De flesta svenskar har nog hört talas om begreppet ”objektifiera”, med tanke på den aktiva jämställdhetsdebatt som vi länge haft i landet. Något exakt definition på ordet objektifiering är svår att hitta, men i jämställdhetssammanhang brukar det avses att man reducerar kvinnor till sitt utseende. I stället för att se kvinnor som tänkande, kännande varelser, så betraktas de som kroppar/objekt/sexobjekt.

Som stöd för att denna objektifiering förekommer brukar man hänvisa till hur kvinnors kroppar används i reklam och att äldre kvinnor har betydligt svårare att få roller i filmer, än äldre män – vilket mestadels är helt korrekt. Således finns det stöd för att män objektifierar kvinnor.

Något som emellertid diskuteras långt mycket mindre – ja, knappt inte alls – i jämställdhetsdebatten är kvinnors objektifiering av män. För den är på sitt sätt precis lika stark, även om den ser delvis annorlunda ut.

Ett bra exempel på hur män objektifieras av kvinnor är de populära böcker som den brittiska författaren E L James (riktigt namn: Erika Leonard) skrivit. Hon har sålt 40 miljoner exemplar världen över, vilket är enorma siffror för en trilogi.

Så här beskrivs handlingen i hennes böcker i dagens DN:

Den unga oskuldsfulla (även i bokstavlig bemärkelse) Anastasia Steele har just mött affärsmannen Christian Grey. Han är snygg, oändligt rik, intelligent, trevlig, spelar piano som en gud, kan flyga sin egen privathelikopter – och är sadist.

Visst ska en man som objektifieras gärna vara snygg. Men primärt handlar det om att han ska vara framgångsrik, alternativt ha ett knippe egenskaper som kan göra honom framgångsrik. Det är även mer kittlande att han är en sadist, än att han är en lite tillbakadragen typ som låter kvinnan ta kontrollen i sovrummet.

Det är ingen slump att denna tantsnusk-bok blivit så populär, utan den spelar på samma strängar inom många kvinnor, som pornografin spelar på inom många män.

Intressant i sammanhanget är att kvinnors framgångsobjektifiering av män, går stick i stäv med feministiska tankar om att jämna ut könsfördelningen på samhällets ledande positioner, samt mäns och kvinnors genomsnittliga inkomster. Om fler män börjar arbeta deltid, avstår befordringar och söker sig bort från framgångsrika karriärer – blir det färre män som uppfyller mallen för objektifieringen.

Att mannen är mer eller mindre dominant i ”tantsnusk”-sammanhang, och tar kontrollen i sovrummet, är inte heller det den feministiska vision som vi serveras till vardags.

Märk väl att jag här inte föreskriver att män eller kvinnor ska rätta sig efter den objektifiering som finns, eller att någon ska rätta sig efter andras vision om vad ”jämställdhet” innebär. Inte heller hävdar jag att alla män och alla kvinnor har vissa preferenser. Jag säger inte heller att objektifiering alltid är av ondo, eller att någon ska skämmas över sina preferenser. Detta område är långt mycket mer komplex än man kan reda ut i ett enda blogginlägg.

Den viktiga poängen är att könen ställer lika höga krav på varandra, och objektifierar varandra lika mycket. När jag växte upp fick jag ofta höra att män går mer på utseende, och kvinnor går mer på inre egenskaper – underförstått att kvinnors kriterier var ”finare”. Men i dag vet jag bättre. Inget av könen är högre stående än det andra när det gäller spelet kring sex, romantik och förhållanden.

 

125 kommentarer på “Båda könen ”objektifierar” varandra, de gör det bara på lite olika sätt”

  1. [...] Pelle Billing: Båda könen objektifierar varandra, kvinnor objektifierar mäns framgång och domina… Share this:FacebookTwitterGillaGillaBe the first to like this. Publicerat i Genus, JämställdhetTags: femtio nyanser av honom, fifty shades of grey, twilight [...]

  2. Tanja skriver:

    Jag som läst boken kan fylla i att han förutom att vara sadist är även en jävel på att knulla, gentleman, bryr sig om Anastasias krav, ser till att hon kommer, är soft med att hon har mens och har snällsex med henne för att hon vill det – trots att det inte är det han föredrar i sängen. Anastasia har för övrigt just tagit examen och envisas med att skaffa jobb utan Christians hjälp. Hon är skeptisk till att ta emot hans dyra gåvor och är måttligt imponerad av hans rikedomar. Trots att hon just sexdebuterat är hon noga med att känna efter vad hon vill, sätter gränser, och förväntar sig att hennes gränser respekteras.

    Jag har inte så mycket erfarenhet av tantsnusk, men jag misstänker att just markeringen att dominansen/undergivenheten inte är nåt självklart, utan någonting man leker och förhandlar sig till är lockande för många. Grey berättar att han själv haft relation med en äldre kvinna där han var undergiven, så det blir rätt tydligt att detta med sexuell dominans inte är könsbundet eller innebär att man ser ner på människan.

  3. Aktivarum skriver:

    Fifty Shades of Grey (Femtio Nyanser av Honom) är inte den sorts fantasyromanser man brukar kalla ”tantsnusk” Den sorterar mer i kategorin porrberättelser, eller ”Erotica” som kvinnor vill kalla det eftersom porr är så fult.

  4. Joel Johansson skriver:

    Bra, PB. Att sätta just ”framgångsobjektifieringen” som central håller jag inte med om, men det beror nog i vilka sociala kretsar man rör sig. Bland de folk jag har erfarenhet av så är det oftast följande egenskaper som premieras sexuellt av kvinnor:

    1) Status i en grupp, eller ”status-simulering” genom självsäkerhet i sättet att tala och föra sig.
    2) Oberoende och ibland missanpassning.
    3) Vilka som helst beteenden och manér som indikerar testosteron, t ex aggressivitet eller sexuell rättframhet.

    Det spelar således ingen roll om mannen ifråga är kriminell eller ”pundare”, och enligt samhällets normer helt utan framgång. Det kan rentav vara en fördel.

  5. Johan skriver:

    Kvinnor som kallar sig feminister verkar inte vara annorlunda än andra kvinnor heller. Har sett flera exempel på feministiska kvinnor som är ihop med framgångsrika högstatusmän med feta plånböcker. Många uttalat feministiska män är dessutom typiskt machoaktiga och trycker ner och mobbar andra män för att stå högt i kurs hos de feministiska kvinnorna. Som riddare som dödar draken för att vinna prinsessans gunst.

  6. Aktivarum skriver:

    Tanja:

    ”Anastasia har för övrigt just tagit examen och envisas med att skaffa jobb utan Christians hjälp. Hon är skeptisk till att ta emot hans dyra gåvor och är måttligt imponerad av hans rikedomar.”

    Javisst, redan 1986 i ”Why men are the way they are” beskrev Warren Farrell det där konceptet. Harlequin förlag ökade vinsten med 20.000 procent med just det där konceptet: The working woman´s formula

    ”A heroine who holds a dull to moderately creative job is come on to by her older, wealthy, handsome and powerful employer. She repeatedly resist him. Then he confesses the dept of his love, the desire for happiness ever after – marriage.”

    ”Its formula allows a woman the fantasy of real power, excitement, independence and security without having to work so hard for power that her femininity gets lots in the process”

  7. Matias skriver:

    @Tanja:

    Jag kommer inte att läsa boken men är njutningen ömsesidig under sadism-sessionerna?

  8. Tanja skriver:

    Apropå tredje punkten hos Joel Johansson. Jag tycker det är intressant hur ”sexuell framrätthet” ofta avläses som testosteronstinnt bad boy-beteende, och man tänker att det är genom att vara så bad boy som det leder till att ligga. I min umgängeskrets är det också så att de män som visar att de gärna vill ligga också får ligga mer. De tjejer som visar att de gärna vill ligga, de får också ligga mer. Signalerar man att man gärna ligger så är ju chansen större att man får det.

    Som dansare är jag nyfiken hur sånt funkar i Pelles danskretsar. Vilka män/kvinnor är populära, hur ser status-/attraktionsmönstren ut där?

  9. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Its formula allows a woman the fantasy of real power, excitement, independence and security without having to work so hard for power that her femininity gets lots in the process.”

    Precis, för att bli jämställd med mannen måste kvinnor bli av med sin kvinnlighet.

  10. Tanja skriver:

    @Matias:
    Ja, både under de sadistiska sessionerna, och under mjuksexet. vid ett par tillfällen provar Ana saker hon ogillar, eller inte gillar helt, men då tas hennes upplevelse på allvar.

    Det görs tydligt, tycker jag, att båda ställer upp och provar varandras preferenser för att hitta gemensamma beröringspunkter.

  11. Per Hagman skriver:

    Pelle Billing sier att ” Detta område är långt mycket mer komplex än man kan reda ut i ett enda blogginlägg.”

    — Jaha … du PB sæger det…

    — Vi væntar med spænning hur du PB… vill utveckla detta .

    Per Hagman

  12. Anonym skriver:

    Är det fler än jag som tycker att det är intressant att Tanja återanvänder samma mening om och om och om igen? Hon förklarar alltid sexuell rättframhet med att de som visar att de vill ligga också får ligga. Och det handlar alltid om hennes kompisar.

  13. Tanja skriver:

    @Anonym:

    Jag har pratat om detta vid ett par tidigare tillfällen när det, precis som här, har varit relevant. Inget konstigt med det.

  14. Matias skriver:

    Pelle Billing:

    ”Den viktiga poängen är att könen ställer lika höga krav på varandra, och objektifierar varandra lika mycket.”

    Lite förhastat att säga detta, man borde kanske endast säga att båda könen objektifierar varandra. Eller kan man säga att kvinnor objektifierar män dubbelt så mycket eftersom utöver den gamla framgångsobjekt-objektifieringen objektifierar dagens kvinnor män även estetiskt? Inte en helt orättvis bedömning. Om denna dubbelobjektifiering skrev Markus bra i kommentaren till Yoko Ono-inlägget:

    ”Kanske mannens förmåga att försörja blir mindre viktig för kvinnor eller kanske den förblir intakt men utökas med nya förväntningar från kvinnornas sida. Men i Faludis historia finns inga samband mellan manlighet och kvinnan och kvinnlighet.”

  15. Per Hagman skriver:

    … ”men i jämställdhetssammanhang brukar det avses att man reducerar kvinnor till sitt utseende”…

    – Jaha … kænner int riktigt igen mig i denna uttalse…

    Tror PB måste i framtiden ….hævda sin medborgarjournalistiska ..handlingsfrihet…..tankegods / kanske….. eller sin mænskliga skrøplighet …generellt …. før denna ovan /// reduktion!

    – Kul och mellanmænskligt sagt i alla fall.

    — PB , har ett gott hjærta.

    Per Hagman

  16. Matias skriver:

    Intressant hur en feministisk (omedvetet) bloggare tänker om objektifiering, i det här fallet manlig. Jag står för den enda kommentaren till inlägget.

    http://charlottehitochdit.wordpress.com/2012/09/05/sa-sumpar-man-tillfallet-att-objektifiera-man/

  17. Pelle Billing skriver:

    @Tanja:

    ”Som dansare är jag nyfiken hur sånt funkar i Pelles danskretsar. Vilka män/kvinnor är populära, hur ser status-/attraktionsmönstren ut där?”

    Vill inte dra in mina danskretsar allt för mycket. Men visst hjälper det båda könen att kunna dansa bra och att se bra ut (och klä sig OK). Dock hjälper det kvinnor mer att se bra ut och män mer att kunna dansa bra. Denna könsskillnad är så pass uttalad att ingen ifrågasätter den i miljön. Dock är det heller inte något vi pratar om hela tiden, men ibland skämtas det om det, vilket bara funkar eftersom alla har sett det.

