Svar på tal vad gäller ”normer”

07 september 2012, av Pelle Billing

Så här skrev jag på Twitter i går.

Möjligen lite kategoriskt skrivet, men det kategoriska är en bra utgångspunkt för att skapa debatt.

Vad är din egen åsikt om detta? Diskutera nedan, och kom som vanligt ihåg den goda tonen och den ömsesidiga respekten :)

 

82 kommentarer på “Svar på tal vad gäller ”normer””

  1. Per skriver:

    Det är sällan jag håller med någon till 100%, men det här håller jag verkligen med om!

  2. Aktivarum skriver:

    Förstår normer och förväntningar? Hela den frågeställningen är felaktig. Vad som behöver förstås är ORSAKER (kausaliteter) och en norm är – tvärtemot vad många tror – inte en orsak till någonting. En norm är en vana som av vissa orsaker uppkommit hos flera människor. Det finns sålunda inget att förstå och det är därför utbildningar som ”förstår normer” mestadels sysslar med gnäll och klagomål. Utanför att ta för givet de förstår något ”ej upplysta” missar så är det ett faktum att det mest handlar om den marxistiska ovanan att förkasta rationaliteten hos människor i allmänhet till förmån för vad än de egna experterna hävdar.

    De som vill se Kejsaren avklädd kan gå på och se ”THE AVENGERS” på bio för där ser ni en exakt lika arrogant, argumentlös egoperson högtidligt förklara att människor för sitt eget bästa bara skall tiga, knäfalla och lyda.

  3. robjoh skriver:

    Jag förstår inte riktigt tanken med att ”höja sig över normer”. Vilka normer pratar vi om. Normer så som gyllende regeln är inte precis något jag tycker vi ska höja oss över eller ifrågasätta utan snarare bevara och lyfta som en förebild.

  4. andersbwestin skriver:

    Men mitt inne i varje norm skall mänskliga behov och drifter få utlopp.
    Varje norm hämmar respektive bejakar olika behov /drifter på varierande sätt.
    Vid varje norm finns alltid individer som finner hämningen av vissa behov och drifter som plågsam och orättfärdigt.
    Normkriget och normförskjutningar fortsätter. Vissa blir väldigt glada och andra djupt deprimerade.

    Evolutionsläran pratar om selektion. Normkriget är en mänsklig representation av naturlig och sexuell selektion.

    Normer kan ses som en maktkamp mellan olika behov och drifter.

    Jag tycker tex att den rådande floskelnormen krigar mot mitt behov av ärlighet och analys.

  5. AccessX skriver:

    Normen ‘ Alla förväntas vara heterosexuella ‘ tänker jag fortsätta att ”ställa mig över”.

    Normen ‘ Alla förväntas inte begå övergrepp mot andra människor ‘ tänker jag däremot försvara med näbbar och klor.

    Så det är lite beroende på vad man menar med ‘normer’ (och ‘normativitet’).

    Men visst är det lite så att alltför många som man inte håller med hävdar att man ”inte förstår”. Det är en form av struts- eller härskarteknik

  6. Pelle Billing skriver:

    Många antar att man är omedveten om normer och samhälleliga förväntningar om man inte bekänner sig till rådande jämställdhetspolitik.

  7. Bashflak skriver:

    Våra starkaste normer är lagarna. Lycka till med att bryta mot dem.

    Sen upprepar jag mitt mantra, att könsnormerna har skapats av det motsatta könets genomsnittliga sexuella preferenser. Den som bryter mot könsnormerna minskar sina chanser att kunna välja partner fritt.

    Det finns förvisso normer som inte spelar så stor roll för sexualiteten och de ser olika ut mellan könen. Män värderas i första hand efter socioekonomisk status, kvinnor efter utseende. En kvinnlig svetsare har sällan problem att få killar, bara hon är snygg. En man som gillar att gå i mascara har inga problem att få tjejer så länge han har någon form av status. En sminkad rockstjärna är rentav kung, medan en arbetslös man med samma metrosexuella intresse får det svårare.

  8. Anders Senior skriver:

    Sociala normer = konsensus

    Konsensus = konse´nsus (lat. conse´nsus ‘överensstämmelse’, ‘enighet’, av conse´ntio ‘överensstämma’, ‘vara enig’, ‘komma överens’), överensstämmelse, enighet mellan medlemmarna i ett socialt system – t.ex. en nation, yrkesgrupp eller familj

    Källa: Nationalencyklopedien

  9. AccessX skriver:

    @Bashflak:
    ”könsnormerna har skapats av det motsatta könets genomsnittliga sexuella preferenser. Den som bryter mot könsnormerna minskar sina chanser att kunna välja partner fritt.”

    Eller slipper konkurrera med Den Stora Massan.

    Jag tycker man kan jämföra det där med olika affärsmodeller!

    Många företag väljer att konkurrera med alla andra säljare inom massmarknadsområden, där kunderna är många och där produkterna inte skiljer sig nämnvärt från den ena säljaren till den andra. Alla slåss med mer eller mindre samma erbjudanden till kunden

    Andra företag väljer en affärsmodell som brukar kallas för ”The long tail”. Där satsar man på en mångfald av erbjudanden gentemot på de kunder som inte bara köper mainstream utan är ute efter en och annan liten delikatess. Det har visat sig att ”The long tail” kan vara nog så lönsam! ;)

  10. AccessX skriver:

    @Anders Senior:
    ”Sociala normer = majoritetens konsensus”

    Fixat! :)

  11. Bashflak skriver:

    @AccessX:

    Om jag inte missminner mig så är du bög och då är det ju andra normer som gäller i det sexuella samspelet. Den bög som går för långt från ‘bögnormen’ minskar också sina chanser att kunna välja partner. Eller har jag helt fel?

  12. Eva skriver:

    @ Pelle Billing

    Jag förstår inte vad du menar med ”höja sig över normer”. Menar du att bryta mot normer?

  13. Nils D skriver:

    Självklart är normer betydelsefulla i människors liv. Men de är ofantligt många, olika i olika grupper, olika för en och samma person beroende på sammanhanget hon just befinner sig i. Normer är flyktiga, blir man medveten om dem man inte varit medveten om är man ofta snabb att ändra på dem, förstärka så väl som att försvaga dem.
    Att tala om ”normer” förklarar lika mycket som att säga att ”väder” är orsaken.

