Jämställda leksaker och oväntade reklamfilmer

05 september 2012, av Pelle Billing

I går skrev jag om Legos ekonomiska framgång och de Lego-produkter som rört upp känslor i jämställdhetsdebatten. Som framkom både i inlägget och i kommentarsfältet går det utmärkt att ha en nyanserad diskussion om dessa frågor, där olika perspektiv belyses.

Standardretoriken i jämställdhetsdebatten är dock långt ifrån alltid nyanserad. Oftast handlar det om att ”antingen är du med oss eller så är du emot oss”. Antingen är du för jämställdhet eller så är du emot jämställdhet. Se Kristian Stålnes gästblogg för mer om detta.

Inom ramen för denna mindre nyanserade debatt betyder ordet jämställdhet att könsfördelningen är jämn och att beteendet är könsneutralt. Det vill säga jämställdhet anses bara kunna uppnås genom likriktning. Således kan alla kvarstående, mätbara skillnader mellan könen utmålas som en ojämställdhet.

Likriktningstanken leder till den typ av frågor som vi ser på bilden nedan: Försöker du köpa jämställda leksaker till dina barn?

Vad betyder egentligen ”jämställda leksaker” i denna kontext? Den underförstådda meningen är att man inte köper så kallade könsstereotypa leksaker och att man köper samma typ av leksaker oberoende av barnets kön. Likriktning, med andra ord.

Som synes utifrån Aftonbladets högst ovetenskapliga enkät tar de flesta avstånd från frågan. De har lärt sig att ”jämställt” betyder ”likriktat” i media, och de känner inte igen sig i den verklighetsbeskrivningen.

Troligen har de flesta människor märkt att de själva, som vuxna, inte är intresserade av att leva likriktat – och när de tittar på sina barn så uppvisar inte heller de något likriktat beteende. Därav svarar nästan 9 av 10 personer nej på frågan om ”jämställda” leksaker.

Något som skulle vara ytterst önskvärt i debatten är att vi kom bort från synsättet att antingen:

  1. Tvingar man sitt barn att följa en viss könsroll.
  2. Tvingar man sitt barn att bli könsneutralt och likriktat.

Det finns en tredje väg, vilket är en väg där man helt enkelt försöker möta barnet som en individ samt gradvis förbereder barnet på att bli en vuxen människa. Ett flexibelt alternativ, som går bortom den lätt fördummande dikotomi som anses vara banbrytande i jämställdhetsdebatten (ledtråd: det är den inte).

Jag hittade ett par reklamfilmer från USA, som visar hur två olika barn leker. Det är en surfplatta som marknadsförs, men det är mindre intressant i sammanhanget. Poängen är att barnen uppvisar ett sätt att vara som känns igen från ”vanliga” barn. De är varken likriktade eller könsstereotypa. De är sig själva helt enkelt.

I den första filmen är en liten pojke ute på äventyr med sin pappa. Väldigt pojkaktigt, på ett vis. Men han behöver också bli tröstad när han slagit sig, och får den trösten, så han behandlas inte som en maskin som inte får ha känslor.

I den andra filmen vill flickan ha tebjudning med sin mormor/farmor. Väldigt flickaktigt, och någon som pojkar mer sällan gör. Men hon leker också att hon är astronaut och springer runt på ett ganska vilt vis.

Sammantaget tycker jag dessa reklamfilmer lyckas porträttera barn på ett hyggligt realistiskt sätt, och att de därmed kan vara ett exempel på den tredje väg jag efterlyser i jämställdhetsdebatten.

Tips: WTF-projektet hos Hannah Lemoine är igång igen! Detta projekt handlar om att Hannah tecknar berättelser från olika personer som är intresserade av jämställdhetsdebatten. Det kan handla om en händelse som fick dig att intressera dig för mansfrågor, eller kvinnofrågor. Händelser som fick dig att bli feminist, eller som fick dig att bli kritisk mot dagens feminism. Läs mer här, och fundera på om inte just du har en berättelse att skicka in. Målet med projektet är mer att förstå varför människor tycker som de gör, än att ställa olika ideologier emot varandra.

 

30 kommentarer på “Jämställda leksaker och oväntade reklamfilmer”

  1. jimmy skriver:

    På våran surfplatta spelar grabben (6år) bil & mc-spel och olika actionspel, tjejen (4 år) spelar Hello Kitty och ritar & pusslar, dom har själva fått välja vilka spel/appar som dom ville ha, 5 spel var och det är lätt att se vem som har valt vilken, naturligtvis så spelar bägge ungarna alla spel men man ser ändå en viss linje.

  2. Matte Matik skriver:

    Vad gäller den tredje linjen så är min uppfattning att de flesta föräldrar följer denna. De känner sina barn och vet vilken personlighet och läggning de har, vad de är intresserade av, vilka svagheter och styrkor de har och jobbar utifrån detta. Att tvinga ett barn att välja en väg det inte vill gå fungerar liksom inte, barn har en otrolig vilja och egen drivkraft. Det är därför så många jämställdhetsprojekt (likriktningsprojekt) misslyckas totalt. Det är mycket bortkastad energi där, 50/50 överallt kommer aldrig att uppnås, hur mycket man än är beredda att offra för det.

  3. Patrik skriver:

    är inte alternativ tre så de flesta föräldrar uppfostrar sina barn idag? man ser ju helt enkelt till individen och dens intressen inte tvärtom.

    återigen en ickedebatt enligt min mening, problemet som feminister uppmålar finns helt enkelt inte.

  4. Håkan skriver:

    Uppenbarligen finns det en större marknad för leksaksfabrikanterna med ”könsstereotypa” leksaker än vad det finns med ”könsneutrala”. Folk väljer leksaker till sina barn som de själva lekte med som små.

