Vad händer egentligen om man tar till sig en förenklad syn på könsfrågor? Vad händer med ens världsbild om man tror att könsmaktsordningen är bästa sättet att förstå världen?

Det är naivt att tro att man kan bära på en världsbild där män ensidigt och mer eller mindre godtyckligt förtrycker kvinnor, utan att detta ska ge några biverkningar. Jag menar alltså att det inte bara är män som kan fara illa av berättelsen om den ensidiga könsmaktsordningen, utan även de kvinnor som tar till sig denna lära.

Alla som läst min bok Jämställdhetsbluffen, vet att jag också talar om maktordningar. Dock talar jag om samverkande maktordningar, där respektive kön har olika fördelar och nackdelar beroende på sin könsroll. I boken ger jag även en förklaring till hur könsrollerna uppstått, så människor slipper gå runt och tro att det var godtycke eller ondska som låg bakom rollernas uppkomst.

Men hur påverkas då en kvinna som i åratal eller till och med decennier trott på en ensidigt könsmaktsordning? Självfallet varierar detta från individ till individ. Men helt klart är att de riskerar få en snedvriden bild av män och manlighet, som inte är bra för dem.

Ett exempel fås från en amerikansk journalist, som på sin blogg ärligt beskriver hur hennes världsbild förändrades när hon födde en son. Hon hade nästan hunnit bli 40 när sonen föddes, och hade i många år varit uttalad anhängare av feminismen – i synnerhet andra vågens feminism som lanserade könsmaktsordningen.

Det framgår att hennes syn på män minst sagt var problematisk, och detta fungerade för henne fram till den dag hon skulle relatera till att hon själv fött fram en blivande man. Då tvingades hon omvärdera de generaliseringar hon gjort om män och manlighet.

Här är ett utdrag från hennes berättelse. Den är skriven på relativt komplicerad engelska, så jag har gjort en översättning för säkerhets skull:

Then, my son, my little man arrived and upset the delicate balance of my girl-centered life. Without warning, life hurled a screaming curveball at me, and tucked neatly and surreptitiously in the seams of that bewildering bender was a Y chromosome, a sucker punch I never saw coming. I had brought a man into the world, and his foray into my life seized up my psycho-political engine, forcing me to overhaul my views on men in unexpected ways. At a visceral level, I began to see men as more than just “the opposite sex.” For the first time in my life, I began to see males as multidimensional human beings.

Once I became the mother of a son, it became impossible for me to dismiss the male point of view imperviously. It became impossible for me to lump all men together in an amorphous mass of masculinity. It became impossible for me to see men as the enemy (if they ever were to begin with). Having a son made me want to be a better woman (nod to Jack Nicholson).

Översättning: Sedan anlände min son, min lille man, och störde den sköra balansen i mitt tjej-centrerade liv. Utan förvarning serverade mig livet något helt oväntat; något som kom med en Y-kromosom och som jag aldrig hade kunnat förutse. Jag hade fött en man in i denna värld, och hans räd in i mitt liv utmanade mina psykologiska och politiska ställningstaganden på ett sätt som tvingade mig att förändra min syn på män. Djupt inne i maggropen började jag se män som mer än bara ”det motsatta könet”. För första gången i mitt liv började jag se män som mångsidiga varelser.

När jag blev mor till en son, blev det omöjligt att låta mäns perspektiv (den manliga synvinkeln) rinna av mig som vatten på en gås. Det blev omöjligt för mig att bunta ihop alla män till en formlös klump maskulinitet. Det blev omöjligt för mig att se män som fienden (om de någonsin var detta till att börja med). Att få en son fick mig att vilja bli en bättre kvinna (tack Jack Nicholson).

Om någon undrar varför hon tackar Jack Nicholson, så är det för hon använder en av hans repliker från denna film.

Hursomhelst. Den mansbild som denna kvinnliga, amerikanska journalist fått från andra vågens feminism och dess könsmaktsordning – är bekymmersam. Inte bara riskerar en sådan mansbild att skada männen hon träffar på i sitt liv, utan den hämmar också hennes egna möjligheter att ha tillfredsställande och meningsfulla utbyten med män.

Som tur är fick hennes son henne att ompröva en del av hennes världsbild, men vad skulle hänt om hon fått en dotter? Hur skulle hon då relaterat till sin man och till andra män?

För mig är det uppenbart att tron på könsmaktsordningen kan skada män och mäns självbild. Men det är även viktigt att komma ihåg att den kan skada kvinnor och begränsa dem i deras vardag.

Vad är din syn på detta? Låt oss veta nedan. Kom som vanlig ihåg att hålla god ton. Jag kommer att hålla ett extra vaksamt öga med tanke på ämnets känsliga och personliga natur.

 

85 kommentarer på “En snedvriden syn på jämställdhet ger biverkningar”

  1. Aktivarum skriver:

    Mycket bra text, mitt nästa blogginlägg kommer att handla om just effekterna av teorin (se nuvarande inlägg för distinktionen mellan teorier och ”teorin”) om könsmaktsordningen / patriarkatet)

  2. Viktor skriver:

    Det är ett bekymmer, för att uttrycka sig milt.

    Feminister rör sig i exkluderande kretsar, där feminismen står oemotsagd och är självklar. Hur ofta ger sig feminister egentligen in i en diskussion med ett öppet sinne, och med en verklig vilja att debattera jämställdhet? Och hur ofta tillåter ens feminister diskussion? Det är hårt modererade kommentarsfält, exkluderande forum, eller bloggar helt utan kommentarsfält. Takhöjden är i det närmaste penibelt låg när tanken med feminismen ursprungligen handlade om frihet, öppenhet och möjligheter!

    Detta kanske är en felaktig bild jag har, men ingen skulle bli gladare än jag om det visade sig vara så.

  3. Prillan skriver:

    Rörande text.

  4. Johan Grå skriver:

    Starkt av henne att ifrågasätta sina ramar. Det är få människor som klarar och det är därför en så ensidigt vinklad teori är så förrädisk. Även de som vet att det bara är ett perspektiv har svårt att släppa sina tolkningsramar när de väl börjat använda dem för att fokusera sin bild av världen.

  5. Mars skriver:

    Det är väl problemet med alla dogmatiska föreställningar – att man börjar betrakta ”de andra” som personlighetslösa individer, och sig själv som upphöjd världsförbättrare. Det finns i konflikten mellan Judar-Muslimer-Västerlänningar, i marxistiska klasshatet och olika rasistiska rörelser. Demokratiskt underskott är väl bara förnamnet. Självklart finns det också individer som under stor själslig smärta tvingas överge dogmer. Det handlar inte bara om rena sekter utan även om detta.

    Det som ÄR intressant är ju att samhället i stort inte är medvetna om denna konflikt. Att så fort vi slår upp en tidning eller slår på TVn eller datorn översköljs med dessa föreställningar. Nästan alla andra konflikter har ofta ganska många som tagit ett steg tillbaka – men inte denna.

  6. Bashflak skriver:

    Undrar hur hon lyckades bli gravid, med en sån manssyn? Om man läser mellan raderna får man intrycket att hon var av åsiktstypen ‘heterosex är alltid våldtäkt’.

  7. Lilldjupa skriver:

    jag gick runt och trodde att män och kvinnor var HELT olika, att män var okänsligare, kvinnor drygare osv tills jag började högskolan. Fick höra om genus.
    Upptäckte Lady Dahmer och co.
    Feminister och kurser i genus är de som fått mig att inse att män och kvinnor båda har varsin börda att bära på, att vi bör sträva efter jämställdhet för båda könens skull.

  8. Pelle Billing skriver:

    @Bashflak:

    ”Undrar hur hon lyckades bli gravid, med en sån manssyn? Om man läser mellan raderna får man intrycket att hon var av åsiktstypen ‘heterosex är alltid våldtäkt’.”

    Jag får inte det intrycket. Jag tror man ska vara försiktig med att läsa mellan raderna. Hon skriver väldigt öppet och ärligt, och då känns det onödigt att sitta på en annan kontinent och tillskriva henne vissa åsikter.

  9. Anonym skriver:

    Lilldjupa

    Den här lady dahmer?
    http://ladydahmer.alltforforaldrar.se/2011/february/ibland-maste-kvinnor-halla-sig-lugna-och-gora.html

    Inte speciellt trovärdig som normbrytare.

  10. Patrik N skriver:

    Det är coolt att se nån vara så stark pga omsorg om någon som är en kär.

    Det låter inte trevligt men det förenklade tänket i feminismen håller nog många kvinnor(med varierande feministsympati) tillbaka från att bli vuxna motsvarande sin biologiska ålder i ett modernt samhälle.

    Alltså pga bristen på förväntningar vad gäller förmågan att ta fler perspektiv.

    Gäller såklart män också om vi hade talat om dem.

    ”Vad händer egentligen om man tar till sig en förenklad syn på könsfrågor? Vad händer med ens världsbild om man tror att könsmaktsordningen är bästa sättet att förstå världen?”

    Man stannar i utvecklingen.

  11. Eva skriver:

    Jag tycker att det är ett misstag att dra slutsatsen att tron på könsmaktordning automatiskt leder till en världsbild där ”män inte ses som mångsidiga varelser, män utgör en formlös klump maskulinitet och män ses som fiender”.

    Precis som kvinnan i inlägget är jag uppvuxen under andra vågens feminism. Även om jag inte använder begreppet ”könsmaktordning”, anser jag att det har funnits och fortfarande finns maktstrukturer i samhället som är rester från ett tidigare patriarkat. Men det innebär inte att jag ser män som förtryckare och kvinnor som förtryckta, snarare att vi är präglade av vår historia.

    Jag kan inte påminna mig att jag någonsin har träffat en kvinna (feminist eller ej) som har den sorgliga synen på män som beskrivs i inlägget. Därmed inte sagt att de inte finns, men jag övertygad om att de i det stora hela är väldigt lätträknade.

  12. Pelle Billing skriver:

    @Eva: Jag har träffat många kvinnor som har en liknande syn som kvinnan i inlägget. Men jag håller med dig så till vida att de inte på något vis är i majoritet. Dock är det en majoritet av de kvinnor jag träffar som på något vis är påverkade av den ensida analys av könsmakt som gjorts i Sverige de senaste 20-30 åren (och det är inte deras fel, jag trodde också att analysen var ganska enkel innan jag gjorde ett omfattande arbete på egen hand för att gräva djupare i detta).

