I går skrev fyra stycken maskulinitetsforskare en debattartikel i SvD, där de kritiserade regeringens kommande utredning om män och jämställdhet. Enligt dem finns redan all kunskap som behövs hos genusvetenskapen och maskulinitetsforskningen. De hävdade även att mansfrågorna redan är väl representerade i jämställdhetspolitiken.

I dag har jag svarat på deras artikel, för att ge en bättre bild av verkligheten. Du kan läsa hela min replik hos SvD, men här är artikelns slutkläm:

Det viktigaste felet som de genusvetenskapliga forskarna gör i sin artikel, är emellertid att de påstår att jämställdhetspolitiken redan inkluderar männen på ett bra vis. Som bevis för detta anför man tre mindre projekt fördelade på tre olika årtionden. Om detta anses vara en rimlig ambitionsnivå är det lätt att förstå varför artikelförfattarna ställer sig kritiska till regeringens satsning.

För oss som arbetar med män och jämställdhet ute i verkligheten, är det emellertid denna låga frekvens av projekt för män, som är själva grunden för vår positiva inställning till regeringens utredning.

Att hävda att mansfrågorna redan finns väl representerade i jämställdhetspolitiken har ingen förankring i verkligheten, så detta är viktigt att klarlägga.

Viktigt är även att ett specifikt forskningsfält inte kan lägga beslag på en hel utredning. Poängen med en utredning är att den ska ske så förutsättningslöst som möjligt, och att utredaren är fri att hämta in kunskap från många olika håll.

Läs hela min replik här.

 

75 kommentarer på “Jag försvarar regeringens utredning om mansfrågor, i en replik hos SvD”

  1. Access skriver:

    Bra Pelle! Jag tror jag sponsrar dig med några hundralappar den här månaden också.
    ;-)

  2. Bashflak skriver:

    Genusforskare studerar inte ‘mannens problem’, de studerar ‘mannen som problem’.

  3. Cuben skriver:

    Jag tror de fyras gäng som skrev den första artikel tittade på problemet med kikaren felvänd med en ”von oben” attityd. Deras angreppssätt att; Problemet finns inte, är lite tunn och stämmer inte med de flestas verklighetsuppfattning. Att de fyras gängs karta inte stämmer överens med terrängen gör ju bara utredningen än mer betydelsefull.

    Bra replik Pelle!

    Ändå måste man ju lite nypa sig i armen när du går upp och försvarar vår regering i en replik i SvD. Bara det är stort!

    Vem kan egentligen känna sig hotad av att vår regering tillsätter en utredning?

  4. Pelle Billing skriver:

    @Cuben:

    ”Ändå måste man ju lite nypa sig i armen när du går upp och försvarar vår regering i en replik i SvD. Bara det är stort!”

    Visst är det underbart!

  5. MarcusE skriver:

    @Pelle Billing

    Otroligt att du måste vara så försiktig när du debatterar med sexister. Att det har gått så långt… Tråkigt!

  6. Men@Work skriver:

    Bra Pelle! Men det bästa vore väl att ta bort det genusvetenskapliga inslaget helt och hållet ur undersökningen? Bort med ideologi, in med neutral kunskap.

  7. PeterO skriver:

    Artikelförfattarna skriver: Begreppet intersektionalitet har inom genusforskningen använts för att visa på hur genus samverkar med en rad andra sociala strukturerar. Vi menar att den kommande utredningen bör ta hänsyn till detta perspektiv i sin framställan.

    Wikipedia anger att: En intersektionell analys bygger på postmodern feministisk teori, queerteori, postkolonial teori och black feminism. Syftet är inte att enbart synliggöra hur avvikande, underordnade eller exkluderade identiteter (t ex ”icke-vit etnicitet”, ”transsexualism” eller ”arbetarklass”) produceras i dessa skärningspunkter, utan att uppmärksamma t ex ”vithet”, ”heterosexualitet” eller ”överklass” som identitetskategorier.

    Slutsats. Tillsätt gärna en jämställdhetsutredning. Men använd genusvetenskaplig analys som inte utmanar hypotesen om mäns överordning och kvinnors underordning (med vita medelålders heterosexuella män överst).

  8. Pelle Billing skriver:

    MarcusE: Samhällsdebatten rör sig för närvarande åt ”mitt” håll, vilket är positivt. Men visst har du rätt i att man får skriva lite annorlunda i en stor tidning jämfört med på sin egen blogg.

    Men@Work: Jag har tidigare skrivit en artikel på Newsmill där jag anger att genusvetenskapen behöver reformeras: http://www.newsmill.se/artikel/2011/12/06/genusvetenskapen-m-ste-omedelbart-reformeras

    PeterO: Visst är det så att man kan tolka maskulinitetsforskarnas artikel som att de är lite oroliga. Regeringen har ju gett mitt arbete om mansfrågor ett erkännande i och med att de vill utreda mansfrågorna – och då tar maskulinitetsforskarna till brösttoner för att försvara sin position. De vill att den enda kunskapen i utredningen ska komma från det genusvetenskapliga ramverket. Om utredningen i stället blir en bred affär, så minskar deras inflytande och det är det sista de vill.

  9. Andreas skriver:

    Pelle,
    bra att du försvarar utredningen, men blev det inte lite väl abstrakt i svd-artikeln.
    Slutklämmen är konkret och bra, men om du, för att ta ett exempel, skriver ”vilket selekterar för en viss typ av kunskap” utan att ange vad det innebär så tror jag att du tappar bort de som är ovana att tolka text. Dvs de kan förstå vad du menar, men behöver kanske backa tillbaka och läsa en extra gång och du tappar då slagkraften i argumentet. Är man redan insatt så tänker man kanske inte på detta, men det är nog inte de som redan hänger här som behöver repliken.

  10. Pelle Billing skriver:

    @Andreas: Min artikel vänder sig i första hand till dem inom politiken och media. De förstår *exakt* vad jag menar med min artikel.

    I min bok, däremot, vänder jag mig till en bredare grupp, även de som inte är insatta.

  11. AV skriver:

    Bara det att få replik i SVD utan att vara direkt attackerad som i Svelands DN-drapa är stort. Grattis.

    Man märker att genusforskarna uppenbarligen är rädda om sitt tolkningsföreträde och definitionsprivilegium. Bra att de seriöst utmanas.

  12. Bashflak skriver:

    Bra replik du skrev i kommentarerna på SvD, AV!

  13. AV skriver:

    @Bashflak: Tackar tackar. En gör sitt bästa för att sprida ljus i de unknaste av genushål.

    Det enda sättet att få dem att lyssna är att sakligt framföra seriös kritik. Överrösta ”hatarna”, för de finns ju på båda sidor, med sina invektiv och hot. Ju fler vi är desto svårare blir det att bunta ihop alla till ”kvinnohatare”, ”Breivikare”, ”främlingsfientliga” och liknande dumheter.

    Ska de kritisera mitt inlägg får de visa att könsmaktsteorin är falsifierbar, att det inte finns några arenor med kvinnlig överordning och att djupintervjuer av ett fåtal utvalda är repeterbara. Det räcker inte med att skrika ”hatare” utom för de redan frälsta. För andra framstår de då som de naiva ”tonåringar” de är.

    Så här tassar vi på i Pelles anda.

  14. Tobias skriver:

    Personligen kan jag tycka att det borde ha markerats tydligare i debattartikeln att som Bashflak skriver i början av kommentarsfältet här, att deras forskning inte omfattar männens problem utan just männen som själva problemet och därför borde man vara extra försiktig med att överhuvudtaget läsa sådant i samband med utredningen.

  15. Oscar skriver:

    Bra replik Pelle, även om jag tycker du kunde varit lite hårdare i tonen och tydligt peka ut genusvetarna som en del av problemet.

  16. Prill skriver:

    Jättebra replik! Det är en avvägning hur kritisk man ska vara. Hade du varit hårdare skulle nog inte SvD tagit in den. Perfekt tillfälle att göra reklam för boken också.

  17. Matte Matik skriver:

    Du kliver verkligen försiktigt men jag tror det är helt rätt i sammanhanget. Stor applåd!

  18. Kim skriver:

    Jag förstår inte riktigt hur man kan kalla sig forskare och motsätta sig ett inhämtande av kunskap. Inte ens utifrån argument som att den föreslagna utredningen på något vis skulle vara olämpligt vinklad (vilket jag inte kan se att den skulle vara, åtminstone inte på något kvinnofientligt vis), utan med argumentet att ”vi vet redan tillräckligt”, typ.

    Argumentera att det är för dyrt, att resurserna behövs någon annanstans eller att ni anser er kunna bidra till utredningen och därför vill vara delaktiga, varsågod. Men när ni börjar prata om att vilja hindra vad andra får utreda, upphöjer er själva till något slags kunskapsmonopol på området och tar er rätten att deklarera ämnet färdigutrett med ert svar som det slutgiltiga, så har ni sedan länge lämnat det vetenskapliga fältet och befinner er djupt inne på dogmats territorium.

    Jag hoppas att jag missförstått, och de bara ville klargöra att det faktiskt gjorts viss mansforskning. Men även i så fall skulle vi fortfarande vara djupt oense om att den skulle vara tillräcklig. Åtminstone bland forskning som lyfts fram och får inflytande på samhällsklimat och policy ser jag en katastrofal brist på sånt som inte har som utgångspunkt att problematisera män, och en lika stor brist på rapporter som kommer fram till att denna utgångspunkt var fel. För kloka människor borde detta framkalla lika många varningsklockor som ett rättssystem med 100% fällande domar. (Hint: det är inte bevis på att folk gör ett utmärkt jobb.)

    Jag noterar att Linn Sandberg, Tanja Joelsson, Jeff Hearn och Ulf Mellström kallar sig genusforskare, och inte det annars också vanliga genusvetare. Jag är frestad att börja använda dessa ord i deras mer bokstavliga bemärkelse utifrån personens attityd: är poängen att söka svaren, eller rättfärdiga dem?

  19. Prill skriver:

    @Kim:

    Instämmer helt! Det strider mot hela forskningskulturen att påstå att ”vi vet tillräckligt”. Jag tror faktiskt aldrig jag hört en forskare säga så tidigare. Alla vetenskapliga rapporter mynnar ju ut i ”vi behöver således mer forskning på området…”. Det visar att de i praktiken är aktivister och inte forskare.

  20. Pelle Billing skriver:

    @Prill:

    ”Jättebra replik! Det är en avvägning hur kritisk man ska vara. Hade du varit hårdare skulle nog inte SvD tagit in den. Perfekt tillfälle att göra reklam för boken också.”

    Tack! Och ja, det gäller att förstå var debatten befinner sig.

  21. Pelle Billing skriver:

    @Kim: Ja, det var lite lustigt att läsa en artikel av fyra forskare som mer eller mindre säger att vi har redan den kunskap som behövs. Generellt sett brukar ju forskare förespråka mer forskning och bättre sammanställningar.

    Och att tro att ens eget forskningsfält täcker in allt som krävs, är hybris.

  22. Matte Matik skriver:

    @Kim: Bra argument!

  23. Toklandet skriver:

    Jag håller med om att det är en mycket bra replik. Någon uttryckte att du var försiktig och det kanske kan uppfattas så men innehållet var ju egentligen en ordentlig sågning av de fyras artikelinnehåll, fast på ett snyggt sätt utan pajkastning. Jag förstår helt och fullt varför du är eller uppfattas som ”försiktig”, du är en offentlig person som jobbat länge med detta och det kan raseras väldigt fort, jag kan skriva vad som helst för det drabbar inte mig personligen eller min omgivning. Om du tabbar dig så drabbar det dig OCH din omgivning… Jag tycker det det är bra att du som är offentlig är försiktig och korrekt i alla lägen, det vinner du på!

  24. Bashflak skriver:

    Jag har förvisso mött en forskare som sagt att ‘Detta är fullständigt utforskat’, men den personen är ganska ökänd för sin begränsade ödmjukhet, inom min bransch.

    Det normala brukar vara att slutsatsen på en publikation innehåller strofen ‘Mer forskning på området behövs’, men det brukar vara en brasklapp för att kunna äska mer pengar. Ofta vet man det man behöver veta och nya studier blir bara upprepning av de gamla resultaten. Vilket ibland behövs för att vara säker.

    I detta fallet tror jag de är livrädda att någon annan ska komma in och bevisa att kejsaren är naken, vilket skulle rasera det korthus de ägnat hela sin karriär på att bygga.

    PS – Pelle, har du smygraderat inlägg?

  25. Sanjo skriver:

    Bra replik, Pelle!

    Ja, det här är verkligen kärnan av det som komma skall… Här har vi representanter för den politiska feminismen (”genusvetare” eller ”forskare”), som alltså sjäva förstår att detta område behöver kontrolleras och formuleras av dem själva (i enlighet med den egna ideologin), annars kommer hela detta idiotiska och cyniska luftslott falla samman som en smält badboll.

    Genusvetenskap ÄR samma sak som politisk, radikal feminism i institutionaliserad form, det råder det inget tvivel om. Och hundratals miljoner av statliga pengar hamnar hos dem varje år, så det är ingen svag motståndare vi pratar om!

    Å andra sidan bygger deras ideologi på helt felaktiga slutsatser, så i samma ögonblick som någon avslöjar dem (som norska NRK gjorde i Norge), så är det över. Det vet sannolikt även dessa människor – därför kommer de att mobilera alla krafter att strypa eller tysta de nya kunskaper som kan inhämtas – och även stänga de egna leden gentemot yttre granskning.

  26. Andreas skriver:

    Pelle,
    jag är inte lika övertygad om att de vet, eller snarare känner, *exakt* vad du menar, men så länge du har din målgrupp och dina avvägningar klara för dig så är väl allt frid och fröjd.

  27. Torstensson skriver:

    Jättebra artikel Pelle.

  28. Torbjörn skriver:

    Bra jobbat. Hoppas det kan hjälpa till att marknadsföra boken också.

  29. Jämställdhetsfeminist skriver:

    Var i artikeln från de fyra forskarna står det att de inte välkomnar mer forskning/utredning eller att detta är tillräckligt utrett?

