Jag hittar ett pressmeddelande om en ny bok som släppts. Andra män är en antologi om män och maskulinitet, med ett särskilt fokus på svenska män. Några snabba sökningar visar att det övervägande är genusvetare och akademiker med genusperspektiv i sin forskning som skrivit de olika bidragen.

Boken har jag inte läst och tänker således inte uttala mig om den. Måhända har den en del bra bidrag, det har jag ingen aning om. Pressmeddelandet, däremot, har jag läst och det väcker minst sagt en del frågor.

Låt oss först titta på följande passage:

Sverige är världens mest jämställda land, med världens mest jämställda män. Åtminstone framställs Sverige ofta som ett land där jämställdhet i princip uppnåtts, och svenska män beskrivs som goda och jämställda i offentlig debatt eller i många vardagliga samtal. Denna bild av den normala svenska mannen upprätthålls dock genom att något annat – eller någon annan ­– skapas som avvikande, annorlunda, obegriplig eller sjuk.

Tänk om det vore så väl att den brottslighet som begås av en minoritet av män framställdes som att den skapades av någon avvikande eller annorlunda. I stället har vi uttryck som ”mäns våld mot kvinnor”, som implicerar att alla män är delaktiga i relationsvåld.

I media finns ett ständigt flöde av artiklar som ”problematiserar män” och skribenter som blir upprörda när vi inte talar nog mycket om männen som en negativ grupp. Att svenska män skulle vara jämställda finns inte på kartan hos de som får utrymme att skriva om jämställdhet.

Jag vet inte om jag lever i samma land som den som skrivit pressmeddelandet. Måhända är det lättare att blunda för de vassa artiklar som regelbundet sågar svenska män, om man själv inte tillhör eller upplever sig tillhöra gruppen.

Vidare i pressmeddelandet:

Boken diskuterar hur det som uppfattas som goda handlingar används för att representera det gemensamma och hur våldsbrott, kvinnomisshandel och sexism förklaras som ett verk av Andra. Som något ett föreställt Vi inte sysslar med, som något som skjuts ifrån oss eller som hamnar på listan över sådant vi helst inte pratar om.

Menar de på fullt allvar att män som varit laglydiga hela sitt liv och försöker vara goda samhällsmedborgare borde känna en skuld för det brottsliga män gör? Ska dessa vanliga män kräla i stoftet och banna sig själva för att det fortfarande finns män som slår kvinnor eller på annat vis orsakar skada i samhället? Man baxnar.

Personligen anser jag det vara ytterst sunt att vanliga män™ just definierar sig som vanliga män. Och att de förväntar sig att andra män som vill tillhöra den gruppen också är goda samhällsmedborgare. Att som pressmeddelandet verkar föreslå, och göra sig själv till delaktig eller ansvarig för det som våldsbrottslingar gör, kan leda till en tolerans för oacceptabla beteenden.

Det som verkar glömmas i texten är att det just var vanliga vanliga män som skapade våra lagar, vårt polisväsende och vår syn på brottslingar. Dessa män var trötta på att andra män förstörde så mycket för vanliga medborgare. Om de i stället på något diffust sätt gjort sig till medansvariga för brottslingarnas handlingar, hade vi inte levt i det civiliserade samhälle vi gör.

Med detta inte sagt att kulturen mellan män på något vis är perfekt. Men att problematisera att vi ser våldsbrottslingar som ett problem, och inte vill ha med dem i gänget, är knappast det som behöver rivas ned. Just denna identitet hos män är central för vårt samhälle.

 

96 kommentarer på “Pressmeddelande om ny bok ställer många frågor”

  1. Andreas skriver:

    Jag ser dock en enorm ljuspunkt mitt i allt elände. Läs t.ex kommentarsfälten på Nyamko Sabunis hemska debattinlägg om ”mäns våld mot kvinnor”. Fullt med både män och kvinnor som reagerar på att hon inte nämner kvinnors våld mot män!

  2. Pelle Billing skriver:

    @Andreas: Jag instämmer i att det gradvis håller på att växa fram en bredare jämställdhetsdebatt där fler aktörer får komma till tals. Men det är fortfarande samma typ av artiklar som dominerar. Det som verkligen håller på att förändras är vanliga människors kunskap, och därför reagerar kvinnor och män när de läser enögda artiklar om jämställdhet.

  3. Bashflak skriver:

    Jag reagerar på uttrycket ‘jämställda män’. Ett kön kan inte vara jämställt. Bara två* kön kan vara jämställda.

    * Eller hur många kön man nu anser att det finns

  4. Pelle Billing skriver:

    @Bashflak: Vad är en jämställd man? Eller en jämställd kvinna? Och vem definierar detta?

    Jag är helt ointresserad av att inrätta mitt liv efter att vara en ”jämställd man”. Jag vill vara en bra person och göra bra saker för världen, men 50/50-fördelning mellan könen eller likritning av könens beteende ser jag som en kamp mot väderkvarnarna.

  5. Johan Grå skriver:

    @Billing

    Tack för en bra formulering. Jag vill också vara en bra person/man och göra bra saker. Mitt individuella ansvar är viktigare än det kollektiva trots att individuellt ansvar är en tyngre last än kollektivt.

    Kollektiviseringen är obehaglig, särskilt när den är så godtycklig i hur den sprider ansvar, ansvarslöshet och befogenheter. Visst, män gör många illdåd men män skapar också mer välstånd både materiellt och samhälleligt kvinnor men vilka debattörer hyllar oss för det?

    Lika snabba som man är att fördöma gruppen män är man att ursäkta gruppen kriminella. Lika snabba som man är att lägga ansvar på gruppen män är man att befria gruppen kriminella från ansvar. Och så fortsätter det, grupp efter grupp analyseras godtyckligt, styrt av ideologi men lite annat, men man kallar det vetenskap när man vänder upp och ner på alla värden. De som sköter sig ska bära skuld och ta ansvar. De som inte gör det ska befrias från allt sådant. Kvinnor har makten att definiera sig själv som offer ända upp till överstatlig nivå men är ändå maktlösa.

  6. Andreas 1 skriver:

    @Andreas:

    Har du någon länk till Sabunis debattartikel?

  7. AV skriver:

    En jämställd man diskar städar och tvättar hälften av gångerna, samtidigt som han byter bromsar på bilen, lagar familjens cyklar, rensar hängrännor och byter panel. Han tar ut minst hälften av föräldradagarna om hon vill det. Han tar inte illa upp om hon tjänar mer, men han är en oambitiös loser om han tjänar mindre. Han ger henne egen tid och springer inte till puben med grabbarna och ser fotboll. Och framför allt ska han vara lite svår och lite spännande, ingen mes.

    Frågor på det?

  8. Hurtbullen skriver:

    En liten del ur den första passagen fick mig att hajja till : ” och svenska män beskrivs som goda och jämställda i offentlig debatt eller i många vardagliga samtal.”

    Verkligen ?

    Och nästa mening : ” . Denna bild av den normala svenska mannen upprätthålls dock genom att något annat – eller någon annan ­– skapas som avvikande, annorlunda, obegriplig eller sjuk.”

    Vad är det som insinueras här ?

    Det finns alltså ingen skillnad – egentligen – mellan män som misshandlar och alla andra. ? Är det så man borde förstå texten ?

    ” Boken diskuterar hur det som uppfattas som goda handlingar används för att representera det gemensamma och hur våldsbrott, kvinnomisshandel och sexism förklaras som ett verk av Andra. Som något ett föreställt Vi inte sysslar med, som något som skjuts ifrån oss eller som hamnar på listan över sådant vi helst inte pratar om.”

    Den enda fördelen med texten är att uttalandet i sig är så klinisk ren från nyanser att det borde vara uppenbart för de flesta att det handlar om en ensidig feministisk analys av sämsta tänkbara kvalitet. – Alltid något.

    Män är alla delaktiga i våld mot kvinnor. Ett gammalt beprövat begrepp som verkar ha dammats av och repriseras nu igen.
    Man ser fram emot kommande recensioner av boken. Ifall någon ser länken mellan marxistisk analys av kapitalet som sedermera har fört över hela analysapparaten på hela det manliga kollektivet.

  9. Matte Matik skriver:

    Lysande, ditt inlägg visar att det är precis tvärtom man ska tänka. Det är definitivt inget fel i att inte ta på sig skuld över sådant man inte har gjort, avståndstagandet som ”vanliga män” gör istället är väldigt viktigt.