    Idag är jag övertygad om – vilket jag tar upp i detalj i min bok – att maktanalyser har ett värde för att förstå sin omvärld, men då gäller det att ta med flera olika maktordningar, som går åt olika håll mellan könen. Det finns inte en könsmaktsordning, det finns flera. Vissa är till kvinnors fördel, andra är till männens.

  13. Equilibrist skriver:

    @Pelle Billing

    Jag har inte läst din bok och har inte läst bloggen så jättelänge men hittills har jag inte sett dig reflektera över om exempel där män missgynnas kan hänga samman med andra maktordningar än kön. Den tidiga feminismen kritiserades för att för ensidigt titta på enbart kön som maktfaktor, och detta har medfört stora förändringar för feministisk teoribildning och att analyser av makt numera sker mer utifrån att det finns fler maktordningar (t ex utifrån etnicitet och klass)

    Anser du att det finns någon risk att jämställdister tittar för ensidigt på enbart kön? (Att det förklarar alla fall där män missgynnas.)

    Hur ser du på hur maktordningar samverkar?

  14. Shastra skriver:

    @Eva

    ”Även om jag inte använder begreppet ”könsmaktordning”, anser jag att det har funnits och fortfarande finns maktstrukturer i samhället som är rester från ett tidigare patriarkat. Men det innebär inte att jag ser män som förtryckare och kvinnor som förtryckta, snarare att vi är präglade av vår historia.”

    Mycket välformulerat!

    Den som klamrar sig fast vid en identitet som bygger på att man är ”offer” enbart p.g.a. grupptillhörighet kommer garanterat aldrig att bli lycklig, inte ens om lyckan kommer och knackar på dörren och insisterar på att komma in.

  15. Equilibrist skriver:

    Håller med, bra formulerat Eva!

  16. Johnny skriver:

    ”Off topic”: Tänkte bara upplysa om att Aktuellt ikväll tog upp ämnet ”kvinnor som misshandlar män”, där de intervjuade f.d. polischefen Carin Götblad om ämnet. Blev bara lite förvånad då jag aldrig sett detta tas upp i TV-nyheter tidigare.

  17. Johnny skriver:

    Hon är numera nationell samordnare när det gäller ”våld i nära relationer” som det satsas mer på nu: http://www.regeringen.se/sb/d/16082/a/191602

  18. leifer skriver:

    Pelle Billing

    ”För mig är det uppenbart att tron på könsmaktsordningen kan skada män och mäns självbild. ”

    Ja fast det finns också ett problem att förneka ”patriarkaliska strömningar” eller vilket ord man ska kalla det.

    Såg denna monolog nu från den australiska premiärminstern. Detta är ju nåt en mansrörelse måste förhålla sig till och att hon har en del poänger (låt vara att förhållandena skiljer sig en del jämfört med Sverige). Givet missar hon att ta upp kvinnors makt eller den omställning som behövs från alla sidor, om man ska skapa ett riktigt jämställt samhälle. Det är ingen picknick och det kräver att kvinnor ger upp ALLA sina privilegier. Hon är ju en tydlig feminist och snackar då som s.k. kvinnliga rättigheter som självklara, ex att kvinnan ska ha makten över barnen, vilket för mig är lika korkat som det hon anklagar oppositionsledaren för. Feminismen har helt enkelt inte gjort hela analysen, bara halva (i bästa fall). Men en nya jämställdhetsrörelse, som kämpar för männens rättigheter, kan ju inte blunda för historien eller önska att vi går tillbaka till ett mer könsrollsbaserat samhälle eller?

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ihd7ofrwQX0

  19. Göran Jansson skriver:

    ”Jag menar alltså att det inte bara är män som kan fara illa av
    berättelsen om den ensidiga könsmaktsordningen, utan även de kvinnor som tar till sig denna lära.”

    Vill bara tillägga till denna , i övrigt välskrivna artikel , att även de kvinnor som inte omfattar denna beramade ” ordning ” också drabbas .

    Dubbelt olyckligt eftersom de är s.a.s oskyldiga till detta .
    De får får ofta klä skott för vad de relativt få elitfeministernas dominans inom media och politik har åstadkommit .

    Sidekick :

    Gillar verkligen Pelles ton på den här bloggen som gör att även kvinnor vågar skriva här utan att riskera bli rullade i tjära och fjädrar . Det är mycket värdefullt Ja , t.o.m nödvändigt .

    Jag tror att nyckeln till framgången är att få med även kvinnorna .

    Femton år av privat ältande av de här frågorna , har lärt mig , att nog de flesta kvinnor är missnöjda med den splittring som har blivit följden .

    Jag brukar börja med att säga att : ” Kvinnan är det bästa som hänt mannen ” om jag diskuterar de här frågorna med kvinnor .
    Ofta får jag en kvittens tillbaka .

    Det är en bra början på vägen tillbaka till en samvaro där var och en får utvecklas efter sina förmågor och intressen utan att skärskådas
    och nagelfaras .

    Våra olikheter är våra styrkor !

  20. leifer skriver:

    Göran Jansson

    Problemet just nu är nog inte främst att få med kvinnorna, utan att överhuvudtaget få med männen! Hur får man männen att vakna och inse att dom är diskriminerade idag? Hur ska man få männen att engagera sig och slåss för sina rättigheter? Hur ska männen få ens en valid röst i jämställdhetsdebatten (annat än den feministiska)? Vem bryr sig överhuvudtaget om männens problem som grupp eller ens ser att dom finns?

    Sen avslutar du med ”vi har olika styrkor”, vilket ju då kan tolkas att du är för ett könsrollssamhälle, inte ett jämställt samhälle. Ex då att kvinnor överlag inte passar som brandmän. Eller att män överlag inte passar att ta hand om små barn.

  21. Social ingenjörskonst skriver:

    Jag tycker att man känner av den här ”avhumaniseringen” ganska ofta i många framträdande feministers retorik. Det räcker med synen på männen som ett ”kollektiv” som man nästan ryggradsmässigt ägnar sig åt. Det skulle väl vara en sak ifall man alltid pratade om ”män som grupp”, eller i alla fall ”män”, men när även uttryck som ”mannen” eller ”den vite mannen” börjar dyka upp, så går det inte att blunda för att något är galet. Jag tycker nämligen inte att man ser artiklar där man använder uttrycket ”kvinnan” för att mena kvinnor generellt, speciellt ofta. ”Mansrollen” undrar man ju också vad det syftar på. Eller ”manligheten”. Kvinnorollen eller kvinnligheten hör man ju inte heller så ofta. Och så har vi Rosins ”The End of Men”. Slutet för männen? Vad är det som tar slut? Kommer inte fler män att födas? Eller handlar det om hennes idealbild av mannen som är på väg bort – mannen som har makt?

    DN hade ju en artikelserie som de kallade ”Mannen – vinnare eller förlorare?”. Kan man få ut något svar här? ”Ja, mannen är en vinnare”. Och vad gör man med ett sådant svar i så fall? Här är en artikel där de talar om just ”mannen”:

    http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/mannen-gor-sig-till-sexobjekt

    Menar de män generellt här? Är männen här så typiska att de kan sägas tillhöra majoriteten av männen? Eller är det fråga om en minoritet. Så vad är ”mannen” för något? Jag gissar på att det är den man som lever i artikelförfattarens huvud. Det är ”modellen” som de använder i sina inre simuleringar. En sexig barbröstad Zlatan i det här fallet. Men det kanske inte blir en så konsekvent och realistisk bild när de bakar ihop honom från de olika aspekterna av ”mannen” de har där inne.

    Man får känslan av att män som inte stämmer med den här bilden är antingen ”omanliga” (ett uttryck som feminister använder lika mycket som andra kvinnor), eller så finns de inte.

    Sen har vi tankefelet The Apex Fallacy. Det är ett tankefel som följer som en röd tråd genom det feministiska teoribygget och tankegodset. Det är alltså när man kollar på männen på toppen (som kanske ses som manligast får man förmoda), och tillskriver alla män deras egenskaper. Jag länkade till Genusfokus ganska nyligen, och där så frågar sig en kvinna varför männen äger 99% av världens samlade resurser, och en förvirrad man gissar på att det beror på att han…

    http://www.genusfokus.se/

    Han försöker alltså svara på varför han äger världens samlade resurser. Men om han nu är uteliggare (som oftast är män), så undrar man ju vad han har för nytta av att det finns några få män som äger väldigt mycket. Är det inte istället så att det är något han förlorar på? Och är inte feministernas egen retorik ett slags ”bevis” på att han förlorar på det? Antingen är han en av de där rika eller så finns han liksom inte. Han har inga problem och man behöver inte bry sig om hans ”gnäll” för han är bara en ”kränkt” vit man – som råkar bo i en gränd. Han får liksom bara vara med om han tillhör det manliga kollektivet, som jag ofta tycker verkar vara modellerat efter antingen en idealbild eller en demonisering av män.

    ”Vita heterosexuella män” är också ett sådant där uttryck som används av bara farten. Är inte det att klumpa ihop en stor grupp män (här i sverige) i en oformlig massa så säg. De här männen har sen makt och blir ”kränkta”, men de är samtidigt svaga och omanliga män som ”gnäller”.

  22. Patrik N skriver:

    @Göran Jansson:
    ”Gillar verkligen Pelles ton på den här bloggen som gör att även kvinnor vågar skriva här utan att riskera bli rullade i tjära och fjädrar . Det är mycket värdefullt Ja , t.o.m nödvändigt .”

    Menar du inte feminister när du skriver kvinnor?
    Jag tycker inte folk kommer undan lätt med att vara förbannade på kvinnor(mamma) vare sig här eller på andra ställen där jämnställdhet diskuteras.
    Om du talar om de feminister som uppriktigt känner att har något värdefullt att tillföra och känner att de har möjlighet till i Pelles egenhändigt skapade cyberspace det så får jag hålla med dig.