    Eller som en kille jag jobbade med sa: ”Vi köpte inga leksaksvapen till våra barn för vi är emot vapen. Det fick vi dock ge upp när grabben hittade en pinne ute och började leka att det var ett gevär.”

  5. Rune skriver:

    @jimmy:

    Har själv en dotter på 4,5 och en pojk på 6 år. Deras val av spel är mycket intressant. Jimmy, låt mig tipsa om friv.com . Låt barnen utforska och välja själv, se vilka spel dom väljer.

  6. Matte Matik skriver:

    @Rune och @Jimmy: spela.se, agame.com m.fl. går flitigt här (2 och 4 år, en av vardera), för att inte tala om YouTube. Det har märkts väääldigt tidigt vilka spel resp YouTube-klipp de gillar bäst, och även om det stör mig att en massa spel är märkta ”Tjejspel” så förstår barnen inte den uppdelningen. Det är helt klart en dragning åt det könsstereotypa, speciellt vad gäller sonen, även om det naturligtvis finns överlapp. Sonen har kunnat styra datorn själv sen han var två och varit helt fri att välja (sen får man ju ha lite koll på vad det är han kikar på förstås, men det är en annan historia), dottern är fullt kapabel att berätta för oss vad det är hon vill titta på.

  7. Danne skriver:

    Det som jag tycker känns beklämmande är att jag blir glad när jag ser en reklam som dessa två. Det är taget från en verklighet jag känner igen där ingenting är svart/vitt rätt/fel, utan alla människor är en sammansättning av lite av allt och i och med det är helt unika. Oavsett kön. Är reält trött på nedsättande stereotyper oavsett vad det handlar om. Det kan vara kul enstaka gånger, men när det matas konstant (som tex pappor/män som är fullkomliga idioter i var och varannan reklam) så blir det bara tröttsamt. Nä, nu ska jag ut och stöd-köpa en Nexus 7….

  8. Pelle Billing skriver:

    @Matte Matik:

    ”Att tvinga ett barn att välja en väg det inte vill gå fungerar liksom inte, barn har en otrolig vilja och egen drivkraft.”

    Ja, och detta ignoreras påfallande ofta i debatten.

  9. Pelle Billing skriver:

    @Patrik:

    ”är inte alternativ tre så de flesta föräldrar uppfostrar sina barn idag?”

    Jag hoppas det. Men svårt att veta…

  10. Pelle Billing skriver:

    @Danne: Ja, visst var det härliga reklamfilmer! På många vis.

  11. Tobias skriver:

    http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/kvinnor-har-battre-oga-for-farger-1

    Ännu en studie som visar på de genetiska skillnaderna mellan män och kvinnor, märkligt bara att meningsmotståndarna ständigt missar det som artikeln konstaterar inledningsvis att man svart på vitt vet sedan tidigare.

  12. Matte Matik skriver:

    Jag läste en artikel igår som satte fingret på något som jag tänkt på. Apropå barns egen vilja och att man ofta hör vilket problem det är att det är för få kvinnor inom naturvetenskap. De som tillskriver detta utfall till det sociala så brukar ofta hävda att pojkar uppmuntras att söka sig till dessa områden medan flickor inte gör det. Visst spelar det sociala in, men det är inte sällan man hör talas om människor som går tvärs emot allt sådant – de är ”födda” till att gå i väldigt specifik riktning.

    Artikeln jag läste handlar om en ung man som är väldigt intresserad av datorer. Under skoltiden insåg han att han var tvungen att lära sig själv för att utvecklas då man inte kunde tillgodose hans behov. Nu vill jag inte dra alltför täta paralleler mellan en sådan som han och mig, men jag känner igen just detta.

    Det fanns inget stöd jag kunde få i skolan för mitt datorintresse, jag fick lära mig själv, och det tycker jag man kan se med väldigt många av de saker som pojkar intresserar sig för – motorer och datorer är bara ett exempel. Under min uppväxttid skulle jag vilja påstå att samhället inte uppmuntrade pojkar att göra dessa val – men de gjorde det iallafall, utanför skoltid. Det samhället uppmuntrade var teoretisk utbildning utan praktisk omsättning av kunskaper (det gäller fortfarande). Det gäller för övrigt de flickor som intresserade sig för just dessa saker. Nu tillhör dock datorer vardagen så det kanske ser annars ut nu.

    Min poäng är att de människor som kommer att ha hoppat på det som gäller i framtiden knappast är sådana som uppmuntrats till det av strukturer i samhället. Tvärtom kommer det att vara individer som trotsat de gällande strukturerna och tagit sin egen väg. Av någon anledning har män alltid varit överrepresenterade här, och kommer att vara det även framöver. Det är ingenting jag kan ta åt mig äran för eller vill slå mig för bröstet över – det är bara ett krasst konstaterande.

    Om det finns Lego-byggsatser som återspeglar stereotypa könsroller eller inte kommer inte ha någon som helst inverkan för dessa individer – vare sig de är pojkar, flickor eller hennar, så på det viset är jag faktiskt inte orolig över att likhetsfeminister ska kunna förstöra särskilt mycket. Jag ser det mest som slöseri med tid och pengar (otroligt mycket pengar för den delen). Skuldbeläggandet av pojkar är en annan sak, då jag menar att det får dom att inte inse sin potential. Och då är jag bara inne på en liten del av den samhälleliga aspekten av vad skuldbeläggandet medför…

  13. Anders Senior skriver:

    OT:
    Jag fick just en liten aha-upplevelse……
    Jag läste en rescension av filmen ”Barbara” som handlar om en läkare i DDR i mitten på 80-talet. Detta är ett citat från den rescensionen, byt bara ut, eller rättare sagt, sätt likhetstecken mellan diktaturen och feminismen:

    ”Plötsligt har jag hittat ordet jag letat efter. Foglig. Filmen Barbara berättar om hur diktaturen vill att människor ska vara. En del fogar sig. Andra gör det inte. De som fogar sig riskerar också att stänga dörrar till sitt inre jag.”