  30. Jämställdhetsfeminist skriver:

    Det här något som kanske intresserar folk här: http://www.genusfolket.se/samhalle/stodboende-for-man-som-utsatts-for-relationsvald/

    Är det förresten någon som känner till liknande initiativ men av män för män? (Män för jämställdhet och #killgruppen känner jag till)

  31. Toklandet skriver:

    @Jämställdhetsfeminist: T ex i den svagt färgade rutan med citattecken. Där står
    ”Den kommande utredningen bör föras utifrån den gedigna forskning om män och maskuliniteter som existerar.”
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/missa-inte-forskning-som-redan-finns-om-man_7544306.svd
    Hela texten är ju i princip ett enda påstående att det inte behövs mer och de minsann redan vet allt

  32. Jämställdhetsfeminist skriver:

    Jo, jag läste texten Pelle replikerade. Men att skriva att man tycker det finns gedigen forskning är inte detsamma som att man inte vill ha mer forskning. De skriver att de välkomnar utredningen. De skriver också att det anser att man bör beakta forskning som redan finns så den ej glöms bort.

  33. Toklandet skriver:

    @Jämställdhetsfeminist:
    ”Den kommande utredningen bör föras utifrån den gedigna forskning om män och maskuliniteter som existerar.”
    Bara detta tycker jag ensamt talar om att de inte tycker det behövs mer. Det ska utgå från den ”gedigna” forskning som de själva står för och att det räcker.
    Lägger man till resten av texten så blir det ju jättetydligt att de är helnöjda med det som finns och inte tycker det behövs något mer alls. Åtminstone för mig är det övertydligt att det är vad de anser. Hela deras text skriker rädsla över att någon ska komma på dem med fingrarna i syltburken.

  34. Kim skriver:

    @Jämställdhetsfeminist: De skriver ”den kommande utredningen bör föras utifrån den gedigna forskning om män och maskuliniteter som existerar” och ojar sig över att utredningen riskerar att inte grundas i deras genusexpertis. Något behov eller nytta av att någon annan kritiskt granskar deras forskning verkar de de inte se, utan nästan hela artikeln går åt till att hävda sin egen auktoritet och tolkningsföreträde på området.

    Artikelns fokus verkar alltså vara ”genusforskning inkluderar visst mansfrågor”, där de som exempel går igenom en massa saker de forskat om. Däremot nämner de inte ett enda ämne där de inte vet tillräckligt eller där mer forskning behövs, vilket får anses vara extremt ovanligt för en forskargrupp som pratar om sitt eget fokusområde. Det enda som nämns är utmaningen att förklara män som inte passar in i teorin om könsmaktsordningen utan att för den skull ifrågasätta teorin om könsmaktsordningen; hur man ska få verkligheten att matcha kartan med andra ord. Forskning kretsar vanligtvis kring vad man inte vet, och om att ifrågasätta och testa rådande teorier, inte försöka upprätthålla dem.

    Man skulle också kunna tycka att forskare skulle helhjärtat välkomna ett ökat intresse där fler kan bidra med ny kunskap och nya perspektiv, men det senare lyser även det med sin frånvaro, och man börjar ana mellan raderna att det där med nya perspektiv och ansatser snarare ses som något icke önskvärt, eftersom de är så angelägna om att utredningen bör grundas i just deras expertis. De ser också till att på förhand avfärda vissa, särskilt oönskade, möjliga slutsatser utredningen kan tänkas komma fram till; den existerande forskningen (som vi ju fått förklarat är väldigt bred och djup) visar till exempel att män inte missgynnas eller osynliggörs av svensk jämställdhetspolitik. Så det så.

    Det slutliga intrycket för mig blir ”Det är bra att vårt forskningsområde prioriteras av regeringen, men lämna mansforskningen åt oss genusexperter. Så att det inte blir fel resultat.”

  35. Sanjo skriver:

    Kim: Lysande svar till Jämställdhetsfeministen.

    Det är ju alldeles uppenbart att ”genusvetarna” i SvD’s artikel ger uttryck för en oro att annan, ytterligare kunskap kan komma in på fältet och därmed hota den egna ideologiska (feministiska) slutsatsen om män och manlighet.

    Det är egentligen enormt pinsamt – men väldigt avslöjande – att personer som kallar sig akademiker och forskare beter sig så här. Men jag har sett det förr (just inom feministisk teori) – och förhoppningsvis är detta snarare en ögonöppnare för dem som tidigare haft tilltro till de genusvetenskapliga institutionerna.

  36. Cuben skriver:

    Norge har ju för övrigt beslutat att avskaffa genusflummet, se Barometerns artikel.

    http://www.barometern.se/ledare/dags-att-avskaffa-genusflummet(3351129).gm

  37. Bashflak skriver:

    Jag trodde först att det var vår satiriska fembot ‘Jämställdhetsfeministern’ som hittat hit från Genusnytt, men inläggen är inte tillräckligt utflippade för att kunna vara hen. :)

  38. Jämställdhetsfeminist skriver:

    ”Den kommande utredningen bör föras utifrån den gedigna forskning om män och maskuliniteter som existerar” säger inget om att man kan allt eller inte tycker att det finns mer forskning att göra. Ni säger om texten att det ”osar”, ”skriker” och ”slutliga intrycket” ger si och så. För mig låter det mycket som tolkningar och känslointryck och inte fakta kring vad som står i texten. Visst vill de lyfta fram sin forskning så att den beaktas men de välkomnar också utredningen.

    @Bashflak Nope, jag har aldrig skrivit nåt hos Ström, men nån där verkar ha ett riktigt tjusigt namn!

  39. [...] Pelle Billing besvarar de Fyra Genusvetarnas Svd-artikel med konstaterandet att det behövs en mycket bredare forskning om mansfrågor än den som genusforskare vill ägna sig åt. [...]

  40. Jämställdhetsfeminist skriver:

    @Cuben

    Att Norge skulle ha ”beslutat att avskaffa genusflummet” är felaktigt. Artikeln du länkar till innehåller också flera faktafel. Forskningsrådet i Norge har haft ett särskilt program för kjønnsforskning som hela tiden har varit tänkt som ett tillfälligt stöd för att etablera kjønnsforskningen som område.

    Nu anser de att området är tillräckligt etablerat och kommer därför inte att förlänga programmet. Forskningsrådet ska istället satsa på att könsperspektiv integreras i övrig forskning. Detta har alltså inget att göra med att kvaliteten på forskningen och det har heller inget med tv-programmet Hjernevask att göra som det har påståtts ibland. (läs om detta på Forskningsrådets egen sida: http://www.forskningsradet.no/no/Nyheter/Styrker_arbeidet_for_kjonnsperspektiver_i_forskning/1253969876450)

  41. Cuben skriver:

    @Jämställdhetsfeminist

    Det här är lite som att analysera påvens skägg. Huvudrubriken från Norge lyder ”Styrker arbeidet for kjønnsperspektiver i forskning”. Vilket på min något bristfälliga norska betyder ”lägger ner”. För det är väl egentligen det de gör?

    Barometern är inte en artikel utan en ledare. Ledaren kan man väl utgå ifrån baseras till viss del på Barometerns politiska inriktning, som inte är socialistisk, så vitt jag förstår.

    Denna ledare i Barometern säger bland annat;

    ”Dags att avskaffa genusflummet”,

    ”I Norge har man dragit in det statliga stödet till genusforskning eftersom den inte levde upp till de akademiska kraven för vetenskaplig forskning.”

    ”Det är här viktigt att understryka att jämställdhet, det vill säga allas lika möjligheter oavsett kön, är en sak och genusteori, det vill säga strävan att utplåna alla skillnader i beteende, något helt annat.”

    ”Genusteorins paradox är att den samtidigt som den hävdar att det inte finns några skillnader mellan könen, lägger stor kraft vid att finna dessa skillnader. Vetenskap med en på förhand bestämd politisk agenda hör inte hemma på våra lärosäten.”

    Slutklämmen på ledaren avspeglar tydligt Barometerns inriktning;

    ”Det är hög tid att den svenska regeringen gör upp med flumteorierna och vågar stå upp för en individualistisk människosyn där alla har samma rättigheter men där den enskildes val respekteras.”

    (Jag inser att inte alla tycker att genus är flumteori).

    För övrigt ligger kanske den norska debatten lite före den svenska. Där har man ju så mycket ryggrad att man sänder dokumentären Hjernevask. Så långt har vi ju inte riktigt kommit i Sverige än. Ett klipp från dokumentären bifogas;

    http://www.youtube.com/watch?v=r-KbHyJ6rLU

    En ledare från SvD kommenterar så här;

    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/hur-gar-det-for-norge-utan-genusvetenskap_6687272.svd

    ”I Norge har man på senare tid börjat landa i den senare slutsatsen. Nyligen beslutade landets vetenskapsråd att frysa alla pengar till genusforskning. Beslutet anses ha utlösts av en dokumentärserie i sju delar, Hjernevask (hjärntvätt), som våren 2010 sändes i NRK.”

  42. Kim skriver:

    Jämställdhetsfeminist har huvudet på skaft och ska absolut inte avfärdas förhastat. Hen har hittills alltid argumenterat sansat och påläst, och förtjänar att bemötas med respekt. Och ger man sig in i diskussioner med vederbörande utan att ha ordentligt under fötterna riskerar man bli ordentligt isärplockad. Vänner, slipa edra argument. :)

    @Jämställdhetsfeminist: Jag tycker du blundar för en viktig aspekt när du antyder att de inte kan kritiseras för något de inte uttrycker i klartext. Det talande är inte så mycket vad de säger utan vad de samtidigt inte säger.

    Forskare brukar uttrycka sig med stor försiktighet om vad man vet och betona vikten av vidare forskning. Den här artikeln är precis tvärtom. Och om man välkomnar utredningen, varför ägnas i princip hela artikeln åt att kritisera och förarga sig över den? Man tar avstånd från utredarens antydan att mansfrågor inte är tillräckligt utredda så till den milda grad att man inte backar med ens en millimeter och nämner minsta lilla område där mer forskning skulle behövas. Ingen skulle vara dum nog att skriva i klartext att man redan vet tillräckligt och ber andra att inte lägga sig i, men det här torde vara ungefär så nära man kan komma.

    Varför inte som ”mansforskare” för den delen unna männen att få vara i fokus den här lilla stunden och kanske låta dem tänka ”äntligen, någon som säger precis vad jag gått och känt, någon som tänker på oss som något annat än bara onda förtryckare”? Men nej, det ska direkt in och påpekas att ”genusforskningen har minsann redan utrett män, och all forskning säger att ni är onda förtryckare, om inte aktiva så passiva, och ni är inte utsatta, missgynnade eller diskriminerade på något vis som kommer i närheten av hur illa kvinnor har det — så det så”. Det är riktigt unket och sniket. Tolknings-, kunskaps- och offermonopol.

    Min gissning är dock att vårt prat om okunskap om mansfrågor verkligen är helt verklighetsfrämmande för dem, eftersom de verkar jobba med att applicera genusteori på män och manlighet, inte med att faktiskt försöka förstå män och manlighet (där det stora kunskapsgapet finns). Det är kvinnoforskning på män, helt enkelt.

    Genusforskningen deklarerar alltså stolt att de lirkat in sexton manliga pusselbitar i deras existerande genuspussel så att det blev snyggt och anser därmed deras pussel vara representativt för båda könen, medan vi andra ser att mansbitarna egentligen hör till ett eget pussel, och det ligger niohundraåttiofyra bitar kvar i lådan…

  43. Aktivarum skriver:

    @Jämställdhetsfeminist:

    Man måste nog veta ett och annat om vad ”forskning om maskuliniteter” betyder för att kunna tolka de fyra genusvetarnas uttalande. Forskning om maskuliniteter är på intet sätt forskning om män (i betydelsen individer av manligt kön) annat än i genusvetenskapens egen fantasivärld.

    Om man skall vara snäll så är det på sin höjd forskning på deras eget antagande (tes/gissning) om hur män är funtade (Eller snarare John Moneys). Dvs för att stödja den politiska jämlikhetsrörelsen hittade de på en bekväm fantasiman och sedan baserade de ett helt forskningsfält på att undersöka sin egen skapelse.

    Eftersom riktig forskning på mansfrågor skulle undersöka män empiriskt är en sådan imkompatibel med den antipositivistiska genusforskningens gedigna arbete på sina egna föreställningar. Det är helt enkelt två olika varelser. En man som bara kan ”kännas” av genusutbildade. En man som kan mätas empiriskt av vem som helst.

    Vad detta innebär i praktiken är att forskning på män inte kan komplettera genusvetenskap, bara visa skillnaden mellan att bedöma män empiriskt och att ”känna” män utifrån marxismens konfliktbesatta syn på människosläktet. Den enda tolkning som kan göras av de fyras gäng är att de vill säkerställa vi inte börjar forska på män i verkligheten utan fortsätter att utgå från att mannen är precis som genusvetares antagande säger han är och att allt män gör i verkligheten bara är en olycklig följd av att alla samhällen i historien varit avsiktigt felkonstruerade.

    Det är inte bara vad genusvetenskapen säger. Det är det enda genusvetenskapen överhuvudtaget kan säga.

  44. Jämställdhetsfeminist skriver:

    @Cuben

    Min kommenterade gällde överhuvudtaget inte ordvalet “genusflummet”.

    “Barometern är inte en artikel utan en ledare.”
    “Ledare” är en förkortning för ordet “ledarartikel”.
    Men precis som du säger utgår en ledare från politisk inriktning. Dags- och kvällstidningar överhuvudtaget är inte alltid en neutral källa, både norska och svenska tidningar vinklade detta så att det verkade som genusforskningen las ner. Just därför tyckte jag det var lämpligare söka information hos källan till beslutet (i detta fall Forskningsrådet som jag länkade till ovan).