  23. Göran Jansson skriver:

    #Patrik

    När jag skriver kvinnor menar jag kvinnor .
    Jag är man och helt nöjd med det .
    Kvinnor känner kanske likadant

    Feminister är minst lika vanliga bland män som kvinnor ,
    Har inget med kön att göra

    Feminism är ett särintresse precis som alla -ismer . Den har sina källor i socialistiska termer .

    Marx skrev (fritt citerat) :
    Kapitalisterna förtrycker proletariatet , förhandlingar är meningslösa , återstår att kasta av sig förtrycket med en revolution . .

    Jmfr (radikal)feministisk ideologi :
    Patriarkatet förtrycker kvinnor (på senare tid även en växande skara av de som inte är vita , inte heterosexulla o.s.v . Du förstår nog vad jag menar )
    Förhandlingar med ”gubbväldet” är meningslös .

    ” Revolutionen” i dag består av att via media , politik och utbildningsväsende påverka utvecklingen i femin-ismens anda.

    Låter det konspiratoriskt ? Kolla då dessa länkar :

    http://www.mp.se/templates/mct_177.aspx?number=173980 (miljöpartiet)

    http://www.mp.se/templates/mct_177.aspx?number=173980 ( v)

    Jag är helt ärlig med vad jag skriver , har även röstat på dessa partier en gång ..
    Låt kvinnor och män få vara som de själva vill utan genuspekpinnar , låt kvinnor leva med kvinnor och detsamma för . män om så är. Jag har inga problem med det . Det som är lite märkligt att dessa sista rader väcker så mycket debatt .

  24. Göran Jansson skriver:

    # leifer

    Jag tycker nog att både män och kvinnor har olika för-och nackdelar .
    Känns väl rimligt .

    Att män är diskriminerade är väl helt uppenbart efter Pärs och Pelles böcker .

    Att genomslaget är tydligt inser nog var och en efter ha sett Aktuellt (21.00 20121012) .

    Kvinnors underlägen kommer vi också få beskrivna .

    Många kvinnor , även män , sitter just nu och skriver böcker ,
    debattinlägg m.m

    Fine !

    Då kan vi äntligen få en ärlig debatt kring de här frågorna

    Vad gäller mäns och kvinnor styrkor menar jag bara att vi är nog inte helt lika . Ligger ingen värdering i det .
    Känns lite märkligt att Du tar upp brandmän (jag förstår iofs din assocition) eller män i barnomsorgen . Låt var och en få syssla med det hen , (bra ord i bland , faktiskt) , vill .

    Men tumma inte på kompetensen och kvotera inte .
    Är det här kontroversiellt ?
    Någon ?

  25. [...] Pelle Billing: Exempel på hur snedvriden syn på jämställdhet ger biverkningar. Share this:FacebookTwitterGillaGillaBe the first to like this. Publicerat i Genus, Girlwriteswhat, JämställdhetTags: femitheist, girlwriteswhat [...]

  26. leifer skriver:

    Göran Jansson
    ”Vad gäller mäns och kvinnor styrkor menar jag bara att vi är nog inte helt lika . Ligger ingen värdering i det .”

    Jo men du tar upp det så nånting viktigt. Då blir frågan hur man ska förhålla sig till det. Det är ju faktiskt just en av det mycket stora frågorna när det kommer till jämställdhet. Hur mycket viktigt ska man lägga vid kön? Det är ju också nästan omöjligt för oss människor att inte notera om en person är en man eller kvinna, och sen lägga värderingar i det. Det är ju också så att en viss man, eller viss kvinna, kan avvika en hel del. Eller snarare, alla gör det.

    Tänkte lite på det här med den pågående hen-debatten. Jag funderade på exakt när det idag skulle vara en nackdel för män att grupperas in som hen, och kom inte på nån! Kommer du på nån?

  27. Nils Jungenäs skriver:

    Citatet ger en bild av en empatistörning som botas av barnets könstillhörighet. Alla radikalfeminister är inte ”empatistörda”, men beteendet visar på bristande empati för män. Det tycker jag väldigt ofta att man kan läsa mellan raderna.

  28. Göran Jansson skriver:

    @leifer: @leifer:
    Jag menade med olika styrkor alla egenskaper , inte specifikt bara kroppsligt . Självfallet är det viktigt

    Att kön är en social konstruktion är ett radikalfeministiskt påhitt uppbackat av genusvetare .

    Vetenskap bygger på att man har en tes .Uppgiften blir att hitta sånt som vederlägger min tes .
    Låt mig ta ett känt exempel , ofta använt i undervisningen :

    Hypotesen är att det inte finns svarta svanar . Hittas en enda svart svan blir min tes ogiltig .

    Hypotesen ”Kön är en social konstruktion” motsägs ju av massiv forskning sedan decennier . Hypotesen är därmed ogiltig .

    Fråga : Har feminismen/genusvetenskapen aktivt letat efter allt som motsätter sig hypotesen ”kön är social konstruktion ?

    Om inte är det så klart inte vetenskap utan rätt och slätt en åsikt .
    Problemet är då att denna åsikt har har tagits in i Regeringens skrivelser . (Skr 2002/2003:140) och ska därmed ska vara vägledande .

    Hela samhället är i dag genomsyrat av denna åsikt .

    Apropå ordet hen:

    Det är bara ett ord bland andra :Vi använder ju ord som ,den , vederbörande o.s.v . En del språk använder typ hen , dock inte de stora språken .

    Problemet med hen är att det är sprungit ur queerfemismen och blivit kraftigt laddat och därmed ganska oanvändbart i löpande text .

    Det långa svaret blir då :
    Nej det vore ingen nackdel för gruppen män , om ordet hade haft den självklara neutrala karaktär som i t.ex finskan .

  29. Charles skriver:

    Mest för mig själv egentligen. Ursäkta om det är skåpmat.
    1) De traditionella könsrollerna bygger på genetiska skillnader och har uppstått som ett evolutionens sätt att organisera, effektivisera och därmed garantera släktets fortlevnad
    2) Inget talar per se för att det ena könet skulle vara ”godare” än det andra
    3) Man kan laborera med begrepp som strukturer. Men då bör man också vara öppen för att strukturer kan gynna såväl det ena som det andra könet
    4) Det finns inga egentliga motsättningar mellan könen och inget kön kan slutligen vinna ett könskrig
    5) Jämställdhet kan bara uppnås i samarbete mellan båda könen och där inget av dem dominerar samt genom ömsesidig förståelse av genetiska och förvärvade skillnader
    6) Det är varje individs rättighet och skyldighet, gentemot sig själv, att se bortom och överskrida traditionella #könsroller om den så själv önskar

  30. Patrik N skriver:

    @Göran Jansson:
    ”När jag skriver kvinnor menar jag kvinnor .”

    Ok. Reagerade på att du uttryckte lättnad över att en kvinna kan våga sig in i ett sånt här forum. Lät konstigt i mina öron men jag missar kanske din poäng.

    Det är annars en fånig feministgrej att låtsas att det är kvinnor som kritiseras när det förstås är feminister som kritiseras.

    Och ja mkt tokvänster inblandat i tokfeminism.

  31. Sara skriver:

    … och pga att könen är biologiskt olika behövs det speciella insatser för att stoppa just hustrumisshandel, hedersvåld mot kvinnor, forska mer om kvinnliga sjukdomar, ordna extra tekniska kurser för enbart kvinnor, satsa mer på kvinnoidrotter osv. Just för att det är skillnad mellan könen ska inte barn slitas från sina mödrar varannan vecka. Och det ingår i just mannens könsroll att vara just försörjare inte springa runt och gnälla på att man inte uppmärksamhet under förlossningar.

    Om någon nånsin trott att Feminism = förneka skillnader så har ni fel.

  32. Charles skriver:

    @Sara Särartsfemismen har väl inte många anhängare så den kan väl inte representera all feminism. Genusteorin (i Sverige adlad till vetenskap) förnekar väl däremot genetiska skillnader som varande ”biologism”. Om den inte ändrat sig nyligen. Det är ju den ”kunskap” studenterna kommer ut med.

  33. Sara skriver:

    Charles, jo, jag tycker nog att det har ändra sig en hel del. Gud ske lov! Jag upplever att det nästan inte är någon numer som helt förnekar biologiska skillnader. Fast du har helt rätt i att tyvärr är Likhetsfeminismen den största feministiska rörelsen i Sverige. Tyvärr verkar mycket av kommunismens syn att ”uppfostra medborgarna till att tänka rätt” fortfarande leva kvar i Sverige. Jag fattar faktiskt inte varför vår borgerliga regering har kvar så mycket av de tankarna.

    Du har helt rätt i att Särartsfeminismen inte kan representera all feminism men jag vill påpeka att det kan inte likhetsfeminismen heller.

  34. Nils Jungenäs skriver:

    >> Sara

    Det stora flertalet självtitulerade feminister i Sverige är dock varken särartsfeminister eller likhetsfeminister. De är fårskocksfeminister. Deras syn på jämställdhet präglas av okunskap och kognitiv dissonans då de annammar allt som sägs av alla feminister, alltid. Det finns inga biologiska skillnader – när det är gynnsamt. Det ÄR skillnad – när det är gynnsamt.

    Tilt!

    Till fårskocksfeminismen hör t.ex alla politiker.

  35. Sara skriver:

    Till Charles.

    Jag brukar ses som en väldigt aggressiv feminist men jag vill bara säga att jag på alla 6 punkter håller helt med dig här ovan. Helt och hållet!

    men

    Jag vill lägga till några saker som komplicerar det hela lite. Alltså…..:
    Charles punkt 1
    Charles punkt 2 ” Inget talar per se för att det ena könet skulle vara ”godare” än det andra”… men att det manliga könshormonet testosteron ökar aggressiviteten. Även gravida och spädbarnsmödrar kan ha en ökad aggressivitet pga hormoner.
    Charles punkter 3-6
    7 Kvinnor har historiskt sett missgynnats eftersom de inte har kunna bli myndiga. Kvinnor har därför varit i ett stor ekonomisk underläge och i en beroendeställning som nu bägge könen måste förhålla sig till.
    8 Den som ansvarar för barn har en större ekonomisk börda och praktiska begränsningar. Hur ansvaret för våra barn fördelas måste vi därför, både kvinnor och män, förhålla oss till.
    9 Pga biologiska skillnader är kvinnor generellt sett i muskulert underläge vid konfrontationer mot män. Detta måste både män och kvinnor förhålla sig till och ta hänsyn till vid tex våldtäktsmål.
    10 Barn är egna individer och ska inte användas som redskap i jämlikhetsexperimentet.