  18. Pelle Billing skriver:

    @Tanja: Jag håller med om att män inte måste vara bad boy för att få ligga. Däremot måste man ta initiativ som man, för det är betydligt färre kvinnor som gör det själv. De kvinnor som gör det får dock säkert ligga mer tack vare detta, men de är som sagt fortfarande i minoritet. Däremot kommer ju kvinnor med mer indirekta signaler, för den som är vaken nog att se det.

  19. Pelle Billing skriver:

    @Anonym: Ja, alltså, det räcker ju inte med att visa intresse för att få ligga. Man måste också vara tillräckligt attraktiv för den man pratar med. Så att ta initiativ är en viktig grej, och det är attraktivt i sig, men det räcker inte.

  20. Men@Work skriver:

    Visst är det så, könen objektifierar varandra, men på lite olika sätt. Detta behöver dock inte enbart vara negativt, om man samtidigt har ett vidgat perspektiv.

    Män och kvinnor är nämligen gjorda för varandra

    *håller pekfingret upp i luften med ena handen, och formar en cirkel med tummen och pekfingret på den andra*.

    Därför vore det skönt om sandlådefasonerna kunde få ett slut, och vi kan leva med varandra som två komplement. Båda kön har sina problem och fördelar.

  21. Tanja skriver:

    @Pelle Billing:
    Håller med om att män fortfarande väntas ta initiativ. Men när jag tänker på de männen jag känner som får ligga mycket och är öppna med att de gillar det, så är det så att deras ligg ofta (typ hälften av gångerna iaf) inleds av kvinnan. Det blir väl som du säger att kvinnor ofta gör med ”signaler”, fast tvärtom. Uppfattar man ”yay ligga”-signaler, så vågar man ragga.

    Sen har de också tydligt visat att för dem är ligga kul för de gillar att ligga, inte att det är en statusgrej. (sen är det säkert status också, men det är inte det som syns utåt) Funderar överlag ofta på hur folk som faller för bad boys eller femme fataler faktiskt kanske inte helt enkelt typ faller för att det inledningsvis är jävligt kul. Man vill ju ha kul.

  22. Anonym skriver:

    @Tanja, du säger nästan ord för ord samma sak varje gång.
    Det slutar alltid med att du refererar till dina kompisar, och du visar ingen som helst vilja att analysera huruvida det finns dolda variabler eller saker du inte ser.

  23. Matias skriver:

    Men@aWork

    ”Därför vore det skönt om sandlådefasonerna kunde få ett slut, och vi kan leva med varandra som två komplement. Båda kön har sina problem och fördelar.”

    Men det är bara då vi inte lever med kön utan med könslighet och denna könslighet är inte endast komplementär utan man kan i sin själviskhet leva ut det på det motsatta könets bekostnad tex. kvinnlighetsbejakande kan bidra till upprätthållandet av en snäv manlighet. Till skillnad från många här anser jag att en viss grad av likhet är nödvändig för jämställdhet. Och bara för att det ena könets könsliga villkor vidgas, betyder inte att likadant sker för det motsatta, det kan ju ske på det motsattas bekostnad.

  24. Tanja skriver:

    @Anonym:

    Joel Johansson pratade om sina kompisar. Och jag tycker att ”visar att gillar ligga = får ligga” är jävligt rimlig förklaring. Dessutom gäller den både män och kvinnor av det jag observerat. Och nej, jag har tyvärr inte kunnat observera bortom folk jag faktiskt umgås med.

    Jag kan, på riktigt, inte komma på en enda man i min omgivning som är känd för att vara våldsam och behandla kvinnor illa – och som får ligga nämnvärt mycket. Kan faktiskt komma på fler kvinnor i så fall som beter sig på motsvarande sätt och får ovanligt mycket ligg. Och eftersom JJ kom med exempel ur sitt liv kom jag med exempel ur mitt. Rimligt nog är mina erfarenheter, precis som du påpekar, ganska lika från gång till gång.

  25. Men@Work skriver:

    @Mathias:

    Då menar du att en viss politisk styrning av våra könsroller är önskvärd alltså? Det gör inte jag. Folk ska kunna vara sig själva, och känna sig naturliga i sin könsroll. Politiken ska sparkas ut från det privata!

  26. Jonte skriver:

    @Tanja:

    Kan vi alla vara överens om en sak? :)

    observeringar i bekantskapskretsen < vetenskapliga studier

  27. AV skriver:

    Och objektifiering vid rätt tillfällen vill vi alla ha. Inte ens den mest råbarkade feminist vill få dessa ord viskade i sitt öra under älskogsakten: Åh älskling jag tänder så på dina politiska analyser, våra intressanta litteraturdiskussioner och ditt skarpa intellekt. Nä, då går det bra att bli sexualiserad och objektifierad. Objektifieringsdiskussionen handlar om att man bara vill bli objektifierad när man själv vill och av de snygga killarna man själv tänder på. Det är skillnad på om George Clooney säger ”Babe, you look fabulous in that dress and your booty is Hot!^^” än om en tunnhårig halvfet arbetslös kille från Bandhagen säger det.

  28. Matias skriver:

    Pelle Billing:

    ”Som stöd för att denna objektifiering förekommer brukar man hänvisa till hur kvinnors kroppar används i reklam och att äldre kvinnor har betydligt svårare att få roller i filmer, än äldre män – vilket mestadels är helt korrekt. Således finns det stöd för att män objektifierar kvinnor.”

    En viktig sak som ofta glöms i objektifierings-behandlingar är att objektifiering är förutom det motsatta könets preferensers följder också något man själv gör och håller på med. Det är alltså ett ömsesidigt spel av förväntningar. Kvinnors skönhets-objektifiering är bara priset de måste betala för att intressera männen som de framgångsobjektifierar. Poängen är att man måste vilja delta i spelet för att kunna objektifieras, man allltså objektifierar sig själv redan för spelet och inte endast i spelet av det motsatta könet. Kvinnor gör ett existentiellt val där de föredrar objektifierandet framför jämställdhet som en könslig strategi, om man nu kan anse att jämställdhet är en könslig strategi.

  29. Matias skriver:

    @Men@Work:

    Nej, det menar jag inte. Jag menar att man ska sluta och prata om jämställdhet om ens ”jämställdhet” handlar bara om ens eget kön och är på det motsatta könets bekostnad. Alltså man ska som kvinna sluta gnälla om den snäva könsrollen kvinnor har om man iom. sitt oberoende endast förväntar sig mera manlighet än man gjorde i sitt ”beroende”. Om man alltså som kvinna vill bredda kvinnans könsroll mera mot det manliga, måste man samtidigt vilja att män breddar sin könsroll mera mot det kvinnliga, annars handlar ens ”jämställdhet” endast om utökad könsligt spelutrymme för en själv som kvinna och utökad maskulinitet för mänr dvs. helt enkelt ojämställdhet. För att det ska handla om jämställdhet måste det inkludera båda könen.

    Man kan inte som kvinnna pressa män mera mot den manliga ytterligheten av det könsliga spektret, samtidigt som man breddar sitt egna kvinnliga spelutrymme, och göra det i jämställdhetens namn.

    Och jag tänker inte detta i syfte att styra hur män och kvinnor borde vara, endast att beskriva vad särartsbejakande innebär ur ett jämställdhetsperspektiv som är meningsfull.

  30. Per skriver:

    ”Detta område är långt mycket mer komplex än man kan reda ut i ett enda blogginlägg.”

    TACK FÖR DEN!

  31. Lavazza skriver:

    Matias: Feminister har ambitioner! De vill inte bara ha valfrihet, utan även att (andra ska se till att) samtliga val endast ska ha positiva konsekvenser.

  32. Matias skriver:

    @Lavazza:

    Jag är inte säker om jag förstår dig, men feminister vill inte ha valfrihet, de vill ha valfrihet för kvinnor. Vad män är och ska göra är däremot väldigt snävt och definieras utgående från vilka positiva konsekvenser det har för kvinnor. Män har valfriheten att vara manliga om denna manlighet har positiva konsekvenser för kvinnor. Därför har de flesta kvinnor inte haft några problem med feminismens jämställdhet, eftersom den arbetat för dem. Att kvinnor nu mera och mera protesterar mot den handlar inte så mycket om att de skulle bry sig om mäns jämställdhet som om att de förmåttligar sina jämställdhetsförväntningar nu när jämställdheten skulle också kräva något av kvinnor också för att bli till. Nu är man inte längre så radikal och tar jämställdhet som en självklarhet, nu finns det utrymme att välja.

  33. Nobbe skriver:

    Tjosan!

    Apropå denna diskussion så hamnade jag i en egen diskussion gällande objektifiering av kvinnor och analysen kring det. Googlade lite och hittade en intressant studie ifrån SUs psykologiska gren. Det är inte om riktigt samma grej men handlar om självobjektifiering och anknytning till gym. Den gör gällande mot slutet att män och kvinnor i lika hög grad kan objektifiera sina kroppar:

    ”Resultaten från denna studie tyder på att kroppsnöjdhet är kopplad till olika psykologiska processer i form av självattityder, där sexualitet och könsroller kan vara av stor betydelse för kroppsnöjdheten hos män och kvinnor (Davison & McCabe, 2005). Trots att objektifieringteorin från början har knutits till kvinnliga könsroller, är det med denna studies resultat tydligt att även män kan påverkas av objektifieringsprocesser (Hauser et al., 2009). Män söker sig kanske i högre grad än kvinnor till gym, eftersom de har en vilja att uppnå ett muskulöst ideal (Grieve & Helmick, 2008). Mäns självobjektifiering utgår med andra ord från könsrelaterade självattityder och kroppsideal som påverkar kroppsnöjdhet på samma sätt som hos kvinnor (Hargreaves & Strelan, 2005; Hauser et al., 2009)..”

    http://www.psychology.su.se/polopoly_fs/1.69279.1326129421!/menu/standard/file/Lundin.pdf

  34. Anders skriver:

    ”Intressant i sammanhanget är att kvinnors framgångsobjektifiering av män, går stick i stäv med feministiska tankar om att jämna ut könsfördelningen på samhällets ledande positioner, samt mäns och kvinnors genomsnittliga inkomster. Om fler män börjar arbeta deltid, avstår befordringar och söker sig bort från framgångsrika karriärer – blir det färre män som uppfyller mallen för objektifieringen.”

    Det fina är att forskning visar att objektifieringen naturligt minskar i ett mer jämställt samhälle:

    http://echidneofthesnakes.blogspot.se/2012_09_09_archive.html#1361155118571922049

    ”Men seek youth and beauty, while women focus on wealth and status — evolutionary psychologists have long claimed that these general preferences in human mating are universal and based on biology. But new research suggests that they may in fact be malleable: as men and women achieve financial equality, in terms of earning power and economic freedom, these mate-seeking preferences by gender tend to wane.
    (…)
    The researchers found, the greater the equality of power between the genders, the more similar were the traits that both men and women sought in potential mates. Further, it found that the top few most desired traits were shared by both men and women: most people first look for intelligence, kindness and sense of humor, even before men mention beauty or women mention wealth and status.”

  35. Mimmi skriver:

    Jag ser din poäng med att kvinnor och män objektifieras på olika sätt;
    män efter framgång och kvinnor av utseende. Att objektifieringen av män skulle vara jobbig och negativ på samma sätt som objektifieringen av kvinnor kan jag dock inte se.

    Jag som 18årig tjej märker det tydligt på fester och klubbar. Killen har oftast bruden i knät och de strular medans han i mellan åt skämtar och snackar med sina polare utan att involvera henne i samtalet eller utan att presentera henne för sina killkompisar, hon är reducerad till ett objekt som helst inte ska göra något annat än att skratta åt hans skämt. Jag upplever oftast då jag pratar med en större grupp killar på fest att de blir överraskade om jag är humoristisk eller smart. Det hade de inte förväntat sig. Killar säger i sådana situationer ”du är ju nice för att vara tjej” eller dylikt. Annars så slänger många 18åriga gärna med uttrycket ”broes before hoes”.