  14. AccessX skriver:

    @Bashflak:
    Det finns en ”long tail” även inom bögvärlden …

  15. Håkan skriver:

    @Nils D:

    Normer kan ändras men normer behövs för att hålla ihop en grupp människor. Det normlösa samhället som en del strävar efter är ett samhälle i anarki.

    Sedan kan man alltid diskutera om vad effekten av att ”bryta” mot en norm skall vara. I vissa fall bör samhället straffa det men i andra fall kan det kvitta och då måste samhället (i lag o dyl) stödja de som utgör ett undantag från normen.

  16. Aktivarum skriver:

    AccessX:

    Jag har också läst den boken. Vad du glömmer att nämna om The Long Tail är att det är ett fenomen från IT-eran som fungerar när man säljer saker som inte tar någon plats att tala om dvs ”fildelning” mot betalning (amazon.com) skapar förutsättningarna som krävs. När däremot produkterna tar utrymme så fungerar inte ”The long tail” för var och en av produkterna säljer inte lika bra så om man ha begränsat utrymme är det bästa valet att välja bort produkterna som säljer dåligt.

  17. Kristian skriver:

    ”Min normlöshet är normlös så jag kan utan problem tillåta mig vilka normer som helst.”
    - Danielsson, ”Grallimatik”

    Har vi samma problem med definitionerna som 1966?
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Trol%C3%B6shetsdebatten

  18. Mars skriver:

    Nej, Pelle inte heller jag tror du förstår dig på normer, och jag brukar hålla med dig i det mesta du skriver. Å andra sidan verkar inte heller meningsmotståndarna veta vad det är, och där delar jag nog Aktivarums åsikt – frågan är felställd.

  19. AccessX skriver:

    @Aktivarum:
    Vad jag menar med liknelsen är att det inte måste vara ”kört” bara för att man inte excellerar i sådana egenskaper som den stora massan anser vara de primära för att man ska anses som attraktiv på relationsmarknaden.
    Det finns de som gillar andra egenskaper också.

  20. Adam B skriver:

    @Bashflak:

    Du skriver:
    ”Den som bryter mot könsnormerna minskar sina chanser att kunna välja partner fritt.”

    Rent statistiskt kanske det är sant men vi är också individer med olika preferenser. En del kanske vill eller måste bryta könsnormerna för att få just en speciell partner de är ute efter.

    Fast begreppet ”könsnorm” är extremt relativt. Vad är egentligen könsnormen i Sverige idag? Statistiskt sett är de flesta visserligen heterosexuella men i media och officiell debatt är annan sexuell läggning knappast ett brott mot någon ”norm” längre. Det är enbart en avvikelse från genomsnittet.

  21. Kjell skriver:

    Ibland är det oklart exakt vad man menar med ”norm”… Men om man definierar det som NORMalt i bemärkelsen det som många (de flesta) gör, finns det säkert några som vill men inte vågar bryta mot den (eller ”tvingas” i bemärkelsen ”om du inte gör som vi får du inte vara med oss”. Att bryta mot den är väl det som Pelle menar är att ”höja sig” över den. Det betyder att om alla som vill vågar göra det, men den ÄNDÅ är normal (vanlig), finns det inga problem överhuvudtaget. Så för att kalla normen ett ”problem” måste man veta att några inte vågar bryta mor den. Hur många är ”några”? En ideologisk fråga… Vissa kanske rentav svarar ”en”.

    Men om denne person nu tycker att det är värt att följa normen för att få ”vara med dem”, ska denne inte få tycka det då? Obs att ”de” mycket väl kan ha valt normen frivilligt, dvs det handlar bara om grupptillhörigheten. Alla människor vill känna sig accepterade av andra, men i olika hög grad (och givetvis beroende på sammanhanget).

    Så om man nu inte kan ”ta bort” behovet av tillhörighet men ändå vill lösa problemet med ”tvingande” normer, kan jag bara se en lösning: Ta bort normerna! Dvs se till att ingenting dominerar, dvs ingenting är NORMalt. Denna ”lösning” tycker jag dock är helt absurd!

    Det enda som återstår är att säga: ”Allt är OK”, även det vanliga. Man kanske också skulle försöka göra om betydelsen av ”normalt” till att betyda ”OK”? Dvs ”onormalt” blir då typ bryta mot lagen (ja jag vet, man kan även tänka sig ”tränga sig i kön” och liknande, men nu börjar inlägget bli lite väl långt!).

  22. Anders Senior skriver:

    @AccessX:

    ”Sociala normer = majoritetens konsensus”

    Exakt!

    Därmed inte sagt att det inte är helt fritt åt var och en att avvika från dessa normer om man vill!

    Jämför med Pizzans intåg på 70-talet, om majoriteten gillar det blir det snart nog en ny norm, annars är du fortfarande fri att ägna dig åt den, fast som en minoritet. Det som behövs är möjligtvis att man står emot grupptrycket som kan bildas mot avvikelser, tex. ”Pizza? Vad är det för larv…”

  23. leifer skriver:

    Normen för män idag är hårdare än för kvinnor.

    Detta är viktigt för en ”mansrörelse” att lyfta.

    För det handlar om frihet och frigörelse.
    Kvinnor har haft sin frigörelse, nu är det männens tur. Men normer håller tillbaka männen och sätter tvångströja på dom.

  24. Aktivarum skriver:

    AccessX:

    ”Vad jag menar med liknelsen är att det inte måste vara ”kört” bara för att man inte excellerar i sådana egenskaper som den stora massan anser vara de primära för att man ska anses som attraktiv på relationsmarknaden. Det finns de som gillar andra egenskaper också.”

    Nu förutsätter du att bara den ena parten gillar någon. Frågan är ju inte om det finns personer som gillar andra egenskaper. Frågan är om de personer DU gillar faktiskt gillar andra egenskaper. Annars blir ju effekten att det är kört på de personer du gillade och ville träffa.

