle försöka ta plats (ja, jag kanske kan ha ett sådant behov emellanåt), så möts jag av feminister som låter mig veta att jag ska maka på mig och att jag faktiskt inte får ta någon plats – för jag är ju man och jag får finna mig i att lyda under den kollektiva mansskuldens paradigm!
    (Kanske finns det en liten plats för mig i skamvrån. Skam och skuld är säkert bra för min utveckling och självkänsla och mina relationer!)

    Mer mansgnäll:
    Att beröring och närhet är en typ rätt viktig ingrediens för oss människor vet förmodligen de flesta av oss, utan att behöva fråga läkarvetenskapen. Men om vi ändå vänder oss till den och frågar vad som händer om ett litet barn inte får närhet och beröring, så blir svaret: ”Hen dör!”
    Som man, och tidigare pojke, har jag inte fått ett naturligt förhållande till närhet och beröring. I skolåldern fick alla flickor krama varandra och hålla varandra i händerna. Men för oss pojkar fanns inte detta märkliga beteende på världskartan. ”Bög!” blev man kallad i så fall. Och på den tiden så var det väl det värsta man kunde bli kallad. Jag kan i och för sig medge att vi dristade oss till att klappa om varann ganska hårt på fotbollsplanen, tack vare att någon sparkade en boll i ett nät och tack vare ett massivt adrenalinpåslag.
    Hursomhelst – det tog mig bara lite över 35 år innan jag fick uppleva och förstå att beröring och närhet faktiskt INTE måste leda till sex! Ja hujedamej, alla dessa gånger jag trott jag varit tvungen att ha sex med kvinnor, fast jag inte velat. Förutom att jag, som sagt, tidigare trodde att närhet i princip bara kunnat erhållas genom sex, så har mansrollen sagt mig att jag som man alltid förväntas vara kåt och ståndaktig. Sen har förstås feminismen/ter spätt på den där bilden av hur det är att vara man genom att tala om för mig att min hjärna sitter i kuken och så vidare… Ja, det är mycket som bidrar till den sociala genuskonstruktionen märker jag.
    I sänghalmen har jag förvisso, ibland, med mitt kroppspråk ändå visat att jag trots allt inte velat ha sex. Men eftersom jag inte uttryckligen sagt NEJ!! så har kvinnorna ändå kört på.

    Jenny K – nu är det här ingen tävling, men jag tror att väldigt mycket som du skulle kunna ta upp, som är dåligt med att vara kvinna, har en negativ motsvarighet hos män. Och det feminismen kallar ”manliga privilegier” kan, för män, vara bördor. Det är bara att du, genom feminismens landvinningar, har en sisådär 100 års försprång med informationsspridningen och kunskap om det negativa med att vara kvinna i en kvinnoroll. Det Pelle Billing och Pär Ström m fl nu gör är att så smått så smått börja informera dig, mig och andra behövande om hur jävligt det faktiskt kan vara att leva som man i en lika påtvingad mansroll. Om detta vet du förmodligen väldigt lite, eftersom du dels är kvinna och inte har den praktiska erfarenheten av att vara man, och dels för att feminismen valt att fokusera på kvinnorollen och fört fram tesen om att kvinnan är underordnad mannen, dvs könsmaktordningen.
    Information och kunskap om mansrollen – utifrån mäns perspektiv och rent objektivt – har liksom inte direkt funnits lättillgänglig, relativt kvinnorollen. Vill du motarbeta att den informationen kommer ut? Och i så fall – varför?

    Och vare sig du och andra vill det eller inte, så kommer ni en dag få förståelse för, att
    Män ÄR inte problem.
    Män HAR problem.
    Häng med tåget redan nu, vetja! :)

    Feminister brukar ofta säga något i stil med – ”Det är männen som har makten och den som har makt vill inte släppa den ifrån sig.” Detta torde vara analogt med påståendet – ”Feminister (typ kvinnor) har den mediala och den politiska makten och den vill de inte släppa ifrån sig”.
    Därför, tror jag, har vi idag en situation där de som pratar om mansfrågor till varje pris skall tystas ner, bespottas, hånas, förminskas, attackeras med härskarteknik osv. Hat- och mobbningsgruppen ”Vita kränkta män” är en (hemsk) del i detta förminskande.
    Ja, Pär Ström skriver utmanande och provocerande, men inte fan nån stans i hela helvete förtjänar han att få ens ett enda hår krökt (ok han har stubb, jag vet..) på sin hjässa, än mindre det hat och hån och spott och spe han tvingas utstå på nätet, i media, eller på puben(!) för att han är utmanande.
    Och med samma resonemang så förtjänar ej heller en kvinna att bli utsatt för våldtäkt för att hon klär sig utmanande.

    Jag ser ingen motsättning i att tala om mansfrågor OCH kvinnofrågor.
    Gärna i samma mening!

  65. Bengt Andersson skriver:

    @Aktivarum:
    Utan att motsäga dig, kan man säga att kvinnors tillåtna storlek enligt evolutionen beror på det genetiska racet att bli först att reproducera och sprida sina anlag. Det vill säga kvinnans kropp är ett resultat av näringstillgång/växttid och därmed den optimala storleken. Att just detta har varit lyckat för arten människa, (kanske inte för kvinnan) kan ju påvisas, vi är ju här!
    Att Dawkins tillfrågats beror på att han kanske har en matematisk modell som åtminstone kan förstärka slutsatsen av teorin.

  66. Anonym skriver:

    Jenny K

    Det är inte inne att vara datornörd. Det är inne att vara lattehipp bloggare. Det är vad som är inne.

  67. Camilla skriver:

    Som vanligt i sådana här diskussioner skriver kvinnor å ena sidan om sin press på att vara vackra (inför männen), och männen skriver att de inte alls har några sådana krav.

    Det finns en parallell till den eviga bad boy-debatten. Kvinnor säger att de vill ha snälla killar, men män ser att det inte alls är dessa som värderas och får ligga. Kvinnor försäkrar idogt om att så inte är fallet, men praktiken visar annat.

    Samma sak är det här. Det spelar ingen roll hur mycket män hävdar att de inte bryr sig om ifall kvinnor är fixade eller inte, att kroppsehåringen inte spelar någon roll osv. När det kommer till handlig är det motsatsen som gäller. Nu är det förvisso så att män inte väljer partner på samma sätt som kvinnor, men nog tusan är det ”förstahandssorteringen” som premieras och får all uppmärksamhet. Om man som kvinna inte ser ut på ett visst sätt så är man inte lika liggbar (á la snäll kille). När man i populärkulturen visar upp ”vacker kvinna som män gillar”, så ser hon ut enligt en schablon. Långt vackert hår, slät hy, bröst och rumpa, hårlös. Killar likear bilder på kurviga (timglasform) brudar och skriver typ ”kvinnor ska ha lite hull!”. Lägg därill alla komentarer såsom ”skulle spy om hon inte var rakad”, så har vi dessa förväntingar som känns men ingen vill kännas vid.

    Sen kanske någon säger ”amen man vill ju ligga med de snygga brudarna, stadgar sig gör man med en jordnära söt tjej”, så är det precis samma förklaring som kvinnor levererar till bad boy-grejen. ”duger för sex, men i förhållande vill jag ha snälla killen.”

  68. Anonym skriver:

    Camilla

    Den stora skillnaden är att kvinnor uppmuntras att vara kräsna och att ingen får ifrågasätta vem de väljer att ligga med.
    Män däremot hålls ansvariga för hur dåligt kvinnor mår.

  69. leifer skriver:

    Camilla

    Är väl snarare så att män inte kan ha så mycket krav idag på kvinnor. Medan kvinnor kan ha mycket mera krav på män. Det råder en obalans och det är kvinnor som har har huvudmakten när det gäller relationer och sex.

    Är väl också få män som säger att dom inte gillar när en tjej fixar till sig så parallellen med ”snälla killen” var inte helt solklar.

  70. Aktivarum skriver:

    Adam Bek:

    ”Dina idéer om orsaken till de två könens skilda kroppslängd är rena spekulationer.”

    Jaså det säger du? Vad vet du om det? Du tycks här göra samma misstag som de fyra nationalekonomer som kritiserade Pär Ström. Du försöker hävda vad jag säger inte duger medan du inte på något sätt visar du har något som duger bättre.

    Vill du hävda min beskrivning var rena spekulationer så visa vad som inte skulle vara rena spekulationer. Kan du inte det så ta i ärlighetens namn tillbaka ditt påstående. Komparativa studier på traditionella samhällen visade att 83% av dem är polygyna. 16% monogama och mindre än 1% polyandriska.

    Samma studier visade att polygyni minskar kvinnors medellängd men inte mäns. Inte nog med det vissa tror att människoarten kommer från apornas värld. Även hos apor korrelerar monogami med lika stora män och kvinnor medan polygyni korrelerar med större hannar och mindre honor.

  71. Camilla skriver:

    Fast de män som inte får ligga håller kvinnor som ligger med alla bad boys men inte dem själva när de är så snälla ansvariga. Och ifrågasätter kvinnors liggval.

    Leifer: nej precis, män säger att de gillar när kvinnor fixar sig. Och kvinnor säger att de gillar män som är självsäkra, framåt och är lyckade.

  72. Anonym skriver:

    Camilla, på individnivå ja. Däremot inte på organiserad nivå.

  73. Oscar skriver:

    @Prillan: Finns säkert en del prestationskrav som kan vara positiva och utvecklande, som att leda företag och större organisationer eller att vara framgångsrik idrottsman. Samtidigt innebär det att ständigt riskera att bli avsatt eller utbytt om man inte presterar. De få som klarar sig hela vägen får antagligen mycket tillbaka själva och vinner på det både ekonomiskt och socialt. Men alla de som faller ifrån på vägen är nog inte lika lyckliga och får kanske inte alls något tillbaka, varesig ekonomiskt eller socialt, trots att de kämpat och avstått mycket annat. Skulle tro att det inte skiljer sig så mycket där och på utseendefronten. De tjejer som lagt mycket tid och energi på sitt utseende och lyckats nå framgång känner nog att de fått mycket tillbaka också. Om du förstår vad jag menar.

  74. Aktivarum skriver:

    Camilla:

    ”Som vanligt i sådana här diskussioner skriver kvinnor å ena sidan om sin press på att vara vackra (inför männen), och männen skriver att de inte alls har några sådana krav.”

    Som vanligt handlar dessa diskussioner det organiserade samhällets (och i förlängningen kvinnors) blindhet för skillnaderna i manligt och kvinnligt partnerval. Detta trots att finns ”hela bibliotek” på ämnet.

    ”Det finns en parallell till den eviga bad boy-debatten. Kvinnor säger att de vill ha snälla killar, men män ser att det inte alls är dessa som värderas och får ligga. Kvinnor försäkrar idogt om att så inte är fallet, men praktiken visar annat.”

    1) Snäll är ingen konkret egenskap. Vem som helst kan påstås vara snäll så både män och kvinnor kan ha rätt utifrån egna perspektivet. Inom PUA förklaras detta med att kvinnor menar en man som är snäll utan att behöva vara det samt snäll relativt egna karaktären. Därav anledningen den man kvinnan väljer sällan uppfattas som snäll.

    ”Samma sak är det här. Det spelar ingen roll hur mycket män hävdar att de inte bryr sig om ifall kvinnor är fixade eller inte, att kroppsehåringen inte spelar någon roll osv. När det kommer till handlig är det motsatsen som gäller.”

    2) Det är inte en lika öppen fråga om en kvinna är fixad eller inte. Sånt kan mätas och besvaras objektitvt med ja/nej – snällhet är mycket svårare att bedöma objektivt. Den STORA skillnaden mellan mäns och kvinnors partnerval är dock att män i medel vill ha sex med fler kvinnor medan kvinnorna vill ha sex med färre män. Män har oftare andrahandsval, tredjehandsval, fjärdehandsval osv…

    (Eftersom män ofta får nobben av förstahandsvalet så hänger en kvinnas chans att få mannen inte på vem han vill ha utan på om förstahandsvalet ville ha honom. Din invändning Camilla funkar bara om förstahandsval-kvinnan säger ja hela tiden för när mannen får nej från henne så slutar han inte ragga på kvinnor för det…)

    ”Nu är det förvisso så att män inte väljer partner på samma sätt som kvinnor, men nog tusan är det ”förstahandssorteringen” som premieras och får all uppmärksamhet”

    3) Vi pratade om vilka män och kvinnor som fick ligga. Nu pratar du om uppmärksamhet. (något helt annat) Det finns ingen som korrelation mellan att mannen ger kvinnan uppmärksamhet och att kvinnan ligger med honom. Tvärtom så är det allmän PUA kunskap att det är kvinnan vi vill ligga med som skall ha minst uppmärksamhet.´

    När du pratar om uppmärksamhet så handlar det inte om att du försöker få en man. Det handlar om att du försöker vinna över kvinnor. Kvinnan som får 100 mäns uppmärksamhet vinner – även om hon vill ligga med ingen av dem.

  75. Jo skriver:

    Jag föredrar väldigt bestämt osminkade kvinnor framför sminkade, och orakade framför rakade. Av ungefär samma anledning som jag föredrar att slippa artificiella smaktillsatser i den mat jag äter. Jag föredrar det äkta framför det fejkade. Det riktigt roliga/intressanta/hemska är att kvinnor verkar ha svårt att tro på mig när jag säger det, hur mycket jag än förklarar och förtydligar. Jaag tror att den allra största skurken är skönhetsindustrins massiva och kontinuerliga propaganda. Det Matias skriver om att det skulle ta ”typ 2 minuter” att vänja sig om en kvinna plötsligt skulle sluta sminka sig stämmer rätt väl in på majoriteten av alla män jag känner. Smink kan kan göra en kvinna mer ytligt tilltalande för stunden, på samma sätt som smaktilltillsatser kan göra det för mat. Kan vara kul ibland, men att hålla på med det hela tiden blir bara destruktivt för alla inblandade. Både när det gäller mat och när det gäller kvinnor.

  76. Aktivarum skriver:

    Camilla (forts.)

    ”Om man som kvinna inte ser ut på ett visst sätt så är man inte lika liggbar (á la snäll kille).”

    4) Kvinnor BEHÖVER inte vara lika liggbara för att få en ok man eftersom en ok man vill ha flera kvinnor och HAN brukar inte få den han helst vill ha. Kvinnors problem uppstår när de inte bara skall bli valda av en man utan de skall även vara hans förstahandsval som får mest uppmärksamhet – vilket har noll att göra med att få mannen och allt att göra med att vilja vinna över andra kvinnor.

    Där har alltså pressen kvinnor känner ingenting att göra med MÄN. Den handlar om att det finns några särskilt attraktiva kvinnor som män testar lyckan på. Att de gör det betyder inte de är ”off limits” för andra kvinnor eller hur? Vilken kvinna mannen ger mest uppmärkamhet till är helt irrelevant om vi pratar liggbarhet för hon vill sällan ha honom och han blir inte mindre intresserad av kvinnor för det.

    Däremot kanske kvinnor blir mindre intresserade av honom, vad tror du om det?

    ”När man i populärkulturen visar upp ”vacker kvinna som män gillar”, så ser hon ut enligt en schablon. Långt vackert hår, slät hy, bröst och rumpa, hårlös. Killar likear bilder på kurviga (timglasform) brudar och skriver typ ”kvinnor ska ha lite hull!”. Lägg därill alla komentarer såsom ”skulle spy om hon inte var rakad”, så har vi dessa förväntingar som känns men ingen vill kännas vid.”

    5) Det där beror på att populärkulturen handlar mer om uppmärksamhet från publiken än sunda relationer. De flesta filmbrudar har inte lätt att ha sunda relationer, att de har lätt att få uppmärksamhet är en annan femma.

    ”Sen kanske någon säger ”amen man vill ju ligga med de snygga brudarna, stadgar sig gör man med en jordnära söt tjej”, så är det precis samma förklaring som kvinnor levererar till bad boy-grejen. ”duger för sex, men i förhållande vill jag ha snälla killen.”

    Det är inte samma sak. Din förklaring missar att männen vill ligga med fler kvinnor. Normalt funtade män som nobbas av supersnygga ”kvinna 1″ letar efter ”kvinna 2″ att få ja eller nej från. De hänger inte upp hela sitt sexliv på den enda kvinnan som om hon vore Hugh Grant och han vore Bridget Jones. Och för övrigt skall väl inte kvinnor uppmuntra killar som inte kan ta ett nej

    Eller?

  77. Emma skriver:

    @MarcusE: Vet inte om jag håller med dig om att kvinnor siktar för högt. Skulle snarare säga att jag tycker många, både män och kvinnor siktar för lågt och inte väljer tillräckligt noga när det kommer till just ämnet barnskaffande. Om vi enbart talar om val av partnerval för förhållande så är det väl också i mångt och mycket en mognadsfråga, tror du inte? Skulle säga att ju yngre tjej, dessto större sannolikhet att hon väljer Mr Popular där yttre status/utseende/framgång är det som räknas. Ju äldre hon blir dessto mer ”personlig” smak får hon. Ska jag gå till mig själv och min omgivning stämmer det iaf. När jag var 15 räckte det att killen var någorlunda charmig och såg ut som om han just stigit ut ur en jeansreklam. En av mina första pojkvänner såg ut just så. Numera har jag betydligt högre krav än så fast de kraven handlar mer om vilken sorts personlighet jag dras till, yttre status och vad andra tycker och tänker om honom spelar avsevärt mindre roll idag. Så om många av mina tjejkompisar skulle kunnat enas om vilken kille som var Drömkillen i tonåren så skulle vi få svårt att enas idag, vi har helt enkelt utvecklat olika smak. Så räkna inte med att ”alla” tjejer vill ha den där mörkhårige killen i baren. Visst, på gruppnivå kommer en kille med hög ”social rang”/alfa att få extra uppmärksamhet på krogen precis som en extrasnygg tjej får. Eftersom han kommer att ha bra självförtroende och utstrålning kommer fler, både män och kvinnor att dras till honom. Men i verkliga kommer även många att välja bort honom när det gäller seriösa förhållanden eller någon att skaffa barn med och istället välja en kille närmare mitten eftersom han vinner i längden. Jobbar och umgås gärna med alfamän. Men ska jag generalisera väljer jag en betaman med alfatendenser som pojkvän anyday, dvs en kille mer mot ”mitten” som du talar om.

  78. Aktivarum skriver:

    Jo:

    ”Det är lätt att blanda ihop vad som statistiskt sett är mest olika mellan könen vad gäller attraktion med vad som är viktigast vid partnerval. För bägge könen är det för de allra flesta viktigare att hitta en partner som är en bra människa som man trivs och funkar ihop med än att hitta någon som är särskilt snygg alternativt framgångsrik.”

    Det där är nonsens! Den första gallringen görs vanligen inte på basis av vilka man trivs med utan det är snarare en bonus att hitta en attraktiv person man visar sig trivas med eller att upptäcka en person man trivs med också är attraktiv nog att det kan ”bli nåt”

    ”Att man lätt lägger mest fokus på det som sticker ut mest kanske är förståeligt, men inte så smart alla gånger.”

    Partnerval varken är eller var tänkta att vara smarta. De var tänkta att vara funktionella. Därav anledningen de flesta samhällen inte lät ungdomarna bestämma partners själva utan hade arrangerade äktenskap, regler mot att gifta sig över klasserna och fösörjningskrav på mannen.

    ”Kvinnor bryr sig i snitt mindre om mäns yrkesframgångar och inkomstnivåer än vad män tror, och män bryr sig i snitt mindre om kvinnors former och behåring än vad kvinnor tror. Vilket leder till både kommunikationsproblem och onödigt lidande.”

    Hur vet du det? Jag tycker det där låter som ren propaganda. Gång på gång har man ju kontrollerat de där sakerna och upptäckt att mäns framgångar korrelerar med 1) Partner 2) Äktenskap 3) Barn. Feministiska forskare har också upptäckt att hög lön hos mannen korrelerar med äktenskap och barn. Fast de var för korkade för att fatta det /alternativt ljög om det. Istället försökte de inbilla sig (och andra) att företag betalar män mer om de gifter sig och skaffar barn.

  79. Matte Matik skriver:

    @Jo: Det där skriver även jag under på. Män verkar i allmänhet bry sig mindre om vad andra män har för åsikter om deras partner än motsvarande situation för kvinnor. Enligt min erfarenhet bryr sig män däremot väldigt mycket om vad deras kvinna har för åsikter och inte sällan tycker jag det i min omgivning verkar som att kvinnor bryr sig mer om vad deras väninnor tycker än om vad deras man tycker: ”men har du inte lyckats få honom att göra det där åt dig än?”.

  80. Matte Matik skriver:

    Apropå de krav som listas här ovan tycker jag det verkar vara krav som var typiska för den traditionella mansrollen. Prestera. Sedan lever även de typiskt kvinnliga kraven kvar också (vara vacker, vara en bra mamma osv).

    Samtidigt ska man komma ihåg att det inte är någon höjdare att vara den som ingen ställer några krav på alls. Då är man uträknad på förhand.

  81. Lavazza skriver:

    ”Som vanligt i sådana här diskussioner skriver kvinnor å ena sidan om sin press på att vara vackra (inför männen), och männen skriver att de inte alls har några sådana krav.”

    Det stämmer inte för mig, vilket jag skrev rätt tidigt i tråden. Jag menar att stressen ligger i svårigheten för en kvinna att passa in i kvinnohjorden och samtidigt slå sina medsystrar i konkurrensen om den mest attraktiva mannen. En kvinna som snabbt fattar dynamiken och fattar vilket som är det, för henne, mest effektiva sättet att hantera dynamiken, kommer att vara i otakt med kvinnohjorden och mötas av ointresse eller motstånd.

    Män önskar sig vackra kvinnor, men vi har också andra önskemål. En kvinna som anpassar sig till dessa önskemål, kommer att hamna i konflikt med kvinnohjorden pga. konkurrens/avundsjuka.

    För tillfälliga förbindelser är utseende viktigt men det viktigaste är att kvinnan gör sig lättillgänglig och gör klart att hon inte kommer vara avvisande, att hon kommer att vara diskret och att hon inte kommer att ställa till med drama.

    Inget av detta är något som uppskattas bland hennes medsystrar, som kommer att uppfatta henne som desperat, för att hon är lättillgänglig och icke avvisande, och tråkig för att hon aldrig har några smaskiga dramafyllda historier att komma med (för att hon är diskret).

    För äktenskap och familjebildande är utseende viktigt men män har också andra önskemål, som att kvinnan haft få eller inga sexpartners före maken, att hon tar avstånd från manshatande kultur och lagstiftning, så att han vet att han kan känna sig någorlunda trygg och avslappnad, att hon är omhändertagande, sparsam, förnöjsam etc. etc.

    Inget eller mycket litet av det som gör en kvinna attraktiv för äktenskap och familjebildning är sådant som uppskattas av kvinnohjorden. Att en kvinna håller på sig får exempelvis hennes medsystrar att känna sig billiga. Att säga ifrån mot male bashing är aldrig populärt etc. etc.

  82. Britt skriver:

    Vad händer med de unga tysta männen? Alltså motsvarigheten till dessa högpresterande kvinnorna…. En växande grupp unga svenska män som lever ”utanför systemet”. Det handlar om den unge, dataspelande, socialt fobiske mannen. De här killarna ringer inte på några jobbannonser, de vet inte hur man konverserar med främmande människor…. vilket är värst/bäst ?? Vilken typ av människor vill vi ha i framtiden? Människor som driver på och för samhället framåt eller folk som gör ingenting? Vilka är vinnarna och vilka är förlorarna……svaret för mig är enkelt……..

  83. Matte Matik skriver:

    @Britt: Samhället förlorar oerhört på att inte förmå engagera de unga männen, men skulden läggs på de själva. Alla blir olyckliga i slutändan om de värderingar som råder idag får fortsätta råda.

  84. Lavazza skriver:

    Emma: ”Jobbar och umgås gärna med alfamän.” Det där är (eller borde vara) en riktig ”red flag” för en kille som letar efter en kvinna att bilda familj med. Men om du visar intresse för en betaman och samtidigt visar för honom att du avvisar alfamäns inviter, så kan ni få ett för båda parter lyckat förhållande.

  85. Matte Matik skriver:

    @Lavazza: Bra om kvinnor och systerskapet och konflikten mellan vad en man är intresserad av och kvinnors krav på varandra. Jag får vissa vibbar av avsnitt i ”The manipulated man”, som jag iofs inte alls tycker är en korrekt beskrivning av verkligheten, men jag hajade till rätt rejält när jag läste vissa avsnitt i den. Ett var tonvikten hon lägger på kvinnors krav på varandra jämfört med de krav en man lägger på en kvinna – och även om det är överdrivet fick jag en aha-upplevelse. Kvinnor verkar lägga oerhört mycket energi på att vara varandra till lags och imponera på varandra. Visst vill män imponera på andra män, men det verkar inte vara i närheten av kvinnors behov av att imponera på andra kvinnor. Lite tillspetsat gör män tidigt upp om rangordningen och sen är det bra med det.

    Ett exempel hon tog upp var kvinnors intresse av att konkurrera om en annan kvinnas man. En man i ett förhållande är mer attraktiv än en man utan förhållande. Hennes idé var att anledningen till att andra kvinnor vill stjäla den mannen inte har särskilt mycket med intresse för mannen överhuvudtaget – han är bara ett verktyg för att lyckas konkurrera ut en annan kvinna. Det är mannens kvinna som är målet, inte erövrandet av mannen. Det är förstås bara en teori, men finns det någon sanning i det tror jag det säger en del om att män och kvinnor är väldigt olika inom vissa områden. Som man tycker jag det hela låter absurt, jag kan inte förstå det – samtidigt upplever jag personligen att kvinnor har ”krokarna ute” och inte drar sig för att fiska efter en upptagen man, medan det är väldigt tydligt vad som är off limits mellan män. Därmed inte sagt att killar inte försöker sno någon annans tjej, men det jag sett själv tyder på att det är vanligare att tjejer försöker sno nån annans kille.

  86. Bengt Andersson skriver:

    @Matte Matik: Det ligger förmodligen något i ”please don´t take him just because you can” som Dolly Parton sjunger. Men vill man inte att det ska vara så så är det nog inte så heller. Säkert finns det en sångtext som innehåller frasen ”the era of make believe”!

  87. Matte Matik skriver:

    @Bengt Andersson: Den låten beskriver ju fenomenet klockrent! Mannen i sig är ointressant, Joleene demonstrerar sin makt över den andra kvinnan – för att hon kan. Visst finns det Joleenar där ute.

  88. Lavazza skriver:

    Matte Matik: Jag har förstås inte tänkt ut allt själv, utan hämtat det mesta från den amerikanska manosfären, som det här:

    http://curmudgeonloner.wordpress.com/2011/10/31/team-woman/

  89. Aktivarum skriver:

    Britt:

    ”Vad händer med de unga tysta männen? Alltså motsvarigheten till dessa högpresterande kvinnorna…. En växande grupp unga svenska män som lever ”utanför systemet”.”

    Vad händer med männen? Ingenting, (Det är vad som inte händer som är det viktiga)

    Det är ju samhällen som ser till människor utvecklas. Samhällen och företag som inte utvecklar människor får människor som inte är utvecklade. När tillräckligt många män inte är utvecklade kommer samhället att tvingas agera. Inte för att männen klagar (männen skiter samhällets styrande i) utan för att kvinnor kommer att bli galna på att slita och sedan inte få nån uppskattning.

    Hur lång tid hinner det gå innan feminister kräver lagar som tvingar män att visa respekt och vara imponerade av saker de har NOLL intresse av? De kommer att förbjuda alla spontana kommentarer som inte visar rätt värdegrund precis som de redan nu inbillat sig de kan tvinga män att titta på damidrott och göra det lättare för kvinnor att vara chefer.

    ”Det handlar om den unge, dataspelande, socialt fobiske mannen. De här killarna ringer inte på några jobbannonser, de vet inte hur man konverserar med främmande människor…. vilket är värst/bäst ??”

    Det där stämmer inte! De här killarna ringer på DE annonser som är rätt utformade (de som jobbar med sånt missköter sina jobb). De talar med främmande människor som är bra på att kommunicera intressanta saker. Att sedan de flesta utbildade på dessa saker är inkompetenta nollor är en annan femma och handlar om att vår skola blivit alltmer ideologi och politik.

    ”Vilken typ av människor vill vi ha i framtiden? Människor som driver på och för samhället framåt eller folk som gör ingenting? Vilka är vinnarna och vilka är förlorarna……svaret för mig är enkelt……..”

    Vinnarna? Tjejerna skall ha 75-80 som pensionsålder medan killarna kommer att spela dataspel, dricka öl och se på fotboll. Inte för att killar är sådana utan för att högutbildade specialister har uppmuntrat de sidorna hos killar i åratal,.

    Det kommer knappast att finnas många vinnare i framtiden!

  90. Bengt Andersson skriver:

    @Lavazza:

    Så roligt, men är denna site verkligen genuscertifierad? (Duckar!)

    Quote
    There is no Team Man, because men don’t give a shit about other men. The women on Team Woman think they are fighting against Team Man (aka Evil Patriarchy), but Team Man never showed up for the fight.

    So in our modern world, Team Woman is predominant and is changing the rules to make it easier to win against an opponent that never showed up for the fight.
    Unquote

  91. Aktivarum skriver:

    Matte Matik:

    ”Samhället förlorar oerhört på att inte förmå engagera de unga männen, men skulden läggs på de själva. Alla blir olyckliga i slutändan om de värderingar som råder idag får fortsätta råda.”

    Som jag skrev i min första kommentar. Problemet är att folk babblar om samhälle, normer, strukturer, roller etc… Vi borde inte ens prata om ”systemet” eller ”samhället” alla gånger samhället har en åsikt bör vi peka ut personen som är ansvarig VID NAMN! … Skriv ut vad de heter och kräv att de tar ansvar.

  92. Lavazza skriver:

    It’s funny because it’s true.

    ”Now, I’ve heard plenty of thoughts and conjecture as to the reason for the decline [in female happiness].

    But I’ve yet to see someone get it right.

    Care to take a shot?

    Go ahead…

    “Because men aren’t ‘manning up’.”

