Modig artikel av (före detta) radikalfeminist

08 augusti 2012, av Pelle Billing

Häromdagen stötte jag på en relativt färsk artikel, av en kvinna som länge var radikalfeminist. De starka åsikter hon tidigare levt med beskriver hon på följande vis:

When I was younger, maybe 10 or 12 or 15, I used to say I hated men. I probably did. My feminism was born from anger—at them and at a world in which they seemed too powerful and too happy to take advantage of other people’s powerlessness. Second in line for my feminist wrath was women who seemingly made it harder on other women by giving in to men, using their looks and sex appeal to gain a piece of that power.

Översättning: När jag var yngre, typ tio eller tolv eller femton år gammal, brukade jag säga att jag hatade män. Det gjorde jag förmodligen. Min feminism baserade sig på ilska – ilska mot männen och den värld som lät dem vara mäktiga nog att utnyttja andra människors hjälplöshet. Något som triggade min feministiska ilska nästan lika mycket, var kvinnor som försvårade för andra kvinnor genom att anpassa sig till män, genom att använda sitt utseende och sin sexighet för att tillskansa sig en del av makten.

Ord och inga visor, med andra ord. Artikelförfattaren var minst sagt radikal i sina åsikter.

Hon erkänner även något som rent allmänt är vanligt i den feministiska rörelsen, även i mindre radikala kretsar:

… giving your male friends a public browbeating if they made a remark that you thought was less than PC.

Översättning: … att ge sina manliga vänner en offentlig avhyvling om de fällde en kommentar som inte var helt och fullt politiskt korrekt.

Gissningsvis har många av er som läser detta – oberoende av kön – råkat ut för människor som ständigt är poliser för vad man får säga eller tänka om kön och könsfrågor.

Hur som helst. Poängen med artikeln är att denna kvinna som länge levde i en polariserad, radikalfeministisk bubbla, en dag fick nog. Till slut orkade hon inte med all ilska och allt hat som hon ständigt bar med sig. Genombrottet kom när hon läste en relativt ny bok av den svarta feministen bell hooks:

There was a line towards the end of the introduction where she wrote about subconsciously waiting for men to die in order to feel like women could live a free life. The line took my breath away. I just started sobbing. I had spent so much time and energy reinforcing this idea in my head that men were my enemy, and it had made me so bitter and mistrusting of them and any woman that I felt was “on their side.” I had so much pain wrapped up in my politics. I knew I couldn’t continue like this any longer.

Översättning: Det fanns en rad i slutet av bokens inledning där hon skrev om att undermedvetet vänta på att män skulle dö, för att känna att kvinnor kunde leva ett fritt liv. Raden fick mig att tappa andan. Jag började gråta. Jag hade tillbringat så mycket tid och energi med att intala mig att männen var mina fiender, och det hade gjort mig så bitter och misstänksam mot dem, och mot kvinnor som jag upplevde var ”på deras sida”. Mina politiska åsikter var uppblandade med så mycket smärta. Jag visste med en gång att jag inte kunde fortsätta på samma spår.

Det hon beskriver är ett genombrott av smått episka proportioner. Hon inser att den ilska och det hat hon levt med, har gjort hennes eget och andras liv miserabelt.

Efter genombrottet kan hon för första gången känna empati för män, och inkludera dem i sin bild av könsfrågor och jämställdhet. Hon inser att hon kan jobba mot sin politiska vision utan att hata män och ”svikar-kvinnor” –  i stället kan hon basera sitt arbete på kärlek till alla människor.

Hon behövde alltså inte ge upp sin politiska vision, vilket är ytterst viktigt att notera. Hon kan fortfarande jobba mot det hon tycker är viktigt. Men den stora skillnaden är att hon inte längre har hatet som sin drivkraft, utan kärleken till människor.

Detta skifte inom henne är helt avgörande. Gissningsvis skulle hon och jag ha en del annorlunda åsikter om vi träffades för att diskutera könsfrågor. Men det gör absolut ingenting. För nu när hon släppt sin kroniska ilska mot män, så skulle det gå utmärkt att ha ett konstruktivt samtal om varför vi tycker som vi tycker – och kanske till och med ge varandra några intressanta tankeställare.

Som avslutning skulle jag vilja hävda att ett av de största problemen i svensk jämställdhetsdebatt de senaste 20 åren, är att många som drivit debatten i media och i politiken inte haft den typen av genombrott som beskrivs ovan. De flesta har nog inte haft lika negativa känslor mot män och ”svikar-kvinnor” som artikelförfattaren beskriver, men helt klart är att en ilska som gränsar mot hat lyst igenom i en hel del artiklar.

För att en förändring ska ske i vårt samtal om jämställdhet räcker det inte med nya, ”sundare” åsikter. Utan det krävs även genombrott på det känslomässiga planet. I första hand hos radikala feminister men även hos en del radikala mansrättsaktivister.

 

100 kommentarer på “Modig artikel av (före detta) radikalfeminist”

  1. Bashflak skriver:

    Att aldrig börja är ännu bättre än att sluta.

  2. Erik LS skriver:

    Även om kvinnan helt klart gått i rätt riktning så förblir hon tyvärr i samma träsk.

    Här i Sverige är hennes nyvunna mentalitet ganska vanlig bland feminister. Det är det vi ser när de menar att deras arbete ”även hjälper män”. Att ”befria” män genom feministiskt arbete är inte realistiskt, särskilt då feminism som bekant inte bygger på samförstånd eller lika skyldigheter/rättigheter utan är en ideologi baserad på att lyfta fram kvinnor, stärka kvinnor och fokusera på kvinnofrågor.

    Jämställdhetsarbete MÅSTE vara baserat på realistiska utgångspunkter. Ja, det kan vara tufft för män att förväntas vara stora och starka. Men hur pass realistiskt är det att tro att mänskligheten kan förändras på den punkten? Är det inte så att de förväntningar vi har på oss är starkt knutna till biologi som utvecklats under tusentals år?

    Givetvis påverkar även samhället, och att hävda att allt hänger på biologi vore både orealistiskt och demoraliserande. Min poäng är bara den att allt detta måste tas hänsyn till för att överhuvudtaget kunna bilda sig en realistisk uppfattning om vad som är möjligt att förändra och inte.

    Ingen form av feminism bygger på en realistisk och rationell världsbild. Inte ens de ”bra” feministerna. Jämställdhetsarbetets utgångpunkter måste vara friställda från maktkamp.

  3. Pelle Billing skriver:

    @Erik LS: Jag tror du underskattar den inre process som satts igång inom henne. Nu när hon känner empati för män kommer hon med tiden att lyssna på män och förstå deras situation. Och gissningsvis kommer detta att även påverka hennes åsikter om hur jämställdhetspolitik ska bedrivas.

    Även om hennes åsikter förblir relativt oförändrade är den process hon beskriver väldigt värdefull. Om hon inspirerar fler att gå igenom den processen så är det väldigt positivt.

  4. Jocke skriver:

    Jag tror tyvärr att en stor andel av de mest högljudda svenska feministerna befinner sig på den nivå som beskrivs inledningsvis. Det finns tyvärr allt för många tecken som tyder på det. De avskyr män och kan inte se något annat än ont i det motsatta könet.

    Därför tror jag inte att man ska försöka nå dessa människor. De kommer förhoppningsvis förr eller senare göra samma resa som artikelförfattarinnan, men det har vi inte tid att vänta på.

    Det som gäller är istället att kringå dessa människor så mycket som möjligt och bygga allianser med personer som inte drivs av hat utan som kan se nyttan med en jämställdhet som även inkluderar män.

  5. Men@Work skriver:

    Många av de riktigt radikala feminister som jag granskat har samtliga lidit av någon form av psykiatriska problem, de har inte mått bra (säger inte att det gäller alla). Det är inte för att smutskasta jag säger det, utan mycket tyder på att det stämmer.

    Bland politiker som förespråkar sådana åsikter, och där man kan skönja en genuin elakhet, så kan det mycket väl ligga antisociala personlihetsstörningar, narcissism och emotionell stabilitet bakom exempelvis. Titta i diagnosmanualen för psykopati exempelvis, mycket som känns träffande där.

  6. Men@Work skriver:

    Stryk ordet ”samtliga” ovan, det var felformulerat.

  7. Matias skriver:

    Pelle Billing:

    ”För att en förändring ska ske i vårt samtal om jämställdhet räcker det inte med nya, ”sundare” åsikter. Utan det krävs även genombrott på det känslomässiga planet. I första hand hos radikala feminister men även hos en del radikala mansrättsaktivister.”

    En stor skillnad är att hennes feministiska uppfattning om män var alltid falsk medan skiten som feminismen får från många radikala mansrättsaktivister är oftast berättigad.

  8. Jonte skriver:

    @Erik LS:

    Samtidigt som jag håller med om att många feminister har totalt orealistiska förväntningar på samhället så har dom faktiskt en del poänger. Tex det här med kvinnors utseende och objektifiering. Kvinnor kommer aldrig helt komma bort från ”The Male Gaze” eftersom män går väldigt mycket efter utseende när det gäller sex och attraktion. Självklart kommer därför kvinnor bedömas mer efter sitt utseende än män. Det blir väldigt svårt att ändra på mäns preferenser i den här frågan.

    Däremot tycker jag inte att kvinnor borde bedömas efter sitt utseende i alla lägen. En kvinnlig politiker ska bedömas efter hennes arbete och inget annat, likaså en kvinnlig forskare, musiker, debattör eller vad som helst. Och så är tyvärr inte alltid fallet idag. Där har många feminister en poäng helt klart. Men när det gäller sängkammaren så får feminister och alla andra kvinnor helt enkelt bita i det sura äpplet och inse att vi män nog inte kommer att ändra oss på den punkten särskilt mycket dom kommande seklerna. Kalla det objektifiering hur mycket ni vill.

  9. Aktivarum skriver:

    Jonte:

    ”En kvinnlig politiker ska bedömas efter hennes arbete och inget annat, likaså en kvinnlig forskare, musiker, debattör eller vad som helst.”

    Ja, sådana där påståenden är populära idag att upprepa hundratals gånger men vilken Gud menar du har bestämt det där egentligen?

    De där tankarna slutar alltid på samma sätt. Riktiga människor kan inte bara göra så där och sålunda slutar det i regel med förakt av riktiga människor till förmån för hypotetiska drömperfekta fantasimänniskor. Vi kan skapa samhällen vars system bortser från mänskliga tendenser men vi kan inte skapa människor som gör det.

  10. Matias skriver:

    @Jonte:

    ”Samtidigt som jag håller med om att många feminister har totalt orealistiska förväntningar på samhället så har dom faktiskt en del poänger. Tex det här med kvinnors utseende och objektifiering. Kvinnor kommer aldrig helt komma bort från ”The Male Gaze” eftersom män går väldigt mycket efter utseende när det gäller sex och attraktion. Självklart kommer därför kvinnor bedömas mer efter sitt utseende än män. Det blir väldigt svårt att ändra på mäns preferenser i den här frågan.”