  25. Aktivarum skriver:

    Normer = Oskrivna regler

    Kort sagt beteenden som folk följer trots att de inte är reglerade i lag.

  26. leifer skriver:

    Aktivarum

    Bra beskrivning, och det är en jäkla massa oskrivna regler för män att leva upp till idag. Listan är löjligt lång. Gör man inte det så är man ingen ”riktig man”.

  27. Bashflak skriver:

    @Adam B:

    Den som bryter mot könsnormerna tilltalar förstås partners med en annan smak än det genomsnittliga, men samtidigt minskar utbudet på vilka partners du kan välja. Chanserna att hitta någon blir mindre, eftersom antalet tillgängliga partners minskar. Det är nackdelen med ‘the long tail’.

  28. leifer skriver:

    Bashflak

    Ja fast du kan lika gärna tala om ”the short tail” dvs kort svansföring. Poängen är ju att mansnormen är oerhört smal idag, närmast anorektisk.

  29. Bashflak skriver:

    @leifer:

    Ja, ett exempel på en man som bryter mot könsnormerna är Pär Ström. Rent ut sagt är han en riktig ‘gnällkärring’ som ska vända varenda sten och gruskorn i jakten på orättvisor, i stället för att ‘tiga och ta det som en man’.

    Och kolla vad som händer – feminister som normalt sett brukar hylla brytandet av könsnormer får tuppjuck och exploderar i en formidabel skitstorm av personangrepp och härskartekniker.

    Normbrytande tycks bara vara OK om det gagnar den egna saken.

  30. leifer skriver:

    Bashflak

    Ja exakt!

    Han kan dock försvara sig gentemot feminister med att han blir utsatt för typsikt patriarkalisk härskarteknik när dom säger så. Då blir dom förvirrade och stumma.

  31. Aktivarum skriver:

    Om vi skall prata könsnormer så är den mest traditionella som finns samma norm som feminismen lever gott på.

    När män gör någonting så är det mannens ansvar.
    När kvinnor gör någonting så är det också mannens ansvar.

    Bra exempel i min nyaste bloggpost. Kvinnliga författare skriver böcker, kvinnliga läsare köper böckerna, böckerna blir hits och filmer och när sedan innehållet inte anses modernt/jämställt så säger feminister att det är MÄNS önskemål som säljs.

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/09/07/fran-pretty-woman-vidare-till-twilight-och-fifty-shades-of-women-actually-like-this/

  32. [...] Pelle Billing har skrivit ett kort inlägg om normer. [...]

  33. Tänkte skriva en kommentar men det blev ett blogginlägg istället.

    Manuell pingback: ”Det är inte normerna i sig som är problemet” http://www.onewaycommunication.co/?p=26426

  34. Jenny Kristiansson skriver:

    @Hannah – Everyone is entitled to my opinion:

    Känner igen mina egna tankar kring normer i ditt blogginlägg.

  35. @Jenny – Tack! Eller ja, skönt att höra! Eller så. :)

  36. leifer skriver:

    Hannah

    ”Normer är bara problematiska om de innebär ett negativt exkluderande av de normbrytande.”

    Tyvärr ger du inga lösningsförlag. Ex så straffas ju män som avviker från normer med t.ex. att inte kunna ha familj och barn. Medan kvinnor inte straffas på samma sätt.

    Ditt resonemang blir ju som en kopia av vänsterfeminismen idag där ”vita heterosexuella män” är problemet, fick vi bara bort ”dom” så skulle allt vara guld och gröna skogar. Samtidigt då som dessa män ju samtidigt är världens mest jämställda män.

    Det som begränsar för män är ju att kvinnan har den sexuella makten, makten över relationer och makten över barnen. Därför måste män förhålla sig till denna övermakt, och därför blir hans könsroll mycket begränsad och smal.

    Det är då faktiska realiteter, och att lära in annorlunda beteende förändrar inte dom. Vi måste alltså förändra fundamentan (verklig jämställdhet mellan könen på alla väsentliga områden), istället för att prata om att ”krossa normer” (där då dessutom skulden alltid hamnar på män).

  37. Magnus Hansson skriver:

    Klart det finns normer ^^

    Vad dina meningsmotståndare glömmer är att de ”också” skapar normer, och att t.ex PK-normen för hur en ”bra” kille ska vara ofta är bra mycket ohälsosammare än den traditionella s.k. ”patriarkala” mansrollen

  38. [...] bloggade Pelle Billing om Normer. Gissa hur stort fokus som fanns i efterföljande diskussion om normen att kvinnors hälsa = [...]

  39. leifer skriver:

    @Magnus Hansson

    Ja och vilket kön är mest drivande i hur män ska vara?

    Är det ”männen själva” eller kvinnor?

  40. Matias skriver:

    @Hannah – Everyone is entitled to my opinion:

    ”Det är inte normerna i sig som är problemet.”

    Detta kan inte sägas a priori. Normer kan vara hur problematiska som helst fast ingen normbrytare förtrycks eller begränsas.

  41. Anonym skriver:

    @Hannah
    Och det är alltid den som upplever sig inte falla in i normen som ska ha tolkningsföreträde?

  42. Jimmy skriver:

    Varför påstås det att dom som bryter mot normer är någon som ”höjer sig”? Varför sätta sig själv på höga hästar och se ner på andra p.g.a det?

    Alla som ger sig i krig med normerna tror jag lider till en viss del av narcissism.
    Det är skillnad på att kriga mot normerna och se orsaken till dom….

  43. Mars skriver:

    Ett stort problem med talet om normer är att de utmynnar ofta i en en ursäkt för att trycka till den som tycker annorlunda utan behöva att komma med argument. Oavsett om man är för eller emot normerna.

  44. Gonzo skriver:

    Den nakna sanningen på väggarna i Skurup

    ”Vanliga vackra nakna kvinnor fyller upp världens minsta konsthall några veckor framöver.”

    http://www.expressen.se/kvp/den-nakna-sanningen-pa-vaggarna-i-skurup/

    Hur hade rubriken varit om det vore vanliga nakna män?
    Hade ordet män/man använts eller hade dom valt att anävnda ordet gubbar/gubbe.

