I somras publicerades artikeln Why Women Still Can’t Have It All, av Anne-Marie Slaughter. Den gick ut på att det är en myt att kvinnor kan få allt i livet samtidigt, det vill säga familj, barn, framgångsrik karriär.

Att kvinnor ska kunna få allt – tack vare feminismens framsteg – är något som kvinnor fått höra i många år. Men enligt Slaughter är detta en myt, åtminstone som samhället fungerar i dag. Kompromisser behöver alltid göras mellan familj och förvärvsarbete, och därmed kan kvinnor fortfarande inte få allt samtidigt.

Det var ett tag sedan jag läste artikeln nu, men i stora drag minns jag att jag tyckte den var ett steg åt rätt håll. Ärlighet baserad på erfarenhet och fakta är betydligt mer värdefullt än tomma löften som inte prövats mot verkligheten.

Man kan även fråga sig om anledningen till att så många kvinnor känner sig stressade och anger psykisk ohälsa i enkäter, är att de känner en press att göra allt samtidigt, nu när det inte längre finns några formella hinder för kvinnor.

Hur som helst. So far so good. Bra att det finns en mer realistisk diskussion om kvinnors möjligheter och hur många timmar ett dygn rymmer.

Men som vanligt kan man fråga sig vem som oroar sig över männen? Kan männen få allt samtidigt? Har de någonsin kunnat få allt samtidigt?

Svaret på dessa frågor är nej. Män har aldrig kunnat få allt samtidigt, det är bara att vi inte pratat lika mycket om detta som om kvinnornas situation.

Glädjande nog kom det även en artikel om mäns situation, som en respons på Slaughters artikel. Denna text fick inte tillnärmelsevis lika stort genomslag, men den publicerades i alla fall i ett bra sammanhang (TIME Ideas).

I artikeln skriver Touré:

But it’s nearly impossible for men to have it all too. Many men want fulfilling family lives. I want that even as I fulfill my familial role by providing.

Översättning: Men det är nästa omöjligt även för män att få allt samtidigt. Många män vill ha tillfredsställande familjeliv. Jag vill ha det samtidigt som jag uppfyller min roll i familjen genom att försörja.

When I’m at work and away from my kids, my heart aches as I look at the pictures my wife texts me. Here we are eating ice cream in the park! Look at us with the Easter bunny! Aren’t they cute in this little pool?! Meanwhile, I’m alone in a quiet office trying to finish my next book or preparing for tomorrow’s show. But when I’m with them, I can’t totally forget about the work I could be doing to help give them everything they need.

Översättning: När jag är på jobbet och borta från mina barn, så värker det i hjärtat när jag tittar på bilderna som min fru skickar över på mobilen. Här är vi och äter glass i parken! Titta på oss när vi möter påskharen! Är de inte gulliga i den här lilla swimmingpoolen?! Samtidigt sitter jag ensam i ett tyst kontor och försöker avsluta min kommande bok eller förbereda morgondagens program. Men när jag väl är med dem, kan jag inte helt släppa arbetet och tänker på det arbete jag skulle kunna göra för att vara en bättre försörjare.

Måhända tunga ord att läsa, men befriande att se en man skriva så ärligt om detta. Genom att kommunicera sin egen upplevelse, på ett ärligt och sårbart sätt, skapar han möjlighet för andra att lyssna och förstå.

Touré kommer även in på det faktum att män sällan berättar om sin egen upplevelse. Detta gör det svårare för kvinnor att förstå mäns situation, vilket jag skrev om i Vad händer när män börjar tala?

Så här skriver Touré:

Men are more likely than women to choose work at a cost to family. Perhaps they suffer less emotionally over that, but there’s still pain there. We just push the feelings down and don’t complain. That’s why our side of this story rarely gets told.

Översättning: Män väljer oftare arbete på bekostnad av familjen, än kvinnor gör. Möjligen lider män mindre av detta, men det finns fortfarande smärta där. Vi löser det genom att trycka ner känslorna och inte klaga. Därför berättas sällan vår sida av historien.

Han gör många viktiga poänger – om än något försiktigt och inlindat, sett till artikeln som helhet.

Att män inte kan satsa på karriär och familjeliv samtidigt, är en precis lika viktig sanning som att kvinnor inte kan göra det. Samhällets spelregler är inte mirakulöst annorlunda för män, även om man ibland kan få den uppfattningen i könsdebatten.

Det är dags för män att börja berätta om sina kompromisser, högt och tydligt, så att kvinnor har en chans att förstå detta. Förvisso innebär det att utmana det tabu som säger att män inte får gnälla – i synnerhet inte på sin könsroll.

Men det är en absolut nödvändighet att utmana detta tabu. Annars kommer den kvinnocentrerade versionen av jämställdhet vara den som fortsätter att dominera i samhället.

 

175 kommentarer på “Att ta ansvar handlar lika mycket om försörjning som hemarbete”

  1. Oscar skriver:

    Ligger mycket i både det du och Touré skriver. Synd också att män som öppnar upp sig och berättar om sina upplevelser blir så dåligt bemötta. Inte minst av många av de som säger sig arbeta för jämställdhet, som feminister och genusvetare. För att inte tala om de halvkändisar som driver sidor som Vita Kränkta Män. Men man får se till det positiva, som att det nu tillsats en utredning om mäns villor och att DN idag publicerat en artikel som faktisk är kritisk till dagens feminism.

  2. Kristian (med mintsmak) skriver:

    Jo, ungefär så.

    Två halvtidslöner är mindre en en heltidslön med övertid. Någon får maka på sig och träffa barnen mindre.
    (I Europa har vi i alla fall ofta lyxen att kunna gå till doktorn även om vi jobbar deltid. Det är svårare i många länder och begränsar valfriheten ytterligare.)

    Planera en bra bit framåt, blir väl rådet till unga män.

  3. Lavazza skriver:

    WF Price har en bra recension av artikeln. Ett utdrag:

    ”Sorry, Anne-Marie, but we’re not on board. It isn’t men’s job to install a female president; she can get there on her own if she wants the job. We will not be “enlisted” in service of women we don’t know who want to be our masters. We may not have as many choices as women, but we do have the choice of who we will work and fight for, and it won’t be you.

    There is nothing more telling about this article than that it both begins and ends with demands for support from men. That’s feminism in a nutshell: “We want it all, so you have to give it to us!”

    Well, here’s a little dose of reality for feminists: we couldn’t give you all you wanted even if we tried. We are mere mortals, and we recognize that. Furthermore, we are starting to recognize that the more we give you the more you’ll want, and we’re getting tired.

    Too bad Anne-Marie; this time you’re going to have to do it yourself. We’ll be out fishing, hanging out with our kids, making craft beer or whatever strikes our fancy in our free time. You can have your glory — without us.”

    http://www.the-spearhead.com/2012/07/02/anne-marie-slaughter-grasping-at-straws-in-have-it-all-article/

  4. Lavazza skriver:

    En annan bra kommentar till artikeln:

    ”Well, what has become clear is that feminism has spent years promising unlimited free lunches without ever heeding the question of who would need to pick-up the tab. The reason for that is, in their view, the limitless bank account of Male Privilege is what would eventually cover that bill in the long run.

    Well, sorry. Turns-out that the big treasure chest of Male Privilege won’t cover it.

    Well, my dears, I’m sorry to say it: People, especially lots of formerly-hoodwinked and now-grown-up women, are increasingly starting to see that these checks cannot possibly be cashed.

    So how are we to comprehend these feminists who are now vehemently disavowing the easy-to-remember riposte “Have it all” which they had no discomfort with early in the last decade?

    I would argue that they have started to understand that they’ve now been found out. They know they’ve been peddling snake oil all of these years. They know the false front can no longer be held-up. The raw lie has been laid bare as reality has crashed-in through the wall like an anthropomorphic Kool-Aid Pitcher.”

    http://www.the-spearhead.com/2012/07/11/the-suddenly-radioactive-have-it-all-promise/

  5. Nicke 2 skriver:

    I den offentliga debatten och bland feminister hör man ofta det sägas att män måste skärpa sig och göra hälften av det obetalda hemarbetet. Varför hör man aldrig någon säga att kvinnorna måste skärpa sig och stå för halva försörjningsbördan? Det ena förutsätter ju det andra. Eftersom det är väl känt att kvinnorna har den största makten i familjen så borde det ju det ligga minst lika om inte mer ansvar på kvinnorna att ändra fördelningen hemarbete och lönearbete mer rättvist mellan könen. Med makt följer ju ansvar i vanliga fall men det gäller tydligen inte när kvinnor har makt över män.

  6. Lavazza skriver:

    Nicke 2: Jag tror att feminister inte bryr sig så mycket om verkligheten överhuvudtaget. De tror att män är så privilegierade att vi har outtömliga resurser att bidra med bara vi skär ner något på våra förmenta privilegier. Vad än kvinna än tycker att hon behöver finns det att hämta hos män som har oförtjänt för mycket. Vad än en kvinna lyckas göra i arbetslivet är det värt lika mycket som det arbete som utförs av just den högavlönade man hon väljer att jämföra sig med. Så om hon bara behandlades ”rättvist” i arbetslivet, så skulle hon kunna stå för halva försörjningsbördan och mer därtill.

  7. Pelle Billing skriver:

    @Lavazza:

    ”Jag tror att feminister inte bryr sig så mycket om verkligheten överhuvudtaget. De tror att män är så privilegierade att vi har outtömliga resurser att bidra med bara vi skär ner något på våra förmenta privilegier.”

    Jag är högst osäker på om de flesta skulle skriva under på ett sådant påstående.

    Men hur som helst är ändå lösningen att män börjar berätta om sin egen vardag, sin egen upplevelse. Män får också ställa motkrav: ”Ska jag göra halva hushållsarbetet får du göra halva förvärvsarbetet och halva arbetet med bilen. Om du inte vill det tänker jag inte göra halva hushållsarbetet.”

    Det är egentligen ganska enkelt, det är bara att män är ovana att tala för sin egen sak när det gäller jämställdhet.

  8. Bashflak skriver:

    Om en karriärkvinna vill ha hjälp med markservicen så kan hon väl gifta sig med den manlige kontoristen i stället för med VDn? Svårare än så är det inte.

  9. Jenny K skriver:

    ”Man kan även fråga sig om anledningen till att så många kvinnor känner sig stressade och anger psykisk ohälsa i enkäter, är att de känner en press att göra allt samtidigt, nu när det inte längre finns några formella hinder för kvinnor.”

    Det stämmer säkert att detta är en bidragande del i det hela, men långtifrån den enda och största delen.

  10. Jenny K skriver:

    Sen kan man också fråga sig vad det innebär ”att kunna ge sina barn allt”.

    Kanske hade det bästa varit om både mamman och pappan gick ner till deltid så länge barnen var små?

    För måste man verkligen ge sina barn allt? Om man ger dem all sin kärlek och värme, uppfostrar dem bra, tillgodoser deras grundläggande behov av mat, tak över huvudet, en säng osv. Räcker inte det då? Och tro mig, ingen kan tjäna så dåligt att det inte hade kunnat fixas på två deltidslöner. Har man koll på sina utgifter kan man klara sig riktigt långt.

    Varför är pappan i artikeln så fixerad vid att jobba för att kunna ge sina barn allt? Är det för att han är amerikan? Och vad menar han med att ge dem allt? Vad är ”allt”?

  11. Lavazza skriver:

    ”Jag är högst osäker på om de flesta skulle skriva under på ett sådant påstående.”

    Det är inget påstående. Det är teori som jag tror på. Om andra tror samma sak eller inte spelar ingen större roll. Det jag är intresserad är om det finns något konkret och verifierbart som kan stärka eller försvaga min tro på denna teori, och kanske till och med leda till visshet. Jag har anekdotiska bevis som stärker min tro och jag letar givetvis även efter anekdotiska bevis som talar för motsatsen, det vill säga tecken på att feminister förstår mäns situation och vad män gör och vet vad män är kapabla eller inkapabla att göra.

  12. Jo skriver:

    Lavazza:

    De flesta kvinnliga feminister jag känner har rimlig koll på mäns situation. Bland annat för att de oftast har ganska stora erfarenheter av att leva med en man. Inte full koll naturligtvis, lika lite som de flesta jämställdhetsengagerade män har full koll på kvinnors situation. De missar somligt, bl.a. hur utsatta män är på många sätt, men även jämställdhetsintresserade män missar ofta delar av kvinnors utsatthet. Vilket är rätt rimligt, walk a mile in my shoes är ju ganska svårt över könsgränserna.

  13. Max skriver:

    @ Pelle Billing

    Det finns visserligen en del skillnader mellan USA och Sverige som gör att artiklarna inte blir direkt översättningsbara, ex. föräldraförsäkringen, allmäna barnomsorgen, maxtaxan osv spelar alla in i föräldrars möjlighet att kombinera familj och yrkesliv.

    Men det finns ändå många intressanta poänger med artikeln som du skriver om och som kan vara intressanta att diskutera även i en svensk kontext.

    För det första, egen försörjning har alltid varit grunden för kvinnlig frigörelse. Hela den delen av jämställdhetskampen har väl drivits just utifrån kvinnans plats på arbetsmarknaden, lön som beskattas individuellt osv. En väldigt stor del av feministiskt jämställdhetsarbete har grundat sig att män inte ska vara ensamma försörjare av familjen.

    När en av de intervjuade männen skriver ”I can’t totally forget about the work I could be doing to help give them everything they need.” så är ju det givetvis något vi måste komma bort ifrån. Ingen ska behöva känna sig ensamt ansvarig för att försörja familjen. Det är man (oftast) två om och båda har samma ansvar. Men det är ju feministiska krav som har åratal på nacken.

    Sen att män inte får berätta om hur de känner inför att inte kunna lägga tillräckligt med tid på familjen vet jag inte heller om det stämmer. Det brukar exempelvis vara ett vanligt svar när äldre män intervjuas om sitt liv och får frågan om vad de ångrar, att det har med frånvaro från familjen att göra.

    Det som jag tycker vore intressant Pelle är att höra vad du tycker att vi ska göra åt det här problemet? Som feminist är jag som sagt stenhårt med dig när det gäller kvinnors plats i arbetslivet och roll som delade familjeförsörjare. Men hur ska vi arbeta för att män ska få så stor del av omvårdnaden av barnen att ingen någonsin behöver känna som mannen i artikeln; ”When I’m at work and away from my kids, my heart aches as I look at the pictures my wife texts me. Here we are eating ice cream in the park! Look at us with the Easter bunny! Aren’t they cute in this little pool?! ”?

  14. Marie-Louise skriver:

    Jenny K!

    Håller med dig om att det bästa säkert skulle vara ifall båda föräldrarna gick ner till deltid så länge barnen var små. Tyvärr är det sällan realistiskt med den ekonomiska politik vi har. Som subventionerar föräldrar som arbetar heltid och har barnen på dagis, på bekostnad av de föräldrar som själva tar hand om sina barn.
    Inte nog med att de får det ekonomiskt sämre under småbarnsåren. Det påverkar också deras framtida pension till det sämre.

  15. Lavazza skriver:

    Jo: Intressant. Jag känner ingen kvinna som säger att hon är feminist, så jag har ingen erfarenhet av vad feminister IRL förstår och inte förstår, vad de vill uppnå och vad de uppfattar som realistiskt eller orealistiskt. Feminister i media och på debattforum har däremot ytterst liten kunskap om mäns situation, de har ytterst höga målsättningar och de vill aldrig uttala sig om vad som är realistiskt och varför det är realistiskt.

  16. Lavazza skriver:

    Max: ”För det första, egen försörjning har alltid varit grunden för kvinnlig frigörelse.” Inte egen försörjning i meningen att få så mycket i försörjning som konsumenter/arbetsgivare är beredda att betala för kvinnans arbete på en fri marknad. Den typen av egen försörjning räcker inte till mycket frigörelse, i den mening feminister förstår ordet. Det du menar är försörjning utan koppling till arbete eller andra plikter, och sådan egen försörjning är mycket frigörande, men är motsatsen till frigörande för den som måste finansiera den.

  17. Prillan skriver:

    Jag tror en viktig förklaring till slagsidan i den här debatten är att feminister betraktar barn och hemarbete som något mindre värt än förvärvsarbete. Hela debatten ”män måste ta sitt ansvar” bygger på idén att det är ett privilegium att inte ägna så mycket tid åt barnen. Men många mammor VILL vara ju hemma med barnen – helst länge! För det flesta kvinnor är ju DET ett privilegium! Varför låter det ändå så här i debatten? Jo, antagligen för att de kvinnor som driver frågorna (främst feminister) är en selekterad grupp som inte är särskilt representativa för kvinnor i allmänhet. Många feminister verkar ogilla allt som påminner om att de är kvinnor – raka motsatsen till alla andra kvinnor, dvs majoriteten. Detta betyder inte jag är konservativ (tvärtom, jag är liberal) eller lägger någon som helst värdering i det, men jag skulle önska att jämställdhetsdebatten i högre grad kunde utgå från de preferenser människor faktiskt har.

  18. Jenny K skriver:

    @Lavazza:

    Fast nu jobbar ju de flesta kvinnor i den offentliga sektorn.

    Och sen, hur många hemmafruar finns det i Sverige? På dig låter det som om det är majoriteten av alla kvinnor i Sverige.

  19. Jenny K skriver:

    @Prillan:

    Ja håller med dig och jag tror också att majoriteten av alla män innerst inne inte vill ta lika stort ansvar för hem och barn som kvinnor gör. Så egentligen känns hela debatten onödig på något vis.

  20. Aktivarum skriver:

    @Bashflak:

    Jovisst, vi måste bara träna den manliga kontoristen att först bete sig som en manlig VD Så den kvinnliga VD:n blir attraherad av honom. Det är bara det att kontorister måste få en himla massa mer makt om de skall våga bete sig på ett sätt som attraherar någon annan kvinna än en dominatrix på jakt efter en submissive. Sedan har vi förstås det faktum att vad kvinnorna drömmer om är Mr Grey, som inte alls är kontorist utan den manliga VD:n som den kvinnliga kontoristen Ana blir attraherad av. Bäst av allt är att det är rika högstatusmän som går runt och babblar om att män borde vara fattiga lågstatus och ha rika fruar så ingen dubbelmoral alls här inte :)

  21. Prillan skriver:

    Måste lägga till ett par saker:

    Det kanske lät provokativt att säga att feminister inte gillar att vara kvinnor. Missförstå mig inte! Jag är själv högutbildad, hårt arbetande kvinna, så jag förespråkar inget hemmafruideal. Jag menar bara att debatten blir skev när man låtsas som att alla kvinnors dröm är att komma ut och jobba så snabbt som möjligt när sanningen är att många mammor gärna är hemma när barnen är små (så även jag). Och pappor ska förstås också få vara hemma!

  22. Lavazza skriver:

    Jenny K: Jag såg en siffra att mindre än 10 procent av alla småbarnsmammor jobbar heltid. Så det är i alla fall gott om ”nästan hemmafruar”.

    http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____279921.aspx

    36 procent av alla kvinnor med barn 0-17 arbetar heltid. Dela det på 4 för att få barn under 4 år, så blir resultatet 9 procent. Det kan möjligen vara något högre. Hur som helst är det ytterst få mammor som jobbar i den privata sektorn på jobb där det är svårt att vara ledig. De flesta mammor har en kombination av statlig försörjning, kassaförsörjning och mansförsörjning som gör att de åtminstone kan vara hemma nästan så mycket som de önskar, i alla fall när barnen är små.