    Min aha-upplevelse är snarare att detta direkt kan överföras på (stats)feminismen, det handlar inte om jämställdhet, det är bara ett svepskäl för att få folk att foga sig……. Åtminstonde är det precis på pricken så som jag upplever feminismen idag…..

    Då kan man ju bli lite konspiratoriskt lagd och undra om någon forskare med tillgång till STASI arkiven i forna DDR kunde jämföra vilka som då var IM (stasi-agenter) och som nu är aktiva feminister i sverige istället….

  14. jimmy skriver:

    @Rune: @Matte Matik: Tack för tipsen!
    Vi har en hel del spelsajter för barn liggandes som favoriter och youtube går flitigt, grabben tittar på cross & rally-filmer, tjejen på dans & sång-klipp.
    Vi har gått på danskurser för småbarn med bägge två, grabben visade nästan inget intresse, tjejen går fortfarande….jag är övertygad om att det inte bara är ett socialt lärt beteende, om jag bara tittar på mina egna barn så började grabben skruva isär leksaker när han var gammal nog att greppa en skruvmejsel, tjejen började dansa innan hon lärde sig gå

  15. Anonym skriver:

    @Matte Matik

    Att kvinnor vill in till teknik och naturvetenskap handlar om att de har upptäckt att det finns en massa pengar i branschen nu.

  16. Matte Matik skriver:

    @Anonym: Vill kvinnor in i branschen? Det beskrivs ju dagligen som ett problem att det är alldeles för få. Eller menar du att de kvinnor som vill in i branschen först nu är där för att de upptäckt pengarna? De som är först in i en bransch eller vad det nu är gör det för att de tycker det är roligt, inte för pengarna. Det är ”nördarna”. Efteråt kommer folk som ser möjligheten att profitera.

    Av någon anledning är det fler män bland nördarna, och en intressant parallell till detta är att homosexuella män har lägre lön än heterosexuella. Det handlar inte om lönediskriminering utan verkar troligare att homosexuella män i allmänhet inte har en familj att försörja och gör då istället andra val – och då väljer de att göra sådant de tycker är roligt i större utsträckning, istället för att jaga lön. Den heterosexuelle mannen ”offrar” de här roligheterna för att i större utsträckning jaga lön, för att han ska kunna försörja familjen då han instinktivt vet att det är ett viktigt kriterium för att en kvinna ska välja honom. Grovt förenklat.

    Hur som helst – homosexuella män värderar lön lägre än heterosexuella (vill minnas att homosexuella kvinnor värderar lön högre än heterosexuella kvinnor, rätta mig gärna om jag har fel). Det är rätt anmärkningsvärt, tycker jag. Ibland funderar jag om det är en anledning till att manlig homosexualitet existerar rent evolutionärt – samhället mår bra av att det finns människor som skippar familjegrejen och går in med full passion för någon form av teknisk nördighet. Så tänker jag just idag iallafall.

  17. Daniel skriver:

    Jag tyckte att dessa reklamfilmer är en rätt bra representation för jämställdheten idag: filmen med killen innefattade i princip enbart stereotypa grabb-saker (alt. könsneutrala saker) medan filmen med tjejen täckte de flesta områden inkl. typiska grabb-områden. Ytterligare exempel på synen att killdomänen är öppen för alla, medan tjejdomänen är invitation-only.
    Gillade dock överlag filmerna. De var båda väldigt mysiga och gav mig en varm känsla inför den dagen jag själv skaffar familj.

  18. [...] Pelle Billing återkopplar till Genuslegodebatten. Share this:FacebookTwitterGillaGillaBe the first to like this. Publicerat i Genus, JämställdhetTags: viviane reding [...]

  19. Elin skriver:

    Alltså hade jag fått välja som tjeje så hade jag valt att tälta ute i skogen, det var ju bland det spännande man kunde göra ju!!! Hur härligt som helst! Sitta inne var ju astråkigt, ska man bygga kojja så är det ute, om det är fint väder. jag menar varför ska inte tjejer få möjligheten att få andas frisk luft och vara ute i naturen…Asså nä jag har kommit på att jag liknar mer en man i mina intressen, även i barndomen som i vuxen ålder. Alltså som är äventryligt o häftigt drar jag mig till, det där att leka fika o baka kakor är ju töntigt, kan man gör om det är regnit. Är det fint väder ute ja då var jag hellre ute o sprang i skogen o lekte. Förväntnignar och stereotypsiak bilder passar inte alls in på mig, jag bara kör. Struntar faktiskt om något skulle vara killigt eller tjejigt, jag gör det jag tycker är roligt.

  20. Aktivarum skriver:

    Elin:

    ”jag menar varför ska inte tjejer få möjligheten att få andas frisk luft och vara ute i naturen…”

    VEM har påstått att tjejer inte skall få göra det? Jag vill ha namn och nummer… Bortsett en massa tjat om våldtäkter och pedofiler så har jag inte sett någonting i offentligheten som hindrar tjejer från att vara ute i naturen. Om det är någon grupp jag skulle säga gör allt de kan för att förhindra tjejer från att vara i naturen är det personerna som producerar en aldrig sinande ström av propaganda på ämnet.