  36. leifer skriver:

    Göran Jansson

    ”Jag menade med olika styrkor alla egenskaper , inte specifikt bara kroppsligt . Självfallet är det viktigt
    Att kön är en social konstruktion är ett radikalfeministiskt påhitt uppbackat av genusvetare .2″

    Ja men min fråga var ju vad ditt resonemang innebär i förlängningen. Dvs hur du vill organisera samhället efter dessa styrkor och svagheter. För om du menar allvar, så måste det ju innebära att det vore dumt att ha en syn där man inte bryr sig om kön i ex arbetslivet, eller hur?

    Det är ju alltså detta som är det svåra. Ex hur en ny rörelse ska förhålla sig till kvinnor som brandmän. Detta kan låta trivialt men det är verkligen kärnan i debatten! Om kvinnor är fysiskt svaga, är det då vettigt att ha 50-50 könsfördelning på brandstationerna?

    Om du ska föra det resonemang du för, så måste du alltså vara tydlig och gå hela vägen. Annars blir det bara snack så att säga.

    Sen om hen, du säger
    ”Nej det vore ingen nackdel för gruppen män , om ordet hade haft den självklara neutrala karaktär som i t.ex finskan .”

    Där håller jag 100% med dig! Och det vore bra om fler män insåg detta. Män har idag inga fördelar som jag kan se, så vad har vi att förlora på att bli jämförda med kvinnor? Som jag ser det så har vi allt att vinna just nu.

  37. leifer skriver:

    Sara

    ”satsa mer på kvinnoidrotter osv”

    Vad menar du med kvinnoidrotter? För damidrott är ju ingen könsneutral syn, tvärtom handlar det om positiv särbehandling av kvinnor, för kvinnor skulle inte ha en chans mot män i de flesta idrotter.

    Jag undrar vidare om du vill kompensera män för deras svaghet inom reproduktionen. Eller om du enbart är för positiv särbehandling av kvinnor inom deras könsliga svagheter.

  38. Nils Jungenäs skriver:

    >> Sara

    ”-…det manliga könshormonet testosteron ökar aggressiviteten.”

    Det är inte riktigt sant. Vid studier som gjorts (i kannada tror jag) har det visat sig att testosteronet framförallt ökar både benägenheten och förmågan till samarbete och generositet. Sambandet mellan höga halter av testosteron och agressivitet är belagt men anses vara ett indirekt samband.

    ”-Barn är egna individer och ska inte användas som redskap i jämlikhetsexperimentet.”

    Nähä?!? Enligt vem då? Dig? Varför inte då?

    ”-Pga biologiska skillnader är kvinnor generellt sett i muskulert underläge vid konfrontationer mot män.”

    Generellt ja…

    ”-Den som ansvarar för barn har en större ekonomisk börda och praktiska begränsningar. Hur ansvaret för våra barn fördelas måste vi därför, både kvinnor och män, förhålla oss till.”

    Inte vi som inte har barn. Ej heller där mannen har anvar osv… Vad menar du egentligen?

    ”-Kvinnor har historiskt sett…”
    ”-…som nu bägge könen måste förhålla sig till.”

    Arvssynden igen. På vilket sätt påverkar det dig och mig? Kan du utveckla?

  39. Max skriver:

    En fantastisk historia om hur människrors vyer kan vidgas av att få barn med allt vad det innebär. Det är svårt att inte dra paralleller till vår egen finansminister Anders Borg som blev feminist när hans tvillingflickor föddes.

    Det artikeln framförallt visar på är hur vilse man kan åka när man låter dogmatiken styra ens liv. Men ingen kan väl tro att de finns teoretiska inriktningar som går fria från sådana tolkningar? Det här är den tredje tråden jag skriver i på den här bloggen och jag har flera gånger fått uppleva svepande beskrivningar på hur kvinnor ”är”, vad de ”vill”, hur de ”behandlar män” vad kvinnor ”hatar” osv. Inga särskilt grova saker på något sätt, mer generaliserande, men det tror jag snarast handlar om det tilltal som Pelle själv håller i inläggen och uppmaningar till god ton mm. Jag har flera gånger på andra ställen mött människor som beskriver sig som ”jämställdister” som blandar friskt mellan skarp och intelligent kritik av feminism och bittra och elaka utfall mot kvinnor i allmänhet. I jämställdhetens namn bör man kanske känna minst lika stor oro för barnen till dessa människor som för barn till kvinnan i inlägget ovan.

    ”Vad händer med ens världsbild om man tror att könsmaktsordningen är bästa sättet att förstå världen?”

    Kvinnan i inlägget ger sin bild av hur det påverkat henne. Andra människor kan ha andra erfarenheter. För min egen del så kan jag säga att ökade kunskaper om könsmaktsordningen har gjort mig till en mer ödmjuk och reflekterande människa än jag var innan. Jag har på ett helt annat sätt börjat fundera över andra människors situation och hur min verklighet kanske inte alltid överensstämmer med mina medmänniskors. Det har fått mig att fundera över mitt eget beteende i olika situationer och fått mig att fundera över om jag själv behandlar män och kvinnor på olika sätt. När jag sen blev förälder så hjälpte det mig att vidga perspektiven för hur jag såg på mina barn. Jag har aldrig hindrat mina barn att leka med någonting, annat än att jag inte köper leksaksvapen till dem, och jag har aldrig tvingat dem att leka med någonting. Däremot gläds jag med dem lika mycket när flickorna leker ninjor eller dinosaurier som när pojken leker med sina dockor. Det har också fått mig att tydligare reagera när våld förekommer mellan barn, även i lekfullare former. I föräldraskapet så har kunskaperna från könsmaktsordningen dessutom fått mig att kämpa med näbbar och klor mot arbetsgivare, självutnämnda experter och gå på tvärs mot ekonomiska förutsättningar för att se till att dra ett lika stort lass i hemmet som barnens mamma gör. Inget av det här hade varit möjligt utan de insikter jag har fått från teorierna om könsmaktsordningen.

    Och slutligen, jag hatar inte män, jag har inte några särskilt stora problem med min självbild och jag ser inte kvinnor som offer. Däremot kan jag fortfarande vara elak, snarstucken och otrevlig, vilket jag med icke-önskvärd tydlighet redan visat på den här sidan. Men det är inte säkert att det är feminismens fel, det kan lika gärna vara testosteronet. ;-)

    Hur som helst, Pelle. Det här är också en berättelse om könsmaktordningen och vilken inverkan kunskaper om den kan ha på enskilda människors liv. Jag hoppas att den, precis som den amerikanska kvinnans historia, kan vara en del av din berättelse om könsmaktsordningen i framtiden.

  40. leifer skriver:

    Max

    Du nämner ”könsmaktsordningen” flera gånger, vad menar du med det uttrycket? Och i och med att du är förälder, så borde du väl har noterat den ”omvända könsmaktsordningen” som råder där, dvs det är kvinnans domän.

    Sen vet jag inte riktigt vad du menar med ”bittra utfall mot kvinnor” (när ordet bitter kommer med i bilden så brukar det menas att det är kritik som inte är giltig på nåt sätt). Problemet idag i media, politik etc är ju all ensidig och överdriven kritik mot män, men aldrig ett ”ont” ord om kvinnor. Detta måste du väl ändå ha noterat?

  41. Göran Jansson skriver:

    @leifer:

    Jag skrev i kommentaren 05.28

    Kompetenskrav skall ligga fast och ingen kvotering .
    Inget särskilt märkligt med det .

    Det skulle innebära att relativt få kvinnor , kanske 10-15 % skulle klarat de tidigare kraven för att bli brandman.

    Kraven har i princip avskaffats ,det räcker nu med att man kan simma 200 m .
    Anledningen är att man till varje pris ska ha in kvinnor .

    Det hela kompliceras också av ganska få kvinnor vill bli brandmän .
    ( jag kan visa detta) .

    För mig känns allt detta rätt obehagligt ; dels med denna särbehandlig och dels för att man tummar på allas vår säkerhet .

    Slutsats: Kvinnor har inget stort intresse av av bli brandmän vilket leder till att kvinnor kvoteras in för att man ska uppfylla genusdirektiv .

    På Attunda brandförsvar i Sollentuna anställdes i år 6 kvinnor och några män av utländsk härkomst .
    En sökande man hade 6 års yrkesvana , en annan den tvååriga
    samhälls-och skyddutbildningen .
    Dessa diskriminerades bort .

    Man går mot lagen ty kvotering är inte tillåtet . Man går runt detta via att en arb.givare har rätt att anställa den man anser lämpligast .

    Men i praktiken är detta självklart .en kvotering .
    Att kvotera bort män med mycket högre kompetens ger självklart lägre kvalitet På Brandväsendet . Genusstolligheterna bara fortsätter .

  42. Anonym skriver:

    Max, det är inget konstigt att Anders Borg blev feminist när hans tvillingdöttrar föddes. Mannen är oppurtunist, precis som kvinnliga feminsiter. De slås för att DE ska få tillgång till så mycket som det bara går.

  43. Nils Jungenäs skriver:

    >> Sara

    Vad menar du när du säger att man ”behöver förhålla sig till” något? Sättet du använder frasen på får min floskel-radar att larma.

  44. Jocke skriver:

    Det har aldrig funnits någon manlig överordning och det finns inte nu heller. Patriarkatet är lika verkligt som tomten – det är helt enkelt ett ganska löjligt påhitt.

    Det som funnits är en övergripande samhällsordning som främst har uppkommit ur en kollektiv överlevnadskontext. I denna har det sedan bildats olika maktsfärer där män som grupp långt ifrån har varit några vinnare.

