Tidigare i dag på Newsmill, anklagade Malin Stenman mig för okunskap om feminism. Ingenting kunde vara längre från sanningen, vilka alla som följer mitt arbete vet.

Stenman försökte även hävda att jag missförstått vad ordet ”kritisk” står för i kritisk maskulinitetsforskning.

Således skrev jag en replik till henne, där jag visar att inga av hennes argument håller. Här är ett smakprov:

Begreppet ”kritisk maskulinitetsforskning” är vanligt inom genusvetenskapen. Däremot är det ovanligt med kritisk femininitetsforskning. Varför? Enligt Stenman ska begreppet förstås som att det handlar om en granskning av maskulinitet som socialt konstruerad. Detta ska i sin tur vara till hjälp för en rad mansfrågor som Stenman listar. Men frågan är då varför det knappt finns någon kritisk femininitetsforskning? Rimligen är det lika viktigt att forska på femininitet som på maskulinitet.

Uppenbarligen håller inte Stenmans definition av begreppet ”kritisk”. För självfallet har många genusvetare studerat hur femininitet konstrueras, utan att detta behöver kallas för kritisk femininitetsforskning. Således kvarstår min förklaring av ordet ”kritisk”. Det epitetet finns där för att betona att de som forskar om maskulinitet bör vara kritiskt inställda till män och manlighet. Det var den eftergift man gjorde för att få forska om maskulinitet inom ramen för genusvetenskapen.

Läs gärna hela min artikel. För tillfället kan man inte kommentera på Newsmill, således får kommentarerna läggas direkt här på bloggen!

 

149 kommentarer på “Jag skriver på Newsmill om maskulinitetsforskning och genusvetenskap”

  1. Cuben skriver:

    Pelle, det där var en klockren replik!

  2. Clabbe skriver:

    Skönt formulerad slutkläm – jag älskar din retorik, Pelle!

  3. Pelle Billing skriver:

    Tack Cuben och Clabbe!

  4. Jo skriver:

    Bra skrivet. Men jag tycker det är sympatiskt och värt att notera att hon lyfter fram rätt mycket av det vi tycker är viktigt att lyfta fram vad gäller viktiga mansfrågor. Jag har ingen uppfattning om henne från andra sammanhang, men spontant tycker jag hon verkar vara en som det nog skulle kunna gå att föra en konstruktiv diskussion med.

  5. Bashflak skriver:

    Det är väl bara i rubriken du anklagas för okunskap om feminismen och det är väl inte skribenterna som väljer rubrik på Newsmill? Bra svar i övrigt, där du låter Pär Ström stå för sina uttalanden medan du står för dina.

  6. Pelle Billing skriver:

    @Jo: Visst, hon är medveten om att det finns mansfrågor, och det är bra. Det är även därför jag inte tar upp frågan om huruvida mansfrågor finns – det erkänner ju t o m regeringen numera – utan om hur kunskapen om dessa ska tas fram, och vad forskningen har för inställning till män och manlighet.

  7. Pelle Billing skriver:

    @Bashflak: Troligen har hon satt rubriken själv, om man tittar på URL. Men visst, någon garanti finns inte. I så fall får hon återkomma med en replik där hon går ut med att hon inte anser att jag saknar kunskap om feminismen.

  8. Pelle Billing skriver:

    @Bashflak:

    ”Bra svar i övrigt, där du låter Pär Ström stå för sina uttalanden medan du står för dina.”

    Ja, det känns viktigt att vi är tydliga i jämställdhetsdebatten. Varje person får stå för sitt. Det bör vara debattens utgångspunkt.

    Det skulle vara respektlöst av mig att börja tala för Pär Ström, eller för någon annan.

  9. Bashflak skriver:

    @Jo:

    Malin ‘Tuggmotstånd’ Stenman har kommenterat mycket på Genusnytt, där hon ofta hamnat i essä-liknande dialoger med Erik ‘Aktivarum’ Wedin, där slutresultatet blivit en vägg av text som förmodligen bara de båda begriper.

    I början tyckte jag hon var bra, men efter ett tag tyckte jag det blev för mycket pratglad motvalls och för lite framåtblick.

  10. Mycket bra skrivet, Pelle! Intressant att notera att hon räknar upp nästan alla viktiga mansfrågor som Jämställdhet 2.0/Jämställdismen lyft under flera år men varesig genusvetenskap, statsfeminsmen eller mediefiminismen ägnat någon större energi. Snarare osynliggjort.

  11. Kristian skriver:

    Ja, det är bra skrivet.

    Jag kan tänka mig att den stora historieomskrivningen á la moderaterna börjar nu: ”Men vi feminister har ju alltid brytt oss om männen och bara velat väl.”

  12. Max skriver:

    Det är intressant att skribenten först påstår att Stenman har fel när hon påstår att hans kunskaper om feminism och genusvetenskap är begränsade och sedan på egen hand verkar vilja bevisa att hon har rätt genom att skriva

    ”Men frågan är då varför det knappt finns någon kritisk femininitetsforskning? Rimligen är det lika viktigt att forska på femininitet som på maskulinitet.”

    Menar Billing på fullt allvar att han inte har uppmärksammat att genusvetenskap är fullt av kritiska studier över konstruktionen av feminitet? Grunden i mängder av genusvetenskaplig forskning är ju just den slentrianmässiga kopplingen mellan biologiskt kön och de egenskaper, intressen och roller som är kopplade till uppfattningen om vad som är kvinnligt/feminint respektive manligt/maskulint.

    Och nej, bara för att man utifrån en kritisk utgångspunkt studerar maskulinitet, dess innehåll och konstruktion, betyder inte att man är kritisk mot män. Du är inte ditt kön, Pelle. Du har fortfarande möjlighet att som individ göra val och att styra och påverka ditt beteende, även när normer och könsroller skapar förväntningar på ett helt annat beteende. Dina möjligheter som man att göra detta är dessutom större i det feministiska Sverige än i länder Ryssland, Italien eller Saudiarabien och de är större för dig och mig än de någonsin var för våra pappor och deras pappor.

    Mäns (och kvinnors) individuella beteenden förändras över tid och rum även när biologin förblir densamma. Men det sker inte i ett vakuum, det sker i en kontext där bland annat uppfattningen om ”maskulinitet” och vad denna innefattar är en av många delar.

  13. Pelle Billing skriver:

    @Rutger Stjernström: Ja, själva utgångspunkten för hur jämställdhetsfrågor diskuteras håller på att förändras. Tänker blogga om det under veckan.

  14. Pelle Billing skriver:

    @Max:

    ”Menar Billing på fullt allvar att han inte har uppmärksammat att genusvetenskap är fullt av kritiska studier över konstruktionen av feminitet?”

    Hur skulle det vara om du läste klart min artikel innan du kritiserar den? Jag skriver:

    För självfallet har många genusvetare studerat hur femininitet konstrueras, utan att detta behöver kallas för kritisk femininitetsforskning.

  15. Pelle Billing skriver:

    @Max:

    ”Och nej, bara för att man utifrån en kritisk utgångspunkt studerar maskulinitet, dess innehåll och konstruktion, betyder inte att man är kritisk mot män.”

    Jo, det betyder det om man inte kan lämna en alternativ förklaring till varför endast maskulinitetsstudierna, och inte femininitetsstudierna, kallas för kritiska.

  16. Niko skriver:

    Pelle Billing: Lysande replik!

  17. Prillan skriver:

    @Max:

    Genusvetenskapen må vara kritisk till både manlighet och femininitet, det är inte där problemet ligger. Problemet är att det saknas en empatisk grundton när männens situation beskrivs. Män beskrivs som våldsamma, priviligierade etc. Utsattheten lyser med sin frånvaro. Därför är det inte särskilt konstigt att många män inte känner igen sig.

    Bra replik i Newsmill, förresten!

  18. Pelle Billing skriver:

    @Prillan:

    ”Problemet är att det saknas en empatisk grundton när männens situation beskrivs. Män beskrivs som våldsamma, priviligierade etc. Utsattheten lyser med sin frånvaro. Därför är det inte särskilt konstigt att många män inte känner igen sig.”

    Det ligger mkt sanning i detta.

  19. [...] Pelle Billing: Replik på Newsmill Share this:FacebookTwitterGillaGillaBe the first to like this. Publicerat i Genus, JämställdhetTags: genusfrågor, kvinnofrågor, malin stenman, masnfrågor [...]

  20. Erik LL skriver:

    Ord och inga visor, bra skrivet.

  21. Bashflak skriver:

    @Max:

    När genusforskare studerar maskulinitet brukar de komma till slutsatsen att den beror på männen. När de studerar femininitet brukar de också komma till slutsatsen att den beror på männen. Om man förenklar det till en nivå som vanligt folk begriper.

    Som jag skrivit på flera bloggar i manosfären tidigare – Genusvetare studerar inte ‘Mannens problem’, de studerar ‘Mannen som problem’.

  22. [...] så är det Pelle Billing och Pär Ström som ska förknippas med diverse fria fantasier och påstådd okunskap, perfekt att [...]

  23. Max skriver:

    @ Pelle Billing

    ”Hur skulle det vara om du läste klart min artikel innan du kritiserar den? Jag skriver:

    För självfallet har många genusvetare studerat hur femininitet konstrueras, utan att detta behöver kallas för kritisk femininitetsforskning.”

    Poängen är att oavsett vilket namn man väljer att sätta på forskningen så utgår den överväldigande delen av feministiskt forskning om feminitet från ett kritiskt förhållningssätt. Det är kritisk forskning det handlar om. Om du nu har de djupa kunskaper i området som du påstår så bör du ha vid något tillfälle ha uppmärksammat det. Kritiken av den slentrianmässiga kopplingen mellan kön och de egenskaper etc som omfattas av begreppen ”maskulinitet” resp. ”feminitet” är densamma.

    ”Jo, det betyder det om man inte kan lämna en alternativ förklaring till varför endast maskulinitetsstudierna, och inte femininitetsstudierna, kallas för kritiska.”

    Förutom ovanstående, att forskningen om feminitet är lika kritisk som den om maskulinitet (vilket med ditt synsätt borde göra forskningen kritisk även mot kvinnor), så är det där en slutsats som man bara kan dra om man menar att det finns en tvingande koppling mellan alla män som individer och en gemensam ”maskulinitet” som dessutom inte går att förändra. Det är en kollektivistisk syn på män där vi förutsätts vara vårt kön och inte individer med egna möjligheter att välja våra handlingar eller förändra synen på oss (eller innehållet i ”maskuliniteten”) från vår omgivning.

  24. Torbjörn skriver:

    Bra replik Pelle. Hoppas det hjälper till att ge lite mer uppmärksamhet till din bok.

  25. Urban skriver:

    Slutklämmen var ju obetalbar; dags för lite kritisk granskning :-)

  26. Aktivarum skriver:

    Max:

    ”…så är det där en slutsats som man bara kan dra om man menar att det finns en tvingande koppling mellan alla män som individer och en gemensam ”maskulinitet” som dessutom inte går att förändra.”

    Icke sa nicke, en genetisk koppling hos män som grupp gäller inte alla individer. Det där är just vad jag besvarade i mitt förra inlägg. – Vad vetenskapen säger är att andelen personer som gör den uppoffringen är fler hos män.

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/10/06/genusfolket-vs-jamstalldismen-del-3-medfott-eller-socialt-konstruerat/

    ”Det är en kollektivistisk syn på män där vi förutsätts vara vårt kön och inte individer med egna möjligheter att välja våra handlingar eller förändra synen på oss”

    Omgivningen HAR ingen kollektiv syn. Vilken syn omgivningen har på mina handlingar hänger på vilka individer den utgörs av. Det är bara individer som kan tycka någonting. En parkerad bil exempelvis är en del av omgivningen men har ingen ”syn” på min maskulinitet i övrigt.

    Vidare så har jag givetvis ingen ”rätt” att bestämma vad andra människor skall tycka om mig vad är det för trams du kommer dragande med. Du kan sätta upp en reklamskylt om du vill men du kan inte tvinga mig gilla den.

  27. Johan Grå skriver:

    @Max

    Feministisk forskning är kritisk mot femininet som ett uttryck för samhällets normer som förhindrar kvinnor från att vara fria.

    Feministisk forskning är kritisk mot manlighet som ett uttryck för samhällets normer som förhindrar kvinnor från att vara fria.

    För oss som tycker att män är människor som även har andra egenskaper, utöver att förtrycka kvinnor, är det en problematiskt ensidig vinkling. I ingen genusforskning finns det en omsorg om män som individer förutom möjligtvis när man försöker göra om det som vore bra för kvinnor till något som är för männens skull. Typ, ni har ju uppfostrats till att förtrycka men ni skulle så mycket bättre av att sluta förtrycka kvinnor. Det är en trång och framförallt fullkomligt verklighetsfrämmande utgångspunkt.

    @Pelle Bra artikel och imponerande med ett så snabbt svar. För min del får du gärna vara lite försiktig så att det inte låter som att du tar avstånd från Ström när du separerar er som individer. Även om ni är olika har ni mer gemensamt än de som hoppar på er, låt dem inte splittra.

  28. Max skriver:

    Det är väldigt intressant när man gör ett tillfälligt besök i den här delen av cyberrymden att följa reaktionerna. Det är ”tröttsamt”, ”clownartat” och ”löjligt” att man ens uttalar sig får man då veta från sidans andra besökare.

    Det intressanta är att rörelsens ledare inte bemöter sådana uttalanden med ett ord. När man samlas mot det ”feministiska förtrycket” så finns inget utrymme för interna ifrågasättanden,alla ska med! Kvar blir då bara en klubb för inbördes beundran som verkligen skulle må bra av lite ”kritiska studier” av sin egen inre dynamik.

    Nu åker jag hem och, håll för öronen nu, tar hand om mina barn. Jag hoppas att ni inom den här rörelsen en dag tillsammans hittar vägar till samma indivuella frigörelse som jag och många män med mig har hittat genom feminismen. Lycka till!

  29. Max skriver:

    Förlåt, jag glömde ”trams”.

  30. Aktivarum skriver:

    @Max:

    Du förväxlar dina egna tolkningar med vad folk skriver. Hur skall folk här kunna ifrågasätta de åsikter DU menar andra människor har?

    För övrigt får du gärna svara på varför en åsikt om vad 2% av alla män kontra 1% av alla kvinnor gör har att göra med de andra männen?

  31. Pelle Billing skriver:

    @Max:

    ”Poängen är att oavsett vilket namn man väljer att sätta på forskningen så utgår den överväldigande delen av feministiskt forskning om feminitet från ett kritiskt förhållningssätt.”

    Min poäng är att det är ett viktigt observandum om kritiska forskning om maskulinitet respektive femininitet bara kallas för kritisk i ett av fallet. Det är ju t o m så att maskulinitetsforskningen som helhet kallas för kritiska maskulinitetsstudier eller kritiska studier av män och maskulinitet. Något sådan är *inte* fallet när det gäller femininitet.

    Ord spelar roll. Det trodde jag du skulle vara väl medveten om, med tanke på att du är bevandrad inom genusvetenskapen.

    Jag har fortfarande inte hört någon bra förklaring till varför bara maskulinitetsstudier kallas för kritiska, och din ytterligare info bara stärker mig i min tes om att detta har att göra med att man vill signalera en kritisk hållning mot män och manlighet.

  32. Pelle Billing skriver:

    @Max:

    ”Det är väldigt intressant när man gör ett tillfälligt besök i den här delen av cyberrymden att följa reaktionerna. Det är ”tröttsamt”, ”clownartat” och ”löjligt” att man ens uttalar sig får man då veta från sidans andra besökare.”

    Jag vill uppmana alla som kommenterar att hålla god ton!

    Ingen behöver hålla med Max men de ord som listas hör inte hemma i en seriös debatt.

  33. Pelle Billing skriver:

    @Max:

    ”Det intressanta är att rörelsens ledare inte bemöter sådana uttalanden med ett ord.”

    Det gör jag regelbundet här på bloggen!

    Det jag skrev ovan skrev jag innan jag läste denna fras.

    Jag är heller ingen ledare för någon rörelse. Jag är debattör, författare, tänkare.

  34. Aktivarum skriver:

    @Pelle Billing:

    Anledningen man inte behöver kritiska feminitetsstudier är väl helt enkelt att de anser feminitet bara är en följd av förtryck. Genom att avskaffa förtrycket avskaffar man feminiteten automatiskt så den behöver inte ”kritiseras”

  35. Jonas skriver:

    Till skillnad från Johan Grå ovan så tycker jag att det är precis rätt att Pelle distanserar sig från Pär Ström. Ström må vara en ögonöppnare för många, men han har en retorik som gör att motståndarsidan aldrig kommer lyssna. Ingen tjänar på att Pär Ström står i ett hörn och ett gäng radikalfeminister står i ett annat där båda sidor skriker och ingen lyssnar ett dugg på vad den andra sidan säger. Tyvärr associeras Billing alltför mycket med Ström vilket gör att artiklar såsom den av Stenman skrivs. Jag tycker att Ström för det mesta har helt rätt i sak, men det spelar ingen roll för retoriken han använder lägger sig som en slöja över diskussionen och ingen lyssnar förutom de redan frälsta.

  36. Kristian(en till) skriver:

    Bra skrivet, Pelle.

    Jag undrar var de där ”ledarna” för ”rörelsen” håller hus? :)

  37. Niko skriver:

    Jag tycker nog inte att den ton jag använde gentemot Max inlägg var så uppseendeväckande…? Nivån på debatten är väldigt ofta uppskruvad i ett läge där påhoppen på feminismkritiska röster är närmast gränslös. Självklart skall vi inte falla i samma fälla – men det betyder inte att man ständigt måste vända andra kinden till.