    ”Asså nä jag har kommit på att jag liknar mer en man i mina intressen, även i barndomen som i vuxen ålder.”

    Nej, du liknar möjligen vissa män, medan andra män gillar andra saker. Du liknar däremot en stereotyp kvinna i att höja upp vissa mer tydliga grupper av män till allmängiltighet. När en kvinna mekar med bilar tycker kvinnor hon ”liknar en man” – trots att de flesta män inte bryr sig om att meka med bilar. Den lilla gruppen bilmekande män får i kvinnors värld motsvara ”det manliga” för annars är det VALET av man som avgör allting. En tanke kvinnor inte klarar av alls.

    ”Alltså som är äventryligt o häftigt drar jag mig till”

    Liksom vissa män, medan andra män dras till andra saker och de flesta kvinnor har ingen koll alls på hur statistiken ser ut så det mest stereotypa som finns är att se på en mindre grupp högljudda/övertydliga män som något allmängiltigt.

    ”det där att leka fika o baka kakor är ju töntigt, kan man gör om det är regnit. Är det fint väder ute ja då var jag hellre ute o sprang i skogen o lekte. Förväntnignar och stereotypsiak bilder passar inte alls in på mig, jag bara kör. Struntar faktiskt om något skulle vara killigt eller tjejigt, jag gör det jag tycker är roligt.”

    Problemet är att de där sakerna du struntar i är ”felaktiga” från första början. Det finns ingen ursäkt för att säga något är ”killigt” för att det stämmer på de 10% mest högljudda killarna. Det är som att säga det är kvinnligt att vara striptease-dansare för att de flesta strippor man sett varit tjejer. Det går inte ihop.

  21. Matte Matik skriver:

    @Elin: Låter bra, Elin. Kör så det ryker! :-)

  22. Anonym skriver:

    @Matte Matik

    Jag menar de som vill in.

  23. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    ”Liksom vissa män, medan andra män dras till andra saker och de flesta kvinnor har ingen koll alls på hur statistiken ser ut så det mest stereotypa som finns är att se på en mindre grupp högljudda/övertydliga män som något allmängiltigt.”

    Precis som de flesta män gör det mest stereotypa som finns och dömer alla feminister efter en mindre grupp högljudda/övertydliga radikalfeminister som något allmängiltigt. Iallafall om man läser kommentarerna här och på Pär Ströms blogg. Och ibland blir det riktigt förvirrat och då blir kvinnor i största allmänhet indragna i det hela också.

    Så män i allmänhet har kanske inte heller någon koll alls på statistiken. Och nu talar jag inte om att ligga/dejta/bilda familj.

    Sen skrev Elin sin kommentar i samband med att hon såg ovanstående reklamfilmer. Vem/Vilka har gjort reklamfilmerna? Män eller kvinnor? Om män själva framställer sig på ett visst sätt så kan man inte skuldbelägga Elin för att hon får en viss syn på män och manlighet. Om det ständigt är de mest högljudda och övertydliga männen som kommer fram och kommer till tals i samhället så kan ju inte Elin gärna gå runt och tro att de flesta män är gråa små möss som sitter hemma framför sina datorer dag ut och dag in och aldrig gör något riskabelt. Det är inte de männen hon ser ute i samhället. Visst hon kan sitta och läsa en massa statistik, men vad hjälper det henne om hon lever ute i samhället som ser ut som det gör?

    Hur ska hon lära sig att bli attraherad av män som inte anses manliga varken av män eller kvinnor? När hon inte ens lär sig att lägga märke till den stora massan män som inte är högljudda och övertydliga?

  24. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Precis som de flesta män gör det mest stereotypa som finns och dömer alla feminister efter en mindre grupp högljudda/övertydliga radikalfeminister som något allmängiltigt.”

    Nej, däremot dömer de en politisk rörelse efter vilken sorts människor som med denna rörelse vid rodret får inflytande och status. Organisationer bedöms efter vem de väljer att låta leda och representera dem. Det är bara inte legitimt att på samma sätt bedöma personer som är ex. Somalier.

    ”Iallafall om man läser kommentarerna här och på Pär Ströms blogg. Och ibland blir det riktigt förvirrat och då blir kvinnor i största allmänhet indragna i det hela också.”

    Det stämmer att det är svårt att prata om feminister utan att kvinnor blir indragna. Om du ser dig omkring ser du det finns massor av ”KVINNO-organisationer” som är påfallande ofta feministiskt dominerade. Jag rekommenderar en lyssning på hur studentkårens kvinnoavdelning vid Monash reagerade på en manshatisk parodi vid namn LOY FINLEY.

    ”My gender is disgusting…”
    http://aktivarum.wordpress.com/2012/09/02/affischering-om-mansfragor-och-partnervald-bemottes-av-trakasserier-logner-och-lou-finley/

    ”Så män i allmänhet har kanske inte heller någon koll alls på statistiken. Och nu talar jag inte om att ligga/dejta/bilda familj.”

    Statistiken på kvinnor är inte samma sak som statistiken på feminister. Kvinnor gestaltas av vad som väljs av flest antal, feminister gestaltas av vad som väljs till högsta positionerna, säljes till de flesta konsumenterna etc…

    ”Sen skrev Elin sin kommentar i samband med att hon såg ovanstående reklamfilmer. Vem/Vilka har gjort reklamfilmerna? Män eller kvinnor?”

    Vem gjorde Titanic? Vem gjorde Sex and the City? Vem gjorde de flesta Twilight-filmerna? Varför skulle det vara viktigt om det är en man eller kvinna som gjort filmen när det bevisligen är män som gjort de filmer som är mest populära hos just kvinnor?

