Norsk debattör skriver om jämställdhetens baksida

15 augusti 2012, av Pelle Billing

En mycket god vän till mig, Eivind Figenschau Skjellum, har i dag skrivit en artikel om jämställdhet i norska Dagbladet. Temat är jämställdhetens eller jämställdhetspolitikens baksida, och den norska rubriken är Likestillingens skyggeside.

Eivind driver bland annat sajten Masculinity Movies, och han leder även olika mansgrupper.

Jag rekommenderar alla att läsa hela artikeln. Här på bloggen vill jag dock lyfta ett par olika citat. Först och främst ett avsnitt om hur allt fler män är missnöjda med både den traditionella och den ”jämställda” mansrollen:

Som mann er jeg ikke tilfreds med å skulle velge mellom å tre inn i en gammel kjønnsrolle som macho, overarbeidet forsørger med undertrykt følelsesliv eller en ny kjønnsrolle som en sensitiv mann som alltid smiler, setter konsensus foran sannhet, søker forståelse selv når han blir angrepet og prater kvinner etter munnen for å «sanke poeng». Den mannen har jeg, som så mange andre samtidsmenn, vært – og det var en vond opplevelse som jeg fremdeles jobber med å legge bak meg.

Översättning: Som man är jag inte nöjd med att välja mellan att träda in i en gammal könsroll som macho, överarbetad försörjare med ett undertryckt känsloliv eller en ny könsroll som en känslig man som alltid ler, sätter konsensus före sanning, söker förståelse till och med när han blir angripen, och pratar inställsamt med kvinnor för att ”plocka poäng”. Den mannen har jag, som så många andra samtida män, varit – och det var en dålig upplevelse som jag fortsatt jobbar med att lägga bakom mig.

Någon som känner igen sig i Eivinds upplevelse? Jag gör helt klart det. Varken den traditionella eller den ”jämställda” mansrollen duger längre för mig.

Hur kan vi då röra oss framåt? Hur kan män och kvinnor hitta något bortom det traditionella och bortom det politiskt korrekta? Eivind Figenschau Skjellum pekar på att en hegeliansk dialektik (tes, antites, syntes) kan vara en vägvisare:

Hegel hevder at alle vekstprosesser skjer i tre trinn. Det starter med en tese, som i denne sammenheng er representert av gamle kjønnsroller. Veksten skjer videre inn i en antitese, en motsats og protestreaksjon mot tesen, i vårt tilfelle feminisme og nye kjønnsroller. Vekstprosessen avsluttes i en syntese, der tese og antitese integreres i en høyere helhet.

Översättning: Hegel hävdar att alla utvecklingsprocesser sker i tre steg. Det startar med en tes, som i detta sammanhang representeras av gamla könsroller. Utvecklingen går sedan vidare in i en antites, en motsats och en protestreaktion mot tesen, i detta fall feminismen och nya könsroller. Utvecklingsprocessen avslutas sedan i en syntes, där tes och antites integreras i en högre helhet.

Precis så. Vi behöver frihet att utrycka dem vi är, även om denna frihet innebär att män och kvinnor är delvis annorlunda i sitt beteende och sina preferenser. Ett samhälle som gör rum för en sådan mänsklig frihet har gått bortom såväl de gamla könsrollerna som de androgyna, politiskt korrekta idealen.

Självfallet får de som vill leva med traditionella eller androgyna könsroller göra det. Poängen är att vi inte längre ska låsa in människor i någon av dessa roller, utan att alla fritt får utforska vad som passar för dem.

Etiketter:  

58 kommentarer på “Norsk debattör skriver om jämställdhetens baksida”

  1. Micke skriver:

    Får jag fråga alla män som läser här inne om ni kan relatera till detta som står i texten ?
    ”Som man är jag inte nöjd med att välja mellan att träda in i en gammal könsroll som macho, överarbetad försörjare med ett undertryckt känsloliv”

    Vad jag har problem med är att jag har aldrig ”valt” något och jag har aldrig sett röken av något macho. Jag har inte blivit tvingad till att bli något jag inte känner för, alltså inte macho så som beskrivs. Mina vänner, bekanta, kollegor har inte heller sett röken av något macho hos män. Så varifrån kommer detta, tex det här ”undertryckt känsloliv”? Var, vem, vilka män har ett undertryckt känsloliv? Var ser ni dessa män?

  2. Gunnar D.U. skriver:

    @Micke 16:56:
    Jag håller helt med dig i dina frågeställningar / din reflektion!
    Jag upplever inte heller något sådant (typ macho / undertryckt känsloliv) bland män i min bekantskapskrets eller de män jag ser eller kommer i kontakt med runt mig.
    Men män uttrycker oftast inte sitt känsloliv på exakt samma sätt som kvinnor, viket kanske ligger bakom en del missförstånd…
    Lite typ:
    http://shrink4men.wordpress.com/2009/01/14/men-have-emotions-women-dont-listen/

    Det enda är väl så ifall lite egen erfarenhet av försörjarrollen pga lite olika omständigheter…

  3. daniel skriver:

    Bra skrivet Micke. Håller med.

  4. Ulf T skriver:

    Jag håller inte med om följande, men möjligen är det en ”politisk eftergift” – den typ av brasklapp man måste lägga in för att inte bli helt marginaliserad:

    Som helhet har feminismen hatt viktige bidrag i samfunnet. Den har definert et nytt kjønnsrollemønster og røsket opp i gamle, stivnede strukturer.

    Min hypotes är att feminismen slagit in en massa öppna dörrar (och därmed lagt beslag på ‘äran’ av att ha förändrat något), och resten av tiden ägnat sig åt (iofs viktig) kvinnlig navelskåding för att försöka förbereda kvinnor för den nya tiden – något man kan diskutera om de lyckats så väl med.

    Att män skulle vara motståndare till den kvinnliga frigörelsen är ett missförstånd: det finns gott om män (mest män) som är motståndare till omvälvande förändringar, eftersom de sitter på en maktposition i den gamla strukturen, och alltså är beroende av att saker förblir som de är. Dessa personer (man eller kvinna) kommer motarbeta förändringen oavsett vem det drabbar, eftersom de drivs främst av att undvika att bli obsoleta.