    “Huvudrubriken från Norge lyder ”Styrker arbeidet for kjønnsperspektiver i forskning”. Vilket på min något bristfälliga norska betyder ”lägger ner”.”
    Nej, “styrker” betyder just styrker/stärker. Kolla på artikeln igen med hjälp av google translate, inte 100% korrekt översättning men ändå: http://translate.google.com/translate?hl=sv&sl=auto&tl=sv&u=http%3A%2F%2Fwww.forskningsradet.no%2Fprognett-kjonnsforskning%2FNyheter%2FStyrker_arbeidet_for_kjonnsperspektiver_i_forskning%2F1253969876450%2Fp1228296172510

    Genusforskningen har alltså inte alls lagts ner utan ett visst satsningsprogram för utdelning av resurser har avslutats, ett program som hela tiden var tänkt att vara tillfälligt. Istället vill man satsa på att integrera könsperspektivet i forskning i allmänhet. (Exempel på att genusforskningen lever och frodas i Norge: http://www.gender.no/Gender_research/Research_Units här kan man söka ett tvåårigt Masterprogram i genus på Oslo universitet: http://www.uio.no/english/studies/programmes/genderstudies-master/index.html).

  45. Jämställdhetsfeminist skriver:

    @Kim

    “Och om man välkomnar utredningen, varför ägnas i princip hela artikeln åt att kritisera och förarga sig över den?”
    Jag tycker inte att de förargras över utredningen, däremot är de kritiska mot uppfattningen att ingen forskning på området finns. De skriver: “Vi vänder oss dock starkt mot bilden av att det saknas forskning och kunskap om hur män påverkas av samhällets ojämställdhet.” Och det är den invändningen som det mesta i texten sedan handlar om.

  46. Jämställdhetsfeminist skriver:

    @Aktivarum

    “Forskning om maskuliniteter är på intet sätt forskning om män”
    Man brukar säga att maskulinitetsforskning handlar om att studerar mäns sociala och kulturella livsvillkor, livsstilar, attityder och handlingssätt. I det ingår både mäns faktiska liv och man har studerat sånt som vårdnadstvister, mäns hälsa, såväl som hur förväntningar på män påverkar män. Den sista delen där är det som mer handlar om roller och föreställningar om kön.

    Precis som inom genusforskningen studerar man faktiska liv och erfarenheter samtidigt som det förs en mer teoretisk diskussion av varför män och kvinnor har så olika erfarenheter och varför de är som de är och vad det gör med våra liv. Här brukar man ibland prata om genussystem mm och hur genus “skapas”. Dessa saker är dock svåra att diskutera om man inte har en kunskap om vad poststrukturalism är. Poststrukturalismen har haft stor inverkan på hur kön och genus teoretiseras. Ofta blir det ett glapp mellan de begrepp som används inom forskning och ord man använder i tidningar och vardagligt tal. Många forskare tycker att denna nivå som utforskar hur kön “fungerar” i vårt samhälle är extra intressant och viktigt att forska kring. Men den nivån kan nog ibland framstå som obegriplig i t ex mainstreammedia, precis som specialiserade ekonomiska termer kan göra för någon som inte är insatt. Sen finns det också väldigt många olika idéer och åsikter inom genusvetenskapen som sällan kommer fram utanför området (sånt gör sig inte så bra i tidningen), därför brukar man t ex betona att det finns feminismer och inte bara en feminism (och här menar jag inte bara likhets- och särartsfeminism).

    Långt ifrån allt är studerat och självklart fokuserar forskare på det som väckt just deras intresse. Många kvinnor har dragits till studier av kön och genus eftersom de finner kopplingar till erfarenheter i sitt eget liv som verkar belysas av feministisk teori. Det blir intressant att se om vi kommer att se en utveckling där män i ännu högre grad också kommer vilja ägna sig åt att studera köns betydelse på olika sätt.

    Förresten, såg ni att genusvetenskapen i Sverige fått omdömet Hög kvalitet i Högskoleverkets kvalitetsutvärdering? (http://www.su.se/utbildning/alla-program-kurser/data-och-systemvetenskap-och-genusvetenskap-granskade-1.92040)

  47. Cuben skriver:

    @Jämställdhetsfeminist

    Det är så klart att ledar-artikel har en politisk inriktning när de skriver utifrån en tidnings politiska uppfattning. Däremot så utgår vi ofta ifrån att vetenskap inte har en politisk agenda. Vetenskap bör ha ett brett angreppssätt där vetenskaparna själv hela tiden ifrågasätter sina teser, hypoteser och teorier. Vetenskaplig metod och vetenskaplig teori har diskuterats sedan urminnes tider. Vi skulle sedan kunna säga att det har utvecklats något som vi kalla sig feministisk vetenskapsteori. Om denna hade fortsatt att kalla sig just feministisk vetenskapsteori och själva ifrågasatt om detta är vetenskapsteori i klassisk mening hade allting kanske varit gott och väl. Om dessutom den så kallade vetenskapsteorin hade klart uttalat att men byggde på Marx idé om hur förtryckta grupper i samhället kan nå insikter som är omöjliga för de överordnade att se etc. så tror jag att många hade förstått den politiska och filosofiska ursprunget.

    Det är i mitt tycke olyckligt när en som jag kallar politiskt styrd pseudovetenskap vars vetenskapliga metod är hämtad snarare ur politisk grund än från det som jag anser vara vetenskaplig metod. Klassisk metod där sökande är det viktiga inte att hela tiden försöka bevis den tes som man hela tiden vill bevisa. Där exempelvis det verkar som om att de så kallade genusvetenskapliga institutionerna har skygglappar och inte arbetar förutsättningslöst. Man utgår från att mannen är ett problem, vilket hela tiden ska bevisas.

    Jag förstår att man i Norge vill få in genusperspektivet i de normala akademiska institutionerna och få bort den som någon slags specialdisciplin. Det är ju också i detta sammanhang också olyckligt att så kallad genusvetenskap verkar leva i lycklig symbios med vissa politiska partier.

    Om inte denna så kallade vetenskap skärper sin vetenskapliga stringens så är det nog många som kommer att kalla det flum och fortsätta att kalla det flum. Flum på skattebetalarnas bekostnad kommer i längden inte att uppskattas. Dessutom när artikelförfattarna, de fyra gäng, verkar ge sken av att så mycket redan har forskats om ett visst genus situation, då kommer än fler att ifrågasatta dess berättigande. När en parallell till betongsossar kan dras till de så kallade genusvetarna så gräver de sin egen grav. Det är väl lite det som har hänt i Norge, i praktiken.

    När dessutom man inte klart klargör sin koppling politiskt och filosofiskt och inte uppnår vetenskaplig stringens så kommer denna så kallade vetenskap att ifrågasattas, särskilt om den ska fortsätta att finansieras med skattebetalarna pengar.

    Att Pelle Billing är bildad i genusvetenskap, förutom att han är läkare, står klart för de flesta som följer hans blogg, likaväl som Per Ström är det. Detta bör ju också stämma överens med feministisk ”vetenskapsteori” då urspunget i intresset i mycket av det de säger grundar sig på erfarenhet från sitt eget liv (sic). När de så kallade genusforskarna börjar inse detta kan vi komma vidare. Just därför uppskattar jag dig ”Jämställdhetsfeminist”. Jag hoppas att du fortsätter och möter debatten. Vi behöver alla ha lite tuggmotstånd, så kan vi gå vidare. Hegel är väl ändå en filosof vi alla känner igen oss i, i valda delar. Om vi kan gå från jämställdhetsfeminister och jämställdhetsmaskulinister till jämställdhetshumanister, vad vore inte det. Myntet har faktiskt två sidor.

    Däremot bedriver man forskning om genus med monokel tappar man gärna perspektivet.

  48. Kim skriver:

    @Jämställdhetsfeminist: Vore inte det naturliga för en forskargrupp vars huvudområde plötsligt får uppmärksamhet att säga ”jo, det saknas väldigt mycket kunskap om X, vi försöker också förstå X och välkomnar ökade insatser på området”? Poängen är ju exakt det, riktiga forskare pratar inte så här!

    Enda anledningen att haka upp sig på uttalandet ”det saknas kunskap” är ego; de är kanske förnärmade att deras arbete osynliggörs av ett sådant uttalande, eller så vill de inte att någon annan får för sig att börja forska utan att bygga på existerande genusperspektiv. Varför annars blåsa upp det till en debattartikel istället för att bara upplysa utredaren, om det inte handlar om auktoritet över det offentliga rummet?

  49. Kim skriver:

    Jag invänder för övrigt mot den idag allmänt accepterade tanken att genusvetenskap utgår från män och kvinnors erfarenheter, och att dagens feminism skulle vara populär för att många kvinnor känner igen sig i vad feminismen säger. (Detta är tankar som gnagt i mig länge och har tagit lång tid att börja kunna formulera i ord — work in progress.)

    Kvinnor känner igen sig i genusforskningens ansatser, men inte nödvändigtvis dess förklaringsmodeller eller slutsatser. Däremot blir vissa säkert övertygade av den lockande enkla förklaring som dagens feminism erbjuder, särskilt när poängen är att allt är någon annans fel. Feminismen och i förlängningen genusforskningen är idag missnöjespopulism, som grundar sig i kvinnors allehanda negativa upplevelser, även mer generella subjektiva upplevelser som ”det går inte så bra som jag skulle vilja”, ”jag mår dåligt”, ”jag känner mig kränkt”, ”jag ångrar något” och så vidare sedda ur ett kvinnoperspektiv. Det är sedan genusforskningens jobb att förklara vad som orsakar dessa ”kvinnliga” problem, och allt som oftast faller blicken naturligt på ”den andra gruppen” — män.

    Feminismens grundbult, könsmaktsordningen, har konstaterat att män har fördelar på grund av sitt kön och kvinnor har nackdelar, till stor del baserat på att kvinnor har en massa problem som inte män har (och män således antas antingen orsaka eller åtminstone tjäna på dem), och ett stort antal genusvetenskapliga bygger vidare på detta. Men vänta nu, avsaknaden av mäns problem var ju ett medvetet urval; man har ju uttryckligen valt att titta på endast kvinnors problem! Du kan ju inte uttala dig om balansen mellan två saker när du bara tittat på den ena! En hel ideologi med tillhörande forskningsfält står och svajar på en grundläggande tankevurpa!

    Kvinnor ”känner igen sig” i könsmaktsteorin för att i princip vem som helst skulle känna igen sig om man bara plockade bort kvinnovinklingen i problemformuleringarna. Det manliga perspektivet är exkluderat, och den utgångspunkten har aldrig reviderats. Att nu långt senare försöka passa in mansproblem i en modell som bygger på just avsaknaden av sådana problem är naturligtvis vetenskapsmässigt dödsdömt, och att hävda att det manliga perspektivet redan är representerat i genusforskningen är nästan förolämpande.

    Vi behöver inte mer mansforskning utifrån existerande ”gedigna kunskap”; vi behöver en ny genusteori som redan från början inkluderar det manliga perspektivet. I en sådan teori tror jag aldrig man kommer kunna dra slutsatser i stil med ”könsmaktsordning”, och kanske är det just därför feminister känner sig så hotade av tanken.

    Om könsmaktsordningen verkligen var en bra bild av verkligheten, borde inte fler, både män och kvinnor, känna igen sig och hålla med om slutsatserna? Vetenskap är inte en popularitetstävling, men hur stor del av befolkningen måste vara avvikande innan man börjar ifrågasätta teorin? Eller ska vi bara fortsätta avfärda det som ”vita kränkta män” och ”hjärntvättade kvinnor”?

  50. [...] svarar Pelle Billing genusforskarna på Brännpunkt: Maskulinitetsforskningen tillhör det genusvetenskapliga [...]

  51. carpe diem skriver:

    Jag tycker att dagens genusvetenskap måste läggas ner,ideologi hör inte hemma inom forskning och vetenskap,genusvetenskapen är feminism,så man kan inte tro på vad dom kommer fram till,forskning och vetenskap ska vara fritt från ideologi.

  52. Torstensson skriver:

    Kim

    Ett fantastiskt bra inlägg. Du satte ord på det bra när du säger att kvinnor känner igen sig i ansatserna men att förklaringsmodellen trots det kan vara byggd på helt felaktiga premisser. Välformulerat och mycket läsvärt. Respekt.

  53. Jämställdhetsfeminist skriver:

    “Feminismens grundbult, könsmaktsordningen, har konstaterat att män har fördelar på grund av sitt kön och kvinnor har nackdelar, till stor del baserat på att kvinnor har en massa problem som inte män har (och män således antas antingen orsaka eller åtminstone tjäna på dem), och ett stort antal genusvetenskapliga bygger vidare på detta. Men vänta nu, avsaknaden av mäns problem var ju ett medvetet urval; man har ju uttryckligen valt att titta på endast kvinnors problem!”

    Feminismen uppstod i ett väldigt orättvist samhälle där kvinnor inte fick rösta, utbilda sig, ha egendom, kunde försörja sig själva, inte fick delta i riksdag/regering mm. Det är inte så länge sedan, när min mormor föddes föddes hon utan rösträtt. Mycket av orättvisor på den nivån är borta men många ser det som att det fortfarande finns rester kvar som t ex syns i fördelningen av pengar och makt. Varje steg som har tagits mot ett mer jämlikt samhälle har skett genom att kvinnor och feminister har kämpat och protesterat, det är inte så att samhället bara har gett kvinnor dessa rättigheter. På liknande vis protesterar många mot fördelningen av makt och fördelningen av pengar så som det ser ut i dag och varför olika yrken värderas som de gör.

    Jag har sett att många här betonar individens val när det gäller yrkesval och arbetstid vilket i sin tur får effekt på lön. Och till viss del är det förstås så. Men om man tittar på bolagsstyrelser så är det också väldigt få med invandrarbakgrund. (http://www.affarsvarlden.se/hem/nyheter/article3030180.ece) Människor med invandrarbakgrund tjänar också mindre pengar än svenskfödda, trots samma utbildning. För samtliga yrkesgrupper är invandrarens lön i snitt 88 procent av svenskarnas. (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=577351) Detta tror man bl a beror på att invandrarnas utbildning undervärderas. Man kan se motsvarande statistik för kvinnor när det gäller makt och pengar. Den som har den politiska makten har ju också möjlighet att ändra lagar och regler i ett samhälle och se till vilka frågor som prioriteras ekonomiskt. Sveriges riksdag har fortfarande aldrig haft 50% kvinnor även om det är någorlunda jämnt (efter senaste valet 192 män och 157 kvinnor). I EU-parlamentet och bland EU-komissionärer är 70% män och 30% kvinnor. Jag tror inte att enbart individers val förklarar den här typen av statistik. Och jag tror att det fortfarande finns föreställningar som missgynnar t ex kvinnor och invandrare som grupper vad gäller makt och pengar.