    Jag läste exempelvis nyligen en text om hur det fungerade i Sverige på 1700-talet när staten behövde sjömän till sina krigsfartyg. Då gick man helt enkelt runt bland stadens krogar och tvångsanmälde alla unga män som verkade arbetslösa. De skickades sedan ut till sjöss med en överlevnadsgrad på cirka 10 procent. De fick alltså i praktiken en dödsdom på stående fot. Fundera ett tag på hur det måste ha känts.

    Och detta är knappast ett historiskt undantag. Så här har det fungerat i alla tider och i praktiskt taget alla kulturer. Män har behandlats som statens egendom – en förbrukningsvara.

    Därför blir det så urbota korkat varje gång någon feminist a’ la andra vågen sitter och snackar om historiska orättvisor, patriarkatet och den manliga överordningen. Kunskapsluckorna är helt enkelt gigantiska svarta bottenlösa avgrunder.

    Men det är typiskt. Ända sedan jag stötte på de första feministerna av det här slaget har det varit så tydligt att de totalt och fullständigt är ointresserade av den komplexa verkligheten. Istället anser de att svaren på livets alla komplexa frågor finns i deras egen ideologi.

    De är helt enkelt så övertygade om sin ideologiska överlägsenhet att de inte ens behöver titta åt något annat håll. Och detta beteende delar de med religiösa extremister, liksom föraktet mot biologi och vetenskap.

  45. Jocke skriver:

    Tillägg: egentligen borde man skriva en bok med titeln ”Patriarkatet har aldrig existerat” och dela ut som bildningslitteratur till feminister och genusfolk.

  46. leifer skriver:

    Jocke

    ”Det har aldrig funnits någon manlig överordning och det finns inte nu heller. Patriarkatet är lika verkligt som tomten – det är helt enkelt ett ganska löjligt påhitt”

    Det är ju detta förnekande som tyvärr motarbetar en ny jämställdhetsrörelse. Nu säger jag inte att feminismens definition av patriarkat är giltigt alls, däremot kan man inte förneka att det har funnits ett patriarkat, och finns, i vissa delar av världen fortfarande. Ex är ju när pojkar ärver egendom men inte flickor, eller möjligen att flickor får en mindre andel enl lag. Svårt att hävda att det bara är ett ”könsrollssamhälle”. Tittar du ex på Islam-världen idag så räcker det inte att beskriva det med ”könsrollssamhälle”. Dessutom, patriarkatet beskriver faktiskt också just männens underläge, det är den av prestationsmaskin och förbrukningsvara, just dom du beskrev så väl hur det kunde vara förr för män!

    James Brown sjöng 1966 ”It is a man’s world”. Givet hade han delvis rätt! Och det är ju dessutom mycket positivt i det mot män, män har alltså tidigare byggt upp mycket av den värld vi lever i, förneka inte det!

    http://www.youtube.com/watch?v=juTeHsKPWhY&feature=fvwrel

    ”You see, man made the cars to take us over the road
    Man made the trains to carry heavy loads
    Man made electric light to take us out of the dark
    Man made the boat for the water, like Noah made the ark”

  47. Pelle Billing skriver:

    @Equilibrist:

    ”Jag har inte läst din bok och har inte läst bloggen så jättelänge men hittills har jag inte sett dig reflektera över om exempel där män missgynnas kan hänga samman med andra maktordningar än kön.”

    Man kan applicera ”intersektionalitet” även på mansfrågor och maktordningar som missgynnar män.

    Män är i allmänhet mer utsatta för fysisk fara än kvinnor, men arbetarklassmän är mer utsatta än andra män.
    Män har större risk att bli nerslagna på stan än kvinnor, men homosexuella män har större risk än andra män.

    Var det ungefär så du menade?

  48. Sara skriver:

    @leifer:

    Nej leifer helt rätt Damidrott är ingen könsneutral syn och jag förespråkar inte heller att man ska förneka biologiska skillnader mellan könen.

    Som det nu är får tjejfotboll mycket sämre träningstider vilket gör att tjejerna ledsnar och slutar. Konståkning som också främst är en tjejsport får mycket sämre istider ärn killarnas hockey och ridning och dans klassas knappt som idrott.

    Vilka svagheter menar du att männen ska kompenseras för i reproduktionen? Män kan biologiskt sett bli pappa till betydligt fler barn än vad en mamma kan bli biologisk mamma till. Män är generellt sett fertila längre än vad kvinnor är. Så vad är det för svagheter du vill kompensera?

  49. Sara skriver:

    @Jocke:

    Men Jocke det du skriver motsätter inte könsmaktsordningen Att det även fanns ett klassamhälle påverkar inte att män stått över kvinnor i motsvarande samhällsklass. Tänk dig ett koordinatsystem. Klassamhället är Y-axeln och könsmaksordningen är x-axeln

    Viss tvångsrekryterade fulla män till sjömän men även kvinnor tvångsrekryterades till tex väverierna. Män hade åtminstone rätten att gå på krogen och dricka alkohol. Om en kvinna gjorde det ansågs hon som prostituerad och kunde enligt lösdriverilagen eller om det möjligen var lagen om ”otuckigt levene” sättas på tukthuset där hon fick jobba hår. Ang dödlighet så dog närmare 80% av alla kvinnor förr eller senare i samband med att de födde barn.

    Ditt hat mot feminismen verkar bero på att du inte vet vad den står för och hur komplex den är. Det är tråkigt att många män verkar behöva något att hata och gör något till syndabock för allt möjligt istället för att ta till sig fakta.

  50. leifer skriver:

    Sara

    ”Män kan biologiskt sett bli pappa till betydligt fler barn än vad en mamma kan bli biologisk mamma till. Män är generellt sett fertila längre än vad kvinnor är. Så vad är det för svagheter du vill kompensera?”

    Det gäller vi först är överens om att det är kvinnan som har huvudmakten i reproduktionen idag. Dvs överlag är det kvinnan som är vårdnadshavare nr1 och är normen för barn. Kvinnan har makten över barn och deras tillkomst. Etc. Kort å gott, kvinnans domän har varit den av barn, mannens domän har varit den av arbetslivet. Resterna av det samhället lever vi i nu och mycket av de normer vi har kvar kretsar kring det. Kvinnor är ju t.ex. fortfarande enormt fokuserade på mammarollen och ser gärna ”mamman” som hennes huvudsakliga identitet. Mannens huvudsakliga identitet har istället varit den arbetsroll har har i sitt arbete.

    Man brukar tala om att kvinnor har ett reproduktivt överskott och män har ett produktivt överskott. Genom historien har då män och kvinnor kunnat förenas under ett äktenskap, genom att kvinnor har den reproduktiva kapaciteten och män har den produktiva kapaciteten. Män har alltså ett underskott i reproduktionen som på nåt sätt måste kompenseras. Att män kan bli pappa längre som du säger, är normalt ingen fördel för ”vanliga män”, detsamma gäller att kunna bli barn till många, utan möjligen bara nåt som rika kända män ibland har nån slags fördel av.

  51. Jocke skriver:

    @leifer:

    Bara för att du och jag inte delar ståndpunkt är jag alltså en förnekade. I så fall kan jag likaväl kalla dig förnekade – eller hur? Fast det är inte särskilt fruktsamt i en diskussion, kan jag tycka.

    Visst, historiskt sett kunde män ärva på ett sätt som kvinnor inte kunde. Samtidigt kunde kvinnor gifta sig till ett bättre liv på ett sätt som män inte hade möjligheten till. Dessutom var män tvungna att finnas till hands när kungen eller staten så krävde. Och vad hade du för nytta av din ärvda mark när du låg och dog i ett dike i Polen?

    För så är det – när man tittar på historien utan vår tids feministiskt färgade genusglasögon gör man upptäckter som innebär att det tillslut blir extremt svårt att inte ifrågasätta hela iden om det historiska manliga överläget och det så kallade patriarkatet. I alla fall för mig.

    När det gäller andra kulturer ska vi vara mycket försiktiga. Även där tittar vi allt för ofta på vår omvärld genom ett svenskt genusfönster. I exempelvis muslimska länder är homosexuella män den våldsmässigt mest utsatta gruppen. De hängs offentligt samtidigt som de hånas och skändas under sin dödskamp. Jag har själv sett filmklipp på detta som gav mig mardrömmar efteråt.

    Över huvud taget straffas män oftare med grovt våld i muslimska länder. Är det ett bevis på ett patriarkat där män kollektivt befinner sig i ett överläge? Personligen är jag inte så säker på den saken.

    Och det är detta jag är ute efter. Patriarkatet enligt gällande diskurs klumpar ihop gruppen män som den dominerande, normskapande och strukturellt överordnade gruppen.

    Jag delar inte den åsikten och menar på fullaste allvar att patriarkatet är ett begrepp som är skapat ur en politisk ideologisk kontext men som saknar bäring i verkligheten. Och att vi som strävar efter riktig jämställdhet sväljer begreppet med hela dess innebörd är i mina ögon inte särskilt bra. För då ställer vi också upp på en i grunden könsvinklad och enögd verklighetsbeskrivning.

  52. Jocke skriver:

    @ Sara:

    Bara för att du hatar män betyder inte det att jag hatar feminister. Så projicera inte din egen mentala status på mig, är du snäll…

  53. Sara skriver:

    @Nils Jungenäs:
    Nils Jungenäs det här med fårskocksfeminister är ju inte speciellt sakligt. Om du vill att feminister ska försöka diskutera i en seriös ton måste även du som man lära dig det. Om du skriver så måste det vara ok för mig att skriva om fårskocksmän eller hur?

    Faktum är att kroppsbyggare som äter manligt könshormon för att öka sina muskler också tenderar att bli mer aggressiva.

    Hoppas du på allvar inte ifrågasätter att barn är individer? Jag utgår ifrån att du var ironisk fast tyvärr är inte alla män det när de kämpar för kvotering umgänge vid umgängestvister.

    Även kvinnor som inte har barn diskrimineras tyvärr i arbetslivet. När en arbetsgivare ska anställa någon så vet arbetsgivaren ju att sannolikheten för att en kvinna inom några år ska välja att föda barn och börja kräva föräldraförmåner är högre än om arbetsgivaren anställer en man. Inget jag anklagar arbetsgivaren för. Jag skulle faktiskt resonera lika dant själv så därför påverkas hela samhället även barnlösa.