  45. Aktivarum skriver:

    Jag passar på att upprepa mig: Normer = Oskrivna regler

    Det finns ingenting inbyggt i normer som säger de är för majoriteten, minoriteten, det normala, det avvikande etc. Allt normer säger är vilka oskrivna regler som folk följer när de inte följer skrivna regler (lagar, policys etc)

    Diskussionen om normer handlar inte ens om normer. Den handlar 100% om hur vi ser på människor. Antingen som a) viktiga marknadskrafter med egen vilja eller b) formbara utbytbara kugghjul som tar kommando från förtryckare.

    När människor tar kommando från förtryckare blir det kamp mot förtryck att frånta människorna egenbestämmande och sätta deras kollektiva rättigheter i händerna på ”rättviseexperter” i regel kopplade till fältet Sociologi.

    Dessa har i sin tur som egenintresse att beskriva människor som i högre grad styrda av förtryckare oavsett i vilken riktning vi går. (Så länge inte det är rättviseexperterna själva som beskrivs som förtryckare.)

    Rättvisexperter har inget intresse av att se människor som annat än i behov av att kontrolleras AV DEM SJÄLVA! Därför är diskussionen om normer i grunden föga mer än en aero och thermodynamisk uppvisning.

  46. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Ja och vilket kön är mest drivande i hur män ska vara?”

    Inte bara män, utan kvinnor också. Kvinnor är mera drivande, i form av könstypiskt beteende och könstypiska förväntningar, i hur båda könen ska vara. Detta för att det könsliga är mera till för kvinnan än för mannen, villkoren/hur gynsamt det är för mannen kan skifta men det förändrar inte faktumet att det patriarkala är till för kvinnan. Feminismen har lokaliserat helt fel orsaken till det patriarkala och hindret för en möjlig förändring.

  47. leifer skriver:

    @Matias

    Ja jag tror också som du säger. Och det blir ju extra illa när feminismen går ihop med patriarkaliska män i toppen och pekar ut mannen som det skyldiga könet.

    Det är också tydligt att alla drar sig för att kritisera kvinnor. Det är bara män som tillåts kritiseras. Ordet misandri kommer bara upp när det går helt över gränsen, men annars är ju vårt samhälle full med allmänna klagomål om män i stort och smått. Vad än män gör är det fel, ingenting duger. Särskilt ”vita heterosexuella män” kan bara göra fel, aldrig rätt (om inte annat är dom smygrasister hela bunten). Och det sjuka är att ”vita heterosexuella män” överlag tycks ställa upp på detta.

  48. Urban skriver:

    @leifer: Jag har sagt det förut och jag säger det igen: Vita heterosexuella män är de nya bögarna. Här krävs helt enkelt en frigörelseprocess och det är det som vi ser början av här.

  49. michael skriver:

    Jag är min norm varken mer eller mindre.

  50. leifer skriver:

    michael

    ”Jag är min norm varken mer eller mindre.”

    Låter bra men omöjligt, vi är alla sociala varelser och vet vad som är normer i samhället. I detta samspel så får man lära sig vad som gäller. Och det är mycket svårt att avvika, för att inte säga omöjligt. Människans starkaste drivkraft är att passa in i gruppen, den är starkare än t.ex. hunger eller sexuella drifter. En person som mår riktigt socialt dåligt tappar då både matlust och sexlust.

    Sen ingår det ju mansrollen att vara stark och framför allt hålla en fasad, så då kan man ju påstå att man är oberörd av allting, men det blir inte mer sant för det. Och dessutom vore det väl skönt om män kunde slippa att gå omkring med en ”rustning” och spela tuffa, att inte få vara ”svaga”. Detta med ensam är stark, är bullshit, styrka finns i gruppen. En man med många djupa sociala kontakter är stark.

    Att få vara sig själv, utan att det straffas socialt på olika sätt. Den manliga frigörelsen handlar om det. Men det handlar också om att lära sig sina egna begränsningar och inte i onödan gå över sina gränser så man skadar sig, mår dåligt eller skadar andra. T.ex. ett manlighetsideal där män ska vara stålmän (andra ord är prestationsmaskiner och förbrukningsvaror), är knappast hälsosamt alltså. Men inte heller ex en man som ska leka mästerförare inför sina kanske ivrigt påhejande kamrater i bilen, vilket då ibland resulterar i krockar och dödsfall (trafiken är ingen lekplats). Det är då en dålig norm för män och som alla män då måste förhålla sig till vare sig man vill eller inte.

  51. leifer skriver:

    Urban

    Ja det är nog ingen slump att mer patriarkaliska män och kvinnor, män och kvinnor med rötter i andra kulturer än den svenska, tycker att svenska ”vit heterosexuella män” är omanliga och ”bögiga”. Men det här finns ju också i olika regioner i Sverige där t.ex. norrländska män nog ser sig som Sveriges mest manliga män. Och det kanske då inte heller är nån slump att norrländska kvinnor är dom kvinnor i Sverige som hårdast styrda av den gamla kvinnliga könsrollen, att ensam sköta hem och barn. Norrländska män tycker då ex män i Stockholm är fjolliga överlag.

    Men för ”vita heterosexuella män” att idag försöka ta tillbaka sin patriarkaliska identitet menar jag är fel väg att gå (inte minst för att det ger frågetecken i synen på kvinnor). Jag tycker istället män ska kräva lika rättigheter inom kvinnors traditionella domäner, på samma sätt som kvinnor krävt lika rättigheter inom mäns traditionella domäner (och väl redan fått det).

  52. michael skriver:

    @leifer:
    Precis jag är min norm varken mer eller mindre.

  53. Matias skriver:

    Är normer inte per definition exkluderande och begränsande? Eller kan vi endast bli av med begränsande och problematiska normer och vad skulle de vara? Eller kan vi endast bli av med det begränsande i normerna och vad skulle det vara? Jag förstår inte hur vi kunde bli av med begränsande normer utan att bli mindre normativa. Kan man arbeta för en breddning av könsroller men samtidigt själv ha normativa könsförväntningar?