    Det jag vill komma fram till är att det är drygt att vara kvinna i när det kommer till objektifiering. Jag skulle hellre (egoistiskt nog) skulle vilja att kvinnor objektiviferades för intellekt och män för deras kroppar som sexobjekt. ombytt alltså.
    Kanske är det svårt för dig som vuxen man förstå vilken stor påverkan denna objektivifieringen av kvinnor har i ens liv som ung tjej? Hur jobbigt det är att reduceras till en kropp utan intellektuell kompetens.

    (Jag vill inte göra det här till ett krig mellan män och kvinnor. Den negativa objektifieringen av kvinnor är lika mycket kvinnors fel som mäns)

  36. Johan Grå skriver:

    Lustigt, andra recensenter har sagt att huvudpersonen beter sig som en 13-åring. Att hon är på college men inte kan använda en dator, aldrig haft sex eller onanerat, mentalt resonerar på nivån av en 13-åring.

    Jag har inte läst boken än men det är intressant att man kan ha så olika bild. Här är hon stark och självständig.

  37. Johan Grå skriver:

    Ja, kvinnor ser förstås män i någon form som objekt. Bara att de är tuffa, orädda killar som vågar säga att de tycker det är kul med sex, som Tanjas kompisar, är i sig en selektering av killar som är frisinnade inför kvinnor, alpha egenskap om man gillar den terminologin. Ungefär vad alla PUA-snubbar lär ut.

    Kvinnor tenderar också välja killar som de kan skryta med inför tjejkompisarna, vilket uppenbarligen är en objektifiering.

    Samtidigt väljer kvinnor i högre grad män som är subjekt än objekt i betydelsen att de blir attraherade av killar som skapar sitt eget liv medan män ställer lägre krav på den delen.

    Att vara ett subjekt är dock inte utan sina problem. Många kvinnor är inte själv särskilt bra på det men de kan ändå hitta killar som tycker om dem. Männen som är dåliga på det görs det narr av på TV.

    Därför kan man säga att kvinnor blir objektifierade i högre grad än män, men inte att män har det bättre. Att slippa vara ett subjekt med den man älskar och vill finna trygghet med är en förbannad lyx som många män aldrig får uppleva.

  38. Jenny Kristiansson skriver:

    ”Den unga oskuldsfulla (även i bokstavlig bemärkelse) Anastasia Steele har just mött affärsmannen Christian Grey. Han är snygg, oändligt rik, intelligent, trevlig, spelar piano som en gud, kan flyga sin egen privathelikopter – och är sadist.”

    Det finns en anledning till varför jag aldrig läser böcker som dessa- de är skit. Och möjligtvis fördummande också. ”Kan flyga sin egen privathelikopter”- jag kunde inte låta bli att skratta.

    Boken har kallats för mammaporr. Vilket betyder att kvinnor inte ska gå hemma för länge för konsekvensen blir att de blir uttråkade och efter ett tag börjar de läsa skit och fantisera om män som kan flyga sin egen privathelikopter………. ”och som är sadist”.

    Ännu en anledning att bekämpa hemmafru- idealet. Det är ett fördummande tillstånd och det behöver man inte ens vara feminist för att inse. Jag har ju insett det….. typ redan som trettonåring.

  39. @Anders: Tack för att du länkade den, så slapp jag!

  40. Och för att hålla mig till ämnet lite: jag köpte boken ifråga idag. Inte för att jag bryr mig om en fantasi om en rik man som kan flyga en helikopter, utan för att jag helt enkelt finner det extremt kittlande att läsa en bok om, tror jag, BDSM, skriven ur en kvinnas perspektiv – av en kvinna. Jag tänker inte ens hymla med att det är sexbeskrivningarna jag är ute efter. Detta kommer, hoppas jag, bli oerhört intressant att läsa, eftersom jag aldrig tidigare stött på just den kombinationen. Men jag kan förstås ha missat något, så har ni tips på andra kvinnliga författare som skriver om BDSM-relationer så tas de emot med glädje!

  41. Jacke skriver:

    Mimmi
    ”Att objektifieringen av män skulle vara jobbig och negativ på samma sätt som objektifieringen av kvinnor kan jag dock inte se.”

    Klart du inte kan se den du är kvinna. Vad du ska göra är att lyssna på vad män säger och inte tolka in vad du tror är rätt och fel eller vem som har värst.
    Jag pratar för alla män när jag säger att män tycker det är väldigt negativt. Om du sen vill ta och mäta vem som har det mest negativt är upp till dig.
    Sen så är det ingen tvekan om att du också överdriver till den grad att jag måste börja undra om du hittar på för att skapa en poäng.
    Skillnaden mellan män och kvinnors objetifiering är att kvinnor skapar sin egen objektifiering och har makten att ändra på den. Män har det inte då det handlar om vad kvinnor föredrar och hellre väljer. Män kan alltså inte ändra på kvinnor.

  42. Anders skriver:

    Hannah: Jag tycker att det är roligt att boken började som Twilight-fanfiction skriven under pseudonymen ”Snowqueens Icedragon”, och nu är Snowqueens Icedragon (fast under den nyare pseudonymen ”E. L. James”) plötsligt med på Times lista över ”The 100 Most Influential People in the World”.

  43. T-Rex skriver:

    @Johan Grå: Tror det är ganska vanligt att kvinnor själva inte ens reflekterar över det urval det gör. Precis som du pekar på så har Tanja redan valt bort ett antal killar som inte uppfyller kraven innan hon uttalar sig. I Tanjas värld ingår bara alfa-killarna som uppfyller objektkraven för sexuell framgång. Samma sak gör Mimmi. Hon talar också bara om alfa-killarna som uppfyller objektkrav för att en tjej i knät på en fest eller en klubb. Det är dessa objekt till killar som tjejerna söker sig till och sätter sig i knät på. Alla övriga killar når inte ens upp till kravet att betraktas som attraktiva objekt. De är istället oattraktiva objekt.

  44. bäver skriver:

    @Mimmi:

    tack! många av oss som skriver här betydligt äldre än du, men mognadsmässigt är du verkligen inte yngst ;-) .

    oavsett vad t.ex. jacke skriver här: låt inte någon annan komma och diktera för dig vad du har upplevt och hur du ska tolka det.

  45. Johan skriver:

    @Anders: Sedan är det ju i och för sig det här med skillnaden mellan vad folk säger att de vill ha och vad de i handling visar att de vill ha…

  46. PeterO skriver:

    Om man kan frigöra sig traditionella könsroller intellektuellt är mycket vunnet. Att hoppas på att vi skall kunna frigöra oss även emotionellt är nog svårare. Vad som känns attraktivt är ju svårt att påverka.

    Homosexuella attraheras av personer av sitt eget kön, heterosexuella attraheras av andra könet. Vi kanske gått i mål (och helt bortser från könet) den dagen vi frigjort oss så oerhört från könets betydelse att vi attraheras uteslutande av individers personlighet och egenskaper.

    Men hur många ställer upp på den målsättningen. Jag tror inte ens den värsta queer-teoretikern generellt gör det (för det skulle ju innebära att de idag hycklar när de främst förälskar sig i personer av sitt eget kön – om de nu gör det).

  47. Oscar skriver:

    Bäver: Självklart kan bara Mimmi uttala sig om hur hon upplever det. Samtidigt kan bara Jacke uttala sig om hur han upplever det. Feminister har länge hävdat att män inte kan uttala sig om sådant som bara kvinnor upplever. I rimlighetens namn borde då inte heller kvinnor kunna uttala sig om sådant som bara män upplever. Trots det är det inte alls ovanligt att kvinnliga feminister uttalar sig om hur män upplever och känner. Precis som Mimmi gör här.

  48. Sam skriver:

    @ Hannah 23:31:
    Pauline Reage, men den kände du säkert till ;-)

    Lite OT, men intressant artikel:
    http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2012/09/12/adrienne_pine_is_a_mom_the_american_university_professor_breast_fed_her_baby_in_class_so_what_.html?wpisrc=obinsite

    På tal om objektifiering, den första meningen ”It’s easy to forget the almighty power of the ordinary breast.” fick mig att tänka ”Detta är skrivet av en kvinna.”

    Som det sades i Friends:
    Ross: Look, would you guys grow up? This is the most natural beautiful thing in the world.
    Joey: Yeah, we know, but there’s a baby sucking on it.

  49. Lavazza skriver:

    Crosspostar från Aktivarum:

    Kvinnliga fantasier verkar handla om att få makt och status genom att förtrolla en mäktig/farlig/status man till sitt lydiga redskap med hjälp av sin magiska vagina. Varför hjältinnans vagina är magisk men övriga kvinnors vaginor inte är det förklaras dock inte (hjältinnan har tvärtemot sällan några ovanliga egenskaper som läsarinnan inte anser sig ha).

    I verkligheten blir kvinnor besvikna när de a) aldrig får uppmärksamhet från en mäktig/farlig/status eller b) upptäcker att deras vaginor inte kan förtrolla en sådan man till sitt lydiga redskap eller c) förtrolla en vanlig man till en mäktig/farlig/status man.”

    Och när jag skriver ”kvinnor” menar jag som alltid ”alltför många kvinnor”, ”fler kvinnor än kvinnor tror” eller ”så många kvinnor att det inte är lätt att undvika dem”, för att undvika NAWALT-invändningar.

  50. Anonym skriver:

    @Johan Grå

    Du tror inte att det är så att Tanja har en agenda själv? Hon vet att om hon inte skriver som hon gör så förlorar hon i trovärdighet.

    Förövrigt är det kul att kvinnan som skriver så mycket om vetenskaplig metodik inte själv kan se det skeva i att bara prata om vad hennes kompisar gör och vad hennes kompisar upplever.

  51. bäver skriver:

    @Oscar:

    du skriver: ”Självklart kan bara Mimmi uttala sig om hur hon upplever det. Samtidigt kan bara Jacke uttala sig om hur han upplever det.”

    jag håller med dig! därför hade varit helt legitimt — och väldigt intressant! — om jacke hade beskrivit egna upplevelser av att objektifieras som man.

    men det han gör att tala om ”hur det är” och hur mimmi ska tänka, utan vidare argument. dessutom tycks han inte acceptera hennes upplevelse, eftersom han skriver att hon ”överdriver till den grad att jag måste börja undra om du hittar på för att skapa en poäng”. (detta är särskilt intressant eftersom han också skriver att hon inte kan se objektifieringen av män eftersom hon är kvinna. det är mycket möjligt, men i så fall borde det väl också när han inte kan se saker ur hennes perspektiv kunna bero på hans position som man — och inte på att hon överdriver och eventuellt hittar på. samma måttstock måste väl gälla för de båda.)

    om feminister som inte accepterar att män uttalar sig om kvinnors upplevelser, själva uttalar sig om mäns upplevelser, ja då är de inkonsekventa och ska kritiseras för det. om man hävdar att ingen annan helt kan förstå ens upplevelse och att man själv måste få ”äga” den, så kan man inte samtidigt komma och föra någon annans talan och ta sig tolkningsföreträde.

    mimmis kommentar i sig tycker jag i första hand beskriver hennes subjektiva upplevelse. det står var och en fritt att säga ”men jag har upplevt det såhär” eller till och med ”ok, men situationen skulle kunna tolkas såhär också”. till exempel inbjuder ju kommentaren nästan till att någon som anser just att objektifieringen av män är väl så illa som den av kvinnor ger sin beskrivning av problemet/sina erfarenheter.