    Jag menar att det finns ett tydligt vetenskapsförakt i det som kallas genusvetenskap – eller politisk, feministisk ideologi, som det bättre borde kallas idag.

    Och jag menar också vad jag säger när jag skriver (ganska försiktigt) att ”det håller på att bli något clownaktigt över det hela”. Ordet löjlig använder jag dock aldrig.

    Med detta menar jag att det blir något väldigt verklighetsfrånvänt över det hela när samma argument upprepas in absurdum, från praktiskt taget alla genusvetare, trots att ny kunskap finns på området. Trots att man ju som företrädare för en ”vetenskap” borde vara intresserad av nya perspektiv och nya infallsvinklar. Här stänger man istället alla portar, sätter på fönsterluckorna och släcker ljuset. Ja, mot bakgrund av att det ju handlar om att försvara en ideologi så är det kanske inte så konstigt. Icke destu mindre blir det hela ganska tröttsamt att lyssna på efter några år.

    Ber dock om ursäkt om denna reaktion ses som för radikal…

  38. michael skriver:

    Bra Pelle och en eloge för sista ord.

  39. JustMe skriver:

    Vi bor förvisso i de lättkränktas land men ord som ”clowneri” eller ”löjligt” måste få finnas på ett forum där det är högt i tak. Att klaga över att en meningsmotståndare finner mina argument/åsikter löjliga är att vara lite väl lättkränkt.

  40. leifer skriver:

    @Pelle

    Bra skrivet. Och är det rätt att utföra ”kritiska studier om män och maskuliniteter”, så måste det ju rimligen också satsas samma resurser och fokus på ”kritiska studier om kvinnor och femininiteter”. Men orsaken att detta inte görs beror ju förstås på den feministiska grundtesten, varpå hela feministiska bygget vilar (och genusvetenskapen?), nämligen den om könsmaktsordningen som ju säger att kvinnor är underställda män. Och eftersom den grundtesten är felaktig så är det förstås så att ”skit in” ger ”skit ut” helt enkelt.

  41. hamstrn skriver:

    Vad feminism säger och vad feminism gör är helt olika saker.

    Vilken feminism gillar max förresten? Likhetsfeminism? Jämställdistisk feminism?

    Själv gillar jag jämställdhetsrörelser som inte a priori ser manlighet och män som pariah.

  42. Mörker skriver:

    @Max

    ”Förutom ovanstående, att forskningen om feminitet är lika kritisk som den om maskulinitet (vilket med ditt synsätt borde göra forskningen kritisk även mot kvinnor), så är det där en slutsats som man bara kan dra om man menar att det finns en tvingande koppling mellan alla män som individer och en gemensam ”maskulinitet” som dessutom inte går att förändra. Det är en kollektivistisk syn på män där vi förutsätts vara vårt kön och inte individer med egna möjligheter att välja våra handlingar eller förändra synen på oss (eller innehållet i ”maskuliniteten”) från vår omgivning.”

    Öppna ett exemplar av Svea Rikes lag. Vi har könslagar i Sverige. Alla feminister som jag hört tillfrågas är emot jämställdhet i lagen. Om du kommer på ett sätt som undantar individen från denna kollektivisering, så är jag idel öra.

  43. Shastra skriver:

    Klockren replik av Pelle. Dock kunde den ha varit lite vassare. Genusvetenskap är som vi alla vet politisk ideologi maskerad som pseudovetenskap, och har ingenting med riktig vetenskap att göra. Ju snabbare genusvetenskapens s.k. ”vetenskapliga” fasad avslöjas och krossas, desto snabbare kan vi gå vidare och ägna oss åt att lösa verkliga problem.

  44. Kjell skriver:

    @Pelle:

    Mycket välskrivet!

    Går meningen ”Det var den eftergift man gjorde för att få forska om maskulinitet inom ramen för genusvetenskapen.” att belägga på något sätt?

    Citat från Nationella sekretariatet för genusforskning (fråga till Arne Nilsson): Varför är det viktigt med maskulinitetsforskning?
    - Om man vill åstadkomma förändring är det viktigt att studera hur män försöker upprätthålla sitt överläge.
    Ordet ”kritisk” behöver väl inte förklaras mer än så…

    Om man söker på ”feminitetsforskning” får man inga träffar, vilket naturligtvis inte betyder att det inte existerar… dock intressant att notera.

    Jag är övertygad om att det finns bra genusforskning också (utan ideologiska ansatser eller enkelspåriga axiom), den märks dock väldigt lite utåt.

  45. Jo skriver:

    Pelle:

    Vare sig du vill det eller inte innehar du nog en viss ledarroll i det här. Mer som förebild, samordnare, inspiratör, kunskapsresurs och pedagog än som styrande iofs, men ledarroll lika fullt.

  46. Jo skriver:

    Kjell:

    ”Jag är övertygad om att det finns bra genusforskning också (utan ideologiska ansatser eller enkelspåriga axiom), den märks dock väldigt lite utåt.”

    Vore nog ett bra initiativ i sig, att lyfta fram bra genusforskning mer i ljuset. Och även i mycket av forskningen med ideologiska ansatser finns massor av värdefull information. Skulle faktiskt kunna vara ett forskningsfält i sig, att gå igenom även ideologiskt färgad genusforskning och ta tillvara själva sakfakta och se hur den kan vara användbar på fler, och kanske bättre sätt. För att ta ett halvdåligt exempel så gick det ju enligt granskarna faktiskt att dra vissa seriöst vetenskapliga slutsatser av delar av av Eva Lundgrens (med flera) faktaunderlag, bara helt andra slutsatser än de hon kom fram till.

  47. Pelle Billing skriver:

    @Jo:

    ”Vare sig du vill det eller inte innehar du nog en viss ledarroll i det här. Mer som förebild, samordnare, inspiratör, kunskapsresurs och pedagog än som styrande iofs, men ledarroll lika fullt.”

    Om folk vill se mig som förebild och inspiratör så är jag hedrad av detta. Dessa ”titlar” har jag inget emot.

    Men ledare kopplar jag emot med ledare för ett företag, en organisation, en avdelning, osv.

  48. Bashflak skriver:

    Jag tycker det är trist och intellektuellt ohederligt att Pelle ska bli kritiserad för vad andra skriver här. Det är ett orimligt krav att varje liten detalj ska modereras. Bättre att låta varje person stå för sina egna ord och i så fall kritisera den personen.

    Den sortens milda invektiv som Max nämner (av vilka jag bara lyckats hitta exemplet ‘trams’, i Aktivarums inlägg), är normalt accepterade om de används i rätt kontext, där de kombineras med sakliga argument och fungerar som indikator på skribentens känslor. Just oförmågan att visa känslor brukar annars vara något som mansrollen ofta kritiseras för, så feminister som vill luckra upp könsrollerna borde applådera när de ser en upprörd man.

    Fast om nämnda invektiv skrivs utan kontext blir de förstås bara tomma floskler.

  49. Max skriver:

    @Pelle Billing

    Oroa dig inte Pelle. Det är inte i första hand tonen hos dina lärljungar som oroar mig, utan bristen på argument. Jag roas snarast av hårda ord, men en grupp som förenas i utgångspunkten ”Jag vet att jag har rätt…” och avfärdar motståndare med ”clowneri” och ”trams” kommer för alltid förbli en sekt för inbördes beundran. Men jag är fullständigt övertygad om att du hade reagerat även om ingen hade uppmärksammat dig på fenomenet.

    ”Jag har fortfarande inte hört någon bra förklaring till varför bara maskulinitetsstudier kallas för kritiska, och din ytterligare info bara stärker mig i min tes om att detta har att göra med att man vill signalera en kritisk hållning mot män och manlighet.”

    Än en gång måste man tydligen göra dig uppmärksam på att det inte finns någon omedelbar koppling mellan att kritiskt granska maskulinitet eller manlighet och att vara kritisk mot män som sådana. Det är att kollektivisera män och göra oss alla till offer för en mansroll som vi inte kan påverka.

    Det är också problematiskt när du själv väljer att hitta på en förklaring till varför det kallas ”kritiska maskulinitetsstudier” och därefter helt frankt påstå att tills någon presenterar en bättre förklaring så är din beskrivning sann. Med tanke på den vetenskapsfientlighet som flera av kommentatorerna ovan anklagar genusvetenskapen för bör man nog vara försiktigt med ett sådant tillvägagångssätt.

    Men visst, jag kan göra ett försök. Betänk dock att det här är precis lika mycket en gissning och hittepå som din egen förklaring. Du behöver inte ta det som sanning utan bara en möjlighet att reflektera över dina egna slutsatser. Kritiska studier är i sig en teoretisk ansats. Den existerar fristående från både renodlad maskulinitetsforskning som feminitetsforskning och kan kopplas till många andra frågor. Kanske är det så att dessa två fält, mask. resp fem.forskning, har uppstått vid olika tidpunkter. Min gissning är att det ena kom före det andra. Kan det då vara så att när ex. fem.studier uppstod som vetenskapligt begrepp så var ännu inte kritiska studier ett etablerat begrepp som gick att koppla dit? Eller var det kanske inte på modet just då? Forskarsamhället följer också trender och vad man kallar olika områden kan påverkas av den språkanvändning som är populär vid en viss tidpunkt. En annan förklaring kanske kan vara att studier av feminitet har svällt över de gränser som kritiska studier förmår att beskriva. Det kanske inte fångar hela bilden. Den dagen maskulinitetsstudier växer på samma sätt kanske även dessa måste benämnas på ett annat sätt? Var och en av dessa beskrivningar är minst lika plausibla som din egenpåhittade ”manshatsteori”. Och som vi redan har konstaterat, studier av feminitet har oftast ett minst lika kritiskt förhållningssätt som någonsin studier av maskulinitet, utan att detta på något sätt skulle innebära att man är allmänt kritisk mot kvinnor.

    @Aktivarium

    ”Vidare så har jag givetvis ingen ”rätt” att bestämma vad andra människor skall tycka om mig vad är det för trams du kommer dragande med. Du kan sätta upp en reklamskylt om du vill men du kan inte tvinga mig gilla den.”

    Jag ber om ursäkt om jag inte till fullo har lärt mig att förstå den debatteknik som ni använder här inne men jag lyckas tyvärr inte hitta någonstans i de ganska korta inlägg jag skrivit någonting om att ”tvinga” någon eller ”bestämma” vad andra ska tycka.

    Det vi kan göra som individer är att styra vårt beteende, vi kan själva välja vad vi vill göra och inte. Att exempelvis gå på MMA-gala och skrika ”döda den jäveln!” är lika mycket ett val som att ta föräldraledigt från jobbet och vara hemma med barnen när de är små.

    Det vi kan göra som grupp är att diskutera hur olika handlingar betraktas och vilken roll de ges i kontexten där identiteten formas. Att ge sina barn en örfil när de inte lyder har exempelvis en annan innebörd idag än det hade för 50 år sedan och det bemöts annorlunda i Sverige än i många andra länder. På samma sätt kan exakt samma handling ges olika värde beroende på om det syftar till att skapa maskilunitet eller feminitet. Men vi tvingar ingen och vi bestämmer inte, men genom kritisk granskning så kan vi öppna perspektiven och vidga vyerna för maskuliniteten.

    Jag har förresten precis suttit och tittat på första avsnittet av Jonas Gardells, ”torka aldrig tårar utan handskar”, och tycker den är ett fantastiskt exempel på hur bilden av män, maskulinitet och sexualitet har förändrats de senaste 30 åren, Men också hur mycket som finns kvar och som kunde bli bättre. Män som gillar andra män och genom det bryter mot normer om maskilinutet på vissa ställen måste fortfarande lämna små byar i Värmland eller den religiösa sekten för att fullt ut kunna leva ut den identitet de önskar. Sverige är dock en bättre plats för män (även heterosexuella) idag än det var för 30 år sedan och det kommer att vara en ännu bättre plats för män 30 år framåt i tiden. Bland annat på grund av kritiska studier och ifrågasättanden av maskuliniteten och dess innehåll idag.

  50. michael skriver:

    Jag har bara rätt :) och dina postmodernistiska tankar har inte fel dom har bara rätt (jag hoppas du ser felet)

  51. John Nilsson skriver:

    Jag undrar om inte uttryck som ”kritiska maskulinitetsstudier” etc, främst är besläktade med uttrycket ”kritisk teori”, som jag inte vet exakt vad det står för, men som i mångt och mycket verkar utgå från marxismen. Det kan man tycka är bra eller dåligt, men antagligen finns i alla fall en parallell mellan utgångspunkterna; Wikipedia meddelar i alla fall att den ”kritik” som till exempel Frankfurtskolans kritiska teori står för ”definieras i opposition mot den traditionella teorin (borgerliga teorin)”, och jag tänker att den kritik som feminismen står för, rimligen definieras i en liknande opposition mot det som uppfattas som en traditionell ”patriarkal könsmaktsordning”.

    Den ideologiska/aktivistiska färgningen av både den (marxistiska) ”kritiska teorin”, såväl som av feminismen, torde vara det viktiga i sammanhanget, tänker jag. Jag tror inte att ”kritiska maskulinitetsstudier” handlar om att feminister ska få kritisera enskilda män i första hand, utan just i att man ser män som överordnade, på samma sätt som marxister ser borgerligheten som överordnad. Sen kan man förstås diskutera hur lyckad denna ideologiska/aktivistiska utgångspunkt är när det gäller att producera vetenskaplig kunskap. Den verkar inte vara så bra när det kommer till den samtida diskussionen om kön i alla fall, tycker jag, eftersom den tenderar att osynliggöra ”det andra könets” perspektiv, alltså männens…

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Kritisk_teori
    http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_theory

  52. Jo skriver:

    Max:

    Jag är nyfiken, finns det NÅGOT i den kritik mot genusvetenskapen, dess företrädare eller dess språkbruk som skrivits av Pelle eller andra här som du, åtminstone delvis, kan hålla med om? Något i genusvetenskapen som du gärna skulle se förändras? I så fall vad? Skulle du t.ex. kunna tänka dig att det skulle finnas fördelar med att börja använda ordet ”kritiska” lika ofta (eller sällan) om kvinno-/femininitetsstudier som om mans-/maskulinitetsstudier?

  53. Jo skriver:

    Pelle:

    Engelska wikipedias huvuddefinition av ledarskap:

    Leadership has been described as “a process of social influence in which one person can enlist the aid and support of others in the accomplishment of a common task”.

    Känner du dig inte åtminstone lite träffad? Vad säger ni andra?

    Ledarskap (särskilt informellt sådant) är ibland inte något man varken väljer eller åtar sig, utan snarare något man får på köpet när man gör det man själv tycker är rätt och viktigt. Jag tycker det är sympatiskt (och betryggande) att du inte vill vara ledare. Men ibland springer verkligheten ifrån en.

  54. Pelle Billing skriver:

    @Max:

    ”Än en gång måste man tydligen göra dig uppmärksam på att det inte finns någon omedelbar koppling mellan att kritiskt granska maskulinitet eller manlighet och att vara kritisk mot män som sådana. Det är att kollektivisera män och göra oss alla till offer för en mansroll som vi inte kan påverka.”

    Uhm, ursäkta mig. Men hur förklarar du då ”Kritiska studier av män och maskuliniteter”?

    Länk: http://www.genus.se/meromgenus/forskare-berattar/Maskulinitetsforskning/

    Länk 2: http://www.tema.liu.se/tema-g/kritiska-studier-av-man-och-maskuliniteter?l=en&sc=true

    Inte så subtilt, precis? Jag läser ordet ”män”, vilket är ett begrepp som betyder ”män i allmänhet” och inte någon avgränsad grupp män.

  55. Pelle Billing skriver:

    @Jo:

    ”Jag är nyfiken, finns det NÅGOT i den kritik mot genusvetenskapen, dess företrädare eller dess språkbruk som skrivits av Pelle eller andra här som du, åtminstone delvis, kan hålla med om? Något i genusvetenskapen som du gärna skulle se förändras? I så fall vad? Skulle du t.ex. kunna tänka dig att det skulle finnas fördelar med att börja använda ordet ”kritiska” lika ofta (eller sällan) om kvinno-/femininitetsstudier som om mans-/maskulinitetsstudier?”

    Utmärkt fråga. Jag är också nyfiken på detta.

    Jag erkänner ju att det finns många bra genusforskare som utför god forskning. Kan då Max erkänna att det finns problem på forskningsfältet?

  56. Aktivarum skriver:

    @Max:

    CITAT MAX ”där vi förutsätts vara vårt kön och inte individer med egna möjligheter att välja våra handlingar eller förändra synen på oss”

    Vi har inga möjligheter att förändra/styra/kontrollera (andras) syn på oss. Individer har olika syn och beroende på olika personlighet och bakgrund. Vidare så kan vi inte välja handlingar fritt, handlingar har konsekvenser, vissa handlingar leder till bättre resultat, andra till sämre. De enda som är dumma nog att hävda annat är sekten som allmänt kallas ”kulturrelativister”

    ”Det vi kan göra som individer är att styra vårt beteende, vi kan själva välja vad vi vill göra och inte. Att exempelvis gå på MMA-gala och skrika ”döda den jäveln!” är lika mycket ett val som att ta föräldraledigt från jobbet och vara hemma med barnen när de är små.”

    Vad du (och genusfeminister) inte verkar ha fattat är att män som inte går på MMA-gala och skriker tillräckligt mycket (eller motsvarande) är mindre sannolika att ha barn. Kvinnor har inte sina barn med ”mansrollen” eller ”samhällets syn på män” De har barn med DEN MAN som de själva väljer.

    ”Det vi kan göra som grupp är att diskutera hur olika handlingar betraktas och vilken roll de ges i kontexten där identiteten formas.”

    Hur handlingar betraktas hänger på vem som betraktar dem och i vilket sammanhang. Någon universell betraktelse finns inte.