    Men det innebär inte att det inte finns områden där män missgynnas som man bör jobba med och utforska. De som byggde upp kvinnoforskningen från början som sedan utvecklats till genusforskning har haft ett intresse av att undersöka de saker de sett som stora orättvisor. På samma vis bör män söka forskningspengar och doktorandplatser mm för att undersöka de frågor man ser som viktiga nu. Forskning går ju oftast inte till så att någon grupp bestämmer vad som ska forskas kring och sedan får nån jobbet att göra det utan det brukar snarare vara så att de enskilda forskarna står för uppslaget och idéerna och sedan söker de platser eller pengar för att få göra det.

    “Om könsmaktsordningen verkligen var en bra bild av verkligheten, borde inte fler, både män och kvinnor, känna igen sig och hålla med om slutsatserna?”

    I en SIFO-undersökning så tyckte nästan hälften av de tillfrågade att det vore bra med ett feministiskt parti i riksdagen, 33% sade sig själva vara feminister. Man kan inte ta detta som exakta siffror (SIFO frågade 1000 personer) men det är ju en fingervisning om att många håller med om feminismens grundsyn. (http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/feministiskt_initiativ__fi/pressrelease/view/sifo-naestan-varannan-vill-se-feministiskt-initiativ-i-riksdagen-464376)

    Slutligen tror jag att jämställdister och feminister till stor del har samma slutmål, dvs att kön inte ska spela roll utan ditt eget val kring hur du vill utforma ditt liv ska vara avgörande. Däremot verkar det skilja sig i nulägesbeskrivning/problemformulering samt framförallt i metoder för att nå slutmålet.

  54. Torstensson skriver:

    ”Feminismen uppstod i ett väldigt orättvist samhälle där kvinnor inte fick rösta, utbilda sig, ha egendom, kunde försörja sig själva, inte fick delta i riksdag/regering mm.”

    Män var tvungna att ha gjort värnplikten för att ha rösträtt. Var det inte så? Att vara till ett lands förfogande ändå in i döden mot ryssen har varit männens lott. När du säger ”orättvist” samhälle så är det viktigt att poängtera att män inte hade det attraktiva livet könen emellan. Så har inte varit fallet. Däremot var det naturligtvis bra att kvinnor fick rösträtt och tog sig ur sina begränsningar. Men att samhället varit orättvist är ju en sanning med stor modifikation om man inte då markerar att det orättvisa på inget sätt kan sägas vara en garant för att kvinnor levt mer oattraktivt än alla män. Den värsta uppoffringen måste vara att sätta livet till, både i yrket (enorma mängder fiskare dog drunkningsdöden) och i krig. ( Män frös ihjäl under tiden man marcherade i olika länder). Dessa män hade heller inte beställt kriget så det faller inte tillbaka på deras egna manlighet att dom frös ihjäl sittande på hästar. Dvs det har varit ett helvete för båda kön, med dess nackdelar och fördelar i livet men enligt mig kan det inte med säkerhet påstås att gruppen kvinnor hade det oattraktiva livet, däremot kan jag sträcka mig till att säga att dom hade rent lagligt det mest orättvist.

    ”Mycket av orättvisor på den nivån är borta men många ser det som att det fortfarande finns rester kvar som t ex syns i fördelningen av pengar och makt.”

    Och den analysen menar vi jämställdister har enorma brister. Män innehar både låglöneyrkena och ett fåtal män har verklig makt. Att det finns ett fåtal män som har mer makt än både den stora massan kvinnor och män säger per automatik inte att det beror på orättvisor. Fördelningen av pengar i ett samhälle tar inte hänsyn till kön, det tar hänsyn till vad folk är beredda att betala och av någon anledning är folk beredda att betala mindre för ett läkarbesök än vad de är för att betala ett nytt golv i vardagsrummet.

    ”Detta tror man bl a beror på att invandrarnas utbildning undervärderas. Man kan se motsvarande statistik för kvinnor när det gäller makt och pengar. Den som har den politiska makten har ju också möjlighet att ändra lagar och regler i ett samhälle och se till vilka frågor som prioriteras ekonomiskt.”

    Vi kan ju se att trots att feministiskt initiativ bara fick 1,2 procent av rösterna så är mansdiskriminering så pass omfattande att en jämställdisktiskt rörelse har bildats. Alltså, bara för att fördelningen mellan kön inte är 50 / 50 i avseende på politik betyder egenligen inte att kvinnor inte har något medinflytande på samhället. Att jämställdister finns påvisar ju att många män och kvinnor inte alls känner igen sig i dina beskrivningar.

    ”Sveriges riksdag har fortfarande aldrig haft 50% kvinnor även om det är någorlunda jämnt (efter senaste valet 192 män och 157 kvinnor). I EU-parlamentet och bland EU-komissionärer är 70% män och 30% kvinnor. Jag tror inte att enbart individers val förklarar den här typen av statistik. Och jag tror att det fortfarande finns föreställningar som missgynnar t ex kvinnor och invandrare som grupper vad gäller makt och pengar.”

    Det beror helt och hållet på HUR man definierar makt och pengar. Kvinnors sexualla makt över män som säger att kvinnor kan gifta upp sig medan en man inte har något annat val än att jobba på annan ort om han någonsin vill ha chans till att ens få en familj. Jag tror du överdriver de föreställningar som du säger dig se.

    ”I en SIFO-undersökning så tyckte nästan hälften av de tillfrågade att det vore bra med ett feministiskt parti i riksdagen”

    Vilket egentligen inte säger något då den undersökningen hade sett helt annorlunda ut beroende på hur mycket samhället definierat mansfrågor som viktiga. Att många ”håller med” om en feministisk grundsyn är bara symptomatiskt för dagens hittills förda debatt där mansfrågor kommit i skymundan.

  55. Jämställdhetsfeminist skriver:

    @Torstensson

    Det är intressant att du nämner just krig. Feminister har ju genom historien varit väldigt engagerade mot krig och många ledande feminister har varit aktiva inom fredsrörelsen. På den tid män hade all den politiska makten (och kungamakten) var det alltså mäns beslut som ledde till krig. Men det betyder inte att alla män var del av de besluten. Kön är inte den enda maktordningen som jag ser det. Klass är också en sådan faktor som har ordnat makten i samhället så att alla inte har samma möjligheter att påverka.

    Olika definitioner av makt ja. Men den politiska makten måste ju ändå ses som oerhört viktig eftersom det är där man bestämmer om sådant som berör hela samhället som lagar, polisväsende, vilka myndigheter som ska finnas, vilka som har tillträde till utbildning osv och inte bara sådant som rör enstaka personer.

    Min hänvisning till SIFO-undersökningen var som svar på Kims fråga om inte fler borde känna igen sig i feminismens slutsatser kring könsmaktsordningen, det gör många uppenbarligen.

  56. Kim skriver:

    Vill först tacka alla inblandade för alla välformulerade och genomtänkta inlägg (oavsett om de håller med mig eller ej)! Det är en fröjd att vistas här på Pelles blogg nuförtiden, jämfört med de flesta andra platser där genus debatteras! Jag skulle gärna försöka bemöta alla punkter men av utrymmesskäl tvingas jag välja ut de viktigaste sakerna (jag tycker Torstensson redan tar upp många andra viktiga saker med):

    Först apropå SIFO-undersökningen, där jag är benägen att notera att som man frågar får man svar — de frågar till exempel om svaranden ser sig själv som ”feminist”, en benämning som förknippas med väldigt olika politiska åsikter beroende på person, sammanhang och årtionde. Vi ser ju också att skillnaden mellan att kunna tänka sig att rösta Fi och att faktiskt rösta Fi är ca 14.32%… Jag noterar däremot att hela 33% tyckte att det vore dåligt om Fi kom in i riksdagen (det fanns ett tveksam/vet ej-alternativ för de som saknade åsikt). Om nu feminism bara står för sann jämställdhet och t.ex. gör anspråk på att representera både män och kvinnor, är det då inte egentligen ett chockerande dåligt resultat att inte ens hälften är positiva till att de ens kommer in i riksdagen, och en tredjedel är uttryckligen emot det? Lämnar det upp till läsaren om man sen tolkar det som specifikt Fi:s fel, eller att det sitter vita kränkta män ute i stugorna.

    Det är sant att den ursprungliga feminismen växte fram ur just den sortens formell diskriminering som du ger exempel på, och det var helt rättfärdigat att driva specifikt dessa kvinnofrågor (även om det manliga perspektivet utelämnades). Detta är det ingen som förnekar eller förminskar. Däremot vill jag förtydliga att:

    1) En politisk rörelse har självklart rätt att driva vilka frågor de vill, hur begränsat de vill. Precis som Sverigedemokraterna har rätt att skylla allt på invandrare, har modern feminism har rätt att skylla allt på män. Det finns inga krav på vetenskaplighet eller att du måste ”rättvist” representera alla aspekter för att få ha en politisk åsikt.

    2) Däremot finns det krav på vetenskaplighet om du gör anspråk på att vara vetenskaplig (t.ex. i syfte att rättfärdiga din politik), och det är inte bara fullt korrekt utan nödvändigt att kritisera sådana anspråk när vetenskapligheten kan ifrågasättas. Du har fortfarande rätt till din åsikt, du har bara inte rätt att upphöja den bortom kritik eller kalla den vetenskap. Den ursprungliga feminismen handlade för den delen aldrig om vetenskap eller förklaringsmodeller, utan det är något som senare iterationer kommit med för att försöka konkretisera det mindre påtagliga. (Kanske hade de annars inte haft någon anledning att fortsätta existera när alla påtagliga problem rättats till.)

    3) Formell diskriminering är enkelt verifierbar, och ingens rättigheter riskerar kränkas av att man rättar till så att fler får samma rättigheter. Det är en no-brainer att motsätta sig sådan diskriminering. Dagens feminism däremot driver politik som aktivt lyfter upp kvinnor på mäns bekostnad (utifrån resonemang om ”kompensation”), det vill säga man inför formell diskriminering i syfte att förmå samhället att bete sig på ”rätt” sätt — men det ska i mitt tycke krävas en mycket hög bevisbörda innan man får tillåtas ta sig friheter med andras friheter! Det duger inte att låtsas som att de här åtgärderna är lika naturliga och rättfärdigade som de tidiga kvinnofrågorna var, för det är de helt enkelt inte. Varsågod att fortsätta argumentera för diverse åtgärder, men kalla saker vid deras rätta namn.

    Jag accepterar för övrigt inte ett ”vetenskapsområde” som handskas vårdslöst med vetenskapliga principer, och är så blinda för det att de inte accepterar kritik. Särskilt när den används för att understödja en radikal extremistideologi som sår split och ökar de individuella orättvisorna och diskrimineringen i samhället. Det är dags att ta av stödhjulen på genusforskningen och se om den verkligen tål öppen granskning. Min gissning är att den inte gör det och behöver göras om från grunden, vilket vore synd, men det blir ju i så fall annars bara värre ju längre vi väntar.

    Jämställdhetsfeminist antyder helt korrekt att riktig mansforskning, precis som all annan ny forskning, måste komma från nya initiativ från forskare själva; särskilt i det här fallet kan man inte sitta och vänta på att representanterna för den nuvarande teorin ska göra det åt oss. Frågan är väl kanske mer varför ingen verkar gjort det redan? Går det inte att få forskningsanslag för arbete som inte görs inom ramarna för könsmaktsordningen (som ju debattartikelns författare var så noga med att påpeka att mansutredningar måste följa)? Eller finns det redan riktigt forskning, men den syns inte? Någon som vet?

  57. Cuben skriver:

    Könsmaktsordningen är för mig ännu ett dåligt derivat av marxism och genusforskning liknar för mig mer Trofim Lysenko än vetenskap.

    Till viss del är det också den gamla debatten om genotyp och fenotyp. Det här avsnittet av Hjernevask illustrerar bra tycker jag att genusforskare anlägger det gamla perspektivet att endast miljön påverkar och bortser från annan vetenskap som inte stämmer överens med deras sätt att se på saker. Efter att ha sett flera avsnitt av Hjernevask kan man verkligen förstå den nya norska vägen.

    http://www.youtube.com/watch?v=9P0PnEEIehc&feature=related

    (Titta lite från 4:30 och framåt.)

    Det sista avsnittet i hjernevask illustrerar tyvärr väl när genusforskare även när det finns överväldigande bevis och tragik hävdar att kön är en social konstruktion, och inte genetisk.

    Det finns en variant på att säga att människa och kön är en social konstruktion, den fanns under Stalin Sovjet och skapade av Trofim Lysenko. Han sa att man skulle kunna ge en individ vissa egenskaper under livet och sedan skulle dessa egenskaper automatiskt föras vidare till avkomman. Det var en tanke som var mycket tilltalande för bolsjevikerna, eftersom det var en teori som stämde väl in med en materialistisk dialektisk historieutveckling. De trodde att de skulle kunna skapa en ny sorts människa, perfekt anpassad för det kommande kommunistiska lyckoriket på jorden, Sovjetmänniskan. (Jämför ”kön är en social konstruktion”). Hans teorier påverkade jordbruket och på det sättet som det bedrevs och skapade hungersnöd i Sovjet. Hans idéer levde sedan vidare i Maos Kina, ungefär tills de fyras gäng blev avpolletterade.

    I det sista avsnittet av Hjernevask kan ni se hur genusforskare framhävdar sin tolkning, trots tragedi och överväldigande vetenskapliga bevis.

    http://www.youtube.com/watch?v=5ko-K6HxLx8&feature=related

    Så här sa Julian Huxley om Lysenko;

    ”Från början trodde jag att Lysenkos påståenden måste innehålla en kärna av sanning. Ju mera jag hörde och läste, desto tydligare blev det emellertid att Lysenko och hans anhängare inte är vetenskapliga i ordets egentliga mening. De använder inte vedertagna vetenskapliga metoder, underkastar inte sina resultat normal vetenskaplig kritik och publicerar dem inte på ett sätt som möjliggör en vetenskaplig värdering av dem. De rör sig i en annan idévärld än vetenskapsmännen och diskuterar inte på ett vetenskapligt sätt.”

