Rättssäkra sexualbrottsmål – vad innebär det?

09 augusti 2012, av Pelle Billing

En viktig fråga som seglat upp i jämställdhetsdebatten de senaste åren är huruvida sexualbrottsmål är rättssäkra. Vissa hävdar att vi fortsatt har god rättssäkerhet i Sverige, medan andra hävdar att det finns allvarliga problem som samhället behöver ta sig an.

Den stora frågan i denna typ av rättsprocesser är om det är rimligt att låta trovärdighetsbedömningar ligga som grund för fällande dom. Det vill säga ska det räcka att en kvinna har en trovärdig berättelse om hur hon blev våldtagen av en viss man, för att denna man ska dömas till fängelse?

Mitt ställningstagande i frågan är tydligt. Jag anser inte att trovärdighetsbedömningar är tillräckliga för kunna säga att någon är skyldig – bortom rimligt tvivel.

Ibland utmanas mitt ställningstagande av de som anser att trovärdighetsbedömningar ska räcka. De pekar på att man kan döma människor för personrån på basen av en trovärdig utsaga, och därför borde samma sak gälla för våldtäkt. Denna liknelse missar emellertid en avgörande dimension.

Om person A anklagar person B för ett personrån – och man sedan hittar A:s plånbok och mobiltelefon i B:s fickor – så har man starka bevis för att ett rån faktiskt begåtts. Det är i princip otänkbart att person A fått för sig att skänka både plånbok och mobiltelefon till person B en lördagsnatt, som en spontan altruistisk gest.

Om person A i stället anklagar person B för våldtäkt – och man sedan hittar B:s spermier och DNA på A:s kropp – blir läget emellertid ett annat. Visst är våldtäkt ett möjligt scenario. Men om person B hävdar att de haft frivilligt samlag, så är det också ett möjligt scenario. Det händer jämt och ständigt att folk som träffas på krogen eller på en fest går hem och har sex med varandra.

Därmed finns det bara en rimlig teori när det gäller anklagelsen om rånet, men det finns två möjliga teorier när det gäller anklagelsen om våldtäkt. I det första fallet kan man således döma person B för rån, bortom rimligt tvivel. Men i det andra fallet kan man inte, bortom rimligt tvivel, döma person B för våldtäkt.

I en debattartikel i Kristianstadsbladet lyfter Jonathan Lindborg den bristande rättssäkerhet som för närvarande finns i sexualbrottsmål. Män kan fortfarande dömas för våldtäkt utan någon teknisk bevisning eller utomstående vittne. Detta är oacceptabelt i en modern rättsstat, hur mycket vi än må ogilla våldtäkter.

Så här sammanfattar Lindborg den rådande problematiken:

Det centrala i domstolarnas bedömning i dessa mål är hur trovärdig och tillförlitlig målsäganden är, och oftast åberopas enbart personer som målsäganden har berättat om det påstådda brottet för som ”vittnen” till händelsen.

År 2009 kom Högsta domstolen med två prejudicerande domar som innebar att det inte längre ska kunna dömas till våldtäkt när ord står mot ord. Dock ställde man inga krav på teknisk bevisning, utan det räcker fortsatt med en trovärdig berättelse och att en vän intygar att kvinnan varit ledsen. Domarna innebär ett steg i rätt riktning, men når inte hela vägen fram.

Förhoppningsvis ska den typen av debattartikel som Jonathan Lindborg skrivit gradvis skapa opinion för att säkra rättssäkerheten i sexualbrottsmål. Kanske kan vi då slippa de problematiska domar som fortfarande förekommer i Sverige. Ett bra exempel på vad som är fel i rättssystemet fås i denna artikel i Aftonbladet. Där beskrivs hur en kvinna fått en man dömd för våldtäkt, endast för att hon inte kom ihåg vad som hände och att hon inte vill kännas vid att hon kanske hade haft sex på fyllan dagarna före sitt bröllop.

Se även: ”Hörsägen som stödbevisning i sexualbrottmål accepteras inte i många andra rättssystem”

Etiketter:  

114 kommentarer på “Rättssäkra sexualbrottsmål – vad innebär det?”

  1. Bashflak skriver:

    Är Jonathan Lindborg verkligen med i samma parti som Bodström & Borgström?

  2. Sara1 skriver:

    Att en kvinna är trovärdig för att hon är ledsen och gråter, det är fullständigt förkastligt. Vi vet idag att en del kvinnor – okänt antal – som anklagar män för våldtäkt gör det för att exempelvis dölja en otrohet, fylla där de sedan ångrar sig, hämnd, och det finns även fall där de är ute efter skadeståndspengar mm. Att de får ångest och gråter sedan vid förhör osv är nog inget som är svårt, och är de då även beräknande och manipulativa så är det inte svårt att lura rättsväsendet där de får träffa kvinnor vars uppgift är att lyssna, hjälpa, stödja men inte ifrågasätta för det stackars (offret) kvinnan har ju gått igenom så mycket. Så om det inte är allt för uppenbart att det är fråga om fejk så är det nog inte så många som ifrågasätts.

  3. Mia. skriver:

    Jag kan verkligen förstå frustrationen om man inte får upprättelse när man utsatts för brott. Men förstår naturligtvis att det inte räcker med mitt ord. Däremot får jag inte ihop detta riktigt.

    ”År 2009 kom Högsta domstolen med två prejudicerande domar som innebar att det inte längre ska kunna dömas till våldtäkt när ord står mot ord. Dock ställde man inga krav på teknisk bevisning, utan det räcker fortsatt med en trovärdig berättelse och att en vän intygar att kvinnan varit ledsen. Domarna innebär ett steg i rätt riktning, men når inte hela vägen fram.”

    En trovärdig berättelse är väl då just bara ord mot ord. Eller menar du att vännens ord räknas som ‘bevis’ i det fallet? Eller…?

  4. JD skriver:

    Att helt komma ifrån trovärdighetsbedömningar är svårt eftersom det kan finnas rimliga bedömningar i extrema situationer där det är fullkomligt uppenbart att det måste ligga något bakom det en person påstår.

    Däremot är det fel att man idag i väldigt många domar använder påstådd trovärdighet som ett bevis i sig.
    Exempel: Domstolen finner inte några skäl till varför N.N skulle ljuga om att ha blivit våldtagen.
    I och med att man skriver på det här sättet i ett domslut så menas underförstått att det är den åtalades skyldighet att bevisa att domstolens uppfattning är fel och inte domstolens skyldighet att bevisa att den åtalade är skyldig.
    Problemet med sådana här domslut är att den åtalade inte har haft en chans att kunna bemöta domstolens uppfattning eftersom han får klarhet i domstolens uppfattning först efteråt.
    En uppfattning som dessutom strider mot principen att ingen ska dömas skyldig förrän det motsatta är bevisat.
    En åtalad måste helt enkelt kunna förutsätta att bevisbördan inte ligger på honom utan att det är åklagarens och domstolens sak att bevisa skuld.
    Eftersom vissa domstolar nöjer sig med undermåliga undersökningar från åklagare och polis innan de bestämmer sig för att formulera en fällande dom kring målsägandes trovärdighet så har detta skapat ett rättsväsende med dåliga och lata åklagare som chansar på att få någon fälld hellre än att ta fram bevis för och emot ett brott. Därför blir också många domar friande helt i onödan.
    I Sverige kan en åklagare göra kriminellt dåliga arbeten utan att de kan ställas till svars för detta!

  5. Mia. skriver:

    @Sara1:

    Ja att det finns individer som lider av olika grader av empatistörningar, och då även kvinnor, är en kunskap som fler och fler börjat uppmärksamma. Alla är naturligtvis inte hopplösa (eller livsfarliga) fall men de finns ju också, och då även kvinnor.

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3601&artikel=5155246

  6. JD skriver:

    Artikeln om kvinnan som skulle gifta sig är bara fruktansvärt absurd!

    Domstolen skriver i sitt domskäl att:
    ”Dock måste målsägandens berättelse bedömas med viss försiktighet eftersom det självklart inte kan uteslutas att målsäganden kunde tänka sig att ha sexuellt umgänge med en annan man, även om det var någon dag innan bröllopet, och det i sådana fall också funnits stor anledning för henne att ljuga om händelseförloppet.”

    Domstolen anser alltså att kvinnan kan ha ljugit och att hon även hade skäl till det i så fall. Ändå dömer domstolen Mannen till 2 års fängelser och förmodligen ett förstört fortsatt liv där han bor.
    Det går bara att förakta ett sådant rättsväsende!

  7. Håkan skriver:

    @Mia

    Ja i Sverige har vi fri bevisprövning vilket innebär att du kan ta fram vad som helst som bevis, sedan är det domstolen som skall värdera beviset. Många gånger så används just en vän som återberättar vad målsägaren har sagt som bevis (vittne) trots att personen endast fått det återberättat för sig. Sådana hörsägen-vittnen är inte tillåtna i de flesta länder då de inte tillför någon egen observation till målet.

    I gamla tider hade vi liknande regler. I en av landskapslagarna stod det att den som sett ett slagsmål på ett stenkasts avstånd (ca 50 meter) var inte vittnesgill.

    Pelle det som jag ofta reagerar på är att domstolarna hänvisar till att målsägarens berättelse är trovärdig och verkar självupplevd. Ofta nämner man inget om svarandens berättelse. Vad i svarandens berättelse gör den mindre trovärdig än målsägarens. Jag får känslan av att svarandens berättelse endast tolkas som en möjlig lögn eftersom vederbörande inte är tvingad att tala sanning och kan ljuga för att skydda sig. Det är dock en farlig utgångspunkt då det lätt blir att svarande måste bevisa sin utsaga. Då hamnar vi i en ”skyldig tills motsatsen är bevisad” situation.

  8. Pelle Billing skriver:

    @Mia.: Ja. Skillnaden är att ord mot ord inte längre ska räcka, men om man har en kompis som vittnar om att man varit ledsen så ska det kunna räcka för fällande dom.

  9. Pelle Billing skriver:

    @JD: Bra kompletterande synpunkter.

  10. Pelle Billing skriver:

    @JD: Ja, jag var på väg att använda ordet ”grotesk” om den domen. För det är en grotesk dom.

  11. Pelle Billing skriver:

    @Håkan:

    ”Pelle det som jag ofta reagerar på är att domstolarna hänvisar till att målsägarens berättelse är trovärdig och verkar självupplevd. Ofta nämner man inget om svarandens berättelse.”

    Ja, detta är problematiskt. Man utgår från kvinnans berättelse och om denna är trovärdigt så är det hela klart. Först om hennes berättelse anses mindre trovärdig börjar man på allvar värdera mannens berättelse.

    Men det övergripande problemet är att man alls nöjer sig med att värdera trovärdigheten. Detta är alltid svårt och i synnerhet när de personer som gör bedömningarna inte har någon utbildning i mänsklig psykologi! Trovärdighetsbedömningar bör som utgångspunkt kompletteras med teknisk bevisning, om de ska hålla.

  12. Håkan skriver:

    @Pelle

    Jag håller med dig, det handlar om definitionen på trovärdig. Idag verkar det som att man ofta definierar trovärdig som möjligt, det vill säga det är fullt möjligt att det gått till som målsägaren berättar. Istället borde trovärdig handla om att berättelsen innehåller verifierbara och relevanta fakta.

    ”Man utgår från kvinnans berättelse och om denna är trovärdigt så är det hela klart.”

    I ett rättssamhälle är det faktiskt tvärt om. Man skall utgå ifrån svarandens berättelse och om denna är trovärdig (inte kan väsentligt motbevisas) så skall man frikänna. Så fungerar det i väldigt många andra typer av brott i svenska domstolar. Men sexualbrott har fått en egen praxis verkar det som där svarandens utsaga har en sekundär roll och skall betraktas med stor skepsis.

  13. Petter Nilsson skriver:

    OT:

    Det jag reagerar över beskrivningen av hela händelseförloppet är att hon verkar blivit drogad.
    Har hon blivit drogad så stärker det hennes version. Har hon inte blivit det så låter det mer uppdiktat.
    Givetvis kan hon själv tagit en drog, men det verkar både långsökt, och i viss mån besvärligt att hitta snabbt i någon form av ånger.
    Polisen borde testa detta vid anmälan för att få mer klarhet i händelseförloppet.

    Anhörig till mig blev utsatt för droger i drinken, men blev gudskelov räddad av sin pv på dansgolvet.

  14. Jenny Kristiansson skriver:

    Hur ska man bevisa en våldtäkt om inga tydliga skador uppstått eller om inga andra tillförlitliga tekniska bevis finns? Om våldtäktsmannen har använt kondom och/eller drogat sitt offer, eller utnyttjat en kvinna som redan var i hjälplöst tillstånd? De flesta våldtäkter sker dessutom inom en nära relation mellan kvinnan och mannen. Kvinnan har kanske haft frivilligt sex med mannen flera gånger innan, hur bevisar man då att han helt plötsligt har våldtagit henne om det dessutom inte har uppkommit några tydliga skador? Naturligtvis kommer ord stå mot ord.

    Vad jag har kunnat luska fram är att cirka 8% av alla våldtäktsanmälningar anses vara falska. Detta har jag luskat fram bland annat genom länkar som falserapesociety.blogspot.com hänvisat till. Och liknande siffror har jag fått fram genom Wikipedia. Sen kan man ju bara ta fram våldtäktsstatistik och göra matten själv.

    Jag håller med om att hur man motbevisar en våldtäkt måste vara lika svårt. I en våldtäktsrättegång måste nog de inblandade juristerna väga in fler variabler än just stark teknisk bevisning. Då blir väl trovärdighet en viktig variabel.