  23. Jenny K skriver:

    @Lavazza:

    Såå fridens liljor eller?

    Som jag skrev till Prillan så tror jag inte att majoriteten av alla män innerst inne vill ta lika stort ansvar för hem och barn som kvinnor gör. Om män skulle göra det skulle de snart känna samma stressande splittring mellan barn och jobb som kvinnor gör. Och uppge i enkäter att de mår psykiskt dåligt. Alltså många fler män skulle känna samma som mannen i blogginlägget.

  24. Lavazza skriver:

    Jenny K: Småbarnspappor är väl de som har minst egen tid av alla. De jobbar mycket och lägger hela fritiden på barn och hushåll. Det är väl bara ensamstående mammor som har lika svår situation som småbarnspappor.

    http://www.scb.se/Pages/Article____331780.aspx

  25. Jenny K skriver:

    @Lavazza:

    Knappast.

  26. Johan Grå skriver:

    Det är bra att det finns berättelser om män och deras svårigheter att tillgå för de som är intresserade men jag tror inte att vädja om förståelse är ett självklart framgångskoncept, särskilt inte för män. Möjligtvis kan det det vara ett sätt att bryta sönder intellektuella luftslottet som könsmaktsordning och patriarkat men människor tenderar att försvara sina villfarelser aggressivt.

    Ingen bryr sig om mäns svårigheter och så har det alltid varit. Förr uppfostrades män till att bita ihop och kämpa på. Idag får det ”vita kränkta män” slängt i ansiktet. Räcker inte det betalar vi massor av miljoner om året för att producera intellektuella låtsasvärldar som folk kan använda för att fjärma sig från empatisk förståelse för mäns situation.

    Jag tror mer på att säga vad man vill ha än att vädja om det. Min erfarenhet är också att det ofta är vad omgivningen önskar. Jag har tappat räkningen på de hundratals män jag träffat som är övertygade om att deras roll är att tillfredsställa sin kvinna genom att göra allt för att hon inte ska visa några negativa känslor. På andra sidan finns nästan alltid en frustrerad kvinna som åtminstone vill dela ledarskap och ofta gärna lämnar över mer än så.

  27. Jo skriver:

    Lavazza:

    De mest högljudda feministerna som syns mest i media är enligt min erfarenhet INTE representativa för den genomsnittliga vardagsfeministen. Samma fenomen kan ses i många andra sammanhang. Annika Dahlqvist (hon med LCHF) är t.ex. inte så jätterepresentativ för vad läkare i allmänhet tycker. Eva Lundgren (hon med Slagen Dam) är inte representativ för genusforskare. Hitler (Ja, jag vet. Släpp det.) var inte representativ för tyska folket. Förenklat kan man säga att högljuddhet är en en indikator på dels enkelspårig passion (man blir högljudd av starka känslor, och starka känslor gör tänkandet enkelspårigt) och dels avvikande åsikter (man behöver inte höja rösten om folk redan håller med). Högljuddhet kan också vara ett tecken på exhibitionism, och en exhibitionist vill vanligtvis inte vara normal eller genomsnittlig, man vill sticka ut, vara annorlunda. Högljuddhet kan också vara ett verktyg för maktlystna människor. Människor utan någon större maktlystnad eller exhibitionism, och med mer balanserade, nyanserade och mångfacetterade åsikter, eller bara med mer normalt förekommande och mer allmänt accepterade ochåsikter, gör inte lika mycket väsen av sig. Det här gäller även bland de som kallar sig feminister. Att döma en grupp som helhet efter dess mest högljudda medlemmar tyder för mig på ganska begränsad förståelse för den mänskliga naturen.

  28. Axel skriver:

    Makt och ansvar är alltid sammankopplat. Kommer man med påståendet att män har den ekonomiska makten i samband med sitt förvärvsarbete innebär det automatiskt att man tillskriver denne ett ansvar. På samma sätt som när man menar på att kvinnor historiskt sett alltid tagit ansvar för hem och barn så innebär även detta att de har haft större makt än männen på det området.

    Ett yttrande utav typen ”Män måste ta ett större ansvar i hemmet, så att kvinnor kan få möjlighet till en karriär” borde alltså rimligtvis följas upp av ”och kvinnor måste ta ett större ansvar för försörjningen så att männen kan tillåtas spendera tid med sina barn.” Det är liksom omöjligt för männen att ta ett större ansvar för hem och barn om kvinnan inte utökar sitt ansvar för försörjningen. Och vice versa, givetvis.

    Rent personligt så tycker jag att var och en får bestämma själv i det egna förhållandet. Så länge man är överens om det samt att man faktiskt inser vilka konsekvenser ens levnadsval kan få.

  29. kirderF skriver:

    @Jenny K: ”Som jag skrev till Prillan så tror jag inte att majoriteten av alla män innerst inne vill ta lika stort ansvar för hem och barn som kvinnor gör. Om män skulle göra det skulle de snart känna samma stressande splittring mellan barn och jobb som kvinnor gör. Och uppge i enkäter att de mår psykiskt dåligt. Alltså många fler män skulle känna samma som mannen i blogginlägget.”

    Har du några källor som stödjer din tro, eller har du åtminstone ett resonemang kring vad som får dig till att tro det du tror?

  30. Lavazza skriver:

    Jenny K: Knappast vadå? Stämmer med min erfarenhet och scb.

  31. Jenny K skriver:

    @Lavazza:

    Jag tycker knappast att SCB:s artikel bevisar att småbarnspappor har en lika svår situation som ensamstående småbarnsmammor. Och att de har minst egentid av alla.

    Och det stämmer inte heller med min erfarenhet.

  32. Jenny K skriver:

    @kirderF:

    Män tar inte ut lika lång föräldraledighet som kvinnor. Och män går inte ner till deltid i lika stor omfattning som kvinnor när de fått barn.

  33. AV skriver:

    Jenny K:
    1. Du vill att båda går ner till deltid när barnen är små och undrade varför mannen känner att han måste jobba så mycket för att ge barnet ”allt”.

    Därför att mamman vill ha alla de rätta sakerna. Besök en mammagrupp inför förlossning idag. Det är ett evigt tjat om vilken skötväska, barnvagn, skötbord etc etc etc man bara måste ha. Och några begagnade prylar duger minsann inte. En ny barnvagn för 8000 (!) ska det vara. Och den man som i den husdebatten tar upp ”Blocket” får sova på soffan. Han stödjer inte sin fru i statustävlingen mot andra kvinnor. Han ser nog att hans möjlighet att ”ta ansvar” är att tjäna pengar. Hon har ett tolkningsföreträde om hur barnen ska skötas och det är en fight han inte har en chans att vinna. Ska han ta hand om barnen får han göra det på hennes villkor, för att underlätta för henne. Då är det lika bra att göra det man själv rår över, jobbet.

    2. Du anför att män nog inte vill vara hemma lika mycket som kvinnor.

    Läste en undersökning för något år sedan att den grupp som är mest nöjd med dagens fördelning är kvinnor. Många mammor ser det som sina dagar och nåde den man som inte skriver över sina dagar på frun. De kvinnor som mest pratar om ”män som inte tar sitt ansvar” är ofta kvinnor som har intressanta jobb med bra betalt. Också bland dem som mannen tar ut mest dagar. De ser dock inte vardagen för de kvinnor som har lågbetalda jobb med slitig rutin. För en undersköterska är det guld att under 1,5 år byta fyra blöjor om dagen istället för 40. Hon är nog nöjd med alla dagar hon kan få ut. Och hon har definitivt den sexuella makten att få honom att ta ut precis det antal dagar hon vill. En kvinna som före graviditeten kräver att han tar ut hälften av dagarna får antingen det eller så blir det inget barn. För de flesta tas det nog inte upp så mycket före och sen tar mamma-barn-relationen över.

  34. Max skriver:

    @Prillan: och @ Jenny

    ”Jag tror en viktig förklaring till slagsidan i den här debatten är att feminister betraktar barn och hemarbete som något mindre värt än förvärvsarbete. Hela debatten ”män måste ta sitt ansvar” bygger på idén att det är ett privilegium att inte ägna så mycket tid åt barnen. Men många mammor VILL vara ju hemma med barnen – helst länge!”

    Läser man artikeln ovan så verkar den ju ta upp problemet med att många män vill vara hemma mer med sina barn men känner sig pressade av förväntningar utifrån (och från sig själva) som huvudansvariga för försörjningen. Om det bara är viljan det hänger på varför vill då inte män? Vilka är dessa män som inte VILL vara hemma och binda närhet med sina barn? Jag tycker snarare att artikeln ovan är ett typexempel på ett resultat som skulle kunna växa fram ur den kritiska forskning om maskulinitet som Pelle kritiserar i sitt förra inlägg. Normen om män som ytterst ansvariga för försörjningen har en negativ inverkan på enskilda män som känner sig ledsna och deprimerade över att de inte känner att de kan släppa tanken på försörjning för att ägna sig åt sina barn.

    Faktum är att det stora felslutet i resonemanget är att föräldraskap handlar inte om att göra vad man vill. Att vara förälder är ett ansvar som gäller pappor i lika hög utsträckning som mammor. I det ansvaret ingår både försörjning men även att vara hemma och bygga nära relationer med barnen. Barnens trygghet växer fram ur föräldrarnas och andra vuxnas omhändertagande och det är genom att mata, bära, krama, klä på, leka, hämta, lämna, osv som vi vuxna bygger den närheten till och tryggheten hos våra barn.

    När Kamratposten för några år sedan frågade barn och unga om vem de vände sig till när de behövde prata om jobbiga saker för att få trygghet och tröst. På ohotad förstaplats kom ”mamma” medan ”pappa” kom på femte plats. Strax efter ”ingen”. För alla föräldrar som hamnar på femte plats hos sina barn gäller det att kliva fram och ta plats i deras liv. Då håller det inte med ett enkelt ”jag vill inte” eller att någon annan vill mer.

  35. Johan Grå skriver:

    @Max Du förutsätter att allt går att ändra. Det är inte självklart men är möjligtvis en ideologisk ståndpunkt för dig?

    Jag har träffat många vuxna, särskilt unga vuxna, som gråtande berättat om hur de saknat sin pappa. ”Kunde han inte förstått hur mycket det betytt om jag bara fick följa med till affären?”. Jag har också träffat många män som kämpat hela livet för att det är deras plikt, det de kan göra för sin familj.

    Du får det att låta som att det är ett val. Män kan bara välja att kasta av sig allt de blivit uppfostrade till, blivit evolutionärt selekterade för. Vad har du för belägg för att det fungerar? Vad har du för belägg för att det är fel, som män upplever och statistik visar, att kvinnor väljer framgångsrika män?

    Du talar om vilja och påstår att du är statsvetare? Reducerar du alla mänskliga fenomen så långt eller gäller det bara det som män upplever som svårigheter? Går du in på feministiska forum och hävdar att könsmaktsordning, patriarkala strukturer och allt annat strukturellt också bara är vilja? Om inte kan du väl berätta varför det är vilja när det är män? Varför mäns problem bara är deras egna problem och kvinnors problem är samhällets?

  36. kirderF skriver:

    @Jenny K:
    Alltså det jag undrade över var bl a det där med att
    ”majoriteten av alla män innerst inne [inte] vill ta lika stort ansvar för hem och barn som kvinnor gör.” Min fråga är således – Vad får dig att tro att det är så?
    Ditt påstående: ”Män tar inte ut lika lång föräldraledighet som kvinnor. Och män går inte ner till deltid i lika stor omfattning som kvinnor när de fått barn.” innebär knappast per automatik att det är MANNENS innersta vilja som ligger bakom det utfallet. Snarare så ligger det i linje med den sedan barnsben präglade MANSROLLEN _och_ KVINNOROLLEN, som vi så väl känner till. Kan det finnas maktstrukturer i hemmen som hindrar män att FÅ ta ut mer pappaledighet och/eller gå ner till deltid?
    Och jag är alltså ute efter en källa, eller fler, som kan bekräfta det du skriver, eller gärna ett resonemang kring det.

    Vidare undrar jag om där med att män skulle ”känna samma stressande splittring mellan barn och jobb som kvinnor gör” och att män skulle ”uppge i enkäter att de mår psykiskt dåligt” – vad föranleder sådana antaganden?

    Och vilka är ”männen” du skriver om?

  37. Chattanoga skriver:

    Max säger:
    ”Läser man artikeln ovan så verkar den ju ta upp problemet med att många män vill vara hemma mer med sina barn men känner sig pressade av förväntningar utifrån (och från sig själva) som huvudansvariga för försörjningen. Om det bara är viljan det hänger på varför vill då inte män? Vilka är dessa män som inte VILL vara hemma och binda närhet med sina barn? Jag tycker snarare att artikeln ovan är ett typexempel på ett resultat som skulle kunna växa fram ur den kritiska forskning om maskulinitet som Pelle kritiserar i sitt förra inlägg. Normen om män som ytterst ansvariga för försörjningen har en negativ inverkan på enskilda män som känner sig ledsna och deprimerade över att de inte känner att de kan släppa tanken på försörjning för att ägna sig åt sina barn.”

    Du har tyvärr rätt – det är ett ”typexempel på ett resultat som skulle kunna växa fram ur den kritiska forskning om maskulinitet”:
    Om män vill vara hemma med sina barn men hindras av strukturer och förväntningar (huvudsakligen kvinnors förväntningar och det faktum att det inte kommer att finnas några barn att vara hemma med om han börjar tidigt försöker ställa krav), så är det enligt genusvetenskapen naturligt att ägna sig åt kritisk MASKULINITETS-forskning???

    Din kommentar sammanfattar briljant det som är bakvänt med genusvetenskapen. Jag trodde först att den var skriven av en jämställdhetsförespråkare som ville skoja lite.

  38. Fredrik skriver:

    @Jenny K. Visst finns det par där bägge inte har råd att gå ner till halvtid! När vi fick barn skulle jag gärna ha gått ner i arbetstid. Försäkringskassans pappakampanjer om att ”pengar inte är allt” och att ”den bästa investeringen är att ge tid åt sina barn” kändes som ett hån när man visste att om jag tog föräldraledigt så skulle vi gått back med 10 000 kr varje månad. Så jag tog mitt ansvar och knegade vidare.
    När vi fick vårt tredje barn i fjol var min fru, som har en ledande position i en organisation, livrädd för att jag skulle kräva att vi skulle dela på föräldraledigheten. Vad är då barnets bästa? Vad är ansvar? Att snuva sin partner på föräldraledigheten som hon sett fram emot med risk för att allvarligt skada relationen, eller att jobba vidare och träffa lillan på kvällar och helger?

    Jag håller också med AV att mammor har ett starkt tolkningsföreträde när det gäller skötsel och uppfostran – t.ex. vilka kläder barnet kan ha på dagis, eller när man går till BVC och de undrar var mamman är, eller när de ringer hem från skolan till mamman men inte till pappan, osv., osv.
    Alltså: 1) för att kunna ”ta sitt ansvar” så måste man ges valet att göra det.
    2) det finns många sätt att ”ta sitt ansvar”.

  39. Bashflak skriver:

    Modersinstinkt och fadersinstinkt ser olika ut. Människan är förvisso anpassningsbar och flexibel, eftersom det ökar avkommans chans till överlevnad om ena föräldern faller ifrån. Men de flesta människor trivs bäst om de följer sin biologiska programmering, därför har de traditionella rollerna bibehållits i alla världens länder in på 2000-talet.

    Som jag skrev i en tidigare tråd, vi slutar inte vara djur bara för att vi har en kultur.

    Vi ska inte tvinga fram några förändrade könsroller, men vi ska ge möjlighet att folk ska kunna leva sina liv som de själva vill och lära oss acceptera att någon annan gör ett annat val än jag själv, oavsett om det är traditionellt eller radikalt.

  40. Patrik B skriver:

    En bra artikel av Touré! Ingen kan få allt. Det tror jag att de flesta män och kvinnor inser.

  41. Max skriver:

    @Chattanoga:

    ”Om män vill vara hemma med sina barn men hindras av strukturer och förväntningar (huvudsakligen kvinnors förväntningar och det faktum att det inte kommer att finnas några barn att vara hemma med om han börjar tidigt försöker ställa krav), så är det enligt genusvetenskapen naturligt att ägna sig åt kritisk MASKULINITETS-forskning???”

    Om det finns en del av maskuliniteten och konstruktionen av denna som handlar om att män minsann ska jobba och försörja sin familj och om det visar sig att denna definition eller innebörd av maskulinitet verkar begränsande för enskilda män och påverkar deras möjlighet att välja barn före arbete så är det väl just precis maskuliniteten och dess innehåll som måste studeras? Vad skulle det annars vara? Sen finns det givetvis massor av andra orsaker också att undersöka när det gäller varför inte män tar större del av omsorgen om sina barn. Men just männen i artikeln ovan ger ju uttryck för att det beror på att de känner sig pressade att leva upp till en mansroll som de som enskilda män inte känner sig bekväma med.

  42. Max skriver:

    @Johan Grå:

    ”Du får det att låta som att det är ett val. Män kan bara välja att kasta av sig allt de blivit uppfostrade till, blivit evolutionärt selekterade för. Vad har du för belägg för att det fungerar? Vad har du för belägg för att det är fel, som män upplever och statistik visar, att kvinnor väljer framgångsrika män?”

    Jag baserar detta på den förändring som har skett när det gäller svenska pappors närvaro hos sina barn under de senaste 50 åren. Männen i Sverige har inte genomgått någon evolutionär förändring sedan 60-talet och vi är inte avgörande genetiskt annorlunda än män i Ryssland eller Saudiarabien. Att vilja förändra handlar inte bara om att som enskild individ bestämma sig för att nu ska jag minsann göra på annorlunda sätt. Det handlar alltså inte om att lägga ansvaret på enskilda män och som du skriver påstå att det här är dina egna problem.

    Det finns flera sätt för alla människor att bidra till att män idag och i framtiden tar mer plats i omsorgen om sina barn. Ett sätt kan vara att sluta framställa manligt föräldraskap som en fråga om vilja och i stället lyfta fram ansvaret. Som det är idag finns det fortfarande politiska partier, organisationer och enskilda som anser att pappors närvaro med barnen är en fråga som kan lösas genom en diskussion runt köksbordet och om man inte vill eller om mamman hellre vill ta hand om barnen så kan han slippa. Lyfter man i stället fram ansvaret i stället för att se det som en fråga om valfrihet så kommer det bli lättare för pappor att ställa det ansvaret mot andra områden där man känner att man har ansvar, exempelvis för försörjningen.

    En ökad andel kvinnor i arbetslivet har också spelat in. Ju fler kvinnor som arbetar och tjänar pengar, ju mer högre poster de har och ju mer pengar de tjänar desto enklare blir det för män att jobba mindre och ta större del av omsorgsansvaret för barnen.

    Lagstiftning spelar också roll, pappamånaderna har haft positiv påverkan för mäns möjlighet att vara närvarande föräldrar, arbetslagstiftning om att anställda inte får diskrimineras pga. av barnledigheter en annan.