    Det är ett ständigt analyserande av mansrollen i media idag. Mansrollen är förlegad, utdaterad, har krackelerat och är destruktiv! Män, förlåt ”mansrollen” är roten till allt ont, och alla män är ansvariga för vad ett fåtal män gör (det gäller förstås enbart för det negativa män gör – som man får du inte ta någon ära i vad ett fåtal män gör!).

    Att alla män ska känna skuld för vad ett fåtal män gör är en av stöttepelarna för radikalfeminismen, och du petar omkull den på ett förtjusande sätt! Det blir så tydligt i ditt inlägg hur tokigt det är att överhuvudtaget tänka på det sättet. Hur kunde man ens tänka sådär? Mycket bra!

  10. totte skriver:

    ”Eller varför är pedofilen så närvarande i samtal mellan unga män på ett behandlingshem och varför är mäns sexuella våld mot barn så frånvarande i svenska diskussioner om mäns föräldraskap och män i barnomsorg?”
    Är inte den ensidiga debatten som varit en starkt bidragande orsak till att det finns så få manliga förskollärare? Och finns det inga kvinnliga pedofiler?

  11. Daniel skriver:

    De raggar anhängar genom att få män att må dåligt över att de är män, vilket leder till att det enda sättet att undkomma denna inbillade skuld är att bekänna sig till den ”rätta läran”.

    Som tur är så blir vi fler för varje dag som genomskådar denna bluff.

  12. Mörker skriver:

    Jag har slutat tycka att ”vanliga män” ska ta avstånd ifrån män som vid något tillfälle slår en kvinna. Kvinnorna slåss och trakasserar nuförtiden sina män i en utsträckning som gör det full begripligt att det brister för vissa känsliga och utsatta män, just för att de inte lever upp till macho-idealet. Tvärtom ska dessa män få hjälp och kamratskap att ta sig ur de destruktiva förhållanden som bryter ner dem. Där kan män inte förvänta sig någon som helst hjälp av samhället. Tvärtom. Därför måste vi män hjälpa varandra, och uppmärksamma kvinnors våld, maktuövning, trakasserier och hatbrott mot män.

  13. Jocke skriver:

    Låt oss inte missta oss. Personerna som driver den här sortens hatpropaganda mot vanliga svenska män har en hittat en lönsam födkrok som de gör allt för att värna om. De har helt enkelt ett ekonomiskt intresse av att den här bilden vidmakthålls. Därför ser de så mycket som möjligt till att måla upp ett problem som de själva påstår sig ha lösningen till.

    För var ska alla dessa genusvetare och feminister ta vägen den dagen våra politiker slutar tro på nidbilden av svenska män och kräver en jämställdhetsdebatt som är fri från ideologiskt snömos och misandri? Det betyder ju faktisk slutet för dessa människor.

  14. Lavazza skriver:

    Det sjukaste är att dessa ”Andra” i genomsnitt är mer attraktiva för kvinnor än ”Vi”. I USA har exempelvis fängelsekunder i genomsnitt fler barn än laglydiga män. Diktatorer och tyranner brukar också ha kvinnotycke. Samma sak med psykopater och narcissister.

    Fast lösningen på det är kanske också att ”Vi” (laglydiga män) också tar på oss skulden för dessa ”Andras” (kvinnornas) gärningar.

  15. Lavazza skriver:

    Jocke: ”Därför ser de så mycket som möjligt till att måla upp ett problem som de själva påstår sig ha lösningen till.”

    Jag vet inte om de påstår att de har lösningen. Tanken är att någon annan ska försöka hitta lösningen och verkställa den, medan de recenserar lösningen och verkställigheten, som de givetvis ger betyget undermålig.

  16. Lavazza skriver:

    Feminister, som är begränsad grupp, vill ju inte ens ta ansvar för vad de flesta eller de mest namnkunniga feminister gör, utan vill bara stå för ”min feminism”, som man inte får veta något mer om än att den är bra och inte dålig.

  17. Mörker skriver:

    Det har du rätt i Jocke. Men man kan nog expandera det resonemanget ytterligare. Denna problemformulerings-industri arbetar på beställning av den ekonomiska och politiska makten. Makten behöver problem och fel att åtgärda, mer än vad det finns problem. Att ”problematisera kulturen” är alltså den korporativistiska kapitalismens sätt att i ett färdigbyggt sen-modernt samhälle kapitalisera på att bryta sönder samhället och förstöra människors liv.

    Tyvärr tror jag inte att vi ser slutet på detta än på ett tag, men det är nog på gång att nå det allmänna medvetandet att skattefinansierade institutioner långsamt korrumperar sig själva. En organisation som verkligen jobbar för att åtgärda ett verkligt problem gör ju sig själva överflödiga till slut om de verkligen gör gott. Av någon anledning har alla svenska myndigheter och välgörenhetsorganisationer lyckats kringgå den ofrånkomliga logoken. Hur? Jo genom att skapa större problem än de åtgärdar.

  18. vmm skriver:

    OT:

    Ännu ett hedersmord har inträffat:

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14961449.ab

    Vi får väl se om det här kommer att räknas som ett riktigt hedersmord eftersom det är en man som mördats.

  19. Erik LL skriver:

    ”Åtminstone framställs Sverige ofta som ett land där jämställdhet i princip uppnåtts, och svenska män beskrivs som goda…”

    Att överhuvudtaget ta till ett evangelistisk rant-vokabulär som ”goda” och ”onda” är redan där häpnadsväckande.

  20. Lavazza skriver:

    ”Personligen anser jag det vara ytterst sunt att vanliga män™ just definierar sig som vanliga män. Och att de förväntar sig att andra män som vill tillhöra den gruppen också är goda samhällsmedborgare. Att som pressmeddelandet verkar föreslå, och göra sig själv till delaktig eller ansvarig för det som våldsbrottslingar gör, kan leda till en tolerans för oacceptabla beteenden.”

    Ja, det är svårt att se logiken i det hela.

    Kalla inte andra för Andra, men få Andra att bli som du, och bli inte som Andra.

  21. Mars skriver:

    Det är lustigt vad man reagerar på. Själv reagerade instinktivt på följande del av texten.

    ”Eller varför är pedofilen så närvarande i samtal mellan unga män på ett behandlingshem och varför är mäns sexuella våld mot barn så frånvarande i svenska diskussioner om mäns föräldraskap och män i barnomsorg?”

    Den första varianten vet jag inte riktigt vad de syftar på, men varför pojkar just på ett behandlingshem?

    De andra frågorna är nonsens. Diskussionen om mäns sexuella våld emot barn är ständigt närvarande, LIKSOM män i barnomsorgen. De finns där överhängande, varje dag, som ett mörkt töcken, över ensamstående fäder, frånskilda fäder och manlig personal inom skola och barnomsorg. Det är bara att fråga dem.

  22. Mörker skriver:

    Erik LL

    Ja, det intersektionalistiska sticker fram sitt fula tryne där. Om man inte kan inordnas i någon av godkända offer-identiteter så är man ond.

    Det blir ganska komiskt när genus-penusar, särskilt amerikanska universitetsförsörjda män börjar varje anförande med att konstatera (och be om ursäkt) för sin hudfärg, sin sexualitet, sin fungerande kropp, och t.o.m. sina klädpreferenser m.m. Som om de genom denna ursäkt svurit sig fria från den ”ondska” de så gärna tillskriver andra män. Det är verkligen magstarkt. Om de verkligen menar det borde de istället kliva åt sidan. Men istället klappar de sig själva på axeln och ser sig själva som så oersättliga att just de måste stanna kvar.

  23. John Nilsson skriver:

    Tänk om det snarast är så att:

    …”Denna bild av den normala svenska kvinnan upprätthålls dock genom att något annat – eller någon annan ­– skapas som avvikande, annorlunda, obegriplig eller sjuk.”

    Typ.

  24. Pelle Billing skriver:

    @Mörker:

    ”Jag har slutat tycka att ”vanliga män” ska ta avstånd ifrån män som vid något tillfälle slår en kvinna.”

    Jag tar avstånd från de som brukar våld, oavsett kön. Sedan är det en annan femma att de ska kunna få hjälp av samhället med att sluta bruka våld (om de är motiverade till detta). Men att slå andra människor är ett brott och det ska straffas.

    Jag är helt med dig vad gäller att samhället har en konstigt syn på kön och våld. Detta behöver ändras. Men jag låter inte det som är fel i samhället styra min personliga moral. Det är just för att jag har min egen moraliska kompass intakt som jag kan kritisera radikalfeminismen.