    Det här stämmer inte längre. Mäns blick begränsar inte kvinnan på ngt. sätt mera, hon är inte mera beroende av sitt utseende för sin överlevnad som hon tidigare till en viss grad var (självorsakat). Hon kan ju försörja sig själv idag och ingenting tvingar henne att vara skön, fast hon slutar att pynta sig kommer hon inte att ha svårigheter att hitta en man som accepterar henne som hon är. Att dagens oberoende kvinnor fortfarande är kvinnlighetsbejakande och utseendefixerade har inte mycket med manliga blicken att göra, för att fånga män, utan är mera skönhetsbejakande för kvinnors egen skull. Feminismen som idag problematiserar ”mäns blick” handlar mera om ett försök att få makt över manliga preferenser än om jämställdhet.

  11. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    Man kan också fråga sig hur politiker, idrottare och kockar som ställer upp på skönhetsbilder vill bli bedömda. Om du som kvinna vill bli tagen på allvar tex. som idrottare så kanske du borde ge intervjuer till sportidningar istället för korkade damtidningar.

  12. Hurtbullen skriver:

    Ja ,jag tror att det gäller också óss´antifeminister och jämställdister att ständig pröva vilken grund kritiken mot det feministiska etablissemanget står på. Det finns gott om exempel där ilska och hat slagit rot och kontrollerar ´pennan´i mediefeministers skrivande. Ja, inte bara dom … Även hos oss tidvis.

    Det ligger ett speciellt ansvar på oss att inte slåss med samma vapen , dels så löper vi risk att fördjupa en konflikt som till slut blir ogenomtränglig med argument som bygger enbart på sårade känslor och löper risken att själv bli en radikal intolerant skygglappekrigare. Och då skrämmer vi bort presumtiva anhängare.

    Jag har själv lagt fram ganska många hemmasnickrade teorier om människor som i grund och botten mår dåligt av någon anledning ,men som hittat en plattform i feminismens radikala gren som ger ett visst politisk alibi. Därmed inte sagt att det lär finnas gott om feminister som tröttnat på hatet i sin egen definierade grupp och som står på randen av insikten att jämlikhet inte handlar om att diktera ensidiga villkor.

    Något som skulle ge oss helt vanliga lirare bättre chans att nå resultat är att man fortsätter att lägga fokus på avhoppade dissidenter inom den feministiska rörelsen,som tröttnat och som vill ge lite insiderinfo. Alla kommer ihåg Elin Rubars dokumentär ” Könskriget” och vilken oerhört ,ja episk genomslagskraft den fick. Helt plötsligt fick den vanlige medborgaren nys om hur det egentligen förhåller sig bakom de radikalfeministiska kulisserna och hos vissa av deras institutioner .

    En ide´jag fick nu pelle,

    En inbjudan till diskussion på J2.0 till avhoppade feminister som bereds plats att skriva om erfarenheter inom feministiska organisationer . Liksom den här fantastiska självutlämnande insiktsfulla artikeln som toppar den här tråden.

  13. Trollan skriver:

    @Jonte:
    Håller med dig:
    ”En kvinnlig politiker ska bedömas efter hennes arbete och inget annat, likaså en kvinnlig forskare, musiker, debattör eller vad som helst.”

    Nackdelen är väl att det inte bara är MÄN som fokuserar på detta. En del av reportage om kvinnliga politiker/VD skrivs av kvinnor där man kan märka mer fokus på vilken typ av klädsel kvinnan har en det som sägs. Så objektifieringen görs av både män och kvinnor.

    Jag tror nog att även om det finns ”berättigande kritik” av radikalfeminismen – så noterar jag i många kommentarsfält samma sorts hat mot de som har förstört någons liv som radikalfeministen beskriver. Ju mer man gräver ner sig i en fråga kvinnor som offer, män som offer, socialnämndens misskötsel så får man mer och mer bevisat för sig att situationen inte är unik. Och det är då lätt att hata de som ligger bakom – eller de som representerar detta. Och då kommer man inte framåt. Man kan aldrig nå en förståelse. Därför är varje sådan resa värd mycket. Sen får man se vart personen landar i framtiden. Kanske kommer hon lyssna på andra och ta till sig saker istället för att så fort hon har en meningsmotståndare tänka att det är en jäkla idiot som inte har något existensberättigande. Det blir liksom ingen riktig diskussion när någon har den inställningen. För att inte tala om när båda har den…

  14. Jonte skriver:

    @Matias:

    Snygga kvinnor får mer attraktiva män, vill en kvinna ha en attraktiv man måste hon se bra ut. Om hon inte är kräsen i sitt partnerval kanske hon inte behöver det. Men vilka kvinnor är inte kräsna? :)

  15. Jonte skriver:

    @Aktivarum:

    Jo jag håller med, vi är inte perfekta och ofta kan vi inte låta bli att notera kvinnors utseende även där det inte hör hemma. Och kvinnor är inte heller sena på att ranka varandra i sammanhang där utseendet inte ska spela någon roll.

    Det enda jag menar är att man kan försöka vara medveten om att kvinnans utseende inte har något att göra med hur skicklig politiker, ledare, forskare mm hon är. Och därför låta bli att kommentera utseendet i fall där det inte hör hemma.

  16. Erik LS skriver:

    Jonte: Har du lust att definiera vad du menar med ”objektifiera”? Om du menar det som något slags fenomen, hänvisa gärna till någon form av seriös forskning som bevisar dess existens.

    Som jag ser det är ”objektifiering” bara ett aggressivt uttryck för ”icke önskvärd uppmärksamhet”, motsatsen till ”önskvärd uppmärksamhet”. Två sidor av samma mynt och en kvinnlig utopi där bara de önskvärda männen ser dem. Den forskning jag läst lyckas heller inte bevisa det som något slags fenomen.

  17. Jonte skriver:

    @Erik LS:

    Jepp, du har i stort sett rätt. Ordet objektifiering används även i såna sammanhang du beskriver.

    Vad jag menade är bara att ibland bedöms kvinnor efter sitt utseende även i sammanhang där det inte ska spela någon roll, detta händer även män men i lägre grad. Det är antagligen en olycklig följd av att kvinnors attraktionskraft hänger mer på deras utseende än vad som är fallet för män. Något man kanske kan vara medveten om och tänka på ibland.

  18. Erik LL skriver:

    Jonte: Är det inte också så att kvinnor ibland använder sitt utseende eller för den delen sin kvinnlighet, egenskap av att vara kvinna, eller vad man nu vill kalla det, till sin fördel? Trots att hennes utseende/kvinnlighet inte är relevant i sammanhanget?

    Så om kvinnor själva använder sig av det, hur kommer det sig att du enbart fokuserar på den delen som vissa män står för? Borde du inte kritisera kvinnorna själva också?

    Åter igen, den kvinnliga utopin där de kan plocka russin ur kakan och på eget bevåg bestämma när de är kvinnor eller inte, även i officiella sammanhang. Tyvärr finns det massvis med manginas som sväljer den utopin med hull och hår och böjer sig baklänges med att försöka förverkliga den, vara sig det är genom argumentation, kritik och smutskastning av gruppen män eller daltande med gruppen kvinnor.

  19. Jonte skriver:

    @Erik LL:

    ”Är det inte också så att kvinnor ibland använder sitt utseende eller för den delen sin kvinnlighet, egenskap av att vara kvinna, eller vad man nu vill kalla det, till sin fördel? Trots att hennes utseende/kvinnlighet inte är relevant i sammanhanget?”

    Jo absolut, men det gäller ju inte alla kvinnor. Framförallt gäller det inte kvinnor som har oturen att inte se så bra ut. Dom ska inte drabbas i sin karriär när utseendet inte har någon relevans. Vad gäller dom kvinnor som använder sitt utseende för att dra nytta av situationer där det inte är relevant så får vi också så gott det går försöka vara medvetna om det också. Men en perfekt värld kommer vi aldrig att få. Två fel gör inte ett rätt. Jag menar bara att det är saker som kan försöka tänka på ibland.

  20. Matias skriver:

    @Jonte:

    ”Snygga kvinnor får mer attraktiva män, vill en kvinna ha en attraktiv man måste hon se bra ut.”

    Visst men det är hon själv som sätter igång spelet. Ingen och ingenting tvingar henne att vara intresserad endast av män som värderar primärt skönhet i kvinnor.

  21. Mats skriver:

    Jag kan verkligen känna igen mig i ovanstående, fast reverserat som du (Pelle) också omnämner i slutet. Jag var radikal antifeminist på många sätt och insåg en dag när jag var typ arton att min beskrivning av hur jag trodde att radikala feministers åsikter uppstod passade perfekt in på hur mina åsikter om dem skapats.

    Det stora företrädet som uppstår ur dylika situationer är en markant förbättrad förmåga att argumentera för sin sak då man kan finna rätt känslomässiga nivå att argumentera på. Jag tror också att den viktigaste delen i argumentation är att frambringa en likartad upplevelse hos motparten.

    Jag försökte nyligen använda tekniken i en diskussion kring den nu berömda korvavsugningsskylten som en radikalfeministisk vän bara inte kunde förstå (hur onda män kan vara som njuter av att avbilda kvinnor på dylika sätt). Genom att beskriva hur jag trodde att en lågutbildad man på landsorten kännde när den övre medelklassen i sthlm sätter upp en pjäs om ”att alla män borde dö”, för att sedan dumförklara alla män som inte gillar den på landets kultursidor, tror jag jag lyckades få henne att känna in lite av hur skönt det var för en man på landsbygden att retas lite med kommunens genuspedagog.

    @Pelle Jag vet inte i vilken grad du är intresserad av teckningar, men jag gjorde två genusrelaterade idag som du kanske skulle uppskatta: http://teckningpainternet.wordpress.com/2012/08/08/genopardy-for-de-angsliga/

    Upskattar för övrigt din blogg alldeles överdrivet mycket.

  22. Ulf T skriver:

    @Matias:

    ”Snygga kvinnor får mer attraktiva män, vill en kvinna ha en attraktiv man måste hon se bra ut.”

    Visst men det är hon själv som sätter igång spelet. Ingen och ingenting tvingar henne att vara intresserad endast av män som värderar primärt skönhet i kvinnor.

    Nå, här talar vi ändå om ett växelspel: Män har en (troligen evolutionsbetingad) benägenhet att attraheras av skönhet och ungdom. De blir då känsligare för vilka män vackra kvinnor väljer, liksom kvinnor noterar vilka kvinnor framgångsrika män väljer. Kan man bli medveten om vilka stereotyper man själv faller för kan man lägga sig vinn om att bryta mönstret – normalt går det i alla fall några ögonblick mellan det att man ser en person första gången och att man hoppar i säng med dem, så tid att tänka finns ju.

    Medvetandegörandet är det viktiga första steget. Inte minst därför är det olyckligt att det inte talas mer om hur kvinnors fördomar och preferenser påverkar männens beteende.

  23. Jonte skriver:

    @Ulf T:

    ”Nå, här talar vi ändå om ett växelspel: Män har en (troligen evolutionsbetingad) benägenhet att attraheras av skönhet och ungdom.”

    Jepp, till väldigt många feministers förtret är det så. Men alla människor har rätt att ha sina preferenser. Och ingen har lcykats att ändra på detta. Men vi kanske inte behöver låta det genomsyra precis allt i samhället. Men självklart kommer det att påverka. Även där det inte borde. Men det handlar inte om någon ond patriarkalisk konspiration.