    Att kvinnor i Industrialiseringens efterdyningar skulle behöva ge sig ut i arbetslivet var en självklarhet om man ser till utvecklingen. I och med att kostnaden för att sköta ett hushåll minskade, och kostnaden för att uppbära vår levnadsstandard ökade, fanns ingen annan väg att gå (och det mesta av denna utveckling drevs ju faktiskt på av män). Att kvinnor skulle gå från att ha varit hårt arbetande hemmafruar till att bli lyxhemmafruar med för mycket tid över, var egentligen aldrig något alternativ.

    Utifrån detta perspektiv blir det också naturligt att se det som att kvinnor, i stället för att ha varit ”underordnade” som inte tillåtits bidra på bästa sätt, just har bidragit på bästa sätt, i alla fall i större drag, om än inte alltid på individnivå. Men det vore löjligt att påstå att män hade mycket större valmöjligheter. Jag vet t.ex. att min farfar och min morfar inte ‘valde’, utan helt enkelt fick ta det som stod till buds, även om de båda hade passat bättre i andra roller.

  5. Anders Senior skriver:

    Nej, nu är jag trött på detta, hur diskussionerna här alltid utmynnar i petitesser och bagateller hur vissa formuleringar eller enstaka ord tolkas hit eller dit. Jag och alla andra, eller åtminstonde de flesta av oss silar mygg samtidigt som vi sväljer kameler.

    Vi pratar om tolkningar hit eller dit, samtidigt som miljarder av våra skattepengar rullar ner i fickorna på det ena könsdiskriminerande projektet efter det andra, poliser som släpar iväg en man i samband med att ta emot hans anmälan efter att han yttrat något olämpligt i affekt efter att han blivit misshandlad av kvinnor.
    Samtidigt som den totalitära feminismen gör intåg i den ena instutitionen efter den andra.

    För mitt eget och ert blodtrycks skull tänker jag nu (hoppas jag lyckas denna gång, jag har sagt det förut) skita i det här och enbart fokusera på vilket parti jag skall rösta på i nästa val, och det kommer jag att grunda helt och hållet på vilken syn det partiet har på jämställdhetsfrågor, sedan får de tycka precis vad de vill i övriga frågor….

    Leifer, Aktivarum, dolf, Ninnitokan och ni andra kluriga med skriftens och talets gåva (och sunda inställning), startar ni en politisk rörelse i jämställdhetens namn lär ni få en överväldigande majoritet i nästa val, och jag kommer att rösta på er i tid och evighet! ;)

    Kalla er gärna ett mansparti, eller maskulister, för att inte blandas ihop med feminismens unkna kommunistfasoner som de kallar jämställdhet.

    Jag instämmer f.ö. i texten ovan….

    Tack för ert tålamod med mig och lycka till i jakten på rättvisa!

  6. Bashflak skriver:

    Könsrollerna bestäms till stor del av det motsatta könets sexuella preferenser, så det är bara att foga sig för den som vill ligga.

    De båda beteendemönster som beskrivs i krönikan är väl de som kvinnor helst premierar sexuellt. Den man som provar andra varianter, minskar sina chanser på datingmarknaden.

  7. Pelle Billing skriver:

    @Micke: I en kort artikel måste man använda svepande penseldrag.

    Hur upplever du männen i din närhet?

  8. Pelle Billing skriver:

    @Bashflak:

    ”Könsrollerna bestäms till stor del av det motsatta könets sexuella preferenser, så det är bara att foga sig för den som vill ligga.”

    Fast om preferensen i första hand är en man som inte fogar sig? Då blir läget ett annat.

    Sedan skulle jag personligen inte göra våld på mig själv för att ligga, om det var det som krävdes. Men som tur är krävs inte det.

  9. Bashflak skriver:

    Pelle, ‘En man som inte fogar sig’ ingår väl i begreppet ‘macho’ som finns med i alternativ 1? Men han måste fortfarande kunna försörja kvinnan, annars lär hennes intresse minska.

  10. Mariel skriver:

    Ja, alltså först när jag läste artikeln så tänkte jag att en del kanske blir upprörda över att säga att männen är ”macho, överarbetad försörjare med ett undertryckt känsloliv” och mycket riktigt så reagerade någon på det.

    Om det är den gamla könsrollen, är det inte rätt logiskt att många feminister kritiserat den? De säger ju dessutom att de män som har undertryckt känsloliv inte är det biologiskt (dvs. oföränderligt) utan att det är socialt upplärt (och därför inte ens deras fel från början eftersom det sker från barndomen).

    Hur som helst…

    Som jag skrev förut på fb så tycker jag det var bra skrivet, och en förhoppning om framtiden är att det ska finnas FLER sätt att vara man på. Många många fler varierade förebilder som unga pojkar kan se och inspireras av.

    Jag minns en gång när du frågade i bloggen om vad vi tänkte om framtida mansideal och förebilder. Typ, minns inte exakt. Och jag skrev något om att det vore bra om man såg lite män gråta…

    varpå vissa flippade ut och undrade varför jag ville det och varför det skulle ”gynna” män. Och det har just med det här att göra. Att bara BREDDA mansrollen. Jag vill såklart inte att någon ska gråta men jag vill att den som behöver det ska vara fri nog att kunna det, utan att hållas tillbaka av en roll.

    Men jag skulle inte gå så långt som att säga att män (som grupp) har ett undertryckt känsloliv.

  11. Jonte skriver:

    @Pelle Billing:

    Göra våld på sig själv är ju att gå till överdrift. Men visst tusan anpassar både heteromän och heterokvinnor sig till det motsatta könets preferenser. Nåt annat är väl inte att förvänta sig. Och enligt min erfarenhet står mjuka velourmän knappast högst på kvinnors önskelista när det gäller partnerval.

  12. Joel Johansson skriver:

    Jag har upptäckt filosofin MGTOW – men going their own way. Jag tror att den är för mig.

    Det innebär att jag kommer att leva mitt liv med och för mig själv istället för att anpassa mig onödigt mycket till det matriarkala slavsamhället. Just nu reflekterar jag endel över vilka delar av min roll (intressen, värderingar och beteenden) som jag kan göra mig av med, och som inte gagnar mig i annat avseende än att attrahera det motsatta könet. Det innebär också att jag aldrig mer kommer att sätta en kvinna på piedestal eller kräva mindre av en kvinna än av män eller mig själv – d v s låta mig utnyttjas.