    ”Att ge sina barn en örfil när de inte lyder har exempelvis en annan innebörd idag än det hade för 50 år sedan och det bemöts annorlunda i Sverige än i många andra länder.”

    Nej att ge sina barn en örfil har samma innebörd idag, skillnaden är att vi har en lag mot det men lagar är inte normativa. Tvärtom, fanns en norm behövdes ingen lag.

    ”På samma sätt kan exakt samma handling ges olika värde beroende på om det syftar till att skapa maskilunitet eller feminitet. Men vi tvingar ingen och vi bestämmer inte, ”

    Nu snackar du smörja. Ditt exempel var barnaga och det är som sagt inte alls ett frivilligt val utan en lag som är just tvingande. På samma sätt med maskulinitet/feminitet skulle innebära just en lag som tvingade folk att bete sig rätt. Precis som man gjort gällande att örfila olydiga barn.

  57. Joakim skriver:

    Ja, man får väl vara glad att man slapp snickelisnacket om hatet mot feminismen eller vita kränkta män. Men oemotsagd ska hon inte stå! Bra inlägg Pelle. Och du borde ha tipsat om att man faktiskt kan kommentera varje Newsmill-artikel på Facebook!

  58. AV skriver:

    Max: Nu åker jag hem och, håll för öronen nu, tar hand om mina barn. Jag hoppas att ni inom den här rörelsen en dag tillsammans hittar vägar till samma indivuella frigörelse som jag och många män med mig har hittat genom feminismen.

    Ärligt talat det här var ett riktigt lågvattenmärke. Tror du inte att vi män som är kritiska till dagens feminism tar hand om våra barn? Här visar du verkligen dina fördomar. Som om vår syn är att män ska jobba och kvinnor ta hand om barnen, eller nått. Jag kan tala för mig själv och jag tar mitt föräldraansvar fullt ut. Jag fixar barnens vardag varannan vecka, ser till att de utvecklas till hela individer med både kvinnliga och manliga sidor. För det behövs minsann inte någon feminism som utmålar manliga egenskaper som problematiska, män som förövare i grupp och kvinnor som ständiga offer. Bara en inställning att man måste få växa som individ utan pekpinnar åt NÅGOT håll. Vill min son spela fotboll och min dotter klä sig i rosa prinsessklänning är det lika fint som om han gillar att baka muffins och hon vill bli dykare. Vi måste själva hitta våra uttryck och plocka från hela godisstället, men vilken blandning vi sen har är vår egen. Och lika rätt. Där har du skillnaden mot feminismen som dikterar andra normer för folks godisblandning.
    Jag har som alla andra olika sidor. Syr lika gärna gardiner som byter bromsbelägg på bilen när det behövs. Jag har mött både negativa fördomar och överdriven uppskattning för min sömnad, från främst kvinnor. Ska jag nu börja gnälla på negativa feminiteter och osynliga strukturer? Nej, jag lägger ingen kollektiv skuld på kvinnor och kvinnlighet för de fördomar jag möter utan på de individer som uttalat dem. Och går lugnt vidare trygg i mig själv. Fördomarna är deras problem. Skulle svaret på detta bemötande vara en ideologi som utmålar mig som vit medelålders privilegierad som bara ska hålla käft och lyssna på de i lägre maktgrupper? Jo tjena. Om man trivs i tagelskjorta.
    Känner flera kvinnor som arbetar på manliga arenor, mekar bil och extremfjällvandrar ensam t ex. Och det intressanta att ingen känner sig hemma med dagens offerkofta-feminism, där män utmålas som problematiska och roten till allt ont. De gör (!) medan gnällfeminister som Sveland o Co står vid sidan och lipar.

    Ditt avslut om att vi blir fria bara vi ser ljuset i feminismen skvallrar om vilken religiös sekt det är. Det spelar ingen roll vad vi gör bara vi följs åt genom feminismen och kommer ut som bättre människor, befriade från alla bojor. Halleluja! Gärna i vita särkar i ett idealsamhälle fjärran från dagens jämmerdal? Tack, men nej tack.

  59. qualitas skriver:

    Hej Pelle, tack för utmärkt bok,

    har ej hunnit läsa alla kommentarer, men för det som gäller ”kritisk” tor jag detta bottnar i en felöversättning av engelsk vetenskaplig text där ”critical” borde har översatts med ”granskande” eller ngt liknande. Använder man det svenska ”kritisk” borde det engelska ursprungsutrrycket ha varit ”judgmental” och det är det ju inte. Kritisk forskning betyder isåledes inte kritiserande forskning utan mer ”noggrant granskande” forskning..

  60. Bashflak skriver:

    Ett av de största grundläggande felen i genusforskningen, som gör att den i sin nuvarande form inte förtjänar att tas på allvar, är att den blundar för biologiska faktorer. Detta motiveras med att det handlar om genus, det sociala könet, men det är ett grovt logiskt fel.

    Kulturen är en förlängning av vår biologi. Biologin är fundamentet på vilket kulturen står. Kulturen är det som skiljer oss från andra djur, men vi upphör inte att vara djur bara för att vi har en kultur. Människor i det postindustriella Sverige 2012 har fortfarande samma biologiska drifter som på jägarstenåldern – äta, sova, tömma tarmen, para sig etc. Och just i samspelet mellan könen så torde det inte vara särskilt långsökt att vår sexdrift har stor påverkan på vårt beteende.

    En beskrivning av kulturella fenomen måste därför alltid ta avstamp i biologin för att vara komplett. En förklaringsmodell som inte bygger på fundamentan kommer att sväva fritt i luften och tenderar att bli rent nonsens.

  61. David skriver:

    @Max

    ”Nu åker jag hem och, håll för öronen nu, tar hand om mina barn. Jag hoppas att ni inom den här rörelsen en dag tillsammans hittar vägar till samma indivuella frigörelse som jag och många män med mig har hittat genom feminismen.”

    Det är skrämmande att se de fördomar du visar upp.

    Jag var hemmapappa i tre år, sedan dess har jag jobbat deltid för att maximera tiden med barnen. Jag tar ut all vab. Jag har full koll på barnens behov. Jag och min sambo är överens om allt som har med barnen att göra och lever i ett jämställt förhållande där våra olika styrkor får komma fram.

    Jag är starkt kritisk mot rådende feministiska ordning; hur kan det finnas frigörelse att inordna sig i en kollektivistisk ideologi?

    Förklara gärna för mig varför jag sitter i en fälla eftersom jag har varit hemma med barn och jobbar deltid.

    Förklara också för mig varför mina barn inte ska ha lika rättigheter, skyldigheter och spelregler. Förklara för mig hur jag ska tala om för min son varför han inte har samma rättigheter i lagen, vid tillämpning av lagen och vid myndighetsutövning. Förklara för mig hur jag ska undvika att min dotter blir curlad och bortskämd genom en massa offentliga satsningar och aktiviteter som enbart riktas till flickor. Förklara för mig hur jag ska hantera min sons känslor när han inte får samma möjligheter som min dotter.

    Jag kan fortsätta länge till med de direkta och påvisbara orättvisor som finns i samhället idag och som drabbar pojkar.

  62. Marie-Louise skriver:

    Bashflak!

    Mycket bra uttryckt!
    ”Kulturen är en förlängning av vår biologi. Biologin är fundamentet på vilken kulturen står”.
    Detta kan inte upprepas nog ofta.

  63. Prillan skriver:

    Max tror alltså att män som eftersträvar jämställdhet inte bryr sig om sina barn. Max, du kan nog inte vara mer fel ute!

    Läs DN idag. Det sägs nu rakt ut det vi länge anat: Dagens feminister vill inte ha jämställdhet: http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/odesdigert-misstag-nar-feminismen-skrotar-jamstalldheten

  64. Jonas skriver:

    Bashflak har helt rätt. Man måste dock förstå att detta i mångt och mycket är en klassisk diskussion mellan höger och vänster. Från ett vänsterperspektiv är man rädd för att sätta in människor i färdigbestämda ramar som ej går att bryta. Jämför könsdiskussionen med gamla tiders tankar om att adeln de facto var bättre på att styra. Jag tror att man däför gör sitt yttersta för att undvika synsättet att en människa är bunden av biologi även om man egentligen vet att så åtminstone delvis är fallet.

  65. NisseNyfiken skriver:

    Max – dina kommentarer har en air av obehagligt förutfattade meningar om oss män (och kvinnor) som ställer oss bakom lika rättigheter och skyldigheter för alla individer oavsett kön, men inte ställer upp på feminismens idéer om könsmaktsordning, patriarkat och ”mäns våld mot kvinnor”.

    Som AV och David påpekar här ovan låter du som att vi (män då antar jag) som kommenterar här inte skulle ta hand om våra barn utan skulle gå på MMA-galor och skrika ”döda den jäveln” istället. Även jag tar hand om mina två barn (är föräldraledig heltid just nu faktiskt) och är mån om deras välbefinnande och att de får utvecklas som de själva önskar (samtidigt som vi försöker visa på alternativ, men aldrig med pekpinnar – de bestämmer själva). Däremot är jag totalt ointresserad av sport.

    Som David skriver – på vilket sätt blir man fri genom att inordna sig i en kollektivistisk ideologi? Speciellt som denna ideologi anser att jag, för att jag är man, automatiskt är överordnad kvinnor? Har jag någonsin upplevt att jag haft fördelar av mitt kön? Nej, inte vad jag kan minnas (skulle vara att jag har lättare att kissa utomhus då). Har jag någonsin upplevt att tjejer/kvinnor i min närhet haft fördelar av sitt kön? Ja, många gånger – alltifrån specialsatsningar av olika slag till högre betyg trots sämre resultat, gratisdrinkar på krogen, inga studielån (eftersom de bott hos och levt av en arbetande pojkvän), klarat sig undan böter och tom indraget körkort samt ingen under fängelsehot tvingande sammhällstjänstgöring under ett helt år (militär eller som i mitt fall vapenfri – fick för övrigt meddelande för någon vecka sedan att jag äntligen var fri från mitt inställelsetvång i händelse av krig).

    Tycker faktiskt du borde läsa Pelles bok – rekomenderas varmt.

  66. Bashflak skriver:

    @Jonas:

    Vetenskapen bör inte rygga för politiskt obekväma resultat. Ta debatten om boken ‘The Bell Curve’, som presenterade studier om IQ-skillnader mellan svarta och vita amerikaner. Om det nu skulle vara sant att det finns såna skillnader, så försvinner de inte för att man av politiska skäl blundar för dem.

    Detsamma gäller skillnader mellan könen. Enligt de förklaringsmodeller som utgår från naturvetenskapen så är de flesta egenskaper mer samlade i mitten om man tittar på kvinnor och mer utspridda mot kanterna om man tittar på män. Det finns ingen kvinnlig Einstein men heller ingen kvinnlig Mr Bean (eller vem som nu skulle vara den mest korkade någonsin). Därför är det fler män som är direktörer, men även fler män som är uteliggare.

    http://www.google.se/search?q=bell+curve+men+women&hl=sv&client=safari&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=-L1yUMLvKcOC4gSx_YCIAg&ved=0CCIQsAQ&biw=480&bih=268#i=0

    Vetenskapens uppgift är att beskriva världen som den är, inte hur den borde vara.

    Politikens uppgift är sedan att göra livet drägligt och humant även för de som befinner sig i fel ände av klockkurvan för någon medfödd egenskap. Men det som dagens politik sysslar med är i stället att ge extra fördelar till de som ligger i mitten av kurvan, så att de ska kunna konkurrera med de som är bäst.

  67. Max skriver:

    @ Pelle Billing

    ”Inte så subtilt, precis? Jag läser ordet ”män”, vilket är ett begrepp som betyder ”män i allmänhet” och inte någon avgränsad grupp män.”

    Tack för länkarna. Det intressanta är att jag inte kan se någonting av din tolkning av ”män i allmänhet”. Så långt jag lyckas läsa mig till så verkar de mena att de studerar maskilunitet genom att studera män. Den kritiska studien av maskulinitet sker genom studier av män. Men därifrån finns ingen koppling till att alla män måste uppföra sig utifrån den maskulinitet som framträder i studien. Det är inte bindande för dig Pelle att du måste skriva upp alla resultat från en kritisk studie på din ”att göra lista”. Nu är det dessutom flera kommentatorer ovan som har hänvisat till att kritiska studier kanske har någon annan innebörd än att kritisera män. Ändå verkar du vilja hålla fast vid din egensnickrade ”feminister hatar män”-förklaring.

    När det kommer till om huruvida jag håller med dig på några områden så är det svårt att göra den bedömning utifrån att ha läst den här tråden och ett fåtal artiklar på Newsmill. Spontant tycker jag att du reflekterar mycket mer än exempelvis Pär Ström eller många av dina följare här på bloggen. Det jag kan säga om genusvetenskapen är att det är ett enormt område. Jag har inte läst det själv och är inte mycket för att stå utanför och gnälla (social maskulinitet? biologi? mitt individuella val?). Själv är jag statsvetare och där precis inom de flesta samhällsvetenskaper finns förutbestämda ramar för studenter att hålla sig inom, både teoretiska och i viss mån empiriska. Det finns också olika former av ideologiska förutsättningar att förhålla sig till som kan skilja sig åt beroende på stad, universitet, land och till och med enskilda professorer. Jag ser rent vetenskapligt inga direkta skillnader mellan genusvetenskap och ex. litteraturvetenskap, pedagogik eller kulturgeografi. Så jag får väl säga att jag har sett problem i alla de vetenskapsfält jag själv fått insyn i men ingenting som diskvalificerar disciplinen som sådan. Problemet för alla forskningsfält är människor som börjar med slutsatserna och utifrån vad man tycker om dem också bestämmer sig för vad man ska tycka om forskningen. Gillar man inte slutsatserna kan man leta fel i oändlighet medan resten av samhället springer förbi er mot framtiden.

    ”Jag erkänner ju att det finns många bra genusforskare som utför god forskning.”

    Det låter ju jätteintressant. Som sagt, jag följer inte din blogg så länka gärna till något där du skriver om det. Finns det någonting i genusvetenskapen som har fått dig att reflektera över din position som vit, manlig, läkare och vilka förutsättningar det ger dig i samhället? Som själv varande vit man med uppdrag i ledningsgrupper mm. finner jag det i det närmaste osannolikt att någon kan befinna sig i en sådan position utan att reflektera över hur det påverkar omgivningens uppfattning om en.

  68. Max skriver:

    @ Aktivarum

    ”Vi har inga möjligheter att förändra/styra/kontrollera (andras) syn på oss. Individer har olika syn och beroende på olika personlighet och bakgrund. Vidare så kan vi inte välja handlingar fritt, handlingar har konsekvenser, vissa handlingar leder till bättre resultat, andra till sämre. De enda som är dumma nog att hävda annat är sekten som allmänt kallas ”kulturrelativister””

    Har vi inga möjligheter? Det låter fatalistiskt. Precis som du säger så är vissa handlingar bättre än andra. Att ge sitt barn en örfil är en sämre handling än att ge barnet en kram. Men att jag och många föräldrar med mig aldrig skulle kunna tänka oss att örfila våra barn handlar mer om en norm än en lagstiftning. Lagstiftningen har med åren övergått i att bli en norm. Det är lika mycket lagstiftning att inte köra för fort men att du skulle möta samma reaktioner varje gång du kör 60 på en 50-väg som om du örfilar din unge på Ica är inte troligt. Detsamma om du tror att en rysk man som örfilar sin unge på hemmaplan skulle möta samma reaktioner som någon som örfilar sin unge på T-centralen. Men visst om det enda som hindrar dig att slå dina barn är tanken på lagen och risken för straff så känner jag snarare att du har en del att jobba med. Normer lever och förändras, ibland med hjälp av lagstiftning men alltid med hjälp av arbete som syftar till att ändra människors attityder. Just synen på barnmisshandel har förändrats över åren och är annorlunda genom rummet och det har skett genom att tillräckligt många har ställt sig bakom tanken om att det inte är rätt att slå sina barn. Inte mycket till ”kulturrelativism” där alltså.

    ”Vad du (och genusfeminister) inte verkar ha fattat är att män som inte går på MMA-gala och skriker tillräckligt mycket (eller motsvarande) är mindre sannolika att ha barn. Kvinnor har inte sina barn med ”mansrollen” eller ”samhällets syn på män” De har barn med DEN MAN som de själva väljer”

    Till att börja med så är det ju ett tveksamt antagande att den fria viljan skulle vara slav under vilka män som kvinnor väljer att skaffa barn med. Men jag kan väl ändå för argumentationens skull låtsas hålla med dig. Den springande punkten är nämligen när du inom parantes skriver ”eller motsvarande”. Det är nämligen vi som medlemmar i samhället som genom vårt beteende påverkar vilka beteenden och egenskaper som ska vara acceptabla, åtråvärda eller stigmatiserade. Det är vi själva, män såväl som kvinnor, som fyller ”eller motsvarande” med innehåll. Beteenden som lyfts fram och diskuteras som problematiska kommer inte i längden att ha någon reproduktiv kraft, varken i samhället eller hos individer. Om det blir svårt att fungera socialt och få en plats i gruppen för den som slår sina barn så kommer det beteendet sakta dö ut, om det blir stigmatiserande att gapa om ”svartingar” från en supporterläktare så kommer det beteendet att dö ut. Om det på samma sätt skulle vara stigmatiserande att två män, en ekonomichef och en läkare, river och sliter i varandra och hotar med smocka under en innebandymatch som går över styr som det idag är för ekonomichefen att ägna sig åt samma beteende mot en kvinnlig innebandyspelare så kommer även det beteendet sakta dö ut.