  25. AV skriver:

    @Mia.: Givetvis kan riktigt jämställda män både flyga och ha magiska superkrafter. Gärna med en spandexdräkt med ett stort J på bröstet. Och slängkappa.
    It’s a bird. No, it’s a plane. No, it’s Jämställdhetsmannen!

  26. Storfiskarn skriver:

    Matte Matik mfl som tar upp det där med att det bara är män det är fel på:

    Så här löser man manlighetsproblemet i en del kommuner…

    http://www.jonkoping.se/nyheterna/nyhetsarkiv/machofabriken.5.2b6fbe951378492909713b9.html

    Praktiskt va?

    Känns riktigt tryggt att veta att sådana RIKTIGA män minsann kommer att tala om för våra barn vad manlighet resp mansroll är för något… (ironi)

  27. leifer skriver:

    Pelle Billing

    OT, tips.

    SR P1 talade idag om ”jämställdhet” i studio ett. Handlar då om samer och norrland (resonemanget är då att det är mindre jämställt ju längre norrut du kommer).

    http://sverigesradio.se/sida/ljud/3981067

    (slutet av sändningen i dagens program)

    Allt var inte fel förstås men man har fullständigt igen missat den grundläggande problematiken med att kvinnans makt i hennes traditionella domäner eller VARFÖR mannens könsroll är så begränsad.

    Det blir alltså helt enkelt i huvudsak ett feministiskt perspektiv när man problematiserar jämställdhet.

    Sen när det pratas om det fysiskt hårda arbetet utomhus så börjar bortförklaringar med att kvinnor är för klena (dvs från en kvinna själv).

  28. Tanja skriver:

    Jag skulle tycka det var intressant att se en sådan diskussion om ifall svenska kvinnor är tillräckligt jämställda. På samma premisser.

  29. David Holman skriver:

    @AV: Du glömde att han tar avstånd från mäns våld mot kvinnor men förväntar sig inget skydd om kvinnan våldför sig på honom. Annars tror jag du fick med allt som vi män förväntas göra.

  30. leifer skriver:

    Tanja

    Mycket intressant tanke!

    Varför analyseras bara mäns jämställdhet?

  31. Magnus Hansson skriver:

    Lätt att bli bitter på sådant här, man får försöka hålla sig positiv! :)

    Håller med om att det verkar råda någon sorts moralism med snarast ”religiösa” förtecken här i sverige, särskilt vad jämställdhet. Vi svenskar (och i synnerhet vita medelklassmän/killar), måste ständigt inse att det är vi själva som är en del av problemet och att vi, för att vara bra och upplysta människor måste inse vår skuld, skämmas över den och vara villiga att förändras…

    Eller har jag tolkat över?

  32. Magnus Hansson skriver:

    Vad jag reagerar ännu mer på är att så kallat feministiska män/kvinnor kan bete sig ÄNNU svinigare än vanliga män/kvinnor eller mansrättsaktivister…det blir på något sätt ändå mer okej då de skäms för vad de gör (eller låtsas), säger de rätta sakerna och har hittat den rätta tron.

    Vad du gör spelar alltså ingen roll. Det är vad du säger att du gör, eller rättare sagt hur du säger du tror att ”andra” borde bete sig.

    Hyckleri?

    Ursäkta, nu spädde jag på med negativiteten ^^

  33. leifer skriver:

    Magnus Hansson

    Nej, det är exakt som du skriver. Och faktiskt, just många ”vita män”, särskilt då i övre medelåldern, har just den synen om (andra) män. Ungefär typ att män har förtryck kvinnor i årtusenden medan dom själva glidit runt på en räkmacka, så nu är det dags att släppa fram kvinnorna. Alla män som säger emot detta är då kvinnorhatare m.m. Ungefär så enkel är deras analys, men samtidigt bygger den på år av propaganda från media och politiker.

    Ditt andra inlägg har också en viktig poäng. Ex många ”feministiska” män i medelåldern har haft en fru som skött allt hemma. Det samma gäller rika män och män i maktpositioner. Dom lever alltså ofta inte alls som dom lär. Det är lätt att snacka alltså och säkert finns ett dålig samvete där nånstans.

  34. jimmy skriver:

    Jag vet inte vad man ska säga längre, det spelar ingen roll vilken media man lyssnar/ser/läser eller på något vis tar del utav så är där manshat överallt, det är tragiskt att det är så okej att peka ut en grupp som roten till all ondska på det viset.

    Jag funderar allvarligt på att sluta dra mitt strå till stacken när jag ser vad mina skattepengar finansierar för jävla trams, jag är dessutom rädd för hur framtiden för min son kommer att vara i detta landet, jag vet ju redan nu att hans skolgång kommer att bli jävligt tuff om han vill ha bra betyg och sedan ska han komma ut i ett arbetsliv där unga män inte är önskvärda så länge det inte handlar om slit&släng-jobb, det är tragiskt att i alla tider så har män setts som en lätt förbytlig resurs men att det ändå utmålas som att det är kvinnor som alltid haft det svårast och att det dessutom nu välter över totalt och fler & fler män blir helt utanför samhället….

  35. Bashflak skriver:

    Delvis OT kanske, men ett populärt diskussionsämne på denna blogg: I kväll var jag på mingelparty för internationella gäster på en vetenskapskonferens i Blå Hallen i Stockholms Stadshus. Och en av stadens vice ‘borgmästare’ hälsade oss välkomna med ett i övrigt ganska bra tal, där han fick gästerna att skruva på sig och undra vad han menade, när han stolt proklamerade att Stockholms Stadsfullmäktige hade 54 kvinnliga ledamöter av 102, och att det var väldigt bra. Varför det var väldigt bra förklarade han inte och ingen hade modet att fråga heller.

  36. Joakim skriver:

    Jaha, då var det dags för ännu en feministisk Mein Kampf.

  37. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Varför analyseras bara mäns jämställdhet?”

    Hannah Lemoine frågade samma förvirrade fråga. Svar: För att den etablerade jämställdheten är till FÖR KVINNOR och inte kvinnor för jämställdheten dvs. något också kvinnor borde bidra till, därmed spelar det ingen roll hurdan hon är eftersom det är FÖR HENNE.

    Jämställdhet för män: Ask what you can do for equality.

    Jämställdhet för kvinnor: Ask what equality can do for you.

  38. Urban skriver:

    Jimmy, ett grundläggande problem med svenska män är ju att typ alla tycker att vi ska betala världens högsta skatter och uppoffra oss för samhället samt allt och alla. Det vet jag, om någon, som länge pläderat för låga skatter och en begränsad stat. Nu ser vi vad som händer när manshatande krafter håller i rodret, dvs. vi ska finansiera hatet mot oss själva. Att män är så puckade och har låtit sig duperas är verkligen under all kritik och lite grann tycker jag att män får vad män förtjänar. Tycker man det är okej att staten ska ta hand om alla ens pengar så får man räkna med att krafter i staten som är mindre trevliga plötsligt kan sättas i rörelse; det vi ser idag är alltså ingen slump. En så´n otrolig naivitet som gjort dagens situation möjlig.

    Sedan stöder jag dig i att du vill dra dig undan; levde själv så i några år då jag inte hade någon lust att jobba alltför mycket och betala en massa skatt. Fler män borde tänka så då jag inte ser någon anledning till att ekonomiskt subventionera en massa manshat. Och man kan ju bara tänka sig scenariot om män drar sig tillbaka, sätter sig under en korkek och luktar på sina blommor istället. Gör en Atlas shrugged helt enkelt.

  39. John Nilsson skriver:

    Är det inte ganska typiskt ”genusvetenskapligt” att den fråga som ställs i pressmeddelandets titel: ”Har Sverige världens mest jämställda män?” överhuvudtaget inte verkar ha undersökts (vad presentationen i övrigt antyder i alla fall). Jag menar, det verkar inte som att man i boken presenterar några faktiska studier eller jämförelser mellan hur svenska svenska män och ”andra män” fungerar i relationer, arbetsliv eller politik etc. Nej, det handlar helt om svenska mäns inre tankeliv och hur de/vi tillsammans ”skapar” eller ”socialt konstruerar” kategorier av ”andra män”. Men varför bekymra sig om empiri, när den egna ideologin redan förklarar allt? Och varför i all sin dar ärligt försöka studera något, som riskerar att utmana de egna ”perfekta” teorierna?