    Vår egen utveckling och vi som pappors ökade närvaro i våra barns liv i förhållande till tidigare generationer är beviset för att det går att förändra. Däremot kan vi inte lägga ansvaret på enskilda män och kvinnor att lösa situationen. Det är upp till oss alla att bidra till en sådan samhällsutveckling.

  43. Lavazza skriver:

    Max: Män och kvinnor är beroende av varandra i relationer. Män har det handlingsutrymme kvinnors preferenser tillåter män att ha. Kvinnor har det handlingsutrymme mäns preferenser tillåter kvinnor att ha, dock med tillägget att statlig omfördelning av resurser från män till kvinnor som de inte har någon relation till har ökat kvinnors handlingsutrymme i deras relationer med män. Någon annan måste alltid ge upp friheter, resurser och eget handlingsutrymme för att någon annan ska få ökat handlingsutrymme (verkliga win-win-situationer förblir inte oupptäckta).

    Här är en bloggartikel som handlar om vårdnad vid skilsmässor, men samma mekanismer gäller även vid mäns förhandlingar med kvinnor om föräldraledighet:

    http://dalrock.wordpress.com/2012/02/29/bargaining-in-the-shadow-of-the-law/

    När män förhandlar med sin partner om barnen så gör de det med vetskap om lagen och förvaltningsmyndigheters praxis. En mor har alltid ett veto vad gäller föräldraledighet. Om hon begär skilsmässa när hon har ett litet barn, kommer hon att få enskild vårdnad och alla föräldradagar. Är det konstigt att män inte trycker på sin ståndpunkt så hårt att kvinnan börjar fundera på denna möjlighet?

  44. Kristian (med mintsmak) skriver:

    @Pelle, Lavazza: tack för länkar.

  45. Lavazza skriver:

    ”Ju fler kvinnor som arbetar och tjänar pengar, ju mer högre poster de har och ju mer pengar de tjänar desto enklare blir det för män att jobba mindre och ta större del av omsorgsansvaret för barnen.”

    Ju bättre kvinnor tjänar, desto färre män är de intresserade av och desto svårare har de att trivas i sin relation. Det här är en välkänd och välbelagd sanning. Kvinnor fungerar inte som du tror. De verkligen hatar tanken på att försörja en man och att vara TVUNGNA att arbeta istället för att VÄLJA att arbeta.

  46. Prillan skriver:

    @Max:

    Jag tror du missförstår mig lite. Budskapet i artikeln som Pelle refererar till är fantastiskt – precis min åsikt! Det jag skrev var också i linje med detta. Några få men röststarka opinionsbildare har lyckats sprida uppfattningen att det är en uppoffring att vara hemma med barnen, trots att det flesta mammor (och pappor också för den delen) inte vill något hellre. Utifrån denna myt påstår man sedan att ”männen smiter från sitt ansvar”. Varför inte istället vända på det och säga att ”det är en lyx att få vara hemma med barnen och att få vara hemma med barnen samtidigt som någon annan drar in mycket pengar till hushållet är nästan en oförskämd lyx”.

    Citatet nedan var jättebra! Tänk att ni feminister kan träffa så rätt ibland:-). För övrigt så tror jag att många pappor verkligen vill vara hemma med sina barn.

    ”Normen om män som ytterst ansvariga för försörjningen har en negativ inverkan på enskilda män som känner sig ledsna och deprimerade över att de inte känner att de kan släppa tanken.”

  47. Rick skriver:

    @Max
    Dina resonemang skulle öka i relevans om du i stället för passiva former också börrjade använda subjekt. Du skriver om mansrollen som si eller så, och visst stämmer en hel del av detta. Saken är dock såsom många här tidigare påpekat, att mansrollen ofta definieras av kvinnor. Det är kvinnorna som är det utelämnade subjektet i dina resonemang. Kvinnor vill i regel ha en åtminstone någorlunda yreksmässigt framgångsrik man. En man som visar mycket stort intresse för t.ex. omhändertagande av barn är helt enkelt oattraktiv i många kvinnors ögon. Visst vill många kvinnor ha en handräckning hemma, men de vill behålla kontrollen hos sig själva, inte dela på den.
    Någon skrev här tidigare att en man som uppenabart sätter barn och familjeliv i första rummet riskerar bli utan just det. I dessa frågor skulle en större ärlighet vara till nytta för debatten.

  48. Lavazza skriver:

    Önskan att män ska vara mer med sin barn får inte leda till inskränkningar av kvinnors möjlighet att vara det om de så önskar och till krav på att kvinnor MÅSTE arbeta och tjäna pengar och ge dessa pengar till mannen. Den enda acceptabla lösningen är att någon annan än kvinnan betalar för pappans större möjligheter att vara med barnen, exempelvis skattebetalarna eller parets arbetskamrater.

  49. Max skriver:

    @Lavazza:

    ”När män förhandlar med sin partner om barnen så gör de det med vetskap om lagen och förvaltningsmyndigheters praxis. En mor har alltid ett veto vad gäller föräldraledighet. Om hon begär skilsmässa när hon har ett litet barn, kommer hon att få enskild vårdnad och alla föräldradagar.”

    ”Ju bättre kvinnor tjänar, desto färre män är de intresserade av och desto svårare har de att trivas i sin relation. Det här är en välkänd och välbelagd sanning. Kvinnor fungerar inte som du tror. De verkligen hatar tanken på att försörja en man och att vara TVUNGNA att arbeta istället för att VÄLJA att arbeta.”

    ”Intressant” kvinnosyn du. Vet du vad som skulle kunna underlätta den här påstådda ”förhandlingen” som du menar föregår föräldraledigheten. Ta bort överlåtelsemöjligheten i föräldraförsäkringen!

  50. Johan Grå skriver:

    @Max Ah … Jag förstår. Kvinnors frihet ska utvecklas och män ska fås av staten att ta ansvar för att möjliggöra det. Det var ju nyskapande. Var i detta har du lika stor omtanke om män som kvinnor?

    Ursäkta, men sexister, och oärliga sådana dessutom, som dig har jag svårt för.

  51. Lavazza skriver:

    Max: ”Vet du vad som skulle kunna underlätta den här påstådda ”förhandlingen” som du menar föregår föräldraledigheten. Ta bort överlåtelsemöjligheten i föräldraförsäkringen!”

    Mycket få kvinnor kommer rösta på ett parti som har det på agendan. Samma sak med förslag att förbjuda enskild vårdnad. Kvinnor VILL ha makten över barnen och mår fysiskt illa av tanken att föda ett barn men riskera att inte kunna vara mest med det. Endast en minoritet av kvinnor är beredda att ge upp den makten, exempelvis för att kunna ha mer krävande arbeten.

  52. Lavazza skriver:

    Oftast vill kvinnor inte ha krävande arbeten, i alla fall inte under ett helt arbetsliv, utan vill bara ha statusen av att anses klara ett sådant jobb, även om det kräver att skattebetalare, arbetsgivare, kollegor, frilansare eller vikarier utan anställningstrygghet möjliggör denna charad.

  53. Aktivarum skriver:

    Max:

    ””Intressant” kvinnosyn du.”

    Det är ingen ”syn” det är empiriska fakta. Professor Rothstein presenterade dem redan 2000 i Statsvetenskaplig tidskrift (Genusforskaren Yvonne Hirdman blev rasande). Du kan ju försöka vederlägga dina kvinnoåsikter istället för anklaga folk som inte delar dem för att ha dålig ”kvinnosyn” Hur vore det?

    ”Vet du vad som skulle kunna underlätta den här påstådda ”förhandlingen” som du menar föregår föräldraledigheten. Ta bort överlåtelsemöjligheten i föräldraförsäkringen!”

    Och det inbillar du dig folk skulle gå med på?

  54. Johan Grå skriver:

    Tricket är förstås att både män och kvinnor framställs som individer med behov. Kvinnor ska få ökade möjligheter att välja att följa sina behov. Män ska tvingas att uppfylla sina behov. Det avslöjar att det inte handlar om männens behov utan om att låtsas bry sig om män för någon annans skull.

  55. Lavazza skriver:

    Johan Grå: Det är klart att de låtsas bry sig om männen. Att verkligen bry sig om männen kostar (här röster). Men att inte bry sig om männen kostar också: försvagad skattebas, höjda utgifter, familjens och samhällets förfall. Det krävs klokhet och stark vilja att korrigera före den automatiska och omstörtande korrigering som annars ändå kommer.

  56. Max skriver:

    @Johan Grå:

    ”Ah … Jag förstår. Kvinnors frihet ska utvecklas och män ska fås av staten att ta ansvar för att möjliggöra det. Det var ju nyskapande. Var i detta har du lika stor omtanke om män som kvinnor?

    Ursäkta, men sexister, och oärliga sådana dessutom, som dig har jag svårt för.”

    Jag är inte helt säker på att jag hänger med. Staten och politiken har väl engagerats i att kvinnor ska ta plats på arbetsmarknaden åtminstone sedan sambeskattningen förtjänstfullt vräktes ut. Som sagt genom att kvinnor tar plats i arbetslivet, ju bättre tjänster de får och ju högre löner de har desto mindre blir ju försörjningsansvaret på män, vilket ger mer frihet och större möjligheter att ta del av familjelivet. Det är ju samverkande faktorer även åt andra hållet, ju mer män tar hand om barnen desto mer kan kvinnor släppa det ansvaret och ägna sig åt försörjningen. Det där med att det bara är arbete som ger frihet köper inte jag, tvärtom, många av de pappor som jag känner som engagerar sig i omsorgen av sina barn brukar beskriva det som just en känsla av frihet. Skulle du kunna peka ut exakt vad det är du menar är sexistiskt med det?

    Men på tal om sexism och din motvilja mot detta, vad tycker du förresten om det signaturen Lavazza skriver ovan om kvinnor? ”kvinnor vill inte ha krävande arbeten”, ”kvinnor vill ha makt över barnen”, ”kvinnor hatar tanken på att försörja en man” osv. Eller varför inte signaturen Rick som vädrar sina åsikter om kvinnor på följande sätt ”Kvinnor vill i regel ha en åtminstone någorlunda yreksmässigt framgångsrik man. En man som visar mycket stort intresse för t.ex. omhändertagande av barn är helt enkelt oattraktiv i många kvinnors ögon.”

    Är det ok när det går åt det hållet eller?

  57. Aktivarum skriver:

    Johan Grå:

    ”Tricket är förstås att både män och kvinnor framställs som individer med behov.”

    Ja och Nej, tricket är att män och kvinnor framställs som individer med OLIKA behov. Därmed inte sagt att män och kvinnor inte vill göra samma saker men vad de vill prioritera skiljer sig och man kan inte göra allt. Män kommer heller inte att stå för mellanskillnaden åt kvinnor. Om feminister försöker få män att stå för mellanskillnaden kommer många killar hellre att stanna hemma och spela TV-spel

    Det kanske leder till at vissa feministiska karriärsmän känner sig överlägsna andra män vilket de tycks gilla men om de inte tänker försörja 100 kvinnor på egen hand så innebär det många kvinnor får avstå en massa saker ändå. Its very simple!

  58. Toklandet skriver:

    @AV: 10 oktober 2012 kl. 07:22
    Huvudet på spiken! Hur många här har varit i situationen att det ska köpas barnvagn + en oändlig mängd mer eller mindre viktiga tillbehör och personalen i butiken försöker pracka på de EXTREMT dyra grejerna genom att hela tiden vända sig till (blivande) mamman? När man försöker protestera lite mot det orimliga i att en skötväska kostar 900 spänn så kommer killerargumentet fram från personalen ”men är inte barnet värt det?” samtidigt som de spänner ögonen i mamman… Nu blev det ingen för 900 spänn utan en för 99 på biltema som höll över bägge barnen…

    Begagnade grejer på blocket? Glöm det, det spelar ingen roll hur fina de är, det spelar ingen roll om det inte ens syns att de varit använda, nytt ska det vara! Status ska det vara! Ungen skiter fullständigt i om han/hon körs omkring i en begagnad vagn för 1500 eller en sprillans ny för 8-10 tusen…

    Max verkar göra precis som de fantastiska forskarna gjorde i Hjernevask, nämligen bortse från att biologi ”kanske” spelar en viktig roll… Det finns olika sätt att hjälpa till, ta ansvar och bry sig, det ska inte definieras av någon som dessutom inte ens lever under samma förutsättningar som den stora majoriteten. Jag gissar att en överväldigande majoritet av de som är pappor varit med om att mamman ABSOLUT vill vara hemma så länge det går, ingen ide att ens diskutera något annat i den situationen! Och när dagarna är slut så VILL de gå ner lite i arbetstid om det finns minsta lilla möjlighet ekonomiskt, ingen tvingar. ”Kanske” har biologi lite med saken att göra? Hur många känner en mamma som INTE gjort så här när möjligheten finns/fanns? Jag känner ingen… Man ska kanske inte gå efter vad några bekanta gör och ha det som argument men det är nog mer relevant än att ha ett sorts idealsamhälle med idealmedborgare som säger kamrat till varandra (eller hen numera), för det är ju rent av dumt att jämföra med något som inte ens finns mer än i någras hjärnor.

  59. David skriver:

    @Max

    ””Intressant” kvinnosyn du. Vet du vad som skulle kunna underlätta den här påstådda ”förhandlingen” som du menar föregår föräldraledigheten. Ta bort överlåtelsemöjligheten i föräldraförsäkringen!”

    Ursäkta, men du har verkligen ingen koll på verkligheten. Den mamman som vill ta ut alla dagar kommer att göra det även om du vill tvinga igenom en kvotering av dagarna. Det är bara för henne att vägra skriva på papper om delad vårdnad; då har hon dagarna per automatik.

    Vill du stärka pappors möjligheter att ta ut fler dagar så ska du propagera för likhet i lagen och vid tillämpning av lagen. Nästa steg är att införa gemensam vårdnad per automatik så snart faderskapet är fastställt; faderskapet ska fastställas inom en vecka från barnets födelse. Om mamman vägrar så ska hon inte erhålla något underhållsstöd. Om en potentiell pappa ställer krav på faderskapstest ska detta ges lika laglig rätt som mamman har idag.

  60. Aktivarum skriver:

    Max:

    ”Men på tal om sexism och din motvilja mot detta, vad tycker du förresten om det signaturen Lavazza skriver ovan om kvinnor? ”kvinnor vill inte ha krävande arbeten”, ”kvinnor vill ha makt över barnen”, ”kvinnor hatar tanken på att försörja en man” osv.”

    Det där är inte en åsiktsfråga det är en faktafråga. Går vi inte på fakta så vad skall vi gå på? Vad religionen säger? Vem som har störst armé? Vem som skriker högst? Vem som har bäst anspråk på att ha en farfarsfarfarsfarfar som förtrycktes av holländarna? Hur vill du i en konfliktsituation avgöra vem som har mest rätt?

  61. Johan Grå skriver:

    @Max Ta du ansvar för dig själv en stund. Att försöka fly undan dina egna åsikter i varje svar smickrar dig inte.

  62. Lavazza skriver:

    Aktivarum: Ja, det är faktafrågor som det går att utreda (och som har utretts). Tanken är väl att om svaret kan vara mindre smickrande för kvinnor, så ska frågorna inte ställas överhuvudtaget.

  63. Max skriver:

    @Johan Grå:

    Då väntar jag med glädje på att du pekar ut sexismen i mina egna åsikter i mitt senaste svar till dig!

  64. Jenny K skriver:

    @Lavazza: 10 oktober 2012 kl. 10:44

    ”Ju bättre kvinnor tjänar, desto färre män är de intresserade av och desto svårare har de att trivas i sin relation. Det här är en välkänd och välbelagd sanning. Kvinnor fungerar inte som du tror. De verkligen hatar tanken på att försörja en man och att vara TVUNGNA att arbeta istället för att VÄLJA att arbeta.”

    Jag tror att du kan lägga ner dina tankebanor kring detta. För det första så finns det inte så många kvinnor som tjänar så otroligt bra här i Sverige. För det andra, se dig omkring och lär dig hur kvinnor verkligen fungerar. Alla mina killkompisar är ”lågstatusmän”. De arbetar som sjuksköterskor, vaktmästare, kyrkoherde, bilmekaniker, undersköterskor, ställningsbyggare, snickare osv osv. Samtliga har flickvän och barn, och deras flickvänner jobbar också. Därför att de flesta kvinnor vill jobba och är tvungna att jobba. Och ingen av dem skulle vilja ”smita undan”.

    Ta Italien som exempel, deras utbud av barnomsorg är nästintill obefintlig. Och italienska kvinnor som får barn blir allvarligt diskriminerade på arbetsmarknaden. Ändå har de bland Europas högsta kvinnliga privata företagande. Därför att kvinnor vill arbeta! Så de startar eget för att få komma ut och arbeta.

  65. Jenny K skriver:

    @Lavazza: 10 oktober 2012 kl. 11:28

    ”Oftast vill kvinnor inte ha krävande arbeten, i alla fall inte under ett helt arbetsliv, utan vill bara ha statusen av att anses klara ett sådant jobb, även om det kräver att skattebetalare, arbetsgivare, kollegor, frilansare eller vikarier utan anställningstrygghet möjliggör denna charad.”

    Höhöhöhö ja och oftast vill män inte ta det krävande ansvaret över barnen, utan vill bara ha statusen av att anses klara av det. Även om det krävs att kvinnor går på knäna för att möjliggöra denna charad.

  66. Anders Karlsson skriver:

    Jo skriver:
    09 oktober 2012 kl. 23:40

    ”Lavazza:

    De mest högljudda feministerna som syns mest i media är enligt min erfarenhet INTE representativa för den genomsnittliga vardagsfeministen. Samma fenomen kan ses i många andra sammanhang. Annika Dahlqvist (hon med LCHF) är t.ex. inte så jätterepresentativ för vad läkare i allmänhet tycker. Eva Lundgren (hon med Slagen Dam) är inte representativ för genusforskare. Hitler (Ja, jag vet. Släpp det.) var inte representativ för tyska folket. Förenklat kan man säga att högljuddhet är en en indikator på dels enkelspårig passion (man blir högljudd av starka känslor, och starka känslor gör tänkandet enkelspårigt) och dels avvikande åsikter (man behöver inte höja rösten om folk redan håller med). Högljuddhet kan också vara ett tecken på exhibitionism, och en exhibitionist vill vanligtvis inte vara normal eller genomsnittlig, man vill sticka ut, vara annorlunda. Högljuddhet kan också vara ett verktyg för maktlystna människor. o.s.v.”

    Detta är vad som händer i ett land där all makt utgår ifrån MEDIA!!!
    Media lever på dualism, svart, vitt, ond, god, offer,förövare, o.s.v.
    Politiker och ”folket” måste ta herraväldet över media, om inte måste vi i demokratins namn rösta på journalister.

    Hälsningar Anders K

  67. Rick skriver:

    @Max

    Det måste vara mycket, mycket trångt i din mentala värld om du anser att denna kommentar du citerade från mitt tidigare inlägg utgör ett exempel på sexism.

    ”Kvinnor vill i regel ha en åtminstone någorlunda yreksmässigt framgångsrik man. En man som visar mycket stort intresse för t.ex. omhändertagande av barn är helt enkelt oattraktiv i många kvinnors ögon.”