    Kritiska studier av maskulinitet och feminitet kan helt enkelt hjälpa oss att hitta och diskutera innehållet i det du kallar ”eller motsvarande”. Utan kulturrelativiska åsikter om att ”pojkar är pojkar”.

  69. Marie-Louise skriver:

    Bashflak!
    Det är njutbart att läsa dina kommentarer: Vetenskapens uppgift är att beskriva världen som den är, inte hur den borde vara.
    Det är detta som genusvetarna inte vill förstå. Om man av politiska skäl blundar för verkligheten kan man aldrig dra korrekta slutsatser. och då blir den politik man vill föra felaktig.

  70. Max skriver:

    @David, AV osv.

    Fantastiskt att ni tar hand om era barn! Det gör ni nog på ett utmärkt sätt och era barn kommer vara er evigt tacksamma.

    Men tro inte för en sekund att ni hade haft de möjligheterna om det inte hade varit för många år av feministiskt arbete. De möjligheter vi har idag som pappor hade inte våra pappor, det har fortfarande inte pappor i Ryssland, Iran eller ens USA där friheten står över allt annat. Jag skulle vilja se den manliga chef på ett amerkikanskt företag som får in på sin chefs kontor och säger, ”Nu går jag hem i 7 månader och tar hand om mina barn, sen förväntar jag mig att komma tillbaka till min tjänst”. Bara att ni kan gå in till era chefer och säga att ni behöver ledigt för ni ska vara pappalediga och denne möter med ett leende och säger ”Självklart! Här värdesätter vi familjen!” är en frukt av att maskuliniteten från förr har kritiskt granskats och öppnats för att nya delar, i form av omhändertagande av barnen, ska få plats. Manlighet och att vara man i Sverige idag är något helt annat än det har varit och det kan jag, ni och era barn vara jävligt glada över.

  71. Chade skriver:

    @Max: För det första dryper dina inlägg av fördomar mot de som skriver här. So exempelvis dina fördomar om hur folk ser på kvinnor (Thailand) eller barn (att det skulle vara något särskilt att du är föräldrarledig, grattis, det är många andra också!)

    För det andra, tror du verkligen på att lagförbudet mot att aga sina barn kom innan det fanns en samhällsnorm mot detta?

    För det tredje så känns nedan citat inte direkt förankrat i empiri:

    ”Beteenden som lyfts fram och diskuteras som problematiska kommer inte i längden att ha någon reproduktiv kraft, varken i samhället eller hos individer.”

    Hint: får män dömda för grova våldsbrott många beundrarbrev från kvinnor eller inte?

    För det fjärde så tror jag att du, medvetet eller inte, misstolkar vad Aktivarum skrev men jag gissar att han kommer med ett svar själv så jag låter det vara för nu.

  72. Jonas skriver:

    @Bashflak: Vi är helt eniga, jag beskrev bara hur jag upplever att våra meningsmotståndare tänker.

  73. Chade skriver:

    @Max: skillnaden är att Medborgare X:s kommentar är hans åsikt om vad feminismen har lett till; en formell underordning för män i dagens Sverige. Din kommentar till honom baserar sig på ditt antagande om hans syn på svenska och thailändska kvinnor kombinerat med din till synes nedvärderande syn på de senare.

    Vad Medborgare X, kanske felaktigt, antog var att om du stöder feminismen som finns representerad inom stat, kommun och på genusutbildningar så är du inte aktivt för ett formellt jämställt Sverige. Hade han fel där så borde han kanske be om ursäkt för sitt antagande men det hade varit enklare att korrigera honom genom att säga att du visst anser att män och kvinnor ska behandlas formellt likvärdigt i Sverige.

  74. Frogfish skriver:

    @Max

    Trevligt att du ber om ursäkt, det ska du åtminstone ha cred för. Bättre hade ju varit om du hade hållit dina fördomar för dig själv, men jag kanske inte ska förvänta mig för mkt.

    När det gäller vad andra skriver (till dig och andra) så tar jag inte ansvar för det. Din diskussion med MX får du ta med honom, ropa inte på mig för hjälp.

    Dessutom anser jag inte att jag behöver klumpas ihop med andras språkbruk i nåt ”ni” som du skriver. Även om det verkar som du gillar kollektivistiska påkletningar, så föreslår jag att du riktar dina kommentarer mot de det gäller och försöker undvika att peka ut hela grupper på grundval att de skrivit på samma blogg. Men återigen kanske det är som att be ett spädbarn dunka i NBA.

  75. Chattanoga skriver:

    @Bashflack

    ”There is no female Mozart because there is no female Jack the Ripper.”

  76. Aktivarum skriver:

    Max:

    ”Har vi inga möjligheter? Det låter fatalistiskt.”

    Tvärtom, det är just för att min fria vilja finns som du inte kan bestämma hur jag skall uppfatta saker. Du kan göra vad du vill men du kan inte tvinga mig gilla det. Du kan inte påverka min syn på vad du gör.

    ”Precis som du säger så är vissa handlingar bättre än andra. Att ge sitt barn en örfil är en sämre handling än att ge barnet en kram.”

    Nu förväxlar du etik och funktion. Det är inte automatiskt bättre att krama barn än att ge dem örfilar. Vi kan hoppas att det visar sig vara så för att vi gillar det bättre men vi kan inte ge några som helst garantier.

    ”Men att jag och många föräldrar med mig aldrig skulle kunna tänka oss att örfila våra barn handlar mer om en norm än en lagstiftning. Lagstiftningen har med åren övergått i att bli en norm.”

    Lagar = Skrivna regler. Normer = Oskrivna regler. En lag kan aldrig vara en norm för du kan aldrig garantera hur folk skulle bete sig utan lagen.

    ”Det är lika mycket lagstiftning att inte köra för fort men att du skulle möta samma reaktioner varje gång du kör 60 på en 50-väg som om du örfilar din unge på Ica är inte troligt.”

    Vad tror du händer på 50-vägar om polisen strejkar så folk kan köra hur fort de vill?

    ”Men visst om det enda som hindrar dig att slå dina barn är tanken på lagen och risken för straff så känner jag snarare att du har en del att jobba med.”

    Det finns 10 miljoner människor i Sverige, vad du eller jag tycker i frågan är helt oviktigt. Resten av befolkningen är inte kopior av dig och mig.

    ”Normer lever och förändras, ibland med hjälp av lagstiftning men alltid med hjälp av arbete som syftar till att ändra människors attityder.”

    Är du någon sorts diktatur-kramare? Normer förändras varken med lagar eller med attityd-arbete. Attityd-arbete är ett totalt fiasko i Sverige! Lagar å sin sida ändrar beteenden men inte åsikter (Däremot har Steven Pinker visat det omvända, hur lagar ändras för att folks åsikter ändras först). Hela 1900-talet var ett stort bevis på detta faktum. Någon Sovjetmänniska skapades inte oavsett hur gärna staten och Lysenko ville det. Lika illa gick det för andra länder som dominerades av den åsikt du verkar ha.

    ”Just synen på barnmisshandel har förändrats över åren och är annorlunda genom rummet och det har skett genom att tillräckligt många har ställt sig bakom tanken om att det inte är rätt att slå sina barn.”

    Nej, beteendet på barnmisshandel har ändrats av lagen. Hur många som skulle slå barn om de fick har du ingen aning om. Du har ingen magisk kristallkula.

    ”Till att börja med så är det ju ett tveksamt antagande att den fria viljan skulle vara slav under vilka män som kvinnor väljer att skaffa barn med.”

    Jag sade aldrig att viljan var slav. Jag sade att du kan välja hur du vill bete dig men du kan inte tvinga kvinnor att gilla det.

    ”Den springande punkten är nämligen när du inom parantes skriver ”eller motsvarande”. Det är nämligen vi som medlemmar i samhället som genom vårt beteende påverkar vilka beteenden och egenskaper som ska vara acceptabla, åtråvärda eller stigmatiserade.”

    Unga kvinnor bryr sig inte det minsta om vad du, jag eller samhället tycker är acceptabelt, åtråvärt eller stigmatiserat. Det bästa en man kan vara ur sexuell synpunkt är en rebell som skiter i allt och alla.

    ”Det är vi själva, män såväl som kvinnor, som fyller ”eller motsvarande” med innehåll.”

    Beträffande sex och fortplantning så säger vetenskapen något annat. Nämligen att det är kvinnor själva som fyller kvinnor med innehåll (Baumeister & Tenge)

    fortsättning följer

  77. Pelle Billing skriver:

    Jag har raderat en flertal kommentarer i denna tråd.

    1) Meta-diskussioner accepteras inte. Ta dem någon annanstans.

    2) Irrelevanta inlägg accepteras inte. Här håller vi oss till ämnet.

    3) Inlägg som kan betecknas som rasistiska accepteras inte.

  78. Jo skriver:

    Max:

    Håller definitivt med om att det finns en hel del ideologi i fler vetenskaper än genusvetenskapen, kanske rentav de flesta samhällsvetenskaper inklusive ekonomi. Tycker dock att genusvetenskapen verkar vara en av de mest ideologiskt styrda. Håller också med om att kvinnorörelsens tidigare arbete varit en starkt bidragande faktor till att svenska män i mycket större utsträckning än på många andra håll har möjlighet att vara närvarande och aktiva som föräldrar. Å andra sidan håller jag också med många andra som tycker att delar av dina kommentarer varit både ihopklumpande, fördomsfulla och nedlåtande mot oss som mer vanemässigt brukar vara här och diskutera. Dra inte alla feminism- och genusvetenskapskritiska människor över en kam. En hyfsad andel av oss här är inte antifeminister alls, utan bara anti mot vissa sorters feminister.

  79. Max skriver:

    @Pelle Billing:

    Tack Pelle. Jag ber hemskt mycket om ursäkt för att jag i affekt vräkte ur mig en ful kommentar som både uppfattades förolämpande av flera av dina läsare och dessutom riskerade att ge en negativ bild av din blogg på ett sätt som du inte förtjänar.

    Jag ser fortfarande fram emot att ta del av dina positiva erfarenheter av genusvetenskap.

    @

  80. Social ingenjörskonst skriver:

    Jag tycker folk med rätta är trötta på genusvetenskapen och dess inställning till män.

    Jag minns våren 2011 då kritik riktades mot en bild som Genusfokus använde på sin förstasida (www.genusfokus.se).

    GenusFokus är en forskarstafett som arrangeras i samarbete med universiteten i Linköping, Umeå, Uppsala, Örebro, samt Mittuniversitetet. Syftet är att synliggöra den mångfald och komplexitet som utmärker dagens svenska genusforskning, och att visa hur svensk genusforskning är såväl excellent och angelägen som samhällsrelevant.

    Bilden visar en kvinna som frågar sig varför männen äger 99% av världens samlade förmögenhet, får 90% av inkomsterna, men bara utför 34% av arbetet. En man – som nog ska föreställa förståndshandikappad – gissar på att det har att göra med att han producerar spermier. Den här bilden kritiserades med rätta både här och på Genusnytt. Man kan ju gissa att bilden ger en liten insyn i hur en inte allt för obetydlig del av genusvetarna tänker – i alla fall är det en typ av retorik som många som debatterar jämställdhet har stött på. Först så stämmer inte det hon påstår, men det är ändå inte det värsta. Mannen svarar ”har det att göra med att jag…”. Hon frågar varför männen äger allt och gör så lite jobb, och han försöker förklara varför han äger allt och gör så lite jobb.

    Hos oroväckande många inflytelserika feminister är som bekant SCUM populär. I den kan man hitta följande passage: ”the male is a mere member of the species, interchangeable with every other male”. Jag tror faktiskt att SCUM-manifestet innehåller en och annan sanning – om hur vissa feminister tänker.

    Det är nämligen ett genomgående problem att männen sätts ihop i ett kollektiv där mannen på toppen tydligen delar med sig av sina rikedomar till mannen på botten. Om det nu skulle vara sant att 99% av världens samlade förmögenhet tillhörde medlemmar av det manliga könet, men dessa bara var 100 stycken, så skulle det nog inte spela någon roll i många genusvetares ögon. Det skulle fortfarande vara ett ”manssamhälle” och ”männen” – eller till och ”mannen” – skulle ha all makt. Det är det här som kallas för The Apex Fallacy.

    Hur kan en sådan syn göra annat än att missgynna vanliga män?

  81. Max skriver:

    @ Aktivarum

    Det verkar tyvärr som om vi kommer längre och längre ifrån varandra för varje svar. Som en kort kommentar bara så kan jag meddela dig att efter att ha läst en ledare i Expressen nyligen om hur skadornas omfattning på oskyddade trafikanter ökar lavinartat i hastigheter över 30 km/h försöker jag numera alltid hålla 30-40 i tätbebyggda områden, oavsett om polisen strejkar eller inte.

    Men jag är fortfarande intresserad av att få veta vad du menar driver normförändringar? Ta exemplet föräldraförsäkringen till exempel. Pappor har haft möjlighet att ta ut föräldraledigt sen 1974 men normen angående män som utnyttjar denna möjlighet är annorlunda idag än de var 1974. 1974 ansågs det fortfarande som lite konstigt, numera ses det som en självklarhet för dom flesta. Så vad har förändrats, och varför?

  82. leifer skriver:

    Oj vilket drag det blev i tråden! :)

    En fråga till Max.

    Nånting jag funderat på.

    Feminismen säger att kön är en social konstruktion.

    I nästa andetag säger feminismen att kvinnor borde leda världen. Kvinnor är godare, mer långsiktiga, mer ekonomiska, mindre våldsamma, mer miljövänliga etc. Samtidigt som kvinnor förstås har mäns alla ev goda egenskaper också.

    Hur får man ihop det?

  83. Max skriver:

    @Jo:

    ”Dra inte alla feminism- och genusvetenskapskritiska människor över en kam. En hyfsad andel av oss här är inte antifeminister alls, utan bara anti mot vissa sorters feminister.”

    Det är glädjande att höra att ni som kommenterar här inne har en uppsjö av olika åsikter. Det jag känner under mitt korta besök är väl att det borde driva fram lite mer debatt i så fall. Nu har jag som du märker bara följt en tråd men jag märker ingen intern debatt alls utan det verkar snarare som att håller man inte med så håller man tyst. Men din kommentar ger hopp, jag ser framemot att du går i polemik mot exempelvis de som avfärdar alla feminister som ”manshatare”.

  84. leifer skriver:

    Max

    Hoppas du kan ge ett utförligt svar på min fråga 18:42

  85. Kim skriver:

    @Pelle: Bra debattartikel. Snarare än att dras in i debatten om vad ordet ”kritisk” betyder, vill jag dock istället lyfta fram följande mening du skriver som mycket viktigare:

    ”Samtidigt har ämnet som helhet fortsatt starka kopplingar till den feministiska ideologin. Detta gör att ämnets frågeställningar och tolkningar riskerar att bli smalare än man kan förvänta sig av ett livligt forskningsfält.”

    Oavsett om källan är feminism eller något annat så är det ett problem att genusforskningen är full av förutfattade meningar och sanningar som inte får ifrågasättas. Du sätter fingret på genusforskningens stora brist, en brist på självkritik (granskning), som möjliggör alla andra problem som tas upp. Och problemet är ju som du säger inte att det utförs kritisk granskning, problemet är att den inte utförs på allt, inklusive den egna forskningen.

    Forskning som syftar att kritisera/granska/testa den existerande forskningen är viktig för att veta hur stark en viss vetenskaplig teori är. Därför är det viktigt att båda sidor argumenteras efter bästa förmåga, av samma anledning som att vi alltid har åklagare och försvarsadvokater i rättegångar. Om ingen på allvar ges chansen att försöka krossa genusteorierna kan vi aldrig veta hur pass hållbara de är.

    Därför är det beklämmande att höra hur ”forskare” slår ner kritik med närmast religiös iver, som om det inte bara var fel utan närmast omoraliskt att kritisera den rådande synen. Man undrar vad de egentligen är rädda för — inga andra forskningsområden får panik eller slår bakut när grundteser ifrågasätts; snarare är det helt normalt när man förutsättningslöst söker efter sanningen.

  86. Max skriver:

    @leifer:

    ”Feminismen säger att kön är en social konstruktion.

    I nästa andetag säger feminismen att kvinnor borde leda världen. Kvinnor är godare, mer långsiktiga, mer ekonomiska, mindre våldsamma, mer miljövänliga etc. Samtidigt som kvinnor förstås har mäns alla ev goda egenskaper också.”

    Jag är ledsen men jag kan inte hjälpa dig. Jag tycker inte att påståendena går ihop. Kanske är det två olika feminister som har sagt dem?

    Jag tror inte att kön är bara en social konstruktion, däremot tror jag att väldigt mycket av vårt beteende inte styrs av vårt kön utan kan påverkas och drivas av vår vilja som individer och tillsammans som samhälle. Utvecklingen av mäns och kvinnors roller i Sverige de senaste hundra åren har exempelvis inte drivits fram av genetiska förändringar. Jag förespråkar inte heller att ett kön ska styra världen, tvärtom.

  87. leifer skriver:

    Max

    ”Jag är ledsen men jag kan inte hjälpa dig. Jag tycker inte att påståendena går ihop. Kanske är det två olika feminister som har sagt dem?”

    Nä exakt går inte ihop. Och tyvärr är det den feminismen jag matas med hela tiden. Det är som en stor propagandamaskin som matat på nu i många år. Och båda budskapen pumpas ut från alla håll i feminismens namn.

  88. Jo skriver:

    Max:

    Åtminstone i den första av pelles två länkar från kl. 00.19 är det för mig fullkomligt uppenbart att pelles poäng går hem klockrent, t.ex. i detta uttalande:

    ”Varför är det viktigt med maskulinitetsforskning?
    - Om man vill åstadkomma förändring är det viktigt att studera hur män försöker upprätthålla sitt överläge.”