    Om normer inte i sig är problematiska, betyder det att jag som man kan ha vilka normativa förväntningar som helst på kvinnor och kvinnlighet utan att det blir problematiskt, bara jag inte förhindrar kvinnor från att avvika från normen? Och vad faller inom ramen för att förhindra? Kan jag tex. anse och uttrycka att alla kvinnor som inte lever upp till normen är fula och okvinnliga, för det förhindrar ju inte kvinnor från att avvika från normen?

  54. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Är normer inte per definition exkluderande och begränsande?”

    Med tanke på hur många människor som utan lagstiftning följer dem blir den rätta frågan då är inte MÄNNISKOR per definition exkluderande och begränsande? Och mitt svar är: Vem är du/de som ställer frågan frågan? Uber-människor? Superhjältar? Du är väl lika mycket människa som ”normföljarna”? De råkar bara vara mer demokratiska i beslutsordningen och du råkar bara förespråka att färre människor styr flera dock utan att vara allför tydlig med vilka som skall bestämma eller vad de gjort för att förtjäna den bestämmanderätten.

  55. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Med tanke på hur många människor som utan lagstiftning följer dem blir den rätta frågan då är inte MÄNNISKOR per definition exkluderande och begränsande?”

    Mycket bra fråga.

    ”Och mitt svar är: Vem är du/de som ställer frågan frågan? Uber-människor? Superhjältar? Du är väl lika mycket människa som ”normföljarna”? De råkar bara vara mer demokratiska i beslutsordningen och du råkar bara förespråka att färre människor styr flera dock utan att vara allför tydlig med vilka som skall bestämma eller vad de gjort för att förtjäna den bestämmanderätten.”

    Jag måste ha missat något men var förespråkar jag sånt?

  56. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Jag måste ha missat något men var förespråkar jag sånt?”

    Du förespråkade sånt när du ifrågasatte normer (dvs vill vi i högre grad skall lyda vad än auktoriteter i normkritik tycker är rätt sätt att leva). När man kritiserar normer i allmänhet förespråkar man ALLTID sånt. Man kan inte i ett val mellan två saker ha något emot den ena utan att automatiskt stödja den andra.

  57. leifer skriver:

    Aktivarum

    Du gör väl frågan helt svartvit, där båda alternativen är fel. Det kanske handlar om att försöka förända vissa normer. Men kanske främst att förändra fundamentan, dvs vanliga mäns faktiska förutsättningar i samhället.

    Frågan som återstår då är ju vilken riktning man vill gå. Att bara vara emot nånting ger ingen förändring. Så den stora frågan är då vad man är för.

  58. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Du förespråkade sånt när du ifrågasatte normer (dvs vill vi i högre grad skall lyda vad än auktoriteter i normkritik tycker är rätt sätt att leva). När man kritiserar normer i allmänhet förespråkar man ALLTID sånt. Man kan inte i ett val mellan två saker ha något emot den ena utan att automatiskt stödja den andra.”

    Dumheter! Var har jag ”kritiserat normer i allmänhet”? Vad jag gjorde var att ifrågasätta (läs väcka frågor om) tanken om vi kan bli av med begränsande normer och snäva könsroller utan att bli mindre normativa, ingenstans skrev jag att vi borde det, så resten har du hittat på själv.

    ”De råkar bara vara mer demokratiska i beslutsordningen och du råkar bara förespråka att färre människor styr flera dock utan att vara allför tydlig med vilka som skall bestämma eller vad de gjort för att förtjäna den bestämmanderätten.”

    Det här är också strunt, folk i allmänhet är inte alls demokratiska om man menar öppenhet med demokratiskhet, snarare är de självbedrägligt hycklande och ogenomskinliga i sina förväntningar och agerande. Jag däremot är öppen med det att jag anser att det patriarkala är på ett grundläggande sätt korrumperat dvs. att kvinnor i sin kvinnlighet förhåller sig på ett korrumperat sätt till mannnen. Detta har jag varit alltid helt genomskinlig med, så det är bara dumheter att komma med att jag är odemokratisk och vill styra folks beslut. Du däremot verkar vilja styra hur man skall tänka kring frågorna.

  59. Aktivarum skriver:

    leifer:

    ”Du gör väl frågan helt svartvit, där båda alternativen är fel.”

    Jag ”gör” inte frågan någonting. Jag plockar fram hur normkritiker (NN) är duktiga på att hemlighålla namnen på personerna de ger talan. De vill vi skall granska vad våra normer står för med inte vad DE SJÄLVA står för. Istället får vi en långdragen teaterföreställning som döljer åsikten ”Jag skiter i vad vi får istället – det är förändring i sig som är det viktiga”

    ”Det kanske handlar om att försöka förända vissa normer.”

    Som jag förklarade är normer oskrivna regler människor VÄLJER att följa. Människor lägger till och drar ifrån normer hela tiden i en naturlig utveckling på den fria marknaden. Här kommer NN (eller nån annan person NN idoliserar) och tycker vi måste avskaffa den naturliga utvecklingen till förmån för hur denne personligen bestämt det skall ske. Detaljerna beskrivs som helt oviktiga. Istället börjar NN demonisera den existerande normen med budskapet att det viktiga inte är vad vi skall ha utan vad vi INTE skall ha.

    ”Men kanske främst att förändra fundamentan, dvs vanliga mäns faktiska förutsättningar i samhället.”

    Och jag upprepar då frågan. Vad skall vi ha istället och vem är källan?

    ”Frågan som återstår då är ju vilken riktning man vill gå. Att bara vara emot nånting ger ingen förändring. Så den stora frågan är då vad man är för.”

    Frågan är vilka alternativ som existerar och vilket av dessa man vill ha istället. I stort sett alla vägar folk vill gå leder till alternativ som inte existerar vilket innebär man automatiskt hamnar någon annanstans.

  60. leifer skriver:

    Aktivarum

    Vi behöver väl inte gå in i diskussion om den fria viljan. Vadå ”väljer” att följa, så kan man ju alltid säga när alternativen är sämre. Man har liksom inte så mycket val då. Dessutom är folks förmågor olika, inte alla som klarar av att välja att följa normen, ens om dom ville eller kunde.

    Jag undrar vidare vad du vill här. Vad tycker du ex en ny mansrörelse ska kämpa mot?