    Vår historia påverkar oss bl.a. genom att det finns färre kvinnliga förebilder och mindre kvinnliga nätverk. Vår historia påverkar också genom att det som förr kvinnorna gjorde gratis, dvs ”vård-skola-omsorg”, idag visserligen ses som yrken men att dessa områden är väldigt strikt reglerade och inte tillåts verka på den fria marknaden fullt ut.

  54. Sara skriver:

    @Jocke:

    För det 1:a så hatar jag inte män. För det andra så menar du på allvar att du inte hatar feminister? Vilken gren inom feminismen tycker du om då?

  55. leifer skriver:

    Jocke

    ”historiska manliga överläget”

    Som jag sa, det är en feministisk definition, så definierar jag inte patrarikatet. Däremot så var det så att män var dom som skulle bestämma i viktiga och allvarliga frågor i samhälleslivet. Män skulle också ta beslut för familjen och ansvarar för familjens ekonomiska överlevnad. Mannen var normen när det gäller beslutsfattande och offentliga ämbeten. På sätt å viss var kvinnan rätt mycket både befriad från ansvar och på sätt å viss ”omyndigförklarad”, så länge hon uppfyllde sitt åtagande i den privata sfären. Däremot straffas ju en kvinna hårt som t.ex. vänsterprasslar i ett sånt system, ex inom Islam.

    Det jag sa var att det blir löjligt om du förnekar att ett patriarkat funnits, att prata om ”könsrollssamhälle” räcker inte. Jag förstår ryggmärgsreflexen att ogilla ordet, att det står för ett samhälle där män gled fram på en räckmacka och styrde över kvinnor. Men så är det förstås inte, men likväl var det ett ”manssamhälle” eller ”mansvälde”, och med tydliga hierarkier mellan män. Liksom att kvinnor hade i viss mån en underordnad roll. Ur ett historiskt könsperspektiv kan du inte förneka detta, däremot kan man ju försöka bättre beskriva den verklighet som var, och vilka uppoffringar män ofta fick göra i ett partriarkat. Överhuvudtaget var livet tuff förr i tiden och kvinnor hade ju fullt upp med att föda många barn, sköta hushållet. Då fanns många tunga sysslor för kvinnor som att städa, tvätta, laga och göra kläder, sköta uppvärmning av huset, laga mat, diska, sköta om barnen etc. Idag har vi ju tvättmaskiner, diskmaskiner, billiga färdiga kläder i affärer (shopping). Mycket av kvinnans tunga sysslor är idag borta.

    I religioner som kristendom, ses ofta mannens som den som ska vara den ansvariga och bestämma över familjen. Liksom främst ta konsekvenserna när det går illa. Ex om nu män förr i tiden ex tvingades i tjänst ut i krig, så levde ju hans familj på det ekonomiska överskott det kunde ge. Men om han ex deserterade och sen dog, så blev han vanärad och den ekonomiska ersättningen till efterlevande uteblev, ett hårt slag mot hans efterlevande familj förstås.

    Pelle Billing har ju pratat om patriarkatet och beskrivit det säkert mycket bättre än jag. Och om man bejakar det så kan man ju se alla negativa effekter som fortfarande råder för män. Män ska ta på sig en roll i det systemet! Män ska vara en ”riktig karl”, riskera liv och hälsa, vara framåt och tuff. slita ihop pengar åt familjen etc. Mycket av dessa värderingar lever kvar än och belastar främst män som grupp menar jag. Kvinnor är mer fria i sin könsroll.

  56. Jocke skriver:

    @ Sara:

    Det är ju tydligt att feminister med flit eller på grund av ren dumhet (svårt att veta vilket) gärna kallar åsiktsmotståndare för hatare. Det vill säga, tycker du inte som oss är du en hatare. Så ”högt i tak” är det alltså i den feministiska debatten.

    Personligen känner jag inget behov av att kalla åsiktsmotståndare för hatare. Jag kan helt enkelt acceptera andra åsikter än mina egna utan att känna ett behov av att kväsa mina medmänniskor.

  57. leifer skriver:

    Sara

    Skrev ett svar till dig 14.09, i fall du missade. :)

  58. leifer skriver:

    Jocke

    Svarade 14.39 till dig. Ska iväg nu, hörs.

  59. Sara skriver:

    @leifer:
    leifer vi måste hålla isär om vi pratar nutid eller dåtid. Likhetsfeminister dvs den grupp som är den starkast rådande idag har kämpat enormt för att män ska få lika mycket makt över sina barn som kvinnor. Innan feminismen slog igenom på allvar i Sverige på ca -70 talet så var det helt självklart att det var modern som skulle ta hand om barnen. Pappor var förbjudna på förlossningsavdelningar och föräldraförsäkringen infördes först 1974 tack vara feministerna osv.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6r%C3%A4ldraf%C3%B6rs%C3%A4kringen_i_Sverige#Individualisering_av_f.C3.B6r.C3.A4ldraf.C3.B6rs.C3.A4kringen

    Faktiskt är det just det här jag hatar likhetsfeministerna för. Likhetsfeministerna har offrat barnen för att få ut kvinnorna i arbetslivet. Likhetsfeministerna gett män massor av rättigheter utan att ge män skyldigheter. Att män skulle missgynnas i vårdnadstvister är en lögn om vi inte pratar om spädbarn (barn under 1år). Alla pappor som vill ha gemensam vårdnad får det om vi inte pratar om kriminella pappor, spädbarn eller om det finns risk att barnet förs utomlands. Det enda som kvinnor fortfarande ensamma har makten över är aborter. Jag hoppas du inte vill ändra på det, leifer?

    Om vi pratar det historiska faktum att kvinnans domän har varit den av barn, mannens domän har varit den av arbetslivet så har det inneburit en ekonomisk materiell frihet för män att vara den som tjänar pengar och kvinnor är i beroendeställning till ”sin” man. Den fördelningen kvarstår tyvärr.

    Jag förstår faktiskt inte varför du förnekar att det är en fördel att kunna vänta med att bli förälder som bara män kan och att män kan bli biologisk förälder till fler än vad kvinnor kan. Du får utveckla det lite mer.

  60. Sara skriver:

    @Jocke:

    Jocke det var DU som började hävda att jag hatar män. Kom ihåg det.

    Nu diskuterar du på en så låg nivå att jag förstår att du bara vill provocera så därför slutar jag nu svara dig. Kom bara ihåg att det är män som diskuterar som du gör som skapar radikalfeminister

  61. Jocke skriver:

    @Sara: Ärligt talat, förstår du inte ens vad du själv skriver? Detta kommer från inlägget du initialt riktade till mig: ”Ditt hat mot feminismen…”

    Alltså påstår du att jag hatar feminister trots att jag inte gör det. Därför skrev jag att du hatar män för att visa dig hur totalt meningslös den sortens retorik är.

    Ett tips. Om du inte vill diskutera på en låg nivå, börja inte med att lägga din egen ribba lågt i så fall. Som man ropar får man svar…

  62. leifer skriver:

    Sara

    Jösses vad du vrider till det!

    Du påstår alltså att kvinnor närmast är i underläge i reproduktionen. Samtidigt som du klagar på att tjejer inte kan få tillräckligt med träningstider i damidrott?

    Inte konstigt att ”vi” inte kan diskutera jämställdhet med feminister.

    Nu ska jag berätta en nyhet för dig. De flesta män (av västvärldens män) kan vara glada om dom kan bli pappa till 1 eller 2 barn under sin livstid, och dessutom få chansen att vara med dom under deras uppväxt. Så ser verkligheten ut. Verkligheten ser också sån ut att fler kvinnor än män blir föräldrar under sin livstid.

  63. Social ingenjörskonst skriver:

    Jag måste säga att jag lite besviken på den här ”intersektionaliteten” där man tydligen ska analysera fler dimensioner. I praktiken så verkar den bara mynna ut i begreppet ”vita heterosexuella män”. Det är den grupp som finns högst upp, och medlemmar av denna grupp ska därför stå tillbaka; de ska inte uttala sig och de ska inte förvänta sig att någon bryr sig om deras problem. I praktiken.

    Feminismen missar en hel del, även fast de inser att en individ kan vara medlem av flera grupper. De verkar ju för det första ha en lite snäv definition av makt – eller vad som är värt något här i livet. Det är social, ekonomisk och politisk makt. Det här misstänker man ju nästan är den makt som deras idealman måste besitta för att vara attraktiv. Men de områden där kvinnor har ett övertag; i relationer, när det gäller sex, och när det gäller reproduktion; de är inte värda något, och verkar inte ingå i någon ”maktanalys”.

    Sen verkar man inte inse att olika typer av ”makt” tillhör olika storheter. Det är som att skriva en ekvation som ser ut så här:

    4a+6b-3c=2d+7e-3f

    Det där går ju inte att lösa. Sen ska vi ändra den ena sidan så att den blir lika som den andra, utan att ta bort de okända. Någon kanske anser att a=2d, b=3e osv, och tror sig därför kunna ändra ena sidan så att den blir lika med den andra, men detta är helt subjektivt. Någon annan kanske tycker att a=d, b=2e osv.

    Vad jag menar är att det blir svårt att väga en manlig maktsfär mot en kvinnlig på ett rättvist sätt ifall bara kvinnor får uttala sig. Och det är ju det som i praktiken är det som gäller idag när feminismen har tolkningsföreträdet. Sen blir det ännu svårare när man har flera maktsfärer som vävs samman i varandra.

    Det här dilemmat går bara att lösa om kvinnor och män är identiska, men det räcker ju med att de attraheras av olika saker i en tilltänkt partner, för att det ska bli mycket svårt.

    Sen så tycker jag att det finns fördelar och nackdelar på många håll i livet och i många situationer. En vit heterosexuell man kan ju mycket väl ha sämre möjligheter än en svart kvinna, i en speciell situation på en speciell plats.

  64. leifer skriver:

    @Social ingenjörskonst

    Väl formulerat!

    Sen
    ”En vit heterosexuell man kan ju mycket väl ha sämre möjligheter än en svart kvinna, i en speciell situation på en speciell plats.”