    (jag hoppas att jacke och mimmi förlåter oss den här diskussionen om dem i tredje person.)

  52. Johan Grå skriver:

    @bäver Det är ridderligt av dig att försvara Mimmi. Samtidigt är du orättvis mot Jacke. Han kanske kan uttrycka sig tydligare men han uttrycker bl.a. frustration över att kvinnor inte lyssnar på kvinnor utan tror att de kan veta hur det är att vara man, och att män är maktlösare är män eftersom de kämpar för att kvinnor ska välja dem, kvinnan har mer agens helt enkelt. Varför är inte du lika mån om att höra honom som du är att höra och försvara Mimmi?

    Ditt argument för att män borde dela med sig av sina subjektiva upplevelser faller dock av just den anledning Jacke frustrerat uttrycker, det är ingen som lyssnar på mäns upplevelser. Om en kvinna uttrycker lidande kommer en stor del av befolkningen få en omsorgs/beskyddar signal någonstans i hjärnan och bry sig om hennes lidande. Om en man uttrycker lidande kommer en stor del av befolkningen få en utstötnings/dominans signal i huvudet och ignorera, håna eller utnyttja hans svaghet.

    Jag tycker Mimmis exempel var bra. Jag förstår att hon känner sig objektifierad men det är förstås bara ett perspektiv. Var är hennes agens? Var hon helt maktlös inför vems knä hon hamnade i? Om hon är helt ovetande om sin makt i situationen, att hon har ett värde för killarna som ignorerar henne borde någon ha lärt henne det, inte bejakat hennes känsla av maktlöshet. Vilken roll spelar de som pratar om objektifiering av kvinnor i det? Det är off topic men det är de som pratar om objektifiering som gör kvinnor maktlösa. Som vill se dem som offer som måste bli omhändertagna. Män kämpar för kvinnor och har alltid gjort det. Det ger dem makt att påverka situationen, de har ett val att vara subjekt.

    Jag förstår att kvinnor inte uppfostras att känna så här. De får ju lära sig att de är offer från tidig ålder men egentligen … Coca-cola betalar många många miljoner för att exponera sig överallt, för att vi gång på gång ska påminnas om hur viktigt Coca-cola är för oss. Kvinnor får all den exponeringen gratis. Varje tidning, reklampelare, TV, rinner över av reklam för kvinnors värde. Att se det som en objektifiering är en jäkla otjänst mot kvinnor och får dem att känna sig maktlösa. I själva verket sitter de på världen starkaste varumärke, men uppfostras av feminister att känna sig maktlösa.

  53. Pelle Billing skriver:

    @Mimmi: Jag förstår mycket väl att det finns kvinnor som hellre skulle vilja bli objektifierade som män, och män som hellre skulle vilja bli objektifierade som kvinnor. Inget konstigt med det, och självfallet har du rätt till dina preferenser.

    Samtidigt är det lätt att se andras fördelar och vara blind för sina egna. Om du varit 18-årig man (vilket jag har varit en gång i tiden, även om det var ett tag sedan…) så skulle du nog inse att det finns svårigheter med det också.

  54. Pelle Billing skriver:

    @Jacke:

    ”Skillnaden mellan män och kvinnors objetifiering är att kvinnor skapar sin egen objektifiering och har makten att ändra på den. Män har det inte då det handlar om vad kvinnor föredrar och hellre väljer. Män kan alltså inte ändra på kvinnor.”

    Jag tror man ska vara lite försiktig med denna slutsats. Visst, i genomsnitt har kvinnor ett bättre läge på dejting-marknaden, särskilt i unga år. Dock talar vi om genomsnittliga faktorer och inte universella mönster. Man ska också komma ihåg att bland 40-50-åringar har denna dynamik jämnat ut sig betydligt.

    Sedan blir det rådande systemet just ett system, vilket gör det svårt ibland för enskilda kvinnor och enskilda män som helt ärligt vill leva på ett annat vis. Med detta menar jag *inte* att man är ”låst av strukturer”. Däremot menar jag att man påverkas av sin omgivning, särskilt när man är ung.

  55. Pelle Billing skriver:

    T-rex och Oscar,

    Ni är inne på något viktigt här. Vi har en bit kvar tills män fullt ut blir subjekt i jämställdhetsdebatten, och tills alla män blir synliga, även de som lägre ned i status-hierarkin.

  56. Pelle Billing skriver:

    @Anonym: Låt oss inte prata om personer som deltar i kommentarerna, låt oss prata med dem. Då blir det bättre stämning här, även om olika personer har olika åsikter :)

  57. Pelle Billing skriver:

    @bäver: Ja, låt oss undvika att prata om folk i tredje person, så långt det går. Men för att runda av det ämnet vill jag bara kort påpeka att båda ville göra en poäng om motsatta könet, ingen höll sig bara till sin egen upplevelse.

  58. Pelle Billing skriver:

    @Johan Grå: Visst kan man se det som att kvinnor sitter på ett urstarkt varumärke. Men jag kan tänka mig att en del kvinnor också ser det som att detta varumärke bara gäller de unga, snygga, smala kvinnor som ffa syns i media. Så det är komplext.

    Jag är med på att det är dags att lyfta männens situation, både vad gäller jämställdhet och vad gäller partnerval, osv. Men bara för att vi belyser mäns situation behöver vi inte glömma kvinnors situation. Båda könen har sina problem i vardagen.

  59. michael skriver:

    @Hannah – Everyone is entitled to my opinion:
    Boktips Jenny Diski Som skapta för varann.

  60. Torstenson skriver:

    @Pelle Billing

    ”Däremot kommer ju kvinnor med mer indirekta signaler, för den som är vaken nog att se det.”

    Word. En sådan indirekt signal eller ”Köpsignal” som min granne hade kallat saken kan vara en sån liten sak som att kvinnan skriver ”kram” när hon avslutar sitt sms till dig. Dvs då har man en köpsignal. Ett sms utan ett kram kan ha en helt annan innebörd.

    Dessa små saker är svåra att se om man inte kan det från början eller tränat sig till att se dom. Men det är ändå alltid mannen eller killen som ska fatta signalen och bygga vidare på den så att säga. Värst är väl i de fall då man från början trott på att kvinnor beter sig exakt som du själv. .Även om dessa signaler är indirekta så kan säkerligen många kvinnor tycka att mannen är väldigt trög som inte fattar signalen. ”Han är så trööög”.

    Vissa män är väldigt bra på att se dessa signaler och jag råkar bo bredvid en sådan. Grannen har varit säljare åt ett visst företag i 28 år. Han har som jag förstått saken varit en av de bästa i företaget på sin sak. En säljare som ser köpsignaler och som blivit bra på det i sitt yrke, behöver jag ens nämna att han haft mycket kvinnor?

    Han är bra på det som många radikalfeminister inte vill att han ska vara bra på.

  61. Torstenson skriver:

    Såg ni förresten hon den där brittiska feministen som försker få män att annamma feminism genom att själv verka ödmjuk och humorfylld. Hon var med i Skavlan men häromdagen också i en morgonsoffa på SVT. Hon har en konstig mimik och försöker vara allt annat än aggresiv och hård. Många här tyckte hon verkade vettig men om man tittar på vad hon faktiskt sa i rutan och tar bort hennes ödmjuka utseende och beteende så sa hon att det behövs en revolution för det första och att det behövs fokuseras mer på kvinnors situation.

    När programledaren (henrik bayard eller vad han heter) frågade henne vad hon förväntade sig av män så sa hon typ att hon inte har dom där kraven liksom, och så drog hon till med Serge Gainsbourg och menade att han är en sån där tillbakadragen man som värdesätter kvinnor. Hennes budskap var alltså att så ska män bete sig.

    Problemet är att Serge Gainsbourg är miljonär, han var den största playboyen i Paris samt England. Han var förvisso ingen höjdare inom näringslivet men man kan inte påså annat än att hon ändå gillar en man som är allt annat än medel-svensson.

    Jag skrattade rätt ut i luften när hon sa det för hon ville alltså få det till att hon liksom inte alls har några vidare krav på män eftersom Serge är var en ful man(hennes ord).

    Påminner lite om när fröken Lundell klagar över män samtidigt som hon själv är ihop med Mr badguy numero uno Persbrandt.

  62. Johan Grå skriver:

    @Pelle Billing

    Jag påstår att kvinnor har ett urstarkt varumärke, inte att de är särskilt medvetna om det eller förmår omsätta det i makt, mer än indirekt.
    Tvärtom tror jag mycket lidande orsakas just av att de inte känner till att de har makt. För jag har inga illusioner om att kvinnor inte lider.

    Vi gör våra ungdomar maktlösa genom att beskriva en värld av offerskap som lika gärna kunde vara ett verktyg för att ta makt över sitt liv. Om jag hade haft döttrar hade jag inte lärt dem bli offer i en kamp för att skriva om verkligheten till en intellektuell utopi som ingen vet om den går att genomföra. Jag hade lärt dem vilka verktyg de har för att skapa sitt eget liv.

  63. [...] [Båda könen ”objektifierar” varandra, de gör det bara på lite olika sätt] [...]

  64. bäver skriver:

    @Johan Grå:

    usch, det var dumt att börja diskutera en diskussion mellan andra, och om det nu uppfattades som ”ridderligt” är det ju ännu värre… men gjort är gjort.

    jag lyssnar gärna på subjektiva upplevelser, men jag kan inte acceptera att man inte samtidigt respekterar att andras upplevelser är lika relevanta. det vill säga man kan inte utan argument avfärda andras perspektiv som ”fel”.

    jag lyssnar gärna också på åsikter när de är underbyggda med resonemang och exempel — som i din kommentar! när man endast kommer med påståenden kan det inte leda till någon vettig diskussion.

    ”Om en kvinna uttrycker lidande kommer en stor del av befolkningen få en omsorgs/beskyddar signal någonstans i hjärnan och bry sig om hennes lidande. Om en man uttrycker lidande kommer en stor del av befolkningen få en utstötnings/dominans signal i huvudet och ignorera, håna eller utnyttja hans svaghet.”

    – en viktig poäng! håller med om att vi borde försöka ändra på detta.

    däremot kan jag inte på ett personligt plan hålla med om att de som pratar om objektifiering av kvinnor gör kvinnor maktlösa. ju mer jag själv läser om och funderar på objektifiering, desto medvetnare blir jag. jag tycker att jag tack vare detta har blivit bättre på att känna igen sådan där ”utseendeobjektifiering”, oavsett vem den drabbar. (jag menar att jag reagerar även när män utsätts.) då kan jag sätta ord på vad som händer, och varför jag tycker att det är obehagligt. och det är en direkt följd av att jag läst om och funderat på objektifiering som fenomen. tycker dock att allt fokus på överfallsvåldtäkter och dylikt funkar på det sätt som du beskriver: det gör kvinnor rädda i onödan, så att de begränsar sitt beteende.

  65. Anonym skriver:

    @Pelle Billing

    Jag undrar om Tanja egentligen är intresserad av diskussionen här. Jag tror att hon är mer intresserad av att synas.

  66. Chade skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Jag tror man ska vara lite försiktig med denna slutsats. Visst, i genomsnitt har kvinnor ett bättre läge på dejting-marknaden, särskilt i unga år. Dock talar vi om genomsnittliga faktorer och inte universella mönster. Man ska också komma ihåg att bland 40-50-åringar har denna dynamik jämnat ut sig betydligt.”

    Borde den till och med inte ha slagit över till 50-åriga mäns fördel (i jämförelse med 50-åriga kvinnor alltså)?

    Om jag kommer ihåg mina evolultionspsykologiska teorier korrekt så anses äldre män ha ”överlevargener” vilket gör honom som en lämpligare fader till ett barn än om samma man istället varit 25 år gammal. Dvs. det är en av förklaringarna till varför en del kvinnor är attraherade av äldre män.