    Politiskt styrd pseudovetenskap.

  58. Toklandet skriver:

    För min del åker varningsflaggan i topp när det drar till sig manshatare i samma omfattning och på samma sätt som koskit drar till sig flugor. Genusvetenskapen har ett berättigande men bara om den reformeras i grunden och i princip ALLA som verkar i den idag i Sverige kastas ut för de har dragits till den just pga inriktningen på manshat. En god vän började på en sådan utbildning men hoppade av för han stod inte ut med det öppna hatet mot män från både andra elever och föreläsare, en extremt unken manssyn rådde. Och det var också meningen…
    Jag vet inte säkert att allt som står här är sant men bara som ett exempel
    http://umebloggen.se/umestudier/2010/07/07/nea-mellberg-lektor-umea-universitet-genusvetenskap/
    T ex bara att det EV finns en koppling till en kvinnojour är varning nog… Om man glömt kan man friska upp minnet lite med könskriget. Hur många sådana finns det i Sverige?
    Som sagt, för mig är varningsflaggan i topp och åker inte ner förrän allt är reformerat ordentligt

  59. Aktivarum skriver:

    @Jämställdhetsfeminist:

    ”Man brukar säga att maskulinitetsforskning handlar om att studerar mäns sociala och kulturella livsvillkor, livsstilar, attityder och handlingssätt.”

    Man kan såklart säga vad man vill men faktum kvarstår att mansfrågeforskning (Male studies foundation) skapades för att maskulinitetsforskare skriver ungefär likadant om män som vita kolonisatörer skrev om svarta dvs problematiska vildar som behöver tuktas, har konstiga beteenden osv…

    ”Precis som inom genusforskningen studerar man faktiska liv och erfarenheter samtidigt som det förs en mer teoretisk diskussion av varför män och kvinnor har så olika erfarenheter och varför de är som de är och vad det gör med våra liv.”

    Yvonne Hirdmans bok från 2003 slår ordagrant fast i första kapitlet att män och kvinnor har olika erfarenheter pga prägling, fostran, tvång och underordning.

    ”Här brukar man ibland prata om genussystem mm och hur genus “skapas”. Dessa saker är dock svåra att diskutera om man inte har en kunskap om vad poststrukturalism är.”

    Då kanske du kan förklara för folk här vad du anser poststrukturalism är för någonting och vad det är bra till? Själv har jag suttit på seminarier där man diskuterar Saussure och Baudrillard.

    ”Poststrukturalismen har haft stor inverkan på hur kön och genus teoretiseras. Ofta blir det ett glapp mellan de begrepp som används inom forskning och ord man använder i tidningar och vardagligt tal.”

    Nja, snarare är det ett glapp mellan forskare och forskare gällande ofta använda ord som exempelvis ”kritik” och framför allt ”teori”

    ”Många forskare tycker att denna nivå som utforskar hur kön “fungerar” i vårt samhälle är extra intressant och viktigt att forska kring.”

    Det har ingen betydelse för oss vad forskare själva tycker är viktigt och intressant. Forskare är ingen medeltida överklass som står över andra människor.

    ”Men den nivån kan nog ibland framstå som obegriplig i t ex mainstreammedia, precis som specialiserade ekonomiska termer kan göra för någon som inte är insatt.”

    Vems uppgift är det enligt modern kommunikationsteori att göra en text begriplig? Är det läsarens eller författarens ansvar?

    ”Många kvinnor har dragits till studier av kön och genus eftersom de finner kopplingar till erfarenheter i sitt eget liv som verkar belysas av feministisk teori.”

    Javisst, samma sak svarta, hbt-folk, religiösa, osv… det är därför många säger detta inte är vetenskap. För att de själva ofta framställer dem som viktiga av personliga och terapeutiska orsaker. Av samma orsak menar jag detta innebär de varken är bra för mansfrågor eller ens kvinnofrågor. Medan vetenskap handlar om att köra över människors personliga känslor tycks genusvetenskap handla om att rätta sig efter dem.

    ”Det blir intressant att se om vi kommer att se en utveckling där män i ännu högre grad också kommer vilja ägna sig åt att studera köns betydelse på olika sätt.”

    Vi kommer inte att se en utveckling. Vi HAR redan sett en utveckling. Män skapade ett eget forskningsfält ”Male studies”, genusvetare fick fnatt och försökte sabotera mansfrågeforskarna från starten. Genusvetarna är bland annat oroliga för att mansfrågor skall vara reaktionärt, essentiellt och individ-baserat (inte se strukturer)

  60. Jämställdhetsfeminist skriver:

    Jag vill också tacka för deltagandet i diskussionen! Jag har inte kommenterat här så länge och delar inte de åsikter som dominerar här men jag tycker att det är viktigt att försöka sätta sig in i hur andra tänker och också viktigt att pröva sin egna antagande, ståndpunkter och argument mot folk som inte tycker som en själv. Det tror jag är nyttigt för alla människor.

    Det känns som att många olika begrepp blandas i diskussionen här som om de vore samma sak. Så för att förtydliga: Genusvetenskap är inte samma sak som feminism, feminism är både en politisk och en teoretisk inriktning, feminism är inte en sak utan ser ut på många olika sätt, alla feminister tycker inte lika, jämställdhetspolitiken som förs är inte samma sak som genusvetenskap eller feminism och slutligen F! är inte samma sak som feminism (även om de är feminister). Dessa begrepp har förstås vissa saker gemensamt men är inte samma sak. Var gärna tydliga med vad det är ni tycker är problematiskt med respektive del så blir det mindre rörigt.

    Jag kan inte heller svara på allt som skrivits men det känns som mycket av det som skrivs handlar om ifall genusvetenskap och feminism kan ses som vetenskap och det tycker jag är lite av en kärnfråga.

    När man pratar om vad som är ”vetenskap” är det ofta en naturvetenskaplig syn på vad vetenskap är som avses. I den klassiska definitionen av vetenskap innebär det något som bygger på objektiv kunskap grundad på empiri i form av observationer och mätningar, deduktion, vetenskapliga metoder, falsifierbara teorier mm. Man kan alltså argumentera för att t ex filosofi inte alls är en vetenskap. I engelskan betyder också ordet science naturvetenskap, men i Sverige ingår även samhällsvetenskap och humaniora inom det som kallas vetenskap.

    Samhällsvetenskap studerar samhället ur olika aspekter, här ingår bl a sociologi, statsvetenskap, ekonomi, psykologi, lingvistik, och medie- och kommunikationsvetenskap. Humaniora studerar människan som kulturell varelse. Hit räknas ämnen som etnologi, filosofi, historia, idéhistoria, estetik, arkeologi, kulturantropologi , retorik, språk och litteraturvetenskap. Gränsen mellan humaniora och samhällsvetenskap är flytande. Genusvetenskap sorterar ibland under humaniora och ibland under samhällsvetenskap. Inom samhällsvetenskap och humaniora använder man ofta kvalitativa metoder och inte bara kvantitativa metoder.

    Genusvetenskap är ett tvärvetenskapligt ämne så inom ämnet studeras allt från historia och statsvetenskap till litterturvetenskap och filosofi. Både genusperspektiv och feministiska teorier används inom massa andra ämnen.
    För att ta ett exempel: Ämnet sociologi studerar samhället och sociala handlingar. Fokus ligger på att förstå människors handlingar och sociala identiteter; grupprelationer och -processer; social skiktning och sociala systemprocesser, samt vilka kulturella strukturer och processer som präglar moderna samhällen. Inom ämnet används bland annat feministisk teori såväl som teorier om klass (bl a byggd på marxistiska teorier) och etnicitet (bl a byggd på postkoloniala teorier). Både feminism och marxism är ju både politiska inriktning och teoreibildningar.

    Inom genusvetenskap och feministisk teori finns många olika åsikter och inriktningar och ingen människa kommer hålla med om allt. Men jag har svårt att se att kritik av vissa teorier eller teoretiker skulle leda till att man ifrågasätter t ex hela ämnet statsvetenskap. Och om man ser det som att genusvetenskap/feminism inte är ”riktig” vetenskap så gäller det även en stor del av andra ämnen som finns på våra universitet.

    Jämställdhetspolitiken som förs är som sagt var inte samma sak som genusvetenskapen eller feminismen. Att införa positiv särbehandling eller t ex kvotering är bara metoder som vissa tycker är bra sätt att nå jämställdhet.
    Kvinnoforskningen kom till eftersom man märkte att forsking om människan till stor del i själva verket var forskning om män. Ämnet historia beskrev i stort sätt mäns historia och litteraturvetenskapen handlade om litteratur av män. Litteratur av kvinnor och historisk betydelsefulla kvinnor var bortglömda i historieböckerna. Även medicinsk forskning visade sig till stor del baseras på mäns hälsa (fortfarande idag läser man om fall där hjärtinfakter hos kvinnor inte upptäcks i tid eftersom symtombilden är beskriven utifrån män från början, detta håller dock på att förbättras). Det forskar fortfarande kring hur kvinnor levt historiskt och hur kvinnors histora ser ut. Det finns alltså mycket att ”rätta till”. Och det finns inget som säger att detta är ”klart” ännu. Sånt här skulle vi inte känna till om det funnits kvinnoforskning eller nu genusforskning/genusperspektiv.

    Det finns normer och fördomar kring kön som inte syns i formell diskriminering. Detta drabbar både män och kvinnor (såväl som människor med mörkhudfärg och invandrarbakgrund) varför forskning behövs för att få syn på det. Inom genusvetenskapen idag handlar det mycket om hur olika maktordningar tillsammans påverkar människor. Att prata om ett patriarkat som det enda som förklarar allt är en rätt gammaldags och ensidig syn. Inom genusvetenskapen är det också ständiga diskussioner om den egna forskningen och historien och man ifrågasatter t ex sådana områden som ”mäns våld mot kvinnor” och pratar numera mer om våld i nära relationer eftersom våld ju förekommer i samkönade relationer och av kvinnor mot män. Man problematiserar och omvärderar och folk tycker väldigt olika.

    PS. Jag känner nog inte nån feminist som hatar män, även om de ogillar vissa former av manlighet – sånt som slarvigt skulle kunna kallas ”machobeteende”. Detta betyder såklart inte att det inte finns feminister som hatar män, precis som det kan finns män som hatar feminister.

  61. Kim skriver:

    @Jämställdhetsfeminist: Intressanta paralleller med filosofi och andra ämnen som inte är direkt falsifierbara och så vidare. Fast förutom kanske just filosofi så har ju faktiskt de flesta exempel du tar upp något mått på falsifierbarhet, och brukar ha förhållandevis rika ekosystem och konkurrerande teorier där vi med viss försiktighet (just på grund av svårbevisligheten) följer den som för närvarande ser ut att bäst beskriva och förutspå verkligheten.

    Att genusvetenskap däremot skulle rymma många åsikter och inriktningar eller försiktighet med sina slutsatser är nog något jag behöver belägg för, ty det är inte alls vad jag har sett. Jag ser extrem likriktning kring en central dominerande teori, och oroväckande kopplingar till den feministiska ideologin, som i sin tur driver fram snabba politiska åtgärder som de rättfärdigar med forskningsresultaten. Någon annan nämnde häromdagen också hur genusvetenskap lockar till sig folk med feministiska värderingar, vilket torde vara en varningsklocka — det finns all anledning att misstänka kraftig bias.

    Ingen ifrågasätter hela ämnet genusvetenskap; vi ifrågasätter den rådande teorin och sättet nuvarande genusvetare bedriver sin forskning. Enda anledningen att det blandas ihop med hela ämnet genusvetenskap som sådant är att likriktningen och tveksamheterna upplevs så dominerande att man i princip kan avrunda till 100%. Din parallell med statsvetenskap vore mer korrekt om man inom statsvetenskap enbart forskade i linje med marxism, hade nära band med kommunistpartiet, och innehöll element som aktivt motarbetade andra teorier och ”fel” slutsatser. Under dessa omständigheter skulle folk troligtvis protestera just mot hela statsvetenskapen som forskargrupp, och kräva att ämnet gjordes om från grunden i syfte att tvätta bort ideologin. Det låter kanske som en fånigt överdriven jämförelse, men tänk gärna efter; jag vågar påstå att skillnaden mellan detta exempel och feminism/genusvetenskap är bara en gradskillnad, inte en artskillnad.

    Det är möjligt att du har rätt att detta håller på att förändras till det bättre (jag hoppas innerligt att du har det), men du kan inte med trovärdighet påstå att det redan har rättats till och slagit igenom så att det redan kan beskrivas som något ”gammaldags”. Titta bara ut genom fönstret på vad som problematiseras om och om igen, både i den forskning som kommer till tals, och i den politik och det mediaklimat som lutar sig mot forskningen. Vad jag ser är att både män och manlighet skuldbeläggs i så gott som alla sammanhang, och fler än en gång har jag sett till och med kvinnliga förövare och/eller manliga offer förklaras med att det egentligen är männens eller manlighetens fel ändå. Här ute i min verklighet har jag alltså inte sett den revolutionerande förbättring du pratar om — lyft hemskt gärna fram exempel om du vet några!

    ”Kvinnoforskningen kom till eftersom man märkte att forsking om människan till stor del i själva verket var forskning om män. Ämnet historia beskrev i stort sätt mäns historia och litteraturvetenskapen handlade om litteratur av män. Litteratur av kvinnor och historisk betydelsefulla kvinnor var bortglömda i historieböckerna. Även medicinsk forskning visade sig till stor del baseras på mäns hälsa. [...] Det finns alltså mycket att ”rätta till”. Och det finns inget som säger att detta är ”klart” ännu. Sånt här skulle vi inte känna till om det funnits kvinnoforskning eller nu genusforskning/genusperspektiv.”