    ”speciell plats”

    Ja ex den speciella platsen Sverige, som ju hela diskussionen handlar om!

    Dessutom är ju inte den ”vita heteosexuella mannen” ansvarig för den svarta kvinnans situation. Nåt som jag menar ingår i den feministiska världsbilden, främst då den vänsterfeministiska världsbilden. Den ”vite mannen” är då högst ansvarig för allt som är dåligt i världen. Till och med om en svart man våldtar en vit kvinna i ett annat land, så är den vite mannen ansvarig, dvs då även den vite svenske mannen. Samtidigt är den vite kvinnan helt befriad från ansvar, hon är per definition av feminismen inkapabel av att förtrycka andra.

    Det är ju därför uttrycket ”politisk bög” har uppstått. Den vite bögen är per definition utan ansvar och kan inte förtrycka andra.

  65. Patrik N skriver:

    @Social ingenjörskonst:
    ”Jag måste säga att jag lite besviken på den här ”intersektionaliteten” där man tydligen ska analysera fler dimensioner. I praktiken så verkar den bara mynna ut i begreppet ”vita heterosexuella män”. Det är den grupp som finns högst upp, och medlemmar av denna grupp ska därför stå tillbaka; de ska inte uttala sig och de ska inte förvänta sig att någon bryr sig om deras problem. I praktiken.”

    Ja men Pelle skrev:
    ”Man kan applicera ”intersektionalitet” även på mansfrågor och maktordningar som missgynnar män.

    Män är i allmänhet mer utsatta för fysisk fara än kvinnor, men arbetarklassmän är mer utsatta än andra män.
    Män har större risk att bli nerslagna på stan än kvinnor, men homosexuella män har större risk än andra män.”

    Och då börjar det bli intressant att använda begreppet.

  66. Charles skriver:

    @ Sara. Roligt att du är så pass överens. Hade jag varit kvinnan skulle jag kanske kallat mig särartsfeminist till vidare betecknar jag mig som jämställdhetsivrare och skeptiker till rådande feminism. Ang dit tillägg till mina punkter: ”Kvinnor har därför varit i ett stor ekonomisk underläge och i en beroendeställning som nu bägge könen måste förhålla sig till.” Beroendeställning definitivt ja. Om de varit i ekonomiskt underläge beror väl på om mannan delat med sig av eventuellt välstånd.

  67. Social ingenjörskonst skriver:

    @leifer

    Jo, Sverige, men jag tänkte mig även att ”plats” kunde vara en nattklubb, eller utrymme i våra stora dagstidningar.

    Och sen har du rätt i att en vit heterosexuell kille i en småstad inte har något att göra med något kolonalt förtryck, vilket ju verkar vara en tanke som hålls levande av de som ägnar sig åt ”intersektionalitet”

    @Patrik N

    Det jag menar är att som det används i dag, verkar det inte bli mycket mer än ”vita heterosexuell män”, och en ursäkta att inte bry sig om den manliga majoritetsbefolkningen, i ett land som av naturliga orsaker har en majoritet som är vita och heterosexuella. Vi skulle annars haft en diskussion om vilka fördelar män och kvinnor har, men så fort det vandrar in folk från andra kulturer i det här landet, så får vi ”vita heterosexuella män” och man börjar associera Sven som inte ser någon framtid och därför spelar dataspel istället för att plugga, med kolonialt förtryck.

    I praktiken verkar det bara användas som hävstång mot majoritetsbefolkningen män. De ska ha fler anledningar till att skämmas för något de inte gjort.

    Och när jag sett det här med intersektionalitet tas upp så har man ju fortfarande samma konstiga syn på vad makt är, och vad som är värt något här i livet. Själva grunden för hela diskussionen; vad det är man ska väga och vad det väger, är ju kaputt.

    Jag tänkte lite på det här med Bo Hanssons blunder. I den här artikeln så kommer det fram att ”vita heterosexuella män” ska ta mest hänsyn till vad de säger.

    http://www.expressen.se/ledare/ann-charlotte-marteus/tyck-sa-lagom-synd-om-bosse-hansson/

    Nu finns de en del som fått för sig att Bo Hansson är homosexuell. Jag har inte sett några direkta bevis, men det finns rykten. Jag vet inte vad som är sant här, men det spelar ingen roll vad som är sant för att jag ska framföra min poäng. Ponera att han var homosexuell; skulle hon skrivit den här ledaren ifall hon hade vetat det?

    Det blir lite som man skapar en rangordning och regler för vad medlemmar av grupperna får göra. En svart heterosexuell arbetarkvinna får säga ”viting”, men en vit heterosexuell arbetarman får inte säga ”svarting”. Och en homosexuell invandrarkvinna som dessutom är feminist får säga vad som helst. Man hoppar som över det principiella felet i att använda vissa uttryck, utan istället så skall vissa utvalda grupper få använda det tunga artilleriet utan att någon ska bry sig.

    Här har du Grelsson som verkar anse att begreppet ”näthat”, inte ska få användas av vita heterosexuella män, utan bara när hat riktas mot invandrare, kvinnor och homosexuella. Man vill alltså äga ett ord som uppenbart inte betyder hat riktat enbart mot invandrare, kvinnor och homosexuella, och grunden till den ståndpunkten är den feministiska intersektionaliteten.

    http://www.aftonbladet.se/debatt/kronikorer/elingrelsson/article13582667.ab

    Så visst kan man använda intersektionalitet som princip, men då ska man utgå från principen och inte något feministisk teoribygge.

  68. Patrik N skriver:

    @Social ingenjörskonst:
    ”I praktiken verkar det bara användas som hävstång mot majoritetsbefolkningen män. De ska ha fler anledningar till att skämmas för något de inte gjort.”

    Javisst. Det är basha vita heterosexuella män som är det spännande. Vi är formidabla fiender.

    ”Och en homosexuell invandrarkvinna som dessutom är feminist får säga vad som helst.”

    Nja hon bör nog vara litet rörelsehindrad också för att slippa ställas till svars för någonting någonsin. :)

  69. [...] Pelle Billing: Hur en feminist påverkades av att få barn av manligt kön. Share this:FacebookTwitterGillaGillaBe the first to like this. Publicerat i Genus, JämställdhetTags: hanna rosin, katrine kielos, the end of men [...]

  70. Max skriver:

    @Anonym:

    ”Max, det är inget konstigt att Anders Borg blev feminist när hans tvillingdöttrar föddes. Mannen är oppurtunist, precis som kvinnliga feminsiter. De slås för att DE ska få tillgång till så mycket som det bara går.”

    Så långt jag har kunnat ta del om Anders egna berättelser om hur han blev feminist så har jag aldrig sett någon orsak att tvivla på att det skulle handla om något annat än när han själv fick döttrar började reflektera över hur deras liv skulle kunna komma att se ut i framtiden. Jag har aldrig hört något från honom som skulle peka på att han är opportunist i den här frågan men om du har några bevis för det så får du så klart gärna presentera dem.

    Men det är ett intressant inlägg du gör i övrigt. Kanske kan den bidra till att fler får upp ögonen för att det finns andra orsaker än könsmaktsordningen till att vissa människor låter sina egna ideologiska låsningar påverka hur de ser på sina medmänniskor.

  71. Max skriver:

    @leifer:

    ”Du nämner ”könsmaktsordningen” flera gånger, vad menar du med det uttrycket?”

    Jag utgår ifrån att jag har ungefär samma definition av könsmaktsordningen som Pelle Billing och den amerikanska bloggerskan han skriver om vilket bör vara tillräckligt för just den här diskussionen. Billings blogginlägg handlar om hur han menar att teorin om könsmaktsordningen påverkar människosynen hos de som finner ett förklaringsvärde i teorin. Jag gav en annan bild och undrade om det kanske snarare var dogmatismen än teorin som sådan som låg bakom den konfrontativa människosynen. Menar du att misstänker att jag, till skillnad från Billing och bloggerskan han skriver om, har missuppfattat könsmaktsordningen och att det är därför som jag inte hatar män, har problem med min självbild eller ser kvinnor som offer? Att diskutera definitioner blir annars en form av meta-diskussion som du nog får hålla i trådar som handlar om just defintionen av könsmaktsordningen.

    ”Och i och med att du är förälder, så borde du väl har noterat den ”omvända könsmaktsordningen” som råder där, dvs det är kvinnans domän.”

    Jag har alltid sett hur både individuella män och kvinnor har begränsats av könsmaktsordningen och förväntningar och förutfattade meningar som ligger på kön snarare än på individ. Det är inget ljus som har gått upp för mig bara för att jag blev förälder. Det jag däremot framförallt har märkt som förälder är att kraven och förväntningarna från omgivningen på mig som pappa är egendomligt mycket lägre än på min fru. Om jag kommer insläntrande på förskolan för sent och med en unge utan mössa och tofflor mitt i vintern så möts jag nästan alltid med ett ”vad roligt att pappa lämnar”, medan en mamma som kanske kommit fem minuter tidigare med full vintermundering på tre ungar men något tunna skor, får höra en lång harang om hur det förväntas att barnen är ordentligt klädda när de kommer, som fortfarande pågår när jag dyker upp. Och när jag meddelar kollegorna att jag snart går på föräldraledighet så blir det en lång kö till kontoret med människor som vill säga ”men vad roligt…” till mig. Min fru får dock inga diplom eller möts av jublande kollegor för en sån enkel sak som att vara föräldraledig. Så olika krav och förväntningar är väl den skillnad jag märkt tydligast i föräldraskapet.

  72. leifer skriver:

    Max

    Första stycket, önskade du kunde kort bara redogöra vad du menar med könsmaktsordningen. Det räcker ex om du säger ”att kvinnor är underställda män”, så vet man vad du menar mer säkert. Eller kort å gott, gängse feministisk variant. Och förstås att du då inte ser att män kan vara underställda kvinnor. Eller vad säger du om följande resonemang, idag i Sverige, är det kvinnan (!) som har makten i relationer, över barnen, över hemmet liksom den sexuella makten. Eller är det nåt som du inte känner igen dig i? Hur passar ett sånt resonemang in i en feministisk världsbild?