    Äldre kvinnor däremot är inte längre fertila och anses då ha ett lägre värde för män än samma kvinna hade 25 år tidigare.

    Alltså, äldre män har ett bättre läge på datingmarknaden än äldre kvinnor, vilket är det motsatta förhållandet för hur det var för samma män och kvinnor 25 år tidigare.

  67. Johan Grå skriver:

    @bäver Om man tror fokusen på objektifiering är bra eller dålig beror kanske på hur man tror det påverkar samhället och hur samhället kan förändras?

    Jag tänker att objektifiering sker och att kvinnor påverkas negativt av det. Jag tror också att ju mer vi pratar om objektifiering, lär oss att leta efter det och leta skäl till brister i välmåendet där, ju mer kommer vi se det. Det är bra, förutsatt att medvetenhet om objektifiering är en framkomlig väg för att få kvinnor att må bättre. Jag är tveksam till det.

    Kulturellt är män i alla kulturer attraherade av ungefär samma sak, och utseendet är viktigt. Det är osannolikt att vi helt lyckas göra oss av med en grundläggande mänsklig egenskap, även om vi förstås kan kulturellt forma uttrycket för den som vi gör med allt mänskligt beteende. Med andra ord, jag tror att vi får acceptera att män alltid kommer bry sig om kvinnors utseende. I min värld är det intellektuellt snömos att tro något annat. De som gör det är människor som utan någon form av belägg tror att allt mänskligt beteende är socialt konstruerat och att de är intelligenta och mäktiga nog att genom socialt ingenjörsskap omforma mänskligt beteende trots att det inte finns några historiska prejudikat.

    En betydligt enklare väg är att lära människor hantera världen som den ser ut. Män är intresserade av kvinnors utseende. Varför ska kvinnor bry sig? Mäns fokus på kvinnors utseende är en maktfaktor för kvinnor, inte tvärtom. Mäns utseendefixering gör bara kvinnor som vill konkurrera med andra kvinnor svaga, resten blir starka. Det finns tillräckligt med män för alla kvinnor.

    Att kvinnors utseende är viktigt är en maktfaktor för kvinnor på ungefär samma sätt som mäns aggressiva tendenser är det för män. Antingen får man bete sig moget eller så kan man utnyttja det, att utnyttja det är riskabelt.

    Precis som pojkar lär sig förstå sin fysiska makt och hur den kan användas (vilket pojkar exempelvis gör genom att låtsasbrottas med kompisar tills de börjar närma sig puberteten) bör flickor lära känna sin attraktionsmakt och hur den kan användas. Om de inte gör det så är effekten samma som att släppa ut en man som inte kan tygla sina aggressioner på krogen, en självdestruktiv maktkick.

    Men istället lär vi dem intellektuellt snömos.

  68. Kristian skriver:

    Hannah skriver ”BDSM, skriven ur en kvinnas perspektiv – av en kvinna. [...]. Detta kommer, hoppas jag, bli oerhört intressant att läsa, eftersom jag aldrig tidigare stött på just den kombinationen.”

    öh … google is your friend? Internet? Fanfic? alt.sex.stories? ”fanfic twilight bdsm”?

    Eller om vi menar en ”riktig bok” alternativt ”litteratur”: ”Histoire d’O” skriven 1954 av Pauline Réage (pseudonym för Anne Desclos).

    Som Stefan Sauk en gång yttrade i Lorry: ”Men det är ju konst!”

  69. Chade skriver:

    @Hannah – Everyone is entitled to my opinion:

    Nu kanske jag både misstolkat dig och missat massa underhållning men finns det mycket litteratur som skriver om bdsm ur en mans perspektiv?

  70. Törnrosa skriver:

    Chade: Det här begriper jag inte ”Alltså, äldre män har ett bättre läge på datingmarknaden än äldre kvinnor, vilket är det motsatta förhållandet för hur det var för samma män och kvinnor 25 år tidigare.”

    Äldre män har alltid haft ett bättre utgångsläge när det gället yngre moatjéer i alla tider, som jag fattat det. Praktiskt förr i tiden när deras fruar dog i tionde barnafödseln och männen behövde hjälp med barnen osv.
    Ekonomiskt hade männen bättre ställt i regel. De hade/har ett mer moget sätt som kan attrahera osv

    Men en artikel skymtade förbi häromdagen som jag inte fördjupade mig i. Såg att det var forskare som kommit fram till att det kanske inte var så bra för avkomman som avlats fram med hjälp av äldre pappor alla gånger.

    Evolutionen behöver nog längre tid på sig är 20-25 år för att visa färdriktningen.

    Men forskarna har säkert fått anledning att titta på detta eftersom vissa livsförutsättningar ändrat sig så drastiskt. Människor lever dubbelt och tre gånger så länge som förr, på grund av en massa saker som har med utvecklingen att göra av industrier, mat, kunskaper m m . Och då blir det lättare att hitta avvikelserna. Vad vet jag?

    Sedan upplever jag att äldre kvinnor i dag har det mycket lättare att skaffa sig 30 år yngre män eftersom synen på sådana förhållanden mildrats och kvinnor som gör det struntar i vad omgivningen anser.
    Lite funderingar i all hast som vanligt. mvh

  71. Chade skriver:

    @Törnrosa:

    Du missuppfattar mig. Kanske för att jag uttryckte mig dåligt.

    Det jag menar är att en genomsnittlig 50-årig har det enklare på datingmarknaden än en genomsnittlig 50-årig kvinna. Men när dessa två var 25 år gamla så hade kvinnan det enklare än mannen.

    Alltså att en genomsnittlig 25-årig kvinna har det enklare än en genomsnittlig 25-årig man men att detta förhållande förändras ju äldre de blir för att sedan bli omvänt när de når 50-årsåldern (åldrarna är givetvis en uppskattning, jag har ingen forskning som visar att det är just vid 50-årsåldern detta sker).

    ”Men en artikel skymtade förbi häromdagen som jag inte fördjupade mig i. Såg att det var forskare som kommit fram till att det kanske inte var så bra för avkomman som avlats fram med hjälp av äldre pappor alla gånger.”

    Jag såg något liknande för ett tag sedan men som pekade på att män som är lite äldre när de skaffar barn får barn som lever längre, alltså som något gynnsamt.

  72. Törnrosa skriver:

    Chade: Japp, jag missuppfattade dig. Anledningen kan vara struntsamma, det viktiga var att vi redde ut det.

    Jag har inga åsikter om huruvida det är bra eller inte med äldre pappor. Ville, möjligen slarvigt uttryckt av mig, antyda att evolutionsmässigt så har eventuella genetiska skador på barn till äldre fäder dolts av att det dels inte funnits mätmetoder, dels att människors livstid varit för kort för att visa på skador. Att risken för skador på barn ökar med moderns ålder är känt.

    När det gällde den studie som vi båda läst om så behövs det nog fler sådana för att ge forskare underlag till att ta fram mediciner eller vad som behövs för att hjälpa människor. mvh

  73. Jenny Kristiansson skriver:

    @Lavazza:

    Hahaha det påminner mig om män som tror de har ”magiska” penisar. Trots att deras penis påminner om i stort sätt alla penisar. Men de tror helt ärligt att just deras penis är ”magisk” och kan få vilken kvinna som helst att knäfalla för den. Och de tror på fullaste allvar att det räcker att ha en ”magisk” penis. Te.x. jag har aldrig hört talas om en tjej som har skickat en närbild på sin ”magiska” vagina till en kille hon precis träffat, men jag har erfarenhet av många killar som skickat närbilder på sina ”magiska” penisar. Som om den allena kan förtrolla och få en kvinna att falla handlöst i förälskelse. Och ojojoj besvikelsen när de inser att den inte räckte.

    Och när jag skriver ”män” menar jag som alltid ”alltför många män”, ”fler män än män tror” eller ”så många män att det inte är lätt att undvika dem”, för att undvika blah blah blah-invändningar.

  74. Chade skriver:

    @Törnrosa:

    ”Jag har inga åsikter om huruvida det är bra eller inte med äldre pappor. Ville, möjligen slarvigt uttryckt av mig, antyda att evolutionsmässigt så har eventuella genetiska skador på barn till äldre fäder dolts av att det dels inte funnits mätmetoder,…”

    Låter rimligt.

    ”…dels att människors livstid varit för kort för att visa på skador.”

    Nja. Så mycket kortare livslängd för de som överlevde som barn var det väl inte förr? Jag har för mig att man tror att genomsnittsåldern för de stenåldersmänniskor som överlevde barndomen var ca 60 år, vilket borde räcka för att kunna påvisa genetiska skador (förutom då att mätmetoderna inte fanns).

    ”Att risken för skador på barn ökar med moderns ålder är känt.”

    Sant. Men eftersom det är klar skillnad mellan att få arvsmassa från en fader och att växa i en mammas mage så betyder det ju inte att samma sak gäller för äldre fädrar. (Nu säger jag alltså inte att du påstår detta, bara för att vara tydlig).

    ”När det gällde den studie som vi båda läst om så behövs det nog fler sådana för att ge forskare underlag till att ta fram mediciner eller vad som behövs för att hjälpa människor. mvh”

    Så är det alldeles säkert.

  75. Lavazza skriver:

    Jenny Kristiansson: Det finns i alla fall inga hos män bästsäljande böcker som bygger på den implicita tanken om att läsarna har magiska penisar som kan ge dem sådant de inte ser vanliga män få.

  76. Mimmi skriver:

    @Johan Grå:
    @Johan Grå:

    När ”bäver” sympatiserar med någon del av min kommentar så beskriver du det som ”ridderligt”! Du bevisar just en del av poängen jag försökte framföra, du hade lika bra kunnat klappa mig på huvudet eller kallat mig ”gumman”.. Det är inget negativt i sig att kvinnors utseende är högt värderat eller en maktfaktor som du säger. Men det som är frustrerande är när kvinnor (som sagt) reduceras till endast utseende i avsaknad av talanger, humor och intellekt. En effekt av objektifieringen av kvinnor. En objektifiering som inte påverkar män.

    Här är en länk till en av mäns-klädmärket Jack and Jones reklamkampanjer (jag vet inte om dom har slutat med den men förra året så var den aktuell)
    http://www.youtube.com/verify_age?next_url=/watch%3Fv%3DPso4AgYrHkE%26feature%3Dplayer_embedded#at=14
    Observera att kvinnan försöker ge den medvetslösa killen konstgjord andning på fel sätt (00:10) alltså hon fördummas/förlöjligas intellektuellt även om upphöjs/fram ställs på ett positivt sätt som sexobjekt.
    Jag minns inte exakt hur det var på hemsidan, (du kanske var en VIP member) men för de olika plaggen så fick man alltså en liten video där en avklädd brud på ett fånigt/korkat sätt gjorde olika sexrelaterade ”träningsövningar”. Du fattar grejen? Är det här du menar ger kvinnor makt som varumärke? För det är det här som leder till att killar reducerar kvinnor till sexobjekt utan intellekt (det som jag snackade om i min förra kommentar)

  77. Törnrosa skriver:

    Chade: Läser slarvigt ska ut i skogen nu. Men vad jag menade var att det blir en annan sorts genskador kanske efter en gammal pappa än efter en gammal mamma.

    Kanske genskadorna efter de gamla papporna inte visar sig i deras barn förrän barnen uppnått t ex den aktningsvärda åldern av 55 år.

    Alltså kan man då på så gamla människor slå fast att genskadorna härrör från just gamla pappor, då kan man kanske genom forskning hitta ”dom som ska drabbas” redan i tidig ålder och sätta in en behandling som ger dem ett bra och friskt liv.