    [citation needed][citation needed][citation needed][citation needed] :)

    Genusforskningens syfte bör inte vara att aktivt ”rätta till” något genom selektivt urval. Dessutom skulle man om så var fallet behöva fråga sig när man är ”klar”, och vem som bestämmer det? Forskar man däremot fritt och utan förbehåll och det verkligen är så att massor av kunskap på kvinnoområdet saknas (t.ex. om forskningen som du påstår var vinklad förut), så kommer det ju rätta till sig självt i och med att det finns mycket mer att gräva i på kvinnosidan. Och om de påstådda vinklingarna visade sig vara inbillade så ingen panik; vi kan vara lugna att vi inte råkat vinkla forskningen (som vi ju är överens är något dåligt) i någon slags iver att jämna ut ”poängställningen”.

    Slutligen håller jag helt med om problemet med att bunta ihop en massa olika saker under samma ord (feminism/genus etc.); jag hade en längre utläggning om det i ett tidigare draft men klippte bort det av utrymmesskäl. :) Problemet är inte minst att allsköns anhängare av (någon sorts) feminism gärna titulerar sig själva ”feminist”, kort och gott, utan att förklara närmare vad de menar. Idag är begreppet så brett och allomfattande att vissa ser det som att man måste vara fascist eller hatare om man inte kallar sig feminist!

    Samtidigt sitter det små klickar av extremfeminister (de faktiska manshatarna) utspridda på diverse maktpositioner i samhället, som med ohederlig retorik och polemik driver fram en allt mer snedriktad och mansfientlig politik, och som bekvämt lutar sig tillbaka mot ”titta bara på hur många som stödjer feminismen; de vill ju ha mer sånt här!” — man gör medvetet ingen skillnad på olika grader av feminism; stöd för lika rättigheter blir stöd för SCUM. De överlever på att feminister ses som en enda kraftfull ”enig” folkrörelse, och det sista de vill är att feminismen nyanseras. Därför borde det vara i jämställdisters och moderata (icke-radikala) feministers intresse att göra just det.

    Jag är jätteöppen för förslag på bra ord att använda för att särskilja alla olika åsikter. Det vore också mycket intressant att se forskning på exakt vad människor menar när de kallar sig feminist (och när de inte gör det), och varför de kallar sig just feminist (eller inte). Svaren kanske inte blir vad folk förväntar sig.

  62. Jämställdhetsfeminist skriver:

    ”[citation needed][citation needed][citation needed][citation needed]”

    Om medicin:
    ”Redan i mitten av 1980-talet lyfte medicinska genusforskare fram betydelsen av den manliga normen inom medicinen. Det visade sig att forskning om hjärtkärlsjukdomar framför allt hade utförts på män, och att slutsatser sedan dragits av dessa studier till att gälla även kvinnor (Björkelund o.a. 2001).” (Om du vill läsa hela: http://www.hsv.se/download/18.539a949110f3d5914ec800077678/isbn91-85027-22-7.pdf citatet är från sidan 14)

    Om historia:
    ”Ett övertydligt exempel är naturligtvis berättelsen om den allmänna rösträttens tillkomst i det här landet. Till helt nyligen sades nämligen att den allmänna rösträtten infördes 1909, att utövas i val första gången 1911. Så illustrativt formulerades uppfattningen (som alltjämt existerar), att det män gör är det som är det generella och det kvinnor gör är det speciella. Allmän rösträtt fick vi som bekant vänta med till 1919/1921.”
    Man kallade det allmän rösträtt i historieskrivningen trots att kvinnor inte fått rösträtt ännu. (http://www.historia.su.se/polopoly_fs/1.28274.1321532121!/Hirdmankvinnohistgenushist.pdf)

    Om litteratur:
    ”Alla involverade redaktörer och skribenter delade samma erfarenhet; att den gängse litteraturhistorien utgör en nästan obruten rad av kungar med bara enstaka drottningar, vilka som undantag bekräftar regeln om att en stor författare är en stor manlig författare. Alla hade vi läst litteratur på universitetet, och oavsett vilket land vi utbildat oss i hade vi undervisats i manliga författarskap.”
    (här har man skapat en hel databas met kvinnors litteratur genom historien för att det saknas i litteraturhistorien: http://nordicwomensliterature.net/sv/page/varf%C3%B6r-en-kvinnolitteraturhistoria)

  63. Bashflak skriver:

    @Jämställdhetsfeminist:

    Rösträttsmyten igen, du också – allmän rösträtt infördes 1923, när även män som inte fullgjort militärtjänst fick rösta. Innan dess var rösträtten villkorad: En man, ett gevär, en röst.

    Fast det fanns en hel del andra villkor som levde kvar länge. Jag vet inte vad alla dessa villkor var, men det handlade nog om brottslingar och folk med mentala handikapp som uteslöts från rösträtten.

  64. Jämställdhetsfeminist skriver:

    Fast jag sa inte att allmän rösträtt infördes 1921, jag citerade en text som sa att det inte skedde 1909/11. Däretom så är det vedertagna definitionen idag att man räknar 1921 som år för allmän rösträtt. Reglerna kring det har ändrats flera gånger. ”Ordentlighetsstrecken avskaffades successivt. Kravet på genomförd värnplikt för rösträtt för män togs bort 1923. Fängelseinterner erhöll rösträtt 1937. 1945 utsträcktes rösträtten till de som fick understöd från fattigvård (dåtidens socialbidrag) och till dem som befann sig i personligt konkurstillstånd. 1989 fick slutligen alla svenskar över 18 år rösträtt då begreppet omyndigförklaringavskaffades.1968 fick utlandsboende svenska medborgare rösta.” (wikipedia)

    Alltså kan man säga 1989, men ingen använder den definitionen.

  65. Bashflak skriver:

    Man skulle kunna säga att militärer fick rösträtt 1909, ordentliga kvinnor 1921, ordentliga män 1923, o.s.v.

  66. Jämställdhetsfeminist skriver:

    Ja, det skulle man kan man säga, det är ju som sagt var etablerade fakta.

  67. Aktivarum skriver:

    Jämställdhetsfeminist:

    ”När man pratar om vad som är ”vetenskap” är det ofta en naturvetenskaplig syn på vad vetenskap är som avses.”

    När man pratar om vetenskap är det bevisad kunskap som avses. Man måste helt kunna motivera skillnaden mellan en åsikt och en annan och kan man inte det är frågan inte om det är vetenskap. Då är frågan varför skulle man lita på den informationen oavsett om det kallas vetenskap eller inte. Tycker du inte det är en rimlig fråga att ställa i akademiska fält?

    ”I den klassiska definitionen av vetenskap innebär det något som bygger på objektiv kunskap grundad på empiri i form av observationer och mätningar, deduktion, vetenskapliga metoder, falsifierbara teorier mm.”

    Det där är saker all vetenskap av nödvändighet bygger på. Vad har vi annars för skillnad mellan vetenskap och sagor? Jag kan leta rätt på ett citat när en historieprofessor undrade vad skillnaden var mellan historia och ren skönlitteratur.

    ”Man kan alltså argumentera för att t ex filosofi inte alls är en vetenskap. I engelskan betyder också ordet science naturvetenskap, men i Sverige ingår även samhällsvetenskap och humaniora inom det som kallas vetenskap.”

    Science betyder inte naturvetenskap. Det finns exempelvis Social sciences

    ”Samhällsvetenskap studerar samhället ur olika aspekter”

    Jo jag vet det, därav benämningen Political science (Statsvetenskap)

    ”Inom samhällsvetenskap och humaniora använder man ofta kvalitativa metoder och inte bara kvantitativa metoder.”

    Om man använder båda är det såklart ok men vad många gör i Sverige är använder enbart kvalitativ metod. Se Bertil Törestads artikel på Newsmill.
    http://www.newsmill.se/artikel/2011/08/06/universiteten-m-ste-fokusera-mer-p-kvantitativa-metoder

    ”Inom ämnet (Sociologi) används bland annat feministisk teori såväl som teorier om klass (bl a byggd på marxistiska teorier) och etnicitet (bl a byggd på postkoloniala teorier). Både feminism och marxism är ju både politiska inriktning och teoreibildningar.

    Varken Marxism eller Postkolonialism sorterar under vad vetenskapen kallar teori. De sorterar under vad som kallas hypoteser. Dvs antaganden som skulle undersökas. När man kallar dem teori byter man ut vetenskapliga ansatser till politiska ansatser. Postkolonialism är exempelvis exakt samma sak som (anti)Imperialism.

    ”Inom genusvetenskap och feministisk teori finns många olika åsikter och inriktningar och ingen människa kommer hålla med om allt. Men jag har svårt att se att kritik av vissa teorier eller teoretiker skulle leda till att man ifrågasätter t ex hela ämnet statsvetenskap.”

    Det har inte jag. När fält som statsvetenskap skapades så fanns inte internet. Kunskapsfält som inte kan motivera sig kommer med största sannolikhet att avskaffas. Vi läser inte kinesernas samhällsideer och de läser inte våra så vad är dessa hypoteser (teorier vore en missvisande term) till för i en global värld?

    ”Och om man ser det som att genusvetenskap/feminism inte är ”riktig” vetenskap så gäller det även en stor del av andra ämnen som finns på våra universitet.”

    Precis! Mycket av vad som produceras idag är inte riktig vetenskap. Genusvetenskapen är inte ensam. Bara ovanligt stöddig.

    ”Jämställdhetspolitiken som förs är som sagt var inte samma sak som genusvetenskapen eller feminismen.”

    Jämställdhetspolitiken som förs kommer från feminismen, flera av personerna som ingår är feminister. Exempelvis maktutredningen hade fyra ledamoter varav en var Yvonne Hirdman.

    ”Att införa positiv särbehandling eller t ex kvotering är bara metoder som vissa tycker är bra sätt att nå jämställdhet.”

    Vetenskap skulle förutsätta man kan motivera vad som är bra med dem. Någon sådan har jag inte sett. Vad som är dåligt med dem motiverar Thomas Sowell i ”Affirmativa Action around the world”

    ”Kvinnoforskningen kom till eftersom man märkte att forsking om människan till stor del i själva verket var forskning om män.”

    Vilket är ett typiskt exempel på Apex Fallacy. Att läsa om ex. Leonardo DaVinci är ju inte att läsa om män. Hur många män är en Leonardo DaVinci?

    ”Ämnet historia beskrev i stort sätt mäns historia och litteraturvetenskapen handlade om litteratur av män.”

    Historia beskriver mest kungar och liknande medan litteraturvetenskapen täcker upp de mest lyckade manliga författarna. Att man lär sig om ”män” i dessa ämnen är ju helt fel.

    ”Litteratur av kvinnor och historisk betydelsefulla kvinnor var bortglömda i historieböckerna.”

    Precis som alla ej exceptionella män på samma nivå som de bästa kvinnorna! Ta exempelvis Fotboll. Hur mycket uppmärksamhet finns det i division 4 herrfotboll?

    ”Även medicinsk forskning visade sig till stor del baseras på mäns hälsa”

    Vilket är helt i linje med socialkonstruktionismen såväl som med synen på män som förbrukningsbara.

    ”Det forskar fortfarande kring hur kvinnor levt historiskt och hur kvinnors histora ser ut.”

    Och jämför sedan med den lilla mängd män som varit exceptionella nog att hamna i historieböckerna, detta kallas ”Hypergamy” Dvs urval av män men inte av kvinnor.

    ”Det finns normer och fördomar kring kön som inte syns i formell diskriminering.”

    Vilket är relevant när vi inte längre har formell diskriminering men nu har vi formell diskriminering av män som ursäktas med luddiga anklagelser om fördomar.

    ”Inom genusvetenskapen idag handlar det mycket om hur olika maktordningar tillsammans påverkar människor.”

    Ja det är precis vad jag bloggat om. Genusvetenskapen handlar inte om könsfrågor utan om maktfrågor. Hearn exempelvis är ju gammal marxist.

    ”PS. Jag känner nog inte nån feminist som hatar män, även om de ogillar vissa former av manlighet – sånt som slarvigt skulle kunna kallas ”machobeteende”.”

    På vilket sätt är det inte manshat?

    ”Detta betyder såklart inte att det inte finns feminister som hatar män, precis som det kan finns män som hatar feminister.”

    Mycket möjligt. Det är dock endast personer som hatar män som är sexister och bigotter. Personer som hatar feminister är likvärdiga med personer som hatar moderater, kd:are eller nationalister så det är ett mycket märkligt argument.

  68. Jämställdhetsfeminist, fortfarande INTE Jämställdhetsfeministern på Genusnytt skriver:

    @Kim

    ”Genusforskningens syfte bör inte vara att aktivt ”rätta till” något genom selektivt urval.”
    Jag tycker att om man upptäcker uppenbara ”hål” i historieskrivningen så finns det vits att satsa på att fylla dem.

    ”Här ute i min verklighet har jag alltså inte sett den revolutionerande förbättring du pratar om — lyft hemskt gärna fram exempel om du vet några!”
    Om jag tittar på t ex hur Stockholms universitet beskriver vad genusvetenskap är syns begrepp som patriarkat inte till: http://www.erg.su.se/utbildning/vara-utbildningar/genusvetenskap/vad-ar-genusvetenskap-1.38842

    Inom genusvetenskap finns massa skilda teoribildningar och områden t ex inom etnicitet/postkolonial studier, queer, maskulinitet, klass/marxism, psykoanalytiskt inspirerade teorier, diskursanalys, poststrukturalistiska teorier, femininitet, crip theory, organisation och kön, feministisk materialism mm mm. Inom alla dessa områden finns en mängd forskare med egna teorier. Sedan används också alla de teorier som används inom andra fält när man sysslar specifikt med t ex historia, ekonomi, litteraturvetenskap. Det pågår också ständig metoddiskussion.