    Nope.

    “Because the economy is rapidly draining the pool of desirable (Alpha) men.”

    Wrong.

    “Because the “self-esteem” and “empowerment” trends have caused women to price themselves out of the market.”

    Strike 3; you’re out.

    Here’s the answer:

    It’s because women have stopped trying to please men in favor of trying to please women.

    And they’re learning just how impossible a task that is.”

    Det krävs en mycket klok kvinna för att förstå hur givande det är för henne att ge sitt hjärta till en man, istället för att hela tiden söka kvinnohjordens acceptans och uppskattning. Ungefär som Jesus säger:

    ”Kom till mig, alla ni som är tyngda av bördor; jag skall skänka er vila. Ta på er mitt ok och lär av mig, som har ett milt och ödmjukt hjärta, så skall ni finna vila för er själ. Mitt ok är skonsamt och min börda är lätt.”

  93. Lavazza skriver:

    Mera:

    ”See, men (or should I say “Men”) have known not to bother trying to please women.

    It’s a Sisyphean endevour.

    Men learned that women want one thing and one thing only.

    That is, to quote The Rude Guy:

    “More.”

    Like so many things I say, it dovetails with Game concepts such as:

    Never cater to women.

    Never try to please them.

    Always put your own needs first and make them the priority.

    Make your life your own and let women visit, it now and then.

    Women were happier back then simply because the “job” they had was relatively easy to accomplish.

    They’ve since traded it for an impossibility.

    So, good luck with that stone, Ladies.

    It’s heavy as Hell.

    And I mean that literally.”

  94. Göran Jansson skriver:

    @Aktivarum: @Aktivarum:

    Jag kommer att tänka på löparlegenden James Fixx
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Fixx
    som var den första (?) löpargurun om att springa för sin egen skull och utvecklas både fysiskt och andligt . Jag hade en lång period på mitten av 70-talet där jag sprang en mil om da´n och var med om att uppleva joggingskons lansering . Jag var med i fröet till Stockholm Marathon , som då kallades vintermaran som hölls den här årstiden , Vi var väl ett hundratal blåfrusna entuiaster från hela Sverige .

    Jag köpte James Fixx bok ”Löpning-från jogging till marathon” 1977
    Den blev en storsäljare och blev starten för en joggingvåg så småningom.
    Jag var även med om att starta löparklubben IK Akele som lite av ledande i dag.

    Kuriosa , men det anknyter lite till prestationskrav män/kvinnor .
    Det var inte en enda kvinna med på marathonloppen som jag minns . utan vi karlar tävlade på blodigt allvar ; ja det var ju hela grejen .

    Nåväl , denne James Fixx fick med även kvinnorna genom att göra löpningen mer ”andlig”.
    Fixx postulerade att kvinnor är överlägsna män om loppet var längre än 6-7 mil .

    Detta var oerhört , ja nästan en hädelse då , när meningarna nog mer handlade om att de sköra kvinnorna inte ens borde syssla med denna manliga bastion .

    Tyvärr fick han inte riktigt uppleva glädjen av bli sannspådd , ty han segnade ner i spåret vid blott 52 års ålder av en massiv hjärtattack .Det kastade nytt bränsle åt brasan om det ”olämpliga” i att kvinnor ”höll på att kuta”.

    I dag vet vi att kvinnor springer om männen vid ung. 7 mil. En nesa som många sportjournalister av gammal stam aldrig hämtade sig från .

    Fixx menade att kvinnor evolutionärt var mer uthålliga medan männen mer var utvecklade för styrka och snabbhet . Jag höll med men kände väl som de flesta män : Fan att bli omsprungen av en kvinna !

    Många av oss reagerar fortfarande likadant när man blir omkörd av en kvinna . De felaktiga tankarna om ”sköra kvinnor” levde länge kvar inom idrotten , men har väl snart försvunnit .

    För att anknyta till kvinnors storlek har jag en del funderingar . I allmänhet är däggdjurshonorna mindre , i vart fall bland de arter där hanarna strider om honorna . Andra arter där hanen uppvaktar honan med sina färdighet i bobygge eller födoanskaffning är de mer jämnstora t.ex bäver eller varför inte ekorrar . Bland de flest allra flesta fåglar är storleken identisk , ibland till och med utseendet . Den stora skillnaden år sången som hanen är ensam om . Han kommer i allmänhet först till häckningsplatsen och hans sisyfosarbete är att hålla reviret rent , honans lott är att utveckla och lägga äggen .

    Hanarna uppvaktar ofta honorna med mat . Hon behöver ju mer föda så klart . F.ö är många fåglar ”avundsvärt” jämställda . Man delar ofta på alla bestyr , även ruvning . Göken , är lindrigt sagt ett undantag.

    Är det feministiska fåglar som har åstadkommit denna jämställdhet ?
    Nej , självklart är det evolutionärt . Klarar inte hannen sångdelen är det kört . det blir inga ungar . Får inte honan tillräckligt med mat samma sak .

    Bland hönsfåglarna är det harem som gäller ; kanske är det rent av ett patriarkat. Tuppen är mycket större och hans två enda uppgifter ,utöver att gala och markera sin närvaro , är att sätta på hönorna och riskera livet om det kommer en ny tupp . Missar han något av detta slutar han om inte annat som rävmat .

    Matriarkat är mycket vanliga : Gäddhonor blir upp till 25 kg , medan hangäddorna sällan blir över 3 kg .Mycket bl.a för de är stapelföda för hongäddorna . Märk väl att även om hangäddor får leva ett långt och lugnt liv blir de max. 4 kilo . Även om kvoterar in hangäddor genom utsättning kommer beståndet ändä rätta till sig .

    Ska man ta något exempel på djursamhällen som liknar vårt är det kanske vargen . Full jämställdhet i alfaflocken men stehård social kontroll . Ska man klättra i rangskalan måste man bevisa sin kompetens .
    Man löser sina konflikter med ett perfekt anpassat kroppsspråk och slipper onödiga strider . Om alla köper paketet fungerar flocken optimalt .
    Naturligtvis förekommer strider och är nödvändiga när någon behöver ”tentera” för ev. uppflyttning till nästa klass .
    Funkar det inte av någon anledning söker man en ny flock på annat håll. Livsviktigt för genbanken detta beteende för att undvika inavel .

    Nu tillhör jag de som inte tror på Adam och Eva . Jag menar att vi människor har liknande evolutionära arv som de djurarter jag berättade om . Några homoider med start för typ en miljon år sedan bosatte sig längs södra Afrika ostkust där tillgången på skaldjur var rik .
    Det tillät att de utvecklade en stor hjärna .Fettet i skaldjuren är nyckeln .

    Detta evolutionssteg blev så
    framgångsrikt att Homo sapiens spred sig från en grundstam på runt 25.000 personer med början för endast c.a 50.000 år sedan
    Via mellanöstern spred man sig och först de senaste 10.000 åren ner över de amerikanska kontinenterna via Asien . De som var för pigmenterade dog av d-vitaminbrist när man vandrade norrut . Näsor och öron och ögonlock krympte när vi mötte sträng kyla .

    Samtidigt mätte man andra arter av av Homo sapiens som t.ex Neanderthalaren som redan var etablerad i Europa sedan hundratusentals år .

    Homo sapiens utvecklades på fler platser på jorden , men det är , såvitt vi vet bara Homo sapiens sapiens ,vår underart i människosläktet , kvar .
    En i sanning fantastisk utveckling !
    På en mindre än en tiondels promille av tiden sedan de första livet dök har denna utveckling skett av människans utbredning över jorden . Har full respekt för att tankar om Intelligent Design sprider sig.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
    Evolution ok men någon hade ritningarna innan .

    För att knyta ihop säcken tror jag att vi är väl anpassade till det liv som vi levde t.o.m 1800 talet . Männen gjorde de tunga , farliga sakerna och jagade och bekämpade inkräktare . Kvinnorna gjorde allt det andra .

    Kom ihåg att jordbruket fick bara någon större betydelse här c.a 1000f.kr . Båda könen somnade nog på kvällen utan behov av ”sömnmedel” .
    Intressant är att de flesta undersökningar tyder på att man använde bara
    ett par tre timmar om dagen i snitt till att ”arbeta” .

    Därav kanske att vi har begåvats med ett så rik kulturell förmåga .
    Vi hade helt enkelt tid med detta och har snabbat på hjärnas förmågor .

    Hos ursprungliga folkslag som lever på det traditionella sättet fortfarande lever detta i hög grad .Humorn finns överallt som gör livet uthärdligare .
    Man ägnar mycket tid åt att stärka vänskapsband och vårda och vörda sina föregångares kunskaper .
    Ingen romantisering här för jag inser att livsvillkoren är tuffa runt i världen .

    Författaren Lasse Berg http://sv.wikipedia.org/wiki/
    skriver mycket underhållande och initierat om sina besök
    hos bushmännen i Afrika

    Alldeles nyligen gjorda undersökningar tyder på de utgör grundstammen till hela mänskligheten . Ändå är de så lika oss , skriver han . samma sexskämt .De talar fort farande samma klickspråk som för 100.000 år sedan . Han berättar om två kvinnor som skojade :

    –Vilken ställning tycker Du är bäst ?
    – Ja det är när han tar mig bakifrån .
    Då kan jag sticka ut huvudet och kolla så att inte min man dyker upp.

    Från 1800-talet och bakåt var kvinnöverskottet stort i Europa och förmodligen överallt Männen dog i krig eller på andra sätt ,
    Kvinnorna var tvungna att kunna sköta allt annars gick de under .

    Möjligtvis är det också en förklaring till polygamin .
    Med den könsfördelning som kanske rådde var det en acceptabel lösning för kvinnorna .
    Motsatsen , att kvinnor var gifta med fler män var knappast möjlig .

    Något slags försök till sammanfattning: Att könsrollerna inte är en ”social konstruktion”, i vart fall inte när det gäller gäddor och miljontals andra arter är helt uppenbart .

    För mig är det lika uppenbart att det även gäller oss människor : Det är ju bara sista fyrtio åren de har i frågasatts , då av politiska skäl . I början var många av kraven helt rimliga och bra och mycket har blivit bättre. Men fartblindheten har tagit över.
    Feminismen är ju en politisk åskådning på vänsterkanten huvudsakligen .
    Tre partier sågar feminismen redan ; Fp , Kd och Sd . Så hopp finns .

    Det naturen förmodligen försett oss med tycker jag vi ska se som något som berikar oss. Inga kvoteringar i världen kan ändra på det .

    Egentligen handlar ju tråden om att kvinnor en hög stressnivå men det är ett av resultaten av denna fartblindhet .

    Det här var mitt livs längsta kommentar men tyckte det var roligt att låta tankarna fara .

  95. Bashflak skriver:

    @Lavazza:

    ‘It’s because women have stopped trying to please men in favor of trying to please women.’

    Klockrent citat, värt att arkivera i bakhuvudet.

    Det finns ju många empiriska belägg för det också. Kolla på modebranschen. För kvinnor är kläderna statusmarkörer gentemot andra kvinnor, för män är kvinnors kläder några tygbitar som är i vägen när man ska ha sex.

  96. Bengt Andersson skriver:

    @Göran Jansson:
    Mycket intressant, inget att invända mer än att tidsspannet inte verkar riktigt klart. Man kan dessutom utveckla detta med intressanta teorier om vad som egentligen bestämmer över det som vi påstår är medveten handling.
    Men kanske inte i denna tråden?

  97. Göran Jansson skriver:

    @Jo:

    @Bashflak:

    Tummen upp för Er båda

  98. Jo skriver:

    Aktivarum:

    Och du som brukar vara så noggrann …

    För mig är smart = funktionellt. Är det inte funktionellt är det inte smart. Det jag refererar till är effekten att bedöma verkligheten efter det mest uppseendeväckande/uppmärksammade, som nästan aldrig är representativt för medelvärdet/helheten, något som varken är smart eller funktionellt hur man än ser det. Det är helt enkelt korkat. Men helt i linje med hur de mer primitiva delarna av individuellt och kollektivt tänkande fungerar.

    ”det där är nonsens!”

    Då får du nog referera till högkvalitativa studier som motsäger min ganska gedigna livserfarenhet (och en hel del forskning). Studier som jämfört de relativa effektstyrkorna av kvaliteer som personkemi och liknande med objektivt utseende/karriär vid val av stadigvarande partner för familjebildning. ”Han var snygg, men det klickade inte.” och liknande kommentarer är rätt vanliga, som refererar direkt till att funka bra ihop. Personkemi, typ. Även i kulturer där partnerval i stor utsträckning styrs av släkten, brukar ansvarskännande föräldrar lägga rätt stor vikt vid en bedömning av personlighetskompatibilitet. Sen har du effekten att människor man tycker om för deras personlighet blir vackrare i ens ögon. Även attraktion vid första anblicken är tydligt kopplat till hur man upplever nyanser i bl.a. kroppsspråk, som i sin tur är en indikator på bra personlighetsmatchning. D.v.s. en del av den rena attraktionsfaktorn är alltså i normalfallet ett uttryck för spontan avläsning av om man har potential för att funka ihop personlighetsmässigt. Och så vidare. Forskare har en tendens att helst forska på saker där man kan se tydliga och enkla effekter, och med metoder som är lätt genomförbara, helst i en dimension åt gången. Vilket innebär att inte ens väl underbggda forskningsresultat behöver vara representativa för verkligheten, man behöver alltid ta sig en funderare på vilka övriga delar/aspekter av verkligheten som inte är ärskilt väl beforskade om man vill hålla sig i närheten av hur verkligheten ser ut. Till exempel är väldigt mycket forskning utförd på studerande på universitets-/högskolenivå, som nästan per definition är ickerepresentativa för befolkningen som helhet i minst fyra dimensioner. T.ex. är attraktionsforskning utförd genom att låta högskolestudenter titta på bilder eller läsa texter om (ibland t.o.m. fiktiva om jag minns rätt) personer av motsatt kön väldigt lite värd i mina ögon, om man vill förstå sig på hur partnerval går till i verkligheten.

    Looks might get a man into bed. But it is not looks that makes him come back a second time. En person man inte trivs med etablerar man sällan en långvarig relation med, men trivs man bra ihop med en person är det inte hela världen om personens utseende/karriär har sina brister. Jag pratar inte om antingen eller utan om relativa balanser mellan de olika effekterna. Klart utseende, status, karriär, ekonomi har betydelse. Men inte på de sätt och i den omfattning som en del enkelspårig och ytlig forskning ibland får oss att tro.

    Patnerval utifrån personlighetskompatibilitet är extremt funktionellt, och så vitt jag kan bedöma tämligen väl genetiskt förankrat. Vilka blir bra föräldrar för små barn? Jo föräldrar som trivs med varandra och funkar bra ihop. Barn som växer upp med föräldrar som funkar dåligt ihop löper markant större risk att drabbas av psykisk ohälsa, vilket i sin tur medför både ökad dödlighet i unga år och försämrade utsikter att själv hitta en partner som vill bilda familj med en. Partnerval utifrån personlighetskompatibilitet är alltså, så vitt jag kan bedöma, en genetisk framgångsstrategi. På samma sätt som partnerval utifrån t.ex. höft/midjaförhållande och bedömd social status också är det.

  99. Lavazza skriver:

    ”The irony of Team Woman of course is that individual women could fairly quickly differentiate themselves by eschewing the herd, but for some reason they won’t do it. It probably scares them too much and they don’t fully trust a man or God to take care of them. Little faith; little trust.”

  100. Britt skriver:

    @Aktivarum: Ja frågan är hur detta ska sluta? Det kanske blir så att männen är hemma mer och tar hand om barnen och hushållet såsom kvinnorna gjort i en herrans massa år, alltså ombytta roller och då kanske per automatik höjs statusen på att vara hemma? Knappast troligt!! För det är ju det allt bygger på idag…..jobba,jobba….annars syns och finns du ju inte….

  101. Jenny K skriver:

    @Göran Jansson:

    Din kommentar var lång, men bra! Dock vill jag inte gå bakåt i tiden, utan framåt. Vi är Homo Sapiens Sapiens, vill vi utvecklas nu måste vi nog befria oss mer från allt det evolutionära.

    Angående löpningen. Jag har själv precis börjat springa, anmälde mig till Göteborgsvarvet för att komma igång och hålla motivationen uppe. Upptäckte sedan Christopher McDougall (innan han var med på ”Skavlan”). Älskar det han skriver om Tarahumara folket i Mexico. Det är riktigt coolt. Jag har själv lärt mig tekniken med att landa på framfoten och nu ska jag börja intervallträna. Känner ingenting i knäna än så länge, vilket är skönt för när jag sprang förr (med hälisättning) fick jag alltid problem med överbelastade knän.

    Måste fråga dig trots att det inte alls har med ämnet att göra. I hur pass kall väderlek kan man springa? Jag har hört att gränsen för många går vid -14 grader.

  102. Matias skriver:

    @Lavazza:

    Det är kul då nån annan förutom jag citerar Jesus ;)

    Men feminister och kvinnor överlag verkar leva i inbillningen att oavsett hur kvinnor förhåller sig till män, så kommer män att förhålla sig till kvinnor på ett visst sätt. De verkar överraskade av att kvinnors förhållningsätt till män påverkar hur män förhåller sig till kvinnor. Det motsatta fattar de instinktivt. Kvinnor har alltid försökt förändra det könsliga till sin fördel/enligt sina intressen men man kunde säga att feminismen har försökt, och till en stor del lyckats, institutionalisera detta tänkande att det könsliga skalla vara till för kvinnan. Det feministiska projektet går alltså ut på att det könsliga ska vara till FÖR kvinnan men misstaget är att tro att endast feminismen drivit det och inte kvinnor överlag. Denna intressekonflikt ignoreras i ”vi vill alla ha jämställdhet och breddning av könsroller”-tänkandet. Endast i våra medvetna ideal.

  103. Aktivarum skriver:

    Jo

    ”Och du som brukar vara så noggrann …”

    Det är jag fortfarande… men tack :) bättre att vanligen bruka vara noggrann än att berömmas för att för en gångs skull vara det.

    ”För mig är smart = funktionellt. Är det inte funktionellt är det inte smart.”

    Det är smart att sätta överlevnad först. Överlever man inte spelar det ingen roll hur intelligent man tycker man är. Överlevnad kopplas sedan över åren till känslor och dessa tar generationer att ändra medan att bygga samhällen går mycket snabbare. När samhällen behöver nåt annat än de ursprungliga känslorna skapar man incitament. När dessa plockas bort finns de ursprungliga känslorna kvar.

    ”Det jag refererar till är effekten att bedöma verkligheten efter det mest uppseendeväckande/uppmärksammade, som nästan aldrig är representativt för medelvärdet/helheten, något som varken är smart eller funktionellt hur man än ser det. Det är helt enkelt korkat. Men helt i linje med hur de mer primitiva delarna av individuellt och kollektivt tänkande fungerar.”

    Men nu förväxlar du två saker. Å ena sidan är elit-fotbollslag som Manchester City inte representativa för fotbollsspelare. Å andra sidan är dessa definitivt representativa för fotbollspubliken. Vi letar alltså inte medel, vi letar vad folk gillar mest! Det är alltså efterfrågan vi bedömer. inte tillgång.

    ”Då får du nog referera till högkvalitativa studier som motsäger min ganska gedigna livserfarenhet (och en hel del forskning). Studier som jämfört de relativa effektstyrkorna av kvaliteer som personkemi och liknande med objektivt utseende/karriär vid val av stadigvarande partner för familjebildning.”

    Som jag förklarade. Människor gör inte partnerval på basis av smarta eller långsiktigt tänkande faktorer. Det är nämligen ”smartare” ur artens synpunkt att följa de val som garanterade överlevnad. Av den anledningen så är det första som sker när människor bli kära att deras förmåga att kritiskt bedöma sin partner försvinner (evolutionen har tänkt på allt)

    ”It seems that once we get close to a person, the brain decides the need to assess their character and personality is reduced.”
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3804545.stm

    ”Han var snygg, men det klickade inte.” och liknande kommentarer är rätt vanliga, som refererar direkt till att funka bra ihop. Personkemi, typ.”

    Där förutsätts de klara av att objektivt bedöma sin partner men hur går det till när hjärnan stänger av den förmågan och drar på lyckokranen för att öka sannolikheten för barnalstrande?

    ”Även i kulturer där partnerval i stor utsträckning styrs av släkten, brukar ansvarskännande föräldrar lägga rätt stor vikt vid en bedömning av personlighetskompatibilitet.”

    Jovisst! Där partnerval inte styrs av dig själv utan exempelvis släkten eller kyrkans regler så blir det en helt annan femma. Men det gäller ju inte västvärlden idag.

    ”Sen har du effekten att människor man tycker om för deras personlighet blir vackrare i ens ögon.”

    Eller så är det precis tvärtom. Man blir kär av hur vackra de är och när man är kär så tappar man delvis förmågan att bedöma deras personlighet.

    ”Även attraktion vid första anblicken är tydligt kopplat till hur man upplever nyanser i bl.a. kroppsspråk, som i sin tur är en indikator på bra personlighetsmatchning. D.v.s. en del av den rena attraktionsfaktorn är alltså i normalfallet ett uttryck för spontan avläsning av om man har potential för att funka ihop personlighetsmässigt.”

    Vad menar du med att kroppspråk är en indikator på personlighetsmatchning? De flesta PUA skolor menar attraktionen ökar när man bryter rapport medan att funka personlighetsmässigt ökar risken för en LJBF…. När du väl har attraktion är det största hotet att ni blir kompisar… Därför har man rätt stenhårda beteenderegler. Vilket även innebär att kvinnor upplever mannen har hög ”Confidence”

    ”Och så vidare. Forskare har en tendens att helst forska på saker där man kan se tydliga och enkla effekter”

    …I just detta fall handlar det om hjärnforskning. Den är knappast enkel.

    ”T.ex. är attraktionsforskning utförd genom att låta högskolestudenter titta på bilder eller läsa texter om (ibland t.o.m. fiktiva om jag minns rätt) personer av motsatt kön väldigt lite värd i mina ögon, om man vill förstå sig på hur partnerval går till i verkligheten.”

    Jag utgår från PUA, inte från universitetsämnen. Faktum är att flera personer från universiteten är/var elever på PUA-kurser. Det kanske mest kända exemplet är nobelprisvinnaren i fysik, Richard Feynman.

    ”Looks might get a man into bed. But it is not looks that makes him come back a second time.”

    Helt rätt. För att behålla mannen måste kvinnan ha både trivsel och looks. Min poäng är att personer som saknar looks inte är med i leken.

    ”En person man inte trivs med etablerar man sällan en långvarig relation med, men trivs man bra ihop med en person är det inte hela världen om personens utseende/karriär har sina brister.”

    Jag har aldrig sagt att folk struntar i trivsel. Jag har sagt de struntar i trivsel om inte personen ifråga upplevs som attraktiv. Dvs attraktion går före allt annat – därav anledningen traditionella samhällen hade arrangerade äktenskap.

    ”Patnerval utifrån personlighetskompatibilitet är extremt funktionellt, och så vitt jag kan bedöma tämligen väl genetiskt förankrat.”

    Problemet är att en människas förmåga att bedöma personlighet hos personer som denne redan tycker är attraktiva är begränsad och de flesta människor vill inte lämna över sådana beslut åt exempelvis en dator. Vi vill heller inte ha tillbaka arrangerade äktenskap.

    ”Vilka blir bra föräldrar för små barn? Jo föräldrar som trivs med varandra och funkar bra ihop.”

    Nej, uppenbarligen inte, då hade LJBF varit en fördel när man vill ligga och det är det ingen som anser.

    ”Barn som växer upp med föräldrar som funkar dåligt ihop löper markant större risk att drabbas av psykisk ohälsa, vilket i sin tur medför både ökad dödlighet i unga år och försämrade utsikter att själv hitta en partner som vill bilda familj med en.”

    Nu tror jag du överdriver föräldrars effekt på barn. Givetvis skall inte föräldrar slåss men de skall heller inte vara bästa kompisar med utbytbara roller.

    ”Partnerval utifrån personlighetskompatibilitet är alltså, så vitt jag kan bedöma, en genetisk framgångsstrategi. På samma sätt som partnerval utifrån t.ex. höft/midjaförhållande och bedömd social status också är det.”

    Men frågan var inte om vi skulle tjäna på att göra det. Frågan var om folk gjorde det (i samhällen där man inte har arrangerade äktenskap)?

  104. Aktivarum skriver:

    Britt:

    ”Det kanske blir så att männen är hemma mer och tar hand om barnen och hushållet såsom kvinnorna gjort i en herrans massa år, alltså ombytta roller och då kanske per automatik höjs statusen på att vara hemma?”

    Skall barnen komma med storken? Kvinnor klarar ju inte av att ha relationer och barn med sådana här killar det trodde jag folk visste. I den mån barn produceras så lär det ske precis som hos svarta i USA, dvs där kvinnorna ”delar” på populära män (något även norsk forskning uppmärksammat). Och när en man har barn med tre olika kvinnor så kan inte var och en av de kvinnorna ha pappan hemma. Det blir fler ensamma mammor.

    Fast nu börjar de populära svarta männen i USA vägra fasta relationer. Vilket såklart media inte skriver om förrän det är tjejer som klagar på att killarna på universiteten är ”playing the field” Dvs de killar som tjejerna vill ha (som blivit färre och färre) kan dejtar många kvinnor och välja ingen av dem.

    ”Knappast troligt!! För det är ju det allt bygger på idag…..jobba,jobba….annars syns och finns du ju inte….”

    Och vems idé/ansvar är det tro?

  105. Göran Jansson skriver:

    @Jenny K:

    Hej Jenny ,

    Kul att någon orkade läsa allt jag .skrev .
    Jag menar att vi nog ska lära oss av historien och med
    den i ryggen sikta framåt .
    Tänkte ta med Christopher McDougalls
    helt fantastiska insats i Skavlan .men då hade jag inte varit klar än . Rekommenderas !

    Vi är nog rätt O:T nu men jag ska svara lite kort .
    Det avgörs av dina luftrör . Tänk på att ev .skydda knäna
    Sänk tempot när termometern sjunker .Känns det extra motigt
    ställ in vid kyla .Du kanske håller på att bli sjuk
    och stanna absolut inte och prata med någon ,
    Du blir blixtsnabbt nerkyld .
    Annars är det bara att köra !

    Hur som helst är väl det positvt att vi kan ha ett
    trevlig resonemang mellan kvinna / man .
    Annars rullar vi ju mest varandra i tjära och
    fjädrar i div. bloggar .

    Ja Du förstår vad jag menar .

  106. Göran Jansson skriver:

    @Bengt Andersson:

    Tanken var just att man kanske måste ha lite perspektiv för
    att bedöma nutidens idéer som t.ex feminismen .

    30 års indoktrinering lär väl inte ändra på hur vi skapta ,
    men som tur är , är människan otroligt flexibel .

    Men det känns att ,apropå tråden här om stress hos kvinnor ,
    att väldigt många har nått gränsen .

    Inser jag att jag kan vara lite långrandig ,
    men det är jag ju inte ensam om :=)

    Ha det bra Bengt och Ni andra också för den delen !

  107. Bengt Andersson skriver:

    @Jenny K:
    Jag vet inte vad du menar med att vi skall befria oss från allt det evolutionära. Menar du att vi skall glömma det som förklaring till hur det blivit som det blivit? Eller skall vi bortse ifrån det för framtida utveckling?
    Vi har utvecklats utan att känna till evolutionen, det vill säga före mitten av 1800-talet och därefter trots att massvis av människor låtsas att evolutionen inte ens finns som företeelse. Det är helt möjligt för oss att glömma evolutionen men gör inte misstaget och tro att evolutionen glömmer oss! Genteknik och avel till trots!

  108. Jenny K skriver:

    @kirderF:

    ”Och jag tycker det är trist att du går omkring och känner så inför din kropp.”

    Som sagt, som barn och tonåring hade jag nästan aldrig några problem med min kroppsuppfattning. Mycket tack vare min egen mamma som aldrig själv har suttit och petat i maten eller bantat i hela sitt liv. Utan tvärtom gett mig en väldigt hälsosam inställning till mat och träning.

    Och som du själv säger så hade jag som flicka feminismen. Den lärde mig att kvinnors sexualitet också kan vara smutsig och primitiv, den behöver inte vara så ren och fin hela tiden. Och att man som kvinna kan vara jäkligt kåt. Det var skönt att lära sig.

    Och jag lärde mig också att genomskåda skönhetsindustrin väldigt tidigt.

    Men det känns som om allt det här ytliga med utseende har accelererat väldigt mycket på ganska få år. Antagligen för att de riktigt stora pengarna har kommit in i branschen på grund av att tekniken utvecklats och skönhetsingreppen nuförtiden är enklare och säkrare. Det är ju numera en mångmiljardindustri. Och vi människor går igång på det där för hela den branschen spelar på våra innersta känslor och rädslor. Rädslan för att inte passa in och bli övergiven av flocken. Och det är inte bra att vara ful, man får sämre betalt, sämre självförtroende osv. Och de (skönhetsindustrin) är oerhört skickliga på att anspela på stereotyper.

    Jag brukar jämföra detta med hur nazisterna lyckades dra till sig och förföra människor. Hela nazist- designen, uniformerna, färgerna, arkitekturen, det kantiga/strikta manliga. Mot det runda, följsamma, sköra, mjuka feminina.

    Allt det tilltalade människor väldigt mycket. Det blev väldigt tydligt vad en man är och vad han ska göra. Och det blev väldigt tydligt vad en kvinna är och vad hon ska göra. Enkelt, strukturerat. Inget fjolleri, inget halvdant. Och är det något vi människor älskar så är det när någon annan tänkt åt oss och ger oss en enkel lösning.

    Lite så fungerar skönhetsindustrin. En kvinna i den världen har långt tjockt hår, slät hud, runda bröst, markerad midja, stora ögon, vita tänder och naglar. En man har stor snopp, breda axlar, smal midja, kraftig huvudhårväxt, är lång och muskulös och har vita tänder och naglar. För om du inte har det finns det lätta lösningar. Easy peasy japanesey.