    Faktum är att jag aldrig träffat en enda kvinna som inte skulle ha några som helst krav på sin potentielle partners yrkesmässiga status. Om du nu håller dig i skinnet och läser en gång till vad jag skrivit så ser du att jag inte skriver t.ex. att kvinnor enbart är ute efter status eller något sådant. Inte heller skriver jag att kvinnor inte skulle gilla män som är delaktiga i sina barns liv. Det jag hävdar är att kvinnor ställer en del krav på potentiella partners status och att ett mycket aktivt intresse för barn uppfattas som skrämmande (som f.ö. är den bakomliggande anldningen till en massa märkliga rättegångar i det här landet…).

    Antagligen galopperade ideologin iväg med dina tankar så snabbt att förnuftet inte hann med. Det brukar gå så för mäniskor som valt att leva i klaustrofobiska mentala rum.

  68. Jenny K skriver:

    @Max: 10 oktober 2012 kl. 08:45

    ”När Kamratposten för några år sedan frågade barn och unga om vem de vände sig till när de behövde prata om jobbiga saker för att få trygghet och tröst. På ohotad förstaplats kom ”mamma” medan ”pappa” kom på femte plats. Strax efter ”ingen”. För alla föräldrar som hamnar på femte plats hos sina barn gäller det att kliva fram och ta plats i deras liv. Då håller det inte med ett enkelt ”jag vill inte” eller att någon annan vill mer.”

    Jäkligt skrämmande. Får alla ursäkter om biologi och kvinnlig sexuell makt att verka lama. Håller också med dig om det du skriver till Johan Grå (10 oktober 2012 kl. 10:36) att man inte kan lägga hela ansvaret på enskilda kvinnor och män utan att det måste till en större fördelning av ansvaret över hela samhället.

  69. Jenny K skriver:

    @Rick:

    Och det är också väldigt sällan som jag har stött på män som inte har några krav på en eventuell framtida partner. Både ekonomiska och utseendemässiga.

  70. Lavazza skriver:

    Jenny K: ”Ta Italien som exempel, deras utbud av barnomsorg är nästintill obefintlig. Och italienska kvinnor som får barn blir allvarligt diskriminerade på arbetsmarknaden. Ändå har de bland Europas högsta kvinnliga privata företagande. Därför att kvinnor vill arbeta! Så de startar eget för att få komma ut och arbeta.”

    Det är möjligt att italienska kvinnor är mer driftiga, men de föder väl också minst antal barn av alla kvinnor i hela Europa. Men visst, kvinnor arbetar mer när de måste för att försörja sig. Men har de möjligheten att försörjas av staten eller en man, så föredrar de detta och väljer mer könsrollskonservativt.

  71. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”För det första så finns det inte så många kvinnor som tjänar så otroligt bra här i Sverige.”

    Det finns inte så många män som tjänar så otroligt bra heller i Sverige men när man jämför högutbildade högavlönade män med högutbildade högavlönade kvinnor så är männen mycket mer benägna att försörja en partner och kvinnorna mycket mer benägna att vara ensamma. I folkboföringen är de högsta männen de mest sannolika att ha en partner.

    De högsta kvinnorna är minst sannolika av alla. Och högavlönade män har aldrig pushat för att staten skall betala så de kan skaffa barn utan kvinna men singelkvinnor vill män de inte känner skall betala så de kan inseminera sig. Det är sålunda en enorm skillnad på hur viliga högavlönade män och högavlönade kvinnor är att ta tunga ekonomiska last i en relation.

    ”För det andra, se dig omkring och lär dig hur kvinnor verkligen fungerar. Alla mina killkompisar är ”lågstatusmän”. De arbetar som sjuksköterskor, vaktmästare, kyrkoherde, bilmekaniker, undersköterskor, ställningsbyggare, snickare osv osv. Samtliga har flickvän och barn, och deras flickvänner jobbar också.

    Frågan är hur många av dessa manliga sjuksköterskor, vaktmästare, bilmekaniker etc som har flickvänner av den sort som gör karriär och får höga positioner i samhället. Är de ihop med kvinnliga VD:ar, forskare, professorer och chefsredaktörer?

    ”Därför att de flesta kvinnor vill jobba och är tvungna att jobba. Och ingen av dem skulle vilja ”smita undan”.”

    Om kvinnorna är tvingade att jobba så kan vi inte uttala oss om huruvida de skulle vilja smita undan. Det är endast när kvinnor inte behöver jobba som vi kan se om de vill jobba.

    ”Ta Italien som exempel, deras utbud av barnomsorg är nästintill obefintlig”

    De har obefintlig välfärd, därmed måste kvinnor jobba och argumentet funkar inte.

  72. Lavazza skriver:

    ”Jag tror att du kan lägga ner dina tankebanor kring detta. För det första så finns det inte så många kvinnor som tjänar så otroligt bra här i Sverige. För det andra, se dig omkring och lär dig hur kvinnor verkligen fungerar. Alla mina killkompisar är ”lågstatusmän”. De arbetar som sjuksköterskor, vaktmästare, kyrkoherde, bilmekaniker, undersköterskor, ställningsbyggare, snickare osv osv. Samtliga har flickvän och barn, och deras flickvänner jobbar också. Därför att de flesta kvinnor vill jobba och är tvungna att jobba. Och ingen av dem skulle vilja ”smita undan”.”

    Det är en del ”confirmation bias” på vad du ser. Faktum är dock att högutbildade kvinnor väntar länge med att skaffa barn och oftare är barnlösa än andra kvinnor, och att lågstatusmän är de som mest sällan har både barn och partner. Och slutligen, som jag redan skrivit, att mycket få mammor arbetar heltid i privat sektor. Deltid, offentlig sektor och kassaförsörjning är mycket mer populärt.

  73. Rick skriver:

    @Jenny K
    Utseendemässiga, javisst, mer sällan ekonomiska. De män som befinner sig i en position att faktiskt kunna välja kvinnlig partner tittar nog mycket på utseendet. Kvinnor i sin tur tittar på mäns status, i första hand ekonomi. Men nu talar vi om yrkeslivet på denna tråd och jag tror inte att det är särskilt kontroversiellt att påstå att mäns yrkesmässiga status ofta är avgörande, medan den för kvinnor är sekundär. På motsvarande sätt, fast tvärtom, förhåller det sig med utseende – en fysiskt oattraktiv man kan nästan alltid kompensera detta med tillräckligt mycket resurser (läs: pengar).

  74. Aktivarum skriver:

    @Jenny K:

    Det där argumentet funkar ju inte alls. På jobbet finns det konkurrens och prestationer. Vilken konkurrens och vilka prestationskrav har föräldrar. Om du har två mammor, en helt ok och en supermamma. Får supermamman då någon talan över den ok mammans barn? Nej, så vad pratar vi om?

  75. Lilldjupa skriver:

    Lavazza:
    Kvinnor i min omgivning är inte ens i närheten av det du beskriver. På mitt jobb är vi typ 50/50 män och kvinnor. Alla jobbar lika mycket, många har sambo/barn och det är aldrig något snack om att ”män ska försörja kvinnor”.
    Mina vänner som är separerade med barn har alla delad vårdnad- varannan vecka.
    Oavsett ålder på barnet. Min mamma och pappa jobbar lika mycket.
    Jag började plugga igen 4 månader efter min dotter föddes och pappan var pappa-ledig. Vi har nog tagit ut lika mycket föräldrardagar och turats om att ”försörja oss” då vi ALDRIG haft mer pengar än att vi precis klarat oss.
    Men jag vet inte. Kanske är det just min umgängeskrets, min stad eller min ålder som gör att vi inte är ens i närheten av det du beskriver..

  76. Lilldjupa skriver:

    Jag vill också inflika att jag aldrig fått något bidrag förutom barnbidraget eller studiebidrag. Inte sökt några heller.
    Det skulle väl aldrig falla mig in att skita i att jobba och hellre sitta hemma och bli försörjd av bidrag eller partner.
    Vem fan vill det? Att gå på soc är vad jag förstått att leva på existensminimum (en vän har gjort länge) och du får knappt äga en bil (vilket många här i ”bushen” behöver pga nästintill obefintlig kommunaltrafik). En vill väl ha råd att leva också?
    Ja, då får du så lov att arbeta! Både kvinnor och män.
    Alltså, hur fan funkar kvinnor där ute i världen egentligen om de är sådär som ni här säger.. sjukt.

  77. Lavazza skriver:

    Lilldjupa: Det du skriver stämmer *nästan* på min bekantskapskrets också, men det jag skriver om befolkningen som helhet och om skillnader i extremerna är inte mindre sant för det.

  78. Jenny K skriver:

    @Lavazza:

    ”Det är möjligt att italienska kvinnor är mer driftiga, men de föder väl också minst antal barn av alla kvinnor i hela Europa. Men visst, kvinnor arbetar mer när de måste för att försörja sig. Men har de möjligheten att försörjas av staten eller en man, så föredrar de detta och väljer mer könsrollskonservativt.”

    Håller med om att kvinnor i Italien verkar driftiga precis som kvinnor lite varstans i hela världen. Och det är ju inte konstigt att de föder minst barn av alla kvinnor i hela Europa när mammor i Italien blir så motarbetade som de blir. Det ser likadant ut i te.x. Japan. Tror inte alls på ditt sista påstående om att kvinnor bara arbetar när de är tvungna till det. Den här sexuella makten som de flesta pratar om att kvinnor har varar bara några år och är inte en egentlig makt. De flesta kvinnor inser det ganska tidigt. Och då jobbar de/vi för att iallafall slippa hamna i beroendeställning till någon annan.

  79. Jenny K skriver:

    @Aktivarum:

    ”Det finns inte så många män som tjänar så otroligt bra heller i Sverige……..”

    Så då är det väl egentligen inget stort problem. De flesta män och kvinnor i Sverige behöver alltså inte gå och oroa sig i onödan för att bli nobbade av högstatus- alfahanar och alfahonor.

    ”Frågan är hur många av dessa manliga sjuksköterskor, vaktmästare, bilmekaniker etc som har flickvänner av den sort som gör karriär och får höga positioner i samhället. Är de ihop med kvinnliga VD:ar, forskare, professorer och chefsredaktörer?”

    Jag tror du blandar ihop äpplen och päron. Och är det något vi människor är noga med så är det att inte blanda för friskt. Jag tror helt enkelt att man spelar i sin egen liga. En ”lågstatusmans” umgängeskrets består inte av några högdjur. Hans umgängeskrets består med största sannolikhet av folk som han själv som han kan identifiera sig med och som han har mest gemensamt med. Alltså kvinnorna som finns i hans bekantskapskrets är inga alfahonor. Det är svårt att skaffa barn med en kvinnotyp man inte ens är i närheten av. Detsamma gäller för ”lågstatuskvinnor”. Och vi kom nyss överens om att de flesta i Sverige inte är rika högdjur utan vanliga svennebananer.

    ”Om kvinnorna är tvingade att jobba så kan vi inte uttala oss om huruvida de skulle vilja smita undan. Det är endast när kvinnor inte behöver jobba som vi kan se om de vill jobba.”

    Och män, hur många män skulle vilja smita undan om de kunde? Men lär vi någonsin uppleva detta? Att män och kvinnor skulle kunna ”smita undan”. Och personligen tror jag arbete handlar om mer än om att tjäna pengar, för de flesta iallafall. Många sk. hemmafruar sysselsätter sig ju med allehanda obetalda arbeten, för att arbete i sig ger tillfredsställelse.

    ”De har obefintlig välfärd, därmed måste kvinnor jobba och argumentet funkar inte.”

    Ja och de vill jobba också.

  80. Rick skriver:

    @ Jenny K

    Kunde man tänka sig att det just är den gradvisa förlusten av den ”sexuella makten” som är den underliggande orsaken till många feministers bitterhet? För män vars sexuella attraktionskraft inte i samma utsträckning påverkas av biologiska faktorer, utan snarare sociala (som t.ex. rikedom), innebär stigande ålder inte nödvändigtvis en lika stor nedgång i attraktionskraft.
    Är inte just detta som är den egentliga orsaken till att så många kvinnor känner sig förfördelade? Tyvärr undviker man en öppen diskussion om detta och tillskriver oss män i stället allsköns ondskefulla uppsåt.
    Vore diskussionen i allmänhet mera ärlig så skulle jag faktiskt kunna känna sympati för den här problematiken.
    Också feministerna är ofta fixerade just vid unga kvinnor, vilka det av media att döma är fruktansvärt synd om. För min del kan jag ha betydligt större förståelse för en äldre kvinnas känsla av nedgång (i termer av sexuell attraktionskraft).

  81. Jenny K skriver:

    @Lavazza:

    ”Det är en del ”confirmation bias” på vad du ser. Faktum är dock att högutbildade kvinnor väntar länge med att skaffa barn och oftare är barnlösa än andra kvinnor, och att lågstatusmän är de som mest sällan har både barn och partner.”

    Är de högutbildade kvinnorna frivilligt barnlösa eller ofrivilligt barnlösa? Och faktum är att många män också väntar väldigt länge innan de skaffar barn, jag tror genomsnittet för förstagångs- pappor ligger på 36 år. Så det ena ger såklart det andra.

    Och när det gäller lågstatusmännen- det kan ju inte bara handla om att de blir nobbade av högstatuskvinnor för så många högstatuskvinnor finns det inte och jag misstänker att de två grupperna inte ens rör sig i samma kretsar.

    ”Och slutligen, som jag redan skrivit, att mycket få mammor arbetar heltid i privat sektor. Deltid, offentlig sektor och kassaförsörjning är mycket mer populärt.”

    Och då är vi tillbaka på ruta ett eller hur. Hela diskussionens utgångsläge.

  82. Jenny K skriver:

    @Aktivarum: 10 oktober 2012 kl. 13:16

    Jag vet faktiskt inte, jag vet inte vilket av mina argument du syftar på.

  83. Jenny K skriver:

    @Lilldjupa:

    Håller med dig om allt du skriver. Och jag tror inte du är ensam om att inte känna igen dig. Jag bor i Malmö och jag känner inte heller alls igen mig i vissa människors syn på kvinnor.

    Jag tror att en förklaring kan vara att det ofta hämtas källor ifrån USA och när folk sen försöker applicera dem på svenska förhållanden blir det helt fel. Alternativt att de försöker föra över statistik rakt av på verkligheten. Men många gånger är statistiska undersökningar bara utförda på ca. 1000 människor.

  84. Jenny K skriver:

    @Lavazza:

    Så nu är vi tre stycken som inte känner igen oss på det sätt som du beskrivit kvinnor på.

    Det är du själv, jag och Lilldjupa. Tillsammans känner vi säkert 1000 personer. Alltså skulle våra bekantskapskretsar kunna utgöra en grund för en statistisk undersökning som hade bevisat att kvinnor inte är jobbsmitande bidragstagare.

  85. Jenny K skriver:

    @Rick:

    Jag kan bara svara för mig själv. Jag går helt klart väldigt mycket mer efter utseende än status när jag raggar, och ja, jag raggar, hatar att sitta och vänta på att bli ”utvald”. Samma när jag letar efter något mer långsiktigt…. vilket händer ; ) Jag letar efter sunda värderingar, om han tar hand om sig själv, om han verkar vettig. Jag letar efter en fin människa helt enkelt. Hittar man det så ok, då behöver han inte se ut som Eric Bana : )

    Prylar och resor kan jag skaffa själv. Prylar är jag inte så intresserad av, jag känner mer för ett ”avskalat” liv. Och resa kan man göra så otroligt billigt och då blir det dessutom mer äventyrligt och roligt.

  86. Lavazza skriver:

    ”Håller med om att kvinnor i Italien verkar driftiga precis som kvinnor lite varstans i hela världen. Och det är ju inte konstigt att de föder minst barn av alla kvinnor i hela Europa när mammor i Italien blir så motarbetade som de blir.”

    Motarbetade i betydelsen att de måste försörja sig själva eller hitta en man som gör det.

    ”Tror inte alls på ditt sista påstående om att kvinnor bara arbetar när de är tvungna till det.”

    Jaha, jag tycker att det är ett allmänmänskligt drag. Jag hade haft städerksa för länge sedan, om någon annan hade betalat för det. Och jag skulle sluta jobba, om jag kunde få någon annan att göra det för lägre ersättning än min lön, eller gratis.

    ”Den här sexuella makten som de flesta pratar om att kvinnor har varar bara några år och är inte en egentlig makt.”

    Det är i alla fall en tillräcklig makt för att kvinnor ska få störst makt vad gäller hem och familj.

    ”De flesta kvinnor inser det ganska tidigt.”

    Ändå blir så många kvinnor förvånade över att de i sin ungdom, när de har störst sexuell makt, måste välja mellan lovers och providers, och oftast inte kan få både och i samma man, och inte heller är garanterade att först ha lovers och sedan providers.

    ”Och då jobbar de/vi för att iallafall slippa hamna i beroendeställning till någon annan.”

    Att bilda familj är en så svår uppgift att en kvinna behöver mäns hjälp, i en privat relation eller genom statliga transfereringar. Man måste ge upp något för att få något, annars måste man tvinga någon annan att ge upp något, utan att få något tillbaka. Men för att någon frivilligt ska ge en något stort som man vill ha, måste man ge denne något i gengäld, som exempelvis att försätta sig i beroendeställning. Jag skulle aldrig investera i en kvinna som är helt oberoende av mig och som inte vill minska sitt oberoende genom vad hon ger mig.

  87. Rick skriver:

    @Jenny K
    I sådana fall kan jag bara gartulera dig. Det är strongt gjort att också andligen kunna bryta mot vissa djupt sittande beteendemönster.
    Men säg mig en sak. Många s.k. högstatusmän kan utan att tveka välja en snygg och normalbegåvad kvinna med ett typiskt lågstatusyrke framom en mindre snygg men intelligent kvinna med ett högstatusyrke. Kunde du tänka dig göra samma slags val av man?

  88. Lavazza skriver:

    ”Och när det gäller lågstatusmännen- det kan ju inte bara handla om att de blir nobbade av högstatuskvinnor för så många högstatuskvinnor finns det inte och jag misstänker att de två grupperna inte ens rör sig i samma kretsar.”

    Det är inte samma saker som ger män och kvinnor status, men om vi ser till inkomst och utbildning så gäller följande:

    Lågstatusmännen blir nobbade av lågstatuskvinnor och medelstatuskvinnor, och högstatuskvinnor hittar ingen man för att de inte tycker att någon duger eller för att de har sådan konkurrens från medelstatuskvinnor.

    Sedan måste man egentligen dela upp det i sex- respektive äktenskapsmarknaden. Det är inte samma egenskaper som ger framgång på båda marknaderna.

  89. Lavazza skriver:

    ”Samma när jag letar efter något mer långsiktigt…. vilket händer ; )”

    Kom igen när du har bildat familj och haft ett framgångsrikt äktenskap i typ 15 år. Innan dess är dina åsikter inte av någon betydelse för vad vi ska tro.

    Kvinnligt oberoende är en risk för mannen. Oberoendet går i vågor och risken för mannen är störst när kvinnans oberoende är störst. Få kvinnor gör slut när de har barn under 4, till exempel. Samma sak om de är äldre än 40. Samma sak om de är arbetslösa. Samma sak om mannens värde på sex- eller äktenskapsmarknaden har ökat mer än hennes. Etc. etc.