    Vid ett begånget mord hittar man förhoppningsvis kroppen, ett motiv, mordvapnet eller blodstänk och en massa andra tekniska spår.

    Vid en våldtäkt är det inte lika lätt och naturligtvis står ord mot ord. Har svårt för att se hur det skulle kunna vara på annat vis om det nu inte har uppkommit väldigt tydliga skador eller att misshandel också har förekommit samtidigt som lämnat tydliga spår.

  15. hamstrn skriver:

    Jenny

    Intressant inlägg. Skulle du kunna länka källorna?

  16. Pelle Billing skriver:

    @Jenny Kristiansson: Den bistra sanningen är att om man inte har någon som helst teknisk bevisning är det svårt att döma någon för våldtäkt.

    I min kommande bok visar jag att falska anmälningar ligger mellan 20 och 40 procent.

    DNA-tekniken har ju gjort att det är långt mycket lättare att bevisa vem som gjort överfallsvåldtäkter utomhus. Dock hjälper det inte särskilt mycket för våldtäkter mellan bekanta inomhus. Förhoppningsvis kan det komma någon typ av teknisk genombrott som kan hjälpa på det området.

  17. Pelle Billing skriver:

    @Petter Nilsson: Visst kan kvinnan i artikeln ha blivit drogad. Men det överlägset vanligaste när någon gör saker som den normalt sett inte skulle göra, och sedan får en blackout efteråt, är att personen druckit för mycket alkohol. I det aktuella fallet hade hon druckit whiskey på en efterfest, när hon troligen redan var påverkad och dessutom hade tom mage. Då kan en kraftig fylla inträda snabbt.

    Att droga personer förekommer, men det är en väldigt liten andel jämfört med alla som självförvållat super sig orediga och får blackout efteråt.

  18. Pelle Billing skriver:

    @Håkan:

    ”Men sexualbrott har fått en egen praxis verkar det som där svarandens utsaga har en sekundär roll och skall betraktas med stor skepsis.”

    Ja, och detta har i så fall att göra med vår syn på män. Män ses som skyldiga om kvinnor klagar på dem. Män är de våldsamma, kvinnor de trovärdiga.

  19. Jenny Kristiansson skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Den bistra sanningen är att om man inte har någon som helst teknisk bevisning är det svårt att döma någon för våldtäkt.”

    Tror du kvinnor hade blivit mer eller mindre benägna att anmäla våldtäkt om man haft den synen på bevisningen vid våldtäkt? Och vad hade det gjort med rättssäkerheten? Och om det omvända hade gällt, att det var kvinnor som våldtog män, hade du haft samma åsikt? Du behöver ju aldrig förhålla dig till de förhållandena eftersom du är man, men ändå.

    ”I min kommande bok visar jag att falska anmälningar ligger mellan 20 och 40 procent.”

    Oj! Det var de siffrorna som jag också först stötte på, men sen när jag läste vidare så fick jag fram att det normala brukar ligga på mellan 8-10%.

  20. Niko skriver:

    Jenny,

    Såvitt jag har läst så ligger siffran på över 50%, var har du fått dina siffror ifrån?

  21. Niko skriver:

    Och jag ställer mig också frågan:

    Hur skall man kunna komma underfund med vem som är våldtäktsman – när man som våldtäktsoffer går ut och äter lunch med våldtäktsmannen morgonen efter, sms’ar till sin kompis att ”han var häftig”. Och inte ens säger att det var våldtäkt när polisen påstår det.

    Det är i denna verklighet vi lever idag. Alla män i Sverige…, men Julian Assange är den som blivit uppmärksammad. Jag rekommenderar alla att läsa förunfersökningsprotokollen för detta fall (googla), för att förstå hur fullkomligt absurd denna debatt har blivit idag. Och hur rättssäkerheten för män är absolut lika med noll.

  22. Jenny Kristiansson skriver:

    @Niko:

    Jag länkar en del av dem så kan du själv länka dig vidare.

    http://falserapesociety.blogspot.se/

    http://www.slate.com/articles/news_and_politics/jurisprudence/2009/10/how_often_do_women_falsely_cry_rape.2.html

    http://en.wikipedia.org/wiki/False_rape_accusations

    http://search.huffingtonpost.com/search?q=false+rape+accusations&s_it=header_form_v1

    Var har du fått dina 50% ifrån?

    ”Hur skall man kunna komma underfund med vem som är våldtäktsman – när man som våldtäktsoffer går ut och äter lunch med våldtäktsmannen morgonen efter, sms’ar till sin kompis att ”han var häftig”. Och inte ens säger att det var våldtäkt när polisen påstår det.
    Det är i denna verklighet vi lever idag. Alla män i Sverige…, men Julian Assange är den som blivit uppmärksammad. Jag rekommenderar alla att läsa förunfersökningsprotokollen för detta fall (googla), för att förstå hur fullkomligt absurd denna debatt har blivit idag. Och hur rättssäkerheten för män är absolut lika med noll.”

    Är det detta fallet du grundar dina 50% på?

  23. Niko skriver:

    Jenny:

    Jag förstår inte riktigt hur du menar? En procentuell beräkning av Assangefallet? Jo, i dess absurditet kanske man då skulle kunna säga att det är 100% säkert att man i Sveriga kan bli oskyldigt dömd för våldtäkt. Å andra sidan, om man tycker att en sprucken kondom ÄR våldtäkt, så betyder väl detta fall att rättssäkerheten i Sverige är i sin ordning…

    När det gäller de exakta siffrorna kring falska anklagelser i Sverige, så tror jag att det är bra att vänta in Pelles bok och se på de siffror han refererar till.

  24. Matte skriver:

    Först och främst vill jag tydliggöra att riktiga våldtäkter är vidriga och jag tycker falska anmälningar är minst lika vidriga.

    Jag känner några poliser både manliga och kvinnliga, och båda varianter har sagt att ofta när de åker ut och ska ta itu med våldtäktsanmälan så visar det sig vara så att tjejen har varit full och har ångrat sitt fyllesex, alltså ingen våldtäkt. De säger inte att det alltid eller att det oftast är så. MEN det är tydligen ofta det är så.

    Är det någon som vet vilket straff det blir vid falsk anmälan?

  25. Jenny Kristiansson skriver:

    @Niko:

    Jag frågade bara vad eller vilka källor DU baserar dina 50% på? Inte svårare än så. Men visst vi kan vänta på Pelles bok.

  26. Jenny Kristiansson skriver:

    @Matte:

    Jag läste en artikel på Huffingtonpost.com att en kvinna fick två år för falsk våldtäktsanklagelse. Ungefär samma straff som för våldtäkt.

    Jag har ingen aning om om det är ett vanligt förekommande straff för den typen av brott inte heller hur det bestraffas i Sverige.

  27. Erik LL skriver:

    Jag tycker ändå att det här är klart som korvspad. En modern rättsprocess ska aldrig någonsin under några omständigheter fälla någon som är oskyldig. Hela systemet ska vara vara uppbyggt på ett sådant sätt att det uppnår maximalt antal skyldiga dömda och minimalt antal oskyldiga. Det leder, tyvärr, till att det är bättre att låta en kriminell gå fri än att låta en oskyldig straffas eftersom fokus ligger på otvetydig bevisning. Betänk nu att ett felaktigt domslut kan förstöra en oskyldigs liv.

    Tyvärr så leder en sådan process till att just våldtäkter blir oerhört svåra att bevisa. Detta är ett tecken på att systemet fungerar. Problemet med Sverige är att vårt rättssystem och alla inblandade i det, av för mig okända anledningar, kringgår det självklara och väljer att fälla även vid avsaknaden av bevis. Detta är under all kritik.

    Så ja, feminister/kvinnor/män/folk kan vädja allt de vill till hur hemskt det är, hur uselt det måste kännas att vara kvinna och veta att man med stor sannolikhet är körd efter det att man blivit våldtagen, men dessa känslor är irrelevanta när det kommer till systemet. Ja, man kan önska sig ett perfekt system, men den kunskap och teknik vi har tillgänglig idag kan inte åstadkomma det, tyvärr. Inte än iaf.

    Det är förkastligt att det finns makter som pressar rättssystemet till fler fällande domar, trots att möjligheten till bevisning är oförändrad. Men det är inte det värsta, nej det värsta är att de inblandade i rättssystemet faktiskt lyssnar, tar till sig, och utfärdar fällande domar utan bevisning. Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta.

    Jenny: ”Och om det omvända hade gällt, att det var kvinnor som våldtog män, hade du haft samma åsikt? Du behöver ju aldrig förhålla dig till de förhållandena eftersom du är man, men ändå.”

    Vilken otäck och bitter kommentar. Alla här har mödrar och de flesta här har systrar, flickvän, fru, döttrar, mormödrar etc. Jag skulle gå i taket om någon nära mig skulle bli våldtagen, och jag går nära på i taket varje gång jag hör talas om våldtäkter. Jag kan inte ens börja föreställa mig hur hemskt det är. Hur vågar du ens påstå att Pelle eller någon man överhuvudtaget enbart skulle se till kön? Om du vill hitta människor som bara hejar på ett kön, då letar du i fel läger, den saken är klar.

    Mina känslor förändrar dock inte det faktum att rättsprocessen måste grundas på bevisning och inget annat. Varför? Därför jag har också en pappa, en bror och manliga vänner. Att någon av dem, som är så snälla, skulle bli oskyldigt dömda på grund av en misandrisk, bitter, vansinnig kvinna som genom ett bisarrt, korrupt och bristande rättsystem förstör min brors liv, det gör mig lika ont. (Nu förutsätter jag här att de flesta oskyldigt dömda för våldtäkt är män. Det kanske finns några kvinnor också. Det förändrar dock inte min poäng.)

    Gör det inte ont hos dig också Jenny?

  28. Men@Work skriver:

    Tack för att du tar upp detta Pelle! Assangefallet har ju satt blixtbelysning på Sveriges sexuallagstiftning. Det har bara gått utför sedan sexköpslagen infördes, vilken innebar att man kunde straffa samtyckande vuxna som hade sex, utan att ett tydligt brottsoffer fanns. Förutom detta och Assangefallet så kan man kolla in Oscar Swartz bok ”Swedish sex” så ser man hur illa läget är. Här är några uttrag ur boken:

    http://swedishsexbook.com/blog/

    Chockerande!

  29. Men@Work skriver:

    PS. En kvinnlig sexarbetaraktivist som jag har kontakt med på Twitter kallar den svenska politiken ”mass hysteria”. Hon har rätt.

    I själva verket är politiken och lagstifningen inte heller modern och progressiv, utan den är närmast viktoriansk, och betraktar kvinnor som helt omyndiga och handlingsförlamade. Eller för att citera girlwriteswhat: hypoagency.

  30. NinniTokan skriver:

    @Erik LL:
    Gör det inte ont hos dig också Jenny?

    Du frågar Jenny, men jag svarar:P

    Det gör ont på mig med. Håller med i varje stavelse du, Pelle m.fl. skriver.

  31. Niko skriver:

    Jenny:

    Jo, jag såg din referens till Huffington också. Det är intressant att diskutera och reflektera över det som händer i USA, men ibland är det kanske viktigare att fokusera på läget här hemma.

    Den radikala feminismen är utbredd i USA, men inte i närheten av så dominerande som i Sverige och i svensk media. Sverige är ett ganska litet land och har nu en akademisk elit som är närmast förgiftad av radikalfemism och misandri.

    Om du funderar över hur rättsväsendet ställer sig i detta, så tycker jag att du skall läsa och begrunda kring historierna om Thomas Quick, Fallet Ulf, Allmänläkaren & Obducenten till att börja med, men det finns mycket mer.

    Kanske kommer Sverige en dag se en modig journalist som vågar gå till botten med alla dessa fall – och det som förenar dem.

  32. Men@Work skriver:

    @Niko:

    Tips: du vet säkert, men det finns en Twitterelit på söder, s.k. krönikörer, 20 pers.c:a, som styr Sveriges sexualpolitik…

  33. Lotus skriver:

    Antag följande scenario:

    Person A har frivilligt sex med person B. Det finns kroppsvätskor med DNA som kan bevisa detta. Person A ser sedan till att ge sig själv ett par smällar så blåmärken och sår uppkommer. Person A anmäler sedan person B för våldtäkt, diktar ihop en bra historia och framstår som trovärdig.

    Finns det då några som helst möjligheter för person B att undgå att bli oskyldigt dömd för våldtäkt? Måste man kunna påvisa att det verkligen är person B som utdelat slagen som givit person A blåmärken och sår? Eller är praxis att de sammantagna indicierna anses vara starka nog för en fällande dom?

  34. JD skriver:

    @Jenny kistiansson

    Beställ gärna Therese aspegrens utredning från sth universitet. Går att göra över nätet.
    De siffror du pratar om verifieras dör på ett bra sätt.
    Även Eva Diesen kom fram till samma siffror.

  35. Jenny Kristiansson skriver:

    @Erik LL:

    ”Tyvärr så leder en sådan process till att just våldtäkter blir oerhört svåra att bevisa. Detta är ett tecken på att systemet fungerar. Problemet med Sverige är att vårt rättssystem och alla inblandade i det, av för mig okända anledningar, kringgår det självklara och väljer att fälla även vid avsaknaden av bevis. Detta är under all kritik.”

    Vi är överens om att just brottet våldtäkt är en svår process att döma i. Just på grund av att det skiljer sig mycket från te.x. mord och rån. Ändå är vi överens om att det är ett brott. Och det skulle fullständigt urvattna rättssystemet om smarta och beräknande våldtäktsmän gick fria så länge de inte lämnade teknisk bevisning efter sig. Eller om tusentals kvinnor/flickor valde att inte ens anmäla våldtäkt.