    De flesta Homo Sapiens Sapiens ser inte ut som i den världen så det är ju en guldgruva för skönhetsindustrin. Och vi själva spär på det hela för vi går igång på allt det där. När jag var i Berlin och såg de få byggnader som är kvar efter Albert Speer- ja det var som semiporr för mig. Mannen var ett geni. Människorna som jobbar för skönhetsindustrin och för make up företagen är genier. I all sin enkelhet, det är ju inte precis någon raketvetenskap.

    ”Som man förväntas jag inte vilja bry mig så värst mycket om detta.”

    Ingen går fri. Det värsta är ju att det spillt över på män också, jag trodde länge att män var onåbara när det gällde det här. Men jag har träffat män som varit ganska lätta att läsa och som mellan raderna uttryckt liknande ångest över sitt utseende som du.

    Här (på bloggen) har jag också lärt mig att män är sårbara. Jag har nästan blivit lite rädd för att handskas med män. Jag känner mig klumpig och taktlös. Jag är skiträdd för att såra män nu. Och det där du skriver om att kvinnor inte lyssnar på mäns signaler när det gäller sex är fan skrämmande. Så vill inte jag vara.

  109. Jenny K skriver:

    @Göran Jansson:

    Tack för ditt svar! Jag ska inte skriva så mycket mer om detta, det är ju väldigt OT som sagt. Jag ska leva efter dina tips, du verkar ju helt klart veta vad du pratar om. Kul att du också gillar Christopher McDougall, han är ett praktexemplar på att man kan hålla sig smidig och stark med hjälp av löpning.

  110. leifer skriver:

    Camilla

    ”Och kvinnor säger att de gillar män som är självsäkra, framåt och är lyckade.”

    Inte just vad kvinnor brukar säga väl. Du sa ju att kvinnor säger att dom vill ha snälla män. Och kanske då vara kära, att kärlek är det centrala. Vad gäller feminismen så säger ju dess företrädare att dom är trötta på män som ”vet bäst”, som är överdrivet självsäkra, har stora egon etc. Så där har du ju verkligen nåt motsägelsefullt!

    Kvinnor kan ju f.ö. också ha mycket åsikter och önskemål om mäns yttre idag. Och då handlar det både om kroppsliga ideal och klädesel. Så inte bara beteende alltså.

  111. Britt skriver:

    @Aktivarum: Det är när familjelivet börjar som jämställdheten sätts på hårda prov. Vem gör vad? När man jobbat hela dagen är man i stort behov av egentid, både man som kvinna samtidigt som tvätten ska hängas, maten stå på bordet, barnen ska nattas osv. Varje dag i många år….ganska stressigt. Tror många kommer välja bort detta i framtiden…man vill inte försaka sitt eget…finns så mycket annat som lockar….att vara vuxen idag innebär mycket ansvar och krav…att ha familj innebär ännu mer ansvar och krav….många fixar inte det, tycker inte att det är värt det…sorgligt men sant….självklart måste de männen i USA du beskriver ha ett utomordentligt liv….bara glida runt så där, njutning för stunden…..bara tänka på sig själv, passar ju väldigt bra in i den ego – värld vi har även i detta land !

  112. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Skall barnen komma med storken? Kvinnor klarar ju inte av att ha relationer och barn med sådana här killar det trodde jag folk visste. I den mån barn produceras så lär det ske precis som hos svarta i USA, dvs där kvinnorna ”delar” på populära män (något även norsk forskning uppmärksammat). Och när en man har barn med tre olika kvinnor så kan inte var och en av de kvinnorna ha pappan hemma. Det blir fler ensamma mammor. Fast nu börjar de populära svarta männen i USA vägra fasta relationer. Vilket såklart media inte skriver om förrän det är tjejer som klagar på att killarna på universiteten är ”playing the field” Dvs de killar som tjejerna vill ha (som blivit färre och färre) kan dejtar många kvinnor och välja ingen av dem.”

    Lite naiv är du i tron att folk visste eller kanske du var ironisk.

    Igen en indikator på hur bortskämda, makthungriga och ojämställda kvinnor är idag. De anser alltså att det är en orättvisa att män som 80% av kvinnor vill ha inte endast tänker på kvinnans behov och är till för henne. Det är som när jag läste om en groupiehora skriva om Jay-Z att ”he has a dick the size of a pepsi can dick[...]and has no idea what to do with it” dvs. att han i sin manlighet inte satte hennes njutning i förgrunden. Det verkar för henne som ofattbart att en alfahanes, som Jay-Z, manlighet inte endast var där för att tillfredställa henne. Hon verkar mena att han inte visste vad han gjorde för att han inte primärt försökte tillfredställa henne? Jag har en fråga till henne: Kom du aldrig på tanken att han visste exakt vad han gjorde dvs. själviskt försökte tillfredställa sina egna behov och brydde sig inte så mycket hur en billig groupie upplevde det? Det vore som om jag på något sätt lurade Jennifer Lopez i sängen och blev sur och förundrad över att hon inte bara försökte tillfredställa mina behov.

  113. Jenny K skriver:

    @Britt:

    Ja de själva lever glidarliv och sen hamnar deras söner i fängelse för att de saknar en manlig förebild. Idioti både från kvinnornas och männens sida. Tur att vi är svenskar i Sverige och inte afroamerikaner i USA. Svenska män tar som tur är ansvar för sina barn.

  114. Matias skriver:

    @Jenny K:

    …Och svenska kvinnor inte är som amerikanska kvinnor.

  115. Jo skriver:

    Aktivarum:

    Jag kan för mitt liv inte se hur PUA:s uppraggningstekniker på något enda sätt skulle vara statistiskt representativa för hur kärnfamiljsrelationer uppstår. Varken vad gäller i vilken miljö relationen uppstår, hur hållbar den är, vilken emotionell kvalitet den har o.s.v. Och manliga PUA är definitivt inte representativa för män i allmänhet, ”urvalet” till vilka som väljer att bli PUA är extremt ickerepresentativt för den manliga befolkningen. De allra flesta kan lära sig sociala tekniker, som ger någorlunda förutsägbara sociala resultat. Men det är inte på sånt man bygger bra relationer, på sin höjd kan det ingå som en sidoaspekt.

  116. Jenny K skriver:

    @Matias:

    … som tur är.

  117. Jo skriver:

    Aktivarum:

    ”Min poäng är att personer som saknar looks inte är med i leken.”

    Ta en titt på stabila parrelationer i precis vilken kultur som helst. Den genomsnittliga kvinnan i en sådan relation är inte särskilt snygg, utan snarare ganska alldaglig. Du kommer också att hitta ett antal (enligt normen sett) rent ut fula kvinnor som lever i bra och lyckliga parrelationer.

  118. Aktivarum skriver:

    Britt:

    ”Det är när familjelivet börjar som jämställdheten sätts på hårda prov. Vem gör vad? När man jobbat hela dagen är man i stort behov av egentid, både man som kvinna samtidigt som tvätten ska hängas, maten stå på bordet, barnen ska nattas osv. Varje dag i många år….ganska stressigt.”

    Jag fattar mindre och mindre av det där resonemanget. Idag finns det maskiner som gör det mesta, maten är i allt mindre behov att lagas, osv Om det nu är så hårt idag hur sjutton betedde sig våra föräldrar när de skaffade fler barn än vi gör idag och inte hade hälften av alla hjälpmedel och maskiner som finns idag? Logiskt borde maskinerna och den effektivare matlagningen ha resulterat i att vi fick mer tid. Logiskt borde vi spara in ännu mer tid när vi har färre barn. Logiskt borde dagens situation ha varit en picknick för farmor och farfar.
    Så var sjutton har all insparad tid tagit vägen?

    ”Tror många kommer välja bort detta i framtiden…man vill inte försaka sitt eget…finns så mycket annat som lockar….att vara vuxen idag innebär mycket ansvar och krav…att ha familj innebär ännu mer ansvar och krav….många fixar inte det, tycker inte att det är värt det…sorgligt men sant”

    Mmm.. fast där gör du samma misstag som feminister gör när de pratar om militärtjänsten. Poängen (som de flesta verkar ha missat) är att dessa saker aldrig varit val och man kan inte välja bort något som inte är ett val. Vissa har förmågan, andra inte. Genom att minska mängden som har förmågan så får man ett förutsägbart resultat.

    Om vi exempelvis byter ut Marines mot SEALs så får vi visserligen en högre standard men också många färre personer som kan bidra alls och därmed är det många fler som behöver hjälp som blir utan.

    ”….självklart måste de männen i USA du beskriver ha ett utomordentligt liv….bara glida runt så där, njutning för stunden…..bara tänka på sig själv, passar ju väldigt bra in i den ego – värld vi har även i detta land !”

    Nej det är inget utomordentligt liv. De flesta vill inte ha det så, poängen är att de har inget val. Den som vill klaga skall sålunda inte klaga på dem utan på de ansvariga! – och nämna dem vid namn!

  119. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Nej det är inget utomordentligt liv. De flesta vill inte ha det så, poängen är att de har inget val. Den som vill klaga skall sålunda inte klaga på dem utan på de ansvariga! – och nämna dem vid namn!”

    Jag förstår inte det här? Vem/hurså har de inget val? Pratar du fortfarande om afroamerikanska alfahanarna?

  120. Britt skriver:

    @Aktivarum: Du har nog missat att dagens kvinnor klämmer in lite andra aktiviteter som din mamma inte behövde ägna en tanke åt tex sola solarium, göra naglarana, gå på ansiktsbehandling, gå på tjejfester,shoppa, träna på gym mm. mm. Det är ju en dödssynd att förfalla bara för att man fått barn !! Därför räcker inte tiden till …..du verkar ha missat ”Solsidan”. Tro mig ”Mickan” finns på riktigt och de är många och finns där du minst anar, det kan vara din granne :-O

  121. Matias skriver:

    @Britt:

    Du skämtar väl? Men om jag tar dig på allvar så måste jag säga att ingen annan förväntar sig detta/ vill ha det än kvinnorna själva.

  122. Britt skriver:

    @Matias: Nej jag skämtar inte! Kvinnor i alla tider har varit utseendefixerade. Från antikens kvinnor som badade i åsnemjölk för att få len och vacker hy till dagens moderna kvinna som gärna gör Kalle Anka läppar! Visst är det absurt !!

  123. Aktivarum skriver:

    Jo:

    ”Jag kan för mitt liv inte se hur PUA:s uppraggningstekniker på något enda sätt skulle vara statistiskt representativa för hur kärnfamiljsrelationer uppstår.”

    Jag har aldrig sagt att PUA-tekniker är representativa för hur familjer ser ut. Som jag påpekade är dock Manchester City eller PSG (Zlatans nuv lag) heller inte representativa för hur elitfotboll ser ut. De är däremot representativa för vad folk ger bäst respons på och helst ser mer av. Precis så är det med PUA. De får bäst respons av tjejer för minst kostnad.

    ”Varken vad gäller i vilken miljö relationen uppstår, hur hållbar den är, vilken emotionell kvalitet den har o.s.v.”

    Miljö? Irrelevant, Viktigare är att det finns en historia om hur man träffades
    Hållbarhet? Avgörs av yttre förutsättningar…
    Emotionell kvalitet? Kan betyda vad som helst… Tjejer som stannar hos hustrumisshandlare har exempelvis hög emotionell kvalitet i relationen. Vore de uttråkade så hade de haft lättare att göra slut.

    ”Och manliga PUA är definitivt inte representativa för män i allmänhet, ”urvalet” till vilka som väljer att bli PUA är extremt ickerepresentativt för den manliga befolkningen.”

    PUA är tekniker för raggning. Att ragga tjejer är extremt representativt för den manliga befolkningen. Alla heterokillar gör det mer eller mindre. Du har rätt i att alla killar inte blir PUA men man behöver heller inte spela i Barcelona för att räknas som fotbollsspelare. PUA är något extremt represenativt för killar – fast på en mycket högre elitnivå.

    ”De allra flesta kan lära sig sociala tekniker, som ger någorlunda förutsägbara sociala resultat. Men det är inte på sånt man bygger bra relationer, på sin höjd kan det ingå som en sidoaspekt.”

    Alla lär sig sociala tekniker men de flesta gör det slumpmässigt på egen hand och blir därmed inte särskilt bra på det. Likadant är det med fotbollsspelare, de flesta blir inte enormt duktiga på att tricka och dribbla men dem som sätts i lag och får riktig träning blir enormt duktiga på det.

    Ingen skulle påstå att det är osunt för fotbollen att spelare blir så bra som möjligt det är lustigt nog bara inom PUA man hävdar folk blir sämre och sämre ju mer kompetens de får.

  124. Britt skriver:

    @Jenny K: Tyvärr läste jg alldeles nyss en artikel som handlar om svenska pappor som känner att de inte räcker till. Enligt en undersökning hade 4 av 10 pappor dåligt samvete för att de var för lite med sina barn! Läs gärna hela artikeln i dagens Expressen.se !

  125. Aktivarum skriver:

    Britt:

    ”Du har nog missat att dagens kvinnor klämmer in lite andra aktiviteter som din mamma inte behövde ägna en tanke åt tex sola solarium, göra naglarana, gå på ansiktsbehandling, gå på tjejfester,shoppa, träna på gym mm. mm.”

    Poängen är att dagens tjejer behöver inte ägna de där sakerna en tanke heller (utom gymmande som är oerhört viktigt för både killar och tjejer) Det där är kanske saker de vill göra men det är knappast saker de behöver göra. Solarium är ju direkt skadligt till och med…

    ”Det är ju en dödssynd att förfalla bara för att man fått barn !!”

    Det är därför jag sade gymmande var ett undantag.

    ”Därför räcker inte tiden till …..du verkar ha missat ”Solsidan”. Tro mig ”Mickan” finns på riktigt och de är många och finns där du minst anar, det kan vara din granne :-O”

    Mickan behöver ju inte göra någonting. En komapatient har mer att göra (för att citera Fredde)

  126. leifer skriver:

    Aktivarum

    ”Jag fattar mindre och mindre av det där resonemanget. Idag finns det maskiner som gör det mesta, maten är i allt mindre behov att lagas, osv Om det nu är så hårt idag hur sjutton betedde sig våra föräldrar när de skaffade fler barn än vi gör idag och inte hade hälften av alla hjälpmedel och maskiner som finns idag.”

    Japp, gårdagens kvinnor skulle nog titta förundrat på dagens kvinnors resonemang. Då var det verkligen slit, inte minst att sy nya kläder eller laga gamla. Det var också slit med att hålla värmen i huset, elda med ved hela tiden på vintern. Sen konservera mat för vintern. Ingen kylskåp, ingen frys, ingen damsugare, ingen tvättmaskin, ingen diskmaskin. För att inte tala om att hålla reda på många barn, idag har ju få kvinnor många barn. I västvärlden föder kvinnor i snitt 1,2 barn.

  127. Matias skriver:

    @Britt:

    Det var bara ordvalet ”behövde” som jag reagerade på. Inte behöver dagens kvinnor hålla på med sånt, de vill hålla på med sånt.

  128. Aktivarum skriver:

    Britt:

    På tal om kvinnors utseendefixering, glöm inte den Ungerska Grevinnan Elisabet Bathory som hade ihjäl kvinnor och badade i deras blod. Hon arresterades 1610 och dömdes till husarrest eftersom hon tillhörde adeln.

  129. Britt skriver:

    @Aktivarum: Det finns många galna sätt att försöka bli vacker. Själv föredrar jag naturlig skönhet men måste erkänna att min ansiktskräm innehåller caviar ;-)

  130. Bengt Andersson skriver:

    @Aktivarum:
    Jag tänker inte känna mig dum, men va fan är PUA? Måste man vara medlem i något jävla kotteri för att förstå mumbojumbon? Här finns vad jag vet ingen inskränkning på grund av antal tecken. Och lägg märke till NA:t i raden före. Nu kan du fråga vad NA är ;-)

  131. Matias skriver:

    @Bengt Andersson:

    Det är något som avslöjar hurdana män kvinnor verkligen vill ha och dess resultat är inte i enighet med kvinnors prat.

  132. Adam Bek skriver:

    @Aktivarum:

    Hmm… nu blir jag lite nyfiken. Vad är det för studier du har fått detta ifrån?

    Anledningen till min invändning är främst att kroppslängden redan innan puberteten är kortare för kvinnor. Om de slutar växa för att bli könsmogna snabbare så borde den skillnaden inte uppträda förrän efter puberteten, då de slutat växa.

    En annan invändning är att om det nu inte är någon brådska för killar att ”bli klara” snabbt, varför växer de i så fall minst lika snabbt som kvinnor? Borde inte kvinnor växa snabbare om de ”har bråttom”?

    En tredje invändning är den kulturella kopplingen som görs där det finns en ”högstatushanne” och ”andrafruar”. Evolutionen är en mycket långsam process och att dra långtgående slutsatser långt bakåt i tiden utifrån nuvarande kulturella organisationsformer (även om det är ”naturfolk”) är mycket vanskligt. Apjämförelser är jag extremt skeptisk till. Det är många miljoner år sedan människosläktets gren skilde sig från även våra mest närbesläktade apor. Det finns för närvarande ingen möjlighet att göra falsifiera påståenden om organisationsformer så långt bak i tiden.

    Men som sagt, om du har tips på läsning så är jag inte helt främmande för att det kan vara en delförklaring.

  133. Jenny K skriver:

    @Britt: & Aktivarum

    ”Du har nog missat att dagens kvinnor klämmer in lite andra aktiviteter som din mamma inte behövde ägna en tanke åt tex sola solarium, göra naglarana, gå på ansiktsbehandling, gå på tjejfester,shoppa, träna på gym mm. mm. Det är ju en dödssynd att förfalla bara för att man fått barn !! Därför räcker inte tiden till …..du verkar ha missat ”Solsidan”. Tro mig ”Mickan” finns på riktigt och de är många och finns där du minst anar, det kan vara din granne :-O”

    Jag har väldigt många nära tjejkompisar och ännu fler kvinnliga bekanta och ingen av dem, absolut ingen av dem går och solar solarium, fixar naglarna, går på ansiktsbehandlingar, går på tjejfester, shoppar, tränar på gym……. särskilt regelbundet……. om någonsin. Gymmet prioriteras först om det finns tid. Lägg märke till: Om det finns tid. De flesta kvinnor jag känner jobbar för mycket för att hinna med någon överflödig lyx och de flesta har väldigt lite ”egentid”. De flesta kvinnor (som jag känner) jobbar alltså och vardagen hinns nätt och jämt med. Och är de dessutom småbarnsföräldrar hinns det med ännu mindre lyx.

    Det liv du just beskrev passar in på tonårstjejer som fortfarande bor hemma och lever på föräldrarnas pengar, om de har den förmånen. Många har det inte.

    Och på tal om fåfänga. Historien är full med manlig fåfänga och lättstötta ”stolta” män. Och tro mig fenomenet existerar fortfarande…….. Behold! It can be your neighbor….. ; )

  134. Jo skriver:

    Bengt Andersson:

    PUA = Pick Up Artist = elitraggare som finslipar teknikerna för att ragga brudar så effektivt som möjligt. Mycket större och vanligare förekommande som begrepp i USA, det finns böcker, kurser m.m. i hur man gör. Relativt ofta blir folk PUA därför att de antingen inte får till det utan att lära sig specialtekniker eller för att de har ett ovanligt stort behov av att ragga. Av det jag läst om fenomenet hittills har jag fått uppfattningen att det obehagligt ofta inkluderar en manipulativ attityd. Däremot finns det en poäng i att socialt umgänge (inklusive raggning) normalt sett också förutsätter någon form av social teknik, och folk som har för dåliga sociala tekniker (kommunikations- och umgängesvanor, typ) initialt kan ha stor nytta av att träna upp sig och bli bättre.

    Aktivarum:

    Elitfotboll och korpfotboll/gärsgårdsserien har helt olika syften för både utövare och publik. Att utifrån vad som ger bra elitfotbollsutdelning dra några större slutsatser om vad som ger bra korpfotbollsutdelning är extremt ovetenskapligt, alternativt okunnigt. Samma gäller för att dra några större slutsatser om vanligt folks relationsbildningar utifrån PUA.

  135. Matias skriver:

    @Jo:

    ”Elitfotboll och korpfotboll/gärsgårdsserien har helt olika syften för både utövare och publik. Att utifrån vad som ger bra elitfotbollsutdelning dra några större slutsatser om vad som ger bra korpfotbollsutdelning är extremt ovetenskapligt, alternativt okunnigt. Samma gäller för att dra några större slutsatser om vanligt folks relationsbildningar utifrån PUA.”

    Inte ska man dra förhastade ”större” slutsatser men inte är PUA-vetskap något som är helt irrelevant för vanligt folks parbildldning heller.

  136. leifer skriver:

    @Jo

    Vill inte ensidigt försvara PUA men jag undrar lite över samhällssynen när KVINNOR kör med PUA (fast då kallas det inte PUA utan vanligt beteende). Dvs när kvinnor snyggar till sig och antar en kvinnligt spelad roll. Dvs kvinnan är då en del av spelet lika mycket som män (och det kan sen fortsätta i sängkammaren med t.ex. fejkade orgasmer). Och kvinnor föreställer sig nog än mycket mer vad gäller utstyrsel. Smink, hårfärgning, push up behå, urringat, smink, kraftig parfym, kanske opererad näsa, bröst etc. Är man emot det lika mycket? Särskilt med tanke då också på att det är mannen, inte kvinnan, som ska vara drivande och den som betalar olika utgifter vid raggningen. Kvinnor kommer dessutom ofta in lättare på uteställen.

    Snarare lyser väl samhällets värderingar här igenom mera. Det är alltså allvarligare med män som inte är ”äkta”, än kvinnor. En man som inte lever upp till fasaden/ytan, döms mycket hårt. Och särskilt om det är en ”nörd”, det tycks göra folk mest förbanande av allt. Nörden som spelar alfa-hanne. Inte alls samma ilska mot den kriminella fängelsetypen som ses om ”alfa-hanne” men som bara kostar samhället enorma belopp. Belopp som då just den snälla mannen får betala.

    Vad bottnar ilskan då i? Jo det igen att unga snygga kvinnor är nåt extra värdefullt, och helst ska hela samhället tillsammans bestämma vilka män som är värdiga ”dessa” kvinnor. På sätt å vis kan det även ses som en patriarkalisk grundsyn. Mannen ska prestera på riktigt, verkligen bevisa sitt värde genom prestationer, innan han duger. EN PUA-snubbe är ju per definition ingen riktig man. Han raggar kanske bra, men fullföljer inte. Han levererar alltså inte. Han är inget bra pojkvänsmaterial eller giftasmaterial. För det är ju giftemål som mannen ska ha i åtanke. Men det är ju som vi konstaterat ofta en shitty-deal för män idag. Männen har blivit lurade och det samhället är mest rädd för är män som inte tar på sig den traditionella rollen av prestationsmaskin och förbrukningsvara. Hans uppgift i livet är att jobba hårt, tjäna mycket pengar och betala mycket skatt. Pengar som sen kan omfördelas till andra och annat i ett samhälle med högsta möjliga skattetryck.

  137. Britt skriver:

    @Jenny K: Jag förmodar att du syftar på ensamstående kvinnor med barn…..och det vet vi ju hur dom ser ut :-( inte alla men många går ner sig i småbarnsträsket…..det är ju inte så att friarna står på rad utanför dörren…..Och ja, manlig fåfänga är i en klass för sig…..den vill jag inte ens gå in på ! Alla, både män och kvinnor som prioriterar sitt yttre får givetvis det lättare på ”marknaden” så vad är problemet ?? Ta steget från datorn ut? Hur svårt kan det vara?

  138. Göran Jansson skriver:

    @Jenny K:

    Kul Jenny att Du uppskattar en del saker jag säger ,
    Det skiljer kanske en generation mellan oss ,
    jag har passerat sextio .

    Jag tror att det berikar oss alla om vi ”gamlingar” lyssnar på Er som är uppväxta i cybertiden .Vi har mycket att lära av Er och Ni kan också
    få del av de ”klokskaper som livet har lärt en .

    Egentligen handlar det väl om att komma upp ur skyttegravarna
    som andra har grävt åt oss. Och lyssna!

    Under Första världskriget hade man ett berömt krigsstillestånd under julen , då soldaterna från båda sidor kunde träffas och de konstaterade
    nog att vi är inte ovänner men några högre upp har bestämt att vi ska vara det . Sedan fortsatte dödandet .

    Inga fler detaljer , för då kanske någon nörd slår mig ” i hu´vet” med
    att allt inte stämmer .

    Använd Din klokskap ,till en liten del , över att fundera vad vi män
    egentligen tycker ligger oss närmast hjärtat !

    Rätt gissat tror jag. Hoppas , och tror mig veta ,kvinnor känner likadant .

  139. Göran Jansson skriver:

    @Britt:

    Britt Du skriver

    ”Jag förmodar att du syftar på ensamstående kvinnor med barn…..och det vet vi ju hur dom ser ut :-( inte alla men många går ner sig i småbarnsträsket ”

    Småbarnsträsket !?

    Jag har delat , i vått och lett , uppväxten av mina tre barn tillsammans med min fru, Hon fick vara hemma i c.a fem år med barnen och det ville hon själv.

    Hon lagade barnmaten själv ,det finns mixer . Vi hade tygblöjor och hon sydde barnkläderna själv utöver det vi fick av släkten .
    Jag gnodde och jobbade och agerade bilmek . rörmokare , elektriker och jag vet inte allt . Båda är vi överens om att det , än så långe , var de bästa åren i våra liv .
    Jag var ingen höginkomsttagare , jag var bussförare då , men vi klarade oss . Vi hade två i.o.f.s gamla bilar , tv med bra utbud . Bodde i en en rymlig villa i en mindre tätort . Dator o mobiler fanns inte , men vi hade modern tvättmaskin
    o.s. v . det här var åren 90-95 .

    Jag hör två invändningar inom mig:

    1. I dag kan man inte leva på en lön .
    2. Min hustru får en sämre pension

    Vill någon invända , fundera på det här :

    Reallönerna var c:a 30 % lägre då .
    Vi startade ett pensionssparande åt min fru 1997 på 500:- /m
    när vi åter hade två inkomster .

    När vi tittar i facit kommer hon ha högre pension än jag .
    Jag har just gått i pension ..
    Har inga som helst bekymmer med att hon får lite mer än jag.

    Faktiskt första gången jag kommer att tänka på det här .

    Bedrövligt , bedrövligt att höra kvinnor hänga ut varandra och betrakta barn som en del av ett träsk
    Snälla , lyft blicken förbi tangentbordet och se det positiva som väl livet ändå är.
    .

  140. Aktivarum skriver:

    Adam Bek:

    ”Hmm… nu blir jag lite nyfiken. Vad är det för studier du har fått detta ifrån?”

    Jag har fått dem från böcker som handlar om evolutionspsykologi.

    ”Anledningen till min invändning är främst att kroppslängden redan innan puberteten är kortare för kvinnor. Om de slutar växa för att bli könsmogna snabbare så borde den skillnaden inte uppträda förrän efter puberteten, då de slutat växa.”

    Ja, men skillnaden uppstod heller inte i dagens samhälle. Den har uppstått tidigare och dagens människa föds nu i enlighet med gårdagens människas regler.

    ”En annan invändning är att om det nu inte är någon brådska för killar att ”bli klara” snabbt, varför växer de i så fall minst lika snabbt som kvinnor? Borde inte kvinnor växa snabbare om de ”har bråttom”?”

    Men tjejer växer ju snabbare än killar i början också. Har du aldrig sett hur tjejer har fysisk fördel på jämnåriga killar i tidig ålder?

    ”En tredje invändning är den kulturella kopplingen som görs där det finns en ”högstatushanne” och ”andrafruar”. Evolutionen är en mycket långsam process och att dra långtgående slutsatser långt bakåt i tiden utifrån nuvarande kulturella organisationsformer (även om det är ”naturfolk”) är mycket vanskligt.”

    Polygyni är inte en nuvarande kulturell organisationsform. Monogami är den nuvarande kulturella organisationsformen. Polygyni är ganska precis frånvaron av Monogami-normer i samhället. Dvs i frånvaro av kultur har vi polygyni – alltid!

    ”Apjämförelser är jag extremt skeptisk till. Det är många miljoner år sedan människosläktets gren skilde sig från även våra mest närbesläktade apor. Det finns för närvarande ingen möjlighet att göra falsifiera påståenden om organisationsformer så långt bak i tiden.”

    Jag är rädd att du missar poängen. Man jämför inte apor med människor. Man jämför apor med apor och konstaterar vilken sorts apa som människan är.

    ”Men som sagt, om du har tips på läsning så är jag inte helt främmande för att det kan vara en delförklaring.”

    Här är en artikel som summerar området.

    ”strictly monogamous gibbons are sexually monomorphic (males and females are about the same size), whereas highly polygynous gorillas are equally highly sexually dimorphic in size. On this scale, humans are mildly polygynous, not as polygynous as gorillas, but not strictly monogamous like gibbons either.”

    http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/201004/why-more-intelligent-men-not-women-value-sexual-exclusivit

  141. Aktivarum skriver:

    Bengt Andersson:

    ”Jag tänker inte känna mig dum, men va fan är PUA? Måste man vara medlem i något jävla kotteri för att förstå mumbojumbon?”

    PUA står för Pickup Arts, dvs konsten att ragga upp tjejer, den har alltid funnits men förr i tiden kunde killar inte kommunicera med varandra och köpte ofta lögner från media, hollywood och från tjejer de kände. I och med internet kunde killar ”compare notes” och bedöma vad som funkar bättre/sämre på riktigt.

    Internet har alltså ändrat förutsättningarna helt.

    Och nej man behöver inget medlemskort inom PUA – inte mer än man behöver ett medlemskort för att boxa på en sandsäck hemma i garaget. Den som vill hamna på elitnivå i boxning kan gå med i en klubb. Den som vill vara glad amatör kan träna hemma. POÄNGEN är att dagens amatörer har tillgång till professionell instruktion.

    http://www.youtube.com/watch?v=oqwLgSCHc7Q

    Likadant är det med PUA, man behöver inte gå med i en klubb men man behöver heller inte chansa i blindo när man träffar tjejer. Det finns instruktioner från personer som varit i klubbar och vet vad klubbarna lär ut.