    Jag tror att detta är den enda realistiska tredje vägen. Samhällsklimatet är långtifrån moget att tillåta en jämlik symbios mellan en mans- och en kvinnoroll.

  13. Hurtbullen skriver:

    Jaha, ja Joel. Då kan vi ta skaka hand.

    Resan till ett sannare ”jag” helt enkelt .

  14. Hurtbullen skriver:

    Började också vackla lite när jag läste artikeln. Den kändes väldig ” exklusiv” i tolkningen av en mansroll. Högpresterande laboratorieråtta, typ ( om jag får tillåtelse att kasta lite subjektiva omdömen över det hela)

    Det känns inte igen. Det är lite för extremt. Och jag kan inte sätta fingret på det som skaver, heller. Helt klart har feminismen haft det goda med sig att den har även satt fart i diskussionen om männens rollspel, men för den skull behöver ju inte mansrollen i sin tur dekonstrueras i behändiga och förenklade dikotomier av bra mansroll – bättre mansroll

    Det blir så lätt överdrifter av allting..

  15. Hurtbullen skriver:

    Utstraffat på tid på föregående editfunktion. :-(

    Tes.antites.syntes .

    Jadå. Verkar helt rimligt. Entropi är den enda naturlagen som människan inte någonsin kan komma ikapp.

  16. Jenny Kristiansson skriver:

    @Joel Johansson:

    Exakt den ”resan” gjorde jag i tonåren. Den trippen är jäkligt sund och passar för alla. Du kommer att känna dig friare och starkare.

  17. Jenny Kristiansson skriver:

    @Ulf T:

    ”Att kvinnor i Industrialiseringens efterdyningar skulle behöva ge sig ut i arbetslivet var en självklarhet om man ser till utvecklingen.”

    Får jag tolka ovanstående som att du anser att kvinnor inte befann sig i arbetslivet före industrialiseringen? Och snälla plocka nu inte fram Warren Farrell ;-)

  18. Hurtbullen skriver:

    Något som fick mig att vakna till lite extra och bli lite extra alert hände när Aktivarum hade skapat trådar om viss fantasyliteratur feminina inriktning. Då insåg jag att alla gränser i politisk adekvat kritik mot feminismen hade passerats med ett antal ljusår ( no offence Aktivarum ,du är en klipsk och ofta briljant skarp iaktagare) men jag tyckte att dekronstrionen av ont/gott och komma fram till att (för en gångs skull männen inte fattat galoppen). Och se mansförtryck i det hela är – smaklöst och ganska sökande efter en offeroll. Please stop ? Personligen vill ja ha Aktivarum som skakar fundament . Och inte börjar bygga ogenomträngliga bunkers mot könsfiender ?

  19. Taste in men skriver:

    Känner verkligen igen steg 2. Det beteendet är det som också får min flickvän mest frustrerad. Säkert något hon också föraktar.

  20. Hurtbullen skriver:

    @Taste in men:

    Steg 2 ? Du menar antitesen ?

  21. Taste in men skriver:

    Hurtbullen:

    Ja, det var det jag menade.

  22. Rick skriver:

    Jag vågar påstå att det är den moderna feminsimen och dess brist på reflektioner som förvirrar samhället. Det har antagligen aldrig funnits någon uppenbar macho-roll för män, utan män har för samhällets överlevnad varit tvungna att bita ihop och kämpa på. Under senare år har dock männen blivit pådyvlade en konstlad macho-roll av feministerna som enda alternativ till total underkastelse. När flera män, som t.ex. artikelförfattaren eller Pelle, tar avstånd från detta skruvade val väcker det uppståndelse. Detta trots att de flesta män antagligen håller med om att de inte befinner sig och aldrig har befunnit sig i någondera extrempunkten.
    Det är det av feminsimen sönderfrätta samhällsklimatet som pressat vissa män att tro att det inte finns fler val. Det är lite som på 30-talet då man förväntades vara antingen kommunist eller nazist. Det var helt enkelt unket (för att använda ett feministiskt favoritord) att ”komma ut” som demokrat.
    Dagligen matas vi genom media med groteska påstående om mäns känslokyla och självcentrering, vilket självfallet lämnar sina spår. En del män tycks börja tro att deras enda val är dessa två extremer och väljer att antingen ynkligt gråta vid kvinnornas fötter eller att ge blanka f-n i andra människor. Det är detta absurda val artikelförfattaren vänder sig emot, för de flesta av oss män känner helt enkelt inte igen oss.
    Jag måste dock tillstå att feminismen i ett hänseende varit en ögonöppnare för mig. Tidigare skulle jag antagligen ha rent reflexmässigt antagit att kvinnor i regel är mer empatiska än män. Feminismen har lärt mig att också kvinnor förbluffande ofta saknar empatisk förmåga och är fullkomligt självcentrerade. Fördelningen av dessa karaktärsdrag verkar faktiskt fördela sig ungefär 50/50 mellan könen.

  23. Aktivarum skriver:

    Hurtbullen:

    ”Något som fick mig att vakna till lite extra och bli lite extra alert hände när Aktivarum hade skapat trådar om viss fantasyliteratur feminina inriktning.”

    Men det var inte vad jag skrev om.
    Vad jag skrev först var en kommentar på Pär Ströms inlägg om hur män behandlas i Legend of the Seeker dvs män med magi blir farliga och måste dödas. Sedan jämförde jag med ”Wheel of Time” där män som har kraften blir farliga/galna och måste dödas/släckas.

    ”jag tyckte att dekronstrionen av ont/gott och komma fram till att (för en gångs skull männen inte fattat galoppen). Och se mansförtryck i det hela är – smaklöst ”

    Det intressanta är att du säger det ”för en gångs skull” var männen som inte fattat galoppen (onda/farliga). Betänk att vi gör tvärtom och exempelvis har en regel i Stjärnornas Krig som säger endast män kan bli Jedi för om kvinnor försöker hantera kraften så blir de galna och måste dödas vad tror du hade hänt?

    Du säger att detta var ett engångsfall, vad jag undrar är om du känner till ett enda fall i fantasy där det är omvända roller?

    ”no offence Aktivarum ,du är en klipsk och ofta briljant skarp iaktagare)”

    Jag tar inte offence alls jag ifrågasätter om din kommentar stämmer i sakfrågan. Är det vanligen kvinnor som är onda och måste dödas/släckas i fantasy?`Om inte hur blev det för ”en gångs skull” männen som måste det i dessa två specifika serier?