  24. Matias skriver:

    @Ulf T:

    ”Nå, här talar vi ändå om ett växelspel: Män har en (troligen evolutionsbetingad) benägenhet att attraheras av skönhet och ungdom.”

    Evolution och natur känner jag inte så bra och det finns inte tllräckligt med information om gener för att berättiga annat än spekulativa delförklaringar. Men visst är det ett växelspel, men poängen var att man måste välja om man deltar eller inte dvs. du är inte kvinnlig pga. av spelet, du är kvinnlig för spelet.

  25. Mia. skriver:

    Min erfarenhet har varit att om man har lite is i magen, iaf ett tag, så kan det bli givande och utvecklande diskussioner såväl med ‘motståndare’ som ‘fränder’ som skjuter från höften innan de frågat ‘halt vem går där?’. Och i de fall där man förstå att det inte finns en uns ömsesidig vilja att försöka förstå från den andra så ja Jocke kan jag hålla med om att det oftast är bäst att bara lägga ner. För ja radikala, energitjuvar, och konfliktdrivande personer (HCP) finns, och ja Men@Work ibland säkert rent störda individer, i alla sammanhang (på båda sidor).

    Och efter att ha hört intervjun med grundaren till VKM så förstår jag även var den kommer ifrån (även om jag tycker valet av bild och begränsningen till vita och män är vilseledande). Har själv blivit ganska hårt ansatt vid ett par tillfällen (bara för att jag är kvinna och inte håller med om allt till hundra procent) men har mycket medvetet gått in för att inte dra alla över en kam när jag känt mig sådär extra desillusionerad (mansbloggar kan också kännas som rena bikupor ibland).
    Jag är verkligen precis lika trött på arga ‘offerkoftemenvidåradikalantifeministmaskulinister’ som dess radikalfeministiska motsvarighet. Och här vill jag säga att jag tycker det är tråkigt att PB som jag ser det får ta oförtjänt mycket Guilt by association.

    Jag har sagt det förr och säger det igen. Ej heller mansrörelsen är homogen. Och det finns såväl särarts- som likhetsmaskulinister, de som lutar sig mer åt miljö än biologi och alla är inte alltid heller helt konsekventa på det personliga planet. Som att säga att det inte finns några stukturer samtidigt som man menar att sådana nu drabbar män i skola och vårdnadstvister t ex, att säga att det inte alltid blir lika utfall pga av att män har större muskler men samtidigt inte tro att det spelar någon som helst roll för mäns respektive kvinnors utsatthet vid partnervåld, att mena att män och kvinnor väljer olika sysselsättning utifrån biologiska skillnader men samtidigt tycker det är konstigt att fler kvinnor än män har vårdnad och huvudsakliga omvårdnaden av barnen.

    Och för de som vill och har tid kan jag rekommendera denna artikelserie som berör mycket av ämnena.. Mycket är mindre svartvitt än många tror. Här senaste artikeln (för att få listan) men finns andra/flera i mitt tycke mer intressanta i serien. http://www.qx.se/samhalle/21686/tiina-rosenberg-man-far-sta-ut-med-att-det-blir-mainstream.

    (kanske helt osammanhängande för de flesta men skönt att få ur mig detta då det surrat i huvudet lite extra på sistone).

  26. Ulf T skriver:

    @Mia,

    Som att säga att det inte finns några stukturer [...]

    Vem säger det?

    Jag minns många invändningar (bl.a. från mig) mot ovanan att skylla allt som man inte kan konkretisera på ”osynliga strukturer” och därmed manlig överordning. Men det är ju inte samma sak som att förneka att det finns social påverkan.

    Ej heller mansrörelsen är homogen.

    Ja, givetvis! Den är ju bara i sin linda, av flera skäl. Inte minst då det fortfarande i många sammanhang anses väldigt kontroversiellt för en man att ifrågasätta feminismen, ens lite grann, men också för att hela iden om att organisera sig i reaktion mot grupperingar av kvinnor går tvärt emot mäns socialisering. ;-)

  27. Joakim skriver:

    @Erik LS:
    Jag vill inte låta otrevlig, men vilket skitsnack. Liberalfeminism bygger definitivt på en realistisk och rationell världsbild. Problemet är bara att den fortfarande är ensidig som bara fokuserar på kvinnors rättigheter (i vissa U-länder exempelvis), men om du på allvar tror att de kommer bra överens med radikalfeminister vet jag inte riktigt hur jag ska dissa dig. Sakine Madon är liberalfeminist. Karin Adelsköld är en annan mycket respektingivande liberalfeminist. Notera dock att jag inte säger något om feministen som beskrivs ovan, hon kan mycket väl fortfarande ha kvar sina radikala lösningar ”även för männens skull” trots avsaknaden av hatet.

    @Men@Work:
    Jag med mitt allmänna politikerförakt läser gärna lite exempel på hur de skiljer sig från andra politiker.

    @Jonte:
    Med tanke på kvinnors övertag på dejtingmarknaden känns det som om du glömmer något här. Eller menar du att pengar och karriär är viktigare än utseende och utstrålning för kvinnor? I djurriket går ju exempelvis honorna väldigt mycket på vilken hane som har bäst gener, medan en förmögenhet är något man ska ha tur för att få (eller möjligen vara väldigt driftig, på bekostnad av fritiden).

    @Mia.:
    Helt okej poänger, men bara så du vet är få av oss uttalade maskulister då det låter lika ensidigt som feminism. Tiina Rosenberg är stämplad för alltid hos mig, så hennes krönika tänker jag inte ens ge chansen. Kanske för att hon är just en offerkoftemenvidåradikalfeminist. Har hon för en gångs skull något tänkvärt att säga, så återge det gärna.

  28. Mia. skriver:

    @Ulf T:

    ”Vem säger det?”

    Det var ett exempel på inkonsekvens.

    ”Men det är ju inte samma sak som att förneka att det finns social påverkan.”

    Nej precis som många som pratar mer om social påverlan inte förnekar biologins påverkan.

    ”…men också för att hela iden om att organisera sig i reaktion mot grupperingar av kvinnor går tvärt emot mäns socialisering.”

    Du menar en slags osynlig könsrollsordning ;)

  29. Mia. skriver:

    @Joakim:

    Nej jag vet, många kallar sig hellre antifeminister eller något annat. För mig är det en definition på de som sätter fokus på mansfrågor och jämställdhet för män/utifrån ett manligt perspektiv. Jämställdhet (och jämställdism) får man först när dessa två huvudperspektiv, feminism och maskulinism (men även alla inriktningar), jämkas samman. Precis demokrati och jämlikhet kräver fler än ett parti, diskussioner, kompromisser och att hänsyn tas till minoriteter vid beslut bl a.

    Ungefär sådär resonerade Sveland en gång i ett program -Jag ids inte ens prata med de där männen längre. Så läs inte artikeln utan botanisera kring de andra (http://www.qx.se/samhalle/21625/queergruppen-har-skapat-hemskt-harda-normer ), eller låt bli all together . Som jag sa, om man vill och har tid.

  30. Ulf T skriver:

    @Joakim,

    Ur SCB: Att hålla ihop när barnen kommer

    Bland nyblivna föräldrar är separationsriskerna högst när paret är sambor och rätt nyetablerat, när mamman är ung och mannens inkomst är låg. Vi hade kunnat välja att alternativt se på andra närliggande faktorer som t.ex. kvinnans inkomst eller mannens och kvinnans utbildningsnivå. De säger alla något om parets sociala position men vi har funnit att faktorn mannens inkomst är den mest särskiljande och därmed tydligast av dessa.

    Alltså, ju fattigare mannen är, desto större risk att kvinnan lämnar honom (att det är hon som lämnar gissar jag bara; rapporten avslöjar inte hur det förhåller sig på den punkten).

    Jag har letat efter någon färsk studie av SCB på hur inkomsten fördelar sig i parförhållanden, men har ännu inte hittat någon.

  31. Gonzo skriver:

    Anmälde överfall – blev misshandlad av polisen

    ”Polisen gick till angrepp efter att Tony berättat att det var invandrartjejer som hoppat på honom.”

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15225241.ab

    ”– Man trodde inte detta kunde hända i Sverige, säger Tony.”

    Är det polisernas vidriga kvinnosyn som spökar. Kanske poliserna känner sin manlighet hotad när en man väljer att anmäla kvinnor för misshandel?
    Lätt kränkta karlar som vill visa att dom minnsan tillhör patriarkatet och är jättefarliga.

  32. [...] även om Malte starkt misstänker att han är blockerad från kommentersfältet. Dagens inlägg Modig artikel av (före detta) radikalfeminist stämmer in på Maltes inlägg om EXF! och Feministan, samt inledningen av detta inlägg. Share [...]

  33. Mia. skriver:

    @Gonzo:

    Som jag förstår hade det inte med kön att göra utan med religion, och här specifikt muslimer. Men som sagt finns det emotionellt instabila individer i alla sammanhang. Alltså oavsett ålder, kön, läggning, religiös tillhörighet, politiska inrikningar…

  34. Ulf T skriver:

    @Mia.:

    Du menar en slags osynlig könsrollsordning

    För all del, men en av många ”ordningar” då, som inte nödvändigtvis arrangerar sig som lojala vapendragare till Könsmaktsordningen med stort ‘K’.

    Här är det väl snarare så att män har svårt att få till någon vidare sammanhållning just i denna fråga, eftersom de är så vana att konkurrera om kvinnors gunst. Eftersom jag råkar ha Warren Farrell tillgänglig kan jag citera honom:

    The male protector instinct gives men, in effect, a “mentorship gene.” If a woman is smart enough to ask for help, men will compete to give it. It’s in their genes.

    In this respect, women have deep instinctual advantages over a man: Men’s facade of strength is their weakness, and this discourages men from asking for help; women’s facade of weakness is their strength, and this encourages women to ask for help. Whether she breaks down in tears, needs something repaired, needs a bug killed (or captured but not killed), needs a noise in the house checked out at 3 a.m., or is stranded on the side of the road, she asks, he responds. In the world outside the home, women asking for help and men giving it is nature’s dance.

    (Farrell, Why Men Earn More, pg 189)

  35. Ulf T skriver:

    @Mia.:

    ”Vem säger det?”

    Det var ett exempel på inkonsekvens.

    Jo, jag förstod det, men min kommentar gällde just att jag inte tyckte att den var representativ för diskussionen här. Det var därför jag bad dig förtydliga.

    Nej precis som många som pratar mer om social påverlan inte förnekar biologins påverkan.

    Det är iofs svårt att säga emot. Naturligtvis är de som helt förnekar social påverkan och de som helt förnekar biologi i minoritet. Faktum kvarstår att en hel del forskning närmast slår knut på sig själv för att undvika att acceptera biologiska förklaringar. Jag kommenterade för ett tag sedan en sådan artikel hos Aktivarum, här.