  142. Aktivarum skriver:

    Jo:

    ”Elitfotboll och korpfotboll/gärsgårdsserien har helt olika syften för både utövare och publik.”

    Syftet med spelet är att få in bollen mellan stolparna i mål i enlighet med gemensamma regler – detta är lika sant för korpfotboll som för landslagskamp och det är lika sant för sexdynamiken mellan män och kvinnor.

    ”Att utifrån vad som ger bra elitfotbollsutdelning dra några större slutsatser om vad som ger bra korpfotbollsutdelning är extremt ovetenskapligt, alternativt okunnigt.”

    Det spelar ingen roll om du spelar korpen eller om du spelar i landslaget. Syftet är att få in bollen i mål, det är så man vinner matcher. Emotionell kvalitet är en lyx man kan kosta på sig NÄR man är bra på att göra mål. Det är inte något som kan ersätta målgörandet i sig.

    Om Spanien bara spelade vacker fotboll och inte också gjorde mål skulle de inte vara världens bästa fotbollsnation idag.

    ”Samma gäller för att dra några större slutsatser om vanligt folks relationsbildningar utifrån PUA.”

    Det finns inget som heter ”vanligt folks relationsbildningar” Den främsta skillnaden mellan vanligt folk och proffs är att proffs blir sämre av att dricka alkohol medan vanligt folk behöver supa så de inte gör som de lärt sig man skall göra.

  143. Aktivarum skriver:

    leifer:

    ”EN PUA-snubbe är ju per definition ingen riktig man. Han raggar kanske bra, men fullföljer inte. Han levererar alltså inte. Han är inget bra pojkvänsmaterial eller giftasmaterial. För det är ju giftemål som mannen ska ha i åtanke. Men det är ju som vi konstaterat ofta en shitty-deal för män idag.”

    Det är kvinnan som skall ha giftermål i åtanke – inte mannen. Det är hon som har störst behov av att inte vara ensam. Anledningen giftermål är en shitty deal idag är att det politiska systemet outsourcat männen och skapat vad antropologen Lionel Tiger (Male studies) kallar byrågami. En kvinna, hennes barn, och så en byråkrat som sköter pappersarbetet.

    Det är ju för övrigt precis så Regeringen och Tillväxtverket såg på kvinnligt företagande.

  144. [...] bägges påpekande kommer lagom till debatten på Pelle Billings blogg om hur tjejer stressas av samhället. Trött på flummande i denna fråga ställde jag då frågan vilka är det här [...]

  145. Per skriver:

    @Pelle Billing: Personligen kan jag dock tycka att begreppet ”antipluggkultur” kan vara vettigt, det gäller dock att hålla ordning på hönan och ägget.

    För jag tycker mig se att det finns på vissa håll (och långtifrån bara bland gruppen killar, gruppen låginkomsttagare visar det i ännu högre grad). Frågan är då bara: Varifrån har de fått sina attityder, den attityd som sammanfattas som ”antipluggkultur”? Från vuxenvärlden naturligtvis. Vi väljer väldigt sällan vår kultur i barndomen.

  146. Emma skriver:

    @Lavazza: ”Jobbar och umgås gärna med alfamän. Det där är (eller borde vara) en riktig ”red flag” för en kille som letar efter en kvinna att bilda familj med. Men om du visar intresse för en betaman och samtidigt visar för honom att du avvisar alfamäns inviter, så kan ni få ett för båda parter lyckat förhållande. ”

    Tror du missuppfattar mig här. Ville mer påpeka att alfamän har kvaliteer jag kan se som positiva i andra sammanhang än potentiell partner. En bra alfaman är ofta också en person med bra chefsegenskaper tex. Dessutom är de ofta tydliga och säkra på sig själva, brukar uppskatta rak jargong och rå humor osv. Dvs saker jag kan uppskatta själv.
    Om jag är interesserad av en man är det för mig självklart att jag då är ointeresserad av alla andra, alfa av guds nåde eller inte. Goes without saying.

  147. Rick skriver:

    @Emma

    Jag kan inte låta bli att fråga dig om du någon gång försökt göra skillnad på en alfaman och en psykopat. Goda chefsegenskaper har människor som är nöjda med sig själva och som därigenom har förmåga till empati, samtidigt som de är smarta nog att kunna fokusera på det viktigaste. De där alfamännen besitter ganska sällan detta slags kompetensspektrum.

  148. Adam Bek skriver:

    @Aktivarum 02:46

    Evolutionspsykologin allena räcker inte som auktoritet på kunskaper kring människans kroppslängd. Inte minst om man som du gör, drar långtgående kulturella växlar på det hela. Men jag skall läsa din referens, det är ett intressant område.

    Jag förbehåller för övrigt mig rätten att vara fortsatt mycket skeptisk och det går alldeles utmärkt att ha invändningar emot spekulativa påståenden utan att presentera referenser. Lite på samma sätt som man rent förnuftsmässigt kan debattera emot fenomen som ”könsmaktsordning” eller ”patriarkala strukturer”. Bevisbördan ligger huvudsakligen på den som kommer med de spekulativa påståendena. Hur människan levde för mycket länge sedan kan vi enbart ha begränsad kunskap om. Tvärsäkra och spekulativa påståenden inom områden där forskningen endast med svårighet kan ge säkra svar är jag alltid skeptisk till. Idéer och gissningar kan vara intressant att ta del av men tvärsäkra påståenden skall behandlas med skepticism.

    Parantetiskt: Att tjejer i snitt skulle vara längre än killar fram till puberteten känner jag inte igen. Redan första levnadsåret är killar en aning längre.

    Därmed avslutar jag mitt deltagande i denna debatt.

  149. Aktivarum skriver:

    Adam Bek:

    ”Evolutionspsykologin allena räcker inte som auktoritet på kunskaper kring människans kroppslängd.”

    Nu är det så här att ingen har hindrat dig från att bidra med egna resonemang och källor om du vill det. Vad jag ifrågasatte var att du förkastade den kunskap som fanns.

    ”Inte minst om man som du gör, drar långtgående kulturella växlar på det hela. Men jag skall läsa din referens, det är ett intressant område.”

    Polygyni är inte kultur. Polygyni finns snarare överallt där man saknar kultur. Vad jag sade var att monogamisk kultur (som är mer effektiv) minskade effekten.

    ”Jag förbehåller för övrigt mig rätten att vara fortsatt mycket skeptisk och det går alldeles utmärkt att ha invändningar emot spekulativa påståenden utan att presentera referenser. ”

    Om du inte presenterar referenser hur vet vi att vad du kallar spekulativt är spekulativt? Jag hade samma diskussion på wikipedia, Där med folk som utan den minsta egen belägg vill bestämma vad som är ”kontroversiellt”

    ”Lite på samma sätt som man rent förnuftsmässigt kan debattera emot fenomen som ”könsmaktsordning” eller ”patriarkala strukturer”.”

    Samma sak där. Könsmaktsordning, Patriarkat, Kontroversell och Spekulativ är i brist på referens bara grundlösa anklagelser. Hur vet vi att vad du säger är som du hävdar det är?

    ”Bevisbördan ligger huvudsakligen på den som kommer med de spekulativa påståendena.”

    Du bara SÄGER vad jag sade är spekulativt. Inget du har sagt visar kunskap som jag inte tog hänsyn till (du har påstått ”kultur” du har inte gett belägg för kultur). Du har inte ifrågasatt min kunskap – du har ifrågasatt kunskapsteori i allmänhet.

    ”Hur människan levde för mycket länge sedan kan vi enbart ha begränsad kunskap om.”

    Och hur vet du vad vi kan ha kunskap om?

    ”Tvärsäkra och spekulativa påståenden inom områden där forskningen endast med svårighet kan ge säkra svar är jag alltid skeptisk till”

    Men själv är du fri att göra tvärsäkra spekulativa påståenden om gränserna på vad andra människor kan veta/upptäcka? Hur kan du veta det?

    ”Idéer och gissningar kan vara intressant att ta del av men tvärsäkra påståenden skall behandlas med skepticism.”

    Upplysningsvis är inte välgrundade påståenden gissningar. De kan vara felaktiga men det betyder inte de bara var gissningar.
    DITT påstående att vi inget kan veta skulle jag dock kalla en gissning, en rövare där du hoppas ingen skall fråga hur du så tvärsäkert kan veta det.

    ”Parantetiskt: Att tjejer i snitt skulle vara längre än killar fram till puberteten känner jag inte igen. Redan första levnadsåret är killar en aning längre.”

    Du missade alltså debatten om tjejfotboll? Isf kan du läsa in dig på fotbollsdebatten om könsuppdelning i unga år. Här är en kommentar om 13-åringar.

    ”det kommer en dag när killarna växer om tjejerna. – När killarna blir större och tyngre riskerar tjejerna att skadas i närkamper. Men vi fortsätter att spela i pojkarnas serie så länge det går. ”
    http://www.aftonbladet.se/wendela/article12416831.ab

  150. leifer skriver:

    @Per

    ” Varifrån har de fått sina attityder, den attityd som sammanfattas som ”antipluggkultur”? Från vuxenvärlden naturligtvis. Vi väljer väldigt sällan vår kultur i barndomen.”

    Jag kan tänka mig att det finns en stor klassdimension i detta. Arbetarklassen är ju i sig en typisk ”antipluggkultur”. Medan barn som växer upp med ”intellektuella” föräldrar så att säga, knappast har en ”antipluggkultur”.

    Här finns också en politisk dimension då ju Socialdemokraterna vänder sig till arbetarklassen/underklassen först och främst som målgrupp med sin politik. Och att en person med arbetarklassbakgrund, som studerar och gör det bra, då gör en s.k. klassresa. Dvs det är då motsatsen till ”antipluggkultur”. Problemet är ju dock att pojkar betygsdiskrimineras och möjligen är det pojkar med arbetarklassbakgrund som betygsdiskrimineras mest i skolan.

  151. Joel Johansson skriver:

    Jag brukar säga så här: om man tycker att det är jätteviktigt att ha mycket sex med människor som har anknytningsproblem så bör man definitivt kolla in PUA.

  152. Aktivarum skriver:

    Joel Johansson:

    ”Jag brukar säga så här: om man tycker att det är jätteviktigt att ha mycket sex med människor som har anknytningsproblem så bör man definitivt kolla in PUA.”

    Nämen så kul, en tredje fas av PUA-förnekelse.

    Fas 1: PUA funkar inte, tjejer är inte dumma nog att gå på det och tjejer gillar snälla killar, inte alphahannar.
    Fas 2: Okej då det funkar, men bara på tjejer som är unga, dumma eller har dålig självkänsla
    Fas 3: Okej då det funkar, och kanske inte bara på unga och dumma personer – MEN de har anknytningsproblem iaf…

    Personligen har jag inte sett den minsta bevis för varken fas 2 eller fas 3, tvärtom…

  153. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    Du förstår inte perspektivet utifrån vilket han säger det han säger, vilket gör att du inte förstår vad han menar.

  154. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Nämen så kul, en tredje fas av PUA-förnekelse.”

    Strunt!

    Han menar inte följande:

    ”Okej då det funkar, och kanske inte bara på unga och dumma personer – MEN de har anknytningsproblem iaf…”

    Du förstår inte perspektivet utifrån vilket han säger det han säger, vilket gör att du inte förstår vad han menar. Jag förstår vad du menar Joel. PUA är för den ”värld som vill bedragas” för att citera Kierkegaard.

    En till:

    ”O gudlösa tanklöshet!”

  155. Jenny K skriver:

    @Aktivarum:

    Jag tror definitivt att PUA kan vara till hjälp för killar/män som har svårt för att närma sig tjejer/kvinnor. Finns ingen bättre bekräftelsemetod än sex. Och ett bättre självförtroende kan aldrig vara fel.

    För det handlar väl om att knulla runt? Man sätter sig väl inte in i allt det bara för att hitta en flickvän? Och om man går in i det för att hitta en flickvän och plöjer igenom x- antal tjejer/kvinnor innan- kan man då helt plötsligt bli kär? Kvinnan man blir kär i lär ju vara som kvinnor i största allmänhet är, alltså lika ”lätt” att genomskåda och köra sina öppningsfraser osv. på?

    Ta ”Cajun” till exempel. Han är söt. Hade han kommit fram till mig på ett uteställe och sagt att han tyckte att jag var söt och jag var kåt, klart att jag hade haft sex med honom. Varför inte? Men det hade krävt mycket mer för att jag skulle bli kär i honom. Skulle han med hjälp av PUA kunnat få mig att bli kär i honom? Låt säga att han lyckades med det. Vad händer sen? Drar han och skrattar rått: ”Hahaha du blev kär i mig, nu drar jag. Jag skiter väl i om du är totalt förkrossad, mitt självförtroende är boostat”……. ?

    Typ:

    https://www.youtube.com/watch?v=rX7wtNOkuHo

  156. Joel Johansson skriver:

    Matias,

    Tack! Det var ett passande citat.

    Den viktigaste lärdomen från olika PUA:s är förmodligen att inte sätta ”kvinnor” på piedistal. Ändå så är det vad själva verksamheten egentligen bygger på. Det är lite roligt :)

  157. Matias skriver:

    @Jenny K:

    ”Skulle han med hjälp av PUA kunnat få mig att bli kär i honom? Låt säga att han lyckades med det. Vad händer sen? Drar han och skrattar rått: ”Hahaha du blev kär i mig, nu drar jag. Jag skiter väl i om du är totalt förkrossad, mitt självförtroende är boostat”……. ?”

    Hur kunde han få dig att älska honom genom ett spel? Jag menar du skulle ju inte ens veta vem han är eftersom han bara spelat en roll/spel där han verkar vara något för att få en viss effekt. Såklart kunde du ju förälska dig i vem du tror att han är men din kärlek skulle nog snabbt genomskåda hans PUA-slutenhet eftersom kärlek är och vill ha öppenhet. Och om han skulle verkligen älska dig så skulle han inte komma med något PUA-skit eftersom han skulle inte vilja ”verka vara något för att få effekt” utan han skulle vilja vara sig själv och att du älskade den han är. Man kan inte får kärlek genom PUA men det trodde jag alla visste.

  158. Matias skriver:

    @Joel Johansson:

    Aktivarum verkar inte förstå att fast PUA funkar så är det oäkta vilket jag tror du menade och oäkta just från ett moraliskt perspektiv.

  159. Emma skriver:

    @Rick: ”Jag kan inte låta bli att fråga dig om du någon gång försökt göra skillnad på en alfaman och en psykopat. ”
    Visst finns det destruktiva alfa människor, lite därför jag satte in ett litet ”bra” innan alfa i min kommentar ovan. Valde att inte utveckla det vidare då kändes lite väl OT.

    Hur menar du med ”försökt göra skillnad på”? Att en man är alfa gör honom inte automatiskt till en speciellt störd eller ondsint person. Och nej, ens om chefen är en egocentrisk buffel betyder inte det att han automatiskt är ”psykopat”, ett amatör-psykologiskt begrepp jag tycker det gått inflation i på sistone. Men visst, det är säkert lättare att komma undan med mer elakheter om du är VD än springpojke.

    ”Goda chefsegenskaper har människor som är nöjda med sig själva och som därigenom har förmåga till empati, samtidigt som de är smarta nog att kunna fokusera på det viktigaste. De där alfamännen besitter ganska sällan detta slags kompetensspektrum.” Hur många alfor har du stött på i yrkeslivet? Hur många har du haft som chef? Skulle snarare säga att själva definitionen på en alfa är en född ledare, bra eller dålig sådan men med en medfödd auktoritet. En icke alfa kan i bästa fall bli en bra samarbetande chef, i sämsta fall en svag ledare som ingen respekterar. Vilken chefstyp som fungerar bäst beror självfallet på vilka han ska leda och i vilken organisation han ska verka osv. Lite förenklat men tror du förstår hur jag menar.

  160. leifer skriver:

    Matias

    ”Och om han skulle verkligen älska dig så skulle han inte komma med något PUA-skit eftersom han skulle inte vilja ”verka vara något för att få effekt” utan han skulle vilja vara sig själv och att du älskade den han är. Man kan inte får kärlek genom PUA men det trodde jag alla visste.”

    Tja, det är ju likdant åt andra hållet. Och många kvinnor föreställer sig ju på massor av sätt, för att t.ex. få gifta sig med ”rätt” kille. Även om det inte då kallas PUA när kvinnor inte är 100% äkta på alla sätt.

  161. Maria skriver:

    Jag sag ett reportage om en kille som borjat med PUA. Han sag trevlig ut men hade anda svart att fa kontakt med tjejer. Tack vare PUA hade han nu inga problem med att vaga fraga tjejer som han motte i t.ex. tunnelbanan om de ville traffa honom igen. Uppfattade inte riktigt om han bad om att fa hennes telefonnr eller om han gav sitt nr, men tror att det var det senare. Nar han val hade fatt napp och nupp utbytte han uppgifter med sina communitykompisar om hur han traffat tjejen, hur hon sag ut, hur hon betett sig osv.
    Det kan alltsa racka med en enkel forfragan om kontaktuppgifter (som i och for sig foregicks av nagon komplimang) for att fa till det.

  162. Matias skriver:

    @leifer:

    Håller med.

  163. Runar skriver:

    @Jenny

    ”Jag tror definitivt att PUA kan vara till hjälp för killar/män som har svårt för att närma sig tjejer/kvinnor. Finns ingen bättre bekräftelsemetod än sex. Och ett bättre självförtroende kan aldrig vara fel.”

    Jaha. Og hva er grunnen til at tjejer/kvinner ikke kan gjøre jobben og nærme seg menn?
    Ser du ikke at hele problemet ligger i kvinners passivitet? Om begge kjønn var like aktive ville langt fler menn få ett aktivt sexliv, ikke bare de som er gode på kurtise, samt at kvinner SELV ville ta ansvaret for hvem de faktisk har sex med, ikke slik det er nå hvor dere overlater til ett lite utvalg menn(de mest aktive forførerne) å bestemme hvem dere skal ligge med.

    Føles det helt ok for kvinner å vite at de er gratispassasjerer og at de på det viset er med på å utestenge en stor andel men fra ett sexliv?

    Jeg setter det litt på spissen her,men essensen står jeg for! – Hvordan kan du se for deg at jeg skal behandle en kvinne som min likeverdige partner om hun ikke engang er moden/ansvarlig nok til å be om mitt tlf.nr/be om å få møte meg,men overlater hele ansvaret til meg?
    På det viset fraskriver vel på ett vis kvinnen seg retten til å være fullt ut likestilt med sin partner?

  164. Jenny Kristiansson skriver:

    @Runar:

    För det första så anstränger kvinnor sig otroligt mycket för att bli omtyckta och även för att få ligga. Bara för att man har fisse betyder det inte att man badar i sperma ; )

    Man träffar ständigt människor, men man är väldigt sällan på samma nivå eller på väg åt samma håll.

    Jag är kvinna och enligt dig skulle jag kunna få ligga hur mycket som helst om jag bara ville. Men även kvinnor som jag blir dödligt sårade. Inte för att jag har stött på svin, jag har träffat nästan uteslutande fina och bra män, riktigt fina män. Inte utseendemässigt, men personlighetsmässigt. Men det är pissesvårt för två människor, två individer att spela på samma melodi.

    Och jag är ju typen som ber om telefonnummer och som tar initiativ. Så jag är verkligen inte rätt kvinna att vända sig till.

    Och du vet, när du står där på puben med din öl i handen och kollar över utbudet- och du tänker: ”Fan, jag orkar inte ta första kontakten, jag orkar verkligen inte, varför kan inte någon av kvinnorna göra det för en gångs skull”.
    Då sitter x- antal kvinnor på samma pub samtidigt och känner sig fula och odugliga för att de inte ser ut som Megan Fox eller Julia Roberts, inte i närheten ens. Eller för att de inte har lyckats gå ner de där sista 5 jävla kilona.

    Minska utseendekraven på kvinnor och du kommer att få kåtare och mer avslappnade kvinnor. Och kom med bättre preventivmedel för kvinnor som inte minskar deras sexlust.

    De två stegen och vi är lite närmre kåtare kvinnor.

  165. John Berg skriver:

    ”Men en tolkning som är svår att värja sig emot, är att tjejerna blivit ofrivilliga offer för samhällets vision om en feministisk framtid.”

    Vem är det som tjänar på feminismen? Feminismen har med största säkerhet aldrig haft kvinnornas bästa för ögonen. Feminismen torde snarare vara ett resultat av makthavarnas strävan efter makt och rikedom på folket bekostnad. Feministisk politik rättfärdigade bland annat avskaffandet av sambeskattningen och möjliggjorde därigenom för en ökad skattekvot. Familjernas ökade försörjningsbörda tvingade med eller utan kvinnornas medgivande ut kvinnorna i arbetslivet. En konsekvens av familjernas arbetstidsökning blev att föräldrarna tvingades överlåta barnuppfostran till en barnomsorg efter politisk modell.
    Måhända konspirationsteoretiska resonemang, men ni måste väl ändå hålla med om att det ligger en hund begraven i svensk jämställdhetspolitik när inte ens kvinnorna tycks tjäna på politiken?

    YouTube, Feminism Was Created To Destabilize Society:
    https://www.youtube.com/watch?v=NN05DHO9bJw

  166. Anonym skriver:

    Jenny

    Den stora skillnaden är att män kämpar för att få uppmärksamhet överhuvudtaget, kvinnor kämpar för uppmärksamhet från rätt män. Det är två helt olika saker.

  167. Runar skriver:

    @Jenny

    Skriver til deg fordi du er en av få kvinner her og du skriver iblant om sex/roller ,men jeg påstår ikke at du er en av de passive:)

    Jeg hadde for noen år siden dating-profil etpar steder. Kvinner jeg skrev med der,også opp i40-50års alderen, fikk jevnlig uforpliktende sex-tilbud fra menn i tenårene opp til gamle menn, men vi menn får ikke den samme type tilbud bare fordi vi har en pikk mellom bena,hverken på nett eller forøvrig. Og grunnen til at jeg gidder terpe på dette er fordi dere kvinner aldri innrømmer deres særstilling men kommer med bortforklaringer av typen – ”Ånei, det er ikke noe enklere for oss må du tro!!” – ”vi har utseendekrav på oss!” -blabla..Vel, sorry, det kan ikke sammenlignes med hvor vanskelig det er for menn,som ”anonym” skriver over her, menn kjemper for å i det hele tatt få oppmerksomhet.

    Det er her den store forskjellen ligger, og jeg kjenner personlig kvinner som er ikke-pene og dertil overvektige, men sex kan de få når de vil,en tilsvarende mann får ikke det. Jeg tror du tar feil når du sier utseendekravene mot kvinner er så store, for å få den ene mr alfa kanskje, men ikke forøvrig. Det er nok av desperate menn der ute som er villig til å knulle hva som helst,satt litt på spissen men dog sant. Men min erfaring er at t.o.m de stygge kvinnene krever initiativ/kurtise fra oss, det ligger liksom under en kvinnes verdighet å skulle be om kontakt med en mann.

    Og en attraktiv kvinne får mye oppmerksomhet,en attraktiv mann får som menn flest,ingenting, han må som andre menn jobbe for det. Det er ihvertfall mine erfaringer.
    Jeg laget for noen år tilbake for eksperimentets skyld etpar fake-kvinne-profiler,og søkte etter ”elsker/uforpliktende sex”. Responsen var enorm, stort nærmere å ”bade i sperm” kan en kvinne ikke komme:)

  168. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”För det handlar väl om att knulla runt? Man sätter sig väl inte in i allt det bara för att hitta en flickvän?”

    Jo faktiskt, killar som inte är nöjda med vad de får sätter in sig i allt det där för att få något bättre. Eftersom killar är individer och inte en oformlig massa så är ”bättre” beroende på vilken kille man menar. För vissa är bättre hög kvalitet på några få sexpartners, för vissa är bättre fler sexpartners och för åter andra är det trekanter. Att tro det automatiskt är någonting visar den okunskap om män som jag försöker åtgärda med Aktivarum.

    ”Och om man går in i det för att hitta en flickvän och plöjer igenom x- antal tjejer/kvinnor innan- kan man då helt plötsligt bli kär?”

    Ja, givetvis kan man det i rätt person. Sedan är det som James Bond (spelad av Sean Connery) skulle ha sagt individuellt hur mycket ”plöjande” som behövs.

    ”Kvinnan man blir kär i lär ju vara som kvinnor i största allmänhet är, alltså lika ”lätt” att genomskåda och köra sina öppningsfraser osv. på?”

    För det första: Vad PUA genomskådar är inte kvinnan utan all bullshit samhällets institutioner och kvinnomedia säger OM kvinnor. Dvs precis vad kvinnorörelsen gjorde för hundratals år sedan när folk sade kvinnor inte kunde tänka.

    För det andra så är hela poängen med att eftersöka en relation med en kvinna (kort- eller långvarig) att det är en kvinna man skall ha relation med. Att hon är som ”kvinnor i allmänhet” i huvudet kan givetvis inte ses som något negativt. Det är bara ett problem för genustvättade människor som tror män och kvinnor är likadana (eller tycker de borde vara det)

    ”Ta ”Cajun” till exempel. Han är söt. Hade han kommit fram till mig på ett uteställe och sagt att han tyckte att jag var söt och jag var kåt, klart att jag hade haft sex med honom. Varför inte?”

    Varför tror du Cajun när han går fram till tjejer på uteställen inte säger de sakerna då? Är han korkad? Är han rädd? Vad betyder ”han är söt” tror du? Det enda du (mig veterligen) sett av Cajun är när han hade sin PUA-persona på och satt i en ledarposition på TV.

    ”Men det hade krävt mycket mer för att jag skulle bli kär i honom. Skulle han med hjälp av PUA kunnat få mig att bli kär i honom?”

    Ja givetvis blir tjejer han raggar upp regelbundet kära i honom OM han vill det men varför skulle han vilja det om han inte planerar en längre relation med dig? Vilka fördelar ger det en kille att en tjej han vill ha sex med är kär i honom? Inga alls, hon kan lika gärna vara kul och ha sex när hon inte är kär.

    ”Låt säga att han lyckades med det. Vad händer sen? Drar han och skrattar rått: ”Hahaha du blev kär i mig, nu drar jag. Jag skiter väl i om du är totalt förkrossad, mitt självförtroende är boostat”……. ?”

    Nej, om han vill ha sex med dig så använder han snarare PUA för att se till du inte blir kär under ”romansen”. Kort sagt är kärlek en nackdel om man inte eftersöker en längre relation. De flesta tjejer har sex ändå och de få som inte gör det är det faktiskt inte särskilt viktigt att ha sex med om man inte är kär i dem.

  169. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Aktivarum verkar inte förstå att fast PUA funkar så är det oäkta vilket jag tror du menade och oäkta just från ett moraliskt perspektiv.”

    Det är inget oäkta med PUA jämfört med vad folk gör i allmänhet. Skillnaden är att med PUA försöker folk visa sin personlighet bättre. Utan PUA försöker de supa bort den och göra rätt med tjejer av misstag när de är fulla nog att glömma allt de lärt sig. Alla kanske inte vet i hur hög grad alkohol och andra droger korrelerar med ökad frekvens på kärlekslivet? Att kalla vårat drogande ”äkta” är rena parodin.

  170. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    Jag fortsätter på temat…

    ”För det första så anstränger kvinnor sig otroligt mycket för att bli omtyckta och även för att få ligga.”

    Javisst, det gör de, kvinnor anstränger sig. Men poängen är (som Dr House sade i seriens pilotavsnitt) att kvinnor inte behöver göra de ansträngningarna – inte av de orsaker som vanligen anges.

    ”Bara för att man har fisse betyder det inte att man badar i sperma ; )”

    Jo, om man vill det. Jag kan räkna upp tjejer jag vet som skulle betraktas som både fula och feta (av de flesta) som legat mer än de flesta. Och inte bara med fula killar heller.

    ”Man träffar ständigt människor, men man är väldigt sällan på samma nivå eller på väg åt samma håll.”

    Det är sant. Men vad har det för betydelse om man pratar om att bara ligga? Alltså sex utan tanken att leva resten av livet tillsammans? Vad har det då för betydelse vilken nivå man är på eller vilket håll man är på väg mot?

    ”Jag är kvinna och enligt dig skulle jag kunna få ligga hur mycket som helst om jag bara ville.”

    Högst troligen ja. Med tanke på de kvinnor jag vet som kan det och har gjort det så vore det knappast ett problem för dig, Du är sannolikt snyggare än dem och garanterat smartare.

    ”Men även kvinnor som jag blir dödligt sårade. Inte för att jag har stött på svin, jag har träffat nästan uteslutande fina och bra män, riktigt fina män. Inte utseendemässigt, men personlighetsmässigt. Men det är pissesvårt för två människor, två individer att spela på samma melodi.”

    Kvinnor blir inte sårade av att ligga med killar. Vad de blir sårade av är när saker inte är som de trodde de var. Vilket kan bero på två orsaker: 1) Mannen ljuger 2) Tjejkompisar/samhället ljuger. Alltså att såras är vanligen följden av att man getts falska intryck och får sanningen kastad i ansiktet.

    ”Och jag är ju typen som ber om telefonnummer och som tar initiativ. Så jag är verkligen inte rätt kvinna att vända sig till.”

    Men att be om telefonnummer är inte att ta initiativ. Att börja prata med någon man aldrig pratat med är att ta inititiiv. Att be om telefonnummer är före sex att visa intresse för ospecificerad fortsättning. Efter är det (lustigt nog) en vanlig signal för att man inte vill träffas mer.

    ”Och du vet, när du står där på puben med din öl i handen och kollar över utbudet- och du tänker: ”Fan, jag orkar inte ta första kontakten, jag orkar verkligen inte”

    …så är problemet jag ser de feminiserade värderingar som får killar att tro det är en bra idé att gå fram till den tjej man är intresserad av och presentera sig utan att hon först sett honom med folket omkring eller hennes tjejkompisar.

    ”varför kan inte någon av kvinnorna göra det för en gångs skull”.

    Är helt irrelevant för frågan hjälper inte killen.