  61. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Frågan som återstår då är ju vilken riktning man vill gå. Att bara vara emot nånting ger ingen förändring. Så den stora frågan är då vad man är för.”

    Jep, folk borde förstå bättre konsekvenserna av deras val. Att man endast kritiserar handlar oftast om att man försöker bli av med negativa konsekvenser av ens val för egen del samtidigt som man försöker ha kvar alla gamla privilegier. Det är fullständigt hycklande idiotiskt att tala om en breddning av könsroller samtidigt som man för egen del har en snäv definition på manlighet. Och du har rätt att den stora frågan är vad man är för och det visar inte sig i ideal och festtal utan i konkreta val och förväntningar.

  62. leifer skriver:

    Matias

    Fast det jag menar är att man inte har så mycket val idag. Vill en man ex ha familj och barn, så är det konventionella normer man får följa rätt hårt. Man kan liksom inte bli nån slags haverist för ett framtid mål och förändring. Man har bara ett liv.

    Det jag talar om att är att verka för en förändring i samhället på sikt, så att män då kan blir friare i sin könsroll, men också få mer människovärde oavsett val. För att nå dit menar jag att män också måste få mer makt inom reproduktionen (allt kring barn och deras tillkomst), dvs lika makt som kvinnor. Detta är för mig en självklar strävan om man tror och verkar för jämställdhet.

  63. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Frågan som återstår då är ju vilken riktning man vill gå. Att bara vara emot nånting ger ingen förändring. Så den stora frågan är då vad man är för.”

    Patriarkatet är inte en orättviseordning där ”det patriarkala” måste bekämpas så att ”jämställdheten” kan bli till, det här är den feministiska falskkonstruktionen i ett nötskal. Jämställdhet är en alternativ könsordning till patriarkatet som blir till helt enkelt genom att folk, främst kvinnor, sluta agera patriarkalt och istället agerar icke-patriarkalt. Men detta är inte någonting som måste ske för jämställdhetens skull, endast en alternativ könslig möjlighet. Vad som däremot måste ske, för ökad jämställdhet, är att samma regler ska börja gälla för kvinnor som gäller för män, samma spelregler helt enkelt. Här finns det två alternativ: a) att samma krav ställs på kvinnor som ställs på män i jämställdhetens namn eller b) att man gör män oberoende av kvinnor i sina könsliga val och förväntningar dvs. att de inte behöver beakta vad det innebär för kvinnor. Och jag försöker alltså inte säga att kvinnor och män ska bli likadana endast att män ska tillåtas förhålla sig till kvinnor på samma sätt som kvinnor tillåts förhålla sig till män, oavsett vad detta förhållningsätt sen i praktiken är. Alltså om det tillåts åt kvinnor ska det tillåtas åt män, så är det inte idag.

  64. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Fast det jag menar är att man inte har så mycket val idag. Vill en man ex ha familj och barn, så är det konventionella normer man får följa rätt hårt. Man kan liksom inte bli nån slags haverist för ett framtid mål och förändring. Man har bara ett liv.”

    Så är det, men man måste välja här i livet och jag har själv valt att inte anpassa mig för relationers skull. Alla måste göra valet för egen del och leva med konsekvenserna, jag ser inte någonting ojämställt i detta. Men såklart kan man göra ”kollektiva” förändringar som förbättrar mäns belägenhet och det är ju vad MRA handlar om och kommer att förbättra.

    ”Det jag talar om att är att verka för en förändring i samhället på sikt, så att män då kan blir friare i sin könsroll, men också få mer människovärde oavsett val. För att nå dit menar jag att män också måste få mer makt inom reproduktionen (allt kring barn och deras tillkomst), dvs lika makt som kvinnor. Detta är för mig en självklar strävan om man tror och verkar för jämställdhet.”

    Tyvärr tror jag att detta är ömöjligt eftersom makten är hos kvinnan på denna område i patriarkatet.

  65. leifer skriver:

    Matias

    ”Alla måste göra valet för egen del och leva med konsekvenserna, jag ser inte någonting ojämställt i detta. ”

    Jag tycker dock det. Är det ett ojämställt område som man då väljer att gå stick i stäv mot, så får man ofta betala ett högt pris för det valet.

    ”Tyvärr tror jag att detta är ömöjligt eftersom makten är hos kvinnan på denna område i patriarkatet.”

    Och det är en makt ”vi” måste bekämpa då den är ojämställd. Antingen satsar vi på jämställdhet för båda könen på alla områden, eller så handlar det om att inte ge några fördelar för något kön på nåt område. Ex damidrott. Det är bara att välja. Idag är det bara massa lösningar för att underlätta för kvinnor, få eller inga för män. Det är inget system jag kan acceptera.

  66. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Och det är en makt ”vi” måste bekämpa då den är ojämställd. Antingen satsar vi på jämställdhet för båda könen på alla områden, eller så handlar det om att inte ge några fördelar för något kön på nåt område. Ex damidrott. Det är bara att välja. Idag är det bara massa lösningar för att underlätta för kvinnor, få eller inga för män. Det är inget system jag kan acceptera.”

    Jag tror att en ökad medvetenhet bland män om situationen kommer redan att förändra mycket så att män blir friare att göra val mera på egna villkor. Idag är män bundna både av det gamla och det nya, av kvinnors traditionella manlighetsförväntningar men också av ensidiga jämställdhetsförväntningar som ställs samtidigt med de traditionella förväntningarna. Pelles bok kommer att vara en viktig öppning i denna medvetenhetshöjning bland män och jag tror att medvetenhetshöjningen kommer att förändra mycket för omedvetenheten är utbredd bland människor i allmänhet.

  67. leifer skriver:

    @Matias

    Väl formulerat där, kan bara hålla med!

  68. hamstrn skriver:

    Frågan är vad för alternativ norm vi får istället, och om den normen är bättre än den förra och om den fyller de emotionella och de ekonomiska krav som ställs för fortlevnad eller fortsatt status quo?