    Vidare skapade jag ingenting jag kommenterade en redan pågående debatt. Det var som sagt en feministisk doktorand i litteraturvetenskap som kommenterade både Legend of the Seeker (Sword of Truth) och Wheel of Time.

    Jag kommenterade hennes analys. Mitt inlägg var alltså inte ”hur behandlas män och kvinnor…” Min analys var ”hur bedömer egentligen litteraturvetenskapen behandlingen av män och kvinnor…”

    Ingenstans kommenterade jag hur feminin någon av de bägge världarna var. Det bryr mig inte om världarna är feminina eller maskulina. Vad som bryr mig är om de är mansfientliga. Dvs om män beskrivs på ett sätt som liknar hur svarta beskrevs under segregationen (hotfulla, farliga, våldsamma, primitiva, etc…)

  24. Aktivarum skriver:

    …sedan borde det var talande att den feministiska vinkeln i Wheel of Time var så kraftig att många feminister faktiskt tog den som en antifeministisk karikatyr på extrema manshatande feminister.Den centrala tesen i Wheel of Time är hur en en kvinnoorganisation (ett systerskap delat i olika discipliner) skall kunna kontrollera, manipulera eller oskadliggöra alla män som har makt.

    Ingen man som har makt får tillåtas agera på egen hand (då kan världen förstöras) det måste alltid vara kvinnor med och hålla koll på dem så det inte händer. Det är den röda tråden i hela serien: Den börjar med att en kvinna från systerskapet söker upp män med makt för att hålla ordning på dem och sedan fortsätter det i den riktningen.

    Systerskapet å sin sida har en intern konflikt gällande hur hårt de skall hålla kopplet för dessa män. Den ”goda” vill manipulera männen. De ”onda” vill styra och ställa över dem.

    Den röda tråden är dock att männen inte kan tillåtas agera på egen hand. Dvs helt i linje med den Hypoagency Girlwriteswhat presenterade.

  25. Bashflak skriver:

    @Pelle Billing:

    Jag missförstod dig nog lite där, när du skrev om ‘ preferensen är män som inte vill foga sig’. Jag ser nu att du med detta menar ‘män som inte följer någon av de båda färdiga mallarna’.

    Det finns bevisligen kvinnor som uppskattar såna män. Synd bara att de inte är fler. Eftersom vi knappast kan ändra på biologin eller den evolutionspsykologiska programmeringen, så krävs en omfattande socialiseringsprocess för att lära kvinnor att uppskatta män som bryter mallen (t.ex. att kvinnor börjar gifta sig neråt och släpper förväntningarna att mannen ska ta försörjningsbördan). Ett fåtal kvinnor har kommit till insikt på egen hand, men majoriteten är kvar i det gamla.

    Men det här diskuteras inte överhuvudtaget, förmodligen för att de flesta feminister vägrar erkänna evolutionspsykologi som förklaringsmodell. Att kvinnor nästan alltid gifter sig uppåt, förklarar de hellre med termer som könsmaktsordning, intersektionalitet eller ‘män är rädda för starka kvinnor’.

  26. Erik LL skriver:

    Ok, jag har lite tankar kring detta. Jag påstår inte att jag vet något här, det är inte skrivet i sten utan jag resonerar lite kring saken.

    Är den normala definitionen för könsroller verkligen träffande? Som det är nu så målas könsroller upp som att det finns något slags kollektivt medvetande som tvingar in folk i stereotyper. Norrmannen är inne på detta när han pratar om att ”välja” mellan två roller. Alltså ett aktivt medvetet val inför två olika förväntningar. Makten i det här fallet placeras hos detta kollektiva medvetande.

    Men är det verkligen så? Är detta en träffande bild av verkligheten? Solen går upp i öster och ned i väster. Solen är så konsekvent att vi förväntar oss detta varje dag, dag ut och dag in. Är det så att solen gör detta pga våra förväntningar, eller uppstår våra förväntningar utifrån solens konsekventa beteende? Samma sak med rådjur. Vi förväntar oss att de ska springa ifrån oss och vara rädda för oss. Springer rådjuret för att uppfylla våra förväntningar eller finns våra förväntningar pga hur vi är vana vi rådjurs beteende? Vem vet, det kanske finns något badass-rådjur där ute som vägrar vika sig en tum. Betyder detta att rådjuret numera står i skottgluggarna för det mänskliga kollektiva medevetandet, eller betyder det att vi reagerar därför att vi upplever beteendet som annorlunda? Inte annorlunda utifrån någon slags kollektiv plan för hur saker och ting ska vara, utan annorlunda utifrån en personlig uppfattning om hur saker och ting brukar vara.

    Så överför på människor, de ”könsroller” vi har. När vi lägger makten hos någon slags kollektivt medvetande som satt upp bestämda roller, är det verkligen en korrekt återspegling av verkligheten? När det kollektiva medvetandet förväntar sig att män ska vara starka, kan det inte vara så att det beror på att de flesta män faktiskt är så, och kanske vill vara så? Är det verkligen så att makten ligger hos det kollektiva medvetandet, och män anpassar sig, eller är det så att makten faktiskt ligger hos männen och det är det kollektiva medvetandet som anpassar sig? Detta drabbar såklart de som sticker ut, och kanske inte vill vara så. Men på vilket sätt drabbas de egentligen? Ser jag till min egen erfarenhet så har jag träffat många människor som antingen inte platsar i en könsroll alternativt är en hybrid av olika, beroende på situation.

    Ju mer jag tänker på detta, desto mer upplever jag att samtliga förespråkare för äkta jämställdhet (Pelle Billing, Pär Ström, Tanja Berqvist, Aktivarum etc) behöver överge den retorik, de resonemang och tankesätt som etablerats av feminister, för feminister och med ett feministisk synsätt. Jag känner att vi gör oss en otjänst genom att okritiskt ta efter feminister och använda ord som könsroller och objektifiering slarvigt och oeftertänksamt. Är dessa ord verkligen ord för jämställdhet, eller är de ord för feminism?

    Jag har inte tänkt klart här, och istället för att sätta mig själv och arbeta ut någon slags egen världbild så kastar jag ut detta nu och ser vad det blir för respons. Jag vet inte om jag har rätt, men jag upplever att det ligger någonting i detta.