    ”Då sitter x- antal kvinnor på samma pub samtidigt och känner sig fula och odugliga för att de inte ser ut som Megan Fox eller Julia Roberts, inte i närheten ens. Eller för att de inte har lyckats gå ner de där sista 5 jävla kilona.”

    Det där visar i mina ögan bara vilket skämt svenska skolan (och högskolan, rätt många av de här tjejerna har läst högre utbildning eller hur?

    Megan Fox må vara vald till en av världens vackraste men hon är också en av världens minst sociala människor. Hon blev så impopulär att när hon sparkades från Transformers 3 var det en grupp filmarbetare som skriftligt jublade över att slippa henne. Hon är gift med Brian Austin Greene, de träffades genom jobbet när hon var 18 och han 31… enligt Fox är han hennes andra kille (nånsin).

    Så nej, tjejer som ser ut som Megan Fox är varken mer sociala eller initiativtagande. Varför tror de där tjejerna att om de bara såg ut som Megan Fox skulle de närma sig fler killar? HON gör det då inte och hon ser garanterat ut som sig själv.

    ”Minska utseendekraven på kvinnor och du kommer att få kåtare och mer avslappnade kvinnor.”

    Men VEMS utseendekrav är det du menar skall minskas? Varifrån kommer kraven?
    http://www.pellebilling.se/2012/10/varfor-upplever-unga-kvinnor-en-hog-stressniva/#comment-132647

    ”Och kom med bättre preventivmedel för kvinnor som inte minskar deras sexlust.
    De två stegen och vi är lite närmre kåtare kvinnor.”

    Beträffande preventivmedel så hade vi manliga P-piller på gång för länge sedan och det var absurt nog kvinnorörelsen som stoppade dem (skrev jag om på Aktivarum). Sedan finns det förstås kondomer som funkar rätt bra och i de få fall där kondomen inte funkar finns dagen-efter-piller och abort som sista möjlighet.

  171. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    Men Joel pratade inte om hur folk spelar i allänhet. Du förstår fortfarande inte perspektivet. Det börjar med k?

  172. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Men Joel pratade inte om hur folk spelar i allänhet.”

    Jo det gjorde han faktiskt. Vi diskuterade PUA (allmänhet). Han kommenterade PUA (fortf. allmänhet för det är vad som diskuteras). Sedan sågade jag i mitt svar hans påståenden. Nu har du vänt på det och menar PUA inte är relevant för hans (eller Kierkegaards) perspektiv. Det var dock Joel som kommenterade PUA – inte omvänt.

  173. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ” Han kommenterade PUA (fortf. allmänhet för det är vad som diskuteras).”

    Nej, det är vad du diskuterar.

    Är det följande kommentar du hänvisar till?

    ”Jag brukar säga så här: om man tycker att det är jätteviktigt att ha mycket sex med människor som har anknytningsproblem så bör man definitivt kolla in PUA.”

    Omformulera, med egna ord, vad han menar så jag ser att du förstått honom. Och fortfarande han menade inte detta:

    ” Okej då det funkar, och kanske inte bara på unga och dumma personer – MEN de har anknytningsproblem iaf…”

  174. Aktivarum skriver:

    Matias

    ”Nej, det är vad du diskuterar.”

    Det där är fel. Vad jag diskuterar är förutsättningarna för unga kvinnors höga stressnivåer, PUA är däremot allmängiltig kunskap jag utgår från i den diskussionen.

    ”Är det följande kommentar du hänvisar till?”

    Ja

    ”Omformulera, med egna ord, vad han menar så jag ser att du förstått honom. Och fortfarande han menade inte detta:”

    Han menar att PUA är bra om man tycker det är viktigt att ha sex med personer som har anknytningsproblem dvs att PUA är funktionell för det syftet.

    Jag svarade utifrån förståelsen att du är fri att ha sex med vem som helst med PUA.

  175. Joel Johansson skriver:

    Aktivarum,

    Det stämmer att PUA ofta fungerar utmärkt på kvinnor som inte nöjer sig med, eller klarar av autenticitet. Bruket av den är förmodligen också ett tecken på att utövaren befinner sig på samma nivå. Perfekt symmetri således. (Jag bortser från den typen av PUA som kan betraktas som inre personlighetsutveckling snarare än skådespel.) Vissa perspektiv som PUAs har är givande, men grundstenar såsom rutiner och DHV är förfaringssätt som osäkra förlorare använder för att attrahera sina gelikar. Redan prioriteringen att se kvinnor som så viktiga att man bör hänge sig åt PUA är enligt mig ett förlorarsymtom.

  176. Per skriver:

    @leifer:
    Japp, det finns det en mängd sociologisk forskning som visar. Fast det är inte klasstillhörigheten som är det avgörande heller, utan föräldrarnas utbildningsnivå och mängd ”kulturellt kapital”, som det så fint kallas.

  177. Pelle Billing skriver:

    @Jenny K:

    ”Här (på bloggen) har jag också lärt mig att män är sårbara.”

    Fantastiskt att bloggen kan fungera så.

  178. Aktivarum skriver:

    Joel Johansson:

    ”Det stämmer att PUA ofta fungerar utmärkt på kvinnor som inte nöjer sig med, eller klarar av autenticitet. Bruket av den är förmodligen också ett tecken på att utövaren befinner sig på samma nivå. Perfekt symmetri således.”

    Jaså det säger du? Fråga: Hur vet DU det? Har du riktig vetenskap som styrker dina påståenden eller sitter du som genusvetare och ”känner” vad som är sant i världen?

    ”(Jag bortser från den typen av PUA som kan betraktas som inre personlighetsutveckling snarare än skådespel.)”

    Det finns ingen sådan begränsning. Det funkar precis som Bruce Lees ”stil utan stil” dvs man tränar alltid både personlighetsutveckling och skådespel eftersom man skulle bli sämre utövare av konsten av att bara träna det ena.

    ”Vissa perspektiv som PUAs har är givande, men grundstenar såsom rutiner och DHV är förfaringssätt som osäkra förlorare använder för att attrahera sina gelikar.”

    Vet du ens vad de där begreppen betyder? DHV är vad du använde i kommentaren den 23.59 den 2nov för att attrahera DINA gelikar.

    ”Redan prioriteringen att se kvinnor som så viktiga att man bör hänge sig åt PUA är enligt mig ett förlorarsymtom.”

    PUA handlar inte om hur viktig man ser kvinnor. PUA handlar om att man anser kvaliteten på sina relationer så viktig att man inte överlämnar dem till chans, slump, öde eller personliga nycker. Liksom med allt annat så innebär skicklighet i PUA att man lägger mindre tid och får bättre resultat. Ett av syftena med PUA är alltså att lägga mindre tid på kvinnor – Inte mer!

  179. Jenny K skriver:

    @Aktivarum:

    ”För det första: Vad PUA genomskådar är inte kvinnan utan all bullshit samhällets institutioner och kvinnomedia säger OM kvinnor. Dvs precis vad kvinnorörelsen gjorde för hundratals år sedan när folk sade kvinnor inte kunde tänka.”

    Så PUA är den nya ”kvinnorörelsen” som säger sanningen OM kvinnor ;-)

    Känner du att PUA är flexibelt? Kvinnor är ju trots allt individer och inte en oformlig massa. Vad jag menar är, finns det olika sorters PUA- konster för olika sorters (kvinno)individer? Eller är- mer eller mindre alla kvinnor enkelspåriga och ”faller” för samma saker? Alltså att man kan köra ungefär samma stuk på alla kvinnor oavsett? Oavsett miljö osv.?

    Materialet måste ju vara insamlat från raggning på väldigt många olika kvinnor. Hur länge står man och betraktar en kvinna man vill gå fram till? I genomsnitt? Du kartlägger henne och hennes umgänge hur länge? Hur ofta går man på totala nitar, typ att man har missbedömt henne fullständigt?

    ”Varför tror du Cajun när han går fram till tjejer på uteställen inte säger de sakerna då? Är han korkad? Är han rädd? Vad betyder ”han är söt” tror du? Det enda du (mig veterligen) sett av Cajun är när han hade sin PUA-persona på och satt i en ledarposition på TV.”

    Men han är väl känd som ”Cajun”, som sin PUA- persona? Helt ärligt hade jag inte ljudet på, läste bara kommentarerna under. Så han går alltså inte fram till tjejer och säger: ”Du är söt”…… ? Har han aldrig haft problem med att skaffa tjejer? Arrrhhh du behöver inte svara, jag ska läsa på själv.

    ”Vilka fördelar ger det en kille att en tjej han vill ha sex med är kär i honom? Inga alls, hon kan lika gärna vara kul och ha sex när hon inte är kär.”

    Ja jag tänkte det. Lika bra att vara ärlig från början så att man inte sårar någon i onödan.

    ”Nej, om han vill ha sex med dig så använder han snarare PUA för att se till du inte blir kär under ”romansen”.”

    Är det inte bara att säga att man inte är ute efter något långvarigt? Funkar det inte på kvinnor? Får man inte ligga då? Hur många olika sätt finns det att säga det på?

    ”Kort sagt är kärlek en nackdel om man inte eftersöker en längre relation. De flesta tjejer har sex ändå”………

    Så man har sex med tjejer som egentligen eftersöker en längre relation? Hur lyckas man med det som PUA?

  180. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Så PUA är den nya ”kvinnorörelsen” som säger sanningen OM kvinnor ”

    Precis! Fast egentligen är det den nya mansrörelsen som säger sanningen om män och kvinnor.

    ”Känner du att PUA är flexibelt? Kvinnor är ju trots allt individer och inte en oformlig massa. Vad jag menar är, finns det olika sorters PUA- konster för olika sorters (kvinno)individer?”

    PUA är väldigt flexibel. Det finns både universell information som gäller alla människor och specifik information som gäller vissa människor i högre grad.

    ”Eller är- mer eller mindre alla kvinnor enkelspåriga och ”faller” för samma saker? Alltså att man kan köra ungefär samma stuk på alla kvinnor oavsett? Oavsett miljö osv.”

    Man kan antingen köra samma stuk på alla kvinnor eller så kan man identifiera vilken kategori av kvinna man har att göra med och köra mer specifika saker. Ju mer specifik metod ju högre risk och ju större belöning.

    ”Materialet måste ju vara insamlat från raggning på väldigt många olika kvinnor.”

    Ja, och från många olika killar som använt det. Samt från flera olika vetenskaper, inte minst evolutionspsykologi och marknadsföring.

    ”Hur länge står man och betraktar en kvinna man vill gå fram till? I genomsnitt? Du kartlägger henne och hennes umgänge hur länge? Hur ofta går man på totala nitar, typ att man har missbedömt henne fullständigt?

    Man betraktar inte en kvinna man vill gå fram till alls. Man går oftast fram inom tre sekunder från det att man uppmärksammat henne. Därmed hinner man inte börja hitta på ursäkter att inte gå fram. Ser man nåt man gillar är det bara att gå fram…

    ”Men han är väl känd som ”Cajun”, som sin PUA- persona? Helt ärligt hade jag inte ljudet på, läste bara kommentarerna under. Så han går alltså inte fram till tjejer och säger: ”Du är söt”…… ?”

    Precis! Han går inte fram till tjejer och säger ”du är söt” för där man får svar som ”tack” eller ”du också” vilka är värdelösa att bygga vidare på. Han går istället fram och startar nån form av samtal som ger information av värde.

    ”Har han aldrig haft problem med att skaffa tjejer? Arrrhhh du behöver inte svara, jag ska läsa på själv.”

    Ingen aning. Beror väl på vad du jämför med. I dagsläget efter åratal som instruktör så får han nästan alla tjejer han vill ha (9 av 10 eller nåt sånt) Det är såklart bättre än innan han började lära sig saker.

    ”Ja jag tänkte det. Lika bra att vara ärlig från början så att man inte sårar någon i onödan.”

    Beträffande det ämnet skall man varken vara ärlig eller oärlig från början. Det är inget man skall ta upp överhuvudtaget.

    ”Är det inte bara att säga att man inte är ute efter något långvarigt? Funkar det inte på kvinnor? Får man inte ligga då? Hur många olika sätt finns det att säga det på?”

    Rätt första gången, det funkar inte alls på kvinnor att börja ge dem all information de behöver. Precis som du hintade om ovan (när du frågade hur länge man betraktar henne) så vill kvinnor oftast lista ut saker om mannen på egen hand och ta risken att gå på nitar.

    ”Så man har sex med tjejer som egentligen eftersöker en längre relation? Hur lyckas man med det som PUA?”

    Man säger saker som tyder på att man är den sorts person som vanligen inte har långa förhållanden och låter henne lista ut det på egen hand. Hon kan då välja mellan att ha ett roligt äventyr – eller inte ha det. Rent praktiskt behöver man inte säga man inte eftersöker en längre relation. Man behöver bara avstå från att säga och göra saker som tyder på att man gör det.

  181. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Det är bara ett problem för genustvättade människor som tror män och kvinnor är likadana (eller tycker de borde vara det),”

    Män och kvinnor är mera likadana än manlighet och kvinnlighet och män och kvinnor borde vara mera likadana än manlighet och kvinnlighet för att jämställdhet kan bli till. Om vi vi vill bejaka särarten kan vi sluta med jämställdhetsprojektet eller åtminstone stora delar av den.

  182. Matias skriver:

    …Lika korkat som att hävda att män och kvinnor är likadana är att hävda att män och kvinnor är olika utan att specificera vad man talar om könslighet/kön och på vilket sätt det är avgörande eller relevant.

  183. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Jo det gjorde han faktiskt. Vi diskuterade PUA (allmänhet). Han kommenterade PUA (fortf. allmänhet för det är vad som diskuteras). Sedan sågade jag i mitt svar hans påståenden. Nu har du vänt på det och menar PUA inte är relevant för hans (eller Kierkegaards) perspektiv. Det var dock Joel som kommenterade PUA – inte omvänt.”

    Om det var en allmän kommentar, varför valde du att tolka honom så specifikt som det här:

    ”Han menar att PUA är bra om man tycker det är viktigt att ha sex med personer som har anknytningsproblem dvs att PUA är funktionell för det syftet.”

    ”Det där är fel. Vad jag diskuterar är förutsättningarna för unga kvinnors höga stressnivåer, PUA är däremot allmängiltig kunskap jag utgår från i den diskussionen.”

    Jag trodde att vi försökte förstå/diskuterade vad Joel menade?

    ”Jag svarade utifrån förståelsen att du är fri att ha sex med vem som helst med PUA.”

    Hur kan du inte fatta att om man vill vara äkta kan man inte dra PUA? Hur enormt bortdomdad är du då du inte förstår något som är så lätt att förstå?

  184. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    Jag undrar om det i framtiden kommer ut anti-PUA böcker för kvinnor där dom lär sig att genomskåda PUA-tricksen? Och då skulle vi vara tillbaka i pre-PUA situationen. Men kanske kvinnor föredrar PUA-spelandet, kvinnor tycker ju om romantik också?

    Vet du aktivarum om PUA existera/funkar i bögvärlden också? såklart inte i samma grad.

  185. Matias skriver:

    Jenny K:

    ”Här (på bloggen) har jag också lärt mig att män är sårbara.”

    Jag ser denna tanke som möjligen mycket korrumperad och väldigt utbredd. Jag menar du verkar vara en kvinna som skulle protestera mot tanken att ni kvinnor är jätteolika männen men ändå har du utgått från att män inte är sårbara som kvinnor? Hurdan är man om man måste lära sig detta?

    Det finns en skitzofreni i kvinnors jämställdhetstänkande som är otrolig. Kvinnor protesterar mot att de inte är så olika i sina intressen, kåthet, utseende osv. och tar denna likhet som en självklarhet i hur män ska förhålla sig till kvinnor samtidigt som de måste lära sig att män inte är helt olika kvinnor? Hur är det möjligt om man menade att kvinnor inte är så olika männen, hur kan man utgå från att män ändå är olika kvinnor?

  186. Chade skriver:

    @Matias:

    ”Om vi vi vill bejaka särarten kan vi sluta med jämställdhetsprojektet eller åtminstone stora delar av den.”

    Det beror väl på hur du definierar jämställdhet? Om du med det avser att valen ska vara lika mellan könen så blir det svårt att bejaka särarter (dvs. att gruppen män och kvinnor kanske inte vill samma saker).

    ”Hur kan du inte fatta att om man vill vara äkta kan man inte dra PUA? Hur enormt bortdomdad är du då du inte förstår något som är så lätt att förstå?”

    Definiera äkta. Hur ofta är män som inte använder sig av PUA äkta? Använder sig inte män som raggar på kvinnor och som inte känner till PUA ändå av de förhållningssätt som de tror fungerar bäst för att uppnå målet?

    För mig så framstår skillnaden mest genom att PUA-folk är systematiska och vetenskapliga medan andra män kör på sådant de bara tror fungerar. Men jag känner inte till PUA så bra så jag kan ha missuppfattat konceptet (läste ungefär halva The Game innan jag tröttnade och läste något annat men om jag varit singel så hade jag kanske brytt mig mer).

  187. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”män och kvinnor borde vara mera likadana än manlighet och kvinnlighet för att jämställdhet kan bli till.”

    Nej, du förväxlar ”equality” med ”sameness” Något som olika grupper gjort i åratal eftersom de inbillade sig biologiska skillnader rättfärdigade ojämlikhet. Att det inte är så framgår tydligt i Steven Pinkers bok ”Ett oskrivet blad”

    ”Om vi vi vill bejaka särarten kan vi sluta med jämställdhetsprojektet eller åtminstone stora delar av den.”

    Jämställdhet har inget att göra med hur lika människogrupper är utan handlar om lika rättigheter och skyldigheter. ”Särarten” handlar om folks intressen och preferenser som alltså skiljer sig mellan könen – vare sig vi gillar det eller inte!

    ”…Lika korkat som att hävda att män och kvinnor är likadana är att hävda att män och kvinnor är olika utan att specificera vad man talar om könslighet/kön och på vilket sätt det är avgörande eller relevant.”

    Män och kvinnor är som de är oavsett vad vi tycker eller hävdar. Det har ingenting med vad som är korkat att göra. Antingen kan man tala sanning eller så kan man ljuga om det som Dr. John Money gjorde.

  188. Emma skriver:

    @ Matias: ”.. män och kvinnor borde vara mera likadana än manlighet och kvinnlighet för att jämställdhet kan bli till. Om vi vi vill bejaka särarten kan vi sluta med jämställdhetsprojektet eller åtminstone stora delar av den.” Hur menar du här?? Könsskillnader bör varken överdrivas eller sopas under mattan.

    Varför inte bejaka att människor får välja helt själva vilken sorts man, kvinna eller hen-mellanting de vill vara? Att låta mansrollen rymma alltifrån Byggare Bob till DataNörden, kvinnorollen rymma alltifrån Hanna Hemmafru till KarriärKvinnan istället för något diktat ovanifrån om hur man ”bör” vara för att passa in i det för tiden rådande idealet?
    Edit: I övrigt instämmer jag med Aktivarum här ovan.

  189. Matias skriver:

    @Joel Johansson:

    Kanske du får något ut ut av följande aforism av Hannes Nykänen:

    ”Kärlek är mening utan makt, dvs. helt enkelt mening. Mening har ingen makt men kan ändå få hur omfattande konsekvenser som helst. Makt är försöket att imitera meningens konsekvenser men utan att bry sig om själva meningen. Mening är alltså konsekvenser utan makt, medan makt är konsekvenser utan mening.”

    PUA är makt.

    Han skriver på ett annat ställe följande, genom vilket man också kan förstå bättre vad PUA är för verksamhet:

    ”Makt kännetecknas av ett visst slags oberoende av en annan människa. Visserligen är maktstrukturer nätverk av relationer där man inverkar på varandra men man gör sig från andras kärlek. Maktens perspektiv kontrolleras av begreppen beroende och oberoende. Då man uppfattar kärlek som ett beroende ser man saker och ting ur maktens perspektiv. Men makt gör en inte oberoende utan bara oberoende av kärlek. Om jag har pengar och ansende så är jag – inte oberodende av andra människor – men oberodende av deras kärlek. Det här betyder: Makt är en form av självständighet så att man iom. makt är oberoende av den andra ifall hon skulle sluta att älska en. Man kunde alltså säga att makt är en form av bristande tro på den andras kärlek.”

    När man läser detta ska man komma ihåg att Nykänen tror att kärlek är det människan mest längtar efter. Och jag tror att det feministiska jämställdhetsprojektet mera handlar om makt än jämställdhet (kärlek) just för att den essentielaiserat oberoendet (det kvinnliga) till jämställdheten.

  190. Matias skriver:

    @Emma:

    Men ser du inte att så är det idag, alla får vara som de är. Problemet är bara det att vår könslighet handlar inte bara oss själva utan berör det motsatta könet också. Så när kvinnor väljer att vara kvinnliga förväntar de sig att män ska vara manliga vilket bidrar till en manlig könsroll för män. Och samtidgt som de bejakar denna kvinnliga särart försöker de få tillgång till manlighet utan att män får tillgång till kvinnlighet. Annorlunda uttryckt: När de kommer från kvinnligheten mot manligheten måste de pressa män i en snävare manlighet för att den kvinnligt-manliga särartsmeningen/olikhetsmeningen kan bli till. För att konkretisera: När kvinnor blir mera muskulösa, när de börjat hålla på mera med manlig fysiskhet, kommer de att förvänta sig ännu mera muskler av män för att kontrasten ska uppstå. Jag menar att när kvinnors könslighet breddas mera med det manliga sker inte automatiskt det motsatta, dvs. att mäns könslighet breddas mot det kvinnliga, utan män kan också pressas mot en snävare manlighet iom. med den här kvinnliga rörelsen mot det manliga. Denna intressekonflikt ignoreras i jämställdhetstänkandet och det är helt klart att särarten omöjliggör jämställdhet. Feminister förstår instinktivt att manligheten går utöver kvinnligheten men bryr sig inte om den omvända relationen.

    Men det finns också en annan orsak varför jämställdhet är oförenligt med manlighet-kvinnlighet och det är de prostitutionella aspekten av den, men det ska vi inte gå in på här.

  191. Aktivarum skriver:

    Emma:

    ”Varför inte bejaka att människor får välja helt själva vilken sorts man, kvinna eller hen-mellanting de vill vara?”

    Helt enkelt för att hurdan man kan vara hänger på hurdana andra människor är (som måste täcka upp för ev. brister). Om för många är av en viss sort så fungerar det inte. Det går exempelvis inte att ha ett samhälle med 200 rockmusiker och 3 byggarbetare. Det går dock att ha ett samhälle med 200 byggarbetare och 3 rockmusiker. Rent praktiskt när människor idag förespråkar ”normbrott” så har man tagit reglerna för konstnärer och försökt applicera samma regler på alla människor vare sig de är konstnärer eller inte.

    Ett samhälle kan inte ha hur många konstnärer som helst.

  192. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Nej, du förväxlar ”equality” med ”sameness” Något som olika grupper gjort i åratal eftersom de inbillade sig biologiska skillnader rättfärdigade ojämlikhet. Att det inte är så framgår tydligt i Steven Pinkers bok ”Ett oskrivet blad”.”

    Läs åtminstone två gånger vad jag skrev jag skrev: ”’män och kvinnor är mera lika än manlighet kvinnlighet.”

    Och därför måste kvinnor och män bli mera lika för att jämställdhet kan bli till:

    ”Men det finns också en annan orsak varför jämställdhet är oförenligt med manlighet-kvinnlighet och det är de prostitutionella aspekten av den…”

    ”Jämställdhet har inget att göra med hur lika människogrupper är utan handlar om lika rättigheter och skyldigheter. ”Särarten” handlar om folks intressen och preferenser som alltså skiljer sig mellan könen – vare sig vi gillar det eller inte!”

    Ytlig och barnslig förtsåelse. Menar du att alla skillnader är biologiskt könsligt nödvändiga och inget vi kan förändra eller borde förändra(s)?

    ”Män och kvinnor är som de är oavsett vad vi tycker eller hävdar. Det har ingenting med vad som är korkat att göra. Antingen kan man tala sanning eller så kan man ljuga om det som Dr. John Money gjorde.”

    Nu förväxlar du att beskriva vad som är dvs. att de är olika och vad denna olikhet i grunden handlar om. Hur/vad ljög John Money om och har det något att göra med vad jag tänker om?

    Jag skriver om det vi kan påverka. Jag kan ha fel om det vi kan/inte kan påverka och vad vi borde/inte borde påverka men jag känner inte naturen ännu så bra att jag skulle komma med svepande tankar om hur kvinnor och män essentiellt skiljer sig från varandra. Eller visst kommer jag med svepande tankar men eftersom jag talar om det vi kan förändra så spelar det ingen roll, därför berör ditt ”blank state”-argument inte mig för jag har aldrig hävdat att vi kan vara vad som helst. För klarhetens skull: Jag tänker om det som jag tror att vi kan och borde förändra.

  193. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Ett samhälle kan inte ha hur många konstnärer som helst.”

    Rättare sagt: Ett visst slags samhälle kan inte ha hur många konstnärer som helst. I ett icke-patriarkat kan kvinnor inte vara hur olika männen som helst.

  194. leifer skriver:

    Matias

    ”jämställdhet är oförenligt med manlighet-kvinnlighet ”

    Tror inte på det, och tror det till och med kan vara tvärtom!

    Men då gäller det att det verkligen är jämställt förstås och inte som idag när kvinnor har makten i relationer, för det är väl verkligen hämmande för manlighet.

  195. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Jag trodde att vi försökte förstå/diskuterade vad Joel menade?”

    Jag tog upp två exempel på liknande sorts beskyllningar som riktats mot Pua och hur vi aldrig fått några belägg som styrker dem. Pua är som alla andra mansfrågor, ständigt offer för ogrundade anklagelser. Ständigt utsatt för försök att ta kontrollen, sätta regler, bestämma och ställa krav.

    ”Hur kan du inte fatta att om man vill vara äkta kan man inte dra PUA?”

    Att döma av mängden droger som konsumeras i samband med romanser så kan de flesta uppenbarligen och bevisligen inte vara äkta i sina kvinnoaffärer UTAN heller.

    ”Hur enormt bortdomdad är du då du inte förstår något som är så lätt att förstå?”

    1) Vad skulle vara mer äkta med att bruka droger som domnar bort din personlighet jämfört med att bruka PUA som förstärker din personlighet?

    2) Vem är det som bestämt vad som är (mer/mindre) äkta och varför skulle den personens åsikter bry mig?

  196. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Jag tog upp två exempel på liknande sorts beskyllningar som riktats mot Pua och hur vi aldrig fått några belägg som styrker dem. Pua är som alla andra mansfrågor, ständigt offer för ogrundade anklagelser. Ständigt utsatt för försök att ta kontrollen, sätta regler, bestämma och ställa krav.”

    Liknande? Förstår du inte att han försökte säga något om vad PUA är för slags mellanmänsklig verksamhet utifrån kärlekens perspektiv? Varför övergick du att diskutera vad du ville istället för att försöka förstå vad han menade och perspektivet utifrån varifrån han sa det? Varför har du inte frågat en enda klargörande fråga om hans perspektiv? Varför frågade du inte: Vad försöker du säga Joel? Svar: därför att du endast ville diskutera frågan på dina egna villkor utan att alls bry sig om vad frågan betyder för den andra. Jag har sagt detta några gånger tidigare men det är meningslöst att diskutera med dig eftersom det är oftast en monolog från din sida. Men vad som kosntituerar fakta kan vi fortsätta att föra monologer om.

    Eftersom annat som du skrev fortfarande inte har så mycket att göra med vad jag eller vad jag tycket Joel menade så svara jag bara på följande:

    ”Vem är det som bestämt vad som är (mer/mindre) äkta och varför skulle den personens åsikter bry mig?”

    Det är inte något som kan bestämmas, det är endast något man kan välja förhålla sig till, endera öppet eller sen självbedrägligt. Att du inte ens bryr dig att tänka på saken visar vad du valt. Som Nykänen skrev någonstans eller sen var det någon annan som skrev om hans tankar:

    ”Man kan endera öppna sig för kärleken eller hålla på med olika former av galenskap”

    PUA är galenskap. Att man förhåller sig till det som du väljer att förhålla dig till det är galenskap. Hur enormt bortdomdad är du då du inte inser galenskapen i PUA?

  197. Matias skriver:

    @leifer:

    Korrigering. Endast oförenligt men kvinnlighet. Manlighet är jämställt, alltså borde kvinnor bli mera manliga. Men jag menar inte att män redan har jämställdhet i sin manlighet, endast att kvinnor ska bli mera manliga för att bli jämställda med män.

  198. leifer skriver:

    Matias

    Ok men då måste du nog definiera vad du menar med manlighet och kvinnlighet, om det ska gå att begripa vad du menade där.

  199. Matias skriver:

    @leifer:

    Väldigt grovt förenklat menar jag att kvinnor ska mera börja försörja sig själva och bidra som män istället att i sin kvinnlighet leva på mäns/samhällets beksotnad. Det är helt klart att prostitutionalitet är ett centralt begrepp för att förstå det könsliga,det blir helt klart då man läser tex. Henry Laasanen´s Naisten Seksuaalinen Valta (Kvinnors sexuella makt). Denna kvinnliga makt går prostitutinellt tillväga. Som min kollegas heltidsjobbande ex-flickvän sa åt honom:

    ”Du borde ha satsat mera på mig och vårt förhållande med tanke på hur mycket sex du fick av mig”.

    Att man inte tagit itu med denna prostitutionalitet är en enorm kollektiv förträngning. Eller på ett sätt har ju feminismen tagit itu med det men förljuget genom att säga att kvinnor är tvingade till det ”manliga strukturer, kvinnliga strategier”. Man kan säga att jag överdriver prostitutionalitetens grad/betydelse och det kan stämma men man kan ju inte på allvar hävda att prostitutionaliteten inte alls konstituerar det könsliga. Kvinnor har alltid förhållit sig till män som medel och om de vill vara jämställda måste de helt enkelt sluta förhålla sig så.

    Jag har vett att förstå att utredningen av prostitutionalitet inte bör föras här utan på ett annat forum. Det är högt till taket här men inte så högt.

  200. leifer skriver:

    Matias

    Ah ok, ligger nog mycket i det du säger.