    Vet inte om du blir klokare på hur jag funderade, men nog tycker jag att vi verkar ha pratat om samma sak – och ändå inte förstått varandra. Eller har jag missuppfattat det också? :-D
    Ha det bra

  78. Törnrosa skriver:

    Jenny: Nä jag läste bara ett kort TT-meddelande tror jag. Men tack för länken.
    Ska läsa den när jag kommer tillbaka.

    Nu har jag diskuterat det, så det bör vara dags att läsa vad jag diskuterat. Himla intressant tycker jag. :-) mvh

  79. Johan Grå skriver:

    @Mimmi du har uppenbarligen inga problem att stå upp mot mig. Använd samma pondus mot män som ignorerat dig när du sitter på krogen så slutar du vara ett objekt för dem och blir ett subjekt. Det var ungefär vad jag ville få fram. Du har makten, inte de, inte jag.

    Jag kan inte se filmerna från telefonen men jag fortsätter att hävda att det finns två perspektiv. Jag förstår att det är jobbigt som kvinna, och jag får höra många kvinnors historier. Vad jag skulle säga en tänkt dotter är att det också visar hur mycket makt över män bara bilden av en kvinna har. Det är därför reklamen använder sådana bilder. Du har den makten. Du kanske inte bör använda den ohämmat för det är som om en kille slår någon på käften, dåligt för bägge parter. Men nästa gång en kille beter sig illa, tänk att du har makt, du också. Att en kvinna sitter i knät är en gåva för män, även för oss som lärt oss att det är korkat att visa det.

  80. Pelle Billing skriver:

    @Johan Grå: Då förstår jag bättre vad du menar.

  81. Pelle Billing skriver:

    @Anonym: Sånt där snack vill jag inte höra här. Alla har samma rätt att delta i diskussionen, så länge de håller god ton.

  82. Pelle Billing skriver:

    @Chade: Jo, man kan även hävda att fördelen slagit över till männen. Detta är ingen exakt vetenskap.

  83. Pelle Billing skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    ”Te.x. jag har aldrig hört talas om en tjej som har skickat en närbild på sin ”magiska” vagina till en kille hon precis träffat, men jag har erfarenhet av många killar som skickat närbilder på sina ”magiska” penisar.”

    Vilken typ av män träffar du?!?!

    Sedan väljer nog inte kvinnor vaginan när de vill skicka en sexig bild av sig själva…

  84. Chade skriver:

    @Törnrosa:

    Jag förstår hur du menar och du verkar förstå hur jag menar och vi verkar dessutom vara ungefärligt överens. Jag tycker vi enas om att det är bra så och så önskar vi varandra en trevlig helg!

  85. Magnus skriver:

    @Pelle Billing:
    Precis, men bilder på tjejer som framhäver sina bröst och putande rödmålade läppar har säkert många fler killar än jag fått.

  86. Anonym skriver:

    @Pelle BIlling

    Då kan jag bara säga att jag anser att mina diskussioner med Tanja härmed är avslutade.

  87. Torstenson skriver:

    Jenny

    Du frågade inte efter bild på penis då? Han bara skickade sådär spontant en bild på sin penis när ni pratade om något annat?

    Jenny: Ska bli kul nu när Dallas börjar vem är din favorit.

    Kille: Japp det ska de la, JR är min favorit, btw här är min penis.

    Kann det vara så Jenny att du bad om bilderna ?

  88. Jenny Kristiansson skriver:

    @Lavazza:

    Oh Gud vilken klen tröst. Men känns det bra för dig så känns det bra för mig.

  89. Mimmi skriver:

    @Johan Grå:
    @Johan Grå:

    Läs igenom din senaste svarskommentar till mig en gång till, snälla. Det verkar precis som jag personligen bett dig om råd. Du har gjort mig till ett offer, inte jag själv.. säkert omedvetet. Jag drog personliga erfarenheter för att ge en inblick i hur objektifieringen av kvinnor påverkar unga tjejer, inte för att jag personligen behöver din hjälp. Alla tjejer borde få det rådet men dessvärre är objektifieringen av kvinnor och män mer komplex än vad du verkar tro.

    Det är inte mitt beteende som är problemet det är hela samhällets kultur och struktur behöver förändras. Att kvinnor reduceras till en attraktiv kropp påverkar kvinnor på så sätt att kvinnor undermedvetet får känslan att deras utseende är det enda medlet att få uppskattning av män. Därför fokuserar det på sitt utseende istället för att förstärka andra ”inre” talanger/mindre ytliga egenskaper. Samtidigt så anklagas ofta en attraktiv kvinna som är framgångsrik att hon ska nått långt tack vare sitt utseende (alltså inte tack vare sitt intellekt).
    Men det här jag menar att kvinnor anpassar sig efter vad de tror att män vill ha märks extra tydligt hos unga tjejer när de kommer i puberteten och blir intresserade av killar – det blir väldigt ytliga (drar åt BH-banden för att få ens lite klyfta), de blir viktfixerade och sminkar sig redan i trettonårsåldern, samtidigt som de kan anta ett sött och korkat beteendemönster. (jag har själv varit 13, samt har släktingar i den åldern). Kvinnor märker inte själva att de formar sig efter vad de tror att män vill ha. Det blir en ond cirkel.

    Du skriver ”Att kvinnors utseende är viktigt är en maktfaktor för kvinnor på ungefär samma sätt som mäns aggressiva tendenser är det för män” Här reducerar du kvinnans egenskaper till utseende själv. Jag hoppas min poäng framkommer.
    Nice av Pelle Billing att dra upp det här ämnet förresten, kvinnor respektive mäns objektifiering! Det behövs verkligen belysas mer.

  90. Jenny Kristiansson skriver:

    @Johan Grå:

    Fast hade hon vägt 120 kg hade du knappast velat ha henne i knät. Inte om hon hade haft väldigt dålig hy heller, eller bara varit allmänt ful. En kvinna som inte passar in i utseende- formen har knappast någon makt. Faktum är att utseende- formen är fruktansvärt snäv och det är inte så värst många kvinnor som passar in i den. Och visst det är upp till oss kvinnor att sluta bry oss, sluta anpassa oss. Det är tidskrävande att alltid vara len och fräsch, för psyket också (alla nojor). Så det hade inte skadat om vi hade slutat med allt det där och brytt oss om saker med mer substans.

    Men av någon anledning är det jäkligt svårt. Att bara sluta alltså. Kanske när jag är gammal och loppet är kört slutar jag bry mig, bara slappnar av.

    Och framgångs- formen är svår för män, jag förstår det. Men en man som ser bra ut, ser bra ut, även om han är snickare eller vaktmästare. Och han kommer att få ligga i vilket fall. Och hitta flickvän. Kvinnor ställer högre krav på mäns utseende nu, har kanske alltid gjort. Men det verkar som om utseendehetsen som kvinnor lever med har spillt över på männen. En fräsch kvinna/tjej som jobbar mycket med sitt utseende vill inte ha en slusk i slutändan. Och eftersom kvinnor tjänar egna pengar nu så behöver mannen inte vara så framgångsrik längre, det räcker han har ett jobb.

    I slutändan tror jag det handlar om att spela i sin egen liga, krasst, men jäkligt enkelt att hålla sig till. Att ha självinsikt nog att inse var man själv ligger på skalan och sen jobba utifrån det. Vill man ha något bättre får man te.x. gå ner i vikt, jobba på sin personlighet osv. Vill man ha något får man också ge något tillbaka.

    Och män vet sitt värde, de flesta iallafall. Det är inte så att de sätter på allt de ser och är SÅÅÅÅ mycket kåtare än kvinnor. Jag upplever att man som kvinna får jobba ganska hårt för att få den man man verkligen vill ha. Och jag spelar någonstans i mitten. Är ingen Megan Fox eller Jessica Biel, men inte heller någon Ugly Betty.

  91. Jenny Kristiansson skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Vilken typ av män träffar du?!?!”

    Helt vanliga svennebananknegarmän : ) Jag har själv bara fått det någon enstaka gång, men jag har tjejkompisar som har fått det flera gånger. (penisbilder) Det är faktiskt ganska kul, man gillar ju korv.

  92. Jenny Kristiansson skriver:

    @Torstenson:

    Nä så var det inte.

    Bobby var alltid min favorit när jag var liten och kollade på Dallas. Och mamman i huset. Har inte kollat på nya Dallas. HBO producerar så många högkvalitativa serier nuförtiden. Jag har blivit kräsen med åren. Kollar du på nya Dallas? Jag blev förvånad att ”JR” fortfarande lever överhuvudtaget.

  93. Johan Grå skriver:

    @Mimmi ja, jag förstår att det låter som att jag ger dig råd. Du använde ett personligt exempel, jag kan bara bemöta det som sådant. Du säger att du är ett objekt i någons knä. Jag säger att om du vet det och inte väljer att sätta dig någon annanstans är det du, inte männen som sitter kvar.

    Jag är insatt i strukturtänket men det är bara snömos. Giftigt dessutom. Att kämpa mot strukturer är en fälla, att resa sig och välja själv är den enda vägen.

    @Jenny jag håller med om att livet inte är rättvist, inte om att de flesta män vet sitt värde, de andra är bara osynliga men jag träffar dem varje dag.

  94. Anonym skriver:

    @Mimmi

    Män som klagar på att kvinnor är fixerade vid pengar och status hos män får svaret att de ska sluta jaga så utseendefixerat och att om de bara kunde sluta vara så utseendefixerade så skulle de också kunna hitta någon.
    Av någon anledning så fungerar det inte så när kvinnor klagar på utseendefixerade män. Det rimliga svaret borde vara att de kvinnorna slutade jaga efter status och utseende så skulle de också kunna hitta någon.

  95. Mimmi skriver:

    @Anonym:

    Läs igenom mina tidigare tre kommentarer, (& kolla länken) det verkar inte som om du förstår vad jag menar. här: @Mimmi: @Mimmi: @Mimmi:

    Huvudsakligen så snackar jag inte om att män är fixerade vid att kvinnor ska se skitsnygga ut. Vad jag menar är att samhället objektifierat kvinnor/unga tjejer på ett sånt sätt att de reducerats till en kropp för sexuella ändamål. Killar söker inte kontakt med tjejer på fest för att diskutera och skämta, de vill strula.
    Sedan menar Pelle Billing att män objektifieras på ett annat sätt, att män ska vara framgångsrika etc. och då menar jag att det verkar inte lika frustrerande och akut men som andra påpekat så har jag säkert svårt att sätta mig in i mäns situation

  96. Anonym skriver:

    @Mimmi

    Jag har också varit 18. Jag kommer ihåg hur tjejerna dregglade över magrutor och vältränade armar. Det var inte mycket prat om intellekt där heller. Så i mitt tycker har kvinnor inte så mycket att klaga över att de blir utsatta för samma sak som de utsätter andra för.

  97. Mimmi skriver:

    @Anonym:
    Jag vet inte vad jag ska svara på det. Ja, det är klart att kvinnor gillar fysiskt tilldragande män. men män reduceras inte till avsaknad av talang, intellekt och humor. men jag vill som sagt inte göra det här till ett krig mellan könen (som det verkar som om du vill) det är fel på hela strukturen i samhället och felet är lika mycket kvinnors som män.
    Tar främlingar dig på rumpan när du far på en klubb eller krog utan att sedan ge till sig känna?

  98. Linda skriver:

    Mimmi, tycker också att det är väldigt tråkigt att så många unga tjejer har ett överdrivet bekräftelsebehov och att de tar ut det på sitt utseende. Många tjejer skulle må mycket bättre om de inte sökte så oerhört mycket bekräftelse hos andra.