    Iofs bara en artikel, men jag tycker mig ha sett ett mönster när jag läst olika forskarrapporter: när man snubblar på en systematisk skillnad mellan könen i synnerhet om observationen är att män är bättre än kvinnor på något, känner man sig tvingade att ge sig ut i en halvflummig diskussion om eventuell kontamination av okända sociala faktorer. Eftersom det stannar vid ren spekulation, vore det mer vetenskapligt och ärligt att bara notera resultatet och deklarera att man inte har någon förklaring.

    I artikeln jag diskuterade ovan blir det så löjligt att man spekulerar i att det mätbart större stödet som flickor fick i form av mer uppmärksamhet och högre betyg, kombinerat med deras högre ambitioner och större mängd pluggande, på något sätt skulle konspirera så att flickorna blev sämre på proven på grund av all press. Detta hade man naturligtvis inget som helst belägg för, men dilemmat var just att för varje faktor som de lyckades kontrollera för, ökade just den skillnad som man tydligen var så rädd för.

    Istället för att erkänna den observation som vägrade förklaras bort, lyckades man närmast insinuera att just för att allting pekade på att det var flickorna som fick mest stöd, så måste det faktum att pojkarna ändå presterade bättre vara bevis i sig för någon osynlig diskriminering av flickor som tyvärr undslapp alla försök till detektion.

    Läs gärna rapporten och förklara för mig hur jag missförstått. Förklara sedan hur du tror det kommer sig att man så desperat undviker en biologisk hypotes även när alla bevis pekar på det. De som tillskriver biologin en närmast obetydlig roll är nog fler än du vill göra gällande.

  36. Joakim skriver:

    @Mia.: Till att börja med så lägger många av oss inte så stort fokus på vilket kön som har det värst, utan på vilket kön vars problem inte uppmärksammas lika mycket. Kallar du det maskulism får det vara din definition, jag är dock mer bekväm med att kallas mansrättsaktivist. I övrigt föredrar jag att kalla mig jämställdhetsliberal framför antifeminist eller jämställdist.

    Angående Rosenberg får jag väl skylla på att jag inte har så mycket tid över att läsa hela krönikor och dra slutsatser av dem då, men jag vill även påstå att det är stor skillnad mellan Tiina Rosenberg och Pär Ström eller Pelle Billing. Jag såg en dokumentär om Fi en gång där Rosenberg lobbade för att partiet skulle inta en ”familjefientlig hållning”. Jag kommer inte ihåg exakt vad det handlade om, men jag har för mig att hon syftade på att kollektiv kunde gå precis lika bra och att all typ av familjepolitik hörde socialkonservatismen till. Påminde lite om Svelands egen bok Happy, Happy!. Jag tycker att både Pär och Pelle (P&P) har klarat sig betydligt bättre från ideologiska träsk, och därför bojkottar jag även Sveland. Tur för Rosenberg dock att hon förnekar att hon sagt att heterosexuella kvinnor är könsförrädare, men om det stämmer är det bland de värsta citat jag hört. Ytterligare en anledning att ha mer överseende med P&P är att det är främst de som verkligen seriöst driver mansfrågor medan Rosenberg (och Sveland så klart) är ett ganska dåligt val om man ska plocka fram en bra feminist. Det finns till exempel ingen riktig Pär Ström i riksdagen, däremot finns det väldigt många rödgröna ledamöter som i princip rakt av kopierat Fi:s jämställdhetspolitik. För övrigt tror jag att du länkade fel, jag hittar nämligen ingenting om Sveland i den länken.

    @Ulf T: Ja det är jag fullt medveten om, men det jag undrade över var om mannens utseende verkligen inte spelade samma roll. Har verkligen en rik motbjudande gubbe större chans än en fattig manlig läckerbit? Är pengar verkligen det sexigaste som finns för kvinnor? Tänkte då, som du säkert förstår, på att Jonte hävdade att kvinnor har större press på sig vad gäller utseendet.

  37. Jenny Kristiansson skriver:

    @Mia.: 21:16

    Den där dubbelmoralen har tidvis gjort mig förvirrad också.

    Ett exempel till:

    När det talas om partnervåld är det väldigt viktigt att poängtera att det bara är ”VISSA” män som slår, te.x. män från socialt utslagna grupper.

    När det pratas om driftiga män som fört mänskligheten framåt pratas det bara om män. Trots att det bara är en liten del av alla män som faktiskt fört mänskligheten framåt.

    Och jag stör mig också på den här fokuseringen på att kvinnor väljer män enbart efter status och inkomst. Jag tror kvinnor väljer män mycket mer efter utseende och utstrålning. Idag kan en kvinna försörja sig själv utan problem. Många kvinnor lever hälsosamma liv och håller sig fräscha långt upp i åren, en sådan kvinna kommer aldrig att vilja ha en tjock/sliten man hur mycket han än tjänar. Jag tror kvinnor går mycket mer efter utseende än vad många tror, eller vill tro. Jag kan bara gå till mig själv och mina tjejkompisar. Jag skulle aldrig kunna ha sex med en riktigt tjock och sunkig man om han så hade miljarder på sitt bankkonto. Det skulle ju ändå inte vara mina pengar och det livet vill jag faktiskt inte leva.

    Fan jämför det med en kille som är fräsch. En fräsch rörläggar- kille hellre än en rik tråkmåns vilken dag som helst säger jag. Och helt ärligt om man vill ha en man så ska man kolla på hantverkarna. Där finns de verkliga alfahannarna. Om man nu ska vara djävulskt ytlig. De tjänar kanske inte multum, men de kan iaf fixa punkteringen på din cykel. Värt guld tycker jag.

  38. bäver skriver:

    för info: dokumentären ”könsmaktskriget” som nämns ovan har fällts i granskningsnämnden för partiskhet.

    därefter anmälde två av reportrarna i sin tur granskningsnämnden till DO för jäv — hur det sedan gick med den anmälan vet jag inte. någon?

    (har inte själv sett programmet eller följt debatten, men ovanstående kan ju vara bra att veta)

  39. bäver skriver:

    angående ”vita kränkta män” och detta med makt:

    ställde en fråga till kawa zolfagary som står bakom sidan vkm om just detta på hans blogg:

    http://www.dodsmaskinen.se/jag-kranker-vita-man/#comments

    (det är jag som är ”b” :-) ) ganska uppenbara, och ganska vettiga, svar tycker jag!

  40. Stefan skriver:

    Gonzo, den där Tony är väll bara ännu en Vit Kränkt Man? Han blir antagligen snart uthängd och hånad av Zolfagary och hans modiga vänner.

  41. bäver skriver:

    @Pelle Billing: varför nämns bell hooks hudfärg i inlägget?
    (fattar såklart att det inte är rasistiskt menat och vill absolut inte insinuera nåt sånt. frågan är helt öppen.)

  42. Ulf T skriver:

    @Joakim:

    Ja det är jag fullt medveten om, men det jag undrade över var om mannens utseende verkligen inte spelade samma roll. Har verkligen en rik motbjudande gubbe större chans än en fattig manlig läckerbit? Är pengar verkligen det sexigaste som finns för kvinnor? Tänkte då, som du säkert förstår, på att Jonte hävdade att kvinnor har större press på sig vad gäller utseendet.

    Tja, de framgångsrika män som får mest uppmärksamhet numera är ju ”det vackra folket” – popstjärnor, Robinson-deltagare och idrottshjältar… Jag utgår ifrån att både män och kvinnor går intuitivt på de signaler som vi förknippar med framgång. Är man kille och ser ut som någon popstjärna ger det säkert pluspoäng hos många unga tjejer. :)

    Problemet är nog ändå att ekonomisk framgång i längden väger tyngre, och flera av de kvaliteter som idag betyder mest för ekonomisk framgång inte har mycket med utseendet att göra. Jag vet inte riktigt hur tydliga linjerna är just nu. Det är mycket som förändras…

  43. michael. skriver:

    Men det finns en stor skillnad mellan oss och feminister.Feminister kritiserar bra pga kön (män) medans vi kritiserar bara en ism (ideologi)

  44. Stefan skriver:

    Jenny, det var just det där fördomsfulla synsättet som fick Billy Butt fälld för flera våldtäkter. Synen att unga kvinnor inte kan vilja hoppa i säng med gamla tjocka gubbar, även om de har pengar och lovar dom en artistkarriär. Trots det var det flera av tjejerna som hoppade mer i Billy Butts säng gång efter gång.

  45. Ulf T skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    När det talas om partnervåld är det väldigt viktigt att poängtera att det bara är ”VISSA” män som slår, te.x. män från socialt utslagna grupper.

    …och vissa kvinnor. En stor del av partnervåldet är ju ömsesidigt, där två trasiga människor utövar våld mot varann.

    När det pratas om driftiga män som fört mänskligheten framåt pratas det bara om män. Trots att det bara är en liten del av alla män som faktiskt fört mänskligheten framåt.

    Gör det? Men är det inte så att det pratas om specifika individer som gör saker som vi imponeras av? Mycket av utvecklingen i vår tidsålder är teknikdriven, och i de flesta teknikbranscher lyser kvinnorna med sin frånvaro – något jag tycker är lite märkligt, men många kvinnor åtminstone i min närvaro tycks närmast se sin teknikfientlighet som en dygd. Jag kanske inte förstår riktigt vad du är ute efter? Jag håller med om att man tillskriver ”män” i allmänhet en makt som den stora massan män aldrig varit i närheten av.

    Och jag stör mig också på den här fokuseringen på att kvinnor väljer män enbart efter status och inkomst. Jag tror kvinnor väljer män mycket mer efter utseende och utstrålning.

    Det tror jag med, men jag tror samtidigt att vi attraheras av ”indikationer på (möjlig) framgång” – det vi anser vackert kan torrt beskrivas som frånvaro av defekter (möjligen indikerande starkare gener). Ofta attraheras vi nog av löftet om framgång.

    Jag tror kvinnor går mycket mer efter utseende än vad många tror, eller vill tro. Jag kan bara gå till mig själv och mina tjejkompisar. Jag skulle aldrig kunna ha sex med en riktigt tjock och sunkig man om han så hade miljarder på sitt bankkonto. Det skulle ju ändå inte vara mina pengar och det livet vill jag faktiskt inte leva.

    Nej, det är ju det man hoppas på: att fler och fler människor skall välja mer förbehållslöst och välja livskvalitet mer än bara pengar eller skönhet. Det som inte minst Warren Farrell (oj vad jag återkommer till honom ofta!) talar om är ju dilemmat att de prioriteringar som en man behöver göra för att bli en stark försörjare samtidigt distanserar honom från hans partner och barn. Många män har länge kunnat notera att de män som kvinnor säger sig vilja ha, inte är de som de väljer i praktiken. Min egen erfarenhet (när jag ser till min bekantskapskrets) är ungefär densamma som din: både män och kvinnor väljer livskvalitet om de kan.

    Baksidan av det är förstås också att män och kvinnor stadgar sig allt senare (33 år för kvinnor och 36 för män, tror jag det är i snitt nu).

    Och helt ärligt om man vill ha en man så ska man kolla på hantverkarna. Där finns de verkliga alfahannarna. Om man nu ska vara djävulskt ytlig. De tjänar kanske inte multum, men de kan iaf fixa punkteringen på din cykel. Värt guld tycker jag.