    Och en väldigt avslöjande replik från din kollegas ex flickvän!

  201. Patrik N skriver:

    @Matias:
    ”PUA är galenskap. Att man förhåller sig till det som du väljer att förhålla dig till det är galenskap. Hur enormt bortdomdad är du då du inte inser galenskapen i PUA?”

    Om en del av definitionen av pua är: konsten att reducera självsaboterande beteende i uppvaktningsprocessen. Hur blir det galenskap?

    Det är ju kompetenshöjande. Väldigt praktiskt och bra. Utmärkt kunskap för män som inte introducerats och initierats till en viktigt del av den orättfärdigt bespottade mansrollen. Kan ju vara bra att som man om man vill bättra på sin kompetens med kvinnor. Det hjälper med livskvaliteten.

  202. Matias skriver:

    @Patrik N:

    ”Om en del av definitionen av pua är: konsten att reducera självsaboterande beteende i uppvaktningsprocessen. Hur blir det galenskap?”

    Om du väljer att se på/definiera PUA så snävt och ytligt så får du nog inte syn på galenskapen.

    ”Det är ju kompetenshöjande. Väldigt praktiskt och bra. Utmärkt kunskap för män som inte introducerats och initierats till en viktigt del av den orättfärdigt bespottade mansrollen. Kan ju vara bra att som man om man vill bättra på sin kompetens med kvinnor. Det hjälper med livskvaliteten.”

    I en galen värld kan det väl vara/göra det.

  203. Chade skriver:

    Matias: Vad tror du att PUA är för något? Hur skulle du definiera det?

    Och hur leder du sedan i bevis att det är galenskap?

    Som bonus kan du få svara på min fråga tidigare idag, citerad nedan:

    ”Definiera äkta. Hur ofta är män som inte använder sig av PUA äkta? Använder sig inte män som raggar på kvinnor och som inte känner till PUA ändå av de förhållningssätt som de tror fungerar bäst för att uppnå målet?

    För mig så framstår skillnaden mest genom att PUA-folk är systematiska och vetenskapliga medan andra män kör på sådant de bara tror fungerar. Men jag känner inte till PUA så bra så jag kan ha missuppfattat konceptet (läste ungefär halva The Game innan jag tröttnade och läste något annat men om jag varit singel så hade jag kanske brytt mig mer).”

  204. Ulrika skriver:

    Jag skulle vilja anknyta till den tidigare delen av tråden där bl.a. Bengt och Prillan tar upp kvinnors utseendefixering.
    Bengt skrev:
    ”Men vi i vår familj har konstaterat att det tryck som får kvinnor att låta sig omformas av glycerinimplantat eller insprutningar kommer inte från män i deras närhet. Det har förmodligen aldrig ens antydits det minsta av denna närhet, utan trycket kommer från den egna kvinnliga gemenskapen. Var någonstans kommer det patriarkala trycket in? Detta kan man verkligen undra!”

    När jag var yngre var jag helt motståndare till allt vad kvinnligt skönhetsideal heter. Jag vägrade raka mig, noppa ögonbryn, sminka mig osv osv.
    I ca 5 år fick jag dagliga kommentarer från män i alla åldrar. För mig helt okända män i alla åldrar kunde konfrontera mig på biblioteket, på stan, i skolan och oombedda kommentera att jag var orakad. Jag har fått kommentarer som varierat från det rätt neutrala ”du borde inte ha kjol när du inte har rakat benen” till rena personangrepp ”du är äcklig”, ”du är inte en kvinna”, ”du är ett hån mot kvinnor”. Jag är inte helt ensam. Jag har träffat många framförallt yngre kvinnor som upplevt precis samma sak.
    Jag har även haft ett längre förhållande där en av anledningarna till att jag blev dumpad var att jag vägrade sminka mig och måla naglarna.

    Jag vill säga direkt att jag VET att alla män inte tänker eller beter sig så här, och jag ber om ursäkt om någon känner sig kränkt av den verklighet jag målar upp. Men var snälla och säg inte (som jag redan många gånger hört) ”så är det inte”. Det var så för mig.
    Alla män (och alla kvinnor) tycker inte det är äckligt med kvinnlig behåring. Men tyvärr är det oftast de som hörs. Jag har aldrig haft förmånen att få en komplimang för att jag är äkta och naturlig som inte rakar benen. Även om det kanske fanns sådana som tänkte det var det aldrig någon som sa det.

    Så vart kommer det patriarkala trycket in? Det känns nästan som en retorisk fråga för mig..

    Finns motsvarande tryck för män? Jag vet många män som är överviktiga, har flint, ser ovårdade ut. Ingen av dem har fått höra nedsättande kommentarer om detta på stan från helt okända människor. (Vill göra en reservation här för att det är möjligt att de HAR det men inte vågar/vill erkänna det).

    Om vi verkligen vill få bot med de absurda föreställningar som finns i samhället om manlighet kontra kvinnlighet kanske vi måste sluta att låta rötäggen höras mest.
    När vi hör någon säga något nedsättande om någon annan måste vi reagera och säga emot. Våga ta diskussionen. För varje gång åsikten får stå oemotsagd så blir det en bekräftelse av att den åsikten är allmän. Oavsett om den är det eller inte.

    Tycker också det är lite intressant vilket håll den här debatten rörde sig åt, dvs att den kom att handla i princip enbart om utseende, partnerval och dejting hos män kontra kvinnor.
    I ett allt mer stressat samhälle där förväntningarna på både unga män och kvinnor ökar skulle jag vilja hävda att utseende och partnerval inte är det som främst är skulden till att så många ungdomar idag är stressade. En allt hårdare arbetsmarknad med orimliga krav på erfarenhet och utbildning för rena skitjobb, ett allt hårdare arbetsliv med få heltidsjobb och fasta anställningar, med vikjobb och korttidsanställningar, en verklighet tyngd av ekonomisk osäkerhet, att sitta fast i månadslånga avtal som hyreskontrakt med en anställning som kan sägas upp inom två veckor.. Ja det är sådant som mina bekanta och vänner oroar sig för. Mer än för om de kommer att kunna hitta en partner och få familj.

  205. leifer skriver:

    Ulrika

    Definierar du alla krav och normer på kvinnor som patriarkala? Tror du inte att ett kvinnosamhälle skulle ha (eller har) krav på kvinnor?

    Ex raka muffen är väl rätt nytt påfund och det skulle då signalerar att kvinnor idag har mindre makt än förr, att ”patriarkatet” har blivit starkare. Men det är ju tvärtom i västvärlden! Kvinnor har den sexuella makten och makten i relationer.

    Vad gäller män så handlar det mer om beteende, och det är klart att män får massor av kommenterar om dom inte uppför sig som ”en man”. Jag upplever snarare ifrågasättandet större för män! Män ska ständigt prestera och bevisa att dom har rätt att kallas ”en riktig man”. Kvinnor idag har inte det ifrågasättandet på samma sätt.

  206. Bengt Andersson skriver:

    @Ulrika:
    Jag har ingen anledning att säga emot dig eftersom jag vet att du har rätt i det mesta förutom detta:
    Jag har i ett senare kommentarsinlägg försökt att få förståelse för att min fråga om ”var kommer det patriarkala trycket in” gäller vad jag skrev om och inget annat. Det vill såga bröstinplantat och läppförstoring! Min spaning gäller enbart för denna kategori som av skäl svåra att förstå skall fixa bröst och läppar. Skäl som siktar mot ett ideal som jag har anledning att tro inte delas av män i allmänhet. Du kan ha samma åsikt i alla fall trots syftningen vilket i såklart accepteras.

  207. Patrik N skriver:

    @Matias:
    ”Om du väljer att se på/definiera PUA så snävt och ytligt så får du nog inte syn på galenskapen.”

    Kanske det. Men galenskap?? I den här världen?? Hur sticker det ut som så galet? Sen när är Kierkegaardliga betraktelser nästa naturliga steg för de flesta av oss? Män behöver utveckla självaktning för att kunna mogna men det sker inte nödvändigtvis genom ytterst utsökta cerebrala processer. Inte så att saker nödvändigtvis utesluter varandra heller.

  208. Ulrika skriver:

    leifer:
    Jag kan tyvärr inte svara på vilka krav ett kvinnosamhälle skulle eller inte skulle ha på kvinnor eller män. Jag känner inte till något västerländskt samhälle som inte bygger på patriarkaliska värderingar. Jag erkänner gärna att jag inte är särskilt insatt i frågan. Det jag skrev utgick enbart ifrån mina egna erfarenheter och var inte grundat på någon statistik, forskning eller andra källor.
    I hur mycket vårt samhälle fortfarande är ett patriarkat är kanske en definitionsfråga. Vi lever i ett samhället som är relativt sekulariserat, men fortfarande syns den kristan värdegrunden på många vis i vårt samhälle, oavsett om vi idag delar den värdegrunden eller inte.

    Kanske handlar det bara om att vi inte känner till varandras verkligheter. I min verklighet så ifrågasätts jag hela tiden för att jag ”inte är en riktig kvinna”, dvs inte uppför mig som en riktig kvinna gör.
    Jag har pratat med många av mina manliga kompisar/bekanta om det här och alltid fått nekanden om att de skulle vara utsatta för något liknande. Du får gärna bidra med exempel på situationer eller liknande som du känner till, jag är ärligt intresserad!

    Hur menar du att kvinnor har den sexuella makten och makten i relationer? Är nyfiken på hur du definierar maktförhållandet. Jag upplever att män och kvinnor har makten i olika stadier av ett förhållande, och utövar olika typer av makt.

  209. Runar skriver:

    @Ulrika

    Du har en forventning om at menn og kvinner skal få de samme krav stilt mot seg, men slik fungerer det ikke.
    Du spør om det finnes motsvarende trykk for menn og referer til at kvinner må f.eks sminke seg,raka benen og legger til at du ikke opplever at menn utsettes for den type krav og ditto hets om de ikke lever opp til det. Men altså, det her er jo grunnlegggende forskjeller i vår kultur, kvinner konkurrerer på utseende menn på prestasjoner. Hvor ofte får en kvinne høre, og evnt bli dumpet pga av, at hun ikke er spennende nok, ikke har selvtillit nok, ikke har bra nok jobb/utbildning, tjener for lite penger? Dette er det motsvarende trykket for menn,og ikke på noe vis bedre å bli utsatt for enn det du har opplevet.

    En mann som ikke er initiativsterk,selvsikker og har noe å ”tilby” en kvinne i form av hans status/prestasjoner, havner langt bak i køen og vil ha vesentlig større vansker med å finne partner,være seg for uforpliktende sex eller for å få familie.

    Om jeg kunne velge, så kunne jeg tenke meg å heller få krav om å sminke meg enn alt dette kvinner forventer av meg nå. Det er enklere å raka benen,legge på leppestift, enn å tjene mye penger, være spennende og selvsikker vil jeg si…
    Du opplevde hets fra menn fordi du ikke fulgte normen? Vel, en mann opplever å bli usynliggjort og føle seg verdiløs om han ikke gjør det.

  210. Prillan skriver:

    @Ulrika:

    Tack för att du sammanfattar detta så tydligt. De är klart högre förväntningar på kvinnor att vårda sitt utseende jämfört med män och det handlar definitivt inte bara om att ”få ligga” som det låter här (i så fall skulle kvinnor som är i en relation inte bry sig så mycket om utseendet vilket inte är fallet). Det handlar om hur man blir bemött i samhället i stort, t ex på en arbetsplats. Priset för att strunta i sitt utseende är så högt att de flesta kvinnor inte är beredda att betala detta. Jag delar helt bloggens värderingar men tycker ibland att männen här gör samma misstag som många feminister som klagar på mäns ekonomiska makt (som om denna makt bara trillat ned från himlen). Syftar på kvinnors ”sexuella makt” som ni ofta refererar till. Skönhet trillar inte heller ned från himlen.

  211. Bengt Andersson skriver:

    @Prillan:
    Äntligen en kommentar som man både orkar läsa och trycka på Like-knappen.
    Bra!

  212. Runar skriver:

    @Prillan

    En kvinne trenger faktisk ikke skjønnhet for å få sex med menn. hun kan satse høyere etter mer attraktive menn om hun er nøye med sitt utseende ja – og om hun fra naturen er vakker – men hun utesluttes ikke fra intimitet med menn om hun ikke er vakker. En mann derimot har vesentlig større problemer med å få tilgang til kjærlighet/sex om han ikke lever opp til de krav kvinner har på menn, som beskrevet i mitt forrige innlegg.
    Jeg har selv i min bekjentskapskrets mange eksempler på lite attraktive kvinner som har hatt dusin på dusin med partnere,uten å måtte anstrenge seg nevneverdig. Om en mann svikter på å følge de krav som stilles til han, vel så er det i regelen sølibat han møter.
    Tross alt er seksualitet/kjærlighet svært grunnleggende for de fleste mennesker,du sier det ikke bare handler om at ”få ligga”, men jo, i stor grad gjør det så, det er bare det at dere kvinner ikke tenker fullt så mye over det som vi menn gjør, av den enkle grunn at dere fra tidlig i tenårene VET at sex er ikke en mangelvare dere må kjempe for å få. De fleste menn VET derimot at sex er ingen selvfølgelighet i det hele tatt. Dermed vil mange menn snakke om ”kvinnens seksuelle makt”,utvalgsmakten,reproduksjonsmakten, av den enkle grunn at vi opplever dens eksistens, dere utøver den.
    At en kvinne i en fast relasjon fortsetter med å passe på sitt utseende kan vel ha å gjøre med ett ønske om å beholde sin partner,sørge for at hun ikke blir utkonkurrert av andre vakrere kvinner? Jeg tviler på at dette er ”ett krav” samfunnet stiller på kvinner, det kan kanskje tolkes slik men analyserer man det dypere har det vel mere med ”heterofile markedsmekanismer”(evolusjon) å gjøre?

  213. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Liknande? Förstår du inte att han försökte säga något om vad PUA är för slags mellanmänsklig verksamhet utifrån kärlekens perspektiv?”

    Jodå, men om jag inte lyder under ”könsmaktsperspektiv” varför skulle jag lyda under ”kärleksperspektiv”? Vilken kunskapsgrund står de så kallade ”perspektiven” på menar du?
    http://aktivarum.wordpress.com/wp-admin/comment.php?action=editcomment&c=10137

    ”Varför frågade du inte: Vad försöker du säga Joel? Svar: därför att du endast ville diskutera frågan på dina egna villkor utan att alls bry sig om vad frågan betyder för den andra.”

    Långtifrån! Jag frågade inte Joel vad han tyckte av samma orsaker som jag inte fyller min blogg med vad jag tycker. Jag utgår från självständigt tänkande människor som kan dra egna slutsatser…. Jag efterfrågar sålunda inte Joels slutsats utan de data han använde för att dra den.

    ”Det är inte något som kan bestämmas, det är endast något man kan välja förhålla sig till, endera öppet eller sen självbedrägligt.”

    För att kunna förhålla mig till ett påstående måste jag veta vad som är basis för det påståendet. Annars förhåller jag mig inte till någonting utan hittar bara på saker.

  214. Bengt Andersson skriver:

    @Runar:
    Den period som jag ägnade åt att testa marknadsvärdet för framtida engagemang råkade överensstämma med den period då den sexuella friheten hade fått stenhårt fäste och alla skulle vara frigjorda. Min reflektion då var att 10 procent av spelarna på denna arena stod för 90 procent av all action. Detta gällde både kvinnor och män. Menar du att det är liknande idag men bara för män? Det vill säga kvinnor ligger när dom vill men bland män är det en stor andel som inte får något även om de överger all tänkbar kräsenhet?

  215. Maria skriver:

    Ulrika:
    Att du dagligen i fem års tid skulle ha fått negativa kommentarer från män om ditt utseende förvånar mig. Det är inte vanligt att man yttrar sig om andras utseenden, den enda gången som det är comme il faut att göra det är när man har något positivt att säga.
    Kitty Jutbring satt i Debatt och klagade över att tjejer måste lägga ner så mycket tid på mornarna på att sminka sig och blev ju helt galen på Pär Ström som fällde den självklara kommentaren: ”Varför då? Det är ju bara att låta bli.” Exakt. Det är ju bara att låta bli om man nu inte vill hänga med i utseendehetsen. Med risk förstås för att få lägre status i tjejgänget och mindre uppmärksamhet från killar. Min italienske lektors slutsats när utseendefrågan kom på tal var att det räckte med att vara ”vårdad”, vilket i stort sett innebär att vara hel och ren.

  216. Aktivarum skriver:

    Ulrika:

    ”När jag var yngre var jag helt motståndare till allt vad kvinnligt skönhetsideal heter. Jag vägrade raka mig, noppa ögonbryn, sminka mig osv osv.”

    Det där låter som överkompensation. Män vill varken kvinnor skall vara fixerade vid skönhetsideal eller låta bli dem helt och hållet. Om jag låter bli att klippa naglarna, låter skägget växa okontrollerat, etc så visar det inte att jag är motståndare till ideal. Det visar mer att jag planerar att återgå till Hedenös-stadiet.

    ”I ca 5 år fick jag dagliga kommentarer från män i alla åldrar. För mig helt okända män i alla åldrar kunde konfrontera mig på biblioteket, på stan, i skolan och oombedda kommentera att jag var orakad.”

    Javisst, Medan helt okända kvinnor i alla åldrar gör allt de kan för att begränsa kontakterna med de killar som är lika extrema åt andra hållet. Något de inte gjorde för några tiotal år sedan. Då var hippies killar med status.

    ”Jag har fått kommentarer som varierat från det rätt neutrala ”du borde inte ha kjol när du inte har rakat benen” till rena personangrepp ”du är äcklig”, ”du är inte en kvinna”, ”du är ett hån mot kvinnor”. Jag är inte helt ensam. Jag har träffat många framförallt yngre kvinnor som upplevt precis samma sak.”

    Jag har träffat kvinnor som är likadana. Bortsett från att de inte säger vad de tycker utan visar det i handling.

    ”Jag har även haft ett längre förhållande där en av anledningarna till att jag blev dumpad var att jag vägrade sminka mig och måla naglarna.”

    Det tror jag inte. Det där är småksaker. Mer sannolikt är att han dumpade dig för att vägra småsaker var viktigare än vad han ville.

    ”Alla män (och alla kvinnor) tycker inte det är äckligt med kvinnlig behåring. Men tyvärr är det oftast de som hörs. Jag har aldrig haft förmånen att få en komplimang för att jag är äkta och naturlig som inte rakar benen. Även om det kanske fanns sådana som tänkte det var det aldrig någon som sa det.”

    Seriöst, de flesta tjejer tycker inte manliga talibanskägg är sexiga, det betyder inte de menar män skall gå på salong och avlägsna varenda litet hårstrå. Det finns faktiskt alternativ mellan att vara besatt vid skönhetsideal och att vara besatt vid att skippa dem.

    ”Finns motsvarande tryck för män? Jag vet många män som är överviktiga, har flint, ser ovårdade ut. Ingen av dem har fått höra nedsättande kommentarer om detta på stan från helt okända människor.”

    Det beror inte på att de är mer omtyckta. Det beror på att tjejer oftare visar ogillande genom att frysa ut / undvika människor. Om en kille lodar ner sig är det främst från andra killar kritiken kommer. Tjejerna däremot ”försvinner” bara.

    ”Om vi verkligen vill få bot med de absurda föreställningar som finns i samhället om manlighet kontra kvinnlighet kanske vi måste sluta att låta rötäggen höras mest.”

    Det är hos killarna rötäggen hörs mest: Hos tjejerna är rötäggen de som övertalar de andra att frysa ut vissa personer.

    ”När vi hör någon säga något nedsättande om någon annan måste vi reagera och säga emot. Våga ta diskussionen. För varje gång åsikten får stå oemotsagd så blir det en bekräftelse av att den åsikten är allmän. Oavsett om den är det eller inte.”

    Som sagt, att åsikten inte är allmän betyder inte den allmänna åsikten är den rakt motsatta.

    ”Tycker också det är lite intressant vilket håll den här debatten rörde sig åt, dvs att den kom att handla i princip enbart om utseende, partnerval och dejting hos män kontra kvinnor.”

    Orsaken till det var ju att det var de sakerna som angavs som målet med tjejernas utseendehets.

    ”I ett allt mer stressat samhälle där förväntningarna på både unga män och kvinnor ökar skulle jag vilja hävda att utseende och partnerval inte är det som främst är skulden till att så många ungdomar idag är stressade.”

    Vilket var precis vad jag sade. Exempelvis Megan Fox är ju en av världens minst sociala människor varför skulle nån tro folk blir mer sociala för att de ser ut som henne? Hon är det inte.

    ”En allt hårdare arbetsmarknad med orimliga krav på erfarenhet och utbildning för rena skitjobb, ett allt hårdare arbetsliv med få heltidsjobb och fasta anställningar, med vikjobb och korttidsanställningar, en verklighet tyngd av ekonomisk osäkerhet, att sitta fast i månadslånga avtal som hyreskontrakt med en anställning som kan sägas upp inom två veckor.. Ja det är sådant som mina bekanta och vänner oroar sig för. Mer än för om de kommer att kunna hitta en partner och få familj.”

    Om dina kompisar inte oroar sig för att hitta en partner och oroar sig för ekonomisk osäkerhet så är väl det uppenbart smartaste att slå ihop sig ett gäng och dela på en lägenhet?

  217. Prillan skriver:

    @Maria:

    Jag skulle aldrig skylla på patriarkatet (eller män i allmänhet), det är patetiskt. Vi har olika bördor att bära, punkt slut. Och självklart är ingen tvingad till någonting. Vi är alla fria att strunta i normer och förväntningar. Det betyder också att män kan strunta i prestationskravet och välja att bli soffpotatisar – men det priset det medför.

  218. leifer skriver:

    @Ulrika

    Huruvida vi beskriver samhället normer och värderingar som vi upplever negativt som patriarkat eller inte, är kanske av akademiskt värde. Jag vänder mig dock främst emot den femintiska varianten som pratar om att det finns en könsmaktsordning där kvinnor är underställda män på alla områden. Detta signalerar för mig ditt användande av patriarkat.

    Sen är det helt klart så att tradionellt har män bedömts från sina prestationer främst, och kvinnor från sitt utseende. Så det är väl då logiskt att du haft den uppevelsen. Min upplevelse om att bli dissad av både män och kvinnor, för att man ”inte är en riktig man” har jag upplevt på många plan. Främst tycker jag kvinnor är duktiga på att sätta män på plats. Särskilt snälla män får gärna en känga av (vackra) kvinnor för trycka ner deras sexuella värde eller värde som man. Men även när det är i konkurrens bland män och kvinnor, så är det också mycket dissande man mot man. Vissa har också säkert dåliga erfarenheter från t.ex. lumpen.

    Dock ingår ju i mansrollen att inte (!) erkänna att man skulle vara mindre manlig. Så jag tror inte du får ärliga svar från de män du frågar, om inte annat har dom förträngt såna upplevelser. Det ingår i mansrollen att lära sig ta skit och stå upp för sånt också. Men likväl formas vi av normer och anpassar oss till dom. Och faktiskt brukar även feminister hävda att mansrollen idag är smalare än kvinnorollen. Män är alltså ännu mer begränsade än kvinnor i det.

    Bortsett från mycket annat så missar diskussion om ”patriarkatet” kvinnans makt inom kvinnans tradionella domäner. För där är kvinnan norm, där har kvinnan huvudmakten. Det gäller då främst makten över barn. Men idag har kvinnan även makten över relationer och sex. Vi pratar nu på gruppnivå och generalisererar. Givetvis kan den enskilda mannen och den enskilda kvinnan ha en annan uppelvelse, därför är det ibland svårt att dra slutsatser från egna upplevelser. Samtidigt har man som en inidivid i samhället, ofta väldigt bra koll på vad som är ok eller inte. Det är sånt som vi präglas på från barnsben.

  219. leifer skriver:

    @Prillan

    Dock är mannen mer begränsad. Kvinnan har större frihet och kan skita i normer och ändå skaffa barn/familj som ett stort exempel. Detta för att kvinnan har makten i reproduktionen. Mannen är mycket mer begränsad där i sin könsroll. Feminismen må vilja befria män också, men har missat de negativa konskvenserna för män som inte ta på sig den tradionella könsrollen för män.

    Och man måste här också prata om ”patriarkaliska kvinnor”, för såna finns det gott om. Dom vill då gärna ha en man som just är patriarkalisk i sitt beteende, som tagit på sig den tradionella könsrollen för män. Men samtidigt kan dessa kvinnor kräva ”jämställda” män, dvs män som hjälper till med hälften inom kvinnors tradionella domäner (hushållsarbete, barnskötsel, tvätt, stryka skjortor etc). Dock får männen aldrig (!) inkräkta över makten, det är kvinnan ändå som ska bestämma över ex hur barnen ska skötas, hon vill vara vårdnadshavare nr1. Och hon ska självklart ha vårdnaden över barnen om det blir en seperation. Det blir motsägelsefullt. Det ÄR dubbelmoral. Det är prinsessabeteende. Det är vad man skulle kalla en patriarkalisk kvinna med radikalfeminitiska idéer. Och varför kommer kvinnor idag undan med det? Jo för att dom har den större makten i relationer, över barn, över sex!!! Män måste helt enkelt foga sig efter kvinnors nycker.

  220. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Jodå, men om jag inte lyder under ”könsmaktsperspektiv” varför skulle jag lyda under ”kärleksperspektiv”? Vilken kunskapsgrund står de så kallade ”perspektiven” på menar du?”

    På vetenskaplig grund. Jag har läst några av de mest vetenskapliga böckerna inom området vad har du gjort? Avfärdar du kärlek bara som ett perspektiv bland andra? Nå lycka till med det, men ta reda på numren på några bra terapeuter innan du kör igång med det projektet. Nietzsche skulle säkert avråda dig från att göra det och han var nog tuffare än du är. Och bara för att feminismens teser om könslig makt och ordning är falska betyder inte att man inte skulle kunna säga något riktigt om könslig makt. Henry Laasanen har sagt mycket som stämmer om könslig makt, som kunde sammanfattas som en ”könsmaktsordning”. Där finns kön, makt och ordning när man adderar allt får man ”könsmaktsordning”

    ”Långtifrån! Jag frågade inte Joel vad han tyckte av samma orsaker som jag inte fyller min blogg med vad jag tycker. Jag utgår från självständigt tänkande människor som kan dra egna slutsatser…. Jag efterfrågar sålunda inte Joels slutsats utan de data han använde för att dra den.”

    Nå varför fyller du den här bloggen med vad du tycker? För mig framstod det som du helt ignorerade vad Joel försökte säga och tolkade det helt i dina egna termer och gick vidare för att pladdra om det och väldigt lite av det berörde vad Joel ursprungligen sa. Såklart kan du diskutera det från ett annat perspektiv men förstå då åtminstone att du just diskuterar frågan på ett annat sätt. Din slutsats om vad han menade var fel. Du skrev följande:

    ”Nämen så kul, en tredje fas av PUA-förnekelse.”

    Med tanke på att du inte fyller bloggar med vad du tycker, på vilken basis vilar din åsikt om vad han sade. Och du som sade att du inte tycker? Såklart tycker du lika mycket som vi alla andra, du tyckte att saken borde diskuteras som en PUA-förnekelse fast det inte direkt var det. Så jag frågar: Varför ska vi diskutera det som en PUA-förnekelse, bara för att du tycker så? Kom med ett vetenskapligt argument? Moraliskt argument går också!

    ”För att kunna förhålla mig till ett påstående måste jag veta vad som är basis för det påståendet. Annars förhåller jag mig inte till någonting utan hittar bara på saker.”

    …öööh vad om du skulle först ta reda på vad som påstås och från ett hurdant perspektiv det sägs förrän du ifrågasätter det? Vet du ens vad du ifrågasatte för jag vet inte?

    Djeesus vad rigid du är!? Men för min del avslutar jag monologen här och övergår att diskutera något vettigare för jag får déjà vu av denna diskussion.

  221. Prillan skriver:

    @leifer:

    Jag tycker det är svårt att jämföra äpplen och päron (vem har det värst?) men det kanske ligger något i det du säger.

    Kvinnor med feministiska åsikter som vill ha patriarkala män är oerhört provocerande. Vilket hyckleri! Och ja, jag vet att de finns.

  222. Matias skriver:

    Ulrika:

    ””Alla män (och alla kvinnor) tycker inte det är äckligt med kvinnlig behåring. Men tyvärr är det oftast de som hörs. Jag har aldrig haft förmånen att få en komplimang för att jag är äkta och naturlig som inte rakar benen. Även om det kanske fanns sådana som tänkte det var det aldrig någon som sa det.”

    Jag är nog som man lite försiktig med denna komplimang för den är ganska svårt att ge. Jag menar att av damtidningar hjärntvättade genomsnittskvinnan skulle lätt höra det som att ”han tycker att jag ser ut som Chewbacca”. Men tex. om smink tänker jag att en osminkad kvinna är mycket mera pussbar och därför vackrare. Äckligt att ens puss möter en vägg av spackel! Yuck!

  223. Jenny K skriver:

    En gång när jag var runt 25/26 gick jag ut till en nattklubb. Jag fixade mig inte speciellt mycket, det har jag aldrig gjort. Kvinnor är som sexigast när de kommer direkt från sängen, (enligt mig).

    Iallafall jag var väldigt kåt, hade inte fått korv på länge. Jag frågade den första killen om han var intresserad av att gå hem och ……… Det ville han inte. Jag frågade nästa kille, kille nummer två. Han ville. True story. Jag har gjort såhär många gånger fast mycket mer sofistikerat. Män brukar förstå ganska snabbt ändå. Jag har alltid varit ärlig. Har jag inte varit ute efter något långvarigt har jag sagt det osv.

    Så jag drar mig ur denna diskussionen nu. Jag vill kanske inte att något ska förändras? Kort sagt, jag trivs med att vara kvinna. Iallafall när det gäller raggning och knulla runt. Som kvinna är ansträngningen väldigt låg, vilket är bra, för ibland är ju sexet medel och då vill man inte ha behövt lagt ner för mycket effort.