    ”Om män själva framställer sig på ett visst sätt så kan man inte skuldbelägga Elin för att hon får en viss syn på män och manlighet.”

    Vad menar du med att män framställer sig själva? Jag kan framställa mig men hur skulle jag kunna framställa andra män?

  25. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    Fortsättning från ovan…

    ”Om det ständigt är de mest högljudda och övertydliga männen som kommer fram och kommer till tals i samhället så kan ju inte Elin gärna gå runt och tro att de flesta män är gråa små möss som sitter hemma framför sina datorer dag ut och dag in och aldrig gör något riskabelt.”

    Vad betyder ”Komma till tals i samhället”?
    Menar du att det är kvinnors eget fel om jag börjar bedöma utseendet hos de kvinnor jag träffar utifrån de som släpps fram i underhållningsbranschen? Ser tjejer ut Som Shakira för att Shakira ”släpps fram”? Det är väl tvärtom just för att Shakira INTE ser ut som de flesta som hon har sin framträdande position?

    ”Det är inte de männen hon ser ute i samhället.”

    När jag träffar tjejer i krogkön ser de heller inte ut som Scarlet Johanson, Natalie Portman, Jessica Biel eller Kate Beckinsale. Enligt vilken logik borde jag tro de flesta kvinnor ser ut som denna lextremt synliga klick framträdande personer?

    ”Visst hon kan sitta och läsa en massa statistik, men vad hjälper det henne om hon lever ute i samhället som ser ut som det gör?”

    Det handlar inte om att läsa statistik. Det handlar om att fatta att man väljer inte vad som syns och hörs mest för att INGET ANNAT FANNS! Man väljer det som syns och hörs mest för att det är mer bekvämt. Men en kvinna som pga att hon gör bekväma val antingen råkar ut för otrohet eller andra varianter av ”oönskad manlighet” kan inte säga att det är pga manliga strukturer som HENNES MAN är på ett visst sätt.

    Det är som Rocky-serien där killarna diskuterar vad det kostar att ha en tjej med tajt röv. Alla är medvetna om att tjejer med tajt röv kostar mer. Den ärlighet jag ser hos Martin Kellermans Rocky-serier ser jag inte någonstans när tjejer pratar om hur vissa killar är ”så svinaktiga” och behandlar kvinnor som utbytbara strumpor.

    ”Hur ska hon lära sig att bli attraherad av män som inte anses manliga varken av män eller kvinnor?”

    Kvinnors attraktion till män är inte INLÄRD! Kvinnors attraktion är en respons på evolutionära tendenser. Det enda kvinnor kan lära sig är vad i kulturen som är tecken på de tendenser de redan naturligt dras till för de kan inte fråga rakt ut pga risken mannen ljuger. Med detta sagt till saken vad de kan göra…

    Genom att bete sig mer som en MAN som försöker träffa fler tjejer och mindre som en kvinna som väntar på att den mest aggressiva killen som vanligt tar första initiativeT (vilket visar vilka killar som är mest kaxiga, orädda och går först bland manliga kompisar)

    En kvinna kan bara bli attraherad av män hon faktiskt träffar (inte sällan måste hon även umgås ett tag). Genom passivitet exponeras tjejer ständigt för killar i samma vinklade ordning. Om detta är tjejers val FINE! Men låt oss slippa höra att tjejer tror detta är det enda valet och att alla killar är likadana.

    ”När hon inte ens lär sig att lägga märke till den stora massan män som inte är högljudda och övertydliga?”

    Hon kan inte lägga märke till de män hon inte träffar. Låt oss ta som exempel KUNGEN. Utöver de kvinnor han och hans vänner bjuder in till sin värld har normala kvinnor noll chans att träffa dem. Normala kvinnor har inte tillträde till VIP-rummen och Privatlogerna ok?

    Men massor av kvinnor HAR träffat kungen och hans vänner, förstår du skillnaden mellan hur män och kvinnor är sannolika att umgås?

  26. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    ”Det stämmer att det är svårt att prata om feminister utan att kvinnor blir indragna. Om du ser dig omkring ser du det finns massor av ”KVINNO-organisationer” som är påfallande ofta feministiskt dominerade. Jag rekommenderar en lyssning på hur studentkårens kvinnoavdelning vid Monash reagerade på en manshatisk parodi vid namn LOY FINLEY.”

    Du klagade på att kvinnor ser de 10 procenten av högljudda/övertydliga män som representanter för hela manligheten. Du vill att kvinnor ska ha bättre koll, te.x. att de flesta män inte gillar att meka med bilar. Och jag håller med dig, det är alltid bra att ha koll. Men då är det ju inte för mycket begärt att män också har koll och inte buntar ihop kvinnor i största allmänhet med en massa KVINNO- organisationer i största allmänhet. Även om de är feministiskt dominerade. Ja jag ska kolla upp Monash, men ser inte riktigt hur de representerar någonting annat än sig själva.

    ”Statistiken på kvinnor är inte samma sak som statistiken på feminister. Kvinnor gestaltas av vad som väljs av flest antal, feminister gestaltas av vad som väljs till högsta positionerna, säljes till de flesta konsumenterna etc…”

    Ja det var ungefär det jag också ville ha fram. Alltså att kvinnor är en sak och feminister en annan.

    ”Vem gjorde Titanic? Vem gjorde Sex and the City? Vem gjorde de flesta Twilight-filmerna? Varför skulle det vara viktigt om det är en man eller kvinna som gjort filmen när det bevisligen är män som gjort de filmer som är mest populära hos just kvinnor?”