    Med (den viktiga) reservationen att jag faktiskt inte har läst boken, verkar det ändå som vi inte kommer att ha kommit ett dugg närmare svaret på frågan i pressmeddelandets titel, om vi orkar ta oss igenom denna bok. Däremot torde vi vara marinerade i ”problematiseringar” och kritik mot svenska män och deras/vår särskilda uselhet. Jag frågar mig: Hur stort behov av sådan ”vetenskap” har vi?

  40. Matte Matik skriver:

    @jimmy & @Urban: Det är väl som Aktivarum skrev i ett inlägg – det finns två vanliga sätt att reagera på det mansförakt som samhället faktiskt subventionerar idag: antingen tar man till sig det och riktar föraktet mot sig själv – eller så vänder man sig mot samhället.

    Jag undrar om man inte kan hitta konflikten land-storstad här också. Feminismen bor i storstäderna, speciellt på Universiteten, och det förvånar mig inte om feminismen är en bidragande orsak till att det är fler män som blir kvar på landsbygden medan kvinnorna flyttar till städerna. För att bli accepterad i staden är det förstås en fördel om du tar till dig de värderingar som finns där. Bara en tanke jag har.

  41. leifer skriver:

    Matte Matik

    Har har ju män också sin manlighet emot sig då det ju är ”fegt” att ”gnälla” eller för den delen, säga nåt ”dåligt” om kvinnor (män ska ju spela rollen av att vara den som har makten). Istället återstår bara att stämma in i kören att män är skit, eller dra sig undan.

    Sen har jag själv noterat det motsägelsefulla att svenska män är världens mest jämställda, samtidigt som vi får ta mest skit av alla.

  42. leifer skriver:

    @Matias:

    Japp exakt så!

  43. Matte Matik skriver:

    @leifer: Ja, hur man än vänder sig har man snoppen fram. :-) Skönt man genomskådat bluffen, det blev så mycket lättare att leva när man insåg att man inte hade ett dugg att skämmas för.

  44. leifer skriver:

    @Matte Matik:

    Ja och fler män behöver förstå detta.

    Jag tänkte lite på detta idag när jag hörde på radio att (ännu) en ung man begått självmord (han hade vänt sig till psykiatrin men inte fått nån vidare hjälp). Jag tror många män har svårt att passa in idag och nästan ingenstans kan dom få hjälp med att förstå hur taskig deal männen har fått, istället handlar det väl om att få höra vilken räkmacka dom har liksom säkert massa snack om att bita ihop och ”vara man”. Jag blir så förbannad då.

    Men också får dessa män säkert höra från gott menande men kanske naiva föräldrar, att dom kan typ ”bli vad som helst och att allt är möjligt”. Samtidigt som dom just har rätt höga förväntningar på sig (medelklass-syndrom tror jag), fast egentligen utan någon speciell uppbackning (till skillnad från överklassen). När dom då misslyckas så att säga, så känner dom sig noll värda och klandrar enbart sig själva. Självmord ligger då nära till hands. Psykiatrin tror jag f.ö. inte ger män så mycket hjälp i sån förståelse heller, utan jag gissar då att det handlar om att ge den man som söker, en traditionell ”hjälp” att kliva in i den klassiska mansrollen i ett radikalfeminiserat system (japp, motsägelsefull är den rollen).

    Oj nu kanske jag blev lite väl djup men men, hoppas nån tyckte det jag skrev var bra. Vi jobbar ju för en förändring här!

  45. Mia. skriver:

    @Pelle Billing: @AV: @David Holman:

    Ja det där var ju lite ‘galghumor’ men ämnet är faktiskt bedrövligt, Ja inte ämnet då utan företeelsen att skuldbelägga och klumpa ihop majoriteten män med vad en minoritet ‘skadade’ män gör/är.

    Edit
    Läste just i pressmeddelandet ett nytt begrepp (iaf för mig), ‘mäns sexuella våld mot barn’?! Bedrövligt som sagt!

  46. Mia. skriver:

    Här lite kvinnors våld (även om två fel aldrig gör ett rätt) mot män och barn. Vissa män misshandlar och nedvärderar mamman i relationen (och stalkar efter). De kvinnor som misshandlar tycks vända på det’ De misshandlar och nervärderar (och stalkar) pappan tydligare när relationen tar slut. Det är iaf min ‘teori’. Makt och kontroll, fysiskt eller psykiskt, före eller efter same same but different.

    http://play.radio1.se/catchup/clip/7174

  47. Dennis skriver:

    Jimmy

    Ja du kan titta på försäkringskassan. Smockat med brudar, någon jämställdhetsplan verkar inte vara viktig så länge det myllrar av tjejer. Försäkringskassan ÄR ett glassjobb, det är som du säger, män är bara välkomna i slit o slängjobben, där uteblir problematiserandet. Det jag tycker är oroande med utvecklingen är då att män problematiseras och kritiseras och kvinnligheten kan aldig vara fel. Så i ett sådant system kan en kvinna fortfarande välja manliga män, välja vara passiv, välja hårda män, välja att vara produktiv, men ändå ha samhället i ryggen och lättare hitta en försörjning eftersom vad hon än gör så är hon själv aldrig en del av problemet. En kvinna har alltså möjlighet att vara precis allting. Hon kan vara passiv = mannens fel och hon kan vara produktiv = ryggdunkar och räkmackor och you go honey.

  48. Toni skriver:

    @leifer: eller så handlar det om skrupelfria ryggradlösa individer (män i detta fallet) som säger det som passar i tron att detta skall ge dem bättre chanser att ligga bakom ryggen på frun som är hemma med barnen. Min erfarenhet säger att det är dessa ”genusmedvetna” självkastrerade män som oftast bedrar sina kvinnor och leker macho på konferensresorna medans hemma vågar de inte ens kolla på porr för frugan.

    En riktig man är STOLT över allt det GODA som det innebär att vara MAN (och Människa) att värna om sina nära och kära, stå rakryggad i vinden, arbeta (och vara delaktig i samhällsbygget) samt emellanåt knäcka näsbenet på BUSET om tillfälle ges!

    Bästa sättet att VISA denna stolthet är att agera i konsekvens med det och gå förbi feminister och andra självömkande ”fjollor med daddyissues” och moraliska tillkortakommanden – ta till sig en riktig Kvinna (om man inte är homosexuell vill säga) som även hon är STOLT över att vara just KVINNA, som står rakryggad i vinden, kämpar för sig själv och sin familjs överlevnad, och bidrar till samhällsbygget sida vid sida med sin älskade man som hon ser upp till – just för att han är stolt över det som innebär att vara en RIKTIG MAN! och för att han är stolt över och älskar sin riktiga KVINNA.

    need I say more? Feminister, kommunister, fascister och nazister – Ni är alla av samma skrot och korn – självömkande fjollor som inte vill ta ansvar över era egna tillkortakommanden och därför skyller problemen på andra. Det är därför ni hatar det fria demokratiska samhället där starka INDIVIDER KAN FRODAS. Väx upp och ta tag i era egna liv istället – så kommer ni garanterat må bättre!!!

  49. Toni skriver:

    @Matte Matik: Varför inte börja vända trenden HÄR OCH NU?
    Tänk efter – hur skapar vi social konsensus – jo utifrån vårt vardagliga bemötande av varandra sänder vi ut signaler som talar om vad som är OK och vad som ogillas.

    Om alla män med sunda värderingar upprepar följande mantra varje morgon så kan vi garanterat förändra samhällsklimatet inom några år.

    1. JAG är MAN och JAG ÄR JÄVLIGT STOLT FÖR DET!

    2. Pundarna, våldtäckarna, tjuvarna och det övriga böset som hör hemma i en cell, ÄR INGA RIKTIGA MÄN – utan ömkliga misslyckade individer!

    3. Den kvinna eller ”man” som kollektiviserar mig (eller män i allmännhet) med ovanstående karaktärer, eller som talar nedlåtande om mansrollen, är för mig endast ett trasigt, förvirrat, ömkansvärt vrak på mänsklighetens hav – bortkommen i sin egen förtvivlan och utan moralisk kompass att leda henne/honom till rätta. Alltså en bristande opålitlig karaktär överlag och absolut ingen som i något sammanhang bör tas på allvar, annat än i komiska sammanhang då!