    Så talar en modern kvinna i karriären! ;-)

  46. leifer skriver:

    ”men de kan iaf fixa punkteringen på din cykel. ”

    Jag kan också fixa punktering på en cykel, är jag en alfahanne då? ;)

  47. Mia. skriver:

    @Ulf T:

    ”För all del, men en av många ”ordningar” då, som inte nödvändigtvis arrangerar sig som lojala vapendragare till Könsmaktsordningen med stort ‘K’.”

    Precis en av många, och där vissa gynnar kvinnor mest sas, Det var därför jag inte skrev könsmaktsordning.

    ”Här är det väl snarare så att män har svårt att få till någon vidare sammanhållning just i denna fråga, eftersom de är så vana att konkurrera om kvinnors gunst.”

    Detsamma gäller för kvinnor. Därav begrepp som svikar-kvinnor (eller som hos Solanas Daddy’s girls). Men det är nog liksom alltid dilemmat för normbrytare oavsett sammanhang.

    @Ulf T:

    ”Jo, jag förstod det, men min kommentar gällde just att jag inte tyckte att den var representativ för diskussionen här. Det var därför jag bad dig förtydliga.”

    Nej jag menade inte att någon här och nu uttryckt det men i dessa typer av diskussioner ibland och hoppas det är förtydligat så…?

    ”Läs gärna rapporten och förklara för mig hur jag missförstått.”

    Jag sa inte att det inte förekommer, eller att det inte ska ifrågasättas och kritiseras när så sker eller att du missförstått. Utan bara att inte alla som talar om sociala konstruktioner, miljö, normer förnekar biologin och arvets betydelse. Och de flesta befinner sig nog någonstans emellan de som tror att vi lämnar paradiset och de som tror att utopin väntar runt hörnet, de som talar mer om evolution på gott och ont. Men att det sedan även råder delade meningar om hur fort en sådan process tar eller bör ta.

    ”De som tillskriver biologin en närmast obetydlig roll är nog fler än du vill göra gällande.”

    Jag har inte på något sätt försökt göra gällande hur många de är. Men ska jag ge mig på en gissning tror jag de är relativt få men tongivande. De allra flesta dödliga på gatan gör det nog iaf inte, dvs tillskriver biologin en närmast obetydlig roll.

    Och just här och nu tycker jag det passar med en favorit i repris.
    http://www.hornborg.net/till_eftertanke__kirkegaard_.html

  48. M.Å. skriver:

    Vem fan vill ha en kvinna som inte ens kan laga punktering på sin egen cykel?

  49. Mia. skriver:

    @Joakim:

    Jag tillhör med din definition antagligen dessa ‘oss’ du talar om ;)

    Men riktigt bekvän känner jag mig faktiskt bara här men än orkar jag även lyssna på övriga du nämner för att försöka förstå. Fö länkade jag inte till Sveland utan till en annan artikel i samma serie då det var diskussionen som förs i dessa som jag tyckte har beröringar med den som pågår här.

  50. Mia. skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Vill förtydliga att jag talar om ‘dubbelmoral’ hos en och samma individ.

    Diskussionen om vem som attraheras av vad, vad som får någon i säng och vem man eventuellt vill ha där tänker jag inte fördjupa mig mer i än att det just är det artikeln handlar om bl a väl? Att det just nu är hela havet stormar då det inte finns trygga gamla normer att hålla sig till. Och att såväl män som kvinnor kan känna sig lite vilse. Kanske bör man till listan av andra värderingar lägga till jämställdhetsvärderingar i dejtingsammanhang?

  51. Mia. skriver:

    @Ulf T:

    ”…och vissa kvinnor. En stor del av partnervåldet är ju ömsesidigt, där två trasiga människor utövar våld mot varann.”

    Här kan man, hoppas inte du tar illa upp, förtydliga genom att peta in ett ‘även’ mellan ‘ju’ och ‘ömsesidigt’.

    ….och i just denna könsrollsordnig hamnar den heterosexuelle mannen ‘underst’.

    http://www.qx.se/samhalle/21655/socialstyrelsen-vill-se-regeringsuppdrag-for-valdsutsatta-hbtman-

    ”- Det ena behöver inte utesluta det andra; hbt-perspektivet är inte ett hot mot hetero- perspektivet, säger han.”

    Nja, mer specifikt utmanar det nog könsmaktsordningsteorin ;)

  52. Aktivarum skriver:

    Mia:

    ”Jag är verkligen precis lika trött på arga ‘offerkoftemenvidåradikalantifeministmaskulinister’ som dess radikalfeministiska motsvarighet. Och här vill jag säga att jag tycker det är tråkigt att PB som jag ser det får ta oförtjänt mycket Guilt by association.”

    Problemet med det argumentet är att det är som att säga du är precis lika arg på reklam från Coca Cola som du är på reklam för Champis. Om man är ärlig kan man inte vara lika arg på mansbloggar som på feministbloggar. Utan feministbloggar finns feminstiska förlag, feministiska politiker, feministiska tidningar etc

    Utan mansbloggar vad finns då? Jo feminstiska förlag, feministiska politiker, feministiska tidningar etc

  53. Ulf T skriver:

    @Mia.:

    Jamen då kan vi väl säga att vi är ganska överens, och kan övergå till att diskutera smådetaljer? :)

    ”Här är det väl snarare så att män har svårt att få till någon vidare sammanhållning just i denna fråga, eftersom de är så vana att konkurrera om kvinnors gunst.”

    Detsamma gäller för kvinnor.

    Med vissa förbehåll, ja. Det är fortfarande så att männen förväntas ta de flesta initiativen i relationsspelet. Det betyder förstås inte att kvinnor inte konkurrerar, men att det åtminstone ser annorlunda ut. Män tvingas konkurrera väldigt tydligt och öppet.

    Nästa grej tycks ju vara att kvinnor visar betydligt större benägenhet att hålla samman som grupp än män. Alltså, män bildar gärna grupper, och älskar t.ex. lagsporter, men just när det gäller att samverka kring den manliga identiteten är det sämre. Jag vill minnas att t.ex. Manwomanmyth hade rätt underhållande bitar om hur kvinnor gärna slår sönder mäns försök att umgås i ”men-only”-sammanhang. Hur rätt han har i det kan man förstås diskutera, men onekligen är det nuförtiden mycket mer ‘ok’ med tjejkvällar och aktiviteter exklusivt för kvinnor än motsvarande för män.

    I SVT’s entimmeslånga intervju med Alexander Bard (som nu åter finns på nätet), minns jag att han kommenterade (25:00) det där med att den manliga vänskapen är lite hotad:

    lite hotad? Den är förstörd! relationer i samhället idag finns antingen inte alls, eller så är de helt sexualiserade! Och det är en tragedi.

    Även det påståendet kan förstås diskuteras, men helt fel ute är han nog inte.

    Jag menar inte att vi skall ställa män mot kvinnor och hävda att män i det här avseendet har det svårare än kvinnor. Troligen rör vi oss mot ett läge där våra behov och utmaningar är mer beroende av våra karriär- och livsval än vårt kön.

    Det leder tillbaks till frågan om huruvida mansrättsrörelsen är homogen. Det kan knappast vara ett mål att den skall vara det, liksom det inte borde vara ett mål att kvinnorörelsen skall vara homogen. Ett av de stora problemen med FI i början var ju att ”feminister” försökte dela politiskt parti med få gemensamma nämnare bortsett från deras kön.

    Som lyckligt gift egen företagare på en global marknad med hög och bra inkomst har jag naturligtvis ett rätt annorlunda perspektiv än en arbetslös lågutbildad man som blivit dumpad och överkörd i en vårdnadstvist. Jag får iofs ofta frågan om jag råkat ut för något hemskt eftersom jag engagerar mig i mansrättsfrågor – har jag blivit misshandlad eller svårt kränkt av någon kvinna? Mig veterligen har jag inte det, och jag tycker att det är intressant att en ”normal”, framgångsrik och okränkt man inte förväntas ha ett engagemang i jämställdhetsfrågor om det inte går ut på att aktivt hjälpa fram kvinnor.

    Jag sa inte att det inte förekommer, eller att det inte ska ifrågasättas och kritiseras när så sker eller att du missförstått. Utan bara att inte alla som talar om sociala konstruktioner, miljö, normer förnekar biologin och arvets betydelse.

    Det håller jag nog med om, men dessa personer behöver nog höja rösterna lite. ;-)

    ”De som tillskriver biologin en närmast obetydlig roll är nog fler än du vill göra gällande.”

    Jag har inte på något sätt försökt göra gällande hur många de är. Men ska jag ge mig på en gissning tror jag de är relativt få men tongivande. De allra flesta dödliga på gatan gör det nog iaf inte, dvs tillskriver biologin en närmast obetydlig roll.

    Nej, en vanlig reaktion jag får är att folk utgår ifrån att det bara är några extrema tokar som vill göra gällande att könsrollerna bara (eller nästan bara) är en social konstruktion. Folk köper att kvinnor är diskriminerade, eftersom det är det enda de hör. De tror att det påståendet är baserat på solid forskning, och de köper att relationsvåld nästan uteslutande handlar om män som misshandlar kvinnor.

    Det trista är ju att om man satt sig in i frågan och sitter inne med kunskapen om att den etablerade bilden är fel, har man närmast en plikt att försöka korrigera bilden. Denna plikt uppkommer i varierande grad beroende på hur skadlig företeelsen är, och var och en måste förstås ta ställning själv till hur mycket man vill riskera sin egen karriär och sociala ställning (inklusive risken att det påverkar ens äktenskap eller motsvarande relation).

    Alla håller kanske inte med om det där sista, men jag menar att det är en av demokratins grundvalar, där dess starkaste yttringar är försvaret av yttrandefriheten, den personliga integriteten och mänskliga rättigheter. Människor far illa delvis på grund av att vi låter grova misuppfattningar och/eller förvanskningar stå emotsagda.

    Och just här och nu tycker jag det passar med en favorit i repris.
    http://www.hornborg.net/till_eftertanke__kirkegaard_.html

    Mycket bra.

  54. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Den där dubbelmoralen har tidvis gjort mig förvirrad också. Ett exempel till: När det talas om partnervåld är det väldigt viktigt att poängtera att det bara är ”VISSA” män som slår, te.x. män från socialt utslagna grupper. När det pratas om driftiga män som fört mänskligheten framåt pratas det bara om män. Trots att det bara är en liten del av alla män som faktiskt fört mänskligheten framåt.”

    Men hur tänker du nu? Det är ju ingen dubbelmoral alls. Att slå en kvinna är (evo) en dålig metod, därför är det få enskilda människor som tar del av den. Att föra mänskligheten framåt med driftighet är (evo) en bra metod, därför är det många människor som i samarbete tar del av den.

    Vad skulle hända om vi plockade bort alla män som inte var driftiga nog att bli miljardärer? All utveckling skulle stanna av. Vad skulle hända om vi plockade bort alla män som inte är hustrumisshandlare? Ingenting! Hustrumisshandel kräver inte samarbete.

    De flesta män har alltså varit behjälpliga för driftiga män men inte för hustrumisshandlare. Ergo: Män i allmänhet har del i det ena, inte det andra.

  55. Jenny Kristiansson skriver:

    @M.Å.:

    En och annan faktiskt.