    Klart det har betydelse. Om män gör en massa filmer där männen framställs som beskyddande, ridderliga, starka och beslutsamma- vilken syn på mannen förmedlar de då? Undantaget Sex and the City som bygger på en kvinnas erfarenheter.

    ”Vad menar du med att män framställer sig själva? Jag kan framställa mig men hur skulle jag kunna framställa andra män?”

    Herregud det händer ju hela tiden- att män framställer andra män.

  27. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    ”Vad betyder ”Komma till tals i samhället”?
    Menar du att det är kvinnors eget fel om jag börjar bedöma utseendet hos de kvinnor jag träffar utifrån de som släpps fram i underhållningsbranschen? Ser tjejer ut Som Shakira för att Shakira ”släpps fram”? Det är väl tvärtom just för att Shakira INTE ser ut som de flesta som hon har sin framträdande position?”

    Tusentals tjejer är talangfulla, sexiga och snygga som Shakira och jobbar extremt hårt för att slå igenom. Att just Shakira slog igenom handlar nog mer om slump och tur än om något annat. Dessutom skulle många män älska att ha en tjej som Shakira och har henne också som måttstock när de träffar andra tjejer. Men det är inte konstigt när tjejer/kvinnor som Shakira är de enda som ”kommer till tals”.

    Men det var inte det jag menade med hur män framställs och hur Elin antagligen har fått sin syn på vad som är manlighet. I samhället framställs män ÖVERALLT, alltså inte bara i Hollywood, som starka, äventyrliga, beskyddande, beslutsamma, riskbenägna, hårda, coola, fysiska. De ”mesiga” männen the ordinary Joe framställs som töntar i komedier. När man är ute en lördagskväll är det aldrig the ordinary Joe som kommer fram och snackar med en. The ordinary Joe stöter man på på andra ställen och det är skönt det så att man vet att de finns.

    ”När jag träffar tjejer i krogkön ser de heller inte ut som Scarlet Johanson, Natalie Portman, Jessica Biel eller Kate Beckinsale. Enligt vilken logik borde jag tro de flesta kvinnor ser ut som denna lextremt synliga klick framträdande personer?”

    Jag tror inte man tjänar något på att dra fram den där lilla lilla klicken. Vi pratade om hur kvinnor och män framställs i största allmänhet.

    ”Det handlar inte om att läsa statistik.”

    Nähä nä det var nämligen du som började prata om statistik.

    ”Det handlar om att fatta att man väljer inte vad som syns och hörs mest för att INGET ANNAT FANNS!”

    Ja och de flesta brukar lära sig det med åren med förhoppningsvis tillhörande mognad i just det avseendet.

    ”Det är som Rocky-serien där killarna diskuterar vad det kostar att ha en tjej med tajt röv. Alla är medvetna om att tjejer med tajt röv kostar mer. Den ärlighet jag ser hos Martin Kellermans Rocky-serier ser jag inte någonstans när tjejer pratar om hur vissa killar är ”så svinaktiga” och behandlar kvinnor som utbytbara strumpor.”

    Som sagt, de minorna går man på ett par gånger under sin ungdom både som man och kvinna, sen lär man sig förhoppningsvis.

    ”Kvinnors attraktion till män är inte INLÄRD! Kvinnors attraktion är en respons på evolutionära tendenser. Det enda kvinnor kan lära sig är vad i kulturen som är tecken på de tendenser de redan naturligt dras till för de kan inte fråga rakt ut pga risken mannen ljuger. Med detta sagt till saken vad de kan göra…”

    Håller absolut med. Mycket handlar om evolution. Men mycket handlar också om att lära av sina misstag och förhoppningsvis inte gå på dem igen.

    ”Genom att bete sig mer som en MAN som försöker träffa fler tjejer och mindre som en kvinna som väntar på att den mest aggressiva killen som vanligt tar första initiativeT (vilket visar vilka killar som är mest kaxiga, orädda och går först bland manliga kompisar)”

    Vilket jag också tror de flesta kvinnor lär sig efter ett tag ute i träsket.

    ”En kvinna kan bara bli attraherad av män hon faktiskt träffar (inte sällan måste hon även umgås ett tag). Genom passivitet exponeras tjejer ständigt för killar i samma vinklade ordning. Om detta är tjejers val FINE! Men låt oss slippa höra att tjejer tror detta är det enda valet och att alla killar är likadana.”

    Du beskriver tonårstjejer och tjejer under 25. Det är typiskt ett sånt beteende som unga tjejer har tills de upptäcker att de bara får skit när de är passiva. Alternativt jäkligt osäkra kvinnor.

    ”Hon kan inte lägga märke till de män hon inte träffar.”

    Exakt! Vilket var min poäng från allra första början.

    ”Låt oss ta som exempel KUNGEN. Utöver de kvinnor han och hans vänner bjuder in till sin värld har normala kvinnor noll chans att träffa dem. Normala kvinnor har inte tillträde till VIP-rummen och Privatlogerna ok?”

    Vilka extrema exempel du drar fram hela tiden. Återigen en ung brud hade kunnat döda för att få umgås med KUNGEN och hans vänner, men en något äldre redan skadeskjuten kvinna skulle skita i dem.

    ”Men massor av kvinnor HAR träffat kungen och hans vänner, förstår du skillnaden mellan hur män och kvinnor är sannolika att umgås?”