  99. Johan Grå skriver:

    @Mimmi I största allmänhet håller jag med dig om att det du beskriver är bedrövligt. Att allt handlar om sex smutsar ner oss, inte för att sex är dåligt utan för att de gör oss ociviliserade. Den ständiga fokusen på sex är som att slänga ner blod i hajvatten. Män fokuserar på skönhet (eg. ungdomlighet) och trevlighet, kvinnor på att man är framåt, företagsam, har status i gruppen och verkar som någon som är ett uppköp.

    I den miljön blir vi reducerade, tyvärr.

    Jag tycker egentligen att du har helt rätt i att kvinnor blir objektifierade på ett annat sätt än män. Män har andra problem, att det inte finns något utrymme för svaghet och att de som inte är tillräckliga osynliggörs. Jag tror dock inte att det går att jämföra vad som är värst. En skillnad är att alla kvinnor objektifieras, det är bara de 90% av männen som inte sticker ut mest som osynliggörs, i olika grad förstås. Det tror jag är förklaringen till att du inte ser männen som lider av hur det är, du ser dem inte och det är det de lider av. Dessutom är män inte lika öppna svaghet eftersom det bara gör dem ännu mer osynliga. Om du bara visste hur många äkta män jag träffar vars enda önskan är att deras fru ska kunna acceptera dem som de är och låta dem få vara små för en stund, en plats att vila. De äkta kvinnorna har förstås andra problem, men det finns det både tidningar och böcker om.

  100. Anonym skriver:

    ”Jag vet inte vad jag ska svara på det. Ja, det är klart att kvinnor gillar fysiskt tilldragande män. men män reduceras inte till avsaknad av talang, intellekt och humor.”
    Det handlade om att de dregglade över magrutor och inte mycket annat. Det är precis det kvinnor klagar på att de blir utsatta för.

    ”Tar främlingar dig på rumpan när du far på en klubb eller krog utan att sedan ge till sig känna?”
    Ja, det har hänt.

  101. Johan Grå skriver:

    @Jenny Det är inte så enkelt, jag har träffat många män som är oskulder eller nästan intill i vuxen ålder som du aldrig skulle kunnat gissa, som ser bra ut. Män är mer osynliga. Kvinnor och män har olika problem men kvinnors är mer publika.

    I övrigt håller jag med dig om att makten varierar. Osynliga män och fula kvinnor har mindre makt i relationskampen. Vad ska man göra åt det? Livet är orättvist. Ett mer hanterbart problem tycker jag är att folk inte hittar varandra. Att det finns så många som inte vill vara singlar men som ändå inte lyckas bilda relationer trots att det finns gott om ofrivilliga singlar av bägge könen.

  102. Torstensson skriver:

    En anledning till att jag inte runkat i en webccam eller visat min penis på bild för brudar beror på att jag inte hade pratat med brudar som hade gillat att jag gjorde såna saker. För mig är det white trash people som gör sånt.

    Jag är old fashioned i den saken.

  103. Hurtbullen skriver:

    Nu är jag inte rätt person att bedöma vad det stora ämnet sexobjektivering och eventuell idealisering på sexuell grund ,går ut på, eftersom mina sexobjekt som jag ”plockade” upp , eller blev ”upplockat” , alltid blev till långvariga förhållanden.

    I meningen att ragga eller bli uppraggat har i.a.f. jag inte hittat någon speciell stor skillnad mellan kön. Min ev. kritik av attraktionens mystiska leverne och självständiga förlopp är att det bör förbli en mystik, och att man måste jobba jäffligt hårt för att kunna belägga initiativet på antingen det ena eller andra könet.

    Det går ju förstås ändå. Allt går i vårt manliga metrosexuella samhälle och den feminina motsvarigheten. En viss tid. :-) Tids nog så mognar de flesta … typ när man slutar att poserar framför badrumsspegeln på toaletten … hahahaha

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Metrosexualitet (obs. länken förklarar den manliga metrosexualiteten som ett bejakande av sina feminina sidor, vilket är mitt i prick. )

    Sorry, jag ville bara få ut detta :-)

  104. Matias skriver:

    @Johan Grå:

    ”relationskampen”

    Relationskampen?! Jag som trodde att vi ville ha kärlek och jämställdhet :(

  105. Daniel skriver:

    @Mimmi
    ”men män reduceras inte till avsaknad av talang, intellekt och humor”

    Vore intressant om du kunde berätta hur du vet att just detta inte sker.

    PS: Har hänt mig flera gånger att kärringar har tallat på mig när jag har varit ute på krogen, men är det något att böla över? Nej jag tycker inte det.

  106. Patrik N skriver:

    @Mimmi:
    ”Huvudsakligen så snackar jag inte om att män är fixerade vid att kvinnor ska se skitsnygga ut. Vad jag menar är att samhället objektifierat kvinnor/unga tjejer på ett sånt sätt att de reducerats till en kropp för sexuella ändamål. Killar söker inte kontakt med tjejer på fest för att diskutera och skämta, de vill strula.”

    Att män vill ha sex med kvinnor är sunt däggdjursbeteende.
    Att kvinnor vill ha sex med män är sunt däggdjursbeteende.

    Du verkar ge tjejer och killar som exempel och det funkar inte så bra på män och kvinnor tycker jag.
    En del saker du vill att ”samhället” ska förändra är i själva verket saker som är ickeproblem för mogna individer. Ja det tycker jag alltså.

  107. Mimmi skriver:

    @Patrik N:

    Du skriver: ”… sex med män är sunt däggdjursbeteende.” Jaha, det var ju en intressant analys det där Patrik N! Nä men syftar du på att jag skulle påstått de motsatta så läs mina tidigare 3 eller 4 kommentarer och bemöt mig sen. Det funkar inte om du bara skummar igenom den sista (som jag får känslan av). Det är så tröttsamt att upprepa sig. Ja, jag håller helt med om att sex är sunt men hur det är relevant för den här diskussionen fattar jag inte.

    (Du skriver:) ”En del saker du vill att ”samhället” ska förändra är i själva verket saker som är ickeproblem för mogna individer”
    förstår precis vad du menar men jag är själv 18 & baserar mina åsikter och erfarenheter från mitt liv, det är en anledning till att jag använder termer som ”tjejer och killar”. Sen så tror att ojämställdhet och könsnormer märks som tydligast i en period framåt från att vi kommit i puberteten. Jag vet att unga tjejer (och killar, fast nu fokuserar jag på tjejer) är de som faller hårdast som offer för objektifieringen av kvinnor.

    Det är säkert som du säger att problemen växer bort för många individer men problematiken kommer ju ändå tillbaka i nästa åldersgrupp. Sen så är jag övertygad om att för att få ett jämställt samhälle så måste man börja med ”tjejer och killar” eller till och med ”flickor och pojkar” för det är då som barn börjar ta efter det könsnormativa beteendet.

  108. Anonym skriver:

    @Mimmi

    Vad är det egentligen du vill ska ske?

  109. Patrik skriver:

    @Mimmi:
    ”det var ju en intressant analys det där Patrik N!”

    Hehe. Ja visst är det det. Jodå läste dina inlägg.

    Min poäng är den att kids inte har utvecklat distinkta identiteter och agerar därefter. Därför tar de efter könsnormativa beteenden. När och om de mognar så börjar de ifrågasätta dessa.
    Och oxå alla möjliga ideér och ismer som de matats med av folk de litat på.

  110. Hurtbullen skriver:

    @Mimmi:

    ” Förstår precis vad du menar men jag är själv 18 & baserar mina åsikter och erfarenheter från mitt liv, det är en anledning till att jag använder termer som ”tjejer och killar”. Sen så tror att ojämställdhet och könsnormer märks som tydligast i en period framåt från att vi kommit i puberteten. Jag vet att unga tjejer (och killar, fast nu fokuserar jag på tjejer) är de som faller hårdast som offer för objektifieringen av kvinnor.”

    Det brukar vara så i tonåren. Det är – normalt

    Ifrågasätta könsnormer,könsroller, objektifiering av sig själv och andra – är något som tillhör en psykologisk utveckling till en mogen människa.

    Vad vi har dessutom har idag är en politisk feministisk kamp att ändra alla dessa (ovan beskrivna) Det säger sig självt att då blir politiken rent av personlig av fel anledning. För det första rycker man undan mattan man själv står på (Man ska ju bli en unik individ med ett eget ansvarstagande ? ) För det andra så skuldbelägger man utan vidare analys på ett förment patriarkat.

    Så, det är patriarkatets fel att helt vanliga tjejers utvecklingspsykologiska svårigheter överhuvudtaget – FINNS ?

    Det är både paradoxalt och väldigt felriktat.

    Vart finns det egna ansvaret ? Och om man inte klarar sina svårigheter med hjälp av psykologisk expertis, när nöden så kräver, hur ska då framtiden se ut för en individ som lärt sig att skylla sina egna outvecklade sidor på ett ”patriarkat” ?

    Obs, nu vill jag inte lägga några ord i din mun eller påskina att du har haft motstående åsikter, ville bara skriva av min reflektion över det hela. Detta gäller för hela tråden.

  111. Johan Grå skriver:

    @Matias
    relationskampen = konkurrensen om att få en relation

  112. bäver skriver:

    @Johan Grå:

    jag tror inte heller att människor kommer att sluta bry sig om utseende, och precis som du tror jag att skönhet även i fortsättningen kommer att vara en egenskap man uppskattar hos andra. men är det verkligen nödvändigtvis ”objektifiering” för att man tycker att någon är snygg? jag tänker att objektifiering främst är när man reducerar någon till *bara* utseende/yta/kropp, dvs. när man glömmer att vederbörande är en person också, som ser saker ur sin synvinkel. objekt betyder ju dels ”föremål” och dels ”motsatsen till subjekt”. så att objektifiera någon betyder för mig att reducera den personen till ett föremål och/eller att ge den positionen som objekt, som den som utsätts för en handling, snarare än den som handlar. så… jag tänker att problemet med objektifiering är när man missar att den andra människan är en handlande person, vars synvinkel man bör försöka ta. är det verkligen omöjligt att uppskatta någons utseende, samtidigt som man respekterar att personen är också är ett subjekt?

    du skriver: ”Precis som pojkar lär sig förstå sin fysiska makt och hur den kan användas (vilket pojkar exempelvis gör genom att låtsasbrottas med kompisar tills de börjar närma sig puberteten) bör flickor lära känna sin attraktionsmakt och hur den kan användas. ”

    – vad menar du mer exakt? vad skulle kunna vara ett exempel på när en man utnyttjar sin fysiska makt? (låter ganska skrämmande i mina öron) när kvinnor utnyttjar sin attraktionsmakt? (låter manipulativt och rätt obehagligt).

    ”Att kvinnors utseende är viktigt är en maktfaktor för kvinnor på ungefär samma sätt som mäns aggressiva tendenser är det för män. Antingen får man bete sig moget eller så kan man utnyttja det, att utnyttja det är riskabelt.”

    – kan du utveckla det också? vad skulle kunna vara exempel på moget beteende respektive riskfyllt utnyttjande av aggressiva tendenser respektive attraktionsmakt?

  113. Johan Grå skriver:

    @bäver Tack för frågan, jag ska försöka förklara hur jag tänker.

    Poängen som jag ser det är att kvinnor har en attraktionsmakt och män en aggressivitetsmakt som kulturer i allmänhet försöker kanalisera, olika kulturer på olika sätt. Vår kultur fumlar med detta.

    Det är förmodligen lättast att se om man tittar på extremerna. Vilken förmåga har en vacker kvinna som använder sin skönhet respektive en kraftig och aggressiv man att påverka sin omgivning? Hur påverkar det omgivningen när en snubbe har en Bandidosväst på sig, eller när det kommer ett gäng stökiga killar exempelvis? Hur påverkar det omgivningen när en vacker kvinna klär sig eller agerar på ett sätt som riktar uppmärksamhet mot henne? Männen påverkar sin omgivning för att folk blir rädda och visar en avart av respekt. Kvinnan för att hon kommer få mycket uppmärksamhet och välvilja.