    Cykelpunktering var dessutom bara ett exempel och något du inte ska ta på allra största allvar.

  56. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    Håller med dig om hustrumisshandlare och att de inte lockat fram någon samarbetsvillighet hos mänskligheten.

    Men om det fåtal män som drivit utvecklingen framåt inte funnits så hade vi inte suttit och gråtit över en missad utveckling, alltså just denna utvecklingen som vi har och har haft. Världen hade bara sett annorlunda ut.

  57. Jenny Kristiansson skriver:

    @leifer:

    Ja faktiskt. Och det skulle vara mycket roligare att hänga med dig än med en man som gick helt upp i sin karriär och jobbade 60-70 timmar per vecka och fick dåligt samvete över att ta ledigt. Jag har aldrig sett poängen med att vara tillsammans med någon som är så lite närvarande.

  58. Jenny Kristiansson skriver:

    @Mia.:

    ”Vill förtydliga att jag talar om ‘dubbelmoral’ hos en och samma individ.”

    Jaha oj, det missade jag totalt.

    ”Diskussionen om vem som attraheras av vad, vad som får någon i säng och vem man eventuellt vill ha där tänker jag inte fördjupa mig mer i än att det just är det artikeln handlar om bl a väl? Att det just nu är hela havet stormar då det inte finns trygga gamla normer att hålla sig till. Och att såväl män som kvinnor kan känna sig lite vilse. Kanske bör man till listan av andra värderingar lägga till jämställdhetsvärderingar i dejtingsammanhang?”

    Ja vilsen i pannkakan blir man för jämnan tycker jag. Livet är inte lätt när det är svårt ;-) Var på dejt igår faktiskt. Träffade en skärp, härlig kille. Som alltid satt jag och funderade på hur det skulle vara att ha sex med honom. Och om jag överhuvudtaget kunde tänka mig att ha sex med honom. Och idag när jag är lite mer klarvaken blir svaret nej. Det där med attraktion är det mest förvirrande av allt. Åh bajs :-D

    Ja jämställdhetsvärderingar låter bra, ska tänka på det och vad det innebär för mig, i dejtingsammanhang då alltså, man kan kanske bryta för sig själv okänd mark.

  59. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Håller med dig om hustrumisshandlare och att de inte lockat fram någon samarbetsvillighet hos mänskligheten.”

    Det var inte vad jag sade. Jag sade att hade vi inte haft de andra (Majoriteten) männen hade vi fortfarande haft hustrumisshandel Hade vi inte haft de andra (Majoriteten( männen så hade vi dock heller inte haft driftiga miljardärer.

    Det ena går att genomföra helt på egen hand. Det andra går inte att genomföra utan hjälp.

    ”Men om det fåtal män som drivit utvecklingen framåt inte funnits så hade vi inte suttit och gråtit över en missad utveckling, alltså just denna utvecklingen som vi har och har haft. Världen hade bara sett annorlunda ut.”

    Det där stämmer bara om ingen man driver utvecklingen någonstans. Från början så grät inte Kina över missade chanser men när de några år senare i USA såg vad man kunde åstadkomma grät de rejält. Kan man se utveckling i något land kommer man att gråta över utvecklingen man inte hade.

  60. Aktivarum skriver:

    Ingen som gillar Champis :)

  61. Jenny Kristiansson skriver:

    @Ulf T:

    ”Gör det?”

    Ja.

    ”Mycket av utvecklingen i vår tidsålder är teknikdriven, och i de flesta teknikbranscher lyser kvinnorna med sin frånvaro – något jag tycker är lite märkligt, men många kvinnor åtminstone i min närvaro tycks närmast se sin teknikfientlighet som en dygd.”

    Många kvinnor i min omgivning skryter om sin tekniska kunnighet, bland annat jag själv. Jag tycker också att det är märkligt att kvinnor lyser med sin frånvaro i olika teknikbranscher. Tyvärr hoppade jag aldrig på det tåget själv, hela universitetsvärlden var länge skrämmande för mig, ja totalt okänd. Ingen i min släkt har någonsin studerat på universitetsnivå. Det är som det är och det är ingens fel, mer än mitt eget då. Broar och deras konstruktion är något som länge fascinerat mig och hade jag varit 22-23 år nu hade jag hoppat på en utbildning som ledde till att jag en dag kunde rita och konstruera broar.

    ”Jag kanske inte förstår riktigt vad du är ute efter?”

    Ahh jag tror att du i stort sätt fattade.

    ”Det som inte minst Warren Farrell (oj vad jag återkommer till honom ofta!) talar om är ju dilemmat att de prioriteringar som en man behöver göra för att bli en stark försörjare samtidigt distanserar honom från hans partner och barn. Många män har länge kunnat notera att de män som kvinnor säger sig vilja ha, inte är de som de väljer i praktiken. Min egen erfarenhet (när jag ser till min bekantskapskrets) är ungefär densamma som din: både män och kvinnor väljer livskvalitet om de kan.”

    Men oj vad jag blir trött på att det hela tiden ska hänvisas till amerikanska forskare, författare, tänkare osv. Ja, amerikanerna ser ut som vi, har samma humor som vi, MEN deras samhälle skiljer sig enormt mycket från vårt svenska. I USA måste man tjäna bra med pengar för att kunna leva ett drägligt liv. Hela den amerikanska drömmen bygger på att man är stark och driven, annars- om man hårddrar det går man under och det anses naturligt eftersom man inte var stark nog. Det är mer fokus på pengar i det amerikanska samhället därför att pengar kan betyda skillnaden mellan en bra skolgång och en dålig skolgång för ens barn, bara som exempel. Så hur amerikanska kvinnor väljer får stå för dem, och hur amerikanska män fungerar får stå för dem. Och ja, jag vet att ett antal svenska feminister har valt så kallade alfahannar, men det får stå för dem.

    I det SVENSKA samhället har jag gjort samma observation som du- att kvinnor och män går mer efter livskvalité.

    ”Så talar en modern kvinna i karriären!”

    Min karriär består i att göra det jag gör så bra som möjligt- inte bara yrkesmässigt. Det där med hantverkare vs. akademiker var lite med glimten i ögat, det vet jag att du förstod. Jag ville bara framställa en annan sida av myntet.

  62. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    ”Det ena går att genomföra helt på egen hand. Det andra går inte att genomföra utan hjälp.”

    Håller med. Utvecklingen hade knappast gått framåt utan hjälp och samarbete från majoriteten av kvinnor och män.

    ”Det där stämmer bara om ingen man driver utvecklingen någonstans. Från början så grät inte Kina över missade chanser men när de några år senare i USA såg vad man kunde åstadkomma grät de rejält. Kan man se utveckling i något land kommer man att gråta över utvecklingen man inte hade.”

    Mmmm det var visserligen inte riktigt min poäng, men visst har du rätt i det du skriver i ovanstående text.

    Tilläggas bör att på senaste tiden har även driftiga kvinnor drivit utvecklingen framåt, det är viktigt att framhålla, vi är ju trots allt jämställdister ;-)

  63. Ulf T skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Men oj vad jag blir trött på att det hela tiden ska hänvisas till amerikanska forskare, författare, tänkare osv.

    Jag med, på så sätt att jag önskar att det fanns några svenska Warren Farrells att hänvisa till. Var finns de?

    Ja, amerikanerna ser ut som vi, har samma humor som vi, MEN deras samhälle skiljer sig enormt mycket från vårt svenska.

    Jag har själv bott där. Jo, deras samhälle skiljer sig på många sätt, men min egen insikt efter några år där är att väldigt många saker ändå i grunden är lika. Jag tror också det blir mer och mer så – världen blir mindre för var dag…

    Ur SCB:s ”Tio-i-Topp”:

    Bland gifta med barn under 18 år jobbar 93 procent av männen och 55 procent av kvinnorna heltid. Vidare arbetar 534 000 män inom Tillverkning och utvinningsindustrin och 574 000 kvinnor inom Vård och omsorg.

    Proportionerna är annorlunda än i USA, men det lutar åt samma håll.

    Min karriär består i att göra det jag gör så bra som möjligt- inte bara yrkesmässigt. Det där med hantverkare vs. akademiker var lite med glimten i ögat, det vet jag att du förstod.

    Jo, därav winkien. ;-)

  64. Jenny Kristiansson skriver:

    @Ulf T:

    ”Jag med, på så sätt att jag önskar att det fanns några svenska Warren Farrells att hänvisa till. Var finns de?”

    Jag tror såhär. Samhället i USA skiljer sig för mycket från det svenska för att det ska bli bra att jämföra det svenska samhället med det amerikanska. Jag tror att vi hade kunnat hitta bättre källor i te.x. Tyskland som stämde mer överens med hur det är i Sverige. Problemet med det är väl att den texten står på tyska, men google har bra översättningstjänster.

    ”Bland gifta med barn under 18 år jobbar 93 procent av männen och 55 procent av kvinnorna heltid. Vidare arbetar 534 000 män inom Tillverkning och utvinningsindustrin och 574 000 kvinnor inom Vård och omsorg.”

    Isåfall ljög Fredrik Reinfeldt i ett av sina tal för han sa att 74% av de svenska kvinnorna jobbade heltid.

  65. Ulf T skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    ”Bland gifta med barn under 18 år jobbar 93 procent av männen och 55 procent av kvinnorna heltid. Vidare arbetar 534 000 män inom Tillverkning och utvinningsindustrin och 574 000 kvinnor inom Vård och omsorg.”

    Isåfall ljög Fredrik Reinfeldt i ett av sina tal för han sa att 74% av de svenska kvinnorna jobbade heltid.

    Vet inte när han sade det och exakt vad han sade. Ovanstående gällde just gifta kvinnor med barn, där andelen deltidsarbetande kvinnor är högre än totalsnittet.

    http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/sverige/reinfeldt-kvinnor-maste-jobba-mer_7011987.svd

    Förra året arbetade 767 000 kvinnor deltid, vilket var för många, enligt Fredrik Reinfeldt.

    http://www.gp.se/ekonomi/minapengar/1.539475-deltid-falla-for-kvinnor

    Medan 35 procent av kvinnorna deltidsarbetar är motsvarande siffra för män 11 procent, enligt Statistiska centralbyrån.

  66. Jenny Kristiansson skriver:

    @Ulf T:

    Ja shit det var ju inga bra siffror. Inte bra för välfärden det. Hade det hjälpt att prygla upp mina medsystrar hade jag gjort det (förlåt, jag är på det humöret idag).

    Men seriöst, det var inga bra siffror. Undra var Fredrik Reinfeldt fick 74% ifrån och det var dessutom inte så länge sedan jag hörde det talet.

  67. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Isåfall ljög Fredrik Reinfeldt i ett av sina tal för han sa att 74% av de svenska kvinnorna jobbade heltid.”

    Nej det var 55% av de gifta kvinnorna med barn under 18 år. Tillkommer…
    Ogifta kvinnor
    Gifta kvinnor utan barn
    Gifta kvinnor med barn över 18 år

    Sedan dominerar män inte bara heltid. De dominerar i ännu högre grad gruppen som jobbar mer än heltid.

  68. leifer skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    ”Det där med attraktion är det mest förvirrande av allt.”