    Ja och är det inte lite det jag har försökt få fram hela tiden? Beroende på var en kvinna är i livet kommer hon att välja olika män. När tjejer/kvinnor är unga, (men långt ifrån alla), vill hon ha bekräftelse och hela den biten, och vem ger henne det om hon har utseendet någorlunda med sig, jo KUNGEN. De mer normala tjejerna/kvinnorna antingen skiter i hela grejen och går sin egen väg eller så ser de upp till tjejerna/kvinnorna som får hänga med KUNGEN och hans vänner. När alla de normala tjejerna/kvinnorna är gamla nog att ha insett att KUNGEN och hans vänner är skit- först då börjar de leta efter alternativen. Men det är svårt eftersom deras bild av manlighet både evolutionärt och från samhället är KUNGEN och hans vänner. Som kvinna får man helt enkelt lära sig att gå en annan väg för att hitta en ordinary Joe som överträffar alla jävla KUNGAR i hela världen.

    Men jag har hopp för Elin : ) Hon kommer att lära sig att en man inte är en som nödvändigtvis älskar äventyr, risker och att meka med bilar.

  28. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Du klagade på att kvinnor ser de 10 procenten av högljudda/övertydliga män som representanter för hela manligheten.”

    Javisst, men om svenska män på den nationella nivån representerades av riksorganisationen för våldtäktsmän och den inte resulterade i protester eller alternativ skulle jag förstå om kvinnor kopplade våldtäkter och manlighet. För då fanns det bara två sorters män, de som var pro-våldtäktare och de som inte brydde sig.

    ”Men då är det ju inte för mycket begärt att män också har koll och inte buntar ihop kvinnor i största allmänhet med en massa KVINNO- organisationer i största allmänhet. Även om de är feministiskt dominerade.”

    Se ovan, frågan är inte om kvinnor stödjer de här organisationerna. Frågan är om de bryr sig alls.

    ”Ja jag ska kolla upp Monash, men ser inte riktigt hur de representerar någonting annat än sig själva.”

    Det var inte bara Monash U, det var samma skräp på hemsidan för Studentkvinnornas Riksorganisation (Australien)

    ”Ja det var ungefär det jag också ville ha fram. Alltså att kvinnor är en sak och feminister en annan.”

    Ja men så ser det inte ut på nationell eller internationell nivå. Där är feminister EN sak, kvinnor är NOLL saker. Dvs kvinnor som inte är feministiska finns inte alls på den nivån.

    ”Klart det har betydelse. Om män gör en massa filmer där männen framställs som beskyddande, ridderliga, starka och beslutsamma- vilken syn på mannen förmedlar de då? Undantaget Sex and the City som bygger på en kvinnas erfarenheter.”

    Twilight-filmerna framställer männen i enlighet med Stephanie Meyers böcker. Den kommande ”Fifty Shades of Grey” utgår från Erika James bok.

    Sex and the City-serien inspirerades av en kvinna men är skapad av två homosexuella män.

    ”Herregud det händer ju hela tiden- att män framställer andra män.”

    Det händer att män framställer andra män som individer
    Det händer inte att män framställer män som kön, faktum är att det mesta du lär dig om hurdana ”män” är kommer från kvinnor. Enda undantaget är evolutionspsykologi.

  29. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Tusentals tjejer är talangfulla, sexiga och snygga som Shakira och jobbar extremt hårt för att slå igenom. Att just Shakira slog igenom handlar nog mer om slump och tur än om något annat.”

    Tusentals tjejer är inte en särskilt stor andel av alla tjejer. Att Shakira slog igenom handlar om att hon av alla de tjejerna även hade något unikt nog att stå ut bland de tusentals lika snygga. I detta fall var det långvarig träning i magdans (pga arabiska rötter) som blev hennes varumärke.

    ”Dessutom skulle många män älska att ha en tjej som Shakira och har henne också som måttstock när de träffar andra tjejer. Men det är inte konstigt när tjejer/kvinnor som Shakira är de enda som ”kommer till tals”

    Det finns ingen garanti att många män skulle älska att ha en tjej som Shakira. De flesta män skulle älska att ligga med en sådan tjej, huruvida de vill ha henne som flickvän är en annan femma. De känner inte henne hur skall de veta om de trivs?

    ”Men det var inte det jag menade med hur män framställs och hur Elin antagligen har fått sin syn på vad som är manlighet. I samhället framställs män ÖVERALLT, alltså inte bara i Hollywood, som starka, äventyrliga, beskyddande, beslutsamma, riskbenägna, hårda, coola, fysiska.”

    Vissa män framställs så. Men om du tittar på exempelvis en ordinär James Bond film så framställs män i allmänhet inte alls som James Bond. Filmerna är fulla av helt andra män, fega, svaga, lömska, klumpiga, töntiga och James Bond själv är såväl imperialist som nationalist.

    ”De ”mesiga” männen the ordinary Joe framställs som töntar i komedier.”

    Men frågan var om de framställdes som ovanliga… I övrigt är det människors fria val och ansvar.

    ”När man är ute en lördagskväll är det aldrig the ordinary Joe som kommer fram och snackar med en.”

    Precis, vill man prata med Ordinary Joe så går man själv fram…

    ”The ordinary Joe stöter man på på andra ställen och det är skönt det så att man vet att de finns.”

    Mycket möjligt men det är knappast skönt för Joe, vilket är anledningen PUA skapades i början av 2000-talet. Flera killar har skrivit detta uttryckligen. Hur de blir som de blir pga denna process.

    ”Jag tror inte man tjänar något på att dra fram den där lilla lilla klicken. Vi pratade om hur kvinnor och män framställs i största allmänhet.”

    Nej, vi pratade om hur de framställer sig själva. Hur en liten klick människor framställer kvinnor och män finns ingen orsak att rätta sig efter. Jag rättar mig inte efter journalisters misandri exempelvis.

    ”Nähä nä det var nämligen du som började prata om statistik.”