  69. Matias skriver:

    Om man med norm bara menar ett visst statistiskt genomsnitt dvs. vad de flesta gör så håller jag med om att normer är oproblematiska, någonting kommer ju alltid att utgöra majoriteten och någonting minoriteten. Men kanske man för klarhetens skull borde göra en distinktion mellan detta (det typiska) och att ha normativa förväntningar, vilket inte är oproblematiskt. Och min poäng var om de senare formerna av normer. Man ska inte arbeta för en breddning av könsroller om man är själv väldigt normativ i sina könsliga förväntningar för könsrollerna konstitueras helt av dina könsliga förväntningar och val och om du vill ha en breddning av dom behöver du bara själv vara mindre normativ men iom. att du är väldigt normativ betyder det att du inte vill ha en breddning.

  70. Johan Grå skriver:

    Vad jag saknar i normdiskussionen här är normernas syften. Normer behövs i alla mänskliga grupperingar för att hantera att vi är individer som påverkar varandra. Rigida och snäva otillåtande normer skapar frustration och ofrihet, vida och otydliga normer skapar konflikt.

    Normer syfte är också att fostra nya individer in i gemenskapen. Skapa den framtida gruppen.

    Med andra ord normer behöver fungera i den existerande gruppen och skapa en framtid för gruppen.

    Jag håller med Aktivarum här tidigare. Det är otydligt vad normkritikerna vill. Även om de inte förstår de själva så vill de byta ut normer. Det må väl vara vettigt, normer kan ifrågasättas. Men vad vill de byta dem mot och vad kommer det göra med samhällets fortlevnad?

    Det är en fråga de aldrig besvarar. De duckar med att dagens normer är förtryckande. Så säger min 3-åring när han inte får titta på TV också. Han kan inte heller överblicka vad alternativet är och har ungefär samma utopiska syn på att allt bli bra om man bara får vad man vill här och nu.

  71. leifer skriver:

    @Johan Grå

    Jag är väl normkritiker också men från en annan synvinkel än vänsterfeminismen (som det ofta är). Jag duckar inte heller med vad jag vill. Men det är förstås också som Matias skrev, detta är nåt som männen själv måste börja fundera mer på.

    Sen kan man ju alltid säga att det kan vara till nackdel för samhället om männen slutar acceptera att vara prestationsmaskiner. Intressant nog tycks detta också ha förstärkts i vårt ”jämställda” samhälle. Dvs i ett mer patriarkaliskt samhälle (t.ex. Islam-världen), kan männen ta det lugnare. Dom har ju dessutom inte så mycket konkurrens från kvinnor i arbetslivet.

    Vad gäller den demografiska utvecklingen och kvinnors nativitet (barn per kvinna som föds), så har man ju sett att den går ner till ohållbara nivåer i samband med den kvinnliga ”frigörelsen” i hela västvärlden. Dvs när kvinnan har makten över reproduktionen, så föds det för få barn. Möjligen kan det vara så att det blir fler barn och lagom med barn, om den makten blir 50-50 mellan könen. Dvs alla vinner på en sån utveckling men tyvärr är det nåt som feminismen motarbetar. Deras ”lösning” är väl då främst att istället öppna upp för mer invandring.

  72. Johan Grå skriver:

    @leifer Jag tror du förlorar många redan när du skriver ”till nackdel för samhället”, inte mig men många andra. För att skriva så behöver du en bild av samhället, vilka som ingår i det, vad det betyder att något är bra/dåligt i samhället och förmodligen en bild av ett samhälle som något bestående. Redan där tror jag debatten ofta hamnar snett.

    Jag vill ha ett samhälle för mig och för mina barn, för trakten jag bor i, för mina landsmän, och för jorden i stort. Helst vill jag att det är bra för alla på jorden förstås men realistiskt sett måste jag först och främst anstränga mig i paritet med vilken ansträngning jag kan förvänta mig tillbaka. Med andra ord, min familj anstränger jag mig mest för, därefter min trakt, därefter mitt land, därefter EU o.s.v. Det är det enda hållbara förhållningssättet.

    Man kan förstås diskutera detta, många har andra åsikter och det får de gärna ha, men om de inte bryr sig om den grupp de tillhör uppstår två fenomen. Vi får svårt att mötas och deras grupp är ett utdöende släkte. Det bekymrar mig när deras grupp är min grupp, vilket alltför ofta är fallet.

    För att en grupp ska överleva måste medlemmarna samarbete. Det betyder exempelvis att alla marxistiskt influerade, intellektuellt skapade, gruppmotsättningar måste bort. Att lägga ner stora mängder pengar på forskare som ser som sin huvuduppgift att producera teorier som ökar konflikten inom gruppen är förstås helt vansinnigt.

    Däremot hade det varit fantastiskt om vi kunde forska på hur vi ska komma överens och hjälpas åt att må bättre. I dagsläget finns ingen sådan forskning. Det närmaste vi har är det intellektualiserande virrhjärnorna som eldar på motsättningar och berättar för folket att efter att vi fått människor att hata varandra så kommer alla leva i harmoni på något magiskt sätt som vi aldrig funnit ett enda praktiskt exempel på. Jämt fördelad makt är ett sådant exempel. Vad innebär det ens? Förutom på ett abstrakt materialistiskt plan är det nästan helt omöjligt att sätta fingret på och det är en mycket mer diffus personlig upplevelse än vad feministerna och andra som vill förändra samhället påstår.

  73. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Sen kan man ju alltid säga att det kan vara till nackdel för samhället om männen slutar acceptera att vara prestationsmaskiner.”

    Det är lite av en underdrift. Det är inte endast dåligt för samhället utan katastrofalt, det skulle nog inte finnas något samhälle. Samhället bygger i grunden på detta och om män börjar strejka blir det nog The Road på nolltid.

    Johan Grå:

    ”Jag tror du förlorar många redan när du skriver ”till nackdel för samhället”, inte mig men många andra. För att skriva så behöver du en bild av samhället, vilka som ingår i det, vad det betyder att något är bra/dåligt i samhället och förmodligen en bild av ett samhälle som något bestående. Redan där tror jag debatten ofta hamnar snett.”

    Precis, och frågan blir alltså, utöver vilket, också bra/dåligt för ett HURDANT samhälle.