    En kvinna som vill vara oberoende säger åt mannen: Ge mig något som jag vill ha, utan garantier att du får något du vill ha.

  90. Johan Grå skriver:

    @Max Jag har försökt titta igenom dina inlägg och få reda på vad du verkligen tycker för att vara rättvis. Det börjar bli något ostyrigt som det gärna blir i en kommentarstråd som den här. Det är förstås inte ditt fel. Rätta mig gärna om jag missförstått.

    När jag skrev ”ta ansvar för dig själv en stund” syftade jag på att du inte svarade på min fråga utan bad mig titta på andra med samma fråga istället. Det var kanske otydligt. Frågan kom utifrån att det är otydligt vad du egentligen tycker. Jag upplever det som att du hellre flyttar samtalet till vad andra tycker trots att många svarar dig när du frågar.

    Om jag förstår dig rätt så tycker du att män och kvinnor har samma intressen och behov? Du verkar inte skilja på gruppnivå och individnivå så mycket eftersom du vill att man som grupp ska styras av staten, eller?

    De har inte förmågan att lösa sina relationer själv, förhandla vid köksbordet som du uttrycker det? Utan deras behov ska ska någon som vet bättre kontrollera via staten?

    Det tycker du ger frihet?

    Mäns problem som grupp finns inte. Du har gång på gång vägrat ta någon hänsyn till att det kan finnas strukturer i vid mening som minskar mäns frihet. Tvärtom skriver du om det som val. Män kan välja annorlunda. Även om du någon gång också nämner att staten måste få män att välja annorlunda för att de ska få frihet att välja som de vill. Kort sagt, som du skriver, män ska läras ta ansvar, för sin egen skull.

    Kvinnors har däremot problem som grupp som påverkas av annat än deras egna val. De har ofrihet som genusvetarna identifierar och kvinnor behöver stöd för att få vad de behöver?

    Stämmer det ungefär så långt?

    Du och jag har ideologiska skillnader när det gäller frihet förstås. Jag tycker inte att man kan använda frihet i samma andetag som man skriver att människor inte kan förhandla med varandra och att staten måste få dem att fatta de beslut som innebär frihet. Det är förmodligen också därför jag inte reagerar på Lavazza lika mycket som på dig. Det är helt ok för mig att människor har åsikter om män och kvinnor, till och med om att de skiljer sig åt. Det är att man vill behandla dem olika, ge dem olika möjlighet, som jag har svårt för. Det uttrycker du men inte han. Han har så vitt jag sett inte sagt att kvinnor och män ska behandlas olika, bara att de fattar olika beslut på gruppnivå om de får välja själv.

    Så vad tycker jag är sexistiskt då? Jo, att du uppfyller precis den stereotyp som män i sådana här forum uttrycker oftast och starkast. När män säger hur de har det är det ingen som tar det på allvar men de ska betala och anpassa sig för att kvinnor ska få det de behöver. Jag vet inte om du förstår skillnaden men för mig är jämlikhet att båda får lika möjlighet att få vad de behöver oavsett om utfallet blir likadant eller annorlunda och sexism att man behandlar könen olika.

  91. Aktivarum skriver:

    @Jenny K:

    ”Jag vet faktiskt inte, jag vet inte vilket av mina argument du syftar på.”

    det hära

    ”Höhöhöhö ja och oftast vill män inte ta det krävande ansvaret över barnen, utan vill bara ha statusen av att anses klara av det. Även om det krävs att kvinnor går på knäna för att möjliggöra denna charad.”

    Funkar inte eftersom man har konkurrens på jobbet men även om en annan förälder är mycket bättre än dig så har denne ingen rätt till dina barn. Det går alltså att vara en sämre mamma/pappa utan att för den delen vara det minsta mindre en mamma/pappa. Det går dock inte att vara en dålig arbetare utan att kunna bli utbytt/nedflyttad etc…

  92. Jenny K skriver:

    @Aktivarum:

    Alltså både jag och Lavazza skämtade. Först Lavazza och sen hängde jag på så ta inte just den kommentaren på allvar.

  93. Jenny K skriver:

    @Lavazza:

    ”Motarbetade i betydelsen att de måste försörja sig själva eller hitta en man som gör det.”

    Nej motarbetade i betydelsen av att de inte har tillgång till bra barnomsorg och blir diskriminerade på arbetsmarknaden.

    ”Ändå blir så många kvinnor förvånade över att de i sin ungdom, när de har störst sexuell makt, måste välja mellan lovers och providers, och oftast inte kan få både och i samma man, och inte heller är garanterade att först ha lovers och sedan providers.”

    Tror som sagt inte att de flesta kvinnor letar efter providers.

    ”Att bilda familj är en så svår uppgift att en kvinna behöver mäns hjälp, i en privat relation eller genom statliga transfereringar. Man måste ge upp något för att få något, annars måste man tvinga någon annan att ge upp något, utan att få något tillbaka. Men för att någon frivilligt ska ge en något stort som man vill ha, måste man ge denne något i gengäld, som exempelvis att försätta sig i beroendeställning. Jag skulle aldrig investera i en kvinna som är helt oberoende av mig och som inte vill minska sitt oberoende genom vad hon ger mig.”

    Skulle aldrig försätta mig en situation där jag är beroende av en man ekonomiskt. Däremot gärna beroende av hans kärlek, personlighet och värme som jag gärna återgäldat.

  94. Jenny K skriver:

    @Lavazza:

    ”Lågstatusmännen blir nobbade av lågstatuskvinnor och medelstatuskvinnor”

    Tydligen inte eftersom varken du, jag eller Lilldjupa kände igen oss i det eller i våra egna bekantskapskretsar.

    ”Sedan måste man egentligen dela upp det i sex- respektive äktenskapsmarknaden. Det är inte samma egenskaper som ger framgång på båda marknaderna.”

    Självklart inte, men jag tror vi har hållit oss någorlunda till familjebildande relationer i våra diskussioner, även om det är lätt att blanda ihop marknaderna ibland.

  95. Eva skriver:

    @Lavazza:

    ”Kom igen när du har bildat familj och haft ett framgångsrikt äktenskap i typ 15 år. Innan dess är dina åsikter inte av någon betydelse för vad vi ska tro.”

    Jag håller med Jenny i hennes kommentar 15:35 och jag har haft familj och ett framgångsrikt äktenskap i 20 år.

    ”Kvinnligt oberoende är en risk för mannen.”

    Handlar det om att du vill ha ekonomisk makt över din kvinna för att säkerställa att hon inte lämnar dig? Är det jämställdhet?

  96. Jenny K skriver:

    @Lavazza:

    ”Kom igen när du har bildat familj och haft ett framgångsrikt äktenskap i typ 15 år. Innan dess är dina åsikter inte av någon betydelse för vad vi ska tro.”

    Du är inte ”vi”. Och du modererar inte denna bloggen. Simple as that.

    ”Kvinnligt oberoende är en risk för mannen. Oberoendet går i vågor och risken för mannen är störst när kvinnans oberoende är störst.”

    Det är en risk för kvinnor att vara beroende av män, jag förutsätter att vi talar om ekonomiskt beroende. Ju större beroende desto större risk för kvinnor.

    ”Få kvinnor gör slut när de har barn under 4, till exempel. Samma sak om de är äldre än 40. Samma sak om de är arbetslösa. Samma sak om mannens värde på sex- eller äktenskapsmarknaden har ökat mer än hennes. Etc. etc.”

    Ändå är det oftast kvinnor som tar initiativ till skilsmässa.

  97. Eva skriver:

    @Jenny K:

    Jag känner inte heller igen beskrivningen, så då är vi fyra.

    Läste om en ny studie om faktorer som påverkar attraktionen mellan män och kvinnor i förhållande till ”Global gender gap index”. Har dock inte hunnit läsa studien ännu.
    http://blog.svd.se/idagbloggen/2012/10/08/hellre-smart-an-snygg-fru/

  98. Jenny K skriver:

    @Rick:

    Har jag gjort flera gånger. Alltså valt lågstatus- lågintelligenta- snygga män. Män som inte ens kunnat stava till ”sova”, som stavat sova ”såva”.

  99. Jenny K skriver:

    @Eva:

    Väldigt bra artikel och jag känner igen mig så mycket i resonemanget. Jag har en känsla av att både män och kvinnor vill ha något genuint. En kvinnas skönhet falnar och en mans styrka falnar. I slutändan behöver vi något djupare. Livet är trots allt besynnerligt/vackert och stundtals ganska hårt.

  100. Rick skriver:

    @ Jenny K

    Jag märker att vi talar lite olika tidsperspektiv nu. När jag skrev om att välja syftade jag på långvariga relationer, inte på tillfälliga historier. En högstatusman kan utan att tveka välja en fysiskt attraktiv normalbegåvad kvinna att bilda familj tillsammans med framom en högintelligent men mindre attraktiv kvinna med ett högstatusyrke.
    Min fråga till dig handlade om du skulle kunna tänka dig bilda familj med en man som är klart mindre intelligent än du och med betydligt lägre lön, men fysiskt attraktiv.

  101. Matias skriver:

    @Jenny K:

    ”Väldigt bra artikel och jag känner igen mig så mycket i resonemanget. Jag har en känsla av att både män och kvinnor vill ha något genuint.”

    Jag tror att män och kvinnor vill ha det vi har, alltså soppan vi är i nu med ”snäva könsroller” som ”vi ändå alla vill bredda”. Om vi nu en gång vill det så mycket varför har vi kvar dom? Och jag tror inte alls att män och kvinnor vill ha ”det genuina”, det är skillnad på att veta vad som är genuint (vilket inte ännu är förtjänstfullt), och att vilja ha det. Men man kan ju alltid bortförklara ens bristande vilja med hur svårt det är att veta vad som är genuint.

    En hurdan man man väljer som kvinna avgör hur man förhåller sig till den manliga könsrollen inte allmänt pladder om ”hur fint det vore med bredare könsroller” där ingenting står på spel.

  102. Jo skriver:

    Inte orkat läsa alla kommentarer, men skulle förvåna mig om någon tagit upp det här perspektivet:

    Det är i de flesta lönelägen i Sverige inga problem alls att försörja en normalstor familj på en lön. Om man nöjer sig med den ekonomiska standard som svenska medelklassen var nöjd med, och till och med lite stolt över, på 50-talet. Det blir ett liv utan några som helst brister vad gäller sånt som man verkligen behöver. Däremot blir det ett svårt socialt val, eftersom man hamnar lite offside gentemot de flesta andra. Det går alltså utmärkt att välja att en förälder kan vara hemma löpande, att man byter av varandra, eller att bägge arbetar halvtid. För att klara det här behöver man inte heller bry sig om föräldrapenning, barnbidrag m.m, d.v.s. man står fri från samhällets ekonomiska styrmedel vad gäller de individuella valen. Kika på tillväxtsiffror/reallöneutvecklingssiffror de senaste sextio åren, jag skämtar inte. Man får betydligt mer än dubbelt så mycket för en heltidslön nu. Vad tror ni barnen tycker är viktigast, inte så mycket lyx men föräldrar som har gott om tid för dem och inte är särskilt stressade? Eller det normala moderna överflödet på bekostnad av tillräckligt mycket och tillräckligt bra föräldrakontakt?

  103. Jenny K skriver:

    @Jo:

    Exakt samma funderingar handlade min första kommentar om i denna tråden.

  104. Jenny K skriver:

    @Rick:

    ”Min fråga till dig handlade om du skulle kunna tänka dig bilda familj med en man som är klart mindre intelligent än du och med betydligt lägre lön, men fysiskt attraktiv.”

    Inte mindre intelligent, det skulle aldrig fungera. Lägre lön absolut. Fysiskt attraktiv absolut.

  105. Jo skriver:

    Dessutom levde väldigt många familjer då av en heltidslön, inte två … Många familjer skulle idag alltså kunna klara sig utan att lida någon som helst nöd rent praktiskt/ekonomiskt på EN HALVTIDSLÖN. Men thailandsresan får kanske bytas mot cykelsemester med ett billigt tält, eller en tågresa till släkten i Ånge, brorsan och syrran kanske måste dela rum i stället för att ha var sitt (Vilket lidande! (ironi)) … och så vidare. Här kan vi prata om roller och strukturer och förväntningar. Fast kanske inte så könsbundna.

  106. Jo skriver:

    Jenny K:

    Ja just ja. Förlåt att jag missade.

  107. Jenny K skriver:

    @Jo:

    Det är lugnt. Tycker det är jätte intressant att diskutera det du tar upp. Jag har alltid ansett att om man skaffar barn så bör man göra det för att man vill vara med dem och lära känna dem. Och ge av sig själv till dem. Det blir lite svårt om man jobbar häcken av sig för att ge dem utlandssemestrar, iphones, datorer, ipods osv. osv.

    Depressioner bland unga har ökat, vad beror det på? De flesta har den senaste iphone, men ändå denna stora psykiska ohälsa bland unga.

  108. Max skriver:

    @Johan Grå:

    ”När jag skrev ”ta ansvar för dig själv en stund” syftade jag på att du inte svarade på min fråga utan bad mig titta på andra med samma fråga istället.”

    Jag är ledsen om det inte framgick att svarade på din fråga. Jag förstod det som att din fråga var som följer:

    ”Kvinnors frihet ska utvecklas och män ska fås av staten att ta ansvar för att möjliggöra det. Det var ju nyskapande. Var i detta har du lika stor omtanke om män som kvinnor?”

    Är det korrekt? Svaret på den frågan var att staten har sedan länge tagit politiska beslut, bl.a. avskaffningen av sambeskattningen, som har fått konsekvenser att fler kvinnor tagit plats på arbetsmarknaden. Genom att fler kvinnor arbetar och tar sitt försörjningsansvar så leder det till att män inte längre behöver bära hela försörjningsbördan själva och deras frihet ökar. I det fallet har alltså statlig politik lett till att fler kvinnor tar ansvar för att mäns frihet ska kunna utvecklas. Anser du då att jag har ”tagit ansvar för mig själv”?

    När det gäller resten av ditt senaste inlägg till mig så verkar det tyvärr som om vi går helt om varandra. Jag ska försöka vara tydligare i det här inlägget för att vi åtminstone inte ska låta misstolkningar komma i vägen för vår diskussion. Exakt hur det kunde bli så fel vet jag inte men jag tror att det finns en liten ledtråd i när du ställer frågan:

    ”Om jag förstår dig rätt så tycker du att män och kvinnor har samma intressen och behov?”

    Det Pelles inlägg handlar om och som vi diskuterar här är ju olika former av ansvar för familjen och det är det jag har försökt hålla mig till. Det jag menar och har försökt hävda är att föräldraskap handlar om just ansvar och inte om dina, mina, eller mammors ”intressen och behov”. Pelles inlägg och de amerikanska originalartiklarna tar ju upp spänningen mellan försörjningsansvar och omsorgsansvar så det är dessa två som jag har valt att koncentrera mig även om föräldraskapet givetvis är mer komplext och innehåller fler delar än så. Men för att göra det enklare, eftersom vårt förhållande hittills varit så förvirrande, så tycker jag vi håller oss till dom två.

    Utgångspunkten blir då; varje förälder har både försörjningsansvar och omsorgsansvar för sina barn. Det gäller lika för män såväl som kvinnor och på den här grundförutsättningen gäller ingen valfrihet. Du kan exempelvis inte fritt välja bort att ta ditt ansvar för omsorgen av dina barn med att du inte vill eller att det inte sammanfaller med dina ”behov eller intressen”. Givetvis kan du ändå strunta i att ta ditt ansvar, det kan ingen tvinga dig till, inte ens med en individuell föräldraförsäkring. Men då måste det också bli tydligt att du just brister i att ta ditt ansvar, inte att du har rätt att välja utifrån dina egna ”intressen eller behov”. Jag skulle kunna försöka illustrera det genom följande fördelning, betänk att både män och kvinnor har exakt lika stort ansvar för försörjning och omsorg:

    En mamma som tar sitt försörjningsansvar underlättar för pappor att ta sitt omsorgsansvar – pappors frihet ökar.
    En pappa som tar sitt försörjningsansvar underlättar för mammor att ta sitt omsorgsansvar – mammors frihet ökar.
    En mamma som tar sitt omsorgsansvar underlättar för pappor att ta sitt försörjningsansvar – pappors frihet ökar.
    En pappa som tar sitt omsorgsansvar underlättar för mammor att ta sitt försörjningsansvar – mammors frihet ökar.

    När jag talar om frihet menar jag alltså inte valfrihet att välja bort sina barn, det är och förblir ett ansvar. Det ansvaret försvinner inte för att den andra personen som delar samma ansvar inte drar sin del av lasten. En pappa som inte får hjälp med försörjningsansvaret har fortfarande kvar sitt omsorgsansvar och kan då sägas sitta med 1,5 ansvar i knät. Samma sak om man som pappa inte tar sin del av omsorgsansvaret, då måste ju mamman ta hela omsorgsansvaret samtidigt som hon har kvar sitt försörjningsansvar. Därigenom den minskade friheten.

    Det är inte heller så att ansvarsfördelningen går att kvitta mot varandra. Att skapa närhet och trygghet mellan dig och dina barn kan bara du själv göra. Det är dina kramar som bygger närheten mellan er, inte någon annans. Och som sagt, varje förälder som hamnar på femte plats (placeringen efter ”ingen”) på en trygghetslista hos sina barn har en hemläxa att göra. Men märk väl också att det här är en beskrivning av ansvarsfördelningen. Sen står det var och en helt fritt om man vill ta sitt ansvar eller inte.

    Men oroa dig inte för vad andra här inne skriver. Det är faktiskt inte alls särskilt svårt att hitta kvinnor som vill skaffa barn med en man som vill vara föräldraledig, vabba och jobba deltid för att få mer tid för barnen. Det finns det många kvinnor som uppskattar.

    ”Jag vet inte om du förstår skillnaden men för mig är jämlikhet att båda får lika möjlighet att få vad de behöver oavsett om utfallet blir likadant eller annorlunda och sexism att man behandlar könen olika.”

    Som sagt, när det gäller föräldraskapet så håller jag inte med dig om att jämlikhet handlar om vad du behöver. Lika möjligheter är fantastiskt och det jobbar jag för dagligen, men jag tycker även att vi ska lägga till lika skyldigheter i definitionen av jämlikhet vilket är vad jag har försökt hävda när det gäller föräldraskapet i den här tråden. Jag tycker inte att det är särskilt sexistiskt, att svepande påstå att ”kvinnor HATAR att försörja en man” däremot, är det.