    Så vitt jag kan bedöma beskrivs de refererade aspekterna av manlighet/maskulinitet i snitt som mer eller mindre problematiska, dvs fokus på det dåliga, dvs kritiska i ordets svenska betydelse.

    Symtomatiskt är också att man tydligen inte ens inom maskulinitetsforskningen får ha för stort fokus på män och pojkar, eftersom det riskerar att osynliggöra kvinnor/flickor. Ett i mina ögon rätt gynocentriskt perspektiv, det har i alla tider funnits gott om osynliggjorda män och pojkar. Men dem märker man ju inte …

  89. David skriver:

    @Max

    ”Fantastiskt att ni tar hand om era barn! Det gör ni nog på ett utmärkt sätt och era barn kommer vara er evigt tacksamma.”

    Där är vi helt eniga.

    ”Men tro inte för en sekund att ni hade haft de möjligheterna om det inte hade varit för många år av feministiskt arbete.”

    Införandet av föräldrapenningen har inget med feminism att göra. Införandet av tvingande månader har allt med feminism att göra. Om feministerna hade fått sin vilja igenom fullt ut (ingen möjlighet att föra över dagar, inget vårdnadsbidrag) så hade jag inte kunnat vara hemma i tre år och mina barn hade blivit tvungna att börja förskolan mycket tidigare.

    ”De möjligheter vi har idag som pappor hade inte våra pappor, det har fortfarande inte pappor i Ryssland, Iran eller ens USA där friheten står över allt annat. Jag skulle vilja se den manliga chef på ett amerkikanskt företag som får in på sin chefs kontor och säger, ”Nu går jag hem i 7 månader och tar hand om mina barn, sen förväntar jag mig att komma tillbaka till min tjänst”. Bara att ni kan gå in till era chefer och säga att ni behöver ledigt för ni ska vara pappalediga och denne möter med ett leende och säger ”Självklart! Här värdesätter vi familjen!” är en frukt av att maskuliniteten från förr har kritiskt granskats och öppnats för att nya delar, i form av omhändertagande av barnen, ska få plats. Manlighet och att vara man i Sverige idag är något helt annat än det har varit och det kan jag, ni och era barn vara jävligt glada över.”

    I Sverige kan ingen som är anställd gå till chefen och säga att han eller hon vill vara hemma med sina barn mer än de dagar man har föräldrapenning. I många närliggande länder har man lagstadgad rätt att vara hemma tills minsta barnet är tre; inte i Sverige, där måste man tillbaka in i grottekvarnen och helst ska båda föräldrarna jobba heltid. Glöm inte att ett krav från feminister är att kvinnor ska jobba heltid efter att de tagit ut sina 7 månaders föräldraledighet.

    Det är bullshit att omhändertagande av barnen har fått plats. Tror du verkligen att det är bättre för barnen att vistas heldagar på förskolan när de är två år gamla än att vara hemma med en förälder? I Sverige offras barnen på feminismens altare; ni har lyckats göra att barnen mår sämre än någonsin, att psykiska problem är värre än någonsin. Grattis, ni har verkligen lyckats!

  90. Jo skriver:

    Max:

    ”jag ser framemot att du går i polemik mot exempelvis de som avfärdar alla feminister som ”manshatare”.”

    Inte så många sådana här över huvud taget, enligt min uppfattning, har inte funnits så mycket att gå i polemik mot. Och om du hade hängt här på bloggen ett tag hade du sett mig energiskt och upprepade gånger ”internt” kritisera/ifrågasätta att bunta ihop alla feminister i en dålig klump, senast i kommentarerna till pelles inlägg ”Insändare: Ung feminist får svar … ” 1 oktober. Pelle är också tydlig med att han inte är antifeminist, och har flera gånger haft feminister som gästbloggare.

  91. Aktivarum skriver:

    Max:

    ”Det verkar tyvärr som om vi kommer längre och längre ifrån varandra för varje svar.”

    Det är helt irrelevant om jag eller du och håller med varandra i en Demokrati med 10 miljoner invånare. Det relevanta är att folk som läser här kan se varför man har en viss åsikt och bedöma dess premisser.

    ”Som en kort kommentar bara så kan jag meddela dig att efter att ha läst en ledare i Expressen nyligen om hur skadornas omfattning på oskyddade trafikanter ökar lavinartat i hastigheter över 30 km/h försöker jag numera alltid hålla 30-40 i tätbebyggda områden, oavsett om polisen strejkar eller inte.”

    Vad har det med saken att göra? Vad du själv gör är anekdotisk bevisning och vad ledaren förespråkar är bland annat poliskontroller. Alltså ändring av beteende, inte attityder.

    ”Men jag är fortfarande intresserad av att få veta vad du menar driver normförändringar?”

    Normer ändras när förutsättningarna ändras, Exempelvis vid tekniska framsteg som skapar nya möjligheter eller vid realpolitiska händelser. Ett typiskt exempel är kvinnor i militären. Runt 70-talet ville britterna massivt ha fler kvinnor i militärmakten. Vad ändrade normen?

    Svar Falklandskriget!

    Innan brittiska militären skickades till Falklandsöarna trodde folk att krig numera bara fördes med knappar och därför kunde kvinnor vara fullt deltagande. Men vad som hände var att brittiska och argentiska förband utkämpade bittra bajonettstrider i skyttegravar och det blev lite väl magstarkt för de flesta att se kvinnor i den situationen.

    ”Ta exemplet föräldraförsäkringen till exempel. Pappor har haft möjlighet att ta ut föräldraledigt sen 1974 men normen angående män som utnyttjar denna möjlighet är annorlunda idag än de var 1974. 1974 ansågs det fortfarande som lite konstigt, numera ses det som en självklarhet för dom flesta. Så vad har förändrats, och varför?”

    Vem har inbillat dig det ses som en självklarhet av de flesta? Exempelvis i TCO:s siffror för 2008 är det 44% av männen som tar ut mer än 0 dagar och de står för tillsammans hela 21% av dagarna.
    http://www.tco.se/Templates/Page1____238.aspx?DataID=88

    Det enkla svaret är att det helt saknas empiriska belägg för att vad du säger stämmer. Inte ens 50% tar ut en enda dag. Min gissning är att det är någon dialektisk-hermeneutisk låtsasforskare som suttit och försökt tolka in folks åsikter åt dem. Typ Lars Jalmert och ”av princip mannen”

  92. Bashflak skriver:

    Efter allt det tunga kan den här tråden behöva lite humor. Den här bilden handlar om en vanlig slutsats inom genusforskningen, att alla kvinnans problem beror på mannen:

    https://i.chzbgr.com/completestore/12/10/3/7pn5uBXGLECgLTWabWHz_g2.jpg

  93. Social ingenjörskonst skriver:

    Och här kommer en liten fortsättning på det jag tog upp i mitt inlägg.

    Genom att använda retorik byggd på The Apex Fallacy, så straffar man män med problem genom att peka på män som lyckas, och ta deras framgång som ett bevis på att vanliga män har det så bra. Finns en bild av att alla män har det så bra, så skapas möjligheten att flytta fokus till enbart kvinnor; man tar från alla män för att finansiera olika specialsatsningar för kvinnor och kallar det ”jämställdhet”.

    Men män som inte är lyckade är ju konkurrenter. Den manliga hierarkin gynnar ju inte män. Män delar inte med sig så som många feminister verkar tro. Sen är det ju också så att de män som har mer pengar och resurser också är attraktivare hos kvinnor.

    Men att kvinnor genom sina partnerpreferenser kan få män att sträva efter framgång, det har jag aldrig sett en feminist eller genusvetare tala om. Jag har istället sett försök efter försök till att bortförklara det hela. Men många vet i alla fall att kvinnor föredrar män som har stort självförtroende, men jag tycker att det kan ses som en omskrivning av framgång. Självförtroende kommer nämligen sig ofta av att man lyckats. Men det finns dock ett dolt problem i det hela. Att lyckas är avhängigt av att man lyckas bättre än andra. Så för att få fram personer med stort självförtroende, så måste många fler inte lyckas. Antingen blir det andra män eller så blir det kvinnor, eller både och. Jag har fått uppfattningen att många feminister gärna vill att det blir andra män, och om man kan skylla de lyckade männens framgång på alla män, så tror jag att man kommer närmare det målet. Jag tycker att man kan se att feminismen kan användas för att skapa en tydligare skiktning inom det manliga kollektivet.

    Statistiska skillnader mellan könen kan ju delvis bero på att män och kvinnor har olika partnerpreferenser. Jag tror inte att det är hela förklaringen, men det är nog en viktig process som får statistiken att röra sig i en riktning. Men för feminister verkar alla statistiska skillnader kunna gå att använda som bevis på diskriminering. Skillnaderna sägs ofta bero på ”osynlig strukturer”. Men jag tror att anledningen till att den här ”strukturen” inte syns, mest beror på att feminister inte vill se vad som bygger upp och reproducerar den. För gjorde dom det skulle de se att kvinnor också kan påverka verkligheten och har ”ansvar” för hur det ser ut. Men det kvinnliga ansvaret verkar inte existera hos den överväldigande majoriteten av feminister och genusvetare. Det är feminismens blinda fläck. Den är så frånvarande att det blir komiskt. Och vilka ska man då skylla på: jo männen.

  94. Pelle Billing skriver:

    @Max:

    ”Jag ser fortfarande fram emot att ta del av dina positiva erfarenheter av genusvetenskap.”

    Orkar inte leta alla länkar nu, men det finns här på bloggen.

    Till exempel gäller det arbetet som gjorts i Afrikan med att inse hur sexuellt våld drabbar båda könen, på delvis samma och delvis olika sätt.

    Även de genusvetare som vidgat vår bild av kvinnors roll i krig, och hur stridande kvinnor ofta osynliggörs i våra analyser av krig.

    Generellt sätt gillar jag den genusforskning som allt mer börjat komma och som inte trasslar in sig i maktstrukturer, utan mer öppet vill kartlägga hur det ser ut, och som vill utmana vår bild av att könsrollerna alltid är låsta.

  95. Jämställdhetsfeminist skriver:

    Hej!
    Det är uppenbart att folk har ganska olika bild av feminism och genusforskning, för egen del känner jag inte igen den bild som vissa av er här beskriver så skulle gärna höra var den kommer ifrån.

    @Kim
    ”Oavsett om källan är feminism eller något annat så är det ett problem att genusforskningen är full av förutfattade meningar och sanningar som inte får ifrågasättas. Du sätter fingret på genusforskningens stora brist, en brist på självkritik (granskning), som möjliggör alla andra problem som tas upp.”

    Har du exempel på vad du menar?

    @leifer
    ” ”Jag är ledsen men jag kan inte hjälpa dig. Jag tycker inte att påståendena går ihop. Kanske är det två olika feminister som har sagt dem?”
    Nä exakt går inte ihop. Och tyvärr är det den feminismen jag matas med hela tiden. Det är som en stor propagandamaskin som matat på nu i många år.”

    Har du exempel på hur feminismen matar dig med åsikten att kvinnor borde leda världen?

    @Pelle Billing
    ”Således kvarstår min förklaring av ordet ”kritisk”. Det epitetet finns där för att betona att de som forskar om maskulinitet bör vara kritiskt inställda till män och manlighet. Det var den eftergift man gjorde för att få forska om maskulinitet inom ramen för genusvetenskapen.”

    Vad baserar du det på? På 70-talet var könsroll ett centralt begrepp men i mitten/slutet av 80-talet var det några forskare som införde begreppet critical study of men för att de tyckte att ett maktperspektiv saknades i könsrollstänket och ville betona den sociala konstruktionens betydelse för maskulinitet. Det här initiativet kom från män (Kimmel, Hearn, Carrigan, Lee, Brod m fl) som forskade på män, men med inspiration från andra vågens feminism. Jag har inte hört nåt om att det var en eftergift för att få forska inom ramen för genusvetenskapen. Vad baserar du det på?

    Dessutom är absolut inte så att just det begreppet alltid används av genusvetare eller feminister om området, många använder ju hellre begreppen ”maskulinitetsstudier”, ”maskulinitetsforskning”, ”genusforskning om män” och ”mansforskning”. Genusvetare tycker olika där.

    Och så lite fakta:

    @David
    ”Införandet av föräldrapenningen har inget med feminism att göra.”

    Jodå, det har det. Föräldraförsäkringen infördes 1974 efter omfattande påtryckningar från Grupp 8 och andra kvinnoorganisationer runt om i landet. De kämpade också för utbyggnad av gratis barnomsorg åt alla (det var stor brist på offentlig barnomsorg på 60-70-talen), allt genom demonstrationer och aktivism. Detta för att kvinnor skulle få möjlighet att arbeta. Innan 1974 fanns bara moderskapsförsäkring.

  96. Momatottotiasos skriver:

    Av princip tänker jag inte gå in på Newsmill då de tog bort kommentarsfunktionen på alla artiklar. Personigen anser jag att just kommentarerna var den stora intressant delen då alla sidor kom till tals inom det ämne som diskuterades.
    Annars av det lilla du visar här så är det bra sagt!

  97. David skriver:

    @Jämställdhetsfeminist

    Glömde faktiskt att en del feministiska organisationer ville att pappor skulle ta en mycket större del av arbetet i hemmet utan att minska på arbetet utanför hemmet. Härlig jämställdhetspolitik, kvinnorna skulle få fler möjligheter och detta skulle genomföras genom att männen fick jobba mer.

    Inte konstigt att småbarnspappor idag är de som jobbar mest när man slår ihop total arbetsmängd i och utanför hemmet. På andra plats ligger ensamstående småbarnsmammor. Först på fjärde plats ligger sammanboende småbarnsmammor.

    Vad har feminismen lyckats åstadkomma? Jo, att vi får mycket mindre tid med barnen och att de har offrats på feminismens altare.

    Jag skriver under på följande:

    ”Well, here’s a little dose of reality for feminists: we couldn’t give you all you wanted even if we tried. We are mere mortals, and we recognize that. Furthermore, we are starting to recognize that the more we give you the more you’ll want, and we’re getting tired.

    Too bad Anne-Marie; this time you’re going to have to do it yourself. We’ll be out fishing, hanging out with our kids, making craft beer or whatever strikes our fancy in our free time. You can have your glory — without us.”

    Känns skönt att ha klivit av ekorrhjulet och jobba deltid, få vara mycket med barnen.

    Jag har klivit åt sidan och lämnat plats, dags för feministerna att kavla upp ärmarna och börja med något produktivt arbete inom den privata sektorn eftersom vi blir fler som kliver av framöver. Se bara på MGTOW i USA och herbivores i Japan. That’s where we’re heading, like it or not. Ska bli kul att se feminister skapa det nya IKEA, Sandvik, H&M, Volvo, Ericsson, Boliden osv. :-D

  98. Joakim skriver:

    @Jämställdhetsfeminist: Tack för din medverkan i debatten, men var snäll och byt namn så att vi inte behöver sammanväxla dig med den satiriska kommentatorn Jämställdhetsfeministern på Genusnytt.

  99. an@n.ym skriver:

    Det verkar som om både Pelle Billings och Malin Stenmans artiklar är utsatta för just det som Kristina Hultman beskriver i gårdagens artikel på DN Kultur – fejka opinionen.

    En dag efter att Malin Stenmans artikel publicerades så var det en övervägande majoritet som millade att de känner sig arga över feminismen. Nu är det plötsligt en majoritet som millar att de känner sig glada över feminismen.

    Samma tendens finns på Pelle Billings artikel, där har plötsligt flera hundra millat att de känner sig uttråkade av artikeln.

    Ser ut som ett försök att fejka opinionen.

  100. leifer skriver:

    Jämställdhetsfeminist

    ”Har du exempel på hur feminismen matar dig med åsikten att kvinnor borde leda världen?”

    Hört och läst det från flera håll. Bland annat var det en diskussion på Island om att kvinnor borde leda banker, för att då hade inte krisen uppstått är tanken.

    Här undrar man ju då vad som är kultur och vad som är kön.

    Ex om det handlar om köns-kultur och man rekryterar ”manliga kvinnor”, så kommer det ju bli noll skillnad.

    Däremot blir det ju skillnad då om man rekryterar ”kvinnliga män”.

    Idag har förvisso tonat ner detta och det har helt gått över till vilket kön personer har. Det handlar då explicit om att få in kvinnor i styrelser ex. Det snippa är en positiv merit, snopp är en negativ merit (feminismen har ju tidigare använt mycket könsord).

    Jämställdhetsfeminist, kan du reda ut detta?

  101. Bashflak skriver:

    @an@n.ym:

    Fulknepet ‘Fejka opinionen’ är något F! lärt sig från Sverigedemokraterna. Det är därför alla web-enkäter om partipreferenser blir meningslösa, eftersom de ofta ger sken av att SD kommer att få 20-30% i nästa val.

  102. Pelle Billing skriver:

    @an@n.ym: Jo, jag såg det och insåg att det måste vara någon typ av samordnat initiativ. Uppenbarligen gillar de inte att jämställdheten håller på att breddas.

  103. Matias skriver:

    Malin Stenman:

    ”Han frånser att kvinnor och män med olika partitillhörighet, klass, etnicitet, uppfostran och generation enats om att kollektivt söka politisk förändring som fokuserar på att kvinnors politiska, ekonomiska och sociala rättigheter skall vara likvärdiga med mäns. Han frånser feminismens kärna, allas lika värde.”

    Den sedvanliga feministiska ”kvinnors jämställdhet gynnar även män” gojan. Mäns jämställdhet gynnar män, inte kvinnors.

    Hon snackar om feminismen idealiserade mål, inte om den faktiska verksamheten som Pelle och Pär för en disskussion om. Feminismens kärna är att kvinnor ska ha allt män har oberoende av hurdana kvinnor själva är och oberoende vad män har.