    Kan hålla med och tror det gäller både män och kvinnor lika mycket. Troligen påverkas vi också mycket av gällande normer, status etc i samhället. Och att männen fått lägre status i Sverige är säkert mycket negativt ur attraktionssynpunkt för svenska kvinnor.

  69. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    Det där borde du skicka vidare till Fredrik Reinfeldt, han verkar ha dålig koll.

    Män verkar inte påverkas om de skaffar barn eller inte?

  70. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Det där med attraktion är det mest förvirrande av allt.”

    Om du tycker begreppet attraktion är förvirrande så kan du testa att byta ut ordet attraktion mot ”behovsvärde” Attraktion betyder vad som är tilldragande för oss och ju mer vi behöver något ju mer naturligt måste det vara för oss att finna det tilldragande. Annars hade rasen människa inte överlevt.

    Kvinnors problem är att en mans förmåga att uppfylla behoven ofta finns på insidan. Därmed kan de endast bedömas indirekt och därifrån kommer kvinnliga behovet att ”testa” män. Tänk om han bara låtsas vara en bra kille. Alltså tänk om han bara låtsas ha ett högt behovsvärde men är farlig eller oduglig.

  71. leifer skriver:

    Aktivarum

    Inte alltid så rationellt. Finns motsägelsefulla känslor, personkemi, lukt, förbjuden frukt etc etc. Men också intresse som kommer och går över tid för en och samma person.

  72. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Män verkar inte påverkas om de skaffar barn eller inte?”

    Nej det är rätt ovanligt kvinnor direkt efter att ha fött barn säger till sin man:

    -Du jobbar för mycket

    Sedan är det inte vilka män som helst kvinnor vill ha barn med heller. Det är de högre avlönade och högre utbildade som är mest populära.

  73. Aktivarum skriver:

    Leifer:

    ”Finns motsägelsefulla känslor, personkemi, lukt, förbjuden frukt etc etc.”

    Ja jag vet, som jag förklarade i mitt andra stycke går det inte att se på mannen om han fyller behoven så kvinnor kan bara gå på indirekta tecken på en bra man. Lukter är dock högst rationella. Vid en schewizisk studie där kvinnor luktade på tröjor så gillade de bäst de tröjor som bars av de högpresterande männen. Vid en österrikisk studie visades också att forskarna på basis av hur kvinnor var klädda kunde lista ut vilka som var mest sugna på sex (hormontester) sist men inte minst visade en skotsk forskare att kvinnor tycker en man är snyggare när en leende kvinna är vänd mot honom -social proof

  74. Joakim skriver:

    @Ulf T: Innebär det att du på något sätt instämmer med det Jonte säger om att kvinnor har större press på sig när det gäller utseendet? På krogen är det ju exempelvis ganska svårt att se vilken man som har mest pengar eftersom kostym och slips anses stelt där. Vissa kvinnor gör ju som så att de ger de flesta männen chansen att visa vad de har i plånboken, men många kvinnor upplever jag ändå bara möter blicken med den snyggaste mannen de kan hitta, och möter man inte en rik man med blicken är det ju svårt att bli bjuden på drinkar. Nåja, kanske de tänker på att dricka med måtta trots att det inte kostar :D

    @Mia.: Jag betvivlar inte att du mycket väl kan sympatisera med oss, men jag ville mest säga hur vi andra ser på maskulism. Det är inte för att det är nedsättande, utan för att det kan upplevas missvisande. Men hade det inte varit för att jag är kritisk till feminismens etymologi hade jag kanske själv kunnat kalla mig maskulist. Det kanske är därför som jag själv nedsättande kallar extrema antifeminister för maskulister. Kontentan är i alla fall att alla dessa ord – maskulism, feminism, antifeminism och jämställdism – är ganska problematiska då alla gör sin egen tolkning av dem. Jämställdism har dock blivit etablerat mot min vilja, och därför har jag lättare att acceptera att kallas jämställdist. Jag har även lättare att kallas antifeminist än många andra här. Ibland kallar jag mig även strategiskt för liberalfeminist. Det finns ju faktiskt uttalade feminister som trots namnet menar att de inte fokuserar på kvinnors rättigheter och patriarkatet.

  75. Ulf T skriver:

    @Joakim:

    Innebär det att du på något sätt instämmer med det Jonte säger om att kvinnor har större press på sig när det gäller utseendet? På krogen är det ju exempelvis ganska svårt att se vilken man som har mest pengar eftersom kostym och slips anses stelt där.

    Jamen, inte går man väl på krogen för att söka en livspartner? ;-)

  76. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    ”Kvinnors problem är att en mans förmåga att uppfylla behoven ofta finns på insidan. Därmed kan de endast bedömas indirekt och därifrån kommer kvinnliga behovet att ”testa” män. Tänk om han bara låtsas vara en bra kille. Alltså tänk om han bara låtsas ha ett högt behovsvärde men är farlig eller oduglig.”

    Amen :-D

    Och tänk om män också testade kvinnor lika ofta och mycket som kvinnor testar män. Så många snälla, ärliga killar som sluppit sitta med manipulerande lögnaktiga tjejer då.

    Om du bara visste hur många gånger jag känt för att smälla till tjejer som sitter och gaggar på sina pojkvänner som om de var ett litet barn, och hur många gånger jag har skällt ut min egen mamma(!) för att hon kör med min pappa. Hur fan hamnar killar/män med sådana tjejer/kvinnor. (Du behöver inte svara, jag vet redan vad du hade svarat på den frågan). Och för the record, jag älskar båda mina föräldrar.

  77. Joakim skriver:

    @Ulf T: Det kan man ju göra, men jag syftade framförallt på att Jonte menade att kvinnor har större press på sig om utseendet, vilket kanske inte riktigt stämmer på exempelvis krogen. Vad tror du?

  78. Ulf T skriver:

    @Joakim:

    Nej, jag tror inte det är så stor skillnad i de sammanhangen. Jag har för mig att det (halv-)traditionella mönstret är att kvinnor blir mer försiktiga, ser till andra saker och håller på sig mer, ju mer intresserade de är av ett varaktigt förhållande. När förväntningen om en varaktig relation inte finns där, närmar sig deras intressen och beteende männens.

  79. Ulf T skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Jag tror såhär. Samhället i USA skiljer sig för mycket från det svenska för att det ska bli bra att jämföra det svenska samhället med det amerikanska.

    Då jag ändå råkar läsa Farrell’s Why Men Earn More just nu, noterade jag följande stycke, relevant i sammanhanget:

    Yet to this day, while I’ve seen thousands of greeting cards putting
    men down, I have yet to see one thanking a man for being a mentor.

    Lack of appreciation seems especially acute in the United States, where women are almost twice as likely as women in Europe to have mentors. (About 77% of U.S. women executives have had mentors versus 40% of European women executives.) Despite this, U.S. women are more likely to feel they are deprived of mentoring. In fact, in comparison to European women, U.S. women executives perceive themselves as more likely to face barriers to success in every aspect asked.

    Se där, en liten jämförelse mellan USA och Europa – till vår fördel, får man väl säga. :)

  80. Ulf T skriver:

    @Joakim:

    Jag får väl dra till med lite Warren Farrell även som svar på din fråga:

    A genetic celebrity is a woman so beautiful that men do more than look and talk—they follow her. We see a genetic celebrity when we see a woman surrounded by men doing most anything to get her attention. Though they know nothing about her, they aspire to be valued by her. Both sexes do this with celebrities, but only men go this far for beauty alone. Since this exceptionally beautiful woman has celebrity status based largely on her genes, I call her a “genetic celebrity.”

    While height and good looks are a big advantage for any man, virtually no man is a genetic celebrity. That is, a woman doesn’t start stalking a man who is good-looking unless she knows something about him—he’s a football player, famous actor, respected and famous politician. . . . This makes him an earned celebrity—his good looks are his genes, but he can only reach the celebrity status of making her follow him if she knows he used his good looks to a good end.

    Jag gissar att amerikanska män är lite mer mottagliga för sådant här än svenska män – naturligtvis för att svenska män är bortskämda med skönheter. ;-)
    (det är i alla fall den reaktionen man brukar se på amerikanska män som besöker Sverige…)

  81. Aktivarum skriver:

    Joakim:

    ”På krogen är det ju exempelvis ganska svårt att se vilken man som har mest pengar eftersom kostym och slips anses stelt där.”

    Det är inte alls svårt att se vilken man som har mest pengar för killar med pengar beter sig annorlunda och för sig annorlunda, det är finns en miljon detaljer som tjejer lärt sig kolla efter. PUA har sedan lärt sig vilka de är lärt sig använda dem till sin fördel. Detta kan ske genom allt från avancerad träning i skådespeleri till billiga tricks som lånade/hyrda kläder, bilar och lägenheter.

    Det finns massor av tricks. Ett som Tom Leykis brukade lära ut för flera år sedan var att skaffa kontoudrag från personer med gott om pengar och sedan när tjejer vill ha numret skriv helt enkelt ner det på baksidan av kontoutdráget. Trots många tjejers insisterande så ökar sannolikheten de ringer tillbaka dramatiskt. Ett av de roligaste exemplen på hur bra det här funkade var när en tjej skulle skälla ut killen som körde tricket efter att ha lurat av banken vems konto det var.

    Det är heller ingen nyhet detta. En lite äldre kvinna berättade för mig att när hon var yngre så var det Karl Bertil-Jonsson metoden (Taxeringskalendern) som gällde på dansbanan.

  82. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Och tänk om män också testade kvinnor lika ofta och mycket som kvinnor testar män.”

    Män har inte samma behov av kvinnor som kvinnor haft av män så poängen är att män letar andra saker och testar för andra saker.

    ”Så många snälla, ärliga killar som sluppit sitta med manipulerande lögnaktiga tjejer då.”

    Poängen är inte att killar dras till oärlighet. Poängen är att när killar har taskig tillgång till vad de dras till så har de inte lyxen att välja bort oärliga tjejer. Det är likadant med tjejer som är med hustrumisshandlare. När tjejer inte hittar varm styrka söker de sig till kall styrka hellre än varm svaghet.

    ”Om du bara visste hur många gånger jag känt för att smälla till tjejer som sitter och gaggar på sina pojkvänner som om de var ett litet barn, och hur många gånger jag har skällt ut min egen mamma(!) för att hon kör med min pappa.”

    Jag vet, det är en av sakerna som fick mig att flyga i luften under vissa feministiska lektioner. Alla vet mammor kör med pappor men vi skall sitta i klassrummet och låtsas vi lever i en fantasivärld där ”regeringen” är förtryckt av sin man för ett gäng maktgalna parasiter spelar på svenskars besatthet vid att vara världens samvete.

    ”Hur fan hamnar killar/män med sådana tjejer/kvinnor.”

    Genom att inte ha andra kvinnor att välja mellan och därmed ha för dåligt självförtroende för att vara ensamma. Självförtroende är per definition mest en mätare på hur många alternativ en människa har så när en kvinna vill ha en självsäker man är det samma sak som en man som att han har andra kvinnor att välja mellan.