  109. an@n.ym skriver:

    Vill kvinnor ta lika stort ansvar för försörjning av sina män som män gör för sina fruar? Bra fråga. Kanske svårare att svara på. Det talas ofta om att kvinnor till män som är framgångsrika förtjänar hälften av hans ihoptjänade tillgångar efter en skilsmässa eftersom hon har stöttat honom och sett till att han har kunnat fokusera på karriären. Vill då framgångsrika kvinnor dela med sig av hälften till sina män efter en skilsmässa? Verkar inte så om man ser på de tre framgångsrika författarinnorna Mari Jungstedt, Denise Rudberg och Camilla Läckberg.

    http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/article15580344.ab

  110. Jo skriver:

    Bara för att jag är på det humöret (Har inte alls kollat upp siffrorna, men de låter rimliga i mitt huvud i alla fall):

    Säg att en genomsnittlig svensk börjar jobba vid 25 och skaffar barn vid 35. Nettolön i snitt under de tio åren säg 20 000 i månaden. Säg att man nöjer sig med femtiotalsstandard redan från scratch, och lägger undan resten (sparkonto, aktiefonder, vilket som). Säg att bägge de blivande föräldrarna gör samma sak. Säg att man även sedan man bildat familj och skaffat barn nöjer sig med femtiotalsstandard. Vid en väldigt snabb huvudräkning får jag det till att ingen av föräldrarna behöver yrkesarbeta ÖVER HUVUD TAGET åtminstone de första tio åren av sitt föräldraskap. Umgås med sina barn, sina vänner och sina fritidsintressen så mycket man vill fram tills barnen börjar skolan ungefär. Sedan jobbar bägge halvtid (när barnen är i skolan). Problem solved???

  111. Jo skriver:

    Max:

    Jag tror inte man kan skilja ut vad en genomsnittlig förälder vill och behöver från vad en förälder har ansvar för. Vettiga pappor och mammor (dvs de flesta) vill och behöver få göra de saker som ingår i ansvaret. Om man inte känner en stark inre vilja och ett starkt inre behov att ta ansvaret är man kanske inte så alldeles lämplig som förälder, och gör rätt i att hålla sig borta. Barn kan ta ganska mycket emotionell skada av att ha mycket att göra med föräldrar som tar föräldraansvar av andra anledningar än en inre vilja och ett inre behov.

  112. Medborgare X skriver:

    Med tanke på alla de skattefinansierade system som finns för att stödja kvinnors inträde i arbetslivet (som skattefinansierat dagis), kvinnor som skaffar barn (som barnbidrag och underhållsstöd) samt att kvinnor till stor utsträckning arbetar inom (den skattefinansierade) offentliga sektorn så kan man fråga sig om dessa kvinnor verkligen är så mycket friare och om de verkligen försörjer sig själva eller om de bara har bytt från att bli försörjda/beroende av en man till att bli försörjda/beroende av staten (skattebetalarna).

    Så länge man inte är nettoskattebetalare (och ännu hellre egen företagare) så är man inte helt fri och tar fullständigt ansvar för sin egen försörjning. Det är först då som man skapar välstånd och bidrar till den allmänna välfärden istället för att leva av den.

  113. Jenny K skriver:

    @Medborgare X:

    Du får det alltid att låta som om kvinnor är en stor börda för samhället. Alltid.

    Men man kan inte sitta och klaga i evigheters evigheter. Till slut måste man komma med en lösning, annars får man vara tyst. Så vad är din lösning? Att den offentliga sektorn blir privat? Att kvinnor omskolas? Eller vad?

  114. Jo skriver:

    Medborgare X:

    Din ekonomiska analys är rätt bristfällig tycker jag. Vad är den stora skillnaden i samhällsnytta mellan ett gipsat benbrott på ett landstingssjukhus och ett gipsat benbrott på en privatklinik?

  115. Medborgare X skriver:

    Jenny K!

    Om kvinnor (och män) ska bli mer fria och mer oberoende så måste de börja ta ett större personligt ansvar för att själva skapa välstånd och försörja sig till fullo utan bidrag från staten (skattebetalarna). Sverige behöver fler nya lönsamma företag i den privata sektorn som skapar välstånd, genererar vinster och skapar nya jobb. Det är det enda som i längden kan generera de skatteintäkter som behövs för att finansiera den allmänna välfärden (som huvudsakligen är en enda stor försäkring vid sjukdom, omsorg, ålderdom/pension, m.m.).

    Med en allt mer åldrande befolkning kommer trycket på den allmänna välfärden att öka dramatiskt de kommande 10-20 åren. Den offentliga sektorn kommer tvingas till stora effektiviseringar och prioriteringar. För att bibehålla en god skola, bra sjukvård och en anständig ålderdom så måste omkring en miljon nya jobb skapas i det privata näringslivet.

    Där borde feminister och alla som säger sig kämpa för kvinnor frihet fokusera. Det är där vi behöver att kvinnor tar lika stort ansvar som män alltid gjort. Det behövs fler kvinnor som tar risker och startar nya företag, utvecklar dessa på ett lönsamt sätt och skapar nya jobb i näringslivet. Det behövs kort och gott att fler kvinnor blir nettoskattebetalare och bidrar på samma sätt som män till den allmänna välfärden, istället för att leva av den och ta resurser från vård, skola och omsorg för de gamla. Då blir kvinnor också lika fria och tar lika mycket ansvar för sin försörjning som män gör.

  116. Jo skriver:

    Medborgare X:

    ALLA människor försörjs av och är beroende av andra. I princip alla som arbetar säljer sina tjänster på en öppen marknad som styrs av utbud och efterfrågan, oavsett organisationsform. Frånsett namnet är varenda anställd, både i privat och i offentlig sektor, i ungefär samma situation som en företagare som är beroende av sina kunder.

  117. Matias skriver:

    @Medborgare X:

    ”Där borde feminister och alla som säger sig kämpa för kvinnor frihet fokusera. Det är där vi behöver att kvinnor tar lika stort ansvar som män alltid gjort. Det behövs fler kvinnor som tar risker och startar nya företag, utvecklar dessa på ett lönsamt sätt och skapar nya jobb i näringslivet. Det behövs kort och gott att fler kvinnor blir nettoskattebetalare och bidrar på samma sätt som män till den allmänna välfärden, istället för att leva av den och ta resurser från vård, skola och omsorg för de gamla. Då blir kvinnor också lika fria och tar lika mycket ansvar för sin försörjning som män gör.”

    Kvinnor måste alltså välja mellan kvinnlighet och jämställdhet, jag tror att kvinnor kommer alltid att föredra kvinnlighet framom den jämställdhet som du nyss beskrev.

  118. Jo skriver:

    Medborgare X:

    Skulle du vara nöjd om sjukdoms-, omsorgs- och ålderdomsförsäkringarna, och de tjänster som försäkringarna betalade för, såldes på en öppen marknad av privatägda bolag? Vad skulle skillnaden vara i vilken samhällsnytta de anställda gjorde? Vad skulle skillnaden vara i hur beroende personalen var av arbetsgivaren, och i förlängningen kunderna? Landsting, kommun och stat är de företagsformer medborgarna (genom majoritetsbeslut) har valt att köpa sina försäkringar och försäkringsbetalda tjänster genom.

  119. Matias skriver:

    @Jo:

    Jo, men skillnade ligger i om relationen är symbiotisk eller parasitisk. Symbios skapar mervärde medan parasitiskhet endast parasiterar på resurser genererade oberoende av dom själva. Det finns en dimension av parasitiskhet i den kvinnliga relationen till mannen som gör det på ett grundläggande sätt problematisk och det är kvinnligheten som måste förändras, inte manligheten, för denna relation existerar inte ”för män”.

  120. Torstensson skriver:

    Jag är för privatiseringar men inte pga av effektivitetsskäl.

    Jag är för privatiseringar därför att då kan inte en kommun bli allsmäktig och därmed riskerar man inte att sitta med mössan i hand på ett fåtal psykopatiska tjänstemän som vill att du ska frysas ut. Fy helvete vad det finns psykopater i kommuner.

    Genom privatiseringar kan folk få ytterligare ett alternativ och det sätter press på kommunala företag att behandla sin personal åtminstone lite bättre än om de är allsmäktiga inom en kommun. Vad jag skulle vilja förbättra är att staten går in och betalar en del av en provanställning hos de privata aktörerna i de fall kommunen har sett till att vägra lämna referens på den person som sagt upp sig. Det är väldigt väldigt vanligt att kommuner hämnas på personal som klagat för mycket eller lämnat i fel läge genom att förvägra goda referenser. Utan senaste referens är väldigt många i princip dömda att förbli arbetslösa trots att det många ggr är väldigt duktiga yrkesmänniskor. Det händer väldigt många sjuksköterskor och undersköterskor som sen har ett helvete att få jobb trots att dom varit skitduktiga.

    Mitt tips till dessa är efter att ha jobbat frivilligt med att företräda sådana människor är

    1) Ljug inte för de du söker nytt jobb hos. Lägg korten på bordet ärligt. Berätta om vad som hände och att du blev illa behandlad.
    2) Vid möten med kommunen. Spela in alla samtal. Det har du rätt till. En iphone på bordet får den mest sviniga kommunchef att bli nervös.

  121. Medborgare X skriver:

    Jo!

    Det är ingen större skillnad i samhällsnytta mellan ett gipsat benbrott på ett landstingsägt sjukhus och ett privat sjukhus, speciellt inte så länge det finansieras via den allmänna välfärden (skattebetalarna). Båda är en del av det gemensamma försäkringssystemet. Det är bara utförarna som skiljer.

    Det enda som kan skilja är effektiviteten (och det av vårdtagaren (subjektivt) upplevda bemötandet). Det är främst dessa två faktorer som drivit fram reformerna att tillåta privata aktörer – en förhoppning att det ska bli billigare och att vårdtagaren ska få välja ett sjukhus/vårdcentral där denne känner att den blir bra bemött.

    Men inget av alternativen tillhör den nettoskattegenererande och välståndsskapande näringslivet.

  122. Jo skriver:

    Matias:

    ”Det finns en dimension av parasitiskhet i den kvinnliga relationen till mannen som gör det på ett grundläggande sätt problematisk och det är kvinnligheten som måste förändras, inte manligheten, för denna relation existerar inte ”för män”.”

    Menar du allvar med att du tycker att kvinnor parasiterar på män i nämnvärt större utsträckning än tvärtom? Hur hänger det ihop med att kvinnor (har jag för mig) oftare tar initiativ till separationer, och att män i snitt far mer illa av att förlora sin partner? Tyder i mina öron rent logiskt på att det (statistiskt sett) är männen som behöver kvinnorna mer än kvinnorna som behöver männen, och männen som får mer av kvinnorna än kvinnorna får av männen. Åtminstone i parrelationer. (Nu tror jag i och för sig att det är mer kompicerat än så, men om man bara går på enkel logik är det faktiskt en rätt rimlig slutsats.)

  123. Medborgare X skriver:

    Jo!

    Till viss del sant, men den offentliga sektorn (förutom vissa statligt ägda företag) genererar inga nettoskatteintäkter. Tvärtom är den offentliga sektorn beroende av ett välståndsskapande näringsliv som förser den offentliga sektorn med skatteintäkter.

    Kort sagt, det privata näringslivet skulle klara sig bra utan den offentliga sektorn, men den offentliga sektorn skulle snabbt dö om inte det privata näringslivet genererade skatteintäkter till den offentliga sektorn.

    Det går dessutom att skapa en likartad välfärd (vård, skola och omsorg) via rent privata försäkringssystem. Då skulle dessutom varje individ själv få en direkt insyn i vad varje förmån kostar dem i premiesvgift. Det översynen får man inte som medborgare som betalar skatt. Då blir det lätt att ropa efter mer förmåner, som sedan förväntas betalas av någon annan (skattebetalarna).

  124. Medborgare X skriver:

    Matias!

    Det är knappast en slump att kvinnor i högre grad än män röstar vänster. Att förvänta sig att någon annan ska ta ansvar för försörjningen verkar sitta djupt. Gratis är gott.

  125. Medborgare X skriver:

    Torstensson!

    Håller med dig där. Stat, landsting och kommun sitter på ett ohälsosamt monopol på många områden. De sköter dessutom inte sina uppgifter speciellt väl och behandlar personal betydligt sämre än merparten av de privata företagen gör.

  126. Jo skriver:

    Medborgare X:

    Men åtminstone delar av t.ex. sjukvårdens verksamhet går ju alldeles utmärkt att se som underleverantörer till tillverkningsindustrin? Oavsett vilka vägar pengarna tar? Någon behöver laga borrmaskinen när den blir trasig (jag antar att den inhyrda borrlagaren (liten enmansföretagare) räknas till de nettoproduktiva enligt ditt synsätt), och någon behöver laga chefen när hen blir trasig?

  127. Jo skriver:

    Torstensson och Medborgare X: Jag håller definitivt med om att stat, landsting och kommun bör ha så få renodlade monopol som möjligt. Monopol, oligopol och kartellbildningar är bördig grogrund för alla möjliga sorters elände, oavsett om det är i näringsliv eller i offentlig sektor.

  128. Jo skriver:

    Medborgare X:

    Ganska stora delar av det privata näringslivet får sina inkomster genom att sälja varor och tjänster till den offentliga sektorn … Så då borde ju de delarna av det privata näringslivet ses som att de inte bidrar till nettot …

    Man kan inte sortera ut somliga delar av ett fungerande system som improduktiva/inte bidragande till nettot på grund av vilka vägar pengarna tar från det ena stället till det andra. Däremot kan man se icke efterfrågade eller ineffektiva delar systemet som icke bidragande till nettot, typ en hel del av marknadsföringen i det privata näringslivet och en hel del av byråkratin i offentlig sektor.

  129. Matias skriver:

    Ett ex.på att kvinnor försöker få allt.

    Roar mig själv med den finska damtidningen Me Naiset (Vi kvinnor), en intervju med den kvinnliga artisten Jippu (27 år), känd som en egensinnig och stark kvinnlig artist i Finland, där hon berättar om sina manlighetspreferenser. Hon skildes från sin man och flytta ihop med en dömd kriminell vars ”fängelsedomar är av ingen betydelse för mig”, såhär beskriver hon sin man och sina manlighetspreferenser (egen översättning från finska, inget skämt):

    ”-Äntligen är jag i ett förhållande där mannen är familjens överhuvud. Jag har i åratal längtat efter ett sådant förhållande. En man, som säger att jag ska hålla käften och koka kaffe.

    Jippu hävdar att många kvinnor önskar en liknande attityd från sin mäns sida. Att mannen bestämmer och att kvinnan får inta en passiv och styrd roll. Allt prat om kvinnor som styr väcker obehagskänslor i Jippu.

    -Jag vill inte ha en sådan kvinnlighet som dagens samhälle idealiserar. Att man är hela tiden aktiva och initiativtagande eller att mannens karlfasoner (äijäily) automatiskt ses som cahauvinism. Det passar fint för mig att för omväxlings skull vara den underordnade, berättar Jippu

    - I mina tidigare förhållanden har jag varit den som styr och ställer. Men nu blir jag tillsagd var och när jag ska vara, när vi äter och när vi sover. Det är utvilande. Nog vill de flesta kvinnor ha vid sin sida en riktig man och ingen linsätande prinsessaman, klämmer hon. Men om Janne önskar sig en traditionell kvinna, så får han inte det av Jippu.

    Det känns för Jippu som en tid av mognad och kritisk självreflektion har inletts som följd av det nya förhållandet. Det har utmanat Jippu att granska sig själv på ett nytt och kritiskt sätt…”

    Funny stuff. Svårt att tänka sig att en man skulle komma med sådan könslig skitsofreni?

  130. Rick skriver:

    Privat kontra offentlig sektor är ingen svartvit fråga, men faktum är att kvinnor på olika sätt dras till den offentliga sektorn medan männen till den privata.
    I mitt tycke är det visserligen överdrivet och rentav orättvist att tala om den närande och den tärande sektorn, men folk som verkar inom den offentliga sektorn kunde åtminstone ta till sig insikten att ytterst handlar allt välstånd om hur den privata sektorn klarar sig.
    Få inslag i dagens samhällsdebatt finner jag lika irrationella som när kvinnor inom det offentliga riktar oresonlig kritik mot män i det privata. Varje gång sådant händer är det en påminnelse om att hemmafruidealet ligger strax under ytan. Männen ska dra in pengar som kvinnorna kan spendera. I hemmet eler i samhället, samma sak.

  131. Medborgare X skriver:

    Jo!

    Visst är det så att det finns en interaktion mellan offentlig sektor och det privata näringslivet som är till nytta för samhället och välståndet. Ungefär som du beskriver att sjukvården ”lagar” arbetskraften i näringslivet. Det är en del av försäkringssystemet. Näringslivet/medborgarna betalar för denna försäkring via skattsedeln.

    Men som du kanske vet så är det allt vanligare att företag köper privata sjukvårdsförsäkringar till viktiga nyckelpersoner. Det visar om något att de inte är nöjda med den sjukvård som erbjuds av den offentliga sektorn, trots att vi betalar världens högsta skatt. För sanningen är att bara 25% av skatterna går till vård, skola och omsorg. Sjukvården dras med ineffektivitet och långa köer. Detta gör alltså att företag är beredda att betala ytterligare för att ”laga” de viktigaste nyckelpersonerna i sin arbetskraft!

    Det är faktiskt inte enbart företagen som gör det. Inte ens Vänsterpartiet som offentligt propagerar att privata alternativ inte ska få finnas och vill förbjuda den har möjligheten att ta sig förbi köerna använder sig av privata sjukvårdsförsäkringar. Den f.d. partiledaren Lars Ohly har själv utnyttjat det alternativet och opererat sitt knä på det helt privata Sofiahemmet! Dessutom har hans barn gått i privata friskolor!

    http://medborgarperspektiv.blogspot.se/2010/09/lars-ohly-anvander-sig-av-privat.html

    Vad säger det om den offentliga sektorn när inte ens gamla kommunister håller sig till den?

  132. Johan Grå skriver:

    @Max

    Jag tror jag förstår. Ansvarsfördelningen mellan omsorg och försörjning är vad du fokuserar på och resten lägger du åt sidan. Särskilt sådant som intressen och behov. Får jag bara fråga så att jag inte missförstår dig igen. Är det så här du ser på din egen relation också eller är det bara andras?

    Jag skulle vilja hävda att med undantag för bokstavstroende religiösa är det nämligen rätt ovanligt att se sådana principiella argument för hur ens relation ska se ut. Även bland muslimer, som jag träffat, och konservativa kristna i USA som publicerar mycket litteratur om relationer brukar man betona vikten av att ta hänsyn till ens partners behov inom ramarna för de principer som deras religion stipulerar.

    Är det ok att jag förutsätter att du i verkligheten inte är fullt så principiell som du framställer dig här. Att du ibland tar hänsyn till att din partner har intressen som skiljer sig från dina och ibland önskar att din partner tar hänsyn till dina intressen? Men eftersom du har så starka principer så måste jag ändå fråga, var kommer de ifrån?

    Du nämner anknytningsteori, även om du inte använder termen. Den säger upplysningsvis ingenting om att båda föräldrarna behöver vara primära anknytningsobjekt. Bara att det är viktigt att han en trygg anknytning och gärna flera. I övrigt är nog de flesta i fältet överens om att barn behöver vuxna med olika roller och kan hantera det utmärkt. Nu håller jag personligen med dig. I min egen roll som far vill jag vara en anknytningsperson för mina barn men det handlar mer om mig än mina barn, teoretiskt. Barn behöver olika objekt och pappor som haft primärt försörjningsansvar har haft en viktig roll i många barns liv även om papporna inte är de som de primärt söker sig till för att få en kram när de är rädda. I ursprungsbefolkningar uppfostras dessutom ofta barn av äldre barn och en av de få likheterna över kulturer är att barn sover med sina föräldrar.