  104. Matias skriver:

    Max:

    ”Förutom ovanstående, att forskningen om feminitet är lika kritisk som den om maskulinitet (vilket med ditt synsätt borde göra forskningen kritisk även mot kvinnor), så är det där en slutsats som man bara kan dra om man menar att det finns en tvingande koppling mellan alla män som individer och en gemensam ”maskulinitet” som dessutom inte går att förändra. Det är en kollektivistisk syn på män där vi förutsätts vara vårt kön och inte individer med egna möjligheter att välja våra handlingar eller förändra synen på oss (eller innehållet i ”maskuliniteten”) från vår omgivning.”

    Här är det helt avgörande vad man menar med kritisk. Lika kritisk är den åtminstone inte i den meningen att den skulle se manlighet som lika problematiskt för män som för kvinnor, alltså är den inte lika kritisk till manlighet FÖR MÄN Inte heller är den lika kritisk i den meningen att den skulle se kvinnor och kvinnlighet som problematiska för män, alltså är den inte lika kritisk till kvinnor och kvinnlighet FÖR MÄN. Inte heller är den lika kritisk i den meningen att den skulle se kvinnor och kvinnlighet som hinder för jämställdhet, alltså är den inte lika kritisk till kvinnor och kvinnlighet FÖR JÄMSTÄLLDHET. Sammanfattat är den alltså inte lika kritisk till könslighet FÖR MÄN och ser könslighet primärt som ett problem för kvinnor och jämställdhet primärt som en kvinnofråga som ”även gynnar männen”. Och noll självkritik har genusforskningen, all relevant kritik/revidering av riktningen mot båda könen inkluderande jämställdhet har kommit utanför feminismen och mestadels av män.

  105. Jämställdhetsfeminist INTE Jämställdhetsfeministern på Genusnytt skriver:

    @Joakim och alla andra

    Jag har som sagt var aldrig skrivit på Genusnytt och hade ingen aning om att det fanns nån med liknande namn där. Men det förklarar kanske varför Pelle inte har svarat på ett enda av mina inlägg här.

    Får se om jag kommer på nåt nytt namn, tyckte ju att det här passade så bra. Men tydlighet är såklart viktigare.

  106. Social ingenjörskonst skriver:

    Tänkte jag skulle skriva en till sak här.

    Det är ju Malin aka Tuggmotstånd vi pratar om här, och då jag sett vad hon har skrivit under flera år, så har man ju tagit fasta på en och annan sak angående vad hon tycker angående en och annan sak. Och jag har då uppfattat att hon tillhör de ”genusvetare” (eller genusutbildade) som skulle vilja objektifiera männen (vet inte hur många det är men de är nog tillräckligt många). I alla fall har hon vädrat sina krav på mäns utseende fler än en gång. Och vad jag minns så skulle de helst se ut som vältränade fotbollsproffs.

    Det här verkar ju vara en trend bland genusvetare och feminister som växt fram de senaste åren, och den fanns ju med som en del i DN:s artikelserie om män som de hade sommaren 2011. Jag menar alltså att det var feministernas önskan att män objektifierades i högre grad som avspeglades i artikeln, för jag tror nämligen att den var ett beställningsjobb.

    http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/mannen-gor-sig-till-sexobjekt

    Och här är ett (ganska nytt) exempel på någon som vill att män objektifieras:

    http://charlottehitochdit.wordpress.com/2012/09/05/sa-sumpar-man-tillfallet-att-objektifiera-man/

    Jag skrev ovan om att det kvinnliga ”ansvaret” var helt frånvarande i feministers tankevärld, och ett bra exempel på hur det kan komma till uttryck är rubriken ”Mannen gör sig till sexobjekt”. Så när det gäller män så objektifierar de sig själva, men när det är kvinnor så objektifieras de. Sen använder de ordet ”mannen”, och jag tror att det är samma mekanismer bakom varför som jag tog upp i min första kommentar.

    Problemet med det här med att män ska objektifieras är flera. För det första så är det en agenda som drivs av folk, som inte har tillfrågat en massa män för att få reda på om de tycker att det är en bra idé. Sen kan man hitta tankar på ”hämnd” när man läser vad förespråkarna skriver. Det handlar om en upplevd obalans som man vill rätta till genom att belasta män på samma sätt som kvinnor belastas. Män ska uppskatta att man köper den dyraste hudkrämen, eller nåt (lika dumt). Det här tycker man är rimligt, vilket nog måste bero på att man helt räknar bort att män har andra kvar på sig. Man räknar även bort det faktum att kvinnor generellt sett redan har det enklare på köttmarknaden och partnermarknaden.

    Slutligen har vi problemet att de här genusvetarna och feministerna säkert påstår att de kämpar för män, fastän de säkert vet att ifall de frågade 1000 män, så skulle en förkrossande majoritet tycka att det var en dålig idé.

    Sen när det gäller Malin, så skriver hon ju på Newsmill om det här med mansförrakt, och när jag läste det kom jag att tänka på en sak Tuggmotstånd skrev för några år sen på Genusnytt.

    Att du uppfattar det jag skriver som provokation handlar mer om dina egna åsikter än dom jag presenterar. Sen har jag ingen unken manssyn, jag älskar män, smarta, snygga, välartikulerade, verbala och intellektuella män. Resten sopar jag banan med vilken dag som helst.

    http://genusnytt.wordpress.com/2010/11/26/genusperspektiv-pa-en-jarnbalk/

    Jag tycker det där stycket säger emot sig själv, och jag tror inte jag är den ende att se det. :) De män hon inte sopar mattan med utgör nog en ganska liten del av befolkningen. Gamla synder kan man tycka, men jag tycker jag kan dra upp sådant här då motståndarsidan inte verkar dra sig för att spela fult (som Pelle tar upp ovan). Sen kan man fundera på vad som skulle hända ifall alla män var smarta, snygga, välartikulerade, verbala och intellektuella? Jo, jag tror nog att vi skulle få se vissa statistiska skillnader när det gällde jobb förknippade med status (för att anknyta till min förra kommentar).

  107. Jämställdhetsfeminist, fortfarande INTE Jämställdhetsfeministern på Genusnytt skriver:

    @leifer
    Det är svårt att säga att ”feminismen” har den typen av åsikter, feminister tycker många olika saker. Feminismen är ju inte ett parti eller enhetlig inriktning. Om man tycker att kvinnor skulle t ex leda banker så kan jag tänka mig att att man tänker sig att kvinnor delvis har andra egenskaper pga andra erfarenheter i livet. Det vill säga inte att de föddes med andra egenskaper utan att de fått det på vägen. Men det bästa är ju att fråga någon som tycker så, jag gissar bara.

    Däremot kan jag hålla med om att det är bra om både män och kvinnor ingår i forum där viktiga beslut fattas som gäller många människor och inte den ena gruppen till stor del saknas. Även här handlar det om olika erfarenheter och perspektiv. Och alltså inte pga fysiska attribut eller om man är manlig eller kvinnlig. Det här gäller även andra grupper som t ex människor med invandrarbakgrund. Inte för att man tror att människor från ett annat land än Sverige skulle vara genetiskt bättre eller annorlunda utan för att de har andra erfarenheter.

  108. leifer skriver:

    @Jämställdhetsfeminist

    ”Det är svårt att säga att ”feminismen” har den typen av åsikter, feminister tycker många olika saker. Feminismen är ju inte ett parti eller enhetlig inriktning. ”

    Mycket märkligt att så mycket sägs i feminismens namn, och att det finns ett stort ”vi” i det, UTOM när man börjar ifrågasätta saker eller vill ha klara svar. Då finns det ingen som står för någonting. Blir ju omöjligt att diskutera då med feminister, dom vill aldrig ta nåt ansvar för ”feminismen” samtidigt som dom pratar om ”vi feminister” hela tiden. För mig känns det oerhört oseriöst.

  109. Matias skriver:

    @leifer:

    Precis, feminismen har inte tagit itu med sina egna problematiskheter, endast kritiserat sig själv för att utsluta olika sorters kvinnor och kvinnligheter som ”alla måste inkluderas inom feminismens jämställdhet” samtidigt som mannen och manligheten som KAN inkluderas inom den feministiska definitionen av jämställdhet har varit väldigt snäv. I mäns fall har det inte varit tal om att ”olika sorters manligheter måste inkluderas i jämställdheten”. Men summan av kardemumman är att feminismen har kritiserat sig själv endast för vad den är för kvinnor, aldrig för vad den är för män, vilket har varit 1000x mera exkluderande.

  110. Jämställdhetsfeminist, fortfarande INTE Jämställdhetsfeministern på Genusnytt skriver:

    @leifer
    Nu vet jag inte om du skulle kalla dig jämställdist men om du gör det, håller du med om allt som sägs av kommentatörer på den här bloggen?

    För mig är det inte så märkligt att var och en får stå för sina åsikter. Sen har feminismen vissa stora drag gemensamt på samma sätt som man har om man kallar sig ”vänster”, men det innebär ju ingen enhetlig åsikt i alla detaljfrågor. Om man däremot går ut med att man stöder t ex F! så har ju de ett partiprogram som man bör vara någorlunda överens om.

  111. leifer skriver:

    Matias

    Jag köper inte att man kan tycka i princip vad som helst i feminismens namn. Verkar ju rubbat, särskilt när alla feminister ju försvarar feminismen.

  112. leifer skriver:

    Jämställdhetsfeminist

    Du har fel, finns ingen gemensam etikett här. Och jag kallar inte mig själv ”jämställdist”.

    Problemet är ju att du kallar dig feminist och försvarar feminismen på olika sätt, men vill inte göra det när jag ifrågasätter nån del. Det blir oerhört oseriöst.

    Du vill tydligen hellre inte berätta vilken gemensam värdegrund feminister har. Kan väl inte bli flummigare än så.

  113. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Jag köper inte att man kan tycka i princip vad som helst i feminismens namn. Verkar ju rubbat, särskilt när alla feminister ju försvarar feminismen.”

    Samtidigt som man kritiserar feminismen i relation till kvinnor men inte i relation till män.

    I feminismens jämställdhet kan en kvinna vara vad som helst och förhålla sig till män hur som helst och fortfarande vara jämställd, om det inte går ihop med feminismen är det feminismen det är fel på och inte kvinnan, i mäns fall är det helt omvänt.

  114. leifer skriver:

    Matias

    Sant.

    Jag menar dock att det finns en feminism med en viss inriktning idag, i den s.k. stadsfeminismen. Men även gemensamma åsikter i media-feminismen. Och jag har ännu inte hört nån självutnämnd feminist gå emot dessa åsikter. Det är också en lite speciell inriktning i Sverige på feminismen.

    Ex

    ”Feminismen kämpar för jämställdhet, lika mycket för män som för kvinnor.”

    ”Feminismen är den enda sanna vägen till jämställdhet”

    ”Vi lever i ett patriarkat där kvinnor är underställda män”

    ”Kvinnor tjänar mycket mindre än män, trots att dom gör ett lika bra eller till och med bättre jobb”

    ”Det finns ingenting en man kan göra, som inte en kvinna kan göra lika bra eller bättre”

    ”Kvinnor är diskriminerade i arbetslivet pga kön, inte män”

    Etc

  115. Matias skriver:

    @leifer:

    Jo man kan oproblematiskt tala om ”en” feminism för trots ytliga och irrelevanta skillnader har dessa feminismer en avgörande sak gemensamt: de är kvinnocentrerade. Den här kvinnocentreringen går ut på att förändra det könsliga för kvinnan, detta har all feminism gemensamt och det är på den här punkten feminismens jämställdhet brister. Man kan inte vara för jämställdhet och vara kvinnocentrerad, specialiserad på kvinnors problem jo, men inte kvinnocentreread. Det är alltså ohållbartt att hänvisa till ”feminismens mångfald” när man som feminist kontrar kritik av feminismen eftersom den holistiska kritiken ”vi” kommer med träffar all feminism. Och när feminismen talar om att den är också ”för mäns jämställdhet” så bedömer den sig på basen av sina ideal och inte sin faktiska verksamhet, som de flesta feminister inte verkar ha en aning om vad det varit, och som vi vet ska man inte bedöma något på basen av ideal, det är lätt att ha höga ideal men att leva fram dem…

  116. leifer skriver:

    Matias

    Ja kvinnocentreringen är fundamental, vilket gör det till en sexistisk rörelse, samtidigt som den hela tiden försvarar sig idag med att den ”kämpar lika mycket för män”.

    I media matas man hela tiden med olika undersökningar som ständigt ”bevisar” att män gör fel och kvinnor rätt. Det är ALDRIG det omvända. Hur kommer det sig att all stora media idag, tv, dagstidningar etc, kör på exakt samma linje? Och var är den neutrala rapporteringen? Var är mångfalden i rapporteringen?

    Vad är den djupare analysen med orsak och verkan? Varför finns ingen som helst kritik mot kvinnor och kvinnors beteende (som grupp)?

  117. leifer skriver:

    Matias

    Den är bra, förklarar rätt väl varför det ser ut som det gör

    http://www.youtube.com/watch?v=RozEFVPDxeg&feature=g-vrec

  118. Medborgare X skriver:

    Max!

    Det verkar ha gått hårt till i kommentarsfältet. Vad är det i min borttagna kommentar som gjort dig så upprörd att Pelle har fått radera ett antal kommentarer? Att jag hoppas att du bara har döttrar och inga söner? Att jag påpekar att feminister som talar sig varma om ”strukturer” samtidigt inte har några som helst problem med formell diskriminering i lagen, utan tvärtom ofta förordar det? Och vad har thailändare med min kommentar till dig att göra?

  119. Matias skriver:

    @leifer:

    Största tabut i västvärlden idag är kvinno och kvinnlighetskritik, den är helt frånvarande och förbjuden. Tex. Pelle har aldrig skrivit, såvitt jag vet, något som skulle kunna räknas som kvinnlighetskritik, smart såklart med tanke på att det skulle omöjligöra hans primära mål dvs. etablerandet av mansfrågor och införandet av dom i jämställdhetsdiskursen, men ändå, ingen kvinnokritik. Idag kan man inte vara en seriös könslighetstänkare och kritisera kvinnor. Jag ser detta som otroligt destruktivt för kulturen, både för män och för kvinnor. Det finns ingenting som checkar kvinnor och vad de håller på med, de kan bejaka hur problematiska saker som helst utan att någon kritiserar deras beteende. Dagens kvinnorövslickande kultur är som en förälder som skämmer bort sina barn och vi vet ju att bortskämda barn sällan blir något bra.

  120. Matias skriver:

    @leifer:

    Jag måste kolla på den imgn, har inget ljud på datorn.

  121. leifer skriver:

    Matias

    Kolla gärna in länken jag skickade förra. Jag tycker girlwriteswhat inte bara är rätt klockren i sina analyser utan hon är också rätt behaglig att lyssna på. Engelskan tycker jag är förhållandevis lätt att förstå.

    Jo som du säger, mycket märkligt att man lyckats helt få bort alla former av kritik mot kvinnor. Men som sagt, det är bra förklarat i videon i länken. Kvinnor ses som oskyldiga godahjärtade offer, och att kritisera ett offer är ju bara ondska. Kvinnors problem beror på männen, och männens problem beror på …. männen.

    Jag har saknat att Pelle Billing inte vill säga ett ”ont” ord om kvinnor. Kan hålla med dig om att det är taktiskt, men samtidigt har ju bloggen tidigare problematiserat män rätt mycket. Sagt det tidigare, feministerna disktuerar mest ”problemet män”, men tyvärr gör ju även då en ”mansrörelse” samma sak, problemet är männen. Männen måste ändra på sig på nåt sätt, det är ALDRIG bra som det är. Vad vi än gör så är det fel. Och det tycker ALLA!

  122. Jämställdhetsfeminist, fortfarande INTE Jämställdhetsfeministern på Genusnytt skriver:

    Feministisk forskning och politik har historiskt sett mer handlat om kvinnor, vilket inte är så märkligt i mina ögon.

    Ser ni det som att det finns formella hinder för män att forska mer om män/ kvinnor/maskulinitet/femininitet och förhållandet mellan dessa?

  123. leifer skriver:

    Jämställdhetsfeminist

    Män har ju redan blivit navelskådade på alla sätt, och det är övervägande bara kritik mot männens alla (dåliga) egenskaper.

    Det vi efterfrågade var kritik och problematiserande av KVINNOR. Kan du ge några såna konkreta exempel från genusforskningen idag? Som ju sägs vara könsneutral och kämpa för båda könen lika mycket. Som ju ska vara en vetenskap. Hittar du inget exempel så känn dig fri att plocka från nån gren av feminismen, vilken du vill.

    Jag misstänker att du inte kommer ge nåt svar alls…

  124. Matias skriver:

    @Jämställdhetsfeminist, fortfarande INTE Jämställdhetsfeministern på Genusnytt:

    ”Feministisk forskning och politik har historiskt sett mer handlat om kvinnor, vilket inte är så märkligt i mina ögon.”

    Feminismen var lika kvinnocentrerad igår som den var för 50 år sen. Det är graden (100%) av kvinnocentrering som gör feminismen ojämställd. Denna totala kvinnocentrering kan förklaras endast med att feminister/kvinnor inte varit intresserade av mäns belägenhet och problem.

    ”Ser ni det som att det finns formella hinder för män att forska mer om män/ kvinnor/maskulinitet/femininitet och förhållandet mellan dessa?”

    Nej kanske inte, men det finns över 50år av feministiska falskontruktioner att dekonstruera och en hel kultur att bota efter feminismens direkta och indirekta skadeverkningar. Vi måste bli av med den etablerade feministiska kvinnocentriska jämställdheten och etablera en som inkluderar båda könen. Feminismens förståelse utgör ett hinder i denna process, inte ett hjälpmedel. Det handlat alltså inte om komplettering utan om revidering.