    Det är bara att titta på hur många kvinnor som blivit besatta av en skräpbok som Fifty Shades of Grey, som är en kopia av filmen ”Pretty Woman” fast hundra gånger värre och med BDSM inslag. Dvs rikare yngre mer självsäker och perfekt kille faller för ännu mer bortkommen tjej.

  83. leifer skriver:

    Aktivarum skriver:
    09 augusti 2012 kl. 19:50

    Jo är nog som du skriver. Det jag är inne på är att män status i samhället, och då en viss manlig individs status, styr mycket av hans attraktionskraft mot kvinnor.

    Och att män i Sverige så hårt marginaliserats påverkar ju då mäns attraktionskraft i allmänhet negativt. Den vanliga mannen är då ofta inte så intressant för kvinnor, i alla fall inte i första taget.

    Människor är mycket statusmedvetna, både män och kvinnor. För män tror jag även självförtroendet har stor betydelse, ju högre status desto bättre självförtroende och självkänsla. Omvänt så har då en arbetslös man utan framtid taskigt självförtroende och självkänsla. Givetvis nåt som smittar av sig på attraktionskraften då ju kvinnor ofta attraheras av män med stort självförtroende (även om feministiska kvinnor samtidigt säger sig hata män som är självgoda, vet bäst etc).

    Att upprätthålla mäns status tror jag är centralt här och för mig en viktig del i den nya jämställdhetsrörelsen. Får stopp på misandrin. Öka mäns möjligheter i samhället. På kuppen blir då svenska män ”sexigare” för kvinnor.

  84. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Det är heller ingen nyhet detta. En lite äldre kvinna berättade för mig att när hon var yngre så var det Karl Bertil-Jonsson metoden (Taxeringskalendern) som gällde på dansbanan.”

    Hahaa! The more things change…

  85. Mia. skriver:

    @Joakim:

    ”Jag betvivlar inte att du mycket väl kan sympatisera med oss, men jag ville mest säga hur vi andra ser på maskulism.”

    Undrar vilka dessa ‘oss’ och ‘vi’ är?

    Just efter du sagt att du ska förklara hur ‘ni’ ser på maskulinism redogör du för din syn på ordet för att sedan konstaterar att alla laddar orden på sitt sätt. Jag tror detta dom, vi, ni och oss är vanskligt. Jag använder orden feminism och maskulinism i deras grundform sas. Sen handlar det om att djupdyka i hur man ser på jämställdhet och hur man når dit, och det är då det börjar spreta åt olika håll.

  86. Mia. skriver:

    @Ulf T:

    ”Jamen då kan vi väl säga att vi är ganska överens, och kan övergå till att diskutera smådetaljer?”

    Oj det var många smådetaljer, och försöker vara effektiv då tråden svalnat :)

    ”Jag menar inte att vi skall ställa män mot kvinnor och hävda att män i det här avseendet har det svårare än kvinnor.”

    Håller med.

    ”Det leder tillbaks till frågan om huruvida mansrättsrörelsen är homogen. Det kan knappast vara ett mål att den skall vara det, liksom det inte borde vara ett mål att kvinnorörelsen skall vara homogen.”

    Håller med.

    ”Alla håller kanske inte med om det där sista, men jag menar att det är en av demokratins grundvalar,…”

    Håller med.

    ”Mycket bra.”

    Ja, visst är den :)

  87. Joakim skriver:

    @Mia.: @Ulf T: Oss som inte kallar använder ordet maskulism. Alla laddar ordet på sitt sätt, men många av oss gör det ganska homogent. På GenusNytt kan du läsa en del av sloganen: ”Jämställdism – det jämlika alternativet mellan feminism och maskulism”. Väljer du att inte skriva under på det är det helt okej, men många av oss andra gör det.

  88. Joakim skriver:

    Tillägg: Det var självklart endast riktat till Mia.. Lade till Ulf T av misstag.

  89. Mia. skriver:

    @Joakim:

    Jag använde faktiskt ordet jämställdist här innan PS ‘myntade det’, och då ‘laddades’ det med annat så jag slutade.

  90. Joakim skriver:

    @Mia.: Jag tror inte vi kommer längre än så här. Vi verkar vara överens om mycket annat, så vi kanske ska fokusera på det innan det uppstår något missförstånd.

  91. Mia. skriver:

    @Joakim:

    Det där tror jag inte riktigt på i dessa sammanhang. Dvs vad är det för nytta att koncentrera sig på det man är överens om? Det är ju i det andra man växer och utvecklas (vare sig det betyder ändrar sig eller får fler argument för sin sak sas).

    Jag använde ordet jämställdist i bemärkelsen de som strävar för jämställdhet för både män och kvinnor, som håller två bollar i luften samtidigt. Men som det används idag så tycker jag det faller närmare den kvinnliga motsvarigheten, feminism. Dvs jämställdister (inte alla kanske men de flesta) koncentrerar sig på mansfrågor (som feminister koncentrerar sig på kvinnofrågor) men säger att målet är jämställdhet för både män och kvinnor. Därav maskulinism. Men för mig är alltså varken feminism eller maskulinism några ‘skällsord’ utan var sida på jämställdhetsmyntet sas.

    Men visst kan vi agree to disagree i just denna fråga :)

  92. Joakim skriver:

    @Mia.: Ja, jag ser som sagt inte heller maskulism som skällsord, utan snarare ett missvisande ord. Hade jag haft mer att tillföra så hade jag sagt det, men det känns som om jag har framfört det viktiga nu och av egen erfarenhet kan den här typen av detaljfrågor ibland urarta i missförstånd om de urvattnas med utnötning, så jag tackar för dina reflektioner och är glad att vi har dig bland oss.

  93. Mia. skriver:

    @Joakim:

    Tack själv och detsamma, dvs att du finns bland oss :)

  94. Aktivarum skriver:

    Ursäkta men varför diskuterar ni maskulism? Nu kommer jag att låta som en Besserwisser men faktum är att det finns inget som heter maskulism.

    * Maskulism finns i så låg grad att folk inte ens kan komma överrens om det skall heta Maskulism eller MaskuLInism.

    * Maskulism är så icke-existerande att de flesta förutsätter en jämställdisk måste vara maskulistisk (Dvs man måste vara mancentrisk för att inte vara kvinnocentrisk.)

    * Maskulism är en sådan icke-fråga att de flesta personer som motsätter sig är postmodernister och poststrukturalister, dvs de måste ”tolka” fram den.

    Den stora skillnaden mellan idén om feminsm och idén om ”mansprivilegium” är att feminism gäller alla kvinnor och medan maskulism givetvis skulle handla om alla män så existerar ingen sådan förteelse i riktiga livet.I de överlägset flesta fall där någon stödjer en man är de samitidigt fientliga till en annan man.

    I de flesta fall där feminister stödjer en kvinna är motståndaren en man.

    Att maskulism skulle existerar är en absurd ide kommen från den ständiga blindheten för Apex Fallacy.

  95. Mia. skriver:

    @Aktivarum:

    Vi diskuterar inte det längre, vi var klara :)

  96. Aktivarum skriver:

    Mia:

    *morr* Smartmouth!

    Varför diskuterade ni det alls när det inte finns något att diskutera?

  97. Mia. skriver:

    @Aktivarum:

    :) Det där andas lite tolkningsföreträde.

    Jag definerar det ungefär som PS gör i Sex feministiska myter sid 7

    http://www.dnv.se/mou/Sex_feministiska_myter_bok.pdf

    (Och ”jämställdisk” finns nog ännu mindre. ;) Och en feminist som t ex jobbar för delat barnbidrag, denne är väl också ‘jämställdist’?)

  98. Aktivarum skriver:

    Mia:

    ”Det där andas lite tolkningsföreträde.”

    Mycket möjligt men med tanke på att det inte finns nåt att tolka i verkligheten så kan det bli svårt att finna relevanta invändningar. När något inte finns kan vem som helst hävda tolkningsföreträde.

    ”Jag definerar det ungefär som PS gör i Sex feministiska myter sid 7″

    Pär Ströms definitioner i Sex Feministiska Myter fungerar inte. De är helt enkelt ofullständiga. Det är lätt att säga en feminist ”bara kämpar för kvinnor” och en maskulist ”bara kämpar för män” men det går att kämpa för bara kvinnor utan att kämpa för ”kvinnor” och det går att kämpa bara för män utan att kämpa för ”män” .Om maskulist skall kontrastera till feminst (som PS gjorde) så finns inga maskulister för medan feminister lyssnar bara den andra personen är kvinna så finns ingen instans som lyssnar bara andra personen är man.

    ”Och ”jämställdisk” finns nog ännu mindre. Och en feminist som t ex jobbar för delat barnbidrag, denne är väl också ‘jämställdist’?”

    Jämställdister (Eng: MRA) är personer som inte automatiskt sätter kvinnor först i politiken. De är inte så många men medan det finns ett begränsat (växande) antal jämställdister i världen så finns inga maskulister i världen. I alla sammanhang där man bara hjälper män sätter man krav på att det skall vara rätt sorts man också.

    En kvinna kan dock få hjälp utan andra krav än att vara kvinna för till skillnad från maskulism så är feminism något som finns på riktigt.

  99. Mia. skriver:

    @Aktivarum:

    Nu går jag utanför min comfort zone och blir lite för personlig men…
    För mig blir dina kommentarer ofta ‘för mycket’. ja det är nog den bästa sammanfattningen. När jag var yngre hade jag nog gärna ‘stångats’ lite och dissekerat, men numera orkar och vill jag helt enkelt inte. En del av det du hävdar håller jag inte med om alls, annat går mig bara högt högt över huvudet.

    Antingen är detta en känslokommentar på ‘venusianska’ eller så är det jargong och sådär ‘hårt’, rakt och ärligt som det låter på ‘marsianska’ (hoppas du ser kopplingen till min och NinniTokans ‘samtal’ hos PS). Jag tror nog mer på att man ‘lirar’ med vissa och mindre bra med andra bara. Känner mig som en trotsig tonåring. Sådär som när vuxenvärlden kunde snacka ner en med svåra ord och argument men att det inte på något sätt betydde att de hade ‘rätt’. Länkade min Kirkegaard favvo ovan (remember?) Men iofs sägs det att det man har svårt med hos andra kan vara det man har svårt med hos sig själv ;)

    Allt gott

  100. Tove skriver:

    @Jonte: Om jag, liksom du, får tala för alla av mitt kön (och det får man ju ibland) så tror jag att när det kommer till sängkammaren går kvinnor i huvudsak på utseende de med. Tjejer vill ligga med snygga killar. Om jag säger att jag gått hem med en kille på krogen frågar inte mina kompisar ”var han smart?” eller ”var han snäll?”, de frågar om han var het.

    Sen när det kommer till att stadga sig är det ju en annan femma, men är det inte det för män i allmänhet också? Är inte så himla säker på att kvinnor och män särskiljer sig jättemycket här. Visst att vi ser mer av kvinnors utseendeideal än av mäns, men de krav som ställs på mäns utseende är kanske inte så mycket enklare egentligen? T ex kan ju fnniga och bleka tjejer kan göra något åt det (=smik) vilket killar inte ”får”. Och att upprätthålla en tvättbräda tar efter vad jag förstår en del tid i anspråk.

Google