    Dessutom:

    Ni som inte är gifta/ihop med STARKA SJÄLVSTÄNDIGA KVINNOR – Vägra SEX med varje kvinna som har en negativ syn på män och manlighet! Annars ligger du med en förövare – precis som de kvinnor och män som systematiskt blir misshandlade av psykopatiska partners och inte lämnar…

  50. Matias skriver:

    @leifer:

    Bara ett av många exempel på detta. Fanny Ambjörnsson kom med följande i en intervju för HBL i samband med hennes nya bok Rosa – den farliga färgen.

    ”Den feministiska lösningen i praktiken vore väl att också sätta mer rosa på pojkarna, inte att undvika rosa på flickorna. Men boken ger en tydlig och underhållande ingång till frågor som är viktiga, så man kunde säga att männen överlag borde ta mer ansvar för jämställdheten. Det är klart att männen skulle förlora vad gäller inflytande och pengar men rent mänskligt skulle de vinna på ökad jämställdhet.”

    Såklart innebär ökad jämställdhet i den etablerade jämställdhetsdiskursen igen (läs alltid) konkret något bort från män till kvinnor, men såklart skulle detta indirekt öka även mäns jämställdhet ”mänsklighet” (konkret hur får vi aldrig veta) och det mest självklara av allt, såklart är det män som ska ta mera ansvar för denna ökade jämställdhet. Konstigt att fast kvinnor aldrig tidigare varit lika oberoende av män som de är nu, mao. varit lika jämställda, ska män ändå ta mera ansvar för jämställdheten än tidigare? Är det inte precis tvärtom, borde inte kvinnors ansvar öka iom. deras ökade jämställdhet (oberoende)?

  51. Mia. skriver:

    @Matias:

    Just, det ska väl ”sättas mer blått” på kvinnor också. ‘Det är klart att kvinnorna skulle förlora vad gäller inflytande och privilegier (och makt vad gäller t ex barnen) men rent mänskligt skulle de vinna på ökad jämställdhet.” (om jag nu inte missuppfattade dig helt)

  52. leifer skriver:

    Toni 12 juni 2012 kl. 01:59

    Ja fast för mig handlar det om att se grundläggande strukturella problem ur ett jämställdhetsperspektiv. Tänk på att det du sa likväl kan gälla män som gnäller på bristande jämställdhet. Jag gillar f.ö. inte riktigt det där resonemanget om ”riktiga män”, låter verkligen patriarkaliskt, ex knäcka näsan på buset (ytterst fånigt dessutom). Eller då försvara ”kvinnor och barn”. Man kan då vidare resonera om att riktiga män inte håller på med barnvagn och annat tramsigt kvinnorgöra. Så nej, en ny manlighetsbild är mycket bredare än så. Men det gäller också se den tasikiga deal det är för män som tar den rollen du beskriver.

  53. leifer skriver:

    @Matias:

    Ja, det är ologiskt. Och dom lyckas heller inte se problemet som uppstår för män som lever mer ”jämställt”, där ex dom kan förlora inflytande över just ”kvinnor och barn”. Medan då kvinnans stora inflytande över barnen inte bara tas för given, utan även ska försvaras.

  54. Andreas 3 skriver:

    @Toni
    Det där med att knäcka näsbenet på buset låter väldigt onödigt. ..och vad händer med de individer som inte är starka i ditt fria och demokratiska samhälle?

  55. leifer skriver:

    Andreas

    Man kan åka dit för misshandel om man knäcker näsbenet på buset, så ingen bra idé oavsett om man är ”stark” eller inte. Och hur gör man om buset är en kvinna?

    Men jag tycker Tonis beskrivning av sitt mansideal påminner om hjälten i olika hollywoodproduktioner, dvs det är en man som inte finns. Och då kan man bara känna sig otillräcklig om man jämför sig med den bilden dvs om man nu ens skulle vilja leva så.

  56. Matias skriver:

    @Mia.:

    ”Just, det ska väl ”sättas mer blått” på kvinnor också. ‘Det är klart att kvinnorna skulle förlora vad gäller inflytande och privilegier (och makt vad gäller t ex barnen) men rent mänskligt skulle de vinna på ökad jämställdhet.” (om jag nu inte missuppfattade dig helt)”

    Den där delen hör vi aldrig från representanter för den etablerade jämställdheten, som tycker att oavsett hurdana kvinnor är ska kvinnor ha tillgång till allt män har, annars är världen orättvis för kvinnor. Men mitt syfte var peka på Ambjörnsons totalt korrumperade och ohållbara feministiska tanke om att män är ansvariga för jämställdhet och att jämställdhet är något för kvinnor. Vad hon säger är att för att vara jämställda måste män vara såna hon/kvinnor vill och avstå från makt och inflytande till kvinnans fördel, som han såklart orättvist fått på kvinnors bekostnad endast för att han är könsligt priviligierad i egenskap av att vara en man. Men vi vet åtminstone en sak som denna ”ökade mänsklighet” inte innebär och det är ökad ”mänskligt” intresse från kvinnors sida. Jag går med på att en avmaskulisering kan på många sätt vara hälsosam för män men minskad inflytande och pengar innebär också minskat ”mänskligt” intresse från kvinnors sida.

    Kvinnor är inte intresserade av jämställda relationer med män eller annorlunda uttryckt relationer i jämställdhet. I sin jämställdhet är hon oberoende, hon har ingen användning för den jämställda mannen. Det här ser vi i att jämställdhet får kvinnor att ta skilsmässa samtidigt som kvinnor fortfarande gifter sig i ojämställdhet.

  57. TattarLasse skriver:

    Sverige är världens mest intellektuella land, med världens mest intellektuella genusvetare. Åtminstone framställs Sverige ofta som ett land där en hög intellektuell nivå i princip uppnåtts, och svenska genusvetare beskrivs som goda och sanningssökane i offentlig debatt eller i många vardagliga samtal. Denna bild av den svenska genusvetenskapen upprätthålls dock genom att något annat – eller någon annan ­– skapas som avvikande, annorlunda, obegriplig eller sjuk.

  58. Eva skriver:

    @Matias:

    ”Kvinnor är inte intresserade av jämställda relationer med män eller annorlunda uttryckt relationer i jämställdhet. I sin jämställdhet är hon oberoende, hon har ingen användning för den jämställda mannen. Det här ser vi i att jämställdhet får kvinnor att ta skilsmässa samtidigt som kvinnor fortfarande gifter sig i ojämställdhet.”

    I en SCB-undersökning (visserligen från 2002) är slutsatsen att jämställda relationer håller längst. Har du någon mer aktuell studie som visar att det har förändrats? Enligt samma studie verkar du dock ha rätt i att jämställda kvinnor som gifter sig med ojämställda män skiljer sig i större utsträckning.

    http://www.scb.se/Grupp/valfard/_dokument/A05ST0202_02.pdf

  59. Daniel skriver:

    @Eva:

    Nu har jag inte läst undersökingen, men!

    Det beror väl lite på hur man definierar ett jämnställt förhållande, låt oss säga att mannen har en mycket välbetalt jobb (dvs han tjänar mycket mer än kvinnan) men som kräver att han är borta från hemmet mycket och är rätt så slut när han väl kommer hem.

    Då skulle vissa säga att det är jämnställt om han gör mindre hemma än kvinnan pga han drar in mera pengar till hushållet, men andra skulle säga att det är ett ojämnställt förhållande pga kvinnan drar det största lasset i hemmet utan att man tar hänsyn till att han drar in mera pengar.

    Smakar det så kostar det…..

  60. Mörker skriver:

    @Pelle Billing

    ”Jag tar avstånd från de som brukar våld, oavsett kön. Sedan är det en annan femma att de ska kunna få hjälp av samhället med att sluta bruka våld (om de är motiverade till detta). Men att slå andra människor är ett brott och det ska straffas.

    Jag är helt med dig vad gäller att samhället har en konstigt syn på kön och våld. Detta behöver ändras. Men jag låter inte det som är fel i samhället styra min personliga moral. Det är just för att jag har min egen moraliska kompass intakt som jag kan kritisera radikalfeminismen.”

    Män har moralisk rätt att försvara sig mot kvinnors våld. Möjligheten att försvara den rätten har vi överlåtit till staten. Staten har i sin tur infört en egen överideologi som behagar låtsas som att kvinnor inte utövar våld, förtryck och otillbörlig maktutövning över män. Dessutom ställer samhället sitt våldsmonopol till kvinnornas förfogande så att de ska kunna utöva ett ännu större övervåld mot män. I ljustet av dessa orättvisor är ”mäns våld mot kvinnor” att betrakta som motståndshandlingar som till sin karaktär oftast är missriktade. Män ska inte få hjälp att sluta slå, bara att rikta sina slag mot det matriarkala förtryck vi tar för givet.