    Att förstå statistisk sannolikhet och att läsa ämnet är inte samma sak. Man behöver inte läsa statistik för att märka skillnaden mellan antalet Volvo och antalet Porsche på svenska vägar.

    ”Ja och de flesta brukar lära sig det med åren med förhoppningsvis tillhörande mognad i just det avseendet.”

    Det kallas ofta mognad i mainstream-kulturen. PUA beskriver det som den logiska effekten av att bli utkonkurrerad.

    ”Som sagt, de minorna går man på ett par gånger under sin ungdom både som man och kvinna, sen lär man sig förhoppningsvis.”

    Som påtalas ovan. Om det är det effekten av ökad konkurrens kan det inte tillskrivas varken mognad eller lärdom.

    ”Håller absolut med. Mycket handlar om evolution. Men mycket handlar också om att lära av sina misstag och förhoppningsvis inte gå på dem igen.”

    Jag har sett vuxna kvinnor göra om samma misstag även efter att blivit tillsagda om dem så jag skulle hålla med PUA om att det har inget med lärdom eller mognad att göra. Det handlar om värde! Tjejer med högre åsikt om sig själva är mer sannolika att göra misstagen. Detta korrelerar med lägre ålder för det är där tjejer är som mest a) snygga och b) högst grad av fertilitet.

    ”Vilket jag också tror de flesta kvinnor lär sig efter ett tag ute i träsket.”

    De flesta kvinnor gör det för att citera PUA ”först när de haft sitt roliga”

    ”Du beskriver tonårstjejer och tjejer under 25. Det är typiskt ett sånt beteende som unga tjejer har tills de upptäcker att de bara får skit när de är passiva. Alternativt jäkligt osäkra kvinnor.”

    Det är där bara mainstream-ursäkten. Tjejer som är 20 och inte gör som vi tycker de skall göra är osäkra. Killar som är 40 och inte gör som vi tycker de skall göra är osäkra. Tjejerna hävdar vi är omogna, Killarna hävdar vi är i 40-års”kris” Men som PUA påpekar, tjejerna och killarna är på höjden av sitt sexuella människovärde så hur trovärdigt är det att slänga ”bara osäker” för att vissa killar köper sportbilar, går på gym och träffar yngre tjejer?

    ”Exakt! Vilket var min poäng från allra första början.”

    Min med, det är tjejer som avgör vilka män de träffar. En tjej kan gå fram till en kille av lägre värde utan att killar av högre värde hotar henne med stryk. När killar av lägre värde tar samma initiativ är riskerna betydligt högre.

    ”Vilka extrema exempel du drar fram hela tiden. Återigen en ung brud hade kunnat döda för att få umgås med KUNGEN och hans vänner, men en något äldre redan skadeskjuten kvinna skulle skita i dem.”

    Anledningen jag tar extrema exempel är för att de är tydliga. I detta fall handlar det inte om hur vanligt det är tjejer får träffa kungen. Det handlar om vad som händer när du vänder på könen och ser till jämnåriga killars möjlighet att få liknande upplevelser som ”lär dem” och ”mognar” saker.

    ”Ja och är det inte lite det jag har försökt få fram hela tiden? Beroende på var en kvinna är i livet kommer hon att välja olika män. När tjejer/kvinnor är unga, (men långt ifrån alla), vill hon ha bekräftelse och hela den biten, och vem ger henne det om hon har utseendet någorlunda med sig, jo KUNGEN.”

    Det är just det jag säger. Om, tjejer väljer bekräftelse när de är unga måste unga killar försöka bli den som kan ge tjejer bekräftelse. Därmed så blir det normalt killar i toppen i samhället för bara killar har det behovet som unga. De flesta som började tidigt med film, data etc var killar. Inte nu längre när politiker slänger miljontals kronor på att ge tjejerna ”uppmuntran”

    ”De mer normala tjejerna/kvinnorna antingen skiter i hela grejen och går sin egen väg eller så ser de upp till tjejerna/kvinnorna som får hänga med KUNGEN och hans vänner. När alla de normala tjejerna/kvinnorna är gamla nog att ha insett att KUNGEN och hans vänner är skit- först då börjar de leta efter alternativen.”

    Ja men det är ingen som blir ”gammal” nog att inse kungen är skit i den manliga världen. Den manliga världen styrs inte av åsikter om osäkerhet, omogenhet eller lärdom på toppen av status. Därav orsaken mäns så kallade ”kris” klockar in i 40-årsåldern hos personer med pengar. Ohhhh! Vår 40-nåt minister köper en dyr sportbil och dejtar en 25-äring som är sekreterare till partikollegan. Han måste ha en ”kris”

    ”Men det är svårt eftersom deras bild av manlighet både evolutionärt och från samhället är KUNGEN och hans vänner. Som kvinna får man helt enkelt lära sig att gå en annan väg för att hitta en ordinary Joe som överträffar alla jävla KUNGAR i hela världen.”

    Men under tiden man gör det så fortsätter patriarket att producera män i toppen… Vilket bara kan åtgärdas genom diskriminering av killar.

    ”Men jag har hopp för Elin : ) Hon kommer att lära sig att en man inte är en som nödvändigtvis älskar äventyr, risker och att meka med bilar.”

    Jovisst men vid vilken ålder? Och vad kommer killarna att ha lärt sig under tiden?

  30. Bashflak skriver:

    Ursäkta att jag lyfter ett gammalt inlägg, men så här går det till när pojkar bygger LEGO:

    EDIT: Tydligen så kan man inte bädda in Youtube här, jag provar en länk i stället:
    http://youtu.be/sUtS52lqL5w

Google