  125. Matias skriver:

    @leifer:

    Har du Leifer läst Esther Vilar´s The manipulated man? Det är som feminismens antites som with a vengeance kompenserar för feminismens totala kvinnliga ansvarsbefriande. Hon säger en massa bra saker, men är för förblindad av sitt kvinnohat för att think straight och komma med ett kontruktivt bidrag. Men boken ifråga är intressant eftersom en kvinna redan på 70-talet kom med ganska radikalt avvikande åsikter. Damen ifråga får Strindberg att framstå som en radikalfeminist.

  126. LL skriver:

    Pelle: Den vetenskapliga användningen av ordet kritik / kritisk är annorlunda än den vardagliga. Så häng inte upp dig så väldigt i hur ordet kritisk används. Fokusera hellre på mer relevanta saker i din granskning!

    Från Svenska Akademiens ordbok: (sök gärna själv på http://g3.spraakdata.gu.se/saob/ )
    3) (i fackspr.) motsv. KRITIK 3: som avser l. innehåller l. hör till kritik, noggrant undersökande o. prövande. Våre språklärare hafva, med många kritiska anmärkningar, sökt visa (osv.). HOF PhilosGr. 95 (1782). Svenska språkets lagar. Kritisk afhandling. RYDQVIST (1850; boktitel). Kritisk framställning (av). ÖSTERGREN 1930. – särsk.
    [KRITISK II.3.a]
    a) om vetenskaplig metod: som noggrant undersöker o. prövar grundsatser, källor, inrättningar o. d. med hänsen till giltighet, pålitlighet, orsak, uppkomst o. d. TUDERUS Kiesewetter Log. 106 (1866). AFZELIUS Log. 57 (1839).
    [KRITISK II.3.b]
    b) om vetenskap: som använder en kritisk metod; som är medveten om l. reflekterar över sin egen metod; metodisk; särsk. filos. om den kantska filosofien (vilken utgår från en undersökning om kunskapens möjlighet). LittT 1795, s. 9. NYBLÆUS Forskn. IV. 1: 25 (1895). Det är den kritiska historien som förbereder reformer, revolutioner. LARSSON Id. 117 (1908). 2NF 14: 1470 1911.
    [KRITISK II.3.c]
    c) i sht språkv. som avser l. är grundad på l. innehåller l. hör till textkritik. Millli och Bengels critiske arbeten (över en del bibeltolkningar). 1Bibel- kom. 1775, & 1. Dtgifvandet af en ny, kritisk upplaga af fäderneslandets gamla lagar. 3SAH 4: 171 (1889). En .. kritisk och litteraturhistorisk kommentar (till texterna). Därs. 7: 38 (1892). Den mycket kortfattade kritiska apparat varmed Württemberger-editionen (av NT) är försedd. SvTeolKv. 1928, s. 281.

  127. Equilibrist skriver:

    @leifer

    Jag verkar inte kunna posta inlägg här där jag har med länkar men googla på Ulrika Dahl och kritiska femininitetsstudier. Hon brukar prata om behovet av kritiska femininitetsstudier. Det finns också ett projekt för att utforska femininitet på liknade sätt som man gjort med maskulinitet. Projektet heter Femme as figuration: rethinking (queer) femininities.

    Vill du svara på frågan jag ställde kring om du ser formella hinder för män att forska på ”mansfrågor”?

  128. Anna Johansson skriver:

    Om man, Pelle Billing inkluderat, är genuint intresserad av att läsa om mäns erfarenheter och villkor (där forskning om upplevelser av utsatthet , vanmakt, marginalisering självklart ingår) finns det som jag tidigare påpekat på denna sida, mängder av forskning att läsa. Men om denna forskning om män absolut inte kan ha ett problematiserande förhållningsätt till maskulinitet och mäns position i samhället, absolut inte får ta sin utgångspunkt i ett intresse för maktrelationer, strukturella förhållanden och kulturella föreställningar och absolut måste vara grundat i ”empati” med de manliga informanterna så går självklart 99 % av all samhällsvetenskaplig forskning bort oavsett om den är genusvetenskaplig eller inte.

    Om man främst är intresserad av forskning som reproducerar stereotypa uppfattningar om könsskillnader finns det, som jag också tidigare tagit upp här, en lång tradition av psykologisk forskning som tittar på könsskillnader men de är oftast kvantitativa studier som definitivt inte har empati med informanterna, vare sig kvinnliga eller manliga, som ett kunskapsteoretiskt och metodologiskt kriterium.

    Vad gäller genusvetenskaplig forskning/feministisk forskning så verkar få av ovanstående debattörer vara särskilt bevandrade i själva forskningsfältet/en utan hänvisar mest till media. Vad media skriver om har mycket litet att göra med vilken forskning som faktiskt bedrivs.

    Sedan 90 talet har den dominerande strömmningen inom angolsaxisk genusvetenskaplig/feministisk forskning varit en poststrukturalistisk/postmodernistisk utgångspunkt som har väldigt lite gemensamt med den sortens undersökningar som hänvisas till på denna sida. Här kritiserar man den tidigare ”kvinnoforskningen” för att reproducera stereotypa bilder av kvinnor och män i offer-förövare, goda-onda kategoriseringar, här lyfter man fram social, kulturell och historisk förändring och variantion av genusmönster och relationer mellan män och kvinnor, här kritiseras vit, västerländsk feminism för att osynliggöra icke-vita, lesbiska och arbetarklasskvinnor, här kritiserar man begrepp som patriarkat och könsmaktsordning, här introduceras ett intersektionellt perspektiv osv. osv. Om ni är intresserad av att läsa aktuell genusvetenskaplig forskning se t ex databasen GENA eller KVINNSAM (via libis).

    .

  129. Kim skriver:

    @Anna Johansson: Tack för ditt inlägg!

    Din första paragraf är en halmgubbe; vi säger inte på något vis att man inte får problematisera män eller manlighet när man bedriver mansforskning (eller att forskning som gör det per automatik ska räknas bort). Vad vi frågar oss är varför all nuvarande mansforskning verkar göra det. Borde det inte vara finnas åtminstone någon som arbetar utifrån andra utgångspunkter och antaganden, om det är ett levande och dynamiskt forskningsfält? Eller är det verkligen så illa att 99% av forskningen antingen problematiserar manlighet och mäns prestationer, specifikt försöker hitta sätt män förtrycker andra, eller blundar för männens egna erfarenheter och upplevelser?

    Jag är förstås partisk, men varje gång jag läser manskritiska forskningsrapporter som tar upp diverse bevis för manliga privilegier eller kvinnligt förtryck så kommer jag hela tiden på möjliga alternativa förklaringar, som författarna antingen inte tar upp eller bara hastigt avfärdat, vilket luktar som att någon sitter och plockar russinen ur kakan, tillskriver värde till allt som kan fås att stödja deras tes och avfärdar resten. (Detta är ju till exempel just vad granskningen av Eva Lundgrens forskning kom fram till.)

    Jag är inte oresonlig eller omöjlig att övertyga, tvärtom är jag närmast styrd av logik. Starka och robusta argument lovar jag övertygar mig, men för att kunna vinna en argumentation måste man kunna bemöta möjliga motargument, och det är man dåligt förberedd på om man inte själv seriöst utvärderat alternativa tankegångar. Det är tråkigt, för om dessa genusteorier verkligen är de bästa modellerna för att beskriva och förklara vårt samhälle, så förlorar vi ju alla på att de har såpass dåliga förespråkare.

    Vad gäller media är det såklart olyckligt att vi inte alla kan vara fullt insatta i hur den samlade genusforskningen faktiskt ser ut idag, utan förlitar oss på den lilla del som lyfts fram i media och samhällsdebatten, där urvalet säkerligen är vinklat. Du har rätt i att detta troligtvis inte rättvist representerar genusforskningen som sådan. Tyvärr är det dock fortfarande relevant då det i slutändan handlar om oron för den politik som förs med stöd av genusforskningen, och här är det tyvärr i högsta grad så att även den förlitar sig på samma selektiva ”klick” av forskningsresultat som lyfts fram offentligt. Detta borde vi kunna enas om är ett problem.

    Så ja, det är olyckligt, men en möjlig lösning borde vara att hjälpas åt att lyfta fram ett bredare spektrum av den forskning du hänvisar till som idag inte uppmärksammas, så att inte samhällsbilden blir så ensidig. Jag tackar dig därför för dina tips om GENA och KVINNSAM och jag läser igenom vad jag kan hitta redan nu. Om du har tips på specifika rapporter som du tror vore särskilt bra på att övertyga mig att seriös, förutsättningslös mansforskning faktiskt bedrivs så får du gärna berätta — risken är annars att det tar tid för mig att hitta på egen hand när allt jag har att gå på är ”det finns mängder”. :)

  130. Kim skriver:

    Uppföljning: En rapport jag hittat hittills via KVINNSAM är en relativt ny doktorsavhandling av Anne-Sofie Nyström om ungdomars prestationer i skolan baserat på en kvalitativ studie. Avhandlingen finns att läsa på http://www.ub.gu.se/kvinn/gena/search/details.html?id=2175

    Jag ska inte citera för mycket (jag borde kanske skaffa en egen blogg för dylika längre texter), men det är värt att lyfta fram att fastän författaren svänger sig friskt med ord som ”privilegium” och liknande, så kommer hon fram till en del tänkvärdheter i sina slutsatser och reflektioner som män borde kunna känna igen sig i, och tar avstånd från överdrivet simplistiska förklaringar som ”antipluggkultur”.

    Alternativa förklaringar till möjlig ojämlikhet i skolan som lyfts fram är till exempel lägre förväntningar från lärarnas sida på manliga elevers engagemang och prestation, eller en generell ovilja bland unga människor mot att se dum ut inför sin sociala grupp genom att ställa eller svara fel på frågor, men hon lyfter även att en jämställd skola inte är något så enkelt som samma snittbetyg. Det här är helt klart ett snäpp upp från vad författaren själv kallar den ”samtida bilden” (den bild som vi ser), och den här sortens medvetenhet om olika underliggande faktorer skulle avsevärt höja nivån på debatten om jämställdhet i skolan om det lyftes fram mer.

    Konstaterande: Ja, det finns forskning som inte ensidigt problematiserar och skuldbelägger män! (Nu var det här inom sociologi och inte ren genusforskning, men ändå!) Lite crowd-sourcing på att hitta och lyfta fram fler exempel? http://www.ub.gu.se/kvinn/gena/ och http://www.ub.gu.se/kvinn/kvinnsam/ är sökmotorerna i fråga som Anna tipsade om.

    Och Anna, specifika tips om annat är förstås fortfarande välkomna. :)

  131. Pelle Billing skriver:

    @LL:

    ”Den vetenskapliga användningen av ordet kritik / kritisk är annorlunda än den vardagliga. Så häng inte upp dig så väldigt i hur ordet kritisk används.”

    Suck. Hur trött är jag inte på att folk ger mig feedback i stil med ”din framställan beror på att du inte förstått”. Det är inte ett seriöst sätt att debattera.

    Jag är väl insatt i det akademiska, i akademisk kritik, i att det finns ”critical research” osv. Men det är inte min poäng, en gång för alla.

    Min poäng är att det är ett mycket intressant observandum att epitetet ”kritisk” används ofta om maskulinitetsforskning, men i princip aldrig om femininitetsforskning. Varför? Jag får inga bra svar. Ingen kan säga vad det beror på.

    Ergo, min observation står sig.

  132. LL skriver:

    @Pelle Billing: Sänk garden lite Pelle. Det måste väl få vara helt legitimt att på påpeka att ett ord har olika användning inom olika fält?
    (Likaså är det faktiskt av och till minst lika legitimt att påpeka för debattanter att de har missförstått något. Det är faktiskt inte helt ovanligt att de gör det. Du om någon torde väl ha observerat detta hos flera av dina debattmotståndare?)

    Det är inte bara inom genus-”forskning”, sociologi och liknande som ordet kritik inte nödvändigtvis har en negativ ton. Det är ju exempelvis inte ovanligt att man säger att en film fick god kritik.

    Det är inte omöjligt att jag tolkar dig fel, säg i så fall till. Men i ditt citat:
    ”Således kvarstår min förklaring av ordet ”kritisk”. Det epitetet finns där för att betona att de som forskar om maskulinitet bör vara kritiskt inställda till män och manlighet.”
    har jag svårt att se något annat än att du i användningen av ordet ”kritisk” menar kritisk i negativ bemärkelse.

    Jag förstår av ditt sista svar ovan också att du är medveten om att den bland allmänheten giltiga negativa betydelsen av ordet kritik inte är giltig inom alla fält. Det är synd att inte detta framgick tydligt nog av ditt blogginlägg och din artikel som det refererade till.

    Jag håller nämligen med dig i sak: om finns behov av att i vårt samhälle bedriva (kritisk) maskulinitetsforskning, finns det likaså ett behov av (kritisk) femininitetsforskning.
    Jag står alltså fast vid min tro att du skulle fått bättre genomslag i sakfrågan om din newsmillreplik inte hade hängt sig så specifikt fast vid betydelsen av ordet kritik.

  133. Pelle Billing skriver:

    @LL: Du förstår fortfarande inte min poäng. Det finns inga logiska skäl till att man bara har kritisk maskulinitetsforskning och inte kritisk femininitetsforskning. Och om det inte finns logiska skäl så är skälen ideologiska eller emotionella, grovt uttryckt.

    Därmed behöver jag inte gå in på den detaljnivå du efterlyser. För jag har rätt i att det inte är akademiska skäl som ligger bakom benämningen – åtminstone så länge ingen kan ge någon bra akademisk förklaring till att endast maskulinitetsforskning och studier av män och maskuliniteter, kallas för kritisk.

    Jag har ingen anledning att backa upp min egen kritik på ett långrandigt och nyanserat sätt, när genusvetenskapen själv inte kan förklara sin flagranta inkonsekvens. Om de kommer med en rimlig akademisk förklaring, får jag antingen vässa mina argument eller köpa deras förklaring. I nuläget behöver jag inte göra något alls.

  134. Equilibrist skriver:

    @Pelle Billing

    Missade du kommentaren ovan? Jag upprepar den för säkerhets skull:

    ”Således kvarstår min förklaring av ordet ”kritisk”. Det epitetet finns där för att betona att de som forskar om maskulinitet bör vara kritiskt inställda till män och manlighet. Det var den eftergift man gjorde för att få forska om maskulinitet inom ramen för genusvetenskapen.”

    Vad baserar du det på? På 70-talet var könsroll ett centralt begrepp men i mitten/slutet av 80-talet var det några forskare som införde begreppet critical study of men för att de tyckte att ett maktperspektiv saknades i könsrollstänket och ville betona den sociala konstruktionens betydelse för maskulinitet. Det här initiativet kom från män (Kimmel, Hearn, Carrigan, Lee, Brod m fl) som forskade på män, men med inspiration från andra vågens feminism. Jag har inte hört nåt om att det var en eftergift för att få forska inom ramen för genusvetenskapen. Vad baserar du det på?

    Dessutom är absolut inte så att just det begreppet alltid används av genusvetare eller feminister om området, många använder ju hellre begreppen ”maskulinitetsstudier”, ”maskulinitetsforskning”, ”genusforskning om män” och ”mansforskning”. Genusvetare tycker olika där.

  135. LL skriver:

    Pelle 17 oktober 2012 kl. 19:42>> Att döma av den första meningen i ditt svar verkar det i allafall ha tagit till dig min tidigare påpekan att det i många tillfällen är helt legitimt att påpeka att en motdebattant inte har förstått :-)

    Om du tror att du får ut något av att gräva vidare på ditt spår om att mansforskning ofta benämns med epitetet ”kritisk” får du gärna göra det. Men personligen tror jag att det i det stora perspektivet är ett irrelevant sidospår.

    Personligen tycker jag att du borde söka en doktorandtjänst på ett projekt som behandlar jämställdhetsfrågor.

  136. Equilibrist skriver:

    @Kim

    Jag försökte posta i den andra tråden om tips på forskning om män men jag kunde inte klistra in där, så här kommer det istället:

    * Exempel på antologier om män:
    Rädd att falla
    Sprickor i fasaden

    * Jesper Fundbergs forskning om idrott, män och pojkar.

    * Om killar i skolan:
    Blatte betyder kompis
    Maskulinitet på schemat

    * Om pappor:
    Nya svenska fäder

    * Om homosexuella män:
    Såna – riktiga karlar

    * Om män med finks bakgrund i Sverige:
    Finnkampen

    * Om män i litteraturen:
    Mansmyter: James Bond, Don Juan, Tarzan och de andra grabbarna
    Varför män? om manlighet i litteraturen

  137. leifer skriver:

    Equilibrist

    Har du nåt exempel från genusvetenskapen där man kritiserar kvinnor och kvinnors beteende i samhället?

    (Att män och mäns beteende ”problematiseras” ständigt, visste vi redan om man säger så)

  138. Equilibrist skriver:

    @leifer

    Ja, det finns forskning där man utifrån ett genusperspektiv kritiskt studerar kvinnor, problem hos kvinnor och kvinnors beteende.

    Det finns forskning om kvinnor och alkoholmissbruk (dessutom kopplat till genusidentitet) (http://www.utterback.eu/res/PDF/riskbrukmissbrukberoende.pdf) och att unga kvinnors alkoholintag har ökat (http://www.fas.se/sv/Publicerat/Forskare-berattar/Forskare-berattar-2004/Unga-kvinnors-alkoholintag-har-okat-betydligt/).

    Det finns också forskning om att unga kvinnors våldsanvändning har ökat (har inget exempel på rak arm tyvärr).