  27. daniel skriver:

    @Rick: Bra skrivet. Håller med.

  28. Gunnar D.U. skriver:

    @Erik LL 10:17:
    Jag tycker du är inne på något intressant och väsentligt i dina funderingar, Erik!
    Jag har också många gånger reagerat över att nästan alla (inkl. jämställdister) verkar så fast i den retorik och det tankesätt kring jämställdhet, människor och livet, som feminismen skapat!
    Jag vet inte om jag uttryckt något sådant direkt i kommentarer, men håller med dig att vi måste anstränga oss att komma ifrån detta och hitta till ett mer ickefeministiskt uttryckssätt.
    Jag tycker det är bra att du lyfter det och kanske kan få igång en debatt som leder framåt…

  29. NinniTokan skriver:

    @Erik LL:

    Bra Erik!

    Jag skriver om samma sak här.

    Jag skriver könssocialisering, men det samma gäller könsroller.

    Det är just det som är syftet för mig med att prata om mig/pojkflicka. (Ni kommer bli förvånade om ni lär känna mig. Jag är inte speciellt social/pratig och jag finner inte ”Ninni” vara ett intressant samtalsämne)

    Det jag vill försöka visa/förklara är just att biologin har ett stort finger med i spelet och att både könssocialisering och könsroller är en följd av det fingret påverkan. För den som avviker från den vanligast sätt biologin spelar in så blir det en könsroll, men för den som inte avviker speciellt mycket blir det en ”roll”, dvs man beter sig som den man är men det är snarlikt många andra människors ”är”.

    Sen behöver våra könsroller moderniseras, menar jag. Tiden är annan idag, kvinnor och mäns situation skiljer sig väsentligt från före industrialismen. Och att förändra sånt, det innebär att medvetengöra inte pressa.

    Tex. behöver vi visa på att det är kvinnor som har makten i dajtingsituationer, det är hon som väljer och att hon oftast väljer gifta upp sig. Naturligtvis så är det helt okej val för mig. Jag lägger mig inte i hur andra väljer.
    Men med makt följer ansvar. Man kan inte komma och gnälla** sen för att det är svårare att göra karriär för kvinnor, för att männen i motsvarande situation är gifta med en individ som inte gör karriär. Det är ett val att ”gifta upp sig”, välj bland männen på golvet kvinnor, inte svårare än så. Makt – ansvar.

    ** Tex. ”Allt detta innebär generellt sett att det är lättare för en man att arbeta som chef än för en lika duglig kvinna. Kvinnan lägger antagligen mycket mer energi på arbetet. (Naturligtvis är det inte fullt så enkel; fler saker komplicerar bilden. Det är ju t.ex. också så att kvinnor som blir chefer i regel lever tillsammans med män som också har krävande jobb, medan motsatsen inte gäller. Men det får jag skriva om en annan gång.) ” (länk)

  30. Rick skriver:

    @NinniTokan
    Mitt i prick. Kvinnor med höga befattningar brukar inte vara intresserade av män med påtagligt lägre befattningar (samma gäller också lön). För män med höga befattningar är däremot kvinnans position av sekundär betydelse. Mycket annat är minst lika viktigt.

  31. Urban skriver:

    @Joel Johansson: Jag är också inne på MGTOW eller Hikikomori som den japanska varianten heter. Och när man läser alla vittnesmål på olika sajter om hur män behandlas i vårdnadstvister eller i amerikanska skilsmässodomstolar, så är det inte det minsta underligt att de tröttnat på kvinnor.

    Samtidigt så ser jag MGTOW som en del av en klassiskt liberal grundprincip: Vi lever inte våra liv för att göras till redskap för någon annan och vi har rätt att söka vår egen lycka så länge vi inte skadar någon annan. Jag ser MGTOW i det ljuset och då blir den strömningen fullt begriplig. Jag ser även feminismen som en del av denna strömning och gillar verkligen när kvinnor gör sig fria från en massa traditionella ”måsten” och föreställningar hur de ska vara och bete sig enligt begränsande könsnormer.

    Feminismen är, en slags kvinnornas MGTOW, dock med den stora skillnaden att många av feministerna fortfarande förväntar sig att män ska vara där och dra det tunga lasset och ha något slags yttersta betalningsansvar. Det gör att feminismen i sin nuvarande form inte är hållbar då alltfler män kommer att öppna sina ögon och helt enkelt vägra att ställa upp på en sån deal.

    Och som homo tänker jag verkligen inte klaga! MGTOW i kombination med manshatande SCUM kommer ju att ge oss bögar fullt sjå med att hantera alla karlar som gått sin egen väg och vill testa något nytt :-)

  32. Pelle Billing skriver:

    @Bashflak: Du har rätt i att försörjning, eller som minimum halva försörjningsbördan, fortfarande är ett ”krav” på män.

  33. Pelle Billing skriver:

    @Mariel: Grejen är att det sagts så mycket negativt om män i flera år nu, så ibland missförstås det även när någon verkligen vill män väl, och vill att män ska ha det bra.

    Jag vet att du vill män väl :)

    Och jag hävdar att man måste få prata om män och om kvinnor utan att bli påhoppad. Så fortsätt ha dina åsikter.

  34. Pelle Billing skriver:

    @Jonte:

    ”Och enligt min erfarenhet står mjuka velourmän knappast högst på kvinnors önskelista när det gäller partnerval.”

    Inte om velourmannen är självutplånande, eller inte är ärligt med vem han egentligen är.

    Men om en man helt och fullt är en velourman, så kan han säkert hitta sig en kvinna. Alla kvinnor vill inte ha en sådan man, men alla män vill inte heller ha en viss typ av kvinna.

    Som jag ser det är det god självkänsla och gott självförtroende som i första hand attraherar kvinnor. Och man kan vara man på många olika sätt och ändå ha dessa egenskaper.

  35. Pelle Billing skriver:

    @Taste in men: Ja, det är många män i dagens Sverige som lever i ”steg 2″. Men jag tror många är redo för något nytt också. Kanske du är det?

  36. Pelle Billing skriver:

    @Rick: Intressanta reflektioner.

  37. Pelle Billing skriver:

    @Erik LL: Ja, alltså det har ju varit tabu i några decennier att prata om det medfödda och det som bara har funkat i naturen och hos mänskligheten i herrans många år. Här handlar det om att ”reclaima” något som just i Sverige har gått förlorat, så jag ser fram emot att du fortsätter fundera på detta.