    Utan att veta vad du grundar dina principer på är det svårt att resonera kring dem. I fallet med de religiösa är de ju givna av gud. Var kommer dina principer ifrån? För barnets skulle finns det inget behov av att föräldrar delar på omsorgs och föräldraansvar. Barnet behöver anknytningspersoner. De skulle lika gärna kunna vara exempelvis mor- eller farföräldrar.

    Försörjningsstöd är förstås samma sak men ännu enklare. Barn behöver mat, kläder och andra nödvändigheter. I dagens samhälle innebär det pengar, någon som handlar och någon som tillreder. Vem som bidrar med pengar, handling och tillredning är tämligen egalt.

    Du har sagt att det inte handlar om något sådant som föräldrarnas egna intressen. En sådan position hade jag kunnat förstå. Det är trots allt en vanlig åsikt att män och kvinnor vill samma saker på gruppnivå som blandas samman med individnivå och att individer behöver få hjälp av människor som vet lite bättre än dem för att de ska kunna få vad de vill. Var kommer då dina principer ifrån? Vad hindrar att män och kvinnor pratar med varandra och reder ut hur de vill ha det tillsammans?

    Tittar man på vad par behöver kan man förstås gå till många källor. Vi skulle kunna pröva med parterapi och hur man får relationer att fungera. Millimeterrättvisa och egala principer har helt enkelt inte särskilt mycket evidens. Men för att vara rättvis, förhandling i traditionell mening har inte heller det. Vad båda de dominerande teoretiska skolorna fokuserar på är att man accepterar varandras individuella olikheter, får empati för dem och ser varandras individuella behov i relationen. Utifrån det tenderar de flesta människor göra anpassningar som gör att bägge blir lyckliga. Det är förstås oerhört förenklat men det är så praktiken ser ut.

    Min personliga uppfattning är att individer skiljer sig åt enormt. För att leva ihop behöver man finna ett sätt att förhålla sig till det. Barn har grundläggande behov men det finns en rätt stor flexibilitet inför hur de tillgodoses. Personligen tycker jag anknytningen är viktig men det beror på att det slår an en klang i mig och att det teoretiskt är ett hett ämne. Traditionellt har mannen fyllt en annan funktion som en yttre trygghet, en vägledning utåt i samhället och moralisk vägledning men det forskas det inte särskilt mycket på. Det är långt ifrån klargjort att barn inte går miste om något när båda föräldrarna vill vara anknytningsobjekt och ingen vill ta andra roller i ett barns liv.

    I vilket fall reder de flesta par ut det. Förvånansvärt ofta följer de könsstereotypa mönster, särskilt känslomässigt, men de klarar också att anpassa sig till när de stereotypa mönstren inte passar just dem. Vad som däremot ställer till det är när samhället eller annat hindrar dem från att få ihop livet på ett sätt som fungerar för dem. Det blir bara en ytterligare stressor.

  133. [...] Pelle Billing: Att ta ansvar handlar om både försörjning och hemarbete Share this:FacebookTwitterGillaGillaBe the first to like this. Publicerat i Genus, JämställdhetTags: mansförbjudet, pär ström [...]

  134. Lavazza skriver:

    Johan Grå: Mycket intressant resonemang.

  135. Emma skriver:

    @ Matias: ” Det finns en dimension av parasitiskhet i den kvinnliga relationen till mannen som gör det på ett grundläggande sätt problematisk och det är kvinnligheten som måste förändras, inte manligheten, för denna relation existerar inte ”för män”.”

    Skulle ett citat från en finsk kvinna, statuerande just hennes manspreferens föreställa ditt ”bevis” på din hypotes ovan, eller har jag missat något här?
    Ställer mig samma fråga som Jo ovan. Vad får dig att tro att något dylikt?

  136. Pelle Billing skriver:

    @Matias:

    ”Jo, men skillnade ligger i om relationen är symbiotisk eller parasitisk. Symbios skapar mervärde medan parasitiskhet endast parasiterar på resurser genererade oberoende av dom själva. Det finns en dimension av parasitiskhet i den kvinnliga relationen till mannen som gör det på ett grundläggande sätt problematisk och det är kvinnligheten som måste förändras, inte manligheten, för denna relation existerar inte ”för män”.”

    Hur hamnade du i det resonemanget?!

    Menar du att män är oförmögna att förhandla till sig rimlig arbetsfördelning i ett förhållande?

    Jag håller inte med dig.

  137. Prillan skriver:

    Jag har stor förståelse för att att det finns ett uppdämt behov av att belysa kvinnlig makt efter decennier av feministisk hegemoni, men i denna tråd ser jag tendenser till svartmålning av kvinnor. Jag känner inte igen mig själv och inte mina bekanta heller. Jag tycker också att kärlek beskrivs som cynisk byteshandel på sina håll. Ja, utseendet är viktigt för kvinnor och status är viktigt för män. Men det är genomsnittliga skillnader och det finns tusen andra egenskaper som avgör om man faller för någon. Jag blev lite nedstämd av denna tråd.

  138. Rick skriver:

    @Prillan
    Självfallet finns det åtskilliga anledningar till varför män och kvinnor bildar par och ofta vet inte ens de själva varför det blivit så. Du måste dock tillstå att vissa parbildningstyper är vanligare än andra. Jag ser alls ingeting konstigt i att diskutera detta. Sedan kan jag anse att man inte behöbver dra alltför långtgående slutsatser ur detta, men faktum är att kärlek på många sätt handlar om en byteshandel även om vi av kanske kulturella skäl vill förneka det. Den dag det blir allmänt att högstatusmän väljer mindre attraktiva kvinnor medan attraktiva kvinnor väljer lågstausmän är jag beredd att ändra min uppfattning.

  139. Prillan skriver:

    @Rick:

    Visst finns det mönster, det är jag den första att erkänna. Och jag tycker också att det är viktgt att prata om på vilket sätt kvinnors preferenser bidrar till att upprätthålla könsroller. Men ibland upplever jag att det blir för nattsvart. Det kan inte vara så illa som det låter här.

  140. Bashflak skriver:

    @Prillan:

    Kunskap om ‘äktenskapets byteshandel’ kan användas till att förstå varför samhället ser ut som det gör och hur demografin förändras.

    Just nu är det betydligt fler kvinnor än män som skaffar sig hög utbildning, vilket gör att allt fler överklasskvinnor och allt fler underklassmän förblir barnlösa singlar. I det läget är det kanske inte så väl spenderade pengar att satsa stenhårt med stödpaket och kvoteringskampanjer på över- och medelklasskvinnorna så att de ska kunna konkurrera med de allra bästa männen. I stället borde dessa pengar satsas på att lyfta upp underklassmännen till medelklass, genom att fånga upp dem redan i grundskolan och hjälpa dem till en meningsfull roll i samhället. Då skulle man slippa en hel del utslagning, kriminalitet etc, vilket skulle gagna samhället som helhet mer än om vi får en massa kvinnliga chefer på konstlad väg.

  141. Rick skriver:

    @Prillan

    För min del tror jag att det kunde vara ett hälsotecken om det blev vanligare att uppriktigt diskutera kvinnors preferenser, för de är ganska råa de också. Jag kan på ett intellektuellt plan tycka att det är ledsamt att män går efter utseende i så hög grad, men detta är nu bara ett faktum här i livet (och det gäller mig själv ockå, måste tillstås). Därför moraliserar jag inte över kvinnors val heller.
    Vad jag däremot anser är att om vi är öppna med vad kvinnor egentligen är ute efter så kan vi mycket väl förklara mäns beteende, i synnerhet yngre mäns.
    Kvinnor säger sig vilja ha jämställda män, men riktigt så enkelt är det inte. De vill i regel nämligen ha bara lite jämställda män. Sådana som ger vad jag skulle kalla en handräckning, inte sådana som insisterar på att ta över halva ansvaret för hemmet.
    Så här kunde jag fortsätta med flera exempel.
    Det är inte alls illa menat, utan bara reflektioner på basen av vad jag sett och erfarit. Och kanske jag bör tillägga att det inte finns ett uns bitterhet hos mig, för det har gått hyfsat bra för mig.

  142. Matias skriver:

    @Rick:

    ”Sedan kan jag anse att man inte behöbver dra alltför långtgående slutsatser ur detta, men faktum är att kärlek på många sätt handlar om en byteshandel även om vi av kanske kulturella skäl vill förneka det.”

    Ditt misstag är att tro att det kan fortfarande handla om kärlek när det handlar om byteshandel.

  143. Matias skriver:

    @Emma:

    Nej. Det var inte om kvinnlighetens parasitiskhet utan om kvinnor som försöker få allt.

  144. Prillan skriver:

    @Bashflak:

    ”Just nu är det betydligt fler kvinnor än män som skaffar sig hög utbildning, vilket gör att allt fler överklasskvinnor och allt fler underklassmän förblir barnlösa singlar. I det läget är det kanske inte så väl spenderade pengar att satsa stenhårt med stödpaket och kvoteringskampanjer på över- och medelklasskvinnorna så att de ska kunna konkurrera med de allra bästa männen. I stället borde dessa pengar satsas på att lyfta upp underklassmännen till medelklass, genom att fånga upp dem redan i grundskolan och hjälpa dem till en meningsfull roll i samhället. Då skulle man slippa en hel del utslagning, kriminalitet etc, vilket skulle gagna samhället som helhet mer än om vi får en massa kvinnliga chefer på konstlad väg.”

    Jo. jag vet att det är så. Mycket sorgligt.

  145. Rick skriver:

    @ Matias

    Så du anser att jag skulle göra en sammanblandning mella kärlek och byteshandel? På något sätt handlar väl all kärlek mellan män och kvinnor om ett slags byteshandel (ge och ta som det brukar heta), men det går nog ändå djupare än så, eftersom det som ges och tas är så otroligt svårt att bestämma.

    Om jag skulle byta grejer med dig, så torde vi kunna göra det på ett sätt som är uppenbart även för en utomstående. Det händer t.ex. inte att jag skulle acceptera en plasthink i utbyte mot en bil i gott skick.Men detta är precis vad som ibland händer på ”kärleksmarknaden”. En utomstående kan bara inte begripa det – du vet de där gångerna när omgivningen frågar sig ”vad sjutton ser han i henne?”

  146. Matias skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Hur hamnade du i det resonemanget?!

    Menar du att män är oförmögna att förhandla till sig rimlig arbetsfördelning i ett förhållande?

    Jag håller inte med dig.”

    Håller inte med mig om vad, jag sa ju ganska mycket? Inte menar jag att män är oförmögna, jag menade att relationen är inte till för den som betalar. Därför är det helt bakvänt att tro att prostitutionalitet skulle existera för mannen, saken ifråga existerar som en funktion för den som tar betalt.

    Min arbetskompis (en fysiskt manlig man i chefsposition) berättade för mig att hans ex-flickvän sade åt honom att ”du fick så mycket sex att du borde ha satsat mera på mig och vårt förhållande”. Denna aspekt av den kvinnligt manliga relationen talar jag om och kallar parasitisk/prostitutionell.

  147. Matias skriver:

    @Rick:

    Visst kan man även i kärlek ge och ta och byta men ditt perspektiv på parbildning, med att kalla det för ”kärleksmarknad” är helt fel för det är ju just brist på kärlek som kännetecknar denna marknad. Det är egenskaper som människor söker och objektifierande som kännetecknar denna marknad, inte en kärleksfull öppenhet och längtan för den andra människan som man önskar att dela sitt liv med. Min poäng är att det är helt missvisande att beskriva denna marknad i termer av kärlek, det handlar inte om kärlek just därför att det är en marknad och det är endast bristande kärlek eller brsitande tro på kärlek att tro att kärlek ‘egentligen’ handlar om sånt.

  148. Torbjörn skriver:

    Det är framför allt de eftertraktade högstatusmännen som kan korta på sig att välja kvinnor efter utseende. Det är också de männen som kvinnliga feminister både eftertraktar och är avundsjuka på. Det är de männen som de bygger hela sin teori om normer och strukturer på. Ett litet urval som knappast är representativa för hela gruppen män.

  149. Jenny K skriver:

    @Matias:

    Ja fyfan för parasiterna och de prostitutionella.

    Jag gillar dig bättre när du citerar Jesus eller vem det nu är som du brukar citera?

    Det har funnits många parasiter för de kristna genom historien eller hur? Och kvinnor har aldrig legat riktigt bra till va?

  150. Matias skriver:

    @Jenny K:

    Det är nog för att det är mera sympatiskt än den här prostitutionalitetsgrejen jag ibland kommer med. Och jämställdhetstroende människor slutar aldrig att förvåna mig.

  151. Jenny K skriver:

    @Matias:

    ”Och jämställdhetstroende människor slutar aldrig att förvåna mig.”

    Aldrig mig heller. Troende människor överhuvudtaget är ett släkte för sig som man bör förhålla sig väldigt försiktig inför.

  152. Matias skriver:

    @Jenny K:

    ”Troende människor överhuvudtaget är ett släkte för sig som man bör förhålla sig väldigt försiktig inför.”

    Nå då måste du nog förhålla dig väldigt försiktigt till alla människor på jorden.

  153. Eva skriver:

    @Medborgare X:

    ”Det behövs fler kvinnor som tar risker och startar nya företag, utvecklar dessa på ett lönsamt sätt och skapar nya jobb i näringslivet.”

    Det verkar som att utvecklingen är på väg åt rätt håll :)

    Kvinnors företag mellan 2006-2010
    * Antal företag: +13%
    * Nettoomsättning: +38%
    * Sysselsatta: +22%

    Mäns företag mellan 2006-2010
    * Antal företag: +7%
    * Nettoomsättning: +6%
    * Sysselsatta: +1%

    Källa: SCBs RAMS-databas

  154. Rick skriver:

    @Eva
    Intressanta siffror. De är värda att lägga på minnet. Å andra sidan om jag nu nödvändigtvis måste invända mot något så kan jag väl säga att om man börjar från en låg nivå så är även en antalsmässigt liten ökning stor i relativa termer och vice versa. Jag vet inte hur det förhåller sig i verkligheten, men det kan ju hända att antalet företag som startats av män är så pass mycket större att även den betydligt mindre ökningen i procent innebär en mångdubbel ökning i antal företag grundade av män.
    Men fint att du grävde fram siffrorna, det skulle behövas mer av det slaget i debatten.

  155. Jenny K skriver:

    @Matias:

    Jo sant, men ändå mest mot troende kristna känns det som.

  156. Jenny K skriver:

    @Eva:

    Hoppas Medborgare X ser din kommentar. Han kommer att bli så glad!!

  157. Eva skriver:

    @Rick:

    ”Å andra sidan om jag nu nödvändigtvis måste invända mot något så kan jag väl säga att om man börjar från en låg nivå så är även en antalsmässigt liten ökning stor i relativa termer och vice versa.”

    Du har absolut rätt, men någonstans måste man ju börja (Rom byggdes ju inte på en natt). Men det viktiga är ju, precis som Medborgare X säger, att fler kvinnor startar företag och på så sätt bidrar till sysselsättning och välstånd.

    Kvinnors företag 2010 (jmf 2006)
    * Antal företag: 162 779 (+19 000)
    * Nettoomsättning: 364 miljarder (+ 100 miljarder)
    * Sysselsatta: 404 625 (+74 000)

    Enligt rapporten ”Småföretagen draglok i 20 år” (Företagarna) fanns det ca 770 000 företag exkl. jordbruk år 2010. Hittade följande uppgifter i samma rapport.

    Andel kvinnor och män bland nyföretagare 1990
    * 19% kvinnor
    * 76% män
    * 5% gemensamt kvinna/man

    Andel kvinnor och män bland nyföretagare 2010
    * 32% kvinnor
    * 61% män
    * 7% gemensamt kvinna/man

  158. Eva skriver:

    @Jenny K:

    Ja, jag hoppas det. Han kan behöva något att glädja sig åt.

    Btw, när jag ändå har dig på tråden (om du är kvar). Du verkar ha ett väldigt avslappnat förhållningssätt till livet, plus att du har ett skönt uttryckssätt. Jag brukar läsa dina kommentarer med stor behållning!

  159. Jenny K skriver:

    @Eva:

    Åh tack Eva, jag som precis satt och kände mig eländig över en pissig dag. Du anar inte så lägligt din kommentar kom.

  160. Max skriver:

    @Johan Grå:

    ”Jag tror jag förstår. Ansvarsfördelningen mellan omsorg och försörjning är vad du fokuserar på och resten lägger du åt sidan. Särskilt sådant som intressen och behov. Får jag bara fråga så att jag inte missförstår dig igen. Är det så här du ser på din egen relation också eller är det bara andras?”

    Som jag skrev, eftersom du hade stora problem att hänga med i diskussionen och i stället slentrianmässigt började kalla mig sexistisk så valde jag att lyfta ut det två dimensionerna omsorg och försörjning och visa på hur ansvaret för dessa är lika för mammor såväl som pappor. Lika skyldigheter är en självklar aspekt av jämställdheten, eller är det också sexistiskt?

    Men som sagt föräldraskapet är komplext och innehåller många dimensioner. Om du dessutom drar in relationen mellan mig och min partner i det så finns det ännu mer faktorer som påverkar livets utformning. Så är det utan tvekan. Att påstå att jag bortser från människors behov och intressen är dock inte korrekt. Däremot måste man göra skillnad på vilka intressen och behov vi har inför varandra som partners och vilket ansvar vi har inför våra barn. Eftersom du nu var så intresserad av min relation så kan ja säga att vi har mängder av intressen och behov där vi får kompromissa och visa hänsyn till varandra för att få ett harmoniskt och kärleksfullt äktenskap. Jag och min fru är dock båda rörande eniga om att våra intressen och behov inte får gå före våra barn. Det tror jag personligen är en bra utgångspunkt för allt sunt föräldraskap. Eller som signaturen Jo så förtjänstfullt skrev här ovan att de föräldrar som inte känner en vilja att ta hand om sina barn nog borde hålla sig så långt borta som möjligt. Jag kan hålla med och tycker nog att om ens ”behov och intressen” inte omfattar att ta hand om sina barn så kanske man bör avhålla sig från att skaffa barn från första början.

    ”Men eftersom du har så starka principer så måste jag ändå fråga, var kommer de ifrån?”

    Varifrån jag har fått min syn på vikten av individuellt ansvar kan jag nog faktiskt inte svara på själv. Jag har varit intresserad av jämställdhet i många år och åsikter och ställningstaganden växer fram med tiden. En rekommenderad utgångspunkt kan väl dock vara att inte stirra sig blind på sina egna ”intressen och behov”. Jag försöker i stället reflektera över mig själv, vilken makt och vilka möjligheter jag, och hur dessa skiljer sig åt från andra människor. Det har jag personligen sett som fruktbart men det finns säkert andra sätt som passar minst lika bra eller bättre för andra personer.