  74. leifer skriver:

    Matias

    ”Det är lite av en underdrift. Det är inte endast dåligt för samhället utan katastrofalt, det skulle nog inte finnas något samhälle. Samhället bygger i grunden på detta och om män börjar strejka blir det nog The Road på nolltid.”

    Ja men hur långt ska det gå innan det vänder? Jag tror att det blir än mer The Road om män inte börjar strejk /säga ifrån. Dagens utveckling är helt ohållbar och det inte bättre om män tiger still och ”biter ihop”.

  75. leifer skriver:

    @Johan Grå

    ”Jag tror du förlorar många redan när du skriver ”till nackdel för samhället”, inte mig men många andra. För att skriva så behöver du en bild av samhället, vilka som ingår i det, vad det betyder att något är bra/dåligt i samhället och förmodligen en bild av ett samhälle som något bestående. Redan där tror jag debatten ofta hamnar snett.”

    Det där var dock tagit ur sitt sammanhang och blir då ingen bra bas att föra en diskussion. Men du kan väl se vad Matias sa, att män måste fortsätta vara prestationsmaskiner, annars havererar samhället. Så vad vill du ha för utveckling? Och hur kan ”du själv” avvika från den normen utan att straffas socialt?

  76. Johan Grå skriver:

    @leifer Jag tror du missförstod mig? Jag är säkert otydlig. Jag uppfattar att du har ett samhällsengagemang i betydelsen av att du vill försvara vårt samhälle. Jag tror bara att många i den vänster du opponerar dig emot saknar det. De har ett samhällsengagemang i att de tycker synd om vissa grupper/individer men saknar ofta bild av att det finns ett samhälle som är värt att bevara eller som behöver skyddas för att överleva.

    Jag hittar inte exakt vad Matias sa om att män måste fortsätta vara prestationsmaskiner men jag misstänker att jag delar den synen. Det enda jag möjligtvis opponerar mig mot är att jag blir allt mer skeptisk till att tanken på lika makt och 50-50 är ett bra tänkesätt. Makt är komplext, feminister tenderar att förenkla det i absurdum. Så tänkesättet leder oss fel och får oss att fokusera på det som är enkelt mätbart, inte minst orättvist för att män traditionellt haft mer konkret makt (resurser) medan kvinnor haft mer relationsmakt. Jag är oroad för samhället och normkritik (som begreppet används politiskt och ideologiskt ) är en del av det som oroar mig, ett samhälle behöver normer, gemensam struktur.

  77. leifer skriver:

    @Johan Grå

    Jag vill just värna och utveckla vårt samhälle! Göra det med jämställt. Göra det med socialt, ekonomiskt och miljömässigt hållbart. I det sociala ingår då även att det föds tillräckligt med många barn, vilket det inte gör idag. Givet är normer en viktig del och jag tycker just jämställdhet mellan könen är en bra norm, men då måste det även gälla att män upplever jämställdhet, att dom har lika mycket livsmöjligheter och människovärde som kvinnor i alla skeden i livet.

    Jag vet inte riktigt vad du själv vill, värnar du dagens modell? Eller en äldre modell?

    Traditionell sätt beror på vad du pratar om för tid, jag tror inte kvinnor hade mer relationsmakt innan den stora revolutionen på 60-70-talet. Och det var två stora saker som hände, dels att kvinnor började jobba heltid, slutade vara hemmafruar. Dels att dom tog makten över barnen och deras tillkomst genom ex preventivmedel och s.k. fri abort. På 70-talet togs även sambeskattningen bort, något som tidigare get män mera makt i relationer. Man ska förstås inte underskatta dom kraftiga skattehöjningarna som skedde på 60-70-tal, som ju allmänt missgynnat män som grupp och gett dom betydligt svagare relationsmakt.

  78. Johan Grå skriver:

    Kort svar, är på mobilen. Jag tror framförallt att det är för komplext för enkla svar och att försiktigt lita på år av erfarenhet är bättre att göra samhällsexperiment.

  79. leifer skriver:

    @Johan Grå

    Menar du att läget som är precis nu är säkrast och mest beprövat?

    Förstår faktiskt ändå inte alls vad du vill.

  80. Johan Grå skriver:

    @leifer Nä, det är inte lätt att veta. Jag är liberal-konservativ och vacklar mellan de två. Antingen får vi gå tillbaka till äldre värderingar som återspeglas av många kulturer på olika sätt och som tycks ligga mer i linje med det lilla vi vet om biologiska könsskillnader eller så får vi bli liberala på riktigt (till skillnad mot det vänster-liberala). Det värsta scenariot är att ha ett alltmer statsreglerat privatliv, styrt av utopiska akademiker, som idag.

  81. Adam B skriver:

    @Aktivarum:

    Du skriver:
    ””normföljarna”? De råkar bara vara mer demokratiska i beslutsordningen”

    och tidigare:
    ”Normer = Oskrivna regler”

    Utsagorna säger emot varandra.
    Hur kan oskrivna regler (normer, för jag antar att de är normer som normföljare följer) vara demokratiskt beslutade?

  82. leifer skriver:

    @Johan Grå

    Ok då förstår jag bättre. Nä vad som fungerar i praktiken är inte lätt att veta, jag menar dock att man måste försöka satsa på jämställdhet nu när vi har chansen och jag ser inte ”värdekonservatism” från religiösa grupper (som lätt kan bli rätt fanatiskt) som rätt väg framåt. Detta är en mycket central och viktig diskussion.

    Den här nya rörelsen, om den tar form, har dock ett problem med att den hamnar lätt i kläm mellan dessa olika andra rörelser i samhället. Ex då feminismen, nya religiösa influsenser från invandring, gamla kristna värderingar som finns kvar i samhället.

    Sen är det märkliga att feminismen och en mer jämställd syn på männens situation hamnat fullständigt i motfas. Liksom att feminismen försvarar värderingar från Islam men kritiserar värderingar från kristendomen. Som ex kan ju nämnas synen på abort, där religiösa grupper oftast är helt emot abort, feminismen menar att kvinnan enkom och alltid ska kunna göra abort, medan jag menar att det måste gå att hitta en mellanväg, en mellanväg där män och kvinnor får 50-50 makt och ansvar för barns tillkomst.

Google