  38. Pelle Billing skriver:

    Ser att MGTOW har kommit in i kommentarsfältet. Det är en intressant rörelse som jag följt på avstånd i några år. Jag tillhör den inte själv med det finns något i deras inställning som är av värde. Att män börjar lyssna på sig själv och fundera på hur de egentligen vill leva, ser jag som väldigt positivt.

  39. NinniTokan skriver:

    @Pelle Billing:

    Att män börjar lyssna på sig själv och fundera på hur de egentligen vill leva, ser jag som väldigt positivt.

    Jag ser både positiva och negativa saker i MGTOW. Att män börjar lyssna på sig själv är klart positivt. Men för det första så upplever jag att det ofta handlar om att man väljer eftersom alternativen är sämre. Man väljer det minst dåliga i ett sjukt samhälle. Jag ser hellre att alternativen förändras.
    För det andra så skrämmer det mig i ett samhällsperspektiv. Vi behöver den kraft ”manlighet” är, likväl som vi behöver ”kvinnlighet” (oavsett vilket kön personerna har). Eftersom våra biologiska skillnader ”är ett finger i spelet”, så tror jag inte alls på att vi har möjlighet att fylla upp den lucka som uppstår om män väljer bort ”eftersom alternativen är sämre”.

    Se tex på byggnadsarbetare. Tror ni att vi kommer få kvinnor i tillräcklig utsträckning att välja byggjobb om männen låter bli? Jag tror det absolut inte.

  40. Pelle Billing skriver:

    @NinniTokan: Instämmer i att samhället behöver båda könen, och att båda könen måste få blomstra. Så det är ett nyanserat område att diskutera.

    Jag vill se män som lyssnar på sin inre röst, som går sin egen väg, men som *också* deltar i samhället. Det var de principerna som ledde till min verksamhet om könsfrågor. Jag bryter mot en del starka normer, jag riskerar en hel del personligen, men jag gör det ändå för att jag vill vara sann mot mig själv och det jag tror på. Framför allt vill jag vara delaktig i att skapa ett bättre samhälle för morgondagens medborgare. Så jag hoppas att många mån ska kunna vara sig själva, göra det de vill göra och samtidigt bidra på ett positivt sätt till samhället.

  41. Taste in men skriver:

    Pelle billing:

    Ja, det är klart. För jag har absolut inte funnit något som passar mig i den svenska så kallade jämställda/moderna mansrollen.
    Vi får se hur det går.

  42. NinniTokan skriver:

    @Pelle Billing:

    :) Precis så.

    En gång i en kommentar så tog jag det ökade antal uteliggare som ex och bemöttes av ett ”man måste respektera deras rätt av välja att vara just uteliggare”. Jag blev bara så trött. För inte funderar man på varför fler män idag än på 80-talet väljer att vara uteliggare. Det är ett sånt val som jag över övertygad om att ofta är just ett val för att alternativet av individen anses sämre. (Dom fall där det är ett val överhuvudtaget alltså.)
    Så typiskt vår tid. När det är män så rycker man på axlarna.

  43. Urban skriver:

    @NinniTokan: Jag upplever inte det som att jag väljer det minst dåliga då jag valt att gå min egen väg. Jag är inte intresserad av att ha någon partner (i mitt fall en manlig) och jag har aldrig upplevt så mycket livskvalitet som när jag gjorde detta medvetna val.

    Och jag tycker inte att samhället är sjukt även om jag ser diverse livsmönster som inte längre är tillämpbara i dessa tider; dit hör idéer om ridderlighet och ”riktiga män”. Jag ser dem som manliga stjälvskadebeteenden som män måste komma till rätta med, ju förr desto bättre. MGTOW är motgiftet att ta till som funkar utmärkt.

  44. NinniTokan skriver:

    @Urban:

    Jag upplever inte det som att jag väljer det minst dåliga då jag valt att gå min egen väg.

    Det betvivlar jag inte en sekund. Det är ett val jag inte bara respekterar, jag förstår varför man gör det valet.

    Att ha en (eller flera) partner(s) är ett mynt med två sidor. För min del väger den en sidan tyngst, för din del väger den andra sidan myntet tyngst. Inte mer med det liksom:)

    Jag skrev så här:
    Men för det första så upplever jag att det ofta handlar om att man väljer eftersom alternativen är sämre. Man väljer det minst dåliga i ett sjukt samhälle.
    Notera ”ofta”, inte oftare. Det vet jag inget om. Notera också att jag säger ”jag upplever”.
    Vad menar jag med att ”välja det minst dåliga”?

    Tex. Om man säger att det positiva med att ha en partner är att ha någon att dela livet med, så är priset att det inkräktar på ens frihet(man måste ju kompromissa). Här det ju en smaksak vilket som är viktigast för oss som individer.
    Men om man vill ha någon att dela livet med, man tycker det är värt priset i minskad frihet, men avstår för att kvinnan har makten i relationen i vårt samhälle och man inte vill bli bossad över. Då tycker jag det är att ”välja det minst dåliga”(vilket inte ska förväxlas med ”göra ett dåligt val”) att välja bort. (Ett val jag naturligtvis respekterar och förstår.)
    Men här tycker jag att kvinnlighet behöver analyseras för att öka medvetenheten hos kvinnor om det som ligger bakom valet.

    Förstår du min tanke?

  45. leifer skriver:

    @Pelle

    Problemet är ju att vilken roll mannen än tar så är det ändå kvinnan som ha den sexuella makten, makten i relationer och makten över barn. Mansrollen måste förhålla sig till detta i såna här analyser och då kommer man ändå aldrig fram till en lösning.

    Tycker mansrörelsen fortfarande inte har identifierat grundproblemet och inser att männens frigörelse handlar om att få lika makt där kvinnan har makt. På samma sätt som feminismen vänt på varje sten för att ge kvinnor samma makt som män, så måste en ny rörelse vända på varje sten, för att ge män samma makt (oavsett prestation) som kvinnor har given.

    Vägen till män och kvinnors jämställdhet och frigörelse handlar om att riva alla former av könsmakt och könsansvar. Man har bara problematiserat männens makt, nu är tiden kommen att problematisera kvinnans makt.