    Kort sagt, jag är inte rätt person att uttala mig. Det ÄR olika för män och kvinnor. Om sen kvinnor och män är så väldigt olika i grunden är nog så sjukt individuellt så jag tänker inte ens försöka.

  224. Runar skriver:

    @Jenny

    Wow, drømmekvinne:-)

    Nettop, mest sexy(og i mine øyne vakre) rett fra sengen, ikke noe opp-fikset utseende, slik liker jeg det!

    Min drøm er noengang i mitt liv å møte en kvinne som går rett på som du gjorde dengang, uvirkelig å høre om:-) Om jeg hadde gjort det samme ovenfor en kvinne er sjansen stor for att jeg ville fått ett slag i ansiktet er jeg redd…Eller hun ville bedt meg dra til h…..Dere løper ikke samme risiko som oss.

  225. Jenny K skriver:

    Aktivarum

    PUA låter vettigt. Kör hårt!!

  226. Jenny K skriver:

    @Runar:

    ”Dere løper ikke samme risiko som oss.”

    Nej såhär långt har männen jag träffat mest blivit glada. Och jag har blivit glad eftersom de varit så jäkla härliga. Med vissa män är det ju ett privilegium att få knulla med.

  227. Matias skriver:

    @Prillan:

    ”Jag skulle aldrig skylla på patriarkatet (eller män i allmänhet), det är patetiskt. Vi har olika bördor att bära, punkt slut. Och självklart är ingen tvingad till någonting. Vi är alla fria att strunta i normer och förväntningar. Det betyder också att män kan strunta i prestationskravet och välja att bli soffpotatisar – men det priset det medför.”

    Undrar hurdant samhället var om vi mera sket i att leva upp till förväntningarna? Skulle det vara bättre eller sämre? Jag menar kanske samhället inte skulle bli mycket bättre om en stor del av männen blev öldrickande, datorspelande soffpotäter? Hur lockande det än låter.

  228. leifer skriver:

    Jenny K

    Javisst, kvinnor kan ju göra både ”som män” eller ”som kvinnor”. Det du gjorde var ju ett överdrivet manligt beteende, och det funkar. Dock skulle det inte funka lika bra för män att gå fram till kvinnor och fråga direkt om dom vill hem å jöka. Men män kan inte heller vara passiva ”som kvinnor” kan. Män måste istället hitta nån märklig mellanväg. Och det är ju sånt ex PUA kan hjälpa med, ex om man bara vill göka och inte ha nåt mer.

  229. Jenny K skriver:

    @leifer:

    ”Det du gjorde var ju ett överdrivet manligt beteende, och det funkar.”

    Fast de flesta män beter sig inte så. Enligt någon gammal stereotyp kanske män beter sig så, men de flesta män är inte den stereotypen och har aldrig varit. Män är individer och inte en oformlig massa. Beteendet ifråga får jag nog själv stå för.

    ”Dock skulle det inte funka lika bra för män att gå fram till kvinnor och fråga direkt om dom vill hem å jöka. Men män kan inte heller vara passiva ”som kvinnor” kan. Män måste istället hitta nån märklig mellanväg. Och det är ju sånt ex PUA kan hjälpa med, ex om man bara vill göka och inte ha nåt mer.”

    Håller med.

  230. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”På vetenskaplig grund. Jag har läst några av de mest vetenskapliga böckerna inom området vad har du gjort?”

    Varför presenterar du inte vad de säger då istället för att bara säga du läst dem? Det där hjälper inte mig mer än om du sagt det finns ”hela bibliotek” av forskning. Beträffande forskning på kärlek så finns det forskare som ex. Helen Fisher.

    ”Avfärdar du kärlek bara som ett perspektiv bland andra? Nå lycka till med det, men ta reda på numren på några bra terapeuter innan du kör igång med det projektet.”

    Jag avfärdar inte kärlek. Jag avfärdar ogrundade påståenden om Pua däremot.

    ”bara för att feminismens teser om könslig makt och ordning är falska betyder inte att man inte skulle kunna säga något riktigt om könslig makt.”

    Jo faktiskt, hela det strukturella tänkandet är nämligen skräp. Makt finns hos individer och organisationer. Inte hos ”kön” eller liknande grupper.

    ”Henry Laasanen har sagt mycket som stämmer om könslig makt, som kunde sammanfattas som en ”könsmaktsordning”. Där finns kön, makt och ordning när man adderar allt får man ”könsmaktsordning”

    Könsmaktsordning betyder det ena könet är överordnat det andra. Henry Laasanen säger varken att män eller kvinnor är överordnade.

    ”Nå varför fyller du den här bloggen med vad du tycker? För mig framstod det som du helt ignorerade vad Joel försökte säga och tolkade det helt i dina egna termer”

    Vad Joel försökte säga om Pua håller jag inte med om. Vill han ändra på det får han grunda det i fakta.

    ”Såklart kan du diskutera det från ett annat perspektiv men förstå då åtminstone att du just diskuterar frågan på ett annat sätt.”

    Jag diskuterar inte perspektiv alls. Jag diskuterar fakta dvs vad som stämmer (om Pua) och vad som är påhittat.

    ”Med tanke på att du inte fyller bloggar med vad du tycker, på vilken basis vilar din åsikt om vad han sade. Och du som sade att du inte tycker?”

    Han pratade om folk med anknytningsproblem. Jag håller fortfarande inte med om att det finns någon bevisad korrelation mellan det och Pua men poängen är att bevisbördan ligger på den som gjorde påståendet (om Pua) – inte på mig.

    ”Såklart tycker du lika mycket som vi alla andra, du tyckte att saken borde diskuteras som en PUA-förnekelse fast det inte direkt var det.”

    Att hävda Pua är bra för folk med anknytningsproblem är definitivt Pua-förnekelse. Först hävdade man Pua inte funkar, sedan hävdade man att det funkar men bara på ”problematiska människor” exempelvis tjejer med taskig självkänsla, eller tjejer med anknytningsproblem, eller tjejer som inte är gamla nog att veta bättre, eller ”partytjejer” eller… bla bla bla.

    ”Så jag frågar: Varför ska vi diskutera det som en PUA-förnekelse, bara för att du tycker så? Kom med ett vetenskapligt argument? Moraliskt argument går också!”

    Det är inte jag som skall komma med bevis på att Joel har fel. Det är Joel som skall presentera bevis på att vad han säger stämmer.

    ”…öööh vad om du skulle först ta reda på vad som påstås och från ett hurdant perspektiv det sägs förrän du ifrågasätter det?”

    Jag vet redan vad som påstås. Vad som påstås är inget nytt, det nya är att jag svarar på påståendet med frasen ”hur vet du det”?

  231. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    Derr.

    @Chade:
    @Patrik N:

    Det är galenskap att inte tycka att manipulera människor är galenskap. Om ni inte inser det självklart galna i att manipulera människor så finns det nog ingenting som jag kan säga som skulle öppna era ögon för det galna i PUA.

  232. Ulrika skriver:

    Oj, den här tråden rör sig lite för fort för mig, jag kommer nog inte kunna vara med i den här diskussionen.

    Runar: det du skriver är mycket intressant. Jag har nog en märklig förväntan på att alla ska behandlas och bemötas lika i samhället, trots att erfarenheten borde lärt mig annat. Jag jobbar mycket med bemötande i mitt jobb som personlig assistent, och jag ser varje dag att vi har lång väg att gå innan vi bemöter alla människor likadant.
    Kanske ligger skillnaden som vi pratade om just i de olika förväntningar som ställs på män och kvinnor. Män ska vara högpresterande, kvinnor ska vara vackra. Om man hårddrar det så är det isf lättare att döma kvinnor mer omgående än vad vi dömer män – ett avvikande utseende är lättare att upptäcka bara vid en anblick medan status är svårare att bedöma. Vilka implikatiner kan det ha i identitetsskapandet frågar jag mig? Kvinnor bedöms mer omedelbart och framförallt efter ytan. Att bli konstant ifrågasatt från människor man inte känner gör att man hela tiden måste positionera sig och skapa sin identitet utifrån eller gentemot de omdömen man får. För kvinnor blir det generellt sätt något som de måste bemöta dagligen och i alla situationer.
    Om en man bedöms främst efter sin status och sina prestationer så blir han kanske främst ifrågasatt av de som åtminstone ytligt känner honom, kan man avgöra om han har hög/låg status utan att veta någonting om honom? Ifrågasättandet skulle här vara högre ifrån bekantskapskretsen och partners. På många sätt mistänker jag att det är värre. Att konstant känna sig ifrågasatt av de man känner borde vara hårdare på ett vis än att bli ifrågasatt av människor man inte känner.
    För att hårddra det så blir kvinnor kanske oftast bedömda i inledningsfasen av en kontakt, medan män blir hårdare bedömda när den första kontakten redan är etablerad. Det kan nog vara en fördel, egentligen, som kvinna. Det är lättare att ta kritik från människor man inte känner (i min erfarenhet), det är svårare att avfärda kritik från människor man umgås med eller har en relation med.

    Jag känner ingen som blivit dumpad för att de inte hade tillräckligt hög inkomst, varken kvinnor eller män. Däremot känner jag både kvinnor och män som blivit dumpade för att de inte varit spänannde nog eller haft för lågt självförtroende. Jag tror att kraven vi ställer på våra partners har börjat skifta en del, många män ställer höga krav på att en kvinna ska vara självförsörjande och intressant och många kvinnor ställer krav på att mannen ska vara snygg. Gränserna blir mer flytande upplever jag, framförallt när jag talar med dem som är runt 18-20 årsåldern. (Själv är jag över 30).

    Jag tänker inte bemöta de kommentarer som verkar utgå ifrån att jag inte talar sanning, jag har inget behov av att ge mig in i en sådan diskussion. Jag kan inte lägga fram några bevis. Ni får tro mig eller inte. Dock kan jag tycka att det reflekterar mer på er än mig att ni tror jag skulle gå in och skriva ett helt inlägg baserat på en påhittad historia.

    akvatarium: Jag är också av uppfattning att en gyllene medelväg är att föredra, både för kvinnor och män. Dock skulle jag tacksamt ta emot tips på hur man kan välja en halvvägs-lösning mellan att raka och inte raka benen. Män kan välja att raka skägget eller bara prydligt ansa det, har dock lite problem att se hur det ska kunna appliceras på kvinnlig behåring… Naturligtvis behöver man inte välja att slaviskt följa ett skönhetsideal eller att totalt avvisa det. Men vissa saker är svåra att göra halvvägs.
    Och jag sa aldrig att jag var ovårdad, bara att jag sket i att raka och noppa mig. Jag sa aldrig att jag inte tvättade eller borstade håret, gick runt i skitiga kläder, aldrig klippte naglarna eller dylikt. Att strunta i att ta bort kroppslig behåring är inte en fråga om att strunta i hygien, även om det ofta likställs.

    bengt: Jag håller absolut med dig, och jag har funderat mycket på den frågan själv. Jag tror inte att trycket kommer så mycket från specifika individer egentligen, naturligtvis är skönhetsindustrin just det: en industri. Dock är det fortfarande så att en stor andel av de som har höga poster inom just skönhetsindustrin är män, det är alltså i väldigt hög grad män som anger tonen för det kvinnliga idealet. Jag vill inte lägga någon värdering i det, det är väl ganska naturligt. Men att påstå att det inte finns en manlig tongivning och att kvinnor själva sätter tonen är lite naivt tycker jag. Sedan är var och en som individer naturligvis fria att följa idealet eller inte, precis som Prillan skrev. Men det finns ett pris för att inte följa det idealet.
    Sen vet jag inte om jag precis skulle vilja påstå att just läppförstoring t.ex. är ett ideal, jag upplever att det är en ganska extrem form som förkastas av de allra flesta, både som individer och i en bredare samhällelig kontext.

    Jag håller absolut med det som flera skrivit om att kvinnor har företräde på de traditionellt kvinnliga områden. Kvinnor har stora fördelar i samhället när det gäller vårdnad av barn osv. Men det för också med sig nackdelar. Kvinnor diskrimineras på arbetsmarknaden just för att de förväntas ta på sig den största andelen vab-dagar, ledighets-dagar osv. Kvinnor förväntas gå ner i tid efter att de fött barn och blir därför mindre attraktiva att anställa.
    Om man vill att män och kvinnor ska ha lika makt när det gäller familj/barn så måste de också få samma rättigheter och ansvar. Om kvinnor hade lika höga löner skulle fler män ta ut pappaledighet t.ex. (iaf enligt de undersökningar jag har läst där ekonomi var det största skälet till att pappan inte tog ut föräldraledighet).
    Det finns en otrolig dubbelmoral i vårt samhälle om hur makten ska fördelas. Det ska vara jämlikt när det gäller traditionellt manliga områden, men de traditionellt kvinnliga berörs inte lika mycket av jämlikhetsdebatten. Det börjar komma en sådan debatt nu, och det tycker jag är på tiden! Män börjar få upp ögonen för att de faktiskt diskrimineras på vissa områden.
    Att kvinnor överlag är mer stressade över män brukar för det mesta hänvisas till den större arbetsbördan just i den privata sfären. Kvinnor har fortfarande det största ansvaret för hus och hem, både när det gäller den rent praktiska biten som städning och den sociala biten vad gäller kontakt med skolor/grannar/föräldrar/släktingar osv. Det är fortfarande fler kvinnor än män som vårdar sina föräldrar.
    Jag vill inte lägga någon värdering i vad som är värst, att ha en större försörjningsbörda eller en större omsorgsbörda. Som någon sa så har vi olika kors att bära.

    akvatarium: Tack för ditt snabba avfärdande av den ekonomiska situationen. Jag ska genast framföra din lösning till mina vänner! De kommer säkert tycka att det är helt ok att inte ha fast jobb/vara arbetslösa/sakna utbildning om de har någon att dela lägenhet med! Särskilt som många av dem bor i olika städer.

  233. Matias skriver:

    @Ulrika:

    ”akvatarium”? :)

    Avatarium är ännu bättre ;)

    ”Dock är det fortfarande så att en stor andel av de som har höga poster inom just skönhetsindustrin är män, det är alltså i väldigt hög grad män som anger tonen för det kvinnliga idealet.”

    Efterfrågan anger utbudet. De säljer vad kvinnor vill köpa.

  234. leifer skriver:

    @Ulrika

    En hel del bra tankar där.

    Men
    ”Jag känner ingen som blivit dumpad för att de inte hade tillräckligt hög inkomst, varken kvinnor eller män.”

    Stämmer knappast, män som blir av med jobbet eller är arbetslösa, har klart lägre attraktionsvärde hos kvinnor. Män kan heller knappast räkna med att kunna plugga eller jobba halvtid, och leva på tjejens heltidsinkomst.

    Vad gäller kvinnors diskriminiering i arbetslivet som du menar, så måste ju steget vara att avsäga sig huvudansvaret och makten över barn. Men det sitter ju väldigt långt inne för kvinnor, eller hur? Många kvinnor vil helt enkelt vara vårdsnadshavare nr1 och man inte kan både ha och äta kakan! Jag upplever istället samhället sådan idag att män avsagt sig alla sina privilegier, nu är det kvinnors tur! Och på samma sätt som kvinnor möttes av motstånd när dom krävde lika rättigheter som män inom männens domäner, så möts nu män av minst lika stort motstånd när dom kräver samma rättigheter som kvinnor, inom kvinnors domäner. Kvinnor är alltså lika stora kålsupare som män, och kämpar lika mycket för att behålla sina privilegier. Feminismen kämpar då att förvara dessa genom att använda ord som ”ansvar” (istället för makt) och ”kvinnans rättigheter”, ganska fult alltså.

  235. Aktivarum skriver:

    Ulrika:

    ”Jag känner ingen som blivit dumpad för att de inte hade tillräckligt hög inkomst, varken kvinnor eller män.”

    Det där handlar om att kvinnor oftare nobbar män FÖRE sex medan män oftare nobbar kvinnor EFTER sex.

    ”Jag är också av uppfattning att en gyllene medelväg är att föredra, både för kvinnor och män. Dock skulle jag tacksamt ta emot tips på hur man kan välja en halvvägs-lösning mellan att raka och inte raka benen.”

    Frågan är – precis som med alkohol – inte om man rakar eller inte rakar benen alls – utan hur ofta man rakar benen och i hur hög grad. Halvvägs-lösningen är att raka benen men inte lika ofta som de värsta ”skönhetsarna”

    ”Män kan välja att raka skägget eller bara prydligt ansa det, har dock lite problem att se hur det ska kunna appliceras på kvinnlig behåring…”

    Skägget är som så mycket annat individuellt. Jag kan ta mig själv som exempel: Även när jag har skägg så har jag i regel rakat bort ansiktsbehåring på kinderna såväl som under hakan. Har jag mustasch och skägg så kanske jag har rakat bort håret mellan muschen & skägget. osv… Jag är alltså aldrig ”vildvuxet orakad” men slätrakar mig heller inte två gånger om dagen. Jag är inte extrem åt något håll!

    ”Naturligtvis behöver man inte välja att slaviskt följa ett skönhetsideal eller att totalt avvisa det. Men vissa saker är svåra att göra halvvägs.”

    Tvärtom, dessa är extremt lätta att göra halvvägs. Precis som det är lätt att dricka öl utan att bli aspackad.

    ”Och jag sa aldrig att jag var ovårdad, bara att jag sket i att raka och noppa mig. Jag sa aldrig att jag inte tvättade eller borstade håret, gick runt i skitiga kläder, aldrig klippte naglarna eller dylikt.”

    Varför skulle det vara viktigt att klippa naglarna men inte att raka och noppa sig? (Inte för att jag vet hur viktigt noppandet är, ögonbrynen är ju också individuella)

    ”Att strunta i att ta bort kroppslig behåring är inte en fråga om att strunta i hygien, även om det ofta likställs.”

    Varför likställs det som så om det är så fel? Tror du att feminister är mer intelligenta människor än genomsnittet? Tror du inte människor som kopplar kroppsbehåring till hygien har en orsak?

  236. Ulrika skriver:

    @leifer:
    Jag sa aldrig att det inte finns, bara att jag inte känner någon som varit med om det.
    Jag kan hålla med om att män som är arbetslösa har lägre attraktionskraft hos kvinnor som letar efter ett varaktigt förhållande, dock tycker jag detta berör även kvinnor. Kvinnor som är arbetslösa har också lägre attraktionskraft hos män. Känner ett flertal män som säger att de inte vill bli tillsammans med någon som är arbetslös/inte vill jobba.
    ”Män kan knappast räkna med att kunna plugga eller jobba halvtid, och leva på tjejens heltidsinkomst”. Menar du att kvinnor kan räkna med det? Jag känner till både och, kvinnor som haft hjälp av sin man ekonomiskt under studier liksom män som haft hjälp av sin partner ekonomiskt under arbetslöshet/studier. Jag vet inte om det du beskriver verkligen är ett samhällsfenomen, tycker mer det verkar vara ett utslag av hur relationen ser ut. Min syster arbetade heltid medan hennes man studerade, min närmaste väninna lånade pengar av sin sambo när hon var arbetslös, men betalade tillbaka när hon fick arbete. Själv blev jag arbetslös som gravid, men inte kunde jag räkna med att bli ”försörjd av min man” som du så fint skriver. Jag tror inte jag känner en enda kvinna som ”räknar” med att bli försörjd av sin man, eller som ens vill det. Kanske beror det på vilken generation vi tittar på?

    Jag förstår hur du menar med att ”avsäga sig huvudansvaret och makten över barn”. Dock vet jag inte om det är riktigt så enkelt. Det räcker inte att individer gör det, det är helt klart. Många kvinnor idag VILL faktiskt vara mer jämställda vad gäller vårdnad och uppfostran av barn. Samhället idag gör det väldigt svårt eftersom lagar och praxis diskrimerar männen. Någon förändring måste nog till i rättspraxis om män ska kunna få samma rättigheter, det hjälper inte att enskilda kvinnor försöker ge män mer ansvar om de inte tillåts ta det ansvaret av stelbenta myndighetsregler. En jämnare fördelning av föräldraledigheten och högre löner för kvinnodominerade yrken tror jag skulle göra stor skillnad här.

    Jag kan se att jag trampade på en öm tå, och jag ber om ursäkt. Jag har dock aldrig menat att kvinnor skulle vara ”bättre” än män, även om det verkar som om du tog det så.

    Du säger att kvinnor kämpar för att behålla sina privilegier, och du har helt rätt! Delvis beror det väl på att kvinnor fortfarande känner att de inte har samma möjligheter och rättigheter i samhället (vi känner oss fortfarande diskriminerade som kön) och delvis för att ingen som är i maktposition vill ge upp sin makt. Just därför tycker jag det är bra att den här diskussionen kommer, om mäns rättigheter när det gäller familj och barn. Systemet idag är väldigt stelbent, och ger kvinnor en mängd favörer. Men att påstå att alla kvinnor vill ha det så är inte helt sant. Det är ungefär som att påstå att inga män vill ha jämställdhet…

    @matias:
    ”Efterfrågan anger utbudet. De säljer vad kvinnor vill köpa.” Det stämmer inte riktigt om du tänker efter, för om det inte finns några alternativ så finns heller ingen möjlighet att reglera utbudet… Det finns en mängd mamma-tidningar. Inga pappa-tidningar. Skulle det bero på att det inte finns någon marknad för det? På samma sätt riktar sig porrtidningar främst till män, modetidnignar främst till kvinnor, tidsskrifter med bilar riktar sig till män. Har det verkligen bara med efterfrågan att göra? Eller har det att göra med förutfattade meningar om mäns/kvinnors intressen? Marknadsekonomi bygger väldigt mycket på generaliseringar om olika grupper och vad de vill/inte vill ha. Det som är problematiskt som jag ser det är att det är väldigt svårt att mäta vad någon vill/inte vill ha om det inte finns olika alternativ att välja mellan. Marknadsekonomi bygger på de föreställningar som finns, och därför tror jag inte heller att tillgång/efterfrågan kan hjälpa till att förändra samhället. Tillgången kommer så långt efter efterfrågan.. titta bara på miljödebatten.. När kom ekoprodukterna? Före eller efter en samhällsdebatt och politiska initiativ?
    Utbudet kommer aldrig före efterfrågan. Men om efterfrågan inte finns därför att utbudet ses som absolut? Vad då?

  237. Ulrika skriver:

    @aktivarum
    Jag hänger faktiskt inte med i din argumentation. Lösningen skulle alltså vara att raka sig mer sällan? Skulle stubb vara mer godtagbart än längre hår? Gäller det verkligen för kvinnor likväl som för män? Och gäller det ens för män?

    Nej, jag vill ändå hävda att kroppsbehåring inte har något med hygien att göra. Är man ren så är man ren, oavsett om man har hår eller inte. Man anses inte ohygienisk för att man har huvudhår, varför skulle man göra det för att man har hår på kroppen? I huvudet kan du få svamp (mjäll) och löss, men trots det ses inte hår på huvudet som ohygieniskt. Det anses inte heller ohygieniskt för män att ha hår t.ex. på benen, om det verkligen var en fråga om hygien och inte om ett skönhetsideal så borde det gälla allt kroppshår både på kvinnor och män, eller?

  238. Chade skriver:

    @Matias:

    Jag känner att du inte svarar på mina frågor utan du fortsätter med dina påståenden.

    Hur ofta manipulerar inte personer som inte använder sig av PUA (dvs. ett mer empiriskt förhållningssätt till raggning)? Dvs. hur ofta tror du personer ”är sig själva”, ”äkta” eller ”oförställda” när de raggar på krogen?

    För mig synes skillnaden mest vara att PUA-personerna har ett mer vetenskapligt tillvägagångssätt. Syftet är nog ofta detsamma för båda grupperna.

  239. Joel Johansson skriver:

    @Matias,

    Jag är tveksam angående din tro på makt vs kärlek och jag vet inte om tvåsamhet utan makt och beroende existerar i någon större omfattning. Det är en del av konceptet – oftast att kvinnan parasiterar på mannen tack vare att hon har makten att erbjuda ”quick fix” som den mest tongivande faktorn.

    Det går att ha en idealbild av en relation som kanske bygger mer på samarbete och trygghet – med passion som bonus – istället för makt och beroende. Men hur realistiskt är det? Jag tycker att vi kan fortsätta att kalla folks lekar och lösa överenskommelser för kärlek, för enkelhetens skull.

    PS. Det här klippet beskriver ganska väl min syn på PUA, särskilt den andra halvan. http://www.youtube.com/watch?v=dDDlShjMSsg

  240. Matias skriver:

    @Chade:

    ”Hur ofta manipulerar inte personer som inte använder sig av PUA (dvs. ett mer empiriskt förhållningssätt till raggning)? Dvs. hur ofta tror du personer ”är sig själva”, ”äkta” eller ”oförställda” när de raggar på krogen?”

    De manipulerar och kanske lika ofta som PUA-typerna men jag hävdar att PUA är en fördjupning av denna korrumpering och psykopatiskt beteende även om jag inte menar att PUA-typerna är psykopater. Men du håller alltså med om att dra PUA är att manipulera människor. Vi är ense så långt, men du håller inte med om att det är galenskap att manipulera människor? Och du anser att det inte är galenskap att tycka att det är helt gångbart att manipulera människor?

    ”För mig synes skillnaden mest vara att PUA-personerna har ett mer vetenskapligt tillvägagångssätt. Syftet är nog ofta detsamma för båda grupperna.”

    Du betonar detta och jag håller med om att det är dummare att manipulera människor utan know how än genom att veta vad man gör men sen igen är det galnare att ta reda på hur man ska manipulera människor.

  241. leifer skriver:

    @Ulrika

    ”Jag vet inte om det du beskriver verkligen är ett samhällsfenomen, tycker mer det verkar vara ett utslag av hur relationen ser ut.”

    Jag pratar om normer och hur det kan se ut på gruppnivå. Det är ex betydlig vanligare att en tjej pluggar och lever på sin kille än tvärtom, det är jag rätt säker på. När vi talar om normer och värderingar så är det viktigt att erkänna sånt som gäller åt andra hållet. Ex normen att mannen ska vara huvudsaklig familjeförsörjare eller att mannens identiet bygger på att ha ett heltidsjobb. På liknande sätt som kvinnans identiet byggs på att vara mamma. Man kan då jämföra traumat för en man att förlora jobbet, med att för kvinnan förlora vårdnaden över sina barn. Det är ju såna här normer vi jobbar med men jag menar att det också finns faktiska mekanismer bakom som styr detta, realiteter. Feminismen missar ofta det och pratar bara om att det räcker med att ändra attitityder, men attityder byggs ju ofta kring hur det faktiskt förhåller sig. Alla vet att kvinnan har större makt inom reproduktionen, och kräver då även större ansvar från henne. Jag har ännu aldrig mött en kvinna som t.ex. säger att hon prioriterar arbetet framför sina egna barn. Istället brukar kvinnor ständigt ”tjata” om sina barn och hela tiden lyfta fram mammaidentiteten i alla möjliga och omöjliga sammanhang.

    ”Just därför tycker jag det är bra att den här diskussionen kommer, om mäns rättigheter när det gäller familj och barn.”

    Ja aboslut, och du verkar ju faktiskt vilja lyssna på det! Så det känns ju positivt när man kan försöka diskutera detta utan att ha garden uppe så att säga.

  242. Chade skriver:

    Jag är av åsikten att människor i nästan alla relationer manipulerar sina medmänniskor. I alla fall om man ska använda det som jag tolkar som din definition av manipulation. De flesta agerar på så sätt att det gynnar dem själva eller får dem att må bra/bättre. Detta agerande baseras på hur man tror att ens medmänniskor reagerar på olika beteenden. Jag ser inget fel i det.

    Och med den definitionen så anser jag att (i princip) alla som raggar på krogen manipulerar de som de vill ragga upp. Och att de uppraggade i sin tur manipulerar tillbaka. Det är knappast så att PUA är två steg från våldtäkt. Det handlar om att få motparten att vilja bli uppraggad.

    Jag tycker knappast det är varken korrumpering och definitivt inte psykopatiskt beteende (eftersom jag tror att det är en del av normala människors beteende är det per definition inte psykopatiskt).

    Jag tycker heller inte det är galenskap.

    Jag tycker att PUA är ett mer vetenskapligt förhållningssätt till att uppnå de mål alla som raggar på krogen vill uppnå.

    (Sen kan jag tänka mig att en framgångsrik PUA kommer att vilja ha relationer med flera kvinnor och inte binda sig lika mycket som den genomsnittliga krograggaren. Men jag ser det mer som en konsekvens av att man genom PUA lättare kan få fler/vackrare kvinnor och därför också tar för sig mer. Samma fenomen som rockstjärnor och andra som får många kvinnor. Dvs. ett mer löst förhållningssätt till relationer med kvinnor är en konsekvens av att man kan få många kvinnor, inte en förutsättning för att vilja använda PUA.)

  243. leifer skriver:

    @Matias

    Tror du delvis har missuppfattat PUA. PUA är ett verktyg eller en vektygslåda för att ragga. Ungefär som kvinnor har en verktygslåda med snygga kläder, smink, parfym, urringat, pushup-behå etc.

    Jag tycker du dessutom (säkert omedvetet) vädrar en ilska mot det som troligen är mest tabu av allt i samhället. Män som inte är 100% äkta och transparenta. Jag ser inte samma ilska mot kvinnor som snyggar till sig och ”hjälper naturen på traven”.

    På uteställen råder dessutom en obalans. Kvinnor kommer lättare in och blir dessutom ofta bjudna på massa saker. Jag tycker då ilskan främst ska riktas mot kvinnor i raggninssammanhang, PUA eller inte.

    I detta finns också en fråga om moralsyn på folk som bara vill ha sex. Är det ok om en man bara vill ha sex för stunden? Är det ok om en kvinna bara vill ha sex för stunden? Det kan ju bli väldigt fel om den ena parten hoppas på ”mer” medan den andra aldrig var intresserad av mer. Särskilt kan man som man känna sig duktigt lurad om man dessutom varit drivande och lagt ut massa pengar, att bara få lite sex kan ju knappast ses som motbetalning om man säger så.

  244. Chade skriver:

    @leifer:

    Bra inlägg!

    ”Särskilt kan man som man känna sig duktigt lurad om man dessutom varit drivande och lagt ut massa pengar, att bara få lite sex kan ju knappast ses som motbetalning om man säger så.”