    När det gäller din diskussion om anknytningsteorin så håller jag definitivt med dig om att det inte är primärt att det är just de två biologiska föräldrarna som barnet får uppleva närhet till. Ensamstående föräldrar, adoptivföräldrar, mor- och farföräldrar har precis lika stor möjlighet att skapa trygghet hos barnen som biologiska föräldrar. Däremot så är anknytningen individbaserad och om du anser dig ha rätt välja bort att ge ditt barn den tryggheten så kan ingen ersätta dig. Barnets möjlighet att få känna tryggheten av dina hjärtslag eller av att just du är den som hen får kasta sig om halsen på vid dagishämtningen kan bara du ta ansvar för, ingen annan. Barnet kan få trygghet ändå, men att få trygghet från just dig kommer alltid vara något unikt för barnet.

    ”I vilket fall reder de flesta par ut det. Förvånansvärt ofta följer de könsstereotypa mönster, särskilt känslomässigt, men de klarar också att anpassa sig till när de stereotypa mönstren inte passar just dem. Vad som däremot ställer till det är när samhället eller annat hindrar dem från att få ihop livet på ett sätt som fungerar för dem. Det blir bara en ytterligare stressor.”

    Det intressanta är att Pelles inlägg handlar om just problemen med att par kanske inte alls reder ut det. Inlägget vittnar i stället om män som känner sorg över att sitta på jobbet och inte få vara nära sina barn och som begränsas och blir deprimerade av kravet på att vara ensamma familjeförsörjare. Det är ju också talande att utvecklingen i Sverige under de senaste åren är att pappor tar mer och mer plats i familjen medan mammorna arbetar mer och bidrar till försörjningen. Min gissning är att den här utvecklingen kommer att fortsätta, fler och fler pappor kommer ta mer och mer plats hos sina barn. De könsstereotypa mönster du nämner blir mindre och mindre tydliga. Kanske är vi inte så nöjda med den uppdelning som många familjer idag lever i. Jag står i alla fall fast i min tro att många pappor vill ta sitt ansvar som föräldrar när det kommer till omsorgen om sina barn.

    Det var också det som drog mig in i den här debatten och som jag försökte fråga Pelle om. Hans inlägg vittnar ju nämligen tydligt om pappor som inte är nöjda med sin uppdelning, som vill vara mer med sina barn men som känner att samhällets normer begränsar dem. Det jag hoppades få svar på av Pelle var hur ska vi arbeta för att lösa det. Hur ska vi allesammans gemensamt se till att pappors roll som medverkande omsorgsgivare i sina barns liv blir så stor att ingen mer behöver känna som pappan i inlägget ovan?

  161. Pelle Billing skriver:

    @Matias:

    ”Min arbetskompis (en fysiskt manlig man i chefsposition) berättade för mig att hans ex-flickvän sade åt honom att ”du fick så mycket sex att du borde ha satsat mera på mig och vårt förhållande”. Denna aspekt av den kvinnligt manliga relationen talar jag om och kallar parasitisk/prostitutionell.”

    Fast parasitisk är fel ord. Genom historien har könen bidragit med olika saker i ett förhållande. Detta vägrar jag att se som parasitiskt.

    Visst kan man se det som en typ av ”transaktion”, men ordet parasit innebär att den ena ger medan den andra tar, och så enkelt är det inte.

    Ord är viktiga, så jag tror det är viktigt att hitta ett bättre ord för det ”utbyte av tjänster” som kan ske i ett förhållande.

  162. Pelle Billing skriver:

    @Max:

    ”Det jag hoppades få svar på av Pelle var hur ska vi arbeta för att lösa det. Hur ska vi allesammans gemensamt se till att pappors roll som medverkande omsorgsgivare i sina barns liv blir så stor att ingen mer behöver känna som pappan i inlägget ovan?”

    Oerhört komplex fråga.

    Enkla åtgärder är:
    – Se till att även ogifta pappor får automatisk gemensam vårdnad när faderskapet är fastställt. I nuläget måste mamman godkänna detta vilket är en ytterst underlig ordning.
    – Dela barnbidraget lika mellan vårdnadshavarna, för att markera att båda har samma rätt/skyldighet att ta hand om sina barn.

    Föräldraförsäkringen är redan i dag individuell, med det tillägget att man får överlåta dagar mellan vårdnadshavare. Jag ser det som positivt att den ser ut så. Ingen kan tvinga ena föräldern att ge upp sina dagar, men familjen får ha kvar sin flexibilitet.

    I dag tar pappor ut 25 procent av föräldraledigheten. Det är ett stor framsteg på ganska kort tid. Svenska pappor är hemma längre med sina barn än många amerikanska mammor…

    Jag tror att vi kommer att få se en ytterligare ökning av mäns uttag. Dock ska det alltid vara upp till föräldrarna själva att bestämma vad som fungerar för dem, och hur just de kan lösa att båda föräldrarna får kvalitetstid med barnen.

  163. Medborgare X skriver:

    Eva!

    Det är ingen nyhet att utvecklingen är på väg åt rätt håll. Det finns mängder av duktig kvinnor som startar, utvecklar och driver företag på ett framgångsrikt och lönsamt sätt. I många fall dessutom utan att behöva curlas av statliga coachningsprogram och speciella bidrag som bara kvinnor kan söka, precis som det finns en hel del kvinnor som själva har gjort karriär inom de etablerade storföretagen och klättrat ända upp i toppskiktet.

    Trots att alla dess duktiga kvinnor finns som visat att de framgångsrikt kan starta och driva företag respektive göra karriär på egen hand fortsätter feministerna och genusvetarna att tala om ”glastak”, att kvinnor måste ”lyftas fram” och att män måste ”maka på sig”. Med deras kvinnosyn så klarar inte kvinnor av att tävla på samma villkor som män, utan ses istället som mindre kompetenta, mindre kunniga att stå upp för sina egna val och mindre kapabla att ta personligt ansvar för sin egen utveckling.

    Men tiden kommer sakta men säkert springa i fatt även dessa feminister. Kvinnor kan och det blir, precis som siffrorna visar, allt fler som startar sina egna företag, utvecklar dessa, skapar lönsamhet, skapa nya jobb och genererar nettoskatteintäkter. Det behövs ingen statlig curlingverksamhet för att kvinnor ska göra det. Det enda som krävs är att konkurrensutsätta de verksamheter som kvinnor är verksamma i och att generellt tillse att företagsklimatet är bra i Sverige (både för män och kvinnor som startar och driver företag).

  164. Medborgare X skriver:

    Jenny K!

    Jag hade varit glad om dagens vänsterfeminister fokuserade på att starta och driva egna företag istället för att ägna sig åt att dela upp folk i grupper baserade på kön, sexualitet och hudfärg för att sedan ställa dessa mot varandra och utmåla de ena som förtryckare och de andra som oskyldiga offer. Då hade vi kanske haft fler företag och färre arbetslösa idag. Och vi hade definitivt inte haft den misandri och det hatiska samhällsklimat som vi har idag. Dessutom hade vi inte haft den arbetslöshet och den ekonomiska kris som vi nu är på väg in i med stormsteg.

  165. Medborgare X skriver:

    Pelle Billing!

    Helt riktigt! Det första som behöver göras är att se till att män och kvinnor har samma lagliga villkor på alla områden vad gäller barn, föräldraskap och vårdnad.

  166. Johan Grå skriver:

    @Max Jag noterar att du verkar ge behov och intressen en annan innebörd än mig. Vi kanske kan enas om att människor har individuella drivkrafter, motivationer, eller vad du nu kan tänkas känna dig bekväm med?

    Oavsett så siktar du in dig på en inre konflikt som vissa individer har och vill lösa den på samma sätt för alla individer och par i samhället. Det rimmar illa med att du exempelvis tycker att du och din partner har egna personligheter. Man kan ju förutsätta att det inte bara är ni. Både familjer som delar önskemål om att vara delaktiga i både omsorgs- och försörjningsbördan och familjer som separerar den i varsin roll kan vara lyckliga och utöva bra föräldraskap.

    Jag tror du övertolkar anknytningsteorin. Jag respekterar ditt personliga val och fattar ungefär samma beslut som du verkar göra. Men, teoretiskt och praktiskt, handlar det mer om mig och dig än att våra barn behöver knyta an till just oss. Så speciella är vi inte. Däremot får de oss förstås att känna oss speciella när vi kommer till dagis. Det är andra delen av den biologiska processen som väcker omsorgsbeteenden från oss. Visst blir vi viktiga om vi tar den rollen och fyller den platsen i deras liv. Men vi är inte unika och de hade klarat sig bra med någon annan. Det är inte en rimlig utgångspunkt för hur man med statens hjälpa ska tvinga in folk i olika roller. Tvärtom behöver barn människor som vill vara där. Om det är farfar istället för pappa eller mormor istället för mamma, pappa istället för mamma så går det lika bra. Vi kanske borde göra barnledigheten mer flexibel så att familjer kan välja den person som har bäst förutsättningar?

    Jag tror också att du förenklar på ett sätt som du egentligen vet är orimligt. Du snappar upp något som vissa män vill. Du pekar på förändringar som hänt i relationer. Och du pekar ut en riktning. Sambanden kan ju vara komplexare än så, eller hur? Skilsmässotalen är höga, fler är singlar …

    Svaren är inte självklara.

  167. Jenny K skriver:

    @Medborgare X:

    ”Jag hade varit glad om dagens vänsterfeminister fokuserade på att starta och driva egna företag istället för att ägna sig åt att dela upp folk i grupper baserade på kön, sexualitet och hudfärg för att sedan ställa dessa mot varandra och utmåla de ena som förtryckare och de andra som oskyldiga offer. Då hade vi kanske haft fler företag och färre arbetslösa idag. Och vi hade definitivt inte haft den misandri och det hatiska samhällsklimat som vi har idag. Dessutom hade vi inte haft den arbetslöshet och den ekonomiska kris som vi nu är på väg in i med stormsteg.”

    Jag förstår vad du menar. Jag tänker också såhär att exakt det som du ställer vänsterfeministerna till svars för kan man också ställa Moderaterna till svars för. För de har också piskat upp ett hatiskt samhällsklimat. De har verkligen ställt grupper mot varandra.

  168. Marie-Louise skriver:

    @ Jo

    Det stämmer säkert att en familj kan leva på EN inkomst, om de nöjer sig med att leva samma nivå som på 50-talet. Men varför ska vi acceptera att barnen i en sådan familj ska behöva leva på en så mycket lägre standard än barnen i en familj där barnen tas om hand på dagis?
    Jag anser att en förälder som själv tar hand om barnen, gör en stor samhällsnytta och besparar samhället stora kostnader genom att inte utnyttja dagis.

    De flesta föräldrarmed små barn, skulle säkert bli mycket mer tillfredställda, om de hade möjlighet att båda arbeta deltid och samtidigt själva ta hand om barnen, utan att behöva sänka sin levnadsnivå orimligt mycket.

    Varför inte en barnomsorgslön för de föräldrar som tar hand om sina egna barn?
    Varför är det bara föräldrar som har barnen på dagis som ska subventioneras?
    Vi måste göra det möjligt för föräldrar att själva bestämma hur det passar dem att leva och inte tvinga på dem en levnadsform som känns otillfredställande.

  169. Max skriver:

    @Johan Grå:

    ”Jag noterar att du verkar ge behov och intressen en annan innebörd än mig. Vi kanske kan enas om att människor har individuella drivkrafter, motivationer, eller vad du nu kan tänkas känna dig bekväm med?”

    Självklart kan vi enas om det. Däremot så blir det väldigt komplicerat att kategorisera människor utifrån att de som individer har en viss drivkraft eller en viss motivation eftersom det är ett fält i ständig förändring. Skulle det inte vara på det sättet skulle vi knappast ha så lukrativa pr- och reklambranscher. Det som är sant för en individ idag är inte nödvändigtvis sant för samma individ i morgon. Tittar vi på vårt föregångsland på många områden, USA, så räckte det nyligen med en tv-debatt för att mängder av människor skulle svänga i en fråga som verkar avgörande för deras framtid. De trodde först att de ville en sak, tittade på tv och ville därefter en annan sak.

    Skulle exempelvis vi få ett politiskt beslut om att ta bort taket från föräldraförsäkringen och öka ersättningen till 100% av lönen så skulle det få påverka mängder av människors motivation och drivkraft. Samma sak om man tog bort överlåtelsemöjligheten i föräldraförsäkringen. Så har det även fungerat tidigare med införandet av allmän förskola, föräldraförsäkringen, eller för att ta ett mer modernt exempel, jobbskatteavdraget.

    Intressen, behov, drivkrafter, motivation är områden som är i ständig förändring. Ditt ansvar däremot är mer statiskt, det försvinner inte med ett enkelt ”jag vill inte!”. Bättre då att underlätta för folk att ta sitt ansvar.

    ”Jag tror du övertolkar anknytningsteorin (….) Så speciella är vi inte. Däremot får de oss förstås att känna oss speciella när vi kommer till dagis. Det är andra delen av den biologiska processen som väcker omsorgsbeteenden från oss. Visst blir vi viktiga om vi tar den rollen och fyller den platsen i deras liv. Men vi är inte unika och de hade klarat sig bra med någon annan.”

    Att vara unik är inte detsamma som att vara speciell. Den närhet som du bygger med dina barn kan ingen annan ersätta och hålet just du lämnar när du inte bryr dig kan fyllas av någon annan, även om någon annan skulle göra jobbet lika bra eller till och med bättre. Men män och pappor måste göra klart för omgivningen att ”Jag är viktig för mina barn för att jag är jag”. Här tror jag att du pekar på en grundbult i jämställdhetsarbetet, när du skriver ”Men vi är inte unika och de hade klarat sig bra med någon annan”. Så länge det finns män och pappor som beter sig som om det vore utbytbara inför sina barn och kan ersättas av vem som helst annars, så kommer män och pappor också att behandlas så av sin omgivning.

  170. Max skriver:

    @Pelle Billing:

    Tack Pelle! Jag tycker att båda dina enkla åtgärder är rimliga. Däremot vet jag inte vilken verkan de skulle få för de pappor du beskriver i inlägget ovan som känner att de inte får tillräckligt med tid med barnen på grund av kravet på att vara familjens försörjare.

    När det gäller vårdnad vid födseln borde det definitivt kunna skötas enklare genom att exempelvis myndighetsutövningen delegeras till vårdpersonalen på BB. Men samtidigt så måste man komma ihåg att det här är framförallt en fråga som hjälper det fåtalet stackars pappor som har problem att få vårdnad över sina barn. För de allra flesta av oss är krysset i rutan inte en fråga överhuvudtaget, det är en olägenhet att ta ledigt och gå iväg till socialkontoret som vi skulle kunna bli av med att det skulle få effekt på ökad pappanärvaro i barnens liv vet jag inte om det är lika säkert. Det är inte lätt att ens få en pedagogisk effekt med någonting som de flesta inte ens känner sig påverkade av. Någon skrev längre upp här eller in en annan tråd att 44 % av papporna inte tar ut en dag föräldraledighet. Det handlar ju om pappor som har satt kryss i rutan och skrivit på och där den delen inte längre är en fråga (om det någonsin varit det). Så enklare vårdnadsregler absolut, vilken effekt de skulle ha på mäns och pappors närvaro i barnens liv; mera tveksamt.

    Barnbidragets utformning bör också definitivt ses över. Om sedan en uppdelning är det bästa alternativet kan bli en fråga för utredning innan. En bättre och effektivare form av könsneutralisering kanske exempelvis vore att bidraget betalas ut till den av vårdnadshavarna som har lägst taxerad inkomst. Jag vet för lite om barnbidragets kostnader och effekter idag för att säga vilket sätt som vore bäst. Men som sagt, det finns många sätt att könsneutralisera det och en könsneutralisering tycker också jag är ett måste. Och den press som familjeförsörjare som pappan i ditt inlägg känner minskas ju av båda alternativen.

    En bra pedagogisk poäng för att få till stånd ett könsneutralt barnbidrag kan vara att lyfta fram hur pappor också har kostnader för barnen. Ett sånt här diskussionsforum är ju en utmärkt plats att ta upp frågor om vinteroveraller, regnkläder, fritidssysselsättningar, skolresor, och visa upp pappors engagemang i dessa kostnader. Det ger mer kraft bakom argumenten och större möjlighet att få till förändring. Men som sagt, det är bara en pedagogisk poäng, det förändrar inte grundprincipen om att barnbidraget bör vara könsneutralt.

    Men som sagt, sen återstår att se om dina föreslagna åtgärderna skulle ha någon avgörande skillnad i hela gruppen pappors närvaro och deltagande i omsorgen om sina barn. Som jag har försökt ta upp i flera inlägg ovan. Så länge vi inte pratar om pappors ansvar i familjen utan gör närvaro till en fråga om vad pappor vill göra (eller kanske framförallt inte vill) så kommer vi inte att nå jämställdhet. Lika skyldigheter står det längst upp på din sida, det gäller väl även inför barnen?

  171. Oscar skriver:

    @Max: Bättre då att avskaffa privilegiet med betald föräldraledighet helt och hållet, och låta de som väljer att skaffa barn själva ta ansvar för de kostnader som det för med sig. Precis som man får göra om man väljer att skaffa en hund eller en bil. Behöver man ha en försäkring för sin hund eller sin bil så får man själv betala för den och dela kostnaderna med övriga hund- resp. bilägare. Att ta ansvar för sina egna handlingar borde även gälla alla som är vuxna nog att sätta barn till världen kan man ju tycka. Alla väljer ju dessutom inte att skaffa barn. Varför ska alla de då tvingas betala för vad andra frivilligt väljer att göra?

  172. Eva skriver:

    @Pelle Billing:

    Föräldrar som har gemensam vårdnad kan välja vem som ska få barnbidraget. Om föräldrarna inte väljer betalas pengarna ut till mamman. Om föräldrarna inte bor ihop, men har barnet hos sig ungefär halva tiden kan de dela på barnbidraget.

    Visst, man kan diskutera om utbetalningen automatiskt ska gå till mamman när föräldrarna inte gör ett aktivt val. Kanske ska utbetalningen istället gå till pappan, den som är äldst, den som har lägst inkomst etc. Eller så görs ingen utbetalning om inte ett aktivt val har gjorts. Likaså kanske det finns anledning att diskutera om föräldrar som bor ihop också borde ha möjligheten att välja delat barnbidrag.

    Men att kräva att barnbidraget ska fördelas 50-50 tycker jag är en begränsning av föräldrarnas nuvarande flexibilitet. Dessutom får det ju rätt märkliga konsekvenser i de fall där föräldrarna inte bor ihop och barnet bor på heltid hos den ena föräldern.

  173. Pelle Billing skriver:

    @Max: Jag tror att mina föreslagna åtgärder har en stor symbolisk betydelse. Det gör att samhället skickar en tydlig signal till alla pappor: du har samma rätt till ditt barn, och samma skyldigheter gentemot ditt barn, som mamman har.

    Det löser inte allt, men ett steg i taget. Kvinnornas intåg på arbetsmarknades olika delar gick inte över en natt. Men när kvinnorna fick samma rättigheter så skedde reella förändringar.

  174. Pelle Billing skriver:

    @Eva:

    ”Men att kräva att barnbidraget ska fördelas 50-50 tycker jag är en begränsning av föräldrarnas nuvarande flexibilitet.”

    Det viktiga är att vi hittar ett könsneutralt system.

    Man kan tänka sig att föräldrarna själva anmäler hur de vill ha det, men om de inte anmäler något gäller 50/50-fördelning. Ett sådant system är både flexibelt och könsneutralt.

Google