  46. Mariel skriver:

    @leifer: Jag funderar på det där med kvinnan sexuella makt. Hur fungerar det… kan mannen öka sin sexuella makt eller är det något inrotat biologiskt anser ni

  47. Medborgare X skriver:

    Mariel!

    Vet inte vad du syftar på med ”sexuell makt”, men vad gäller barn och föräldraskap så finns ju flera lagar som ger kvinnor fördelar och rättigheter som män saknar. Att göra dessa lagar könsneutrala och att ge män samma rättigheter på området barn, föräldraskap och vårdnad som kvinnor redan har skulle definitivt öka jämställdheten och utjämna ”makten” på det området.

  48. Ulf T skriver:

    @Mariel:

    Jag funderar på det där med kvinnan sexuella makt. Hur fungerar det… kan mannen öka sin sexuella makt eller är det något inrotat biologiskt anser ni

    I grunden är det nog biologiskt. Läs t.ex. Sex differences in aggression: The role of inhibitory control” (Driscoll), kap. 1.6, sid. 36 och framåt. Kortfattat, investerar kvinnor mycket mer i barnen (ännu mer förr än nu), vilket leder till att kvinnan blir mer selektiv.

    One of the most important consequences of this high maternal investment is that human females are limited in the number of offspring they can bear in a lifetime. In natural fertility populations, the demands of pregnancy and lactation constrain inter-birth intervals to around three years (Sear & Mace, 2008). In the ancestral environment, the fitness variance of women was therefore relatively low; they could bear a finite number of offspring, and so their reproductive interests were best served by investing highly in each to maximise their quality. As the higher investing and rate-limiting sex, women have been a valuable reproductive resource for which men must compete. In addition, the comparatively low minimum investment for men meant that their fitness variance was extremely high, and they could potentially leave behind very large numbers of offspring.

    En annan artikel som kan vara intressant att läsa är Erotic Capital (Hakim):

    We argue that erotic capital is just as important as economic, cultural, and social capital for understanding social and economic processes, social interaction, and social mobility. It is essential for analysing sexuality and sexual relationships. There are difficulties of measurement, but these are no greater than for social capital. In sexualized individualized modern societies, erotic capital becomes more important and more valorized, for both men and women. However, women have a longer tradition of developing and exploiting it, and studies regularly find women to have greater erotic appeal than men.

    Women do not have a monopoly of erotic power. However, they have more erotic capital than men, and this gives them a significant potential advantage in negotiations with men. Many women are unaware of this because men have taken steps to prevent women exploiting their unique advantage, and even persuade women that erotic capital is worthless.

    Det där sista vet jag inte vad de har för belägg för. Jag har inte läst hela artikeln än.

  49. bäver skriver:

    ”en känslig man som alltid ler, sätter konsensus före sanning, söker förståelse till och med när han blir angripen, och pratar inställsamt med kvinnor för att ”plocka poäng”. ”

    – låter inte det här som en väldigt träffande beskrivning av hur många kvinnor uppför sig?

  50. EivindFS skriver:

    Takk, Pelle – jeg er smigret og takknemlig over at du velger å løfte frem innlegget mitt på bloggen din. Jeg ser det er litt debatt her, men har i grunn bestemt meg for å ikke delta i kommentarfeltene knyttet til denne artikkelen. Jeg er fremdeles litt uvant med å være i medienes søkelys og tar det litt lugnt for egen del.

    La meg bare si at det var svært liten plass for å gi et fugleperspektiv av et enormt tema – Dagbladet ba meg kutte 2000 tegn fra min opprinnelige artikkel. I min neste kronikk ønsker jeg å fokusere litt mer på løsninger og syntesen. For jeg personlig er mer interessert i å snakke om hvordan og hvorfor menn og kvinner bør samarbeide enn det jeg skrev om i denne kronikken (men jeg måtte påpeke problemet først).

  51. leifer skriver:

    @Mariel:

    Jag tänker snarare på en systemförändring, inte på män ska ändra sig. Tänk på att mycket av kvinnans makt jag pratar om handlar om systemförändringar som gjordes på 60-70 tal. Tänk också på att båda könen tjänar på jämställdhet så detta är egentligen lika angeläget för kvinnor.

  52. Ulf T skriver:

    @Ulf T:

    Vidare ur Erotic Capital:

    Across Europe, wives remain secondary earners, contributing around one-third of household income, on average; so husbands earn roughly double wives’ income, and sometimes all the income (Hakim, 2000, pp. 110–117, 2004, pp. 71–73). This is interpreted as showing male dominance and ‘gender inequality’. Yet studies of intimate relationships, and books by marital counsellors, point out that sexual access is typically wives’ principal bargaining asset, not money. Wives withhold sex to punish their husband for not doing what they want, or offer it in order to persuade the spouse to give her what she wants (Arndt, 2009). This strategy works because husbands almost invariably want more sex than their wives. This imbalance in sexual interest constitutes one of the most common problems presented to marital therapists, counsellors, and advice columns in magazines.

    Det man kan undra lite över är det där ”…because husbands almost invariably want more sex than their wives” – specifikt om det inte är lite av en hönan-och-äggetsituation här. Man kan jämföra med att kvinnor vanligen är lite villigare att spendera pengar – där mannens ovilja ibland beskrivs som ‘maktutövning’, eller t.o.m. ‘ekonomisk misshandel’, likställt med att han skulle slå sin partner. Om, som artikeln tydligt beskriver, kvinnor utnyttjar sitt ‘erotic capital’ för att välja ekonomiskt starka män, kommer naturligtvis dessa män intuitivt veta att deras ekonomi är deras främsta maktbas, medan kvinnan intuitivt känner att hennes sexualitet är hennes; man är normalt försiktig med att slarva bort sitt maktkapital.

    Så det kanske inte framför allt är frågan om vad man ‘vill’? Att säga att kvinnor inte vill ha sex tycks vara jämförbart med att säga att män inte vill köpa dyra saker – män vill naturligtvis köpa dyra saker… så länge de har råd. Eftersom de normalt inte kan utgå ifrån att någon annan kommer att stå för kulorna till deras lyxkonsumtion, vet de att obetänksam konsumtion kan stå dem väldigt dyrt. Priset för obetänksam konsumtion för kvinnan (t.ex. i ett förhållande där mannen tjänar dubbelt så mycket) betalas av mannen, och är därför inte lika kännbart för henne. (Notera att vi diskuterar den mer traditionella fördelningen här).