    ”Ja, man kan önska sig ett perfekt system, men den kunskap och teknik vi har tillgänglig idag kan inte åstadkomma det, tyvärr. Inte än iaf.”

    Därför får man ju göra så gott man kan så länge. Se till varje fall vilket brott det än gäller osv.

    ”Det är förkastligt att det finns makter som pressar rättssystemet till fler fällande domar, trots att möjligheten till bevisning är oförändrad. Men det är inte det värsta, nej det värsta är att de inblandade i rättssystemet faktiskt lyssnar, tar till sig, och utfärdar fällande domar utan bevisning. Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta.”

    Har du källor på detta? Måste finnas massor eftersom du blir så upprörd. Och jag är redan ganska väl insatt i Assange- fallet så det behöver du inte hänvisa till.

    ”Vilken otäck och bitter kommentar.”

    Jag är inte bitter. Du får såklart tolka min fråga som du vill, men den var ärligt menad.

    ”Alla här har mödrar och de flesta här har systrar, flickvän, fru, döttrar, mormödrar etc. Jag skulle gå i taket om någon nära mig skulle bli våldtagen, och jag går nära på i taket varje gång jag hör talas om våldtäkter. Jag kan inte ens börja föreställa mig hur hemskt det är.”

    Och när våldtäktsmannen släpptes fri eftersom han var smart nog att inte skada henne eller på annat sätt lämna spår efter sig så tröstar du henne med att det är beviset på att rättssystemet fungerar?

    ”Hur vågar du ens påstå att Pelle eller någon man överhuvudtaget enbart skulle se till kön? Om du vill hitta människor som bara hejar på ett kön, då letar du i fel läger, den saken är klar.”

    Åh gud drama drama. Hur vet du vad ”någon man överhuvudtaget” ser till? Jag var inte ens i närheten av att påstå det. Jag ställde en fråga. That´s it. Det enda Pelle hade behövt svara på den frågan var: ”Ja jag hade haft samma åsikt även om jag var kvinna.” Jag är inte sämre än att jag hade respekterat hans svar. Hur vågar du påstå att jag letar efter människor som bara hejar på ett kön? Hade jag överhuvudtaget läst en av Sveriges största mans- frågor- bloggar då? Och jämt och ständigt berättat för alla hur mycket jag har lärt mig här? Hade jag suttit och berättat för alla män jag hädanefter möter att de behandlas orättvist i vårdnadstvister och att pojkar kanske behöver en skolreform?

    ”Mina känslor förändrar dock inte det faktum att rättsprocessen måste grundas på bevisning och inget annat. Varför? Därför jag har också en pappa, en bror och manliga vänner. Att någon av dem, som är så snälla, skulle bli oskyldigt dömda på grund av en misandrisk, bitter, vansinnig kvinna som genom ett bisarrt, korrupt och bristande rättsystem förstör min brors liv, det gör mig lika ont. (Nu förutsätter jag här att de flesta oskyldigt dömda för våldtäkt är män. Det kanske finns några kvinnor också. Det förändrar dock inte min poäng.)”

    En manshatande, bitter, vansinnig kvinna skulle bli avslöjad direkt. Våldtäktsoffer blir mycket hårt ansatta i våldtäktsrättegångar. Dessutom skulle alla ni andra som stod runt den åtalade vittna om vilken god människa han var och hans blanka brottsregister skulle styrka det. Och som jag skrev innan så räknar man normalt med att 8-10% av alla våldtäktsanmälningar är falska och ett solklart fall som ditt exempel skulle klassas som falsk anmälan.

    Ja att de flesta som är oskyldigt dömda för våldtäkt är män ser jag också som en självklarhet. Eftersom de flesta som våldtar är män. Det finns säkert ett stort mörkertal bland män som ser sig som våldtagna, men som inte anmäler eftersom de ser sig som ännu mer körda redan från början- ännu mer än kvinnliga våldtäktsoffer.

    ”Gör det inte ont hos dig också Jenny?”

    Min storebror skulle inte ens hamna i den situationen med en ”bitter, vansinnig” kvinna. Inte min pappa heller. Hade någon av mina manliga vänner hamnat där hade jag först och främst tagit ställning till hur jag känner honom som person, inte för att man någonsin känner någon fullt ut. Sedan hade jag velat höra alla detaljer från alla inblandade, och inte ens efter det skulle det antagligen vara enkelt att ta ställning. Men vissa av mina manliga bekanta skulle jag kunna tänka ”skyldig” om mer än om andra av dem. Jag tror att långtifrån alla män har personligheten till att våldta.

  36. Jenny Kristiansson skriver:

    @JD:

    Är det den här adressen du hänvisar till?:

    http://www.advokatsamfundet.se/Advokaten/Tidningsnummer/2008/Nr-4-2008-Argang-74/Felaktiga-forestallningar-om-falska-valdtaktsanmalningar-gor-att-de-mest-utsatta-kvinnorna-sviks/

    Den styrker isåfall det jag redan försökt få fram. Så jag tror inte det var den du menade? Den var å andra sidan riktigt bra så den kan gott du Erik LL också läsa.

  37. JD skriver:

    @Pelle
    Jag ser fram mot din bok.
    20-40% felaktiga domar som saknar stöd för ett fällande är inte osannolikt. det kom man ju även fram till i rapporten felaktigt dömda.
    100 procentiga bevis för falskanmälan genom erkännande eller att kvinnan blivit fullkomligt överbevisad rör sig nog bara om ett par procent.

  38. JD skriver:

    Nej du går in på sth universitet och beställer. Sitter inte vid datorn nu så det ör svprt att söka på mobilen. Uppsatsen är välakriven och intressant.
    Jag har problem att skriva med tummen på mobilen. :-)

  39. Jenny Kristiansson skriver:

    @JD:

    Åhh förlåt. Du skrev:

    ”Beställ gärna Therese aspegrens utredning från sth universitet. Går att göra över nätet.
    De siffror du pratar om verifieras *dör* på ett bra sätt.
    Även Eva Diesen kom fram till samma siffror.”

    Jag tolkade att du skrev *dör* som att du var skeptisk till mina siffror och menade att de lätt *dör* som i *krossas* på grund av hennes, Therese Aspegrens utredning. Men du menade såklart *där*. Ber tusen gånger om ursäkt.

    Jag ska genast leta upp den.

  40. JD skriver:

    Den enda seriösa utredning/uppsats som någonsin skrivits i sverige hittils.
    Titel: Falska våldtäktsanmälningar
    Ämnesområde: Processrätt
    Publicerad: 2007-06-11
    Författare: Therese Aspegren
    Omfattning: 20 p.

  41. JD skriver:

    Haha. Ja det är så svårt att få tummen träffa rätt bokstäver. Sorry :-)

  42. Joakim skriver:

    Frågan är dock vad exakt trovärdighet är. Är det att kunna spela bra teater eller är det att ha en trovärdig berättelse? Att inte komma ihåg vad som hände fyra dagar innan ett bröllop utan ögonvittne låter exempelvis inte särskilt trovärdigt. Ej heller anklagelserna mot Julian Assange. Ännu mindre trovärdigt blir det naturligtvis när man totalt nonchalerar den misstänktes version.

  43. Jenny Kristiansson skriver:

    JD

    Jag har läst lite om Therese Aspegrens utredning nu, har inte beställt den ännu. Vad jag har kunnat hitta så påstår hon i den att endast 1,5% är falska anmälningar. Rätta mig gärna om jag har fel.

  44. JD skriver:

    @ Jenny Kristiansson
    Nej 1.5% är inte en relevant siffra.

    Det Aspegren kom fram till i uppsatsen är att 1.5% är fall där målsäganden har erkänt att hon ljugit och ingenting annat.
    Hon kommer fram till i en försiktig uppskattning att ca 8% av fallen är falska beroende på orimliga historier där målsäganden har ljugit men inte erkänt lögnen. Det kan vara fall där åklagaren har lagt ned undersökningen pga det har bevisats att den utpekade var 500 mil från platsen vid tillfället.

    Therese kommer alltså fram till att ca 8 % är falska men hon påpekar också att det kan vara många fler eftersom det finns fall där målsägandes berättelse är så pass motsägelsefull att det i princip är orimligt att en våldtäkt kan ha skett. Där rör det sig om ca 15% om jag inte missminner mig.

    När Aspegrens uppsats kom ut så visade den att det finns fog för att misstänka att antalet falska och felaktiga våldtäkter är många gånger fler än vad som tidigare har diskuterats i feministiska kretsar och media.

    Det roliga i historien är att Aspegrens handledare var Christian Diesen. Sambo med radikalfeministen Eva Diesen.
    Jag kan tänka mig att Eva gick i taket då en uppsats togs fram som visade att antalet falska våldtäkter minst är ca 8% och därför gjorde hon direkt en egen undersökning för att förmodligen försöka dementera Aspegrens uppgifter.
    Detta lyckades hon inte med utan även Diesens rapport lämnar det öppet för att starkt misstänka att minst 8% av alla anmälningar är falska.

    I ett sista försök att dementera detta har man på ett par olika ställen fört fram uppgiften som du har läst. Att endast 1.5% av alla anmälningar är falska.
    En uppgift som grundar sig på faktiska erkännanden.
    Eftersom vi vet att polis och åklagare idag knappast pressar fram erkännanden om falska anklagelser utan snarare lägger locket på så är det ganska uppenbart att antalet falska våldtäktsanmälningar bör ligga över 8%. Kanske så högt som 20-30% till och med.

    Så glöm det med 1.5%. Det är bara medveten manipulation för att försöka dölja hur det ser ut.

  45. Godtyckligt skriver:

    Kan intyga att det är tyvärr exakt så som Pelle skriver, det krävs bara kompisars vittnesmål.

    Inte en dag går utan att man tänker på det svarta hål alla förlorade år som oskyldigt anklagad/dömd skapat i minnet.

  46. Frogfish skriver:

    Oavsett vad vissa smygfeminister ovan skriver så måste principen om att inte skicka oskyldiga människor i fängelse gälla. Bara för att ett brott är svårt att bevisa betyder det inte att vi kan släppa på beviskraven. Vad eventuella offer eller omgivningen känner är irrelevant i sammanhanget.

    Visst är det tråkigt att skyldiga ibland går fria, oftare där brott inte kan bevisas, men det är ännu värre om oskyldiga ska dömas pga statistikskäl eller för att tillfredsställa högljudda lobbygrupper.

    Kanske bäst att tillägga att jag, liksom de flesta, anser att våldtäkt är ett vidrigt brott. Men det är ännu vidrigare att göra våld på de principer som rör rättssäkerhet.

  47. David Holman skriver:

    @Jenny Kristiansson:
    ”Tror du kvinnor hade blivit mer eller mindre benägna att anmäla våldtäkt om man haft den synen på bevisningen vid våldtäkt? Och vad hade det gjort med rättssäkerheten? Och om det omvända hade gällt, att det var kvinnor som våldtog män, hade du haft samma åsikt? Du behöver ju aldrig förhålla dig till de förhållandena eftersom du är man, men ändå.”

    Möjligt att kvinnor blir mindre benägna att anmäla, men att skydda oskyldiga går alltid före att skydda offer. Det är en rättsprincip som genomsyrar alla bra demokratier.

    Om det omvända hade gällt, vilket även är sany. Finns studier som visat att det är 50% män som blir våldtagna. Och? Jag anser fortfarande det ska finnas teknisk bevisföring.

    Jag har själv blivit sexuellt ofredad när jag sovit, jag anmälde och inget mer hände för det fanns noll bevis för det, med rätta. Min intention med att anmäla var inte att jag trodde han skulle åka dit utan för att jag ville berättelsen skulle finnas på pränt hos polisen. Nästa gång han gör samma sak och den personen anmäler och berättar en liknande historia finns skälig anledning, vid tre tillfällen finns det bortom rimligt tvivel.

    Det måste råda rättssäkerhet för alla, hellre fria än fälla, oskyldig tills moysatsen blivit bevisad och alla andra rättsfloskler man kan komma på. Det är en grundbult i vårt samhälle.

  48. JD skriver:

    Håller med David Holman om att upprättelse för enskilda offer är underordnad en rättssäkerhet som alla kan lita på oavsett om personen är offer eller utpekad gärningsman. Fria måste alltid vara viktigare än att ett offer får upprättelse då det inte går att slå fast skuld!

    Om vi nu ändå gör rättssäkerheten till en könsfråga så kan vi ju också diskutera hur det kommer sig att beviskraven är så pass låg där just Män är förövare till 99%?
    Skulle samhället acceptera att en kvinna döms till flera års fängelse, förakt och skulder för resten av sitt liv bara på grund av att en Mans vittnesmål vägde tyngre än kvinnans eller för att mannens polare vittnar till sin kompis fördel utan att själv ha sett vad som hänt?

  49. Jenny Kristiansson skriver:

    @David Holman:

    Jag har läst din kommentar och förstår vad du menar, jag tror vi känner samma oro inför ett urvattnat rättssystem. Jag har uttryckt mina åsikter i tidigare kommentarer och har inget mer att säga.