    Det andra stycket känns som en feministisk vinkling. Visst, kvinnor har ett förväntat större ansvar över barn, eftersom dom har större makt. Det går hand i hand, makt och ansvar. Kvinnan är normen och är vårndadshavare nr1 för barnen, hon får barnbidrag, är det som ska ha kontakt med barnomsorgen etc. På samma sätt som du har större ansvar att dra in pengarna till familjen, dvs det är också normer och förväntningar. Det blir då ex svårt för dig att inte (!) jobba heltid. Och har du ett karriärjobb, så är det nästan omöjligt att gå ner på halvtid, även om det numera möjligen kan finns tolerans mot pappaledighet (särskilt i offentlig sektor). Har du ett enklare sämre betalt jobb, så är väl halvtid inte ens en ekonomisk möjlighet för familjen. Det som skiljer är dock är att kvinnan verkligen har en större reell makt över barnen gentemot män, och då har hon även lättare att ta det ansvaret. Män har dock inte en större reell makt i arbetslivet idag gentemot kvinnor, och med ökad positiv särbehandling av kvinnor i arbetslivet, så är det än mindre så.

  73. Patrik N skriver:

    @Max:
    ”Så långt jag har kunnat ta del om Anders egna berättelser om hur han blev feminist så har jag aldrig sett någon orsak att tvivla på att det skulle handla om något annat än när han själv fick döttrar började reflektera över hur deras liv skulle kunna komma att se ut i framtiden. Jag har aldrig hört något från honom som skulle peka på att han är opportunist i den här frågan men om du har några bevis för det så får du så klart gärna presentera dem.”

    Anders verkar trevlig men också totalt menlös i denna feministfråga.
    Jag har rivit upp mina relationer med mina nära enbart av omsorg om min dotter. Tanken på att hon ska växa upp som en curlad mansföraktande bratt gjorde mig sömnlös(bokstavligen).
    Jag vet vad en opportunist är för att jag googlade det och är i bästa fall en intellektuell medelmåtta. Jag kan bara inte smälta en minister som blir feminist utifrån kärlek till sina döttrar. Det är inte rätt!! En sån man behöver granska jämnställdhet sakligt.

  74. Max skriver:

    @leifer:

    Jag är ledsen Leifer, men jag förstår fortfarande inte riktigt vilken del av Pelles inlägg som du försöker diskutera med mig. Om vi ska kunna diskutera blogginlägget så behöver jag veta vad det är du kopplar dina frågor mot. Lyft gärna ut citat om du menar att jag har missuppfattat något i texten som du hänger upp dig på.

  75. leifer skriver:

    Max

    Vet inte vad du menar, vi diskuterade ju några centrala frågor om jämställdhet. Försöker du undvika dom?

  76. Max skriver:

    @leifer:

    Det finns ett antal centrala påståenden i Billings inlägg om hur teorin om könsmaktsordningen påverkar människor, exempelvis:

    ”Inte bara riskerar en sådan mansbild att skada männen hon träffar på i sitt liv, utan den hämmar också hennes egna möjligheter att ha tillfredsställande och meningsfulla utbyten med män.”

    ”För mig är det uppenbart att tron på könsmaktsordningen kan skada män och mäns självbild. Men det är även viktigt att komma ihåg att den kan skada kvinnor och begränsa dem i deras vardag.”

    ”Som tur är fick hennes son henne att ompröva en del av hennes världsbild, men vad skulle hänt om hon fått en dotter? Hur skulle hon då relaterat till sin man och till andra män?”

    Det skadar män och mäns självbild, det skadar kvinnor och begränsar deras vardag, och man riskerar att bli en sämre förälder för sina barn, framförallt sina söner osv. Jag försökte ge en alternativ bild av hur man i stället med hjälp av teorin om könsmaktsordningen kan lyfta sig själv som man och som person och bli en mer reflekterande medmänniska och en bättre och mer närvarande förälder för såväl söner som döttrar.

    Det här är vad jag har diskuterat, inte ”centrala frågor om jämställdhet”. Om du tror att blogginlägget handlar om dessa centrala frågor så får du försöka göra kopplingen tydligare för mig. Du verkar snarare vilja driva diskussionen bort från Billings inlägg till någon form av meta-diskussion om könsmaktsordningen som sådan. Om det är ditt syfte så försök i stället hålla de diskussionerna till trådar som tar upp det ämnet.

  77. leifer skriver:

    Max

    Ok så du menar att man måste förhålla sig till ”könsmaktsordningen” utan att få kunna diskutera dess giltighet?

    Jag ifrågasatte nämligen just det, liksom väl Pelle gjorde också.

    Som exempel så kom jag med resonemanget; ”idag i Sverige, är det kvinnan (!) som har makten i relationer, över barnen, över hemmet liksom den sexuella makten.”

    Om det finns nån giltighet i det resonemanget, så får du då en slags omvänd könsmaktsordning, där mannen är underordnad kvinnan. Där kvinnan är normen. Där mannen måste foga sig efter kvinnan.

    För mig är problemet att femnismen just bygger på idén om könsmaktsordningen, det är en hörnsten i feminsmen. Allt byggs sen upp kring den hörnstenen. Och den dikterar då att kvinnor är underställda män på alla områden och att det omvända inte finns. Det kunde möjligen har mer bäring 1950, men knappast idag. Håller man fast vid detta ändå så hamnar man snarare i en radikal-femintisk värld.

  78. Rolle skriver:

    Det är väl bra att en teori kan få en att reflektera över sig själv och sitt liv. Det som man frågar sig är om könsmaktsordningen (alltså idén om att män – som grupp – är överordnad- kvinnor som grupp) skulle vara mer än en teori, att den skulle ha fäste i den politiska tankesfären så att den – så förenklad som den då blir – kan ligga till grund för lagstiftning som faktiskt diskriminererar eller bortser från män. Om det är så, är det ju också rimligt att tro att detta är skadligt för såväl pojkar som flickor.

  79. Anonym skriver:

    Så länge könsmaktsordningen mest är en teori som handlar om mannen som problem så kommer den aldrig att kunna erbjuda män någonting.

  80. Oscar skriver:

    Det finns gott om religioner och sekter som också har diverse teser och texter som får sina anhängare att reflektera och förändra sitt sätt att leva. Många av anhängarna till de här religionerna och sekterna tycker också att deras liv är bättre efter att de börjat göra det. Det bevisar dock inte att teserna och texterna är en korrekt beskrivning av det omgivande samhället och hur människor bör leva sina liv.

  81. Equilibrist skriver:

    @Pelle Billing

    ”Man kan applicera ”intersektionalitet” även på mansfrågor och maktordningar som missgynnar män.

    Män är i allmänhet mer utsatta för fysisk fara än kvinnor, men arbetarklassmän är mer utsatta än andra män.
    Män har större risk att bli nerslagna på stan än kvinnor, men homosexuella män har större risk än andra män.

    Var det ungefär så du menade?”

    Ja, jag menar nåt åt det hållet och att det alltså borde genomsyra dina texter här. Jag tycker att texterna här oftast brukar betona just (enbart) gruppen män. Samtidigt verkar det svårare att se att gruppen kvinnor missgynnas ibland. Inom diskussioner om intersektionalitet har det framförts kritik av att säga att en maktordning är viktigare eller kommer före de andra. Ett intersektionellt perspektiv handlar ju om att se hur olika maktordningarna samverkar. Att ”applicera intersektionalitet även på mansfrågor” som du uttrycker det är alltså ett tillvägagångssätt som har fått en hel del kritik.

    De texter jag läst här betonar mansperspektivet och det är ju inte så konstigt eftersom det är ditt intresseområde. Däremot är det inte så bra om män ses som grupp som kan missgynnas men när man talar om kvinnor som missgynnas så betonas andra maktordningar eller andra skäl. Jag ser en risk att det blir osymmetriskt hur gruppen män och kvinnor hanteras.

  82. leifer skriver:

    Equilibrist

    ”Däremot är det inte så bra om män ses som grupp som kan missgynnas men när man talar om kvinnor som missgynnas så betonas andra maktordningar eller andra skäl.”

    Var har det sagts menar du? Kan du vara mer konkret.

  83. Equilibrist skriver:

    @leifer

    Exempelvis:

    Om lön:
    ”Problemet här är att korrelation lätt blandas ihop med kausalitet. Med andra ord kan det stämma att det finns ett samband mellan många män och högre lön i en bransch, men sambandet behöver inte bero på männens närvaro.
    Lika troligt – och enligt mig mer troligt – är att män överger branscher där lönen är på nedåtgående. Alternativt aldrig ger sig in i branscher där lönen alltid varit låg.”

    Här betonar man att korrelation inte ska blandas ihop med kausalitet…

    Om våld:
    ”Män är i allmänhet mer utsatta för fysisk fara än kvinnor, men arbetarklassmän är mer utsatta än andra män.
    Män har större risk att bli nerslagna på stan än kvinnor, men homosexuella män har större risk än andra män.”

    …Men när t ex våld nämns så skriver Pelle att män utsätts oftast för våld utan att problematisera korrelation och kausalitet. Utifrån samma resonemang som med lön så skulle man kunna säga att ja, män utsätts för mer våld men att det beror på olika val som män och kvinnor gör (kvinnor kanske värderar risken och undviker gator och torg en löningshelg typ). Dessutom så verkar faktumet att män står för det mesta av allt våld inte diskuteras. Det sättet att resonera kan tillspetsat uttryckas ”Män som grupp kan vara offer men män som grupp är inte gärningsmän”. Jag menar alltså att det finns en dissonans i hur män/kvinnor som grupp används.

  84. Social ingenjörskonst skriver:

    Ett till exempel på det jag skrev om användandet av uttrycket ”mannen” för att mena alla män. Det är Katrine Kielos ledare med rubriken ”Kvinnors frigörelse är inte slutet för mannen”.

    http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/katrinekielos/article15605012.ab

    Nu satte hon säkert inte rubriken själv – den sattes nog av en annan feminist. :)

    Jag skrev tidigare att jag uppfattat det som sällsynt att man använde ”kvinnan” för att mena alla kvinnor, och här blir det ju extra tydligt när ”kvinnor” ställs mot ”mannen”.

Google