    Inom området används också alla möjliga former av kvalitetsgranskning liksom inom andra vetenskapliga områden. T ex finns många konkurrerande teorier som ständigt omvärderas, granskningar av Högskoleverket, systemet med peer review för vetenskapliga artiklar (även kallat refereegranskning som syftar till att upprätthålla vetenskaplig standard och objektivitet) liksom offentliga disputationer med opponenter som granskar forskningen. HSV som sysslar med granskning av högskoleväsendet kom också i sin senast genomgång fram till att genusvetenskapen håller hög kvalitet. (http://www.erg.su.se/forskning/genusvetenskapen-haller-hog-kvalitet-enligt-hsv-1.92082)

    @Aktivarum

    “Science betyder inte naturvetenskap. Det finns exempelvis Social sciences”
    ”In modern use, ”science” more often refers to a way of pursuing knowledge, not only the knowledge itself. It is ”often treated as synonymous with ‘natural and physical science’, and thus restricted to those branches of study that relate to the phenomena of the material universe and their laws, sometimes with implied exclusion of pure mathematics. This is now the dominant sense in ordinary use.”[4]” (http://en.wikipedia.org/wiki/Science) Det är just därför man lägger till prefixet “social”.

    “Om man använder båda är det såklart ok men vad många gör i Sverige är använder enbart kvalitativ metod. Se Bertil Törestads artikel på Newsmill.”
    Visst är det bra att använda båda typerna men jag skulle inte säga att den ena är bättre än den andra, Det beror på vad man undersöker. Vad ska man ha en kvantitativ metod till om man vill studera postmoderna drag i en film? Analysera framväxten av franska nya vågen? Analysera rasistiska nidbilder i vår kultur? Inom genusvetenskap används båda varianterna beroende på vad man studerar. Det görs ju mycket statistiska undersökningar t ex.

    ”Vilket är ett typiskt exempel på Apex Fallacy. Att läsa om ex. Leonardo DaVinci är ju inte att läsa om män. Hur många män är en Leonardo DaVinci?”
    Därför studerar man idag olika maktskiktningar som klass, etnicitet, ålder och funktionshinder. Men det förändrar inte det faktum att i stort sett inga kvinnor inkluderades tidigare, pga av att de var just kvinnor. Vissa män men inga kvinnor.

    ” På vilket sätt är det inte manshat?”
    Alla män är inte ”macho”.

    ” Mycket möjligt. Det är dock endast personer som hatar män som är sexister och bigotter. Personer som hatar feminister är likvärdiga med personer som hatar moderater, kd:are eller nationalister så det är ett mycket märkligt argument.”
    Jag kunde lika gärna ha sagt: precis som det finns män som hatar kvinnor. Hat är ju en rätt dålig grej oavsett.

    ”Precis! Mycket av vad som produceras idag är inte riktig vetenskap.”
    Oj, den här diskussionen svällde just nåt enormt. Du vill alltså avskaffa halva universitetsvärlden? (halva är en helt påhittad gissning)

  69. Aktivarum skriver:

    Jämställdhetsfeminist:

    ”Det är just därför man lägger till prefixet “social”

    Social står för vilken sorts kunskap man letar efter. Science står för vilka regler som gäller för insamlandet av den kunskapen. Om man pratar om ”Liberal arts” är det andra regler.

    ”Visst är det bra att använda båda typerna men jag skulle inte säga att den ena är bättre än den andra, Det beror på vad man undersöker.”

    Syftet med kvantitativ kunskap är pålitlighet. Syftet med kvalitativ kunskap är att nyansera bilden. Anledningen kvantitativ kunskap enligt mig går före kvalitativ är att med felaktigt utgångsläge är nyanser alltid felaktiga.

    ”Vad ska man ha en kvantitativ metod till om man vill studera postmoderna drag i en film? Analysera framväxten av franska nya vågen? Analysera rasistiska nidbilder i vår kultur?”

    Exempel på användning av kvantitativ metod är för att kontrollera om de drag man tycker sig se finns där när andra tittar efter eller om man sitter och hittar på saker. Ett bra exempel på detta är Alan Sokals artikel ”transgressing the boundaries towards a transformative hermeneutics of quantum gravity”

    ”Inom genusvetenskap används båda varianterna beroende på vad man studerar. Det görs ju mycket statistiska undersökningar t ex.”

    Ja och som visades vid granskningen av ”Slagen Dam”. Bägge granskarna kom utifrån de statistiska data Eva Lundgren använde fram till den rakt motsatta slutsatsen som hennes (kvalitativa) metod kom fram till. Det saknas kvantiaitiv grund för vad hon påstod.

    ”Därför studerar man idag olika maktskiktningar som klass, etnicitet, ålder och funktionshinder.”

    Enligt vad Prof. Hirdman skriver i boken ”Genus” så studerar man medelvärde. Vad hon motsätter sig är att dessa två medelvärden inte ser likadana ut och inte har samma värde. Hon försöker till och med jämställa Darwins lära (A – B) med kristen skapelseberättelse. (A – a)

    ”Men det förändrar inte det faktum att i stort sett inga kvinnor inkluderades tidigare, pga av att de var just kvinnor. Vissa män men inga kvinnor.”

    Inga män eller kvinnor under en viss nivå inkluderades. Att det finns 10 manliga och 0 kvinnliga genier betyder inte att män hade det generellt bättre än kvinnor. Därav ”Apex Fallacy” Att det var noll kvinnor på den nivån ändrar inte det även var noll män under den nivån representerade.

    ”Alla män är inte ”macho”.”

    Det där kan jag besvara på två sätt

    1) Hur vet du alla män inte någon gång varit macho? Macho är ju ett beteende och inte ett permanent personlighetsdrag.

    2) Alla araber är heller inte muslimer, Alla kvinnor föder heller inte barn… Men hatar du muslimer är du rasist och hatar du mammor har du taskig kvinnosyn.

    ”Jag kunde lika gärna ha sagt: precis som det finns män som hatar kvinnor. Hat är ju en rätt dålig grej oavsett!

    Hat är alltid en dålig grej javisst men det är värre att feminister hatar män än det är att enstaka män hatar kvinnor. När enstaka män hatar kvinnor ger staten dem inte lön för att undervisa kvinnor i att vara bättre kvinnor. När enstaka män hatar kvinnor anses det vara mot reglerna. När feminister hatar män är det i enlighet med reglerna. När feminister hatar män sitter välavlönade människor och hittar på den ena ursäkten efter den andra för att få hatet att fortsätta….

    Bägge är illa men de är långtifrån lika illa.

    ”Oj, den här diskussionen svällde just nåt enormt. Du vill alltså avskaffa halva universitetsvärlden? (halva är en helt påhittad gissning)”

    Varifrån får du den idén? Jag har inte sagt jag vill avskaffa någonting (utom möjligen urdålig kommunikation/missvisande benämningar) men på vilket sätt skulle förbättring av de sakerna vara samma sak som att avskaffa halva universitetsvärlden?

  70. Kim skriver:

    @Jämställdhetsfeminist, fortfarande INTE Jämställdhetsfeministern på Genusnytt:

    ”Jag tycker att om man upptäcker uppenbara ”hål” i historieskrivningen så finns det vits att satsa på att fylla dem.”

    Det ska i så fall vara upp till individuella forskare; det ska inte finnas några skrivna eller oskrivna regler eller något samförstånd i fikarummen om vad som är acceptabelt att forska om eller vad man får ifrågasätta. Det är mångfalden i den pågående forskningen som är viktig, inte någon slags upplevd poängställning.

    Men är hålen uppenbara, och är de bevis på förtryck/orättvisa? Om det till exempel finns mindre skrivet om kvinnliga författare (ett mätbart faktum i så fall), hur har man uteslutit alternativa förklaringar, till exempel att det kanske fanns färre framgångsrika kvinnliga författare förr? Att kunna lyfta fram exempel på fler kvinnliga författare ur kulisserna säger ju inte så mycket, det lär ju finnas tonvis av manliga författare som aldrig slog igenom heller.

    Ponera att anledningen att det finns mindre skrivet om kvinnliga författare är just för att det fanns färre kvinnliga författare (åtminstone som slog igenom). Du kan kanske hävda att det var förtryck och orättvisa som ”höll kvinnorna nere”, men den existerande forskningen var ju i så fall aldrig mansvinklad utan speglade bara den manliga övervikten i det underliggande materialet. Hur menar du att man ”rättar till” något genom att medvetet införa just den slags könsvinkling du anser fanns (och var jättedålig) förut?

    ”Om jag tittar på t ex hur Stockholms universitet beskriver vad genusvetenskap är syns begrepp som patriarkat inte till”

    Ingen inom genusvetenskap har mig veterligt kallat det ”patriarkat” på åratal. Den nuvarande termen är ”könsmaktsordning” men betyder i princip samma sak. Formuleringar i stil med att analysera ”makt” brukar t.ex. mynna ut i att man studerar hur och varför män förtrycker kvinnor.

    I ett vidare perspektiv är det tyvärr inte så relevant hur avdelningen för genusvetenskap presenterar sig själva, det avgörande är hur de faktiskt arbetar. Vi hör titt som tätt rapporter om folk som hoppat av genusutbildningar för att de inte stått ut med den negativa manssynen, vilket är oroväckande.

    En titt på http://www.erg.su.se/publikationer/uppsatsarkiv/genusvetenskap/uppsatser-i-genusvetenskap-1.38846 visar att kvinnor står för nästan 90% av uppsatserna, inte ett tecken på diskriminering men väl ett tecken på att genusvetenskap tycks locka betydligt fler kvinnor än män. Är det bara att kvinnor är mer intresserade av ”social sciences” rent allmänt, eller finns det fog att misstänka att den nuvarande genusvetenskapen har en kvinnovinkling? Genusforskning torde ju vara ett av de få områden där en persons kön (och tillhörande erfarenheter) faktiskt kan bidra med relevanta perspektiv, och det vore ju synd om män antingen inte känner sig välkomna, eller bara välkomnas om de anammar de etablerade synsätten.

    Jag försöker gå igenom all forskning jag kan komma över för att skapa mig någon uppfattning om mansforskningen, om det saknas positiv forskning (eller om det är meningen att man ska bli övertygad att all manlighet är dålig och behöver korrigeras), eller om den bara inte lyfts fram i folkmedvetandet. Har du konkreta tips på forskning gjord utifrån det manliga perspektivet så vore jag väldigt tacksam, för sånt behöver i så fall lyftas fram för att bryta det kvinnocentriska mediaklimatet.

    En lite mer kontroversiell avslutande tanke: Överlag är ju det ironiska med allt prat om könsförtryck och hur kvinnor alltid varit mindre värda att själva mansrollen är till sin natur konstruerad runt kvinnan. Kvinnor har precis som bland djuren alltid varit den begränsade resursen, något värt att prisa, kämpa för och skydda även om det så krävs att männen ger sina liv för det. Andelen män vars liv inte på något vis kretsar kring och styrs av kvinnor är ganska låg. De alfahanar som tagit sig upp och inte behövt följa dessa förväntningar (”patriarkerna”) är ju försvinnande få jämfört med alla vanliga män som måste leva enligt naturens hårda lag. Kan nuvarande jämställdhetspolitik verkligen ändra detta till det bättre? Försöker den ens?

  71. Equilibrist skriver:

    (fd Jämställdhetsfeminist)

    @Aktivarum

    Som sagt var, både kvalitativa och kvantitativa metoder används inom genusforskning. Det är alltså inte ett fel med genusvetenkapen. Om du däremot menar att man genomgående använder det på dåliga sätt inom just genusvetenskap är det en annan sak, då återstår mycket att bevisa.

    ”Social står för vilken sorts kunskap man letar efter. Science står för vilka regler som gäller för insamlandet av den kunskapen.”

    http://www.ord.se/oversattning/engelska/?s=naturvetenskap&l=SVEENG ”natural” behövs inte
    jfr http://www.ord.se/oversattning/engelska/?s=statsvetenskap&l=SVEENG
    jfr http://www.ord.se/oversattning/engelska/?s=samh%C3%A4llsvetenskap&l=SVEENG

    Hur nu det är relevant för någonting. Det gäller alltså inte på svenska.

    ”Att det finns 10 manliga och 0 kvinnliga genier betyder inte att män hade det generellt bättre än kvinnor. Därav ”Apex Fallacy” Att det var noll kvinnor på den nivån ändrar inte det även var noll män under den nivån representerade.”

    Kungar är knappast genier, de ärvde sin makt för att de var män. Kvinnor var inte med för att de var kvinnor, män var inte med pga fel klass osv. Flera maktordningar.

    ”Enligt vad Prof. Hirdman skriver i boken ”Genus” så studerar man medelvärde. Vad hon motsätter sig är att dessa två medelvärden inte ser likadana ut och inte har samma värde. Hon försöker till och med jämställa Darwins lära (A – B) med kristen skapelseberättelse. (A – a)”

    Hur är det relavant för mitt påstående att man studerar flera maktordningar inom genusvetenskap? Hirdman menar att mannen på många vis används som norm (A), se t ex min länk tidigare kring hur hur män använts som norm inom medicin. Vad har det med andra maktordningar att göra?

    ”1) Hur vet du alla män inte någon gång varit macho? Macho är ju ett beteende och inte ett permanent personlighetsdrag.”

    Hur är det relevant? Jag sa just machobeteende när jag tog upp detta. Och sen att man != macho.

    ”på vilket sätt skulle förbättring av de sakerna vara samma sak som att avskaffa halva universitetsvärlden?”

    Jag syftade till att du inte verkar se vitsen med rent kvalitativ forskning.

  72. Equilibrist skriver:

    (fd Jämställdhetsfeminist)

    @Kim

    ”Det ska i så fall vara upp till individuella forskare”

    Så är det ju också oftast med forskning. Men då menar du att t ex regeringens utredning om mansfrågor inte är så lämpligt sätt att gå tillväga?

    ”Om det till exempel finns mindre skrivet om kvinnliga författare (ett mätbart faktum i så fall), hur har man uteslutit alternativa förklaringar, till exempel att det kanske fanns färre framgångsrika kvinnliga författare förr?”

    Ja, bl a har Ebba Witt-Brattström skrivit om att andel kvinnor borde varit större i svensk litteraturhistoria, inte att det borde varit 50% men hon nämner en % som borde vara rimlig utifrån verkens genomslag när de kom ut. (Minns inte exakta siffran). Sen är det förstås svårt att bevisa hur det går till när något blir kanon.