    Jenny Yourstone Cederwall har forskat om kvinnliga mördare och där har man sett att kvinnliga mördare oftare döms till vård. Statistik visar att andelen kvinnliga brottslingar har fördubblats sedan 70-talet (se http://www.svd.se/nyheter/inrikes/antalet-kvinnor-som-begar-brott-fordubblat_4836741.svd)

  139. Equilibrist skriver:

    (fd Jämställdhetsfeminist)

    @leifer

    Du har fortfarande inte svarat på min fråga om du ser det som att det finns några formella hinder för män att forska mer om män/ kvinnor/maskulinitet/femininitet och förhållandet mellan dessa.

  140. leifer skriver:

    @Equilibrist

    Japp det finns formella hinder, då det inte finns nån inriktning och anslag för det! Dessutom har män allmänt svårt att ha en annan röst än den feministiska i jämställdhetsfrågor. Men var det just inte ”genusvetenskapen” som skulle vara täckande och djupdyka i allt? Att du ens ställer frågan vittnar ju om att du själv inser att genusvetenskapen i bästa fall är en halv vetenskap.

    Nu undrar jag om du kan ge några svar själv, för det är väl på tiden om man säger så…

  141. leifer skriver:

    Equilibrist

    ”Det finns forskning om kvinnor och alkoholmissbruk”

    Såg ingen kritik ”what so ever” mot kvinnor där, bara att kvinnor mår sämre när dom super. Det var alltså ingen kritik mot kvinnor och kvinnors beteende, och framför allt saknas ett utpekade av ansvar mot kvinnor (kvinnor som individer och kvinnor som grupp).

    Du måste väl nu se ett mönster? OM kvinnor är drabbade är det ALDRIG deras eget fel. Det är antingen män som är orsaken, eller möjligen ”patriarkatet”. Kvinnor är det oskyldiga könet, det drabbade könet etc.

    Om du inte kan komma med nåt mer än så, då måste du väl nu erkänna problemet eller?

    Och om du nu vill att kvinnor ska tas på allvar, ser du inte problemet med att ansvarsbefria dom hela tiden? Det blir ju faktiskt ironiskt nog lite av liknande omyndighetsförklaring från feminismen mot kvinnor, som ”patriarkatet” förr gjorde mot kvinnor.

  142. Equilibrist skriver:

    För att antas till grundkurs i genusvetenskap så krävs bara grundläggande behörighet och sedan görs urval utifrån gymnasiebetyg/högskoleprov. Det är inte så att män eller kvinnor väljs ut utan det beror på vilka som söker. Självklart är det bra att jobba på att försöka locka många olika grupper men något formellt hinder ser jag inte.

    Den mesta forskningen bedrivs så att det är forskaren eller personen som söker forskarutbildning som själv som står för idéen om vad som ska undersökas och sedan söker finansiering/studieplats för det. Forskning med genusperspektiv sker dessutom långt ifrån enbart inom ämnet genusvetenskap, utan inom statsvetenskap, sociologi, ekonomi, medicin mm mm. Så vad menar du med att det inte finns särskilda anslag? Det går ju att genusforska inom vilket ämne som helst nästan.

    Enligt dig är alltså forskning kring att kvinnor begår mer brott och använder mer våld ingen kritik av kvinnor. Och missbruk är inte ett problem för samhället? Hur menar du att kvinnor är oskyldiga könet i statistik som visar att de mördar mer? Vad är det för forskning du menar som alltid säger att det är männens fel?

    Jag säger absolut inte att all forskning är gjord, varken om män eller kvinnor, jag hoppas många fler människor tar initiativ till intressanta forskningsprojekt så att vi lär oss förstå världen mer hela tiden. Men bara faktumet att det har forskats mer om mäns makt än om kvinnors makt tycker jag inte är så märkligt med tanke på att mäns makt över politik, äganderätt, utbildning har varit så dominerande historiskt sett. Om män däremot nu ser områden i mäns liv och erfarenheter som behöver utforskas mer så är det bra att de tar initiativet att göra det, precis som kvinnor också bör fortsätta ta initiativ för att utforska kvinnors liv och erfarenheter. Dessutom kan både män/kvinnor forska om kvinnor/män och man bör ha ögonen öppna för att kön inte förklarar allt utan att andra maktordningar kan vara minst lika viktiga.

  143. leifer skriver:

    Equilibrist

    ”Enligt dig är alltså forskning kring att kvinnor begår mer brott och använder mer våld ingen kritik av kvinnor.”

    Nej det är ingen kritik av kvinnor, det är väl just bara statistik som du säger. Det blir ju sen när tolkning och problemformulering som görs i detta, som det då visar sig om det finns kritik eller inte. Jag har aldrig sett sån kritik eller skuldbeläggande när det gäller kvinnor. Så jag väntar fortfarande på ett exempel från dig.

  144. Social ingenjörskonst skriver:

    @Equilibrist

    Du frågar om det finns några formella hinder för män att forska själva om mäns problem. Jag tycker själv att genusvetenskapen är ett hinder idag, eftersom den har fått den position den har. Jag tror att det finns män som skulle vilja forska om mäns situation, men som känner att det inte går att göra under ämnet genusvetenskap, som det ser ut idag. Det här är ju anledningen till att disciplinen Male Studies växte fram i USA. Det finns idag en tidskrift som heter New Male Studies och den har givits ut i tre nummer under det här året. Alla nummer finns att ladda ner för den som vill.

    http://newmalestudies.com/OJS/index.php/nms/issue/archive

    Här är ett litet utdrag ur det första numret, där de pratar om varför det fanns ett behov av det.

    The academic world is changing, albeit at a glacial pace, when it comes to the study of boys and men. The assumption of feminist academics since the 1980s has been that all received knowledge—that is, earlier research by male scholars—was actually about men, not women. Therefore, it made sense to focus attention instead on the latter. Those who have done so, with the aid not only of huge investments by both private and public funding agencies but also the establishment of new university departments and academic societies, have achieved a great deal. We have much more information on women than ever before. Interpreting that information is another matter, especially in a heavily politicized context, one that seldom acknowledges a clear distinction between women’s studies and feminist activism. Moreover, the resulting theories about women almost invariably result in theories about men. Scholars must continue to examine all research for political and ideological biases, at any rate, because they cannot claim that any field is immune to empirical verification or at least to reasoned scrutiny without turning scholarship into the equivalent of orthodoxy or ideology—about which more in due course.

    The point here is that not much of this pre-feminist scholarship was the result of any specific interest
    in men, let alone bias in favor of them. And much of the scholarship that was specifically about men was actually about elite men, “alpha males,” not ordinary men. In short, we still need research on men. We need it now than ever before, in fact, because of the fallout from research that, despite continuing respectability in academic circles, is profoundly biased against boys and men.

    Adopting the feminist notion of “engaged scholarship,” they established the field of “men’s studies” at least partly in the hope of changing (other) men by converting them to feminism instead of merely studying them. And one problem with this approach, among many others, is that it requires scholars to see men through the eyes of women, just as earlier scholars, ironically, had seen women through the eyes of men. This is the immediate reason for efforts to establish a parallel, or new, men’s studies or male studies.

    Många som är intresserade av mansfrågor inser att genusvetenskapen är för färgad av feminismen. Det kan finnas bra forskning, men det är dessvärre uppblandat med politisk och ideologisk forskning. Anna här ovan tyckte ju vi bara klagade på hur de skrev i media, men jag kan ju ta ett exempel på något jag tycker är dåligt: teorierna om hegemonisk maskulinitet. Dessa används som jag förstår det ofta av genusvetare när de forskar om män (och påstår att de gör det för att de vill hjälpa män).

  145. Equilibrist skriver:

    @leifer

    Det är klart att missbruk, våldsamhet och mord är problem för samhället. Inte bara en beskrivning av att kvinnor ”mår dåligt” och ingenting är bara statistik, det är klart det ses som ett problem om kvinnors våldsanvändande ökar. Precis som att mäns våldsanvändande ses som ett problem. Hur menar du att kvinnor ansvarsbefrias i studier av att kvinnliga mördare? Domstolarna verkade eventuellt ansvarsbefria (eftersom de oftare dömde kvinnor till vård, i så fall troligen pga en stereotyp syn på kön) men hur gör studien som studerade fenomenet det?

    Vad är det för forskning du saknar som skulle innebära en kritik av kvinnor? Och vilken forskning om män är det du menar som säger att allt är mäns fel utan att hänvisa till genussystem/patriarkat eller liknande? Kan du ge exempel från modern genusvetenskap så jag vet vad du jämför med?

    Eftersom det inte finns några formella hinder för män att forska på frågor kring män så har män alla möjligheter att fylla i de kunskapsluckor som eventuellt saknas. Forskning med genusperspektiv pågår inom alla möjliga ämnen så det behöver inte ske inom genusvetenskap om man misstror det ämnet. 4 av 5 professorer i Sverige är män så män bör ha stora möjligheter att studera ämnen som upplevs som angelägna.

  146. Equilibrist skriver:

    @Social ingenjörskonst

    Feministisk teori och genusvetenskap har växt fram och utvecklats tillsammans med samhället runt omkring. Det har bland annat inneburit att mer av mäns makt har kritiserats och mer av kvinnors villkor och erfarenheter har lyfts fram. Som jag nämnt tidigare handlar genusvetenskap idag mer om olika maktordningar som samverkar än ett ensidigt patriarkat som ”förklarar allt”. Den tidiga feminismen har kritiserats av senare feminister och andra teoretiker och har utvecklats genom det. Ibland upplever jag att antifeminister är mer fokuserade på kön än vad genusvetare och feminister är idag. Eller kanske t o m att antifeminister verkar kritisera feminismen som den såg ut på 70-talet. 70-talsfeminismen som redan har kritiserats av senare feminister och förändrats genom det! Och jag hoppas och tror att genusvetenskapen fortsätter att utvecklas i takt med nya diskussioner och kritik av gamla. Male studies kan säkert komma med intressanta bidrag till vår förståelse av kön.

    Connells tankar om hegemonisk maskulinitet har också fått mycket kritik för att vara förenklad och bygga för mycket på marxistiska tankar. Hur förklarar hegemonisk maskulinitet en ”hegemonisk” man som utsätts för t ex rasism? Hur förklarar hegemonisk maskulinitet fördomar mot män som att de inte skulle vara lika bra föräldrar? Vissa tycker att Connells teorier är användbara medan andra tycker att de inte alls är så lämpliga. Connell har själv uppdaterat sina teorier efter kritiken (http://gas.sagepub.com/content/19/6/829.abstract). Denna typ av diskussion och kritik pågår ständigt inom genusvetenskap, feministisk teori och maskulinitetsforskning.

  147. Social ingenjörskonst skriver:

    @Equilibrist

    Att antifeminister skulle kritisera en feminism från 70-talet, låter bara galet – om du ursäktar. Jag har följt med i debatten de senaste åren och vet ungefär hur det här har gått till. Det som ”antifeminister” har mött är IRL-feminister, debatterande feminister på nätet, feministiska bloggare, feministiska krönikörer, feministiska artiklar, vinklade feministiska radioprogram, feministiska forum och lärare på genuskurser. ”Antifeminismen” som du talar om är nog till största delen ett nätfenomen, och den utgår till största delen från feministisk material som finns på nätet. Om detta feministiska material är från 70-talet så må det vara, men problemet är att det är det feminister skriver idag. Sen är nog många överens om att kön är det absolut viktigaste för feminismen. Det är den viktigaste identiteten. Idag räknar man alltså könet på bilder som används i tidningar så att det ska vara 50/50. Det är feminister som kommit på det här och inga andra.

    Sen så är det knappt några längre som kallar sig antifeminister, utan det är till 95% feminister som använder uttrycket. Det är dock en dålig etikett – om man nu tvunget måste använda det om några som inte kallar sig själva det – eftersom många som är kritiska till feminismen pekar på att ordet idag inte har någon mening (förutom gynocentrism), eftersom det finns så många olika sorters feminism. Och om du tar ”anti” av det, så får man vaddå?

    Jag tog mig igenom den där artikeln av Connell. Jag tycker dock inte att den egentligen säger så mycket. Den erbjuder inga tankamodeller, utan allt verkar lösryckt och man får känslan av att hen inte vet varför män beter sig som de gör. Hen räknar ju upp kritik som riktats mot teorierna, och där hittade jag även det jag tyckte var dåligt: ”To Whitehead, the concept fails to specify how and why some heterosexual men legitimate, reproduce, and generate their dominance and do so as a social minority vis-à-vis women and other men.”.

    Men jag hade en mer specifik kritik. Det som inte tas upp, och som det inte läggs någon vikt vid, är hur kvinnor formar mansrollen. Om man inte räknar in kvinnors påverkan så kommer man – exakt som de gör när de kliar sitt huvuden och går i cirklar – inte komma någonvart. Det finns en inbyggd partiskhet här där mäns bidrag till att forma kvinnorollen ges mycket större tyngd än det omvända – for no reason what so ever. Många kvinnor verkar gilla boken Fifty Shades of Grey. Den målar upp ett maktförhållande som tydligen ses som attraktivt av tillräckligt många kvinnor. Detta borde rimligtvis skapa en symmetri där män, i olika omfattning, försöker röra sig mot den typ av man som gestaltas i boken. Men mot slutet av artikeln där den nya riktningen stakas ut, så kommer äntligen det här:

    Perhaps more important, focusing only on the activities of men occludes the practices of women in the construction of gender among men. As is well shown by life-history research, women are central in many of the processes constructing masculinities—as mothers; as schoolmates; as girlfriends, sexual partners, and wives; as workers in the gender division of labor; and so forth. The concept of emphasized femininity focused on compliance to patriarchy, and this is still highly relevant in contemporary mass culture. Yet gender hierarchies are also affected by new configurations of women’s identity and practice, especially among younger women—which are increasingly acknowledged by younger men. We consider that research on hegemonic masculinity now needs to give much closer attention to the practices of women and to the historical interplay of femininities and masculinities.

    I alla fall ett erkännande av att kvinnor kan påverka mansrollen. Jag undrar dock hur många genusvetare som i praktiken talar om det här. Feminister talar i alla fall inte om det. Har nog inte sett det en enda gång under de år jag följt debatten. Hen talar också om emphasized femininity men inte om emphasized masculinity, och jag tycker det finns misandriska undertoner till varför. Och att han inte ville vara en man har faktiskt betydelse när man värderar hens arbete.

    När det gäller ”förtryckta” maskuliniteter, så tycker jag mig se ett samband. Som jag ser det så delar den mesiga mannen, den klassiska nörden och den homosexuella mannen egenskap: ointressant/otillgänglig för kvinnor. Jag tycker att det liksom är konstigt att så få (om någon) genusvetare har sett att det finns ett samband mellan hur framgångsrik en typ av man är med kvinnor, och hur den typen av man värderas och eventuell idealiseras av andra män. Hur kan den kunskapen, som varenda kotte vetat genom flera tusen år, gått upp i rök på bara några årtionden?

    Jag kollade även på YouTube för att se ifall det fanns något om hegemonisk maskulinitet. Jag hittade en video där de pratar om vältränade män i reklam.
    http://www.youtube.com/watch?v=AineNo2T6kw
    De tyckte att det här var problematiskt. Men som jag uppfattat är det just den här typen av reklam som oroväckande många kvinnliga genusvetare idag vill se mer av. Och jag tycker att lösningen på den paradoxen återfinns i det jag beskriver ovan.
    http://charlottehitochdit.wordpress.com/2012/09/05/sa-sumpar-man-tillfallet-att-objektifiera-man/

  148. leifer skriver:

    @Social ingenjörskonst

    Några mycket intressanta tankegångar där! Jag funderar också på den boken Fifty Shades of Grey och vad det är som gör kvinnor kåta (för tydligen tänder kvinnor till av den). Det är ju också rätt märkligt med tanke på att det inte direkt är normal sex heller dessutom enorma orgasmer tydligen av det sexet i den romanfantasin. Hörde förresten en diskussion om boken i P1 Studio ett förra veckan, givet två kvinnor, givet två feminister som diskuterade boken. Och skulle en man varit med, så hade väl även det varit en feminist.

    Kanske är boken egentligen bara en upplysning/påminnelse om att kvinnors reproduktiva och sexuell makt är stor, mycket stor i vårt västsamhälle där kvinnor ex bestämmer över abort. Den ”manliga mannen” i boken är inte lika mäktig, trots att han är rik och har hög status, och trots att kvinnan är en fattig flicka (om jag förstått storyn rätt). Dvs egentligen den klassiska rik framgångsrik man möter vacker fattig flicka. För det är ju så män fått (viss) reproduktiv makt genom historien. När flickan i boken inser att hon har större makt och är ”starkare”, så tycks alltså kvinnor över världen jubla. Dom jublar alltså inte ur ett jämställdhetsperspektiv, utan för att dom då är starkare (jag antar att bokens läsare ska identifiera sig med kvinnan vilket väl gör den oläslig för män).

    Skulle vara intressant med flera tankar kring boken. Men för svenska män känns boken väl bara som ännu en känga till vanliga jämställda ”mesiga” män. Och inte är vi bra heller på dominanssex då där mannen tar kommando.

  149. Lavazza skriver:

    Jag tror att FSOG bygger på fantasin om att ha en magisk fitta som – till skillnad från alla andra kvinnors omagiska fittor – kan förtrolla och kontrollera en superalfaman, så att kvinnan får allt hon önskar här i världen: hett sex, pengar, makt, status, uppmärksamhet etc. utan att hon behöver göra något annat än att ha sex med en man som hon (och därmed också massor av andra kvinnor) är attraherad av. FSOG skulle nog inte ha blivit en bästsäljare om kvinnan haft haft hett BDSM-sex med superalfan och han sedan gått vidare till nästa kvinna, eller om den kvinnliga huvudpersonen var lika osannolik som superalfan.

Google