  61. Mörker skriver:

    Jag vill gärna ha jämlikhet och frihet ifrån våld för alla, men under rådande missförhållanden så finns det inte ens på kartan. Våld och förtryck av män är systematiskt i vår del av världen. Sverige är de våldsamma kvinnornas och de sadistiska manshatarnas paradis. Statens våldsmonopol är helt ovärdigt en demokrati i sin behandling av oskyldigt anklagade, icke dömda, i civilmål och i stämningar mot staten. Vi har ett ”rättssystem” som ställer oss på en lägre nivå än många diktaturer vad gäller rättssäkerhet. Män har all anledning att slå tillbaka mot ett sådant samhälle. Att slå en enskild kvinna är däremot att gå i fällan, hur mycket hon än slagit först. Det är det som samhället och feministerna vill att vi ska göra.

  62. Eva skriver:

    @Daniel:

    Ditt exempel skulle jag nog inte definiera som en jämställd relation. Inte på grund av hur de har fördelat sysslorna, utan för att det förmodligen innebär att kvinnan är ekonomiskt beroende av sin man och att hon i så fall har ett mer begränsat handlingsutrymme. Men det beror naturligtvis på hur de har löst sin ekonomi, pension etc.

  63. jimmy skriver:

    @Eva
    Varför väljer då kvinnor nästan uteslutande en man som tjänar mer än de själva?

    Förneklat så väljer en kvinna en man med så stor inkomst som hennes person kan och en man väljer en kvinna som är så attraktiv som han har råd med, beviset för detta är män som är miljonärer, titta på deras fruar…. Hugh Hefner är ett exempel, Berlusconi är ett annat

  64. Eva skriver:

    @jimmy:

    ”Varför väljer då kvinnor nästan uteslutande en man som tjänar mer än de själva?”

    En kvinna kan ju vara ekonomiskt självständig även om hennes man tjänar mer än henne.

    ”Förneklat så väljer en kvinna en man med så stor inkomst som hennes person kan och en man väljer en kvinna som är så attraktiv som han har råd med, beviset för detta är män som är miljonärer, titta på deras fruar…. Hugh Hefner är ett exempel, Berlusconi är ett annat”

    Det är möjligt att du väljer kvinnor enbart utifrån utseende. Själv har jag nobbat flera män som har haft avsevärt bättre ekonomi än min man.

  65. leifer skriver:

    Eva

    Håller med dig i strävan mot jämställda relationer men då gäller att även identifiera och erkänna kvinnors överläge. Och uppfattar det som du inte gör detta.

  66. Eva skriver:

    @leifer:

    Vad är det jag inte gör?

  67. leifer skriver:

    Eva

    Förstå kvinnans maktområden!

    Vill man riva ner männens maktområden (som du väl vill) så gäller ju samma för kvinnors makt. Annars får du ingen jämställdhet.

  68. Eva skriver:

    @leifer:

    Vad grundar du din uppfattning att jag inte förstår kvinnans maktområden på?

  69. Matias skriver:

    @Eva:

    ”Ditt exempel skulle jag nog inte definiera som en jämställd relation. Inte på grund av hur de har fördelat sysslorna, utan för att det förmodligen innebär att kvinnan är ekonomiskt beroende av sin man och att hon i så fall har ett mer begränsat handlingsutrymme.”

    Du får det att låta som om kvinnan är beroende av sin man likadant som ett underårigt barn är av veckopengen föräldrarna ger. Hon har ju själv försatt sig i beroendeförhållandet, det är inte nollpunkten. Om hon inte vill vara beroende av mannens pengar ska hon sluta leva/välja så att hon är beroende av mannens pengar. Det är korkat att pladdra om att kvinnor är beroende av män ”ojämställda” i Sverige 2012. Ett jämställt förhållande är ingen kvinnlig mänsklig rättighet utan något kvinnor själv måste leva fram.

  70. Eva skriver:

    @Matias:

    Jag lägger mig inte i hur kvinnor och män väljer att leva. Det jag skrev var att jag inte betraktar en relation som jämställd om den ena parten är ekonomiskt beroende av den andra parten.

  71. Matias skriver:

    @Eva:

    Jag har lite svårt att förstå din ”ojämställdhet”? Använder du det i meningen orättvist?

  72. leifer skriver:

    @Eva:

    Som sagt, det var bara en uppfattning baserat på vad du skriver här, du pratar bara om ekonomi. Jag har inte heller sett att du nämner några förslag på hur man ska göra kvinnors maktområden jämställda.

  73. Eva skriver:

    @Matias

    Nja, snarare mindre makt att forma sitt eget liv.

  74. Eva skriver:

    @leifer

    Nu kom just den här diskussionen att handla om ekonomi. Nu är jag på resande fot och det är så knöligt att skriva på mobilen. Jag får återkomma senare ikväll. Du får gärna speca vilka maktområden du tänker på.

  75. Matias skriver:

    @Eva:

    Menar du att hon av maktlöshet hamnar i en relation där hon är beroende eller kommer maktlösheten först i relationen? Men kvinnor har väl idag lika mycket spelutrymme som män att forma sina liv, inte hamnar de pga. maktlöshet i beroenderelationer till män.

  76. leifer skriver:

    Eva

    Ja jag kan speca saker jag tänker på men vore givande att höra några saker från dig först. Men tänk på att även ekonomiskt har kvinnor massa fördelar ex vad gäller bidrag. Man kan även säga att kvinnor just också har möjligheten att skaffa en kille som tjänar hyfsat, för att på så sätt ta del av pengarna, killar har inte alls samma möjlighet där. Inte sällan är det dessutom så att killar är med och sponsrar tjejers universitetsstudier, nåt som det sällan/aldrig talas om.

  77. sven skriver:

    Svenska män har blivit schizofrena.En stunden hör de anklagelser om bristande mjukhet och jämställdhet hos svenska män.Nästa stund ser de var för typer av män som har framgång hos kvinnor.

  78. Eva skriver:

    @Matias:

    Om du läser mitt svar till Daniel kl 00:06 så ser du att jag kommenterade hans exempel där mannen yrkesarbetar och gör karriär, medan hon är hemmafru och tar ansvar för barn och hem.

    Låt säga att de har levt så i 20 år. Då har han en framgångsrik karriär, hög lön och en bra framtida pension. Hon har ingen arbetslivserfarenhet, ingen eller en 20 år gammal utbildning och en usel framtida pension. Har de samma möjligheter att forma sitt eget liv? Jag tycker inte det.

  79. Eva skriver:

    @leifer:

    ”Men tänk på att även ekonomiskt har kvinnor massa fördelar ex vad gäller bidrag.”

    Det enda bidrag som vår familj har fått är barnbidrag, men det ju till för barnen och inte för mig som kvinna. Vad är det för bidrag som bara är tillgängliga för kvinnor och inte för män?

    ”Man kan även säga att kvinnor just också har möjligheten att skaffa en kille som tjänar hyfsat, för att på så sätt ta del av pengarna, killar har inte alls samma möjlighet där.”

    Jag tycker att det bästa är om man ser till att man kan försörja sig själv.

    ”Inte sällan är det dessutom så att killar är med och sponsrar tjejers universitetsstudier, nåt som det sällan/aldrig talas om.”

    Jag har varit med och betalat min mans studieskulder och tycker inte att det är något att tala om. Hans utbildning har ju lett till att han har en högre inkomst, något som har kommit oss båda till del.

    Ett område där kvinnor av tradition har huvudansvaret är ju omsorg och uppfostran av barnen. Ett sätt att komma till rätta med det och få en jämnare ansvarsfördelning tror jag är att papporna är föräldralediga.

  80. leifer skriver:

    Eva

    Du bollade bara tillbaka, jag frågade om du kunde speca kvinnans maktområden.

    Det får mig igen att tycka att du inte ser några såna.

  81. Matias skriver:

    @Eva:

    ”Låt säga att de har levt så i 20 år. Då har han en framgångsrik karriär, hög lön och en bra framtida pension. Hon har ingen arbetslivserfarenhet, ingen eller en 20 år gammal utbildning och en usel framtida pension. Har de samma möjligheter att forma sitt eget liv? Jag tycker inte det.”