    Tror du inte ett stort antal män endat vill ha sex för stunden och ”räknar med” att detta kommer att kosta i ansträngning och pengar?

    Sen kan man ju vara av åsikten att det är orättvist/ojämställt men det kommer nog inte som en chock för många att det kostar att få ligga.

  245. Ulrika skriver:

    @leifer
    Jag är inte riktigt så övertygad om att kvinnor i högre grad lever på sina partners som du, men jag avstår från att göra vidare kommentarer på ämnet. Kanske finns det någon statistik på ämnet som vi kan gräva fram.

    Tycker det är interssant det du tar upp om värderingar och normer. Det är ju precis det som är grundläggande för de diskrimineringar som finns i samhället – både mot män och kvinnor.
    ”Jag har ännu aldrig mött en kvinna som t.ex. säger att hon prioriterar arbetet framför sina egna barn. Istället brukar kvinnor ständigt ”tjata” om sina barn och hela tiden lyfta fram mammaidentiteten i alla möjliga och omöjliga sammanhang.”
    Det kan jag absolut förstå. Men du måste också förstå att det inte alltid har att göra med att alla kvinnor instinktivt prioriterar sina barn före sina arbeten. Men det är otroligt tabubelagt att erkänna en sådan sak som kvinna. Om man som kvinna verkar prioritera något annat än sina barn så är det utanför normen, avvikande och oerhört provocerande. Jag är själv mamma, och jag kämpar väldigt mycket med den här mammarollen som är rådande i samhället. Jag är själv ingen naturlig famlijebyggare, jag skulle själv hellre jobba heltid än vara hemma, och skulle hellre ägna mig åt mina intressen än leka med barn. Men det får man inte säga som mamma. Känn efter själv om du blev provocerad av det jag just skrev.. Jag har lärt mig att hålla inne med sådana åsikter.
    Det finns massor av män som vill och faktiskt är hemma med sina barn. Jag känner män som gått ner i arbetstid och prioriterat sina barn framför jobbet. Jag har faktiskt aldrig hört något negativt om dem, och de har inte heller upplevt det som något negativt. De har inte blivit dömda för att de prioriterat barnen framför jobbet. Däremot skulle jag vilja hävda att om en kvinna priorterar jobbet framför famlijen/barnen så skulle hon bli dömd och fördömd.. Om en man prioriterar jobbet framför famlijen så ses han som en mansgris, om en kvinna gör det är hon onaturlig..
    Sen tror jag iofs att det är naturligt att man prioriterar sina barn. Jag gör det. Jag har inget heltidsjobb och jag har inga fritidsintressen för jag väljer att prioritera mitt barn. Och jag tror de allra flesta föräldrar gör likadant, vare sig det är män eller kvinnor.
    ”Feminismen missar ofta det och pratar bara om att det räcker med att ändra attitityder, men attityder byggs ju ofta kring hur det faktiskt förhåller sig.”
    Jaa, jag förstår hur du menar.. men de förhållanden som attityderna byggs på är ju i konstant förändring. Och utöver det så är det också så att de faktiska förhållandena skapar attityder.. Om lagen t.ex. alltid ger kvinnan företräde i en vårdnadstvist så SKAPAR det en föreställning om att kvinnan är en bättre vårdnadshavare. Detta bygger inte på några fakta, utan bara på tradition.. Vad skulle hända om lagen gav lika företräde både för mammor och pappor? skulle det kunna påverka attityder i samhället?
    Man kan inte bara ändra attityder, om man vill ändra attityder måste man också ändra den praktiska bakgrunden. Idag är det väldigt få män som aldrig är hemma med sina barn, och väldigt få män som ensamma försörjer sin familj. Varför anses detta fortfarande som norm?

  246. Matias skriver:

    @Ulrika:

    ”Jag är inte riktigt så övertygad om att kvinnor i högre grad lever på sina partners som du, men jag avstår från att göra vidare kommentarer på ämnet. Kanske finns det någon statistik på ämnet som vi kan gräva fram.”

    Frågan är inte om de gör det utan i vilken grad och hur utbrett det är. Det vore lika självklart onödigt att fråga om kvinnor håller på med skönhet mera än män.

  247. Ulrika skriver:

    @matias
    Kan du stödja det med fakta? Känner du till någon undersökning eller har du statistik som du vill dela med dig av?
    Den enda kvinna jag känner som ”levt” på sin man som du beskriver det är min mor, och hon var den enda hemmafrun i området redan när jag var ung. Redan på 80-talet ansågs hon som förlegad och fick konstant försvara sin roll som hemmafru (det var nämligen ett gemensamt beslut av henne och min far att hon skulle vara hemma med barnen).
    Självklart finns det kvinnor som blir försörjda av sina män i perioder, likväl som det finns män som blir det av sina kvinnor i perioder. Men finns det verkligen kvinnor som enbart försörjs av sina män, som aldrig arbetar och som förväntar sig det? I Sverige pratar jag nu då, eftersom jag vet att i t.ex. usa är det mycket vanligare att kvinnor är hemma.
    Hur många hemmafruar finns det egentligen i Sverige? Hur många kvinnor finns det i Sverige som inte har någon inkomst?

    Kvinnor tjänar i genomsnitt mindre än män, och om ett par har gemensam ekonomi är det troligt att mannen tjänar mer än kvinnan även om båda arbetar, men det ser jag inte som att kvinnan lever på mannen. Gör du?
    De allra flesta jag känner har inte ens delad ekonomi…

  248. leifer skriver:

    Chade

    ”Tror du inte ett stort antal män endat vill ha sex för stunden och ”räknar med” att detta kommer att kosta i ansträngning och pengar?”

    Jo många män inser nog att dom måste slanta för att få ligga, inget nytt under solen där. Det igår ju även i mansrollen att visa att man har stålar.

    Dock har det blivit lite mer komplicerat nu. Och män får ofta numera räkna med att pröjsa men utan givet resultat.

  249. leifer skriver:

    Ulrika

    Jag hörde en lite äldre kvinna som efter att barnen blivit vuxna, sa att hon hade önskat att hon prioriterat barnen mindre. Och då menade hon att hon la onödigt mycket tid och energi på dom. Hon menade också att dom inte hade mått sämre för det.

    Men alla kvinnor jag träffat med mindre barn fokuserar enormt på mammaidentiteten, så mycket att det nästan handlar om självutplåning av den egna identiteten. Barnen används som sköld och hon fungerar inte utan barnen ständigt närvarande. Det är närmast sjukligt alltså. Och hon trycker hela tiden på ägandet, upprepar ständigt frasen ”mina barn” för att tydliggöra ägarskapet och tillhörigheten. Hon trycker hela tiden på att hon är vårdnadshavare nr1.

    Visst ses en kvinna som inte alltid sätter sina barn i främsta rummet som en dålig mor, en dålig människa. Och förstås ännu starkare om nåt händer barnen pga mammans försumlighet eller inkompetens. Men igen, kvinnan har den större makten, med det följer det större ansvaret. Ska kvinnan komma ifrån huvudansvaret så måste hon avsäga sig huvudmakten. Det går inte att snacka bara om normer och skylla på det oket!

    Samtidigt finns många män som tycker det är skönt att slippa ansvaret över barnen. Inte minst typiskt patriarkaliska män. Och för många kvinnor kan det ju vara en befrielse att ha en sån man, för att han utmanar ju inte hennes ställning som den huvudsakliga vårdnadshavaren. Det gör däremot den nya generationen män, som kräver jämställdhet. Och för många kvinnor kan då till och med vara bättre att leva själva, för att garantera kontroll över barnen. Det blir hennes främsta prioritet. Till och med nu så att kvinnor skaffa barn själva utan en pappa, ex genom insemination. Då är dom garanterade ”ägarskap” av barnet.

    Så vill kvinnor slippa ifrån huvudsansvaret över barnen, så måste dom avsäga sig huvudmakten. Det finns inget annat sätt, och det sitter enormt hårt åt att erkänna det.

    Så länge kvinnor inte erkänner detta och är beredda att göra den uppoffringen, så har jag svårt att känna medlidande när kvinnor klagar på den (enl dom) otacksamma mammarollen.

  250. Jenny K skriver:

    @leifer:

    Jag håller faktiskt med dig ord för ord. Det här självutplånande mammaidealet gör mig spyfärdig, jag kommer aldrig att bli en sådan mamma (om jag någonsin blir mamma). Jag är inte typen helt enkelt. Och jag kommer att vara ärlig med det om jag träffar en man som vill ha barn. För mig blir det delad omsorg/försörjning rakt av, annars lever jag hellre utan barn.

    Som du säger så måste kvinnorna släppa ifrån sig ansvaret och männen måste vara beredda på att ta det. Vilket jag tror de flesta män faktiskt är.

  251. Ulrika skriver:

    @leifer

    Ja, jag förstår vad du säger. Men jag vidhåller att det inte är så enkelt som att enskilda individer ger upp sin ”makt” som du kallar det. Helt enkelt därför att problemet är ett problem på samhällsnivå i högre grad än ett individuellt problem. Många par och föräldrar delar helt annorlunda på ansvaret. Så på individnivå är det inte säkert att kvinnan har huvudansvaret eller den huvudsakliga makten. Som du själv sa så är det idag många fäder som tar ett helt annat ansvar och då också får den större makten.
    Samhället idag är uppbyggt så att kvinnor förväntas ta det större ansvaret i föräldrarollen. Det tvingar kvinnor in i en mammaroll och det håller männen utanför. Genom de lagar och normer som styr myndigheternas syn på vårdnad skapas också olika möjligheter för män och kvinnor att vara huvudsakliga vårdnadshavare. Det hjälper inte att en enskild kvinna ger upp sin makt och skjuter över ansvaret på mannen om inte samhället låter henne göra det.
    Jag vet av egen erfarenhet att systemet är ganska stelbent. Jag vet också av egen erfarenhet att kvinnor prioriteras i systemet.
    Däremot vill jag inte gå med på att ansvaret för att förändra detta skulle ligga enbart på kvinnorna. Hur gör man egentligen för att ge upp sin makt, om det är en makt man inte tillförskaffat sig själv, som tilldelats dig på grund av vem du är och som du inte sökt?

  252. leifer skriver:

    Ulrika

    Ja du ställer centrala och viktiga frågor. Samtidigt undrar man var kvinnors ansvar över samhällsutvecklingen finns liksom över sin situation. Du verkar bortförklara det ansvaret helt och gör då kvinnor till enbart offer för omständigheter utan nån som helst makt. Det blir ju samma resonemang då tyvärr som feminismen idag. Tänk också på att kvinnor har lika rösträtt och vad man röster på förändrar också samhället.

    Som jag ser det så måste man lägga det större ansvaret på den som har den större makten över ett område. Därför menar jag att kvinnan har det större ansvaret inom de områden hon har större makt. Och individer kan verkligen visa vägen och göra skillnad! Därför menar jag att feminismen resonemang om könsmaktsordningen blir fel, den missar det centrala här, att kvinnor faktiskt har mera makt inom vissa områden liksom måste frånsäga sig den. Tänk på att svenska män gjort enorma uppoffringar i att släppa sina maktområden, just för att släppa in kvinnor som sina jämlikar. Nu är det kvinnors tur att göra detta, då är det inte läge att säga att det inte går pga ”normer”, ”osynliga strukturer” eller att ”kvinnor är underställda män” etc. Det är för mig bara dåliga ursäkter och får mig att undra om kvinnor egentligen vill ha verklig jämställdhet och de konsekvenser det medför.

  253. Ulrika skriver:

    @leifer

    Där tror jag du rör vid en central del. Vill kvinnor verkligen ha jämställdhet?
    Verklig jämställdhet innebär att du har precis samma möjligheter som andra. Många kvinnor verkar tycka att de ska ha samma rättigheter som män på arbetsmarknaden eller akademiskt, men de vill fortfarande bli bjudna på drinkar på krogen och har inget emot ett diskrimnerande kvoteringssystem som främjar bland annat kvinnor. Jag tycker det är jättemärkligt och en otrolig dubbelmoral.

    Vet du, jag har en känsla av att vi faktiskt tycker ganska lika om det här egentligen. Kanske uttrycker jag mig inte tydligt nog.
    Jag menar inte att kvinnor inte har något ansvar för att skapa jämlikhet på området familj/barn. Och precis som du säger så är det klart att individer kan visa vägen och göra skillnad! Dock blir det en väldigt långsam förändring om ansvaret bara ska ligga på individnivå.
    Jag försöker inte på något sätt säga att kvinnor som individer inte har möjlighet eller makt att förändra situationen. Men jag tror inte det räcker att det sker på individuell nivå. Jag tror det behövs en rörelse liknande den för kvinnors rösträtt som aktivt arbetar för att förändra situationen genom att också ändra lagar och samhällssystem. Och jag tror att den rörelsen behöver både kvinnor och män för att vara framgångsrik. Tyvärr så misstänker jag precis som du säger att väldigt många kvinnor inte är särskilt intresserade av att ändra situationen. Men de finns!
    Men jag förstår inte riktigt hur du menar att män har släppt sina maktområden, menar du att detta skett på individnivå? Att män har fått mindre makt och mindre fördelar i samhället är odiskutabelt, men jag menar att det ofta har skett genom stora strukturella och politiska förändringar. Ta bara exemplet kvinnors rösträtt som du tog upp.

  254. Ulrika skriver:

    @Jenny K

    Så sa jag också innan jag blev mamma.. och upptäckte att det inte var riktigt så enkelt som jag trott…
    Se till att du är säker på vad din partner menar med jämställdhet!
    Jag trodde mitt ex och jag var överens om att vi skulle vara jämställda som föräldrar och dela på allt ansvar, men jag insåg ganska snabbt att vi hade väldigt olika uppfattning om vad det innebar.

  255. Jenny K skriver:

    @Ulrika:

    ”Så sa jag också innan jag blev mamma.. och upptäckte att det inte var riktigt så enkelt som jag trott…”

    Jag tror faktiskt att det är ganska enkelt sålänge man ställt in sig på det i förväg.

    ”Se till att du är säker på vad din partner menar med jämställdhet!”

    Det kommer jag med 100% säkerhet att göra.

  256. Aktivarum skriver:

    Ulrika:

    ”Jag hänger faktiskt inte med i din argumentation. Lösningen skulle alltså vara att raka sig mer sällan?”

    Javisst, eller lika ofta men mindre noga. Det är mycket lättare att bli accepterad för att något man inte gjort på ett tag än något man konstant struntar i att göra för att man ex. tillhör nån slags sekt.

    ”Skulle stubb vara mer godtagbart än längre hår? Gäller det verkligen för kvinnor likväl som för män? Och gäller det ens för män?”

    Det spelar ingen större roll om stubb är mer godtagbart. Vad som spelar roll är att stubb märks mindre och kan bortförklaras lättare. Det är en sak att inte ha rakat sig på ett tag. En annan att aldrig göra det.

    ”Nej, jag vill ändå hävda att kroppsbehåring inte har något med hygien att göra. Är man ren så är man ren, oavsett om man har hår eller inte.”

    Jag funderade om jag skulle svara på det där här i kommentarsfältet men den förklarande berättelse jag skrev gör svaret så pass långt att jag skriver ett blogginlägg (aktivarum.com) och förklarar kopplingen istället.

    ”Man anses inte ohygienisk för att man har huvudhår, varför skulle man göra det för att man har hår på kroppen?”

    För att det blivit praxis att göra det. Jag skall försöka förklara hur det förmodligen gått till på bloggen. Det är bättre att skriva ett eget blogginlägg om det här. Lättare med källor och länkar samt det faktum att detta är en fråga som många verkar undra över idag.

    ”I huvudet kan du få svamp (mjäll) och löss, men trots det ses inte hår på huvudet som ohygieniskt. Det anses inte heller ohygieniskt för män att ha hår t.ex. på benen, om det verkligen var en fråga om hygien och inte om ett skönhetsideal så borde det gälla allt kroppshår både på kvinnor och män, eller?”

    Det var en gång en amerikansk reklamfirma som skulle marknadsföra luktborttagningsmedel…

  257. Emma skriver:

    @Matias: Ledsen för sent svar, har haft sjukt mycket att göra de senaste dagarna. Så med reservation för att inte ha plöjt precis alla kommentarer..

    ”Men ser du inte att så är det idag, alla får vara som de är.”
    Inte i praktiken. Då hade det inte blivit ett sånt jäkla liv om t ex hemmafruar.
    Det finns flera sätt att vara man eller kvinna på, både normföljare och normbrytare bör få plats. Idag håller vi på att byta ut normerna bara, men de är fortfarande lika snäva på många sätt och vis.

    ” Problemet är bara det att vår könslighet handlar inte bara oss själva utan berör det motsatta könet också. Så när kvinnor väljer att vara kvinnliga förväntar de sig att män ska vara manliga vilket bidrar till en manlig könsroll för män. ” Sant. Vi ”speglar” oss i varandra osv osv.

    ”Och samtidgt som de bejakar denna kvinnliga särart försöker de få tillgång till manlighet utan att män får tillgång till kvinnlighet. Annorlunda uttryckt: När de kommer från kvinnligheten mot manligheten måste de pressa män i en snävare manlighet för att den kvinnligt-manliga särartsmeningen/olikhetsmeningen kan bli till. För att konkretisera: När kvinnor blir mera muskulösa, när de börjat hålla på mera med manlig fysiskhet, kommer de att förvänta sig ännu mera muskler av män för att kontrasten ska uppstå. ” Fast är det så enkekt och svartvitt ändå? Antar förvisso att du kan ha rätt i att den lilla andel kvinnor som bygger muskler på det sätt män gör (eg kvinnliga bodybuilders) kanske i större utsträckning blir ihop med män som själva har stora muskler, men det torde ändå vara en marginell företeelse. Den stora massan kvinnor som tränar på motionsnivå gör det för att behålla eller trimma det som trad betecknats som ”kvinnliga former.”

    ”Jag menar att när kvinnors könslighet breddas mera med det manliga sker inte automatiskt det motsatta, dvs. att mäns könslighet breddas mot det kvinnliga, utan män kan också pressas mot en snävare manlighet iom. med den här kvinnliga rörelsen mot det manliga. ” Visst finns det tendenser tex att om kvinnan i paret är läkare är mannen överläkare men tvärtom är mindre vanligt osv. Men det finns även en väldig massa människor med yrkesstatus och liv ”på samma statusnivå”. Vet inte varför men tänker här på södermalm i stockholm med hen-dagis osv. Känns inte som att de männen automatiskt gått mot någon he-man status bara för att kvinnorna flyttat sig mot mitten där. Om det var så du menade?

    ”Denna intressekonflikt ignoreras i jämställdhetstänkandet och det är helt klart att särarten omöjliggör jämställdhet. Feminister förstår instinktivt att manligheten går utöver kvinnligheten men bryr sig inte om den omvända relationen.” Särarten omöjliggör jämnställdhet? Det är just såna formuleringar som feministerna brukar komma med som jag inte förstår mig på. Varför skulle manligheten behöva gå ut över kvinnligheten? Varför denna iver att likrikta människor? För mig är jämställdhet att alla får plats i samhället och i görligaste mån kan välja att leva sitt liv på det sätt de finner bäst, oavsett kön.

  258. Emma skriver:

    @Aktivarum: ”Varför inte bejaka att människor får välja helt själva vilken sorts man, kvinna eller hen-mellanting de vill vara?”

    ”Helt enkelt för att hurdan man kan vara hänger på hurdana andra människor är (som måste täcka upp för ev. brister). Om för många är av en viss sort så fungerar det inte.” Syftade nu iofs mer på privata egenskaper än enbart yrkesval här. Men visst är det viktigt med variation. Dessto viktigare att
    det finns mer än ett fåtal inneyrken som alla unga vill satsa på.

    ” Det går exempelvis inte att ha ett samhälle med 200 rockmusiker och 3 byggarbetare. ” Hultsfred? he he. Skämt åsido, visst är det så, för att någon ska ha tid och kapital att konsumera konsten måste basala samhällsfunktioner upprätthållas av någon annan osv osv. Precis som att alla människor varken kan eller vill ”göra karriär” några trivs med mindre prestigefyllda arbeten som tur är. Men det är lite av en annan diskussion. .

    ”Rent praktiskt när människor idag förespråkar ”normbrott” så har man tagit reglerna för konstnärer och försökt applicera samma regler på alla människor vare sig de är konstnärer eller inte.” Jag förespråkar bredare normer och att alla i görligaste mån får göra det de har fallenhet och intresse för. Rent konkret kommer majoriteten män och kvinnor att tendera att välja yrkesområden som trad förknippas med respektive kön. En mindre andel kommer att välja annorlunda (=dvs normbryta). Detta om människor får välja själva. Det viktiga är väl att normbrytarna inte hindras pga kön om de i övrigt är kvalificerade. Det samhället kan göra är att uppmuntra folk att bli tex byggarbetare (eller är det byggingenjörer vi saknar just nu?) så att man får ett större urval. Inte att kvotera in folk som inte håller måttet..

  259. Ulrika skriver:

    @aktivarum:

    Allmänt vedertagen tro är inte detsamma som fakta, tyvärr. Om allmänt vedertagna sanningar skapade världen skulle den vara platt.
    Så med förlov sagt så kommer jag fortfarande att hävda att kvinnlig benbehåring inte är ohygienisk tills någon presenterar vetenskapliga bevis på att så inte är fallet.

  260. Patrik N skriver:

    @Matias:
    ”Matias skriver:
    06 november 2012 kl. 17:44
    @Chade:

    ”Hur ofta manipulerar inte personer som inte använder sig av PUA (dvs. ett mer empiriskt förhållningssätt till raggning)? Dvs. hur ofta tror du personer ”är sig själva”, ”äkta” eller ”oförställda” när de raggar på krogen?”

    De manipulerar och kanske lika ofta som PUA-typerna men jag hävdar att PUA är en fördjupning av denna korrumpering och psykopatiskt beteende även om jag inte menar att PUA-typerna är psykopater. Men du håller alltså med om att dra PUA är att manipulera människor. Vi är ense så långt, men du håller inte med om att det är galenskap att manipulera människor? Och du anser att det inte är galenskap att tycka att det är helt gångbart att manipulera människor?”

    Du gör ju inga meningsfulla distinktioner så jag får försöka göra jobbet åt dig. Som du kanske förstår så är män som investerar i pua-industrins utbud inte alla desamma. Några kvalar förstås som de påfrestande dammsugarförsäljare du tycks förfäras över. Jag är ingen människoexpert men de trivs kanske med de koketta men ickesexuella uppmärksamhetsberoende tjejerna. Ren spekulation.

    Men vad är problemet med att grabbar som inte ens vågar titta på en tjej får litet hjälp på traven. Eller att man får litet feedback från kvinnor i en trygg miljö om hur man framstår som creepy och weird när man egentligen bara är blyg och ovan vid vara i kontakt med vad man känner och vill. Sådana grejer?
    Är det för snävt det också. Och vad betyder ytligt för övrigt?
    Är du medveten om att människor befinner sig på olika ställen i livet?

  261. Matias skriver:

    @Patrik N:

    ”Du gör ju inga meningsfulla distinktioner så jag får försöka göra jobbet åt dig. Som du kanske förstår så är män som investerar i pua-industrins utbud inte alla desamma.”

    ”Men vad är problemet med att grabbar som inte ens vågar titta på en tjej får litet hjälp på traven. Eller att man får litet feedback från kvinnor i en trygg miljö om hur man framstår som creepy och weird när man egentligen bara är blyg och ovan vid vara i kontakt med vad man känner och vill. Sådana grejer?
    Är det för snävt det också. Och vad betyder ytligt för övrigt?
    Är du medveten om att människor befinner sig på olika ställen i livet?”

    Detta stämmer. Och du har väl rätt att man borde beakta olikheterna och att PUA kan hjälpa en att tex. komma över ens social fobi mha. en teknik som hjälper en över det värsta stadiet men man borde överge PUA efter att man kommit över det. Men fast man kan göra distinktion i PUA genom vem som gör det så upplöser det inte det manipulativa i PUA och desto längre man går in i PUA/desto mera man använder sig av det, desto mera går man in på en depersonalisernade manipulation där både du och jag har mindre betydelse och slutresultatet blir det styrande. Men ändå, PUA kan väl användas som en stege i ett visst skede men borde också överges efter ett visst skede.

  262. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Tror du delvis har missuppfattat PUA. PUA är ett verktyg eller en vektygslåda för att ragga. Ungefär som kvinnor har en verktygslåda med snygga kläder, smink, parfym, urringat, pushup-behå etc.”

    Som jag sa kan PUA i den här världen vara gångbar just som verktyg eller hjälpmedel men eftersom PUA i grunden handlar om manipulation och depersonalisering så ska man inte göra det mer än nödvändigt och idealt borde det inte vara nödvändigt men eftersom världen är vad den är…

    Och jag håller med om att PUA har släktskap med kvinnor förförande tricks men man borde inte förföra. Att klä sig sexig är inte nödvändigtvis att förföra.

    ”Jag tycker du dessutom (säkert omedvetet) vädrar en ilska mot det som troligen är mest tabu av allt i samhället. Män som inte är 100% äkta och transparenta. Jag ser inte samma ilska mot kvinnor som snyggar till sig och ”hjälper naturen på traven”.”

    Nå detta vill jag abolut inte göra, alltså att kritisera endast män och det tycker jag inte jag gör heller. Lite främmande tanke för mig med tanke på att jag är en av de mest kvinnlighetskritiska som någorlunda regelbundet skriver här.

    ”I detta finns också en fråga om moralsyn på folk som bara vill ha sex. Är det ok om en man bara vill ha sex för stunden? Är det ok om en kvinna bara vill ha sex för stunden? Det kan ju bli väldigt fel om den ena parten hoppas på ”mer” medan den andra aldrig var intresserad av mer. Särskilt kan man som man känna sig duktigt lurad om man dessutom varit drivande och lagt ut massa pengar, att bara få lite sex kan ju knappast ses som motbetalning om man säger så”

    Såklart det är ok att bara vilja ha sex för stunden. Och på kvinnor som använder sig av sin kvinnlighet bara för att få drinkar och dyl. ska man köra PUA på, men helst ska man inte ha något att göra med dom. Men med tanke på detta måste jag nog hålla med er, PUA gör världen jämställdare.

  263. Matias skriver:

    @Joel Johansson:

    ”Jag är tveksam angående din tro på makt vs kärlek och jag vet inte om tvåsamhet utan makt och beroende existerar i någon större omfattning. Det är en del av konceptet – oftast att kvinnan parasiterar på mannen tack vare att hon har makten att erbjuda ”quick fix” som den mest tongivande faktorn.”

    Det går att ha en idealbild av en relation som kanske bygger mer på samarbete och trygghet – med passion som bonus – istället för makt och beroende. Men hur realistiskt är det? Jag tycker att vi kan fortsätta att kalla folks lekar och lösa överenskommelser för kärlek, för enkelhetens skull.”

    Kanske du har rätt men då borde vi åtminstone förmåttliga vår rättvisepatos tex. genom att ersätta jämställdhet och kärlek med rättvis transaktion eller dyl. Men varför gör vi det inte?

  264. leifer skriver:

    Matias

    ”eftersom PUA i grunden handlar om manipulation”

    Möjligt att man kan säga att PUA i dess slutgiltiga form handlar om att kunna ragga upp vilken kvinna som helst och få henne (tillfälligt). Ungefär som Brad Pitt kan (nån som ogillar det?). Men jag ser inte PUA som manipulation i grunden, utan metoder för att få ragga, flörta, bjuda ut en kvinna, eller vad man vill kalla det.

    Girlwriteswhat beskriver visserligen PUA som ett gäng män som inser att samhället är fucked up för män men att dom passar på att ha så kul som möjligt så länge det går. Och att dom inser att män är i underläge och måste använda massa knep för att få chans på kvinnor som dom är intresserade av. PUA är då metoden för att nå det målet. Dock är de personer som lär ut PUA mer än vettigt fixerade vid just raggandet, det kan jag hålla med om. På sätt å vis är det väl också ett svar på kvinnans fixande med det yttre, för där tar idag många kvinnor till alla knep dom kan komma på. Och de kvinnorna är nog betydligt fler än de få mån som sysslar med PUA…

  265. leifer skriver:

    Ulrika

    ”Vet du, jag har en känsla av att vi faktiskt tycker ganska lika om det här egentligen. Kanske uttrycker jag mig inte tydligt nog.”

    Jo kanske tycker vi rätt lika, vore trevligt! Och kanske kan vi fortsätta utveckla ämnet i nyare trådar på Pelle Billings forum, det vore intressant! En diskussion kring hur man kommer vidare behövs verkligen och hur det kan fungera i praktiken.

    Man kan ju om man vill också använda det gamla ”patriarkatet”, eller kanske bättre uttryckt, könsrollssamhället som referens. Det gav ju faktiskt män en del mer makt i och med att män och kvinnor var beroende av varandra. Mannen behövde kvinnan för att få barn och ta hand om dom, kvinnan behövde mannen för inkomsten. Så länge båda parter skötte sitt ansvarsområde så att säga så fungerade det nog ofta rätt bra, om än inte jämställt enl dagens definition. Idag har vi ju istället rekord i ensamhushåll eller ensamföräldrar, och är det alltid ett framsteg?

    Mvh /Leif

  266. [...] att inte raka bort viss kroppsbehåring. Å andra sidan har vi feminister som menar att det är fel att likställa att vara hårig med att vara ohygienisk. ”Att strunta i att ta bort kroppslig behåring är [...]

  267. Patrik N skriver:

    @Matias:
    ”Men ändå, PUA kan väl användas som en stege i ett visst skede men borde också överges efter ett visst skede.”

    Fast det där kan man inte rimligen sitta tycka att man får bestämma anser jag.

    Som Aktivarium skrev: ”Pua är som alla andra mansfrågor, ständigt offer för ogrundade anklagelser. Ständigt utsatt för försök att ta kontrollen, sätta regler, bestämma och ställa krav.”

    För oss som vill njuta av och hålla liv i väl valda delar av gamla könsroller är det toppen att ha en hel industri tillgänglig endast för detta ändamål.

Google