    Alltså: kvinnans makt är inte kopplad till ekonomisk ställning på samma sätt som för mannen – alltså reducerar hon inte sin makt genom att spendera pengar. Om hon spenderar (mannens) pengar på att öka sitt eget erotiska kapital, ökar hon rimligen sin egen makt relativt mannen med dubbelverkan! ;-) Mannen betalar priset både för hennes och sin egen konsumtion – sålunda vill kvinnan konsumera mycket mer än mannen, och mannen behöver träna sig att hålla i sina pengar.

    Resonemanget går utmärkt att överföra på sex: historiskt har konsekvenserna för obetänksamt sex varit mycket större för kvinnan. Intressant är hur det varit mycket debatt om hur man skall öka mannens konsekvenser (t.ex. underhållsskyldighet), medan motsvarande diskussion inte hållits på den ekonomiska sidan: en kvinna som ruinerat sin makes ekonomi kan inte tvingas betala tillbaka, om skulderna står på honom (och om hon inte har någon egen inkomst att tala om, är det förmodligen så). Om han försökt motsätta sig hennes spenderande är det ju han som utövat makt mot henne! :)

    Nå, inte så lite tillspetsat, kanske. Se det mest som fria associationer utifrån Hakim’s artikel. Jag läser vidare…

  53. Torstenson skriver:

    Pelle !

    Mycket intressanta fråegeställningar. Sedan jag blev medveten om det jag kallar sexuella preferenser mellan könen, dess dynamik samt forskning kring evolutionsspykologi så går man nästan ständigt omkring och ser och analyserar detta. Det blir nästan oundvikligt när man läser sådant man inte hade en aning om som student att det ens fanns. Sen ser man det överallt i vardagen.

    Jag kan ju bara svara personligen och går då in på beteenden. Tittar jag på mig själv så kan jag märka, mycket tydligt, att jag får minst ”bitchighet” mot mig från kvinnor vid tillfällen då jag beter mig på det sätt som många skulle kalla manligt. Det slår aldrig fel, det är alltid ett visst kluster av beteenden som går hem och ett visst kluster av beteende som INTE går hem i den saken.

    Jag möter tex ofta kvinnor som säkert på ett undermedvetet sätt testar min manliga motståndskraft. Det är som att dom vill testa och se hur pass lätt jag är att manipulera , är jag lätt att såra så är jag svag. En svag man är inte värdefull för flocken. Antagligen en rest från mycket långt tillbaka som var livsnödvändig.

    Så vid tillfällen då kvinnor betett sig som otrevligast mot mig, så har det alltid varit i de sammanhang då jag betettt mig trevligt under tid (!)och till och med känsligt.

    Min tes och den är säkerligen redan testad, är att en man som pratar mycket om sina känslor på jobb och som har ett beteendenmönster som är ”nice” kommer kanske inte ofta, men ändå fler ggr få ta emot en dålig attityd från kvinnor som inte alls känner trygghet i det beteendet. De män däremot som är tuffa tillbaka, tar plats, pratar högt och som kan anses som ”okänsliga och lite burdusa” är de män som sannolikt i högre grad kommer slippa kvinnors tester eller negativ respons.

    Så ordstävet stämmer enligt mig mycket bra. ”Snälla killar får inte vackra kvinnor”. Fast jag skulle vilja modifiera även det för det är inte bara vackra kvinnor enligt mina observationer som testar motståndskraften hos en man, utan det gör även kvinnor som ”vet” att dom inte kan få mig. Det är som att en man som beter sig på ett sätt som inte anses manligt blir bestraffad för det. Han är obekväm, han är en betamale.

    Så därför vill jag vända helt på feminismens grundläggande antaganden om normer. Samtidigt kan ju ingen förneka att de män som inte har annan status att luta sig mot, blir mer sexuellt belönade och uppmärksammade av kvinnor om de beter sig på ett sätt som inte signalerar någon typ av svaghet. Jag har länge tyckt att det varit brutalt, samtidigt kan jag inte förneka att kvinnor ofta är trevligast mot mig vid tillfällen då jag beter mig på ett sätt som inte kan uppfattas som mesigt.

    Frågan är om jag tycker detta är jobbigt ellet befriande att veta.

  54. Patrik skriver:

    Ulf T: Är inte detta rätt OK? Kvinnor har ett större sexuellt kapital och sin unika förmåga att föda barn. Män får kompensera det genom att betala huvuddelen av familjens utgifter. Harmoniska samhällen bygger ofta på en maktbalans mellan olika grupper. Kvinnor tar huvudansvaret för reproduktionen av nya människor, men män hjälper till. Männen tar huvudansvaret för försörjningen, men kvinnor bidrar också. Ett bra samarbete som både kvinnor och män tjänar på.

  55. Ulf T skriver:

    @Patrik:

    Ulf T: Är inte detta rätt OK?

    Ja, det är väl som det är framför allt? Och nog har formeln varit ganska framgångsrik hittills.

    Jag är inte så mycket för att med social ingenjörskonst försöka förändra människor, utan tror mer på att vi behöver försöka förstå varann.

  56. Patrik skriver:

    @Ulf T: Jag håller med.

  57. NinniTokan skriver:

    @Ulf T:

    Jag är inte så mycket för att med social ingenjörskonst försöka förändra människor, utan tror mer på att vi behöver försöka förstå varann.(min markering)

    Precis min åsikt också. Den poängen är syftet med den serie inlägg som sakta växer fram på min blogg just nu. Det handlar om att förstå varandra, för min (naiva?) syn på mänskligheten är att majoriteten vill andra väl, men att de biologiska skillnaderna på grupp nivå ställer till problem med förståelsen. Och därför blir det fel…

  58. Kristian skriver:

    @Eivind, Pelle
    Tusen Takk.

    @Rick
    ”Feminismen har lärt mig att också kvinnor förbluffande ofta saknar empatisk förmåga och är fullkomligt självcentrerade.”
    Jag önskar att någon hade berättat det för mig för 30 år sedan. Ja, ja, man lever och lär.

    @Urban
    ”I’ll tell you what the big advantage of homosexuality is. If you’re going out with someone your size, right there you double your wardrobe.” :)

    @Torstenson
    Se ‘PUA’ och ‘shit test’

Google