    Så mycket kan jag hålla med om att om hon lever på mannens bekostnad är hon väl beroende av honom, men du gör en mycket feministisk rörelse och ställer dina frågor för sent, ensidigt och uteslutande det kvinnliga ansvaret. Vi borde ställa våra frågor lite tidigare. Om vi utgår från nuet och ditt exempel har paret gift sig i början av 90-talet och i början av 90-talet hade kvinnor tillräckligt med möjligheter att forma sina liv så att man kan hålla dom ansvariga för sina relationer. Ingen kvinna måste ingå ett förhållande där hon blev beroende av mannens pengar och där hennes möjligheter att forma sitt liv minskade. Hon hade nästan lika (läs tilräckligt lika) möjligheter att försörja sig själv och hon skulle ha haft möjlighet att försörja sig själv mera i relationen så att hon varit mindre beroende av honom och i nuet har hon ju alltid möjligheten att skilja sig från honom och forma sitt liv oberoende av honom. Hon hade och har alla dessa möjligheter men ändå hävdar du att hon inte har lika möjligheter att forma sitt liv som mannen? Hurså? Menar du att man börde göra henne mera oberoende av honom i relationen? Varför och hur skulle det gå till? Borde vi med offentliga medel stöda henne så att hon är mindre beroende av relationen till sin man, en relation som hon själv valt då hon haft friheten att forma sitt liv? Detta skulle betyda att hon levde på mannens bekostnad men samtidigt understöddes med skattepengar, som han betalar, så att hon är mindre beroende av honom. Eller hur menar du att man borde öka möjligheten för henne att forma sitt liv?

  82. Eva skriver:

    @Matias:

    Jag förstår faktiskt inte vad du pratar om. Jag har inte påstått att kvinnor är tvingade att bli hemmafruar. Och jag begriper inte alls varför du pratar om att hemmafruar ska stödjas med offentliga medel.

    Det enda jag har sagt är att jag inte betraktar relationen i det aktuella exemplet om jämställd. Min uppfattning är att alla individer, kvinnor och män, är ansvariga för sina beslut och handlingar. En kvinna som väljer att bli hemmafru får också ta konsekvenserna av det.

  83. Eva skriver:

    @leifer:

    Du inleder med att säga att jag inte erkänner kvinnors överläge och inte förstår kvinnors maktområden. Jag ber dig då speca vilka områden du tänker på. Och då svarar du vill att jag ska speca kvinnans maktområden, och om jag inte gör det så har du bevisat att jag inte ser några. Vad är det för slags diskussion? Antingen vill du veta vad jag tycker om det som du betraktar som kvinnans maktområden och då får du tala om vad du tänker på. Annars lägger jag ner, katt och råtta-lekar intresserar mig inte.

  84. leifer skriver:

    Eva

    Säga vilka som helst, säg dom du tänker på.

    Om jag ex frågar dig om vilka maktområden män har, skulle du då fråga vilka jag tänker på? Jag frågar ju allmänt, överhuvudtaget, övergripande. Men framför allt frågar jag dig, vad du tänker på.

    Du bollar ju bara och sen skyller du på mig. Slutsatsen kan bara bli en.

    Sen var det ju typiskt att du var inne på ett av kvinnors maktområde och kallar det bara ”ansvar”.

    Din retorik är inte nåt annat än en kopia av feminister och jag ger härmed upp. Snacka om bortkastad tid.

  85. Anders Senior skriver:

    @Eva:

    ”Låt säga att de har levt så i 20 år. Då har han en framgångsrik karriär, hög lön och en bra framtida pension. Hon har ingen arbetslivserfarenhet, ingen eller en 20 år gammal utbildning och en usel framtida pension. Har de samma möjligheter att forma sitt eget liv?”

    Ehh, Ja, de har samma möjligheter att forma sina liv, de HAR format sina liv under de 20 åren…….. Genom sina EGNA frivilliga val de gjort i tillvaron.
    Bägge har haft samma chans till karriär, både i hemmet och i yrkeslivet, en formade sitt liv annorlunda mot den andra.
    Att ha en hemmavarande är säkerligen ett gemensamt beslut inom familjen, det finns nog ingen person idag som tvingas vara hemma mot sin vilja av sin respektive. Är man smart så tänker man tillsammans igenom, identifierar, validerar, och överväger de nackdelarna (och fördelarna) du nämde när man stannar hemma, likväl som det finns nackdelar och fördelar med ett aktivt yrkesliv. Är man klok så ser man tex. till att den arbetande parten sätter undan pensionssparande till de båda på ett rättvist sätt när man tar det gemensamma beslutet att en skall vara hemma.

    För övrigt: Vad är det som säger att det nödvändigtvis måste vara en kvinna som sköter hemmet?

    ”Det enda jag har sagt är att jag inte betraktar relationen i det aktuella exemplet om jämställd. Min uppfattning är att alla individer, kvinnor och män, är ansvariga för sina beslut och handlingar. En kvinna som väljer att bli hemmafru får också ta konsekvenserna av det.”

    Det är precis som du själv skriver individens ansvar att stå för sina val.
    Varför är inte den relationen jämställd? Bägge individerna har gjort sina val och står för dem, tycker troligen de har gjort ett bra val rent av! Hur är det inte jämställt? Man tar hänsyn till individens fria vilja, hur kan det vara ojämställt?

    Det är heller ingen annan än individens betraktelse och upplevelse som räknas, tycker individen att den lever i ett jämställt förhållande, så gör den det.

    Man kan jämföra detta lite med den subjektiva bedömningen om mobbing, vissa känner sig mobbade och kränkta bara om någon tilltalar dem i ”fel” tonfall medan andra tål vad som helst….

    Du kan givetvis ha åsikter om det, men varken du, jag, eller en feministisk stat med en annan uppfattning skall tvinga dem ut i arbetslivet, tvinga dem att stanna hemma, eller kvotera föräldrapenningen 50/50 tex. som strider mot de individernas uppfattning om vad som är rättvist och jämställt…. Bara för att du eller jag tycker en sak är inte det en absolut sanning, vi är alla mer eller mindre subjektiva i våra bedömningar,

    Enda sättet att uppnå jämställdhet i ditt förhållande, är att hitta rätt livspartner som delar dina grundläggande värderingar, annars kommer den ena alltid att känna sig förfördelad genom att få ge vika på sina principer…..

    Jag finner f.ö. dessa två citat från dig lite motsägelsefulla;
    I första exemplet upplever jag det som att du försöker framställa kvinnan som ett offer utan möjlighet att forma sitt liv, i det andra får hon ”skylla sig själv” om hon väljer att stanna hemma…

  86. Eva skriver:

    @Anders Senior:

    ”Är man klok så ser man tex. till att den arbetande parten sätter undan pensionssparande till de båda på ett rättvist sätt när man tar det gemensamma beslutet att en skall vara hemma.”

    Håller med och det var precis det jag syftade på i min kommentar 13 juni kl 00:06.

    ”För övrigt: Vad är det som säger att det nödvändigtvis måste vara en kvinna som sköter hemmet?”

    Ingenting, enligt min uppfattning.

    ”Det är heller ingen annan än individens betraktelse och upplevelse som räknas, tycker individen att den lever i ett jämställt förhållande, så gör den det.”

    Jag har skrivit att JAG TYCKER att relationen i exemplet är ”ojämställd”. Jag har inte skrivit att DEN ÄR ”ojämställd”. Om individer har rätt att tycka vad de vill, så utgår jag ifrån att det gäller även mig.

    ”Du kan givetvis ha åsikter om det, men varken du, jag, eller en feministisk stat med en annan uppfattning skall tvinga dem ut i arbetslivet, tvinga dem att stanna hemma, eller kvotera föräldrapenningen 50/50 tex. som strider mot de individernas uppfattning om vad som är rättvist och jämställt…”

    Varför tror du att jag förespråkar tvång? I min kommentar den 13 juni kl 14:58 skrev jag att jag inte lägger mig i hur kvinnor och män väljer att leva.

    ”Enda sättet att uppnå jämställdhet i ditt förhållande, är att hitta rätt livspartner som delar dina grundläggande värderingar, annars kommer den ena alltid att känna sig förfördelad genom att få ge vika på sina principer…..”

    Håller med dig till 100 procent. Är det något av det jag har skrivit ovan som får dig att tro att jag har en annan uppfattning?