    Baksidan av myntet är förstås att all maktutövning också provocerar någon form av motreaktion. Aggressiva män riskerar alltid att någon inte accepterar den plats i hierarkin de försöker ta, lagen eller andra mer aggressiva män. Kvinnor riskerar att de får oönskad uppmärksamhet av varierande allvarlighetsgrad.

    Makt tenderar också förföra, särskilt dem som inte är medvetna i sitt maktutövande. Killar som lär sig vara aggressiva, får kickar av makten och fortsätter agera aggressivt hamnar i en negativ spiral som ofta sätter dem utanför samhället.

    Flickor som använder sin attraktionsmakt (ex. de flesta fjortisar som medvetet eller inte får uppleva kicken när de visar upp sig) men inte förstår den fastnar ibland i kickarna det ger, och märker försent priset. Priset här varierar förstås från den vanliga situationen att man har fler sexuella relationer än vad man egentligen önskar till att man fastnar i de destruktivare delarna av krogmiljön, eller får oönskade barn.

    Ett moget utnyttjande av makt är svårt, både för individ och samhälle. Det är därför samhällen tenderar att ha starka normer kring mäns aggressioner och kvinnors klädsel och uppförande. Men jag skulle säga att ur mitt individperspektiv så är ett moget användande av ens makt att vara relativt väl medveten om vilken makt man har och kunna använda den på ett socialt acceptabelt sätt. Ibland kan det kännas provocerande, för mig, men jag har exempelvis träffat rätt många män som är före detta slagskämpar, som har skärpt till sig, men som besitter ett självförtroende som få andra män har, trots att de aldrig behöver visa eller utnyttja sin aggressionspotential. Likaså kvinnor som förstår sin attraktionsförmåga och är trygga med det, i det senare fallet påfallande ofta kvinnor som inte är naturligt snygga faktiskt, kanske för skönhet till skillnad mot aggression, ofta mer är en egenskap än en förmåga.

    Letar man efter dessa mönster kan du se dem överallt. Aggression är en rå kraft, driv och självsäkerhet i manliga hierarkier är vanliga liknande krafter. Ren fysisk attraktion, en snygg tjej med urringning är likaså en rå kraft (fjortisar är återigen ett bra exempel), fysisk attraktion kan kompletteras med sånt som elegans, sprudlande socialitet som får folk att känna sig omtyckta, flörtighet, förmågan att få folk att vilja ta hand om dem och dylikt.

    Angående objektifiering. Jag tror att det är möjligt att både objektifiera och se någon som subjekt, som du skriver. Överhuvudtaget är det för mig en svår och kanske överanvänd term. Om jag ser en aggressiv pundare på bussen så ser inte jag honom i första hand som ett subjekt, utan i första hans som ett hot. Objektifierar jag honom då?

    Det är svårt för mig att egentligen se skillnaden mellan att prata om den snygga tjejen med tuttarna på kontoret våningen under eller den nördiga killen på kontoret våningen under, även om det ena är mer ett externt attribut och det andra ett externt och internt. Själv försöker jag undvika båda sätten att uttrycka mig.

  114. [...] inlägg om hur vi är vana vid att höra om den kvinnliga objektifieringen, men bortser från att män objektifieras minst lika mycket. Han skriver att den kvinnliga objektifieringen är utseendefixerad och att den manliga istället [...]

  115. [...] hamnar vi i diskussionen om Femtio nyanser som Pelle Billing startade om Objektifiering. Så här lyder invändningarna Charlotte hade angående hur begreppet användes där. “Att [...]

  116. bäver skriver:

    @Johan Grå:

    tyvärr har jag inte tid att skriva ett utförligt svar :-( . det får bli det här istället:

    jag uppskattar din lugna, respektfulla ton, men jag kan verkligen inte alls hålla med om ditt resonemang om ”attraktionsmakt” kontra ”aggressivitetsmakt”. jag tycker inte att de kan jämföras.

    i slutänden bygger ”aggressivitetsmakt” på hotet om våld. som du skriver väcker killen i bandidosvästen eller det brötiga gänget en avart av respekt för att vi är rädda för honom/dem. det gör att vi tvingas se saker ur deras perspektiv, eftersom vi måste försöka förutse deras nästa steg. annars är det värsta som kan hända att vi får stryk. det kan gälla livet. vad skulle motsvarande yttersta hot från någon med attraktionsmakt vara? en lätt förödmjukelse? en olycklig förälskelse? när vi ser en attraktiv människa är vi inte *tvungna* att sätta oss i deras situation. det finns inget yttre hot motsvarande våldet från någon som är potentiellt aggressiv.

    sedan har människor som ser bra ut en del gratis, det förnekar jag inte. men att leva under hot om våld kan inte jämföras med att charmeras av någon som är vacker. jag tycker det är fullständigt uppenbart.

  117. Aktivarum skriver:

    bäver:

    ”i slutänden bygger ”aggressivitetsmakt” på hotet om våld. som du skriver väcker killen i bandidosvästen eller det brötiga gänget en avart av respekt för att vi är rädda för honom/dem.”

    Visst är det så. Vad du missar är att attraktionsmakt i slutänden bygger på samma hot om våld fast i relationell form.

    ”vad skulle motsvarande yttersta hot från någon med attraktionsmakt vara?”

    Det yttersta hotet från någon med attraktionsmakt är precis vad det låter som. Inflytande över andra (särskilt nära relationer)

    ”In late 2006, Darrell Roberson came home from a late-night card game to find his scantily clad wife with another man in a pickup truck in the driveway. Tracy Roberson was with her lover but cried rape, and her husband fired four shots into the truck as Devin LaSalle drove off, killing him.”

    http://www.msnbc.msn.com/id/24441428/ns/us_news-crime_and_courts/t/wife-convicted-husbands-shooting-lover/#.UFl5a7LN-dU

    Förstår du nu vad attraktionsmakt betyder?

  118. Jonte skriver:

    @Anders:

    För det första, genom att bevisa en kulturell påverkan motbevisar du inte andra faktorers påverkan. Lika lite som du motbevisar genernas effekt på kroppslängd genom en studie som visar att högt proteinintag under uppväxtåren gör dig längre.

    Jag är övertygad om att tesen i studien stämmer, det vore galet om inte sociala och socioekonomiska faktorer skulle påverka partnerval (studier visar ju tex att män föredrar mulligare kvinnor ju mer stressade dom är vilket en del länkar till det faktum att i länder där det råder matbrist är kroppsidealet rundare och i länder där det inte råder något sådant är idealet smalare både för kvinnor och män). Problemet är bara att studien är baserad på intervjuer och inte på empiriska observationer om hur folk faktiskt agerar när de gör sina partnerval. Vad man säger och sedan gör korrelerar inte alltid tyvärr. Ens uttalanden är ofta styrda av vad som anses socialt accepterat. Det bästa sättet att få reda på vilka män kvinnor vill ha är inte att fråga dom utan att se vilka män dom faktiskt väljer, samma sak med män naturligtvis.

    En pålitligare studie är en där man undersöker vilka män och kvinnor som faktiskt blir valda som partners. Och där är siffran tydlig, högutbildade män med hög inkomst och status har långt fler partners än män med lägre socioekonomisk status. För kvinnor finns inte samma skillnad. Att tex som man i Sverige säga att man värdesätter utseende framför utbildningsnivå eller humor hos kvinnor är inte särskilt populärt. (Jag talar av egen erfarenhet här ;) )

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21729363
    Regarding income, the findings for both outcome variables are strongly consistent across all six countries. Highest-income males and lower-income females have the highest proportion of ever-married and the lowest proportion of childlessness (using a proxy for childlessness: own children in the household or not). There is no corresponding consistency of findings as regards education either between the sexes or among the countries. To conclude, a lower percentage of low-income men are selected by females, because for women male status and resources provided by men are important criteria in mate selection. Therefore a higher proportion of low-income men remain unmarried and childless. Thus selection seems to play a role in modern societies.

    Trots det är jag övertygad om att samhälle och kultur spelar roll. Självfallet, men att män generellt bryr sig mer om ungdom och skönhet i sina partners än kvinnor är inte särskilt långsökt med tanke på att det faktiskt är kvinnan som är gravid i 9 månader. Skönhet är en indikator på hälsa och kvinnans hälsa under dom 9 månaderna barnet spenderar i hennes mage spelar större roll för barnets hälsa än mannens. Detta är ett medicinskt faktum. Det vore märkligt om det inte skulle spela någon roll. Och vad gäller ungdom, ett par med en 50 årig man och en 25 årig kvinna har betydligt högre chans att få barn än ett par där kvinnan är 50 och mannen 25. Det är bara ett medicinskt faktum. Det betyder inte att det är något moraliskt förkastligt eller sämre med en partnerkonstellation där kvinnan är äldre, lika lite som det är förkastligare med homosexuella par eller par som helt enkelt inte vill ha barn. Evolutionen och naturen har inget syfte och ingen moral, den bara är. Och faktumet är att dom partnerkonstellationer som producerat mest barn är heterosexuella partnerkonstellationer där kvinnan genomsnittsligt varit något yngre. Det betyder inte att såna konstellationer är bättre eller att föredra. men evolutionen fungerar bara på så sätt att det är dom som producerar barn som sprider sina gener vidare till nästa generation. Dvs vi alla har fler gener från män som skaffat barn med yngre kvinnor än det omvända. Och då är det ju inte osannolikt att deras egenskaper har gått i arv mer.

    Men hursomhelst, min enda grundpoäng är denna, låt kvinnor och män välja vilka partners dom vill. Alla har rätt till sina egna preferenser. Ser inte ens poängen i att diskutera detta. Problemet är att vissa människor faktiskt är ute efter att ändra på våra preferenser, tex har jag flera gånger hört att jag som man inte SKA bry mig om utseendet på kvinnor så mycket, att jag SKA bry mig om andra saker som utbildning, ambition etc. Jag blir fasligt less varje gång. Det är ingen annan som ska lägga sig i mina preferenser och val av partner, sorry. Jag väljer hur jag vill, du väljer hur du vill. Kan vi vara överens där?

  119. sven skriver:

    Att män med hög status och mycket pengar har sådan framgång hos kvinnor beror inte bara på deras feta plånbok.
    Män från överklassen och övre medelklassen ser också snyggare ut än män från arbetarklassen.
    Det beror på att män med mycket pengar har ett stort urval av kvinnor att välja mellan.Kan han inte hitta en vacker kvinna i sin egen klass kan han söka längre ner.Genom att han utnyttjar sin attraktionskraft som den feta plånboken medför och bara gifter sig med vackra kvinnor så förs de vackra generna vidare.Inte bara döttrarna blir snygga utan också sönerna.
    Sonen till den rike pappan blir både rik och snygg.
    Han har nästan lika lika stor framgång på partnermarknanden som den genomsnittliga yngre kvinnan har.

  120. Jonte skriver:

    @sven:

    ”Det beror på att män med mycket pengar har ett stort urval av kvinnor att välja mellan.Kan han inte hitta en vacker kvinna i sin egen klass kan han söka längre ner.”

    Där har du en skillnad, väldigt få kvinnor söker längre ner…

  121. Lavazza skriver:

    Johan Grå: Mycket intressanta tankar.

  122. sven skriver:

    På 1970-talet så hypade RFSU velourmannen.De anordnande också mansläger där mannen skulle bli mjuk och släppa fram sina kvinnliga sidor.
    Alltså RFSU.Förbundet som kämpade för sexualiteten,att kvinnor skulle släppa loss sin sexualitet.
    Det förbundet hypade den manstyp som kvinnor tycker är minst sexig av alla manstyper.

Google