    ”kvinnor står för nästan 90% av uppsatserna…”

    Ja, det är mest kvinnor som ägnar sig åt genusvetenskap, kvinnor är ju också i majoritet inom de flesta universitetsämnen ”Inom sju av nio breda ämnesområden är det fler kvinnor än män som avlägger examen, och endast det tekniska området har en tydlig majoritet av män”. (http://www.hsv.se/download/18.6923699711a25cb275a8000278/0820R.pdf) Bland professorer är dock bara 18% kvinnor, det kommer gissningsvis ändras också med tanke på hur det ser ut på grundutbildningen. För några år sedan fanns skiljekriterium kön med vid antagning till högskoleutbildning, det har dock förbjudits nu. Det hade varit intressant att se om andelen män på genusvetenskap hade ökat om man fortsatt med den typen av åtgärder.

    ”Har du konkreta tips på forskning gjord utifrån det manliga perspektivet så vore jag väldigt tacksam”

    Här finns en bra samling av saker kring maskulinitetsstudier och andra länktips, det är allt från nyckeltexter till projekt och organisationer, en egen sektion om ”men’s health”, ”fathering and fatherhood” och bloggar mm (sidan är dock pro-feminist): http://www.xyonline.net/links
    De har också en samling artiklar där man kan kolla utifrån olika kategorier: http://www.xyonline.net/articles

    ”Andelen män vars liv inte på något vis kretsar kring och styrs av kvinnor är ganska låg.”

    Jag känner inte igen den bilden, har du exempel?

  73. Kim skriver:

    @Equilibrist: Bra namn :)

    ”Men då menar du att t ex regeringens utredning om mansfrågor inte är så lämpligt sätt att gå tillväga?”

    Ja, jag tycker som princip att all vetenskap ska vara objektiv och fristående från politik. Men din jämförelse är inte särskilt balanserad; i det ena fallet har regeringen beställt en utredning av ett visst ämne, där man såvitt jag kan se inte ställt några särskilda krav på utgångspunkter, metoder, analyser eller slutsatser. Detta att jämföra med genusvetenskapen, som jag menar är extremt styrd (delvis från politiskt håll, delvis genom intern bias), med förutbestämda utgångspunkter som inte får ifrågasättas, en alltid närvarande kvinnovinkling och en underförstådd överenskommelse om vilka sorts slutsatser som är ”lämpliga”. Vinklingen på mansutredningen är (än så länge) minimal jämfört med annat jag sett (t.ex. sexköpslagsutvärderingen som inte fick ifrågasätta sexköpslagen).

    Du har tidigare uttryckt att du ser det som en naturlig fortsättning på kvinnoforskningen, nu genusforskningen, att nu börja inkludera männen och mansvinkeln. Jag menar att man redan byggt en fästning där en bred och sund mansforskning inte längre passar in eller är välkomna. Den enda mansforskning vi tycks se är forskning gjord på män ur ett kvinnoperspektiv. Jag kan mig veterligt inte komma ihåg någon enda studie gjord på kvinnor ur ett mansperspektiv, eller något alls ur ett mansperspektiv för den delen.

    Jag har tittat igenom länken du skrev, men dels är den på engelska (jag har specifikt debatterat Sverige hittills, och är inte jätteinsatt i vad som händer internationellt), dels hittar jag vid en första titt tyvärr mest det gamla vanliga: allt traditionellt manligt är fel, systemet hjälper män men stjälper kvinnor, kvinnor är drabbade och kränkta medan män är en del av problemet, män behöver ta ansvar och ändra på sig medan kvinnor behöver frigöras, man lyfter fram män som mördare och våldtäktsmän och mansrörelser som arga kvinnohatare etc. De enda positiva ordalag om män jag alls kan hitta verkar vara om män som ”sett ljuset”, helhjärtat anslutit sig till feminismen och börjat kritisera andra män.

    Allvarligt, om det här är de bästa exemplen på hur genusstudier ”inkluderar” och ”representerar” män och mansfrågor, så är ju allas farhågor besannade fullt ut. Men jag kanske bara är dålig på att leta, vet du på rak arm något exempel på mansforskning som inte faller in under ovanstående problematiserande vinklingar? Där man till exempel är enbart ute efter att förstå hur män har det, och hur man kan hjälpa män, utan att det för den skull fars med massa pekpinnar, förutfattade meningar och negativa attityder där det alltid är männen som måste förändras?

    Jag tror ju inte du skulle kalla en rapport som kom fram till att ”kvinnor som inte ställer upp på trekant är trångsynta och bär på föråldrade attityder som hotar mäns och kvinnors sexuella frigörelse” eller ”kvinnor har historiskt sett aldrig tagit ansvar för skydd och försörjning av familjen, deras enda sysslor har varit att pyssla hemma och umgås med familj och vänner” som neutral eller representativ för kvinnor eller kvinnofrågor, så varför ska män behöva acceptera liknande kraftiga vinklingar och ensidiga fördömanden?

    ”Bland professorer är dock bara 18% kvinnor, det kommer gissningsvis ändras också med tanke på hur det ser ut på grundutbildningen.”

    Det kommer gissningsvis också ändras betydligt snabbare, och riskera gå alldeles för långt, eftersom man samtidigt kvoterar eller ”hjälper fram” kvinnliga professorer via riktade insatser. Det faktum att vi nästan oundvikligen kommer ha en stor kvinnlig dominans bland högre utbildade poster inom många områden inom en generation (enbart pga. nuvarande underlag, utan att räkna in någon kvotering) tror jag aldrig att jag hört problematiseras av någon feminist eller genusvetare, intressant nog. Att jämställdhetsmål definieras som ”minst lika många kvinnor” hör man fortfarande då och då, fastän det är ekvivalent med att säga ”max hälften får vara män”.

    ”Det hade varit intressant att se om andelen män på genusvetenskap hade ökat om man fortsatt med den typen av åtgärder.”

    Det hade varit intressant, men likaså fel. Kvotering kan inte leda till jämställdhet, det putsar bara statistiken utan att göra något åt eventuella underliggande anledningar till att könsfördelningen blev sned till att börja med. Inte ens om nu anledningen skulle vara faktisk könsdiskriminering löser du något genom att könsdiskriminera andra personer åt andra hållet. Om man nu ärligt är intresserade av att få in fler män och manliga perspektiv på genusforskningen är det bara att försöka presentera ämnet som intressant, öppet och välkomnande (och det måste förstås faktiskt vara allt det också) — inte erbjuda genvägar eller räkmackor.

    ”Jag känner inte igen den bilden, har du exempel?”

    Jag tänkte närmast på om du sticker in huvudet i vilket inneställe som helst, alternativt slår upp statistik om ensamma olyckliga män; människor är i grunden flockdjur, av sorten där kvinnor väljer ut den bästa man de kan hitta, och män blir valda eller förblir ensamma. Denna ständiga ”tävling” är djupt rotad, och kan mycket väl vara en av de stora jämställdhetsfrågorna, saker mänskligheten behöver ”växa ur” om vi ska börja verkligen göra anspråk på det här med frigörelse. Kvinnor åtnjuter redan relativt stor frigörelse då de inte längre strikt förväntas passivt lyda under den segrande alfahanen (maken, den valda partnern), medan män fortfarande är mestadels fast i den inbördes tävlingen att bli alfahane, där kvinnan både är publik, domare och första pris.

    Jag har inte tankarna fullt ut formulerade kring detta; pratar jag strunt som drar upp vårt biologiska arv för att försöka tolka könsroller, eller vad anser folk? :)

  74. Aktivarum skriver:

    @Equilibrist:

    ”Som sagt var, både kvalitativa och kvantitativa metoder används inom genusforskning. Det är alltså inte ett fel med genusvetenkapen. Om du däremot menar att man genomgående använder det på dåliga sätt inom just genusvetenskap är det en annan sak, då återstår mycket att bevisa.”

    Du sade ju att den sortens bevisning inte gäller i de här fälten. Anledningen genusforskningen får kritik är att den i mångt och mycket attackerar män (deras normala system för beteenden). Samtidigt får Sverigedemokraterna med samma sorts analyser betydligt mer kritik trots att bara några procent av Sveriges befolkning är muslimer.

    Hos SD finns det snarlika argumentet från att kritik av islam (struktur) inte är attacker på muslimer. Genusvetare har å sin sida sagt att attackera ”manssystem” inte är att attackera ”män” Beträffande riktig forskning på män så har jag redan myntat termen Mansfrågeforskning. Jag bloggar om ämnet i flera inlägg här är ett av de nyaste:
    http://aktivarum.wordpress.com/2012/10/05/mansfragor-och-genusforskning-ar-inte-samma-sak-del-3-mansfrageforskning-pa-riktigt/

    ” ”natural” behövs inte”

    En åsikt som exempelvis inte delas varken av Linnéuniversitetet eller Cambridge U. Varför är deras åsikter mer felaktiga?
    http://www.study.cam.ac.uk/undergraduate/courses/natsci/

    ”Kungar är knappast genier, de ärvde sin makt för att de var män.”

    Jag menade geni som i graden av exceptionalism. Zlatan Ibrahimovic är ex. ett geni på vad han gör. Framgångsrika kungar var genier på vad de gjorde. Det finns många fler misslyckade kungar än det finns lyckade kungar. Poängen med Apex Fallacy är att det inte är små misslyckade kungar historieböckerna handlar om.

    Kungar ärvde heller inte sin makt FÖR ATT de var män (Massor av personer var män utan att bli kungar) Kungar ärvde sin makt för att de var äldste son i en högadelsfamilj. Detta diskriminerade endast DE SPECIFIKA kvinnor som var äldsta barnet i en sådan familj (andra hade inte blivit kung oavsett kön).

    Vidare så slumpades inte kungamakten utan var ofta effekten av att män hade gått ut i krig. Kvinnor fick inte makten att vara kung men hade heller inte ansvaret att se till det fanns en kungatitel hos familjen. Kom ihåg att dessa krig hade manliga förlorare, kvinnor skulle inte ha kunnat bli kungar utan att riskera att själva bli förlorare. Ett beteende mycket ovanligare (I MEDEL) hos kvinnor än hos män.

    ”Kvinnor var inte med för att de var kvinnor, män var inte med pga fel klass osv. Flera maktordningar.”

    Kvinnor som inte var äldste barnet i högadelsfamilj hade inte varit kung oavsett kön, tredje dottern som könsopererar sig till man får fortfarande inte vara kung. Eventuella ”ordningar” som ens fanns i landet var en följd av att ledarna vann sina krig. Du pratar om makten men glömmer att makten måste skapas av någon.

    Dagens feminister pratar mycket mer om hur kvinnor borde ”representeras” i redan existerande storföretag än att kvinnor borde vara representerade från starten i företag som inte alls är framgångsrika idag men som kanske är det nya ”Volvo” om några årtionden (Vad Apex Fallacy visar är att många fler av dem kommer att bli förlorare).
    Att skapa makten blir mäns ansvar, att utöva den blir kvinnors rättighet!

    ”Hur är det relavant för mitt påstående att man studerar flera maktordningar inom genusvetenskap? Hirdman menar att mannen på många vis används som norm (A)”

    Genusvetare studerar knappast maktordningar, snarare attackerar de dem. Undantaget den politiska maktordning som pumpar in miljoner i såväl genusvetenskap som byråkratier som egna sekretariatet. För att inte tala om den maktordning där vissa personer ville genuscertifiera / genusmärka andra högre utbildningar. Något som fick ett abrupt slut med Tanja Bergkvists högläsning från deras egna dokument i SR:s filosofiska rummet.

    ”se t ex min länk tidigare kring hur hur män använts som norm inom medicin. Vad har det med andra maktordningar att göra?”

    Att män använts som norm inom medicin har inget med makt att göra. Den kanske främsta orsaken män användes som norm var att kvinnor var mycket svårare att forska på och man visste inte hur djupt skillnaderna mellan könen gick. Ett fel som feminismen gjort i betydligt mer modern tid under socialkonstruktivismens mantel. Sedan var det lättare att experimentera på män av samma orsak det var lättare att låta män bli kanonmat i militären. En man kan skaffa barn med flera kvinnor, omvänt funkar det inte.

    ”Hur är det relevant? Jag sa just machobeteende när jag tog upp detta. Och sen att man != macho.”

    Du sade alla män inte var macho.
    1) Hur vet du att alla män inte är macho? Macho är inget som står stämplat i pannan och om alla män är macho är det väl uppenbart manshat att ha något emot macho?
    2) Varför skulle det vara mindre manshat att attackera något så uppenbart manskodat som macho bara för att det finns män som inte är det? Mammor är kvinnokodade och Muslimer är mörkhyat kodade. Låt mig summera argumentet i en tydlig form.

    Alla kvinnor är inte mammor, alla muslimer är inte mörkhyade och alla män är inte macho så varför skulle det vara ok att attackera män för att vara macho?

    ”Jag syftade till att du inte verkar se vitsen med rent kvalitativ forskning.”

    a) Jag ser en mängd vitsar med att ha forskningen rent kvalitativ. Problemet är att ingen av dem jag sett är särskilt vetenskapligt grundad. Jag ser istället exempelvis hur marxister som Elzinga ville ha allting kvalitativt för han ville forskningen skulle vara i den socialistiska revolutionens tjänst.

    b) Om du tycker jag har FEL gällande ”vitsen” borde du berätta vad som vore rätt och motivera ditt argument. Du borde inte ta för givet jag har fel när jag redan demonstrerat att jag känner till såväl den historiska kritiken (F. de Sassure) som den moderna (A. Sokal)

  75. [...] Teorier och “Teorin” är alltså inte alls samma sak. Ta exempelvis evolutionsteori. Man har samlat mängder av fossil och liknande som styrker att människan i själva verket är en moddad apa. Men… “Inom genusvetenskap finns massa skilda teoribildningar och områden t ex inom etnicitet/postkolonial studier, queer, maskulinitet, klass/marxism, psykoanalytiskt inspirerade teorier, diskursanalys, poststrukturalistiska teorier, femininitet, crip theory, organisation och kön, feministisk materialism mm mm. Inom alla dessa områden finns en mängd forskare med egna teorier.” (kommentarsfältet) [...]

Google