    ”Jag finner f.ö. dessa två citat från dig lite motsägelsefulla; I första exemplet upplever jag det som att du försöker framställa kvinnan som ett offer utan möjlighet att forma sitt liv, i det andra får hon ”skylla sig själv” om hon väljer att stanna hemma…”

    Du har naturligtvis rätt att tolka det jag har skrivit som du vill, men det var inte min avsikt att framställa kvinnan som ett offer. Offermentalitet är liksom inte min grej.

  87. JD skriver:

    @Eva:

    Menar du verkligen att en person som inte har skaffat sig själv varken karriär eller utbildning ska ha samma möjligheter att forma sitt liv som en person som själv har skaffat sig dessa möjligheter?

  88. OkFörMigMenInteFörDig skriver:

    Om kvinnor vill sluta vara beoende av en man som är äldre, tjänar mer och har hög status så kanske de ska sluta tråna efter högstatusmän som är är äldre än de själva och tjänar mycket. Inte svårare än så.

  89. Eva skriver:

    @JD:

    Menar du generellt eller i det sammanhang som diskussionen ovan handlar om, dvs relationer där den ena parten gör karriär och den andra parten är hemmafru/-man?

  90. Anders Senior skriver:

    @Eva:

    Du har givetvis rätt att tycka vad du vill, liksom alla andra.

    Jag skulle vara tacksam om du ville motivera varför du tycker exemplet ovan är ojämställt?

    Jag tror f.ö. inte att du förespråkar tvång, jag bara nämnde i förbigående att varken du, jag, eller någon annan borde ha rätten att tvinga folk till beslut mot sin egen vilja.

    Men åter igen; på vilket sätt tycker du att exemplet är ojämställt?

    Hjälp mig att förstå varför du tycker det, motivera varför du tycker det, säg hur du resonerar när du tycker det är ojämställt, för det inser inte jag.

    Jag utgår från att de har gjort valet av sin egna, fria vilja, med respekt för varandras åsikter, utan tvång från någon annan. Varför är inte det jämställt?

  91. Eva skriver:

    @Anders Senior:

    Egentligen hade jag gett upp. Tänkte att jag kanske totalt saknar förmåga att formulera mig begripligt, eftersom flera drar (i mitt tycke) så konstiga slutsatser av det jag skriver. Men jag gör ett nytt försök, för att du ber mig vänligt och för att jag hoppas att du vill förstå hur jag tänker.

    Vi utgår att ifrån att en kvinna och en man träffar varandra, tycke uppstår och de bestämmer sig för att bilda familj tillsammans. De kommer gemensamt överens om att hon ska yrkesarbeta och han ska arbeta hemma. Kvinnan arbetar mycket, gör karriär och får med tiden en hög inkomst. Mannen lägger all sin tid och energi på att ta hand om barnen och hemmet. Båda anstränger sig för att bidra till familjen, men på olika sätt. Tiden går och barnen blir stora.

    Om man då, efter 20 år, tittar på kvinnans och mannens ekonomiska förutsättningar:

    - Kvinnan har ett fast arbete, en framgångsrik karriär, hög inkomst, intjänad pension, stora chanser att få nya högavlönade arbeten.

    - Mannen har kanske en 20-25 år gammal utbildning som förmodligen är ”out of date”, han är inte särskilt het på arbetsmarknaden pga sin ålder och bristande arbetslivserfarenhet, han har ingen intjänad pension.

    Summa summarum, mannen är ekonomiskt beroende av kvinnan och måste förlita sig på hennes ”goda vilja” vid ekonomiska beslut, plus att det med tiden har blivit stora skillnader i deras ekonomiska möjligheter att forma resten av sina liv. Det gör att jag betraktar deras förhållande som ”ojämställt”. Om de däremot säkerställer mannens ekonomiska förutsättningar, dvs delar på alla tillgångar, gör avsättningar för hans pension och vidareutbildning etc, så tycker jag att situationen blir en annan.

    Jag vill också betona att jag inte har några synpunkter på eller invändningar mot att människor väljer att göra som i exemplet ovan. Och om de själva anser att de lever jämställt så respekterar jag att de har den uppfattningen. Det enda jag säger är att jag inte betraktar deras förhållande som jämställt.

  92. Anders Senior skriver:

    Aha, du menar så….

    Det resonemanget kan jag hålla med om, fast jag tycker inte att det är ett jämställdhetsproblem i den bemärkelsen, utan individens blåögda naivitet att sätta sig i den situationen. Det är ju inget strukturellt förtryck eller så, utan en korkad individ som klantar sig.

    Det kan närmast jämföras med svartjobb i yrkeslivet som jag ser det, funkar bra för stunden, men där har du heller inga skyddsnät eller intjänad pension om något händer, om du inte löser det privat.

    (staten ser hemarbete som svartjobb för övrigt, det är därför ”statsfeminismen” vill ha ut hemmavarande på arbetsmarknaden, då kan de plötsligt beskatta det arbete du utför, något de inte kan då du jobbar åt dig själv. Obetalt hemarbete är en myt, du förädlar ju värden genom att gå hemma och jobba åt familjen, bara att du ser det i form av (egentillverkade) varor och tjänster istället för pengar på kontot att köpa dessa varor och tjänster för, som någon annan än dig producerar på en fabrik, med en beskattad lön…. Obeskattat hemarbete är en mer korrekt benämning, och det vill staten ändra på med feminismen som ursäkt….)

    Det är alltså ganska självförvållat. Själv hade jag aldrig satt mig i den sitsen. Ansvaret vilar på paret att som jag tidigare skrev, göra upp om det ekonomiska innan de går vidare. Samboavtal eller äktenskapsförord som reglerar det är ju på sin plats tycker jag. Då kan man formulera det så bägge får samma ekonomiska förutsättningar avtalat sins emellan.

    Jag känner ett antal personer där den ena parten efter att ha varit hemma under barnens uppväxt nu börjar studera som vuxen, har fungerat utmärkt.

    En vän till mig skippade vidareutbildning helt efter grundskolan, arbetade som outbildat affärsbiträde tills hon fick barn, sedan var hon hemma med barnen, för att sedan när de vuxit upp skola sig till affärsjurist. Examen alldeles härom dagen förresten! (Grattis!)

    Hon är nu 43 år ung, barnen snart utflugna och en lovande karriär framför sig!

    Arbetsgivaren behöver ju inte vara rädd för de klassiska ”kvinnofällorna” som att hon skall vara mammaledig tex. hon har ju det bakom sig, avklarat redan.
    Hon har dessutom en purfärsk utbildning, och hon har även den så hett eftertraktade livserfarenheten.

    Win-Win situation för alla parter, inklusive barnen som fick en närvarande förälder under uppväxten!

    Man blir ju riktigt avis. ;)

  93. Eva skriver:

    @Anders Senior:

    Vad bra, det verkar som att vi inte står så långt ifrån varandra i alla fall :)

    Jag tycker att jämförelsen med svartjobb haltar …, men jag håller med om att det inte är ett strukturellt förtryck. Jag skulle ändå vilja kalla det en jämställdhetsfråga, eftersom det handlar om två individer som lever sitt liv tillsammans och där deras gemensamma beslut kan få så olika konsekvenser för dem som individer. Men jag ska ta mig en funderare för att se om jag har anledning att omvärdera det.

    Vad kul med din vänninas examen! Hon är ju ett utmärkt exempel på hur man tar ansvar för varandra i en (jämställd) relation där en av föräldrarna är hemarbetande under barnens uppväxt.

    Tyvärr har jag ett exempel i bekantskapskretsen där relationen kraschade när barnen hade flyttat hemifrån. Hon bor kvar i deras tidigare gemensamma bostad och försörjer sig på diverse extraknäck. Han flyttade och tog med sig flera framgångsrika företag, båten, sommarstugan, besparingar etc. Nu är hon tack och lov en ”glad skit” och definitivt inte den som gräver ner sig.

    Önskar dig en trevlig helg!

  94. Lars Branter skriver:

    Pelle Billing , är det inte lite platt att föra en diskussion kring en bok baserat endast på en pressrelease? Vore ju mer intressant att höra dig diskutera utifrån bokens faktiska innehåll. Du får det att låta som om denna antologi endast är baserat på löst tyckande men som jag förstår det så är det ju en rad olika forskare från olika discipliner som presenterar sin forskning och således borde de väl göra dessa beskrivningar baserat på samhällvetenskapliga studier och befintlig empiri.

    Om någon skulle blogga kring en bok du skrivit och endast referera till pressreleasen tror jag att du skulle betrakta det som en väldigt osaklig och ogrundad läsning.

Google