    Men ändå, jag vet att du inte bad om denna informationen eller påstod något om detta, men det är ju inte så att våra fängelser lär vara fulla med ”falska” våldtäktsmän. Mörkertalet anses rent allmänt vara stort när det gäller sexualbrott, både bland män och kvinnor. Folk anmäler helt enkelt inte. På grund av skam, på grund av tvivel, på grund av rädsla för att bli utsatta för en ”andra våldtäkt” och så vidare i all oändlighet. Hade män/kvinnor till höger och vänster om mig blivit anklagade för våldtäkt och satta i fängelse hade jag också blivit rädd, men så är ju inte fallet.

    http://www.dagensjuridik.se/2012/03/efter-hds-nya-praxis-vart-tredje-valdtaktsatal-slutar-med-friande-dom

    (Bara en av många liknande länkar jag hittat på samma tema).

  50. Mia. skriver:

    @Pelle Billing:

    Ok ja det låter ju inte bra. Däremot har jag svårt att se hur man ska kunna döma bortom rimlig tvivel sas utom i de fall där det finns bild/ljudupptagning eller vittnen. En svår balansgång detta med rättssäkerhet (och trovärdighet) då det skulle kunna bli i det närmaste ‘laglöst’ att våldta bekanta och partners.

    Ja jag har ofta sagt att detta är två sidor av samma mynt. Våldtäkt är allvarliga brott oavsett om de är ‘sanna eller falska’. Och här håller jag helt med dig Frogfish:

    ”Bara för att ett brott är svårt att bevisa betyder det inte att vi kan släppa på beviskraven. Vad eventuella offer eller omgivningen känner är irrelevant i sammanhanget. Visst är det tråkigt att skyldiga ibland går fria, oftare där brott inte kan bevisas, men det är ännu värre om oskyldiga ska dömas pga statistikskäl eller för att tillfredsställa högljudda lobbygrupper.

    Men med tillägget att jag liksom de flesta, anser att våldtäkt OCH falskanmälningar är vidriga brott.

    Det samhället dock kan göra även om man inte får juridisk upprättelse är att erbjuda de som utsatts för våldtäkt (sann eller falsk) stöd och kvalificerad hjälp.

  51. Jenny Kristiansson skriver:

    @Frogfish:

    ”Oavsett vad vissa smygfeminister ovan skriver så måste principen om att inte skicka oskyldiga människor i fängelse gälla.”

    Jag vet inte vem du kallar smygfeminist, men om det var riktat till mig och det var menat som en förolämpning så gick det inte riktigt hem hos mig. Vill du förolämpa mig och få någon slags motreaktion så får du kalla mig grövre saker, typ kommunist eller oärlig, könsord rinner av mig, men ja, att bli kallad falsk eller oärlig hade nog väckt någon slags aggression hos mig om det nu var det du var ute efter.

    ”Visst är det tråkigt att skyldiga ibland går fria, oftare där brott inte kan bevisas, men det är ännu värre om oskyldiga ska dömas pga statistikskäl eller för att tillfredsställa högljudda lobbygrupper.”

    Håller med dig om detta, det är tråkigt att skyldiga går fria likaså att det är tråkigt att oskyldiga blir dömda. Jag har läst artiklar om att vackra människor får mildare straff än ”fula” människor, att svenskar får mildare straff än invandrare osv. Man vill att de som dömer och arbetar i våra domstolar ska vara ”rena” och neutrala, men det är ett ideal. Värt att sträva mot.

    ”Men det är ännu vidrigare att göra våld på de principer som rör rättssäkerhet.”

    Håller med. Dessutom måste rättssäkerheten vara flexibel och följa sitt samhälle. Vad som var principer igår är det kanske inte idag.

  52. Frogfish skriver:

    @Mia.

    ”Det samhället dock kan göra även om man inte får juridisk upprättelse är att erbjuda de som utsatts för våldtäkt (sann eller falsk) stöd och kvalificerad hjälp.”

    Det håller jag helt med om. Att våldtäkt ägt rum och att en viss person är skyldig kan i många fall vara svårt att bevisa, ibland kan bara det första fastställas. Och därför håller jag med dig helt i citatet ovan.

    Att ingen fälls för brottet betyder inte att samhället struntar i offret. Dock skulle nog detta (stöd för offer oavsett om skyldig hittas) kunna förbättras mycket, och då kanske även ”skammen” offer kan känna skulle minska mycket i längden. Och då framför allt att även då ingen fälls så ska offret känna att det får hjälp att komma vidare och att det fanns en poäng med processen.

    Jag tycker ofta dessa saker blandas ihop (dock ej av dig Mia.). En nyansering i vad som är vad i såna här situationer skulle underlätta mycket.

  53. JD skriver:

    @Jenny Kristiansson

    Jag har en helt annan inställning till dig då det gäller betydelsen av att människor döms oskyldigt till fängelse.
    För mig spelar det ingen roll om det är 10 000 personer, 100 eller 10 personer som döms oskyldigt för våldtäkt varje år eftersom var och en av dem har ett eget öde som är värt att respekteras lika mycket oavsett om dom tillhör en större grupp eller inte.

    Inställningen att kunna fälla fler våldtäktsmän genom att offra fler oskyldiga är tyvärr vanlig inställning inom främst feministiska kretsar. Tyvärr har denna inställning påverkat dagens rättsväsende på ett negativt sätt genom att kvalité på utredning och rättsutövning inte har förbättrats något alls under de senaste årtiondena trots att bristerna har synliggjorts av flera.

    Jenny, Skulle du kunna tänka dig att gå fram till en kille som just fått sitt liv förstört i en falsk anmälan och säga: – Le för fan! Du tillhör en minoritet!

  54. Jenny Kristiansson skriver:

    @Mia.:

    ”Ok ja det låter ju inte bra. Däremot har jag svårt att se hur man ska kunna döma bortom rimlig tvivel sas utom i de fall där det finns bild/ljudupptagning eller vittnen. En svår balansgång detta med rättssäkerhet (och trovärdighet) då det skulle kunna bli i det närmaste ‘laglöst’ att våldta bekanta och partners.”

    Eller helt och hållet ta bort lagen som behandlar våldtäkter inom nära relationer, det skulle ändå inte gå att bevisa. Skulle bara kosta onödig tid och pengar. De paren skulle kunna bli erbjudna parterapi istället. Jag tror faktiskt att både pedofiler (kvinnliga/manliga) och våldtäktsmän (kvinnliga/manliga) kan leva ett normalt liv i samhället som det ser ut idag med rätt sorts vård/stöd. Bara ett fåtal anser jag vara bortom all räddning.

    För övriga våldtäkter skulle man kunna jobba mer med profiler kanske. Olika profiler för våldtäktsmän (där hänsyn tas till exempelvis etnisk bakgrund) och olika profiler för kvinnor som anmäler våldtäkt. Jag är ju utbildad logistiker, du vet- effektivisera och standardisera ;-)

    Trots smiley:n ett uns allvar faktiskt.

  55. Frogfish skriver:

    @JK:

    Du vet själv vad du skrivit. Passade det in på dig var det riktat till dig, annars inte. Jag lämnar det vid det.

    ”det är tråkigt att skyldiga går fria likaså att det är tråkigt att oskyldiga blir dömda.”
    Jag anser att dessa saker inte har med varandra att göra. Bara för att oskyldiga går fria (för att inga bevis fanns) så är det inget skäl att balansera upp det med att döma oskyldiga. Det är en konsekvens av att vi har principen att hellre fria en skyldig än att döma en oskyldig om man är osäker. Vill vi ändra på det får vi ändra lagarna, men jag vill inte bo i ett land som bortser från den principen, Och självklart är det fler som kommer undan med brott där det är svårt att bevisa vad som skett, det är återigen inte ett skäl att tumma på rättsprinciperna, dock beklagligt.

    Dock tycker jag det kan läggas mer krut på att hjälpa offret (skrev i kommentaren ovan, men passar in lite här oxå), även om ingen döms för ett brott. Att ingen döms beryder inte per automatik att inget brott begåtts, bara att man inte kan bevisa vem som gjort det.

  56. JD skriver:

    Det bästa sättet att öka kvalité på våldtäktsåtal och domar är att rättsväsendet slutar att behandla våra åklagare som påvar, gudar och frälsare.
    En åklagare ska kunna granskas i efterhand om denne medvetet har gjort ett dåligt eller oärligt arbete som har kunnat påverka utgången i ett rättsfall.
    En åklagare styr både utredning och vad som ska vara synligt för försvarare och domstol. Detta måste kunna granskas i efterhand av en kommission.
    Quick är kanske det mest kända fallet som motiverar detta!

  57. Jenny Kristiansson skriver:

    @JD:

    ”Inställningen att kunna fälla fler våldtäktsmän genom att offra fler oskyldiga är tyvärr vanlig inställning inom främst feministiska kretsar.”

    Det är beklagansvärt. Jag har dock inte personligen någon uppfattning om detta då jag inte umgås i ens en feministisk krets.

    ”Tyvärr har denna inställning påverkat dagens rättsväsende på ett negativt sätt genom att kvalité på utredning och rättsutövning inte har förbättrats något alls under de senaste årtiondena trots att bristerna har synliggjorts av flera.”

    Har du källor på detta? För i länken jag nyss postade till David Holman står det om förändring.

    ”Jenny, Skulle du kunna tänka dig att gå fram till en kille som just fått sitt liv förstört i en falsk anmälan och säga: – Le för fan! Du tillhör en minoritet!”

    Naturligtvis inte. Lika lite som jag skulle kunna trösta någon som blivit våldtagen och inte fått upprättelse.

  58. Jenny Kristiansson skriver:

    @Frogfish:

    ”Bara för att oskyldiga går fria (för att inga bevis fanns) så är det inget skäl att balansera upp det med att döma oskyldiga.”

    Håller med till 100%!

    ”Dock tycker jag det kan läggas mer krut på att hjälpa offret.”

    Håller med om detta. Om en kvinna/tjej blivit våldtagen av sin man/pojkvän kan hon behöva hjälp med att flytta/hitta bostad på annan ort och på den nya orten få tillgång till stöd. Om hon nu behöver det. Våldtäktsoffer är vitt skilda sorters människor och fungerar/hanterar tiden efteråt totalt olika.

  59. JD skriver:

    @JK

    Vi verkar vara nästan tråkigt eniga i det mesta.
    När det gäller kvalitetsförbättringar inom rättsväsendet tror jag inte det räcker alls med att domstolen får direktiv av HD. Jag tror att granskning av åklagarämbetet är nyckeln.

  60. Pelle Billing skriver:

    @Mia.:

    ”Ok ja det låter ju inte bra. Däremot har jag svårt att se hur man ska kunna döma bortom rimlig tvivel sas utom i de fall där det finns bild/ljudupptagning eller vittnen.”

    Fast bortom rimligt tvivel innebär inte 100-procentig säkerhet. Jag tycker till exempel det räcker om man har:
    – En trovärdig berättelse
    – En nära vän som intygar att kvinnan varit ledsen och skärrad efter det inträffade
    – Någon typ av teknisk bevisning, t ex mindre skador eller sår i underlivet eller på övriga kroppen, som en rättsmedicinare bedömer som samstämmiga med kvinnans berättelse.

    Man kan till och med tänka sig att den första och sista punkten kan räcka om de är starka nog i sitt bevisvärde.

    Detta är en balansgång. Men så länge syftet är att felaktigt döma ska vara en udda fågel och inte något som händer med viss regelbundenhet, så kommer rättssystemet nog att hamna rätt.

  61. Pelle Billing skriver:

    @JD: Jag syftar inte på felaktiga domar, eller på antalet anmälningar som helt säkert bevisats vara falska. Utan de siffrorna jag nämner (20–40 procent) är de uppskattningar som forskare och erfarna poliser förefaller vara överens om, när det gäller andelen falska anmälningar.

  62. Pelle Billing skriver:

    @JD: Men intressant att samma siffra fanns i rapporten Felaktigt dömda. Det visste jag inte, och det är ju mer upprörande.

  63. Pelle Billing skriver:

    @Lotus: Jag tänker att om man krävde teknisk bevisning (till exempel blåmärken som rättsmedicinare anser vara överensstämmande med kvinnans berättelse) så skulle ribban ändå ha höjts rejält. Det är lättare att hitta på en våldtäkt än att involvera en annan person som ska slå en på helt rätt sätt… Om det blev praxis att kräva teknisk bevisning skulle nog de flesta falska anmälningar försvinna, eller avfärdas relativt snabbt.

  64. Pelle Billing skriver:

    @Men@Work:

    ”Tips: du vet säkert, men det finns en Twitterelit på söder, s.k. krönikörer, 20 pers.c:a, som styr Sveriges sexualpolitik…”

    Nej, så är det inte.

    Däremot är det så att svensk sexualpolitik påverkats starkt av (radikal)feministiska idéer.

  65. Pelle Billing skriver:

    @Men@Work:

    ”Förutom detta och Assangefallet så kan man kolla in Oscar Swartz bok ”Swedish sex” så ser man hur illa läget är. Här är några uttrag ur boken:

    http://swedishsexbook.com/blog/

    Jag har inte läst boken, men bloggen är intressant.

  66. Pelle Billing skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    ”Tror du kvinnor hade blivit mer eller mindre benägna att anmäla våldtäkt om man haft den synen på bevisningen vid våldtäkt? Och vad hade det gjort med rättssäkerheten? Och om det omvända hade gällt, att det var kvinnor som våldtog män, hade du haft samma åsikt? Du behöver ju aldrig förhålla dig till de förhållandena eftersom du är man, men ändå.”

    Jag har samma syn på rättssäkerhet oberoende av kön. Män våldtas också ibland, och då ska samma kriterier gälla.

    Falska anmälningar är också svåra att bevisa, bortom rimligt tvivel. Nu drivs det väldigt sällan processer om falsk tillvitelse i Sverige (tyvärr), men om man gjorde det skulle precis samma nivå på rättssäkerheten gälla.

  67. Pelle Billing skriver:

    Det här blogginlägget visar synnerligen väl vad som gått snett i svenska sexualbrottsmål: http://swedishsexbook.com/2012/08/05/billy-butt-gets-prison-in-celebrity-sex-case/

  68. JD skriver:

    @Pelle
    Slarvigt skrivet av mig då det gäller rapporten felaktigt dömda. Jag menar att intrycket av den rapporten är att siffrorna bör stämma. I alla fall tills det har motbevisats.

    Dessvärre lades ju Lamberts rättssäkerhetsprojekt på hyllan i och med att höjdarna inom svenskt rättsväsende spottade på hans rapport, slängde den i papperskorgen och hoppades sedan att den aldrig skulle dyka upp igen!
    http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/brottochstraff/article12353791.ab

  69. Törnrosa skriver:

    En del funderingar kring diskussionen väcks hos mig. Eftersom man för det mesta inte har vittnen i våldtäktssituationer så måste, som jag ser det, trovärdighet hos offret finnas med som bedömning. Skador och blåmärken ökar klart trovärdigheten. Men det finns faktiskt tjejer som blir paralyserade, som har drogats eller själv berusat sig och därmed inte får skador.

    Det kan inte vara rätt att en som blivit våldtagen ska känna att visst vi ”tar dig på allvar” – du får en gratissejour hos psykolog – men ingen ska straffas eftersom gärningsmannen sa att du var med på det.

    Att granska åklagare i efterhand, den möjligheten finns redan. Och det blir opraktiskt att hålla på med en ”extra rättegång” mot åklagaren i alla sexbrottsmål som saknar vittnen.

    Nä jag tror att det är dags att ändra på lagkriterierna för sexbrott, sexhandel, våldtäkt osv. Det var kanske inte bra innan, men det blev defininitivt inte bättre efter förra lagändringen. Det är åtminstone min uppfattning.

    För mig känns det fel att kalla Assangefallet för våldtäkt, när det är en helt annan problematik som ligger bakom det som blev en anmälan.

    Sålunda kanske allt bör stagas upp med att kalla saker för dess rätta namn så vi vet vad det är vi ska förhålla oss till.
    mvh

  70. JD skriver:

    @Törnrosa

    ”En del funderingar kring diskussionen väcks hos mig. Eftersom man för det mesta inte har vittnen i våldtäktssituationer så måste, som jag ser det, trovärdighet hos offret finnas med som bedömning.”

    Så bara för att det inte går att bevisa ett brott så ska en person kunna dömas ändå menar du????

    ”Att granska åklagare i efterhand, den möjligheten finns redan”

    Jasså var då?

    ”Och det blir opraktiskt att hålla på med en ”extra rättegång” mot åklagaren i alla sexbrottsmål som saknar vittnen.”

    Det handlar inte om någon extra rättegång utan om att en person som dömts utan bevis ska ha chansen att få sin sak granskad av någon som är mer opartisk än åklagaren som vunnit målet. Jag förstår med din inställning att du inte vill att dömda ska få någon upprättelse om dom råkar vara oskyldiga.

    Jag håller helt med om att det är rätt att ändra kriterierna för sexbrott eftersom det är skillnad mellan olika brott på samma sätt som snatteri, bedrägeri, rån och stöld.

  71. Törnrosa skriver:

    JD: Naturligtvis ska ingen oskyldig dömas. Dock anser jag att så länge det är olagligt att våldta någon så får man ta med i bedömningen att det normalt inte finns vittnen utan man får ha andra former av kriterier kring hur fallen ska bedömas. Och då ska bl a trovärdigheten hos offer/gärningsman ha en stor betydelse.

    Läste i natt på ett par av era länkar och såg då att polisen verkar ha ganska bra koll på när offren ljuger.

    Kan offret sedan ha ett vittne som t ex sett eller vet om att drog lagts i drink är det väldigt bra. Jag vet att sådant förekommer. Har själv varit med om att ”gärningsmän” sagt till mig att en viss persons drink spetsats. De ville se om det skulle bli lite action.

    Vi har det vanliga med överklagande, vilket borde vara fullt tillräckligt. Och den dömde har, förmodar jag, en försvarsadvokat som ska ta tillvara den åtalades intressen.

    Sedan kan man klart tänka sig att JK kan ha något att säga till om i den händelse åklagarna flippat ut. Men det är väl inte för mycket begärt att en åklagare med lång utbildning ska klara av sitt jobb utan att man tillsätter haveriutredningar?

    Det har funnits och finns troligen oskyldigt dömda som sitter inne för andra brott också, så det problemet lär man ändå inte få bort.

    Vad jag tror ställer till det väldigt mycket efter senaste lagändringen, det är att folk börjat tvivla på vad som egentligen är en våldtäkt.

    En skarpare lagformulering kring de olika definitionerna skulle säkert få bort offren som ”ångrar” sig t ex eller kanske t o m de falskanmälare som drivs av hämndlystnad.

    Ja det är åt det hållet jag funderar. mvh

  72. Mia. skriver:

    @Frogfish:

    Samt att även de som falskanklagats också får stöd om de vill ha och behöver det.

    @Pelle Billing:

    Jag tycker naturligtvis att det är bra att våldtäkt inom en relation, eller med en ny bekantskap just ses som en våldtäkt. Men det ska sannerligen vara en väldigt trovärdig och rimlig berättelse och skador (vilket är ovanligt då man nog inte gör mycket motstånd i en sådan situation, jag vet att jag inte skulle göra det iaf).

    @Jenny Kristiansson:

    ”Eller helt och hållet ta bort lagen som behandlar våldtäkter inom nära relationer, det skulle ändå inte gå att bevisa.”

    Lagen som normgivande tycker jag alltså är bra, även om man får räkna med ett det inte är så lätt att få rätt i domstol.

    @Törnrosa:

    ”Det kan inte vara rätt att en som blivit våldtagen ska känna att visst vi ”tar dig på allvar” – du får en gratissejour hos psykolog – men ingen ska straffas eftersom gärningsmannen sa att du var med på det.”

    Jag har svårt att se vad alternativet skulle vara när ord står mot ord.

  73. David Holman skriver:

    @Jenny Kristiansson: Fast det handlar inte om det finns fullt av falskt dömda utan om det finns EN falskt dömd. Det är en rättsskandal oavsett om det handlar om en person som inte är massmördare, eller ens mörader eller om det handlar om våldtäktsanklagelser.

    Det svenska rättssystemet visar sig vara mer och mer en fars för var dag som går.

  74. Törnrosa skriver:

    Mia.: Japp det är en nöt att knäcka. Men jag gillar verkligen inte ditt förslag som i mina ögon faktiskt blir ytterligare ett övergrepp hur man än vrider och vänder på det. På tjejen två gånger eller killen en gång.

    Då tror jag mer på förarbete precis som JD. Bara det att jag vill ha skarpare formuleringar i lagen till skillnad från hans haveriförslag, som jag inte alls vill helt avvisa, men jag vill inte se det som ”huvudalternativ”.

    Ett vagt nej är ett nej räcker inte – eftersom nej även ingår i spelet mellan man och kvinna. Det måste vara orimligt jobbigt för åtminstone en nybörjarkille att veta vad som gäller.

    En tydligt våldtäktsformulerad lag, där polis och åklagare gör klart vad som händer och vad straffsatsen är för falsk tillvitelse kan förhoppningsvis stävja falska anmälningar.

    Men ord kommer alltid att stå mot ord i ett sådant här sammanhang. Vilken gärningsman skulle erkänna om han har en chans att säga att offret var med på noterna?

    Sedan anser jag att föräldrar och andra vuxna ska ta sitt ansvar och lära ut hur tjejer ska ta sig ur situationer. Tjejer ska lära sig att göra motstånd så att de blir skadade. Tjejer ska ALDRIG dricka vidare på en drink som de lämnat utan egen tillsyn. Och de ska lära sig att det är farligt på flera sätt att droga eller dricka sig redlösa.

    Och hade jag haft en dotter så skulle hon dessutom tvingas att gå på en självförsvarskurs à la ju-jitsu eller lära sig knäcka tegelstenar.

    Sedan skulle jag också önska mig någon form av uppluckring åldersmässigt mellan sent utvecklade 18-åriga killar och försigkomna 13-åriga tjejer som är med på noterna, då känns det tragiskt när de experimenterar att en av dem ska hamna i straffregistret för resten av sitt liv. Alltså en allmänmänsklig flexibilitet.

    Kan väl få passa på att önskedrömma då. Ha det bra

  75. Mia. skriver:

    @Törnrosa:

    ”På tjejen två gånger eller killen en gång”

    Hoppas verkligen att jag tolkar fel men menar du att det är bättre att du som oskyldig döms och sitter inne ett par år för övergrepp istället för att någon annan inte får rätt i rätten men väl hjälp och stöd att bearbeta traumat? Snälla säg att jag tolkat fel!

    Att inte få rätt är inte detsamma som att bli illa behandlad eller inte trodd (varför man även bör ha bra och mycket på fötterna innan man åtalar för falskanklagelse). Rättssäkerhet är inte en källa till sk sekundär viktimisering utan mycket riktigt just en balansakt med detsamma.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Viktimisering#Sekund.C3.A4r_viktimisering

  76. Törnrosa skriver:

    Mia.: Du får tolka mig hur du vill. Det är inget jag kan göra något åt.
    Rättssäkerheten tycks mig tämligen rubbad vid det här laget oavsett vad jag skriver.

    Som sagt ditt förslag gillar jag inte alls. Däremot anser jag att en del av mina förslag kanske inte är så dumma att komma vidare på.
    mvh

  77. Men@Work skriver:

    @Törnrosa:

    Ett stort problem i sexualbrottsmål, och där Sverige mycket sannolikt bryter mot mänskliga rättigheter, är de långa och frekvent använda häktningarna, vilket inträffas vid ord mot ord samt mycket svag stödbevisning i form av vänner utsaga etc. Du känner väl till att man ska betraktas som oskyldig tills dom fallit och vunnit laga kraft och att man hellre friar än fäller vid tvekan i en rättsstat?

    Det svåra bevisläget i sexualbrottsmål är så gott som omöjligt att göra något åt om man inte ska tumma på rättssäkerheten, och det har man redan gjort.

  78. Men@Work skriver:

    ”vilket ofta sker” ska det stå istället för ”inträffas vid”.

  79. Jenny Kristiansson skriver:

    @David Holman:

    Jag förstår vad du menar. Att ALDRIG döma någon som är oskyldig. Att ALDRIG låta någon som är skyldig gå fri. Det finns oskyldigt dömda i andra brottsmål och skyldiga som går fria varje dag. Jag är helt med på vad du menar, men i verkligheten finns det brister. Men vi vet vad vi måste sträva efter helt klart.

  80. Törnrosa skriver:

    Men@Work: Jag hade tänkt lägga den här diskussionen till handlingarna efter att ha delgett er vad jag tycker :-|

    Jag är inte ute efter att komma med en lösning om det är det ni tror. Jag har velat dela med mig av synpunkter att spinna vidare på.

    Naturligtvis kan jag det här med hellre fria än fälla, och att vara oskyldig intill dess motsatsen bevisats m m, m m.

    Men som du mycket riktigt påpekar så är bevisläget i sexbrottsmål hopplösa, så vad jag vill peka på är allt man kan försöka göra före – alltså attitydförändringar – så att våldtäktssituationerna helt enkelt ska försvåras och därmed att det ska bli ännu lättare att avslöja falskanmälningar och förhoppningsvis att inga pojkar ska bli orättvist dömda.

    Det är korkat att tro att jag vill att oskyldiga ska dömas. Men jag gillar inte heller att en tjej som verkligen blivit utsatt för en våldtäkt ska behöva acceptera att gå igenom hela rättegångsköret med den förnedring det innebär, för att få reda på att gärningsmannen säger att hon var med på det, så därför frikänns han. När jag tänker efter bli den tjejen faktiskt utsatt för tre övergrepp om hon sedan dessutom ska gå till en psykolog för att bli normaliserad :-(

  81. Jenny Kristiansson skriver:

    @Mia.:

    Förlåt Mia jag var väldigt ironisk när jag skrev att våldtäkter inom nära relationer inte ska anses som brottsliga och att paret ska gå i parterapi istället. Det skulle vara som att gå flera steg bakåt i tiden. Och till slut skulle vi hamna i Koranen och kräva fyra vittnen vid varje våldtäkt.

    Däremot det jag skrev om profiler håller jag nog fast vid. Jag tycker det är intressant när utredare jobbar med att ta fram olika gärningsmannaprofiler.

    Jag tror definitivt att långtifrån majoriteten av män har personligheten till att utföra en våldtäkt. Jag tror också att långtifrån majoriteten av kvinnor har personligheten till att anklaga en oskyldig man för våldtäkt.

  82. Men@Work skriver:

    Jag har ett par förlslag:

    - Förbättra polisens förundersökningar.
    - De som kan överbevisas med falsk tillvitelse/falsk angivelse ska även straffas för detta (görs knappt alls idag).

    När radikala feminister talar anar man ofta hur de vill ha en så kallad omvänd bevisbörda. Sådant används inte i demokratiska rättsstater. Det har också talats om samtycke. Även om detta kan låta intuitivt tilltalade så ändrar ju inte detta heller en situation när ord står mot ord.

    Kvinnan kan inte tillmätas en större trovärdighet i just egenskapen att vara kvinna. Alla ska i utgångspunkten vehandlas lika av lagen.

  83. Törnrosa skriver:

    Men@Work: Ser att dina förslag överensstämmer med ett par av mina.
    Angående framför allt bestraffning i samband med falsk tillvitelse. mvh

  84. Men@Work skriver:

    @Törnrosa:

    Innan dom har fallit är det inga faktiska övergrepp. I lagens synvinkel är det anmälda och påstådda övergrepp.

    Kanske är det tidningarnas fel att folk tänker så? Du vet alla rubriker ”kvinna våldtogs i natt”, när det i själva verket är en ANMÄLD våldtäkt.

    PS. Läs det länkade fallet Billy Butt igen…

  85. Törnrosa skriver:

    Men@Work: Fåna dig inte. Semantik. God Natt. Dags att sova.

    PS: Finns ingen anledning för mig att läsa om Billy Butt. Var mitt upp i smeten när det hände :-|

  86. Men@Work skriver:

    @Törnrosa:

    Nu blir jag faktiskt lite besviken på dig. Fåna med semantik? Menar du att man inte ska skilja på misstänkta och dömda alltså?? Lagstiftning handlar till stora delar om just semantik och semantisk tolkning,

    Hutr tycker du bevisläget verkade i Billy Buttfallet? Vattentätt?

  87. Mia. skriver:

    @Törnrosa:

    ”Du får tolka mig hur du vill.”

    Det vill jag inte, jag vill förstå vad du menar. Så tolkade jag fel så förklara vad du menar med ”På tjejen två gånger eller killen en gång”. Menar du att om någon anklagar dig för övergrepp fast du är oskyldig så ska du dömas och sitta inne hellre än att någon riskerar att inte bli trodd och därmed kränkt?

    Och menar du vidare att om någon anklagar dig för t ex stöld så ska det heta att du har stulit innan detta klarlagts?

  88. Mia. skriver:

    @Mia.:

    ”…hellre än att någon riskerar att inte bli trodd”

    Ser i efterhand att detta naturligtvis ska vara – hellre än att någon får acceptera att bevisningen inte räcker.

    Trodd kan denne ju bli av polis, sitt biträde och ev terapeut.

  89. JD skriver:

    Om man får rätt i domstol bara genom att man blir trodd på sitt ord så offrar man samtidigt någon annans oskyldiga son eller pappa.
    Så enkelt är det!
    I ett rättssamhälle där rättvisa måste ske genom offer är det lika bra att människor gör upp själva istället, öga för öga,tand för tand. Låt det också bli tillåtet att äga och köpa vapen hur som helst.

    De som idag dömer i våra domstolar litar helt enkelt inte på att åklagare och polis gör opartiska utredningar och därför är en kommission nödvändig.
    Utredningarna kan bli mycket bättre och opartiska.

  90. Men@Work skriver:

    Allt ska vara så speciellt för att det är sex involverat. Sexualbrottsmål bör ju naturligtvis behandlas precis lika objeltivt som andra brott mot person, exempelvis misshandel. Att man ska skilja på brott mot kvinnor och brott av sexuell karaktär tycker jag tyder på moralism.

    Att dessutom media talar om för kvinnor att våldtäkt är att likna med mord och att det aldrig går att bli densamma missgynnar våldtäktsoffer och riskerar att bli ett stigma och självuppfyllande profetia. En riktig våldtäkt torde liknas vid en grov misshandel. Visst är det traumatiskt, men många kan få normala liv igen. Att kränkningen skulle vara värre för att det handlar om sexulla handlingar går jag inte med på.

  91. Törnrosa skriver:

    Men@Work: Finns många fall att räkna upp där det gått snett. En del rättas tack och lov till så gott det går. Mest aktuellt just nu är väl Quick där Hannes Råstam hade en avgörande del i det som pågår nu. I Keithfallet la Jan Guillot fram en vacker beviskedja på bästa sändningstid. Falskt våldtäktsanklagade pappan fick trots allt en form av upprättelse… Finns många fler fall.

    Visst blir det superfel – många gånger och man får vara tacksam om det kan bli någon form av upprättelse för de inblandade. Och jag håller med om att allt som kan ska göras bättre – men det kommer trots det att bli fel även i framtiden så länge människor är inblandade.

    När det gäller de supersvåra våldtäktsfallen så anser jag inte att det endast ska handla om trovärdighet – det har jag inte skrivit någonstans – men det ska ingå som en icke oväsentlig del i det hela – eftersom man inte har vittnen och det handlar om en brottslig gärning.

    Mia.: Beträffande ”övergreppen” så har jag inte funnit skäl att ändra min inställning till hur jag betraktar dem, vilket jag förklarat lite här och där.

    JD: ”I ett rättssamhälle där rättvisa måste ske genom offer är det lika bra att människor gör upp själva istället, öga för öga,tand för tand. Låt det också bli tillåtet att äga och köpa vapen hur som helst.”

    Så långt vill jag inte gå. Men är det inte bättre att se till att polis och åklagare får rätt utbildning om de nu misstros? Man bör väl rätta till felet där det är i stället för att blanda in fler instanser. Finns inget som säger att de skulle bli mer opartiska.

    Med min dåraktiga envishet så tror jag fortfarande att det stora problemet ligger i lagstiftningen som jag skrivit ovan. Och med det här tackar jag för mig. mvh

  92. Men@Work skriver:

    @Törnrosa:

    Se med andra ord tycker även du att beviskraven i sexualbrottsmål ska vara detsamma som i andra brott mot person? Om ord står mot ord, och ingen annan väsentlig bevisning finns så ska detta resultera i ett frikännande?

    Det mest oroväckande förutom de lättvindiga och längvariga häktningarna är just vikten på anekdotisk bevisföring. Att någon känner sympati för en väninna betyder ju exempelvis inte att händelseförloppet nödvändigtvis är det som väninnan uppgivit.

  93. Mia. skriver:

    @Törnrosa:

    ”Mia.: Beträffande ”övergreppen” så har jag inte funnit skäl att ändra min inställning till hur jag betraktar dem, vilket jag förklarat lite här och där”

    Precis som en granskande reporter ibland får nöja sig med det svar de får så gör jag också det.

  94. Törnrosa skriver:

    Men@Work. ”Se med andra ord tycker även du att beviskraven i sexualbrottsmål ska vara detsamma som i andra brott mot person?”

    Svar: Ja.

    ”Om ord står mot ord, och ingen annan väsentlig bevisning finns så ska detta resultera i ett frikännande?”

    Tänker inte leta upp exempel men det behöver inte alls leda till frikännande för som du så riktigt påpekar det kan finnas annan indiciebaserad bevisning ihop med trovärdighet. (glöm da Costafallet – helt exceptionellt – får huvudvärk bara jag tänker på det)

    ”Det mest oroväckande förutom de lättvindiga och längvariga häktningarna är just vikten på anekdotisk bevisföring. Att någon känner sympati för en väninna betyder ju exempelvis inte att händelseförloppet nödvändigtvis är det som väninnan uppgivit.”

    Nja lite högre krav på trovärdigheten ska ställas, så enbart sympatiserande väninna ska inte räcka, men ska naturligtvis vara med i bilden.

    Jag är inne på att en hel del av det som kallas för våldtäkt idag, egentligen är andra saker. Men de trasslar till begreppen för unga som tror att de varit utsatta för våldtäkt när de i själva verket hamnat i en taskig situation. Vettiga definitioner behövs. Skulle kunna utveckla det här hur långt som helst, men detta får räcka.

    Och ja häktningstiderna är käpprätt för långa, vilket också börjat uppmärksammas på allvar tycker jag. Ha det bra. mvh

  95. Törnrosa skriver:

    Mia.: OK. Min inställning är som sagt bara min och just i det här fallet. Så jag är inte ute efter att kränka psykologer. Och det ska gudarna veta att det torde väl vara en yrkesgrupp som inte behöver bli arbetslös.

    När jag resonerar med just dig i det här fallet så går jag endast på hur JAG som offer skulle reagera om jag blev utsatt för ditt scenario.

    Undertecknad är fullt övertygad om att andra offer skulle kunna bli hjälpta av ditt förslag. Hoppas du inte tar illa upp – ville bara peta in lite olika tänkesätt i diskussionen. Bara sitta och jamsa med ger ingen spännvid.

    Sån är jag Törnrosa – alltid trött och taggig

    Ha det bra Mia. mvh

  96. JD skriver:

    @Törnrosa
    Jag skulle kunna tänka mig att ord mot ord bör kunna räcka om det finns ett medicinskt stöd av psykolog/kurator som vittnar för att offret har utsatts för ett övergrepp.
    T.ex att polis eller sjukhus har en psykjour som kan träffa kvinnan direkt efter att hon har utsatts för ett övergrepp för att på så sätt på ett professionellt sätt fastslå kvinnans sinnesstämning.

    Att som idag kan låta väninnor vittna om hur ”offret” mår kan vara hur otillförligtigt som helst.
    Det finns fall där 3-4 andrahandsvittnen har kallats upp som vittnen av åklagare trots att dessa vittnen knappt har något alls att föra fram. Allt för att få åtalet att verka starkare än det är. I dessa fall kan man ju fråga sig hur opartisk åklagaren var under själva utredningen!

  97. Törnrosa skriver:

    JD: Håller med dig. Dessutom undrar jag om det inte är bättre att köra igång psykstödet redan i början av polisutredningen i stället för att som Mia föreslår i efterhand.

    Sätter man igång en sådan apparat redan från början så tror jag att det skrämmer bort ”hämndanmälarna” samtidigt som psykologer och /eller psykiatriker får en chans att hjälpa offren från ”start” oavsett om det blir rättegång eller inte. Faktiskt en himla bra idé när jag tänker på det.

    Ha det bra JD – nu väntar solen och en bergig hundpromenad :-)

  98. Men@Work skriver:

    Eftersom lagstiftarna valt att urvattna våldtäktsbegreppet hög grad, så är det verkligt tråkiga i sammanhanget att riktiga våldtäktsoffer får svårare att bli tagna på allvar. Därför borde man återgå till tidigare uppdelning mellan sexuellt utnyttjande ovh våldtäkt. Man ska kalla saker för deras rätta namn.

    Sedan när man dessutom gör offerlösa handlingar till kriminella så blir bilden ännu mer problematisk (lagen mot sexuell föreställning, tecknad barnporr, sexköp mellan samtyckande vuxna). Lägg till detta överanvändningen sv häktningsinstitutet, samt användningen av anekdotisk bevisföring i våldtäktsmål.

    Den svenska rättstaten befinner sig på detta område i tydlig erosion, och det lär
    bara vara en tidsfråga innan Sverige döms för brott mot mänskliga rättigheter och Europadomstolen.

    Om några dagar har vi kanske en person som beviljats politisk asyl bland annat för att Sveriges drakoniska sexuallagstiftning används för att förfölja, tysta och utelämna oliktänkande. Assange. Utvecklingen är alltå ytterst allvarlig när extremfeminismen kapat delar av rrättsväsendet.

  99. Men@Work skriver:

    PS. Ursäkta stavfelen ovan. Det kan bli svårt att ändra inlägg då man skriver med iPad och det saknas scrollmöjlighet för långa inlägg, samt editeringsmöjlighet.

  100. Mia. skriver:

    @Törnrosa:

    Då tror jag vi pratat förbi varandra lite. Jag förstod inte att det var besöket till psykologen som du såg som kränkande (om jag nu tolkar rätt?). Utan trodde alltså att du såg det som kränkande att man inte skulle få någon dömd bara för att man sa att ett brott begåtts

    Men naturligtvis ska ingen tvingas iväg till en psykolog/terapeut/kurator om man inte ‘tror’ på det sas. Mitt förslag var alltså att samhället ska ställa upp med resurser om det inte går till åtal eller om det blivit ett frikännande. Men bara om man vill alltså .

    Likaså om man falskanklagats för våldtäkt. Även här står ord mot ord och i brist på bevis så måste man ju även här heller fria än fälla, men att den som falskanklagats kan behöva prata om det. båda brotten kan ju upplevas som stigmatisering för många. Samtidigt som de som kommer undan med brottet (oavset om det är våldtäkten eller falskanklagelsen) kan gå för ‘syns’ skull’ men alltså inte upplevt något trauma.

    Och nej jamsa…, men det brukar vi väl inte göra.

    Hoppas du fick en härlig promenad!

  101. Tove skriver:

    Jag tror tyvärr att det är något vi får accepetera, att bland de våldtäkter som sker så kommer det för en stor andel, majoriteten, aldrig gå att få någon dömd. Det är sorgligt att det är så, men jag tror inte att det går att rucka på utan att de på ett allvarligt vis drabbar rättssäkerheten.

    Det blir väldigt mycket snack om (potentiella) våldtäktsoffer som ljuger här nu. Och visst finns det såna! Men att vi inte (i rättsystemet, och annars) ska utgå från att alla våldtäktsoffer alltid talar sanning betyder inte att vi här har gör rätt i att tala om dem som att de alla ljuger. Även om våldtäktsoffer talar sanning så kommer de oftas inte få någon dömd, då de anklagade nästan aldrig lär erkänna och bevisningen är svår. Så måste det nog tyvärr vara.

    Går jag hem ensam med en person till personens lägenhet vet jag att jag tar risken att personen om denne skulle få för sig att våldta mig med allra största sannolikhet inte skulle kunna dömas. Men det stora problemet är ju egentligen inte att personen inte döms, utan att jag bliv våldtagen. I hur hög grad hjälper ev. rättsosäker lagstiftning preventivt mot våldtäkter?

  102. Rev. Smith skriver:

    Det finns ett par saker som stör mig i sådana här diskussioner om falska anklagelser om våldtäckt, oavsett vem som håller i den.

    Vad som oftast missas är att våldtäckt inte är ett oaktsamhetsbrott, med andra ord man kan inte ”råka” begå en våldtäckt p.g.a. obetänksamhet, slarv eller medvetet risktagande. Våldtäckt ligger istället under kategorin uppsåtsbrott – att man med vett och vilja begår en handling som definieras som våldtäckt. jmfr. vållande till annans död med mord.
    Här i uppstår det lätt en intressekonflikt som många missar – person A kan känna sig våldtagen (oavsett hur det definieras), men person B har inte haft som uppsåt att våldta. Det är mycket lätt hänt när kommunikationsbekymmer uppkommer, att offret fryser till av rädsla (väldigt vanligt när personer känner sig anfallna oavsett om de är det eller inte) och där B inte uppfattar detta eller där båda parter varit berusade eller påverkade av annat etc.
    För person A är lidandet av den upplevda våldtäckten lika illa som om den också hade varit våldtäckt de jura och behöver samma hjälp och stöd i båda fallen. För person B är det däremot en gigantisk skillnad, så väl de jura som de facto.
    Hur vanligt detta scenario är, är självfallet svårt att svara på, men det förkommer nog i stor usträckning. I detta scenario är det också viktigt att komma ihåg att anmäler A B, är det inte falsk tillvitelse eller lögn, utan olika uppfattningar av samma händelse. Av de dommar jag läst är detta scenario inget som rättsväsendet lägger någon större vikt vid heller.

  103. Aktivarum skriver:

    Tove:

    ”Jag tror tyvärr att det är något vi får accepetera, att bland de våldtäkter som sker så kommer det för en stor andel, majoriteten, aldrig gå att få någon dömd.”

    Och vems fel är det tror du?

    Den enkla sanningen är att så länge vi inte läser in någonting i kvinnors eget beteende är det hopplöst för polisen att med ett uns av säkerhet bedöma vilka samlag som ångrades före och vilka som ångrades efter sex men kom ihåg att det är feminismen som bär HELA skulden för den idiotin.

    Kom ihåg radikalfeministerna har bestämt detta till punkt och pricka. Jag har debatterat ämnet och kan säga med säkerhet att feminister VILL ha våldtäkter, de vill sätta dit killar. De skiter helt i om kvinnor är trygga, vad de bryr sig om är maktanalyser och de skapar glatt en situation som är mycket värre för tjejer bara för att pracka på folk sina åsikter.

    I Sverige har ända sedan Catrine Costa-fallet feminister i framför allt media velat påverka domar i enligthet med maktanalyser (rika läkare vs prostituerad kvinna – givetvis måste man vara på den svagas sida). Det var då de började tycka deras åsikter om vem som är skyldig är viktigare än allt annat. Till och med GW Persson har berättat om detta.

    ”Det är sorgligt att det är så, men jag tror inte att det går att rucka på utan att de på ett allvarligt vis drabbar rättssäkerheten.”

    Inte så länge folk lyssnar på det feministiska budskapet nej. Det är ju helt och hållet feminismens lobbande som bestämt att vad som händer före en våldtäkt skall säga ingenting om huruvida det var en våldtäkt eller inte. Feministers stora fokus var 1) att en kvinna skall kunna ångra sex när som helst hur som helst och 2) vara slampigt klädd utan att kallas slampig, därmed bedöms våldtäkt enbart vid samlaget – och låt oss vara ärliga – det är sällan folk vill ha vittnen till frivilliga samlag.

    Vad feministerna velat var att polisen skulle ta för givet en kvinna som säger hon blev våldtagen blev det (maktanalys, staten skall ta den svages sida bla bla bla). Dvs när det helt saknas vittnen så hon kan inte visa om hon hade sex frivilligt eller inte och det kan inte han heller. Polisen står maktlös och i praktiken skall vill feminister i framför allt media bestämma vem som skall frias och fällas efter sina teorier.

    ”Det blir väldigt mycket snack om (potentiella) våldtäktsoffer som ljuger här nu. Och visst finns det såna!”

    Frågan är inte om potentiella offer ljuger. Frågan är om de KAN ljuga. Alltså frågan är om det finns en säkerhet i systemet eller om det (som feminister förespråkar) hänger på den politiska åsikten att kvinnor är mer pålitliga än män och aaaaaaaaldrig skulle ljuga om en sån sak. Poängen är inte att säga nån ljuger. Poängen är att feminister skiter i om nån ljuger och gärna skapar en situation där det går att ljuga med lätthet. Feminister ser hellre fel kille åka dit (och den riktiga våldtäktsmannen fri) än de ser domstolar ha dålig statistik på fällande domar.

    ”Men att vi inte (i rättsystemet, och annars) ska utgå från att alla våldtäktsoffer alltid talar sanning betyder inte att vi här har gör rätt i att tala om dem som att de alla ljuger.”

    I alla situationer (inte bara rättsystemet) förutsätts folk ljuga när indikationer saknas på att de talar sanning. Vi litar på folk vi känner men vi tror inte på vad som helst en okänd människa säger på stan så varför skulle vi magiskt tro en okänd människa som står i en rättssal? Skall forskning bedömas från arbetet som bevisar vad som påstås eller skall man ta för givet att vad som påstås är sant innan man ens sett en presentation av arbetet?

    Det är BARA i feministiskt prioriterade brott (hustrumisshandel, våldtäkt, sexuella trakasserier) som folk tycker det är fel att ta för givet den som påstår något ljuger tills belägg ges att vad som påstås är sant. När försäkringsbolag kontrollerar om stöld skett är det ingen som klagar på att de inte okritiskt betalar ut summan även om ”offret” i själva verket sålt den stulna bilen. Då är det normalt att utgå från att offret ljuger. Varför skulle påstådda sexbrott vara annorlunda? För det bestämde feminister och ingen vågar riskera sin karriär och säga emot en så mäktig lobby.

    ”Även om våldtäktsoffer talar sanning så kommer de oftas inte få någon dömd, då de anklagade nästan aldrig lär erkänna och bevisningen är svår. Så måste det nog tyvärr vara.”

    Nej det måste inte vara så. Det är fullt möjligt att sätta krav på tjejer att följa regler så polisen kan belöna den som följer dem och straffa dem som skiter i dem och detta i sig skulle öka tryggheten men som sagt – feminister skiter i det.

    ”Går jag hem ensam med en person till personens lägenhet vet jag att jag tar risken att personen om denne skulle få för sig att våldta mig med allra största sannolikhet inte skulle kunna dömas.”

    Inte utan att polisen kan bedöma ditt beteende. Dvs exakt vad feminister hatat i åratal.

    ”Men det stora problemet är ju egentligen inte att personen inte döms, utan att jag bliv våldtagen.”

    Jaså? Isåfall varför har feminismen i åratal förespråkat en situation som ökar risken för våldtäkt? Det är ju bullshit att hävda det ses (av personer av betydelse) som ett problem att du blev våldtagen. Vad som feminster anser är ett problem är att kvinnans beteende påverkar risken för våldtäkt och polisens förmåga att bedöma sådana fall i rätten.

    ”I hur hög grad hjälper ev. rättsosäker lagstiftning preventivt mot våldtäkter?”

    Feministisk våldtäktsteori handlar inte om att hjälpa preventivt mot våldtäkter. Den handlar om maktanalyser, Feminister anser män har makt och med bakgrund i socialismen är lösningen på en sådan situation ALLTID att den med makt beläggs med begränsningar. Vad feminister försökt göra är alltså inte minska antalet våldtäkter – De har försökt använda våldtäktslagar för att minska mäns makt och öka sin kontroll över mäns uppförande.

    Då detta har varit prioriteringen så struntar feminister både i om kvinnor blir våldtagna eller om män blir oskyldigt anklagade. Målet är inte att kvinnor inte skall bli våldtagna utan att män som inte ”uppför sig ” skall straffas.

    Precis som i skolan där flera studier visar lärare nu använder betyg för att belöna och bestraffa uppförande.

    I takt med att samhället blir mer feministiskt vill feminster ha mer och mer samhällsfunktioner för att göra en och samma sak – styra om makt.,

  104. Aktivarum skriver:

    JD:

    ”Jag skulle kunna tänka mig att ord mot ord bör kunna räcka om det finns ett medicinskt stöd av psykolog/kurator som vittnar för att offret har utsatts för ett övergrepp.”

    Isåfall förespråkar du ren idioti eftersom det blir en marknad för feministiska psykologer som alltid vittnar till kvinnans fördel av ideologiska skäl precis som media är en marknad för feministiska journalister där de flesta redan idag anser det är ett problem om det är för många män på en arbetsplats.

    Det går aldrig att hålla dessa åsikter borta från yrkesutövningen. Det enda som funkar är sålunda en objektiv bedömning och om rätten/polisen vägrar det så är det upp till privatpersoner att göra det jobb de inte gör. I dagsläget skulle jag rekommendera killar som är osäkra på en tjej att göra inspelningar.

    Redan idag finns det flera åtalade killar som frikänts eftersom det fanns inspelningar där kvinnan tog initiativ till sex.

  105. Törnrosa skriver:

    Aktivarum: Inspelning? Vilken strååålande idé *not*. Och för alla killar som verkar ha svårt att få till ett ligg ändå, så hoppas jag att det blir ännu svårare med ditt resonemang och din inspelningsidé.

    Den idén skulle dessutom öka riskerna för att tjejerna utsätts för andra övergrepp som att hamna mot sin vilja på nätet i en utlämnande situation. Eller visas upp i skrytsammanhang för killens kompisar. Företeelser som redan förekommer IRL som bekant.

    Nä attitydförändring tror jag på – och sådant tar tid. Jag gav lite exempel tidigare i tråden på vad man kan försöka lära tjejer. Tycker du är trist som försöker köra igång misstroende mot psykologer. Det är spekulation. Nä du i mina ögon kom JD med en himla bra idé.

    Det bör helt enkelt vara obligatoriskt med ett första psykolog- el psykiaterbesök i samband med våldtäkten när ärendet förväntas gå vidare till rättegång (min åsikt så klart). mvh

  106. Aktivarum skriver:

    Törnrosa:

    ”Aktivarum: Inspelning? Vilken strååålande idé *not*.”

    Well… det finns som sagt redan killar som har frikänts pga sådan bevisning så iden har redan fungerat. Vad är alternativen menar du?

    ”Och för alla killar som verkar ha svårt att få till ett ligg ändå, så hoppas jag att det blir ännu svårare med ditt resonemang och din inspelningsidé.”

    Problemet med den idén är att det bara slår tillbaka på tjejerna. Ju fler killar som har svårt att få ett ligg ju mer konkurrerar tjejerna om samma killar och ju sämre beteende från killar blir priset tjejerna får stå ut med.

    ”Den idén skulle dessutom öka riskerna för att tjejerna utsätts för andra övergrepp som att hamna mot sin vilja på nätet i en utlämnande situation.”

    Dumheter! Vad som ökar risken att tjejer hamnar på nätet är att de fotar/filmar sig själva i utlämnande situationer och förvarar bilderna/filmerna på sina mobiltelefoner. Det är vanligen copyrightbrott och/eller datasäkerhetsbrott. Det är bara löjligt att kalla det övergrepp.

    ”Eller visas upp i skrytsammanhang för killens kompisar. Företeelser som redan förekommer IRL som bekant.”

    Du menar som tjejer snackar med sina kompisar om hur killen var i sängen? Ibland i tidningen ”kiss and tell” Lustigt att det ses som allvarligare att ta bilder (utseende – kvinnligt marknasvärde) än det är att sprida historier (status – manligt marknadsvärde) särskilt som historierna ifråga leder till betydligt allvarligare konsekvenser.

    ”Nä attitydförändring tror jag på”

    Attitydförändring är en effekt, inte en metod. Den vanligaste metoden som förespråkas heter ”Kollektiv psykoterapi” och dess historia är allt annat än fläckfri. Terapi är tänkt för sjuka personer, när man försöker pracka på friska människor önskvärda åsikter går det ofta under ett annat ord: Hjärntvätt.

    ” – och sådant tar tid.”

    Det finns inga garantier det fungerar oavsett tiden man lägger ner. För varje reklamkampanj som fungerar finns det mängder som gör fiasko. Reklambranschen överlever precis som filmbranschen. Man sorterar bort skräpet med fokusgrupper på så tidigt stadium som möjligt och de lyckade exemplen drar in pengar som täcker förlusterna.

    ”Jag gav lite exempel tidigare i tråden på vad man kan försöka lära tjejer. Tycker du är trist som försöker köra igång misstroende mot psykologer. Det är spekulation.”

    Det är inte spekulation. Vad jag beskriver har redan i hög grad inträffat. Universitetsfeminister förespråkar övertagande av strategiskt viktiga positioner. Får psykologer mer att säga till om i våldtäktsfall så kommer feminister att erövra och kontrollera den positionen för i feminismens värld är våldtäktsmål politiska – inte vetenskapliga.

    Det var för övrigt av samma orsak så många feminister började jobba inom journalistik/media och effekten av det ser du idag när man kan läsa hur journalister har konsensus i de flesta tidningar att det stora problemet idag är ”gubbighet”.

    Utöver det problemet har vi feministiska läkare som kvinnan i Säpo-målet som garanterade våldtäkt i tingsrättsdomen (där polisen fälldes) det utlåtandet visade sig i Hovrätten vara värdelöst och missvisande.

    ”Nä du i mina ögon kom JD med en himla bra idé.”

    Hur vore det om folk bakom sådana här förslag skaffade lite bakgrundsinfo innan de gör dem?´Ursäkta om jag inte vill ge de här personerna talan i våldtäktsfall.
    http://www.youtube.com/watch?v=9K6owAjIFP0

    ”Det bör helt enkelt vara obligatoriskt med ett första psykolog- el psykiaterbesök i samband med våldtäkten när ärendet förväntas gå vidare till rättegång (min åsikt så klart). mvh”

    Hur skall du lösa problemet med partiska psykologer?

  107. Törnrosa skriver:

    Aktivarum
    ”Well… det finns som sagt redan killar som har frikänts pga sådan bevisning så iden har redan fungerat.”
    Ja, men det har jag inte förnekat.

    ”Vad är alternativen menar du?!
    Jag har tidigare skrivit vad jag anser. Har ingen anledning att ändra mig efter att ha läst ditt inlägg.

    ”Ju fler killar som har svårt att få ett ligg ju mer konkurrerar tjejerna om samma killar och ju sämre beteende från killar blir priset tjejerna får stå ut med.”
    Så kan det naturligtvis bli. Men om tjejerna uppfostras till att lära sig att ta hand om sig själva ( bl a med judo, ju-jitsu eller karate :-D ) och följer diverse råd så kanske situationerna inte behöver uppstå – i varje fall inte så ofta.

    ”Vad som ökar risken att tjejer hamnar på nätet är att de fotar/filmar sig själva i utlämnande situationer och förvarar bilderna/filmerna på sina mobiltelefoner.”
    Ja det händer naturligtvis också.

    ”Det är vanligen copyrightbrott och/eller datasäkerhetsbrott. Det är bara löjligt att kalla det övergrepp.”
    Men nu är det inte det jag pratar om. Jag pratar om när killar filmar sexet och lägger upp det på nätet och förstör tjejens rykte.
    Deltog i en diskussion för inte så länge sedan om ett par minderåriga killar som filmade när de faktiskt våldtog en medvetslös tjej i USA
    och la upp filmen så att kompisarna skulle kunna se den på nätet. De erkände våldtäkt. Vissa debattörer i USA misstänkte att killarna t o m kunde ha drogat tjejen. Det är vad jag menar med många olika sorters övergrepp. Och historien är värre än så men detta får räcka.

    ”Du menar som tjejer snackar med sina kompisar om hur killen var i sängen? Ibland i tidningen ”kiss and tell” Lustigt att det ses som allvarligare att ta bilder (utseende – kvinnligt marknasvärde) än det är att sprida historier (status – manligt marknadsvärde) särskilt som historierna ifråga leder till betydligt allvarligare konsekvenser.”
    Jag tror nog att du förstår skillnaden om du läser mitt föregående svar. Bilder på nätet ihop med ett utseende tror jag inte tjejens framtida chefer eller svärmödrar skulle gilla, medan muntliga historier som bekant är ord mot ord – SÅ varför skulle ord mot ord nu helt plötsligt gälla för dig när det inte gör det annars.

    ”Attitydförändring är en effekt, inte en metod.”
    Jaha, än sen… och jag pratar inte hjärntvätt så du behöver inte överarbeta här.

    ”Det finns inga garantier det fungerar oavsett tiden man lägger ner. För varje reklamkampanj som fungerar finns det mängder som gör fiasko. Reklambranschen överlever precis som filmbranschen. Man sorterar bort skräpet med fokusgrupper på så tidigt stadium som möjligt och de lyckade exemplen drar in pengar som täcker förlusterna.”
    Lika bra att gå och hänga sig verkar det som.

    ”Universitetsfeminister förespråkar övertagande av strategiskt viktiga positioner. Får psykologer mer att säga till om i våldtäktsfall så kommer feminister att erövra och kontrollera den positionen för i feminismens värld är våldtäktsmål politiska – inte vetenskapliga.
    Det var för övrigt av samma orsak så många feminister började jobba inom journalistik/media och effekten av det ser du idag när man kan läsa hur journalister har konsensus i de flesta tidningar att det stora problemet idag är ”gubbighet”.”
    Jag funderade på om jag skulle dra parallellen med journalister när jag skrev innan, men eftersom jag visste redan då vad du skulle svara så struntade jag i det – precis som jag faktiskt gör här.

    ”Hur vore det om folk bakom sådana här förslag skaffade lite bakgrundsinfo innan de gör dem?´Ursäkta om jag inte vill ge de här personerna talan i våldtäktsfall.”
    Tröttnade på filmen efter tre minuter. De övriga sju minuterna av mitt liv valde jag att lägga på det här svaret i stället. Filmen kändes lika tröttsam som köksbordstjejen, som jag inte heller orkar titta på. Känner inte att de kommer med något nytt.

    ”Hur skall du lösa problemet med partiska psykologer?”
    Sedan var psykolog ett förslag, jag är inte främmande för att det används psykiatriker i stället, som naturligtvis också kan vara partiska.
    Eftersom vi har med människor att göra går det aldrig att garantera någonting – inte ens om alla skulle tycka som du. Men när det går åt skogen då får vi väl tillsätta en sanningskommission naturligtvis (den blir troligen partisk wtf) – precis som JD ville.

    Det här blev långt. *konstaterar förtjust*
    Ha det bra Erik nu drar jag mig tillbaka har inte mer att tillföra

  108. Aktivarum skriver:

    Törnrosa:

    ”Ja, men det har jag inte förnekat.”

    Nej men du har kritiserat det. Skall alltså det enda som bevisats funka kritiseras? Vad tycker du killarna skall göra då? Chansa/Ta risken att tjejen är feministpsyko? Vi ser hur bra det gick för Assange.

    ”Jag har tidigare skrivit vad jag anser. Har ingen anledning att ändra mig efter att ha läst ditt inlägg.”

    Det är ändå en fördel om du kort summerar dem så vi ser hur många de är och vilka de är.

    ”Så kan det naturligtvis bli.”

    Det är inget som ”kan” bli. Det är något som redan bevisats ske. Man skiljer på saker som kanske sker och saker som bevisat sker.

    ”Men om tjejerna uppfostras till att lära sig att ta hand om sig själva ( bl a med judo, ju-jitsu eller karate ) och följer diverse råd så kanske situationerna inte behöver uppstå – i varje fall inte så ofta.”

    Judo/Karate är värdelösa alternativ för de flesta tjejer eftersom killar är större. Karate säger inte att viktskillnader saknar betydelse – därav viktklasserna i tävlingar. Bättre då att kvinnan ifråga tränat löpning på långdistans i åratal.

    ”Ja det händer naturligtvis också.”

    Det är vad som oftast händer. Det är även rätt många tjejer som klär av sig på webbcam.

    ”Men nu är det inte det jag pratar om. Jag pratar om när killar filmar sexet och lägger upp det på nätet och förstör tjejens rykte.”

    Du menar att tjejer som ljuger får ryktet förstört om de filmas när de gör vad de ljuger om? En film som visar sanningen kan nämligen inte förstöra ryktet hos folk som talar sanning. Men hur som helst spelar det ingen roll för killar behöver inte filma alls. Det räcker med en LJUDinspeling av sexet och vad som skedde innan.

    Detta är heller ingen ny tanke, redan 1994 i filmen ”Skamgrepp” (Disclosure) baserades frikännande av Michael Douglas karaktär från sexanklagelser på att hela akten spelades in på en telefonsvarare.

    ”Deltog i en diskussion för inte så länge sedan om ett par minderåriga killar som filmade när de faktiskt våldtog en medvetslös tjej i USA”

    På vilket sätt är en diskussion om filmer relevant när en våldtäkt begås? Poängen var att kvinnor föredrog bevakningsfilmer för att slippa bli våldtagna. I övrigt räcker som sagt en ljudinspelning av vad som sägs och görs.

    ”och la upp filmen så att kompisarna skulle kunna se den på nätet. De erkände våldtäkt.”

    Ett betydligt grövre övergrepp som jag diskuterar hur man kan förhindra/minska risken.

    ”Jag tror nog att du förstår skillnaden om du läser mitt föregående svar. Bilder på nätet ihop med ett utseende tror jag inte tjejens framtida chefer eller svärmödrar skulle gilla”

    Så nu lyssnar vi på dem plötsligt? Newsflash! De gillar inte graviditeter heller, därav lagstiftningen som säger det är skit samma vad de gillar, det är kompetens som skall bedömas och när de diskriminerar bra kompetens skall man stämma skiten ur dem.

    ”medan muntliga historier som bekant är ord mot ord – SÅ varför skulle ord mot ord nu helt plötsligt gälla för dig när det inte gör det annars.”

    Ord mot ord gäller när vi diskuterar rykte för rykte handlar inte om vad som är sant utan om vad folk själva tycker (effekten). Vanligen diskuterar vi vad som är sant och där gäller inte ord mot ord. När folk däremot tar historier på allvar så blir det givetvis ingen som helst skillnad på om det varit en bild eller film.

    ”Jaha, än sen… och jag pratar inte hjärntvätt så du behöver inte överarbeta här.”

    Det finns inget som heter hjärntvätt – det är mer ett skällsord för psykoterapi och när du pratar om ”attitydförändring” är det mest största sannolikhet psykoterapi du praktiskt menar. Vad skulle det annars vara?

    ”Lika bra att gå och hänga sig verkar det som.”

    Om man inte står ut med att folk styr sina egna attityder så visst är det så. Det är ju också vad som hände i flera av de länder där man investerat som mest i tron att politiker kunde programmera om sitt folk.

    ”Jag funderade på om jag skulle dra parallellen med journalister när jag skrev innan, men eftersom jag visste redan då vad du skulle svara så struntade jag i det – precis som jag faktiskt gör här.”

    Du struntar alltså i problematiken bakom de förslag du ger?

    ”Tröttnade på filmen efter tre minuter. De övriga sju minuterna av mitt liv valde jag att lägga på det här svaret i stället.”

    Filmens syfte var inte att vara underhållande. Vad den visar är hur professionella psykologer inte är ett dugg bättre än andra yrken på att undvika gynocentrism.

    ”Sedan var psykolog ett förslag, jag är inte främmande för att det används psykiatriker i stället, som naturligtvis också kan vara partiska.”

    Psykiatrier är psykologer. Det är olika yrken men samma akademiska ämne.

    ”Eftersom vi har med människor att göra går det aldrig att garantera någonting – inte ens om alla skulle tycka som du.”

    Det går aldrig att garantera någonting när man har subjektiva bedömningar. Därav orsaken man inte skall ha subjektiva bedömningar utan objektiv bedömningsgrund. Dvs premisser som tvingar olika människor göra samma bedömning.

    ”Men när det går åt skogen då får vi väl tillsätta en sanningskommission naturligtvis (den blir troligen partisk wtf) – precis som JD ville.”

    Subjektiva bedömningar skall undvikas med ytterligare en exakt likadan subjektiv bedömning? På vilket sätt skiljer sig den andra kommissionen från den första?

  109. Törnrosa skriver:

    Erik: Att jag drog upp den amerikanska våldtäkten var inte för att det var en våldtäkt utan egentligen ett övergrepp som hamnade på nätet och att det tidsmässigt passade in eftersom jag nyligen deltagit i diskussion om det.

    Annars har det funnits exempel på filmade samlag som faktiskt hamnat på nätet som hämnd när kvinnan gjort slut. Om killarna nu gör upptagningar så är de väl ärliga och talar om det eller?

    Jag säger bara stackars människor var ska det här sluta?

    Övriga ordklyveríer ger jag mig inte in i – jag bjuder dig på sista ordet om du vill. Har gillat att snacka med dig av och till, men det finns ett liv som ska levas och nu får det vara färdigmanglat från min sida.

    Har en massa omdiskuterad litteratur som jag ska plöja igenom och dessutom så är detta inte min kamp. Har inte läst hela ditt svar, men ska göra det när jag får tid. Som sagt ha det bra Erik. mvh

  110. Lena skriver:

    Hej!
    Mycket intressant att läsa här!

    Jag har en kompis vars bror troligtvis kommer att hamna i fängelse pga en falsk anklagelse från tjejen. Hon drar med sig 7st andra killar för att bättra på skadeståndet. Hennes mamma hamnade i en depression tidigare o förlorade jobbet o vi tror nu att det är hon som pushar dotterna till dessa anmälningar.

    Ni som är insatta i ämnet, vad kan vi göra????
    Det är ju fruktansvärt att hon ska ha makten att förstöra dessa killars liv för lite pengar!
    Tjejen har t-o-m i det här fallet sagt i poilsförhör att X (kompisens bror) inte brukat våld och ”var snäll”. Hur kan man då rubricera det som våldtäkt?

    Tacksam för goda råd ang hur vi kan hjälpa honom!

  111. Emma skriver:

    @ Lena: Det ni kan göra är att bevaka att rättsprocessen sköts korrekt istället för att ägna er åt lekmannaspekulationer om vem som är skyldig hit och dit baserade på vem som är vems polare.

  112. Pelle Billing skriver:

    @Lena: Se till att de anklagade har riktigt bra advokater. Mycket mer än så kan man inte göra.

  113. Lena skriver:

    Tack Emma för ett trevligt svar. Precis det som är problemet, hur vet man om saker o ting sköts korrekt när man inte är en lekman själv? Advokaten verkar föga intresserad av något större engemang. Och anlita egna advokater är en stor kostnadsfråga. Vad jag mest syftade på är om man kan uppmärksamma det här på något mer vis eftersom det verkar så lätt för tjejerna att komma undan med falska anklagelser? Nu är det 7st killar till vid olika tillfällen som hon anklagat och hur troligt är det att hon skulle ha blivit våldtagen så många gånger?

Google