Det är alltid andra som ska ändra på sig

20 juni 2012, av Pelle Billing

Ett av de mest utmärkande dragen i svensk jämställdhetsdebatt är att kollektiva åtgärder ofta föreslås, men att det är någon annan än en själv som ska ta smällen. Låt oss titta på några exempel:

– Vi måste kvotera till bolagsstyrelser. Men själv har jag fått mitt välbetalda jobb för att jag förtjänar det, inte för att jag är man.

– Det är dags att individualisera (kvotera) föräldraförsäkringen. Själv tog jag ut alla dagarna och min man fortsatte förvärvsarbeta, men det passade för just vår familj.

– Det behövs fler kvinnor i näringslivet och tekniska branscher. Vi som lobbar för detta är kvinnor som arbetar inom samhällsvetenskap och humaniora, för dessa ämnen intresserar oss mest.

– Männen måste våga ta ett steg tillbaka och släppa fram kvinnorna i arbetslivet. Själv är jag 63 år gammal och är snart klar med en framgångsrik karriär, så jag har inget att förlora på detta.

Visst är det lockande att vilja styra andra människor? Jag förstår var driften kommer ifrån – på någon nivå finns det hos alla människor.

I jämställdhetsdebatten har däremot önskan att vilja styra andra närmast blivit norm, och det är inte hälsosamt. Inget av könen gynnas av nya direktiv kring vad som är ”den rätta vägen”.

Det vi istället behöver är en kultur och ett samhällsklimat som uppmuntrar män och kvinnor att välja den väg de önskar, den väg som passar dem. Detta oavsett om valet bryter mot eller stämmer överens med de traditionella könsrollerna.

Att ersätta ett gammalt system där könen tvingades in i vissa fåror, med ett nytt system där könen ska tvingas in i andra fåror, gör ingen människa glad. Ge oss en öppen spelplan istället, där vi får gå åt det håll vi önskar.

Det kan väl knappast vara för mycket begärt?

 

549 kommentarer på “Det är alltid andra som ska ändra på sig”

  1. En läsare skriver:

    Det gäller Socialdemokrater som Moderater. KDU är de enda som
    vinner röster genom att argumentera och lyssna in

  2. Albin skriver:

    Detta är en av de stora anledningarna till att jag är KDU:are. Ett mer öppet klimat i jämställdhetsdebatten där besluten ska fattas av personerna själva och inte av politiker motsv.

  3. Lavazza skriver:

    Du glömde ”Män är rädda för starka kvinnor” men själv jobbar jag i ett typiskt kvinnojobb, eller är framcurlad, och är tillsammans med en mer framgångsrik man, verksam inom ett mansdominerat område.

  4. Bashflak skriver:

    ‘Männen måste ställa upp för karriärkvinnorna och sköta markservicen, men själv skulle jag förstås aldrig kunna tänka mig att försörja en arbetslös man.’

  5. Lavazza skriver:

    ”Alla andra är egoister, det är bara jag som tänker på mig.” ;-)

  6. Lorem Ipsum skriver:

    @Lavazza: Du hann före :D

  7. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Ja, denna ständiga dubbelmoral. Det om något är feminismens starkaste kännetecken och också det som gör att vanligt folk i allt högre grad vänder sig emot den.

    Om man vill vinna respekt och om man vill få folk att förändra sig så fungerar det betydligt bättre att själv leva som man lär. Om det då visar sig fungera bättre och ge fördelar så kommer snabbt vanligt folk följa efter. Det är nämligen precis så man skapar ”normer”…

  8. Taste in men skriver:

    Bra att detta tas upp i ljuset ännu en gång. Dubbelmoralen inom feminismen är en av många saker som gjort mig förbannad.
    En annan sak jag märkt med feminismen är hur trendstyrd den är. Riktig flockmentalitet. Nu verkar många internetfeminister helt plötsligt vara mot kvotering och erkänner att män diskrimineras inom vårdnadstvister.
    Man kanske fattat att det inte längre funkar att se världen genom ett nyckelhål.

  9. Jonte skriver:

    Den religiösa dogmen att inga medfödda skillnader är orsaken till mäns och kvinnors skilda beteende är det som ligger bakom drömmen 50/50 samhället.

    Att huvudtaget ha en norm oavsett om den är högerkonservativt totalt könssegregerad eller queerfeministiskt könlöst innebär att man måste börja bry sig om andra människors livsval och beteenden.

  10. Mia. skriver:

    @Taste in men:

    Damned if they do and damned if they don´t eller? ;)

  11. First blood skriver:

    Jag ändrar mig aldrig. Jag är, har alltid varit och kommer alltid att förbli antifeminist. Och då menar jag antifeminist av grövsta tänkbara mått. Men märk, jag respekterar alltid själva kvinnan och detta kanske mer än de allra flesta gör.

  12. Hurtbullen skriver:

    Antar att för mÅnga före detta rabiatfeminister så har det öppnats fönster av alternativa (läs : myanserade) tolkningsmodeller för en modell av jämställhet som inte ens varit tänkbart förrän per ström och pelle billing delade det cyberutrummet med den resursstarka kvinnolobbyn som gått vilse i hav av navelludd.
    Så , hur länge kan feminismen hålla på att skruva klockorna bakåt ? Inte så värst länge till.
    Det är EN sak som är absolut garanterat.

  13. Andreas skriver:

    @Lavazza: Själv ser jag det som att man vill ha en kvinna at ta om hand. Vilken man vill ha en HELT självständig kvinna? Lite vill man ju få känna sig behövd, oavsett om tjejen fejkar det för ens skull eller inte :)

  14. Andreas skriver:

    @First blood: Man kan inte respektera kvinnor OCH vara feminist.

  15. Jenny Kristiansson skriver:

    @First blood:

    (Helt off topic). Varför när jag ser ditt nick börjar jag tänka på ”Blood in, blood out”? Vatos locos?

    http://www.imdb.com/title/tt0106469/

  16. David Holman skriver:

    Jag tror att de äldre direktörer och liknande som inte har något att förlora på säger detta väldigt medvetet. Dessa personer är oftast otroligt medvetna om sin image och tänker ”nu kan jag gå ut på höga noter” genom att ha kakan och äta den. För dem är det ju ingen som hellst risk med det liksom.

    @Jenny Kristiansson: Namnet är ju annars från ”Rambo: First Blood” eller ”Rambo: First Blood II” ;)

  17. Joakim skriver:

    Utdrag ur mitt ännu inte publicerade textdokument Feminismens verktygslåda:

    Manlig karriärsfeminism
    Män bör kliva åt sidan, maka på sig och lämna plats åt kvinnor. Själv är jag dock undantaget eftersom jag måste vakta jämställdheten från patriarkatet.

  18. Sara1 skriver:

    Valfriheten får tydligen feministerna att se rött. Jämlikhet – ja när det är flest kvinnor duger den. Individualitet är inget för ett systerskap som feminismen.
    Det finns karriärjägare även inom de feministiska organisationerna som gärna står på barrikaderna för ”oss” kvinnor, men där makten hägrar mer än viljan till jämlikhet. Att tala för andra och påverka hur de ska leva livet, vilka livsval de ska göra för att passa in i ett feministiskt samhällsmönster är inte demokrati.
    Man kan inte skapa särskilda regler/lagar för enbart kvinnor, var finns jämställdheten i det?

  19. Bengt skriver:

    Denna artikel om ”köttsmaktsordningen” är relaterad till inläggets tema:

    http://www.dn.se/kultur-noje/darfor-ater-riktiga-karlar-kott

  20. Miss Mary skriver:

    Jag känner inte igen mig i generaliseringen, även om jag håller med om att det säkert finns en hel del som resonerar som ovan.

    Så som civilingenjör skriver jag dock under på att det skulle vara trevligt med fler kvinnor inom teknikbranschen. Inte minst för att få bort fördomar av typen ”om vi ska locka fler tjejer att plugga teknik så får vi nog skriva om våra räkneuppgifter så att de handlar om typ dammsugare och symaskiner istället för bilmotorer” (jodå sådana åsikter finns!).

    ”Det vi istället behöver är en kultur och ett samhällsklimat som uppmuntrar män och kvinnor att välja den väg de önskar, den väg som passar dem. Detta oavsett om valet bryter mot eller stämmer överens med de traditionella könsrollerna.” skriver Pelle

    Jag håller med till 100%, men tror du inte att det är denna önskan som också ligger bakom många av de konkreta åtgärderna/förslagen om kvotering och liknande? Att upphäva väldigt skeva könsfördelningar genom ”tvingande” åtgärder är ju faktiskt ett sätt att i förlängningen ändra folks synsätt på vad som passar sig för män respektive kvinnor och öppna upp relativt slutna miljöer. Med det inte sagt att det är det bästa sättet, eller ens ett bra sätt över huvud taget.

  21. michael skriver:

    Själv är jag glad för dessa vita heterosexuella män som startar företag så vi får skatter till vård skola och omsorg.

  22. Gunnar D.U. skriver:

    Tips på tidningsartikel:

    Hur orkar dom (extremfeministerna)???
    http://www.dn.se/kultur-noje/darfor-ater-riktiga-karlar-kott

    ”Att döda djur och äta kött ingår i mannens hävdande av sin dominans över djur, kvinnor och barn.”

    Känns det inte lite desperat och urspårat…
    Dessa feminister försöker ju bara konstruera ihop fler och fler fel på alla män – har knappast något med jämställdhet att göra (eller verkligheten).
    Det kan man väl tycka ligger väldigt nära manshat, i alla fall extremt mansförakt…

  23. Medborgare X skriver:

    Miss Mary!

    Nej, det är knappast den önskan som ligger bakom förslagen om kvotering. För om det hade varit så, så skulle man även ha fört fram förslag om kvotering av kvinnor till manliga yrken som inte har hög status. När såg du senast ett förslag om kvotering av kvinnor till typiska manliga yrken som sopåkare och slamsugare?

    De förslag om kvotering och dylikt handlar enbart om att ge redan privilegierade medelklass- och överklasskvinnor ännu mer makt inom politik (stödstrumporna, varannan damernas), myndigheter (utse fler kvinnor som generaldirektörer), akademi/universitet (särskilda kvinnodoktorandtjänster, öka andel kvinnliga professorer, genuscertifiering), rättsväsendet (nätverket Hilda) samt näringsliv (kvotering till styrelser, kvinnonätverk, kvinnoheadhunters).

    Några motsvarande fenomen finns inte och har aldrig funnits för att stödja och uppmuntra män. Speciellt inte helt vanliga arbetar- och medelklassmän. Varken till maktpositionerna i samhället eller till områden/yrken där kvinnor dominerar idag.

  24. Medborgare X skriver:

    michael!

    Men det är inte feministerna. De är istället avundsjuka på de av männen som lyckas med sina företag och börjar tjäna pengar på sitt hårda arbete. Därför vill de konfiskera männens företag och tvinga in kvinnor i ledningen och i styrelsen.

    Att ställa krav på att kvinnor också ska börja starta företag och börja anställla personal, som i sin tur bidrar med skatt till vård och skola, vill feministerna absolut inte göra. Kvinnor ska nämligen bara ha rättigheter och aldrig några skyldigheter. Till skillnad från män som feministerna anser ska ha skyldigheter, men inga rättigheter. Så ser nämligen feministernas version av jämställdhet ut!

  25. Denny skriver:

    MedborgareX

    Du har helt rätt i att det är ju i princip ingen man som får någon räkmacka i kvinnodominerade brancher. Det här handlar om att ge medelklass och överklass-kvinnor mer makt.

    Har också märkt att diskussionerna kring att kvotera in invandrare har markant minskat i media och gått över till att enbart gälla kvinnor överlag. Antagligen för att vita kvinnor börjar dominera den offentliga sektorn och inte vill riskera att själva behöva maka på sig. Den offentliga sektorn har heterosexuella VITA kvinnor som majoritet och norm och därför tror jag man har tonat ner pratet om att ge invandrare fördelar. Eller rättare sagt jag är helt säker på att det är så faktiskt.

  26. Eva skriver:

    @Medborgare X:

    ”Några motsvarande fenomen finns inte och har aldrig funnits för att stödja och uppmuntra män. Speciellt inte helt vanliga arbetar- och medelklassmän. Varken till maktpositionerna i samhället eller till områden/yrken där kvinnor dominerar idag.”

    Jag tycker att de reserverade dagarna i föräldraförsäkringen är ett exempel på ett sådant ”fenomen”.

  27. Jenny Kristiansson skriver:

    @David Holman:

    Jaaa just det!! :-) Tack.

  28. Medborgare X skriver:

    Eva!

    Man kan tycka det på ytan, men när man granskar det djupare så handlar det om att ge kvinnor ännu mer makt över barn, föräldraskap och vårdnaden.

    Mer än hälften av alla barn föds utanför äktenskapet. Det är dessutom en siffra som ökar. Det innebär att när barnet föds så har pappan ingen som helst vårdnad om barnet, ingen som helst rätt till föräldraledighet och ingen som helst rätt till umgänge med barnet. Istället är det mamman som har enskild vårdnad och som får ALL föräldraförsäkring. Det är då hon som har veto på om pappan ska ges gemensam vårdnad och del av föräldraförsäkringen.

    Genom att inför en delad föräldraförsäkring uppmuntras fler kvinnor att vägra ge pappan gemensam vårdnad. Det blir då det enda sättet för henne att behålla makten om föräldraledigheten. Så genom att ge kvinnor fler incitament att vägra pappor gemensam vårdnad kan feministerna öka makten över barn, föräldraskap och vårdnad för landets kvinnor!

  29. Eva skriver:

    @Medborgare X:

    ”Man kan tycka det på ytan, men när man granskar det djupare så handlar det om att ge kvinnor ännu mer makt över barn, föräldraskap och vårdnaden.”

    Haha, eller hur …

    Läste häromdagen att pappornas uttag av föräldrapenning ökar. Men det är säkert några feministtanter som sitter och fabulerar ihop siffrorna för att dölja kvinnornas maktfullkomlighet.

    [Valfritt adjektiv, t ex Glad, Trevlig, Trist, Dyster] midsommar!

  30. bäver skriver:

    @Medborgare X:

    tycker du har helt rätt angående klassperspektivet!

    men: jämför lönen för ”sopåkare och slamsugare” med lönen för kvinnodominerade jobb inom samma klass, säg t.ex. inom butik/restaurang eller vård och omsorg. varför ser det ut så? :-S

  31. Tratten skriver:

    Bäver

    Därför att vård och omsorg är yrken som tilldelas sin budget via skattesedeln. Sopåkare är idag privata företag även slamsugare. Det är därför dom kan ta sådana priser, dom har ingen budget att hålla av moraliska perspektiv.

  32. Tratten skriver:

    Av samma anledning brukar en landstingsläkare inte ha lika mycket i lön som en läkare som driver en egen klinik. Nästa fråga?

  33. Übereil skriver:

    ”De förslag om kvotering och dylikt handlar enbart om att ge redan privilegierade medelklass- och överklasskvinnor ännu mer makt inom politik (stödstrumporna, varannan damernas), myndigheter (utse fler kvinnor som generaldirektörer), akademi/universitet (särskilda kvinnodoktorandtjänster, öka andel kvinnliga professorer, genuscertifiering), rättsväsendet (nätverket Hilda) samt näringsliv (kvotering till styrelser, kvinnonätverk, kvinnoheadhunters).”

    Det hanldar om att jämna ut maktbalansen mellan medel/överklasskvinnor och medel/överklassmän, inte om att öka avståndet mellan medel/överklasskvinnor och underklassen. Det senare är snarare något som råkar hända när man jämnar ut maktbalansen mellan medel/överklasskvinnor och medel/överklassmän, precis som det även råkar falla sig så att avståndet mellan medel/överklassmän och underklassen minskar (eftersom man tar makt från medel/överklassmänen och ger dem till medel/överklasskvinnorna).

    Jag kan dock hålla med dig om att klassperpsektivet tyvärr är rätt dött i dagens samhälle. Men med tanke på att du själv hävdat att du inte vill betala skatt så skulle jag gissa att du snarare är en del av problemet än lösningen där. Det känns lite som klassperspektivet bara är något du tar upp när du kan slå feminister i huvudet med det, om man säger så.

    ”Genom att inför en delad föräldraförsäkring uppmuntras fler kvinnor att vägra ge pappan gemensam vårdnad. Det blir då det enda sättet för henne att behålla makten om föräldraledigheten. Så genom att ge kvinnor fler incitament att vägra pappor gemensam vårdnad kan feministerna öka makten över barn, föräldraskap och vårdnad för landets kvinnor!”

    Inte för att krasha er feministbasharfest, men jag känner inte en enda feminist som tycker det är bra att det är sådär.

  34. Übereil skriver:

    För att gå mer på ämnet:

    ”Ge oss en öppen spelplan istället, där vi får gå åt det håll vi önskar.”

    Det jag finner ironiskt med det argumentet mot t ex kvotering är att det är på grund av min strävan efter den öppna spelplanen som jag är FÖR kvotering*. Vilket ett av mina huvudargument för att liberaler och socialister i grunden vill samma sak – det är bara det att deras grundsyn på hur människan fungerar skiljer sig åt. Liberaler vill se till så spelplanen blir öppen genom att ta bort uttalade regler som begränsar, socialister vill bryta ner outtalade regler(/begränsningar) först, och om det kräver att man implementerar uttalade regler then so be it.

    *I alla fall i teorin. Jag är dock osäker på hur bra det egentligen fungerar i praktiken (effekten förtas ju t ex om folk skiter i att anstränga sig för att hitta den bästa kandidaten de får anställa av ren illvilja, vilket många verkar göra).

  35. Pelle Billing skriver:

    @Miss Mary:

    ”Jag håller med till 100%, men tror du inte att det är denna önskan som också ligger bakom många av de konkreta åtgärderna/förslagen om kvotering och liknande? Att upphäva väldigt skeva könsfördelningar genom ”tvingande” åtgärder är ju faktiskt ett sätt att i förlängningen ändra folks synsätt på vad som passar sig för män respektive kvinnor och öppna upp relativt slutna miljöer. Med det inte sagt att det är det bästa sättet, eller ens ett bra sätt över huvud taget.”

    The road to hell is paved with good intentions…

    Jag tror du flesta människor vill göra gott, så det är de faktiska förslagen man får bedöma, inte de goda avsikterna.
    Den svenska förbudsmentaliteten motiveras nästan alltid av att man vill människors bästa.

  36. AV skriver:

    @Übereil: Problemet ligger i att socialisterna har bestämt vilka val som är finare än andra. Vara radikal bra, traditionell dålig. Väljer du traditionellt var det säkert inte ett fritt val. Helst är det dessutom andra som ska göra de radikala valen. Typ: Kvinnor borde göra chefskarriär och kvoteras in, men själv väljer jag en akademisk karriär i humaniora (klassiskt kvinnligt val). Andra ska göra de uppoffringar manliga val kräver.

    Om man tycker att det är bättre med könsrollsbrytande livsval bör man börja med sig själv. Är du kvinna, sök dig till teknikyrken. Är du man, bli sjuksköterska eller nagelterapeut. Är du inte själv beredd att gå utanför boxen, hur kan du begära andra ska göra det?

  37. Thomas 1 skriver:

    AV

    Sen har du orättvisan att karriärkvinnor ofta är påfallande lika karriärmän på många punkter. Inte minst när man mätte nivåer av testosteron. Vissa karriärkvinnor uppvisar inte alls den typ av underdånighet gentemot mot män eller tillbakadragenhet i karriären. Dom kan ha lika stor benägenhet till att ta risker som karriärmän, de kan vara lika dominanta i sin personlighet. Det är dessa kvinnor som tjänar mest på feminismens krav av kvoteringar eftersom dom från början haft intresse av hård kunskap och inte mjuk kunskap (humaniora). Därför sitter karriärkvinnor inom ekonomi, teknik och juridik i guldsits eftersom dom ingår i den förtryckta gruppen kvinnor enligt radikalfeminism trots att dom från början alltså var bättre än majoriteten män inom de ämnen i skolan som normalt sett är viktiga för att få ett välbetalt yrke.

  38. Übereil skriver:

    (Innan jag börjar vill jag lägga in en brasklapp om att jag troligen kommer låta dryg och nervärderande i det här inlägget. Jag kommer prata om hur jag ser på saken och hur jag tror att det ligger till. Jag kommer lägga fram saker som om de vore sanningar trots att jag är fullt medveten om att jag mycket väl kan ha fel. Så snälla, läs mig generöst.)

    ”Problemet ligger i att socialisterna har bestämt vilka val som är finare än andra. Vara radikal bra, traditionell dålig. Väljer du traditionellt var det säkert inte ett fritt val. Helst är det dessutom andra som ska göra de radikala valen.”

    För det första så vet jag inte om det är en så bra idé att prata om Problemet. Det finns inte ett allmofattande problem som, om man bara får bort det, gör att allt löser sig. Själv skulle jag (vänster som jag är) säga att folks bristande förståelse för hur folk fattar val är ett större problem än konservatistiska tendenser inom socialismen är (jag kommer förklara det här längre ner).

    För det andra så var det det där jag nämnde om konservativa tendenser inom socialismen. För visst har du rätt i att det finns strömningar inom socialismen att tycka att vissa saker är finare än andra och att vissa saker är dåliga. Men det är ingenting som har med socialismen i sig att göra, det är snarare en konsekvens av samhället i stort. Att det anses fint för kvinnor att göra karriär men fult att bli hemmafruar beror snarare på att det är manligheten som ses som det fina i samhället – och som man ska man göra karriär för att få status. Så det är med andra ord ingenting som feminister kommit på – det är snarare så att feminister tagit bort ena halvan av problemet men av misstag ersatt den med den andra.

    Men även om den här aspekten av socialismen är något man ska vara vaksam mot så tror jag inte det är ett särskilt utbrett problem, i alla fall inte längre (utom när det handlar om knark och prostitution…).

    Men, onwards:

    ”Om man tycker att det är bättre med könsrollsbrytande livsval bör man börja med sig själv. Är du kvinna, sök dig till teknikyrken. Är du man, bli sjuksköterska eller nagelterapeut. Är du inte själv beredd att gå utanför boxen, hur kan du begära andra ska göra det?”

    Här kommer jag komma till det där med folks bristande förståelse för hur folk fattar val. För den bristen på förståelse hänger ihop med liberalers brist på insikt i vad det är feminister/socialister egentligen pratar om. Jag baserar det påståendet på följande:

    När liberaler tittar på folks val så tittar de på beslutet i sig utan att reflektera särskilt mycket över hur personen kom fram till just det beslutet. Om de sen ser någonting i stil med ”staten sätter dig i fängelse om du gör det valet” så ser de det som att ens fria val blockas och att det tvingar en att välja något annat, någonting man inte lika gärna hade vilja göra.

    Socialister, å sin sida, tittar inte bara på beslutet i sig utan även på processen som ledde fram till det här beslutet. Och de noterar därmed att val alltid går till ungefär på samma sätt: man tar in de yttre omständigheterna, man räknar ut några tänkbara val man kan göra och utvärderar vad man tror valen kommer leda till, och utifrån det så väljer man det man tror kommer leda till bäst konsekvenser. Yttre omständigheter kan t ex vara lagar och regler men det kan också vara socioekonomisk status. Yttre omständigheter påverkar också t ex vad för tänkbara val man kommer på att man kan göra samt hur man utvärderar valen i fråga (genom t ex uppfostran/utbildning man tillhandahållit genom åren).

    Om vi då tittar på något val, t ex, någon som väljer att råna någon annan. Liberaler tenderar då att titta på valet i sig och se det som att det är det interna som orsakar personen att begå brottet medan socialister mer tittar på omständigheterna runt omkring personen och noterar hur dessa får personen att välja som hen gör.

    Att din lösning på det feministerna pratar om därmed blir att feministerna borde gå i bräshen genom att göra bättre val känns därmed rätt typiskt. Men kritiken blir också rätt konstig, eftersom det inte är valen i sig som är problemet. Tvärtom, valen är fullt naturliga utifrån hur samhället ser ut, och beror på hur samhället incitamentstrukturer är lagda. Kort sagt, vi reagerar annorlunda på en man som gör X som på en kvinna som gör X, och det kommer göra att män och kvinnor inte är lika benägna att göra X. Att få män och kvinnor att göra X i samma utsträckning är en fråga om att lägga om dessa incitamentstrukturer så att de blir samma för män och kvinnor.

    Med andra ord, feminister klagar inte på att folk inte går emot incitamentstrukturerna utan de klagar på incitamentstrukturerna i sig. Att därmed kontra med ”amen, börja med att gå emot incitamentstrukturerna ni så följer vi efter” blir konstigt för feministers huvudgrej är inte att folk ska gå emot incitamentstrukturerna, det är att få bort incitamentstrukturena.

    Den här skillnaden i synsätt tror jag, för övrigt, även är orsaken till allt detta tjat om det allomfattande manshatet feminister sprider. De klagar inte på män/manlighet, de klagar (åter igen) på de incitamentstrukturer som män lever under.

  39. Storfiskarn skriver:

    @Übereil: ”Den här skillnaden i synsätt tror jag, för övrigt, även är orsaken till allt detta tjat om det allomfattande manshatet feminister sprider. De klagar inte på män/manlighet, de klagar (åter igen) på de incitamentstrukturer som män lever under.”

    Du menar den fantastiska ”könsmaktsordningen” som inte får ifrågasättas? Du vet, den som bekräftas om man håller med och bekräftas om man inte håller med… Och som dessutom är totalt osynlig utan specialglasögon och tro. En hel politiskt ideologi som vilar på ett gravt synfel som man behöver de sk ”genusglasögonen” för att se, men inte ens det räcker ju, en mycket stark TRO är också nödvändig tillsammans med dessa synkorrigerande glasögon för att se den sk ”könsmaktsordningen”. Jag skulle gärna också vilja bli upplyst och få mitt synfel fixat, är det någon som kan tala om var jag kan köpa dessa superglasögon? Och samtidigt kan ju den personen tala om för mig vilken kyrka jag ska besöka för att få den rätta tron. Eller är det så att man likt ideologin måste snickra sina egna hittepåglasögon?

  40. Storfiskarn skriver:

    Glömde önska alla en trevlig midsommar med både god mat och dryck, gäller givetvis även de religiösa med specialglasögon :-)

  41. Übereil skriver:

    @Storfiskaren: ”Du menar den fantastiska ”könsmaktsordningen” som inte får ifrågasättas? Du vet, den som bekräftas om man håller med och bekräftas om man inte håller med… Och som dessutom är totalt osynlig utan specialglasögon och tro.”

    Menar du det om att det finns andra incitamentstrukturer för män än för kvinnor? Nä, det skulle jag inte säga. Dels för att jag inte pratar om någon könsmaktsordning, dels för det behövs inte några specialslipade ögon för att t ex inse att det är betydligt större risk som man än som kvinna att få pedofilmisstankar riktade mot sig om man väljer att börja jobba inom barnomsorgen. Och att från det dra slutsatsen att det, enbart på grund av att man är man, därmed kommer vara jobbigare att jobba inom barnomsorgen. Man kommer, förutom allt som en kvinna behöver göra för att lyckas inom området, även att behöva värna sig mot pedofilmisstankar från omgivningen och därmed måste man vara extra försiktig i hur man är mot barnen och hur man vidrör dem osv. Dessutom så kommer man behöva vara lite extra vass på intervjuer eftersom intervjuaren troligen kommer vara lite extra skeptisk mot en.

    Vad tror du, kommer det här påverka mäns intresse av att ge sig in på området? Och, om det gör det, kommer det göra den mer eller mindre intresserade? Jag skulle själv tro att det här avskräcker män – istället för att vada igenom det där så väljer de att ge sig in på andra områden, områden där de slipper sånt (utom dem som är riktigt intresserade, förstås).

    Ett exempel bland många (dock är det ovanligt att exemplen är såhär tydliga). Vi får ju med oss med modersmjölken att det är skillnad på pojkar och flickor, och denna djupt rotade föreställning (som jag inte säger är felaktig) kommer att färga av sig i vårt bemötande av män respektive kvinnor i så gott som alla sammanhang. Kvinnor som gör X kommer med andra ord behandlas annorlunda än män som gör X. Med största sannorlikhet kommer den ena behandlingen vara att föredra framför den andra (även om det kanske inte är någon särskilt stor skillnad), vilket kommer öka det ena könets vilja att göra X mer än det andra könets.

    Teorin i sig är, med andra ord, rätt simpel. Och den bygger inte heller på några särdeles kontroversiella antaganden (även utan att man faktiskt drar upp välbelagda exempel).

    ”Glömde önska alla en trevlig midsommar med både god mat och dryck, gäller givetvis även de religiösa med specialglasögon”

    Tack detsamma!

  42. JD skriver:

    Übereil: Om nu du och andra socialister, feminister och allt vad ni kallar er för är medvetna om valprocessen och de incitamentstrukturer som finns, så borde ni ju vara betydligt bättre lämpade än någon annan (speciellt då än alla liberaler) att själva göra val som bryter mot de nämnda incitamentsstrukturerna. Genom att göra sådana val så kommer ju de nämnda incitamentsstrukterna att med tiden försvinna.

    Om ni verkligen vill ha bort incitamentsstrukturerna så kan ni ju inte bara förvänta er att andra ska förändra sig (som Pelle så riktigt påpekar), utan faktiskt själv gå i bräschen. Om ni då dessutom är mer medveten än någon annan hur valprocessen fungerar och hur incitamentsstrukturerna ser ut, så vore det väldigt underligt om ni inte också gör de val som leder till att strukturerna försvinner.

    Eller kan det helt enkelt vara så att du och de övriga socialisterna/feministerna mest gillar att gnälla och uppfostra andra istället för att själva ta ansvar för det ni säger er förespråka?

  43. Übereil skriver:

    @JD: ”Om nu du och andra socialister, feminister och allt vad ni kallar er för är medvetna om valprocessen och de incitamentstrukturer som finns, så borde ni ju vara betydligt bättre lämpade än någon annan (speciellt då än alla liberaler) att själva göra val som bryter mot de nämnda incitamentsstrukturerna.”

    Jo. Men i vardagen skulle jag tro att feminister faktiskt också redan gör färre könsstereotypa val än gemene person. Sen är det lättare sagt än gjort att bara bortse från sånt här, även om man känner till det. För könsstereotyperna är, som sagt, något vi fått med oss med modersmjölken och de har därmed gnuggats in över en väldigt, väldigt lång tid. De sitter djupt, och man får inte bort dem i första taget. Så för att jobba förbi dessa val så måste man hela tiden vara medveten om vad man sysslar med, för slappnar man av det minsta så kommer man åter igen falla in i de gamla mönstrena, de som man lärt sig från barnsben och som sitter i ryggmärgen. Därmed blir det faktum att de flesta val vi fattar fattas utan någon djupare reflektion ett klart problem i sammanhanget. För det innebär att de flesta val vi fattar blir könsstereotypa av bara farten.

    ”Om ni verkligen vill ha bort incitamentsstrukturerna så kan ni ju inte bara förvänta er att andra ska förändra sig (som Pelle så riktigt påpekar), utan faktiskt själv gå i bräschen.”

    Och om det är att folk går i bräshen som man ser som Lösningen med stort L på hela den här situationen så kommer saker och ting, med tanke på det jag nämnde här ovan, att röra sig jävligt långsamt. Och om er strategi för att lösa det här är att skrika på feminister att föregå med gott exempel så tror jag ärligt talat inte att ni bidrar med någonting, för feminister (utom något enstaka soppmongo, men de där enstaka soppmongona finns ju alltid) är redan medvetna om att de borde försöka vara bra förebilder. Det enda ni gör är därmed att deraila diskussionen utan någon som helst utsikt att få ut något av det.

    ”Eller kan det helt enkelt vara så att du och de övriga socialisterna/feministerna mest gillar att gnälla och uppfostra andra istället för att själva ta ansvar för det ni säger er förespråka?”

    För det första så vet du INGENTING om mig eller min vardag, och kan därmed inte säga NÅGONTING om hur mycket jag gör och inte gör för att föregå med gott exempel. Du borde därmed vara väldigt försiktig med att anklaga mig eftersom du inte har någonting på fötterna när du gör det.

    För det andra så kanske din anklagelse hade tagit lite mer om du inte kommit med den i kommentatorsfältet till ett bloginlägg vars hela poäng är – att gnälla på feminister! Vilket, enligt min erfarenhet, är vad ni anti-feminister (eller jämställdister eller vad ni nu föredrar att kalla er) gör ungefär 95 % av tiden.

    För det tredje så är den linje du driver inte precis höjden av konstruktivitet. Liksom, vad förväntar du dig att anklagelser om att feminister inte gör annat än klaga ska leda till? Att feminister INTE kastar tillbaka anklagelser om att du/ni minsann inte är så jävla bra ni heller utan istället sträcker upp armarna i vädret och säger ”visst, ni har rätt! Vi ska skärpa oss!”? Om det är så du tror att det fungerar kan jag inte annat än undra var du lärde dig att stava så bra – för hade du lärt dig det i skolan så hade du också tvingats umgås med folk, och då hade du även insett att det inte är så folk fungerar.

    Verkligen, vad är det du vill åstakomma med sådana kommentarer? För det du KOMMER åstakomma är att dina meningsmotståndare blir sura, och då kommer de försöka kontra med samma mynt. Och då kommer DU bli sur och käbbla tillbaka. Och allt det här grälandet, det kommer inte åstakomma någonting utom att folk blir på dåligt humör. Det kommer inte föra någonting framåt – tvärt om så kommer det bara ta en massa energi ifrån att diskutera faktiska problem. Och våra respektive bilder av varandra (som ingendera är särskilt smikrande) kommer bara cementeras, vilket än mer leder till att vi bråkar med varandra istället för att samarbeta för ett bättre Sverige och en bättre värld. Om vi istället för att motarbeta varandra samarbetar så tror jag både att vi kan lära oss mycket av varandra och jag tror även att vi kan åstakomma så mycket mer än vad som idag åstakoms.

    Men så länge som samtalen oss emellan går till så som de går till nu så är det aldrig hända. Och det tycker jag är tragiskt.

  44. an@n.ym skriver:

    Man kan konstatera att Übereils långa utläggningar om varför inte han själv och andra som förespråkar kollektiva förändringar inte själva ska behöva ändra på sig till stor del verifierar just det som Pelle skriver om.

    Skulle tro att många reagerar på de dubbla standarder som Übereil och hennes kamrater håller sig med. För att inte tala om den Besserwisser-attityd som de uppvisar.

    Om man inte ens själv klarar av att göra de val man förespråkar så finns det heller ingen som helst anledning att tro att alla andra ska klara av att göra de, ja inte ens att de ska önska att göra de valen.

    Genom att själv ta ansvar för sina egna val och att samtidigt respektera andras val kommer man långt. Tyvärr verkar Übereil och hennes åsiktsfränder ha svårt med båda de punkterna.

  45. AV skriver:

    @Übereil: Vi gör våra livsval utifrån våra biologiska förutsättningar i kombination med vår uppväxtmiljö. Det är betydligt större chans att de flickor som biologiskt är mer pojkiga söker sig till mansyrken och tvärt om. Sen gäller det att uppväxtmiljön är tillåtande att tänka utanför boxen.

    Men jag pratar inte om folk vem som helst. Jag pratar om de som har tagit ett politiskt ställningstagande att det är bättre att vara könsrollsbrytare än traditionell. De har ju ”sett” strukturerna. Då kan man också göra något åt det på det personliga planet. Det handlar om att leva som man lär. Det spelar ingen roll om det handlar om könsroller, miljö, skatter osv. En miljöpartist som kör SUV i Stockholm, en socialdemokrat som skatteplanerar, en vänsterpartist som är med och omvandlar hyresrätter till bostadsrätter, en kristdemokrat som blir hardcore ateist, en SDare som käkar falafel/kåldolmar, en militant vegan som har kläder i besprutad bomull. Alla skulle tappa radikalt i trovärdighet i deras politiska engagemang. Man kan inte begära av andra vad man inte kan stå upp för själv. Än viktigare om man sätter sig på höga hästar och definierar vad som är bäst för andra.

    Att vara könsrollsbrytare kostar och kräver att man är beredd att stå upp för sina val. Oavsett åt vilket håll. Tro inget annat. De flesta som gör det har ett inre driv som övertrumfar alla andras fördomar. Alla kan givetvis lära sig både ”kvinnliga” och ”manliga” sysslor och aktiviteter, vi har alla olika sidor som kan förstärkas, men vad som blir just en persons grej är inte bara miljö och ”strukturer”. Den enda humanistiska ståndpunkten är att alla ska få prova på olika val, få lära sig vad valen har för konsekvenser och slippa omgivningens fördömanden. Och få följa sin inre kompass. Oavsett vilket valet är. Dogmatikers problem (vänsterns i detta fall) är att man blandar ihop vad som är bäst för mig med vad som är bäst för alla andra. Om andra inte ser det måste man förklara det på något sätt. Då är det bra att skylla på något utanför personen som valt annorlunda. Då kan man ju ”rädda” personen i fråga in på sin rätta väg.

  46. Übereil skriver:

    @an@n.ym: ”Man kan konstatera att Übereils långa utläggningar om varför inte han själv och andra som förespråkar kollektiva förändringar inte själva ska behöva ändra på sig till stor del verifierar just det som Pelle skriver om.”

    Men… Jag har inte pratat om vem det är som ska förändra sig. Eller jo, i senaste inlägget, där jag (till viss del) höll med er, där pratade jag väl lite om det. Men aldrig någonsin här har jag försökt försvara att folk i allmänhet, men inte feminister, ska ändra på sig. Det jag däremot har sagt är att er kritik visar på att ni inte förstår er på vad det är feminister faktiskt pratar om.

    ”Om man inte ens själv klarar av att göra de val man förespråkar så finns det heller ingen som helst anledning att tro att alla andra ska klara av att göra de, ja inte ens att de ska önska att göra de valen.”

    Det där har jag ju redan sagt att jag håller med om! Det är ju det som är orsaken till att jag föreslår att vi ska jobba för att göra valen lättare snarare än att förvänta oss att folk ska leda vägen genom att göra valen trots att de är för svåra.

    Men det verkar du ju ha missat att jag sa, vilket får mig att undra om problemet är att jag uttrycker mig otydligt eller om du helt enkelt inte läst vad jag sagt ordentligt.

  47. Anders Senior skriver:

    @Übereil:

    ”incitamentsstruktur”

    Könsmaktsordning, Patriarkat etc. etc. Bara ett nytt ord för samma sak.
    Det ni feminister/kommunister försöker förändra är konsensus, och det gör man inte i en handvändning, framförallt inte, eller rättare, definitivt inte om man saknar stöd….

    ” vi ska jobba för att göra valen lättare snarare än att förvänta oss att folk ska leda vägen genom att göra valen trots att de är för svåra”

    Samma feministiska/kommunistiska skit i ny förpackning!

    Så nu omyndigförklarar du folk genom att påstå att valet är för svårt för dem!
    Tanken har möjligen inte slagit dig att folk helt enkelt inte håller med dig och inte är intresserade av det val du vill erbjuda dem?

  48. Übereil skriver:

    @AV: Jag tror vi har mer gemensamt än du verkar tro. :)

    ”Vi gör våra livsval utifrån våra biologiska förutsättningar i kombination med vår uppväxtmiljö. Det är betydligt större chans att de flickor som biologiskt är mer pojkiga söker sig till mansyrken och tvärt om. Sen gäller det att uppväxtmiljön är tillåtande att tänka utanför boxen.”

    Så är det. Men frågan vad gäller skillnaden mellan män kontra kvinnor är hurvida den beror på biologiska eller sociala skillnader. Folk (framför allt på er sida) verkar ta för givet att om biologi spelar roll mellan individer så måste det även göra det mellan könen, men så är nödvändigtvis inte fallet. Nu tror jag inte sociala skillnader i behandlingen mellan könen är hela förklaringen, men att tillskriva en massa skillnader till biologi är vanskligt så länge som olikabehandlingen mellan könen är så allomfattande.

    Och det finns studier som indikerar att det där med att ge barn en uppväxtmiljö där de tillåts tänka utanför boxen är lättare sagt än gjort. Tyvärr, för det är, som du säger, det som gäller att göra.

    ”Alla skulle tappa radikalt i trovärdighet i deras politiska engagemang.”

    Det där förstår jag. Jag läste faktiskt, till och med, en intressant filosofisk artikel på ämnet för inte så länge sedan (fick den av min bror, som är den i familjen som plöjer sånt på fritiden) som visade varför det där med trovärdighet faktiskt spelar roll (normalt brukar filosofer annars vifta bort kritiken med att ”ad hominem”-argument är irellevanta). Problemet i hela könsdebatten är att feminister har noll trovärdighet hos er icke-feminister, och icke-feminister har noll trovärdighet hos feminister. Därmed så lyssnar ingen av sidorna på vad den andra sidan har att säga. Ska vi därför komma vidare så måste vi börja ge varandra the benefit of the doubt och börja försöka förstå folk som prima facie inte verkar särskilt trovärdiga.

    ”Att vara könsrollsbrytare kostar och kräver att man är beredd att stå upp för sina val. Oavsett åt vilket håll. Tro inget annat.”

    Det gör jag inte. Det är därför jag inte propsar på att folk ska välja bättre utan på att vi ska försöka dra ner kostnaderna (eller jag tror snarare på att väga upp dem).

    ”Dogmatikers problem (vänsterns i detta fall) är att man blandar ihop vad som är bäst för mig med vad som är bäst för alla andra. Om andra inte ser det måste man förklara det på något sätt. Då är det bra att skylla på något utanför personen som valt annorlunda. Då kan man ju ”rädda” personen i fråga in på sin rätta väg.”

    Du har förvisso en poäng, men jag tror utomstående har lite svårt att se skillnad på när ”yttre omständigheter”-kortet bara dras fram på grund av dogmatiska skäl och när det faktiskt dras fram legitimt. Betänk till exempel först en person som i ena fallet ger bort sin plånbok till en uteliggare för att hen känner sig generös och sen samma person som ger bort sin plånbok till en rånare eftersom rånaren hotar med att döda personen om hen inte ger bort plånboken. I det första fallet så skulle man kunna tänka sig att en vänstermänniska tänker ”ge bort sin plånbok? Det är ju absurt agerande! Det måste varit yttre omständigheter som tvingare personen!”, vilket då skulle vara ett exempel på dogmatism. I det andra fallet (dvs rånet) å andra sidan, där skulle de flesta gå med på att personen tvingas* göra ett dåligt val eftersom omständigheterna blockerar alla bättre val.

    Det är förvisso vanskligt att sitta och säga att andra människor väljer fel, och det är svårt att säga hurvida de val jag gjort om jag fötts identisk med mig själv (fast av honkön) hade varit bättre eller sämre än de val jag nu gjort. Men grejen är ändå att olika val lyfts fram/blockas för män än för kvinnor, och det kommer påverka mäns/kvinnors val. Det är, som sagt, svårt att säga hurvida det är bra eller dåligt, men att olika val ska promotas för olika personer trots att man knappt vet någonting om personen överhuvudtaget, det är en svår position att försvara.

    Jag försöker därför vara försiktig med att prata om hurvida folk väljer rätt eller inte. Jag pratar mest om att man genom att ändra de yttre förutsättningarna kan få folk att välja annorlunda. När det handlar om t ex att välja bort att begå brott så kanske man kan sträcka sig till att det skulle vara något positivt, men som sagt, på det stora hela är jag försiktig med såna utalanden.

    *Nu tycker jag ju det här med tvång inte riktigt går att använda som förklaring vad gäller vilka val folk gör. I exemplen ovan så är omständigheterna precis lika tvingande i båda fallen. Omständigheterna och hur du värderar risker och belöningar med olika val bestämmer vad du väljer. Ger du bort din plånbok så gör du det för att du anser att det är det bästa valet du kan göra, oavsett om du anser det för att någon hotat dig eller inte.

  49. Übereil skriver:

    @Anders Senior: ”Könsmaktsordning, Patriarkat etc. etc. Bara ett nytt ord för samma sak.”

    Nja, ‘incitamentsstruktur’ är inte alls lika laddade ord som de du nämnde och det implicerar inte heller lika mycket som de du nämnde. Könsmaktsordning säger t ex att det är ena könet som sitter med makten. Patriarkatet går ännu längre – det säger att det är det manliga könet som sitter med makten. Incitamentstruktur, å andra sidan, implicerar ingenting om makt överhuvudtaget. Termen är, med andra ord, mycket mer neutral, och därmed mer rättvisande för vad det är jag personligen pratar om (vilket är något annat än könsmaktsordningar, patriarkat etc).

    ”Det ni feminister/kommunister…”

    Jag är inte kommunist.

    ”Så nu omyndigförklarar du folk genom att påstå att valet är för svårt för dem!”

    Ja du, är det att omyndigförklara folk att hävda att de inte kan flyga? Och om det är det, är det då verkligen något fel att omyndigförklara folk?

    ”Tanken har möjligen inte slagit dig att folk helt enkelt inte håller med dig och inte är intresserade av det val du vill erbjuda dem?”

    Så som valen ser ut idag så är de inte intressanta, men om vi ändrar på valen så kommer det att förändras. Det är inte konstigare än att det på 50-talet var fler hemmafruar än det är idag och att det beror på att samhällets syn på hemmafrun har ändrats.

  50. Hurtbullen skriver:

    Uebereil :

    ” Socialister, å sin sida, tittar inte bara på beslutet i sig utan även på processen som ledde fram till det här beslutet. Och de noterar därmed att val alltid går till ungefär på samma sätt: man tar in de yttre omständigheterna, man räknar ut några tänkbara val man kan göra och utvärderar vad man tror valen kommer leda till, och utifrån det så väljer man det man tror kommer leda till bäst konsekvenser. ”

    Ovanstående text är en definition på intelligens. Med andra ord så påstår du i din drapa att socialister = Intelligenta och Liberala = Aningslösa.Allt eftersom liberala ”väljer” fel och kan inte förutse konsekvenser.

    Så mycket för nyanseringar a´la´socialistisk enkelspårig idealism.
    Det får mig att må illa. Din beskrivning av en förståelseklyfta mellan socialister och liberala grundat på begåvningshandikapp. Det tyder enligt mig på en rätt skum människosyn och och det är väl inte direkt förvånande att hela genusapparaten , den historiska feministiska revisionen och det underliggande föraktet för individer som dansar efter ”fel” pipa, endast kan härstamma ur en gammal socialistisk dröm att vinna världsherravälde med totalitär tankekontroll och strävandet efter så uniforma samhällen som möjligt.

    Det är , enligt mig, antitesen till frihet. På alla plan. Såväl individuell som kollektiv

  51. Übereil skriver:

    @Hurtbullen: Du feltolkar mig lite – socialister är inte bättre på att fatta beslut, de har snarare bättre insikt i hur det går till när beslut fattas. Jag är dock osäker på om det verkligen handlar om att socialisters synsätt verkligen är bättre eller om det bara är annorlunda och att jag ser det som bättre för att det är så JAG ser det.

    Jag bara orkade inte skriva ut såna saker i inlägget ifråga. Det var därför jag skrev den där parentesen i början av inlägget.

    ”Din beskrivning av en förståelseklyfta mellan socialister och liberala grundat på begåvningshandikapp.”

    Men nu drar du väl ändå förhastade slutsatser? Jag har inte sagt någonting av vad liberalers brist på förståelse skulle bero på, och att den beror på att de är obegåvade tror jag då rakt inte.

  52. Hurtbullen skriver:

    @Übereil:

    Haha

    Hela ditt senaste inlägg är om öjligt ännu värre…

    ” ”Din beskrivning av en förståelseklyfta mellan socialister och liberala grundat på begåvningshandikapp.”

    ”Men nu drar du väl ändå förhastade slutsatser? Jag har inte sagt någonting av vad liberalers brist på förståelse skulle bero på, och att den beror på att de är obegåvade tror jag då rakt inte.”

    Du får gärna förklara vad du menar med ”brist på förståelse” om vi ska börja i den ändan. Det kanske blir lättare att tala klarspråk.

  53. Daniel skriver:

    Vad spelar det för roll om man säger patriarkat,könsmaktsordning eller ”incitamentsstruktur”.
    Om det är samma gamla sunkiga enögda socialkonstruktivistiska resonemang som ligger bakom.

    Det är som att rulla bajs i pärlsocker och säga att det är en chokladboll, men det smakar ju ändå skit.

  54. NinniTokan skriver:

    @Übereil:
    Det spelar ingen roll vad ni använder för ord, ni får allt komma med belägg för er tro.

    ”Nu tror jag inte sociala skillnader i behandlingen mellan könen är hela förklaringen, men att tillskriva en massa skillnader till biologi är vanskligt så länge som olikabehandlingen mellan könen är så allomfattande.”(Übereil)

    Låt mig ändra det hela lite:

    ”Nu tror jag inte biologiska skillnader mellan könen är hela förklaringen, men att tillskriva en massa skillnader till sociologiska förklaringar är vanskligt så länge biologiska skillnader mellan könen är så allomfattande.”

    Ser du att det är en dead end att bara ”humbugga” på det sättet?

    Därför krävs det att man belägger sina påstående så gått det går med antingen forskning eller liknelser/förklaringar. Ord man bara sveper om kring sig omvänder ingen.

    När jag pekar på anomalier så kommer du med knepiga bortförklaringar. Tex min hjärna är tydligen mindre plastisk än andras och det är därför jag inte blev socialiserad som andra kvinnor. (Den biologiska förklaringen är betydligt mer trovärdig!)
    CAH-flickorna är tydligen inte flickor på riktigt.. osv osv.

    Den forskning du senast visade mig stödde inte alls det du påstod den skulle göra vilket vi har diskuterat.

    Kom med belägg för era ord och vi ska lyssna. Fram till ni visar på stöd för era påstående och svepande tro så ska ni ta bort fingrarna från våra skattepengar, svårare än så är det inte.

  55. Übereil skriver:

    @Hurtbullen: Första förklaringen var inte tillräckligt bra? Well, ok…

    Tänk dig advokatsyrket. För sisådär 160 år sedan. Därikring var det rakt av olagligt för kvinnor att utbilda sig till och arbeta som advokater. Det här, skulle liberaler säga, var ett hinder för friheten. Det skulle förvisso kunna gå att försöka klä ut sig till man och komma runt det på den vägen, men det skulle ändå inte hålla i längden. Härikring hävdes dock den lagen, och det blev plötsligt lagligt för kvinnor att utbilda sig och verka som advokater. Liberaler skulle därmed säga att frihetsproblematiken då var löst och att kvinnor därmed kunde bli advokater bara de jobbade tillräckligt hårt, precis som för män.

    Socialister däremot, de skulle notera att det förvisso inte är olagligt längre, men det finns ändå en massa sociala hinder en kvinna måste ta sig över för att lyckas som advokat som män slipper. T ex så kommer du, som kvinna, behöva kämpa något enormt för att folk ska ta dig det minsta seriöst. Därmed kommer du behöva vara extremt talangfull för att ens ha en chans på att komma in på utbildningen. Och, om du mot förmodan kommer in och lyckas ta dig igenom din utbildning, så måste du efter det jobba extremt hårt och vara extremt övertygande för att ens få kunder att vilja anställa dig.

    Det var med andra ord oerhört mycket enklare för män än för kvinnor att bli advokater, trots att det var fullt lagligt för kvinnor att bli advokater.

    Om man därmed hade lämnat det upp till det fria valet så hade betydligt fler män än kvinnor valt att bli advokater. Inte för att kvinnor har någon inneboende brist på talang för de sysslor man utför som advokat eller för att de helt enkelt inte är intresserade av sånt utan för att de måste jobba mycket hårdare än män för att uppnå samma resultat. Liberaler brukar dock ha svårt att förstå den här typen av resonemang. De brukar istället tro på förklaringar i stil med att rika är rikare än fattiga för att rika jobbar hårdare, när det snarare ligger till så att fattiga inte skulle bli lika rika som de rika även om de jobbade lika hårt som de gör, och att de fattiga därför inte bemödar sig. (Eller snarare så är det så att fattiga och rika jobbar lika hårt men rika kommer mycket längre på det arbetet eftersom de har bättre utbildning, mer lämplig uppfostran när det kommer till att tjäna pengar och fler och bättre kontakter.)

    Det fria valet? Visst, det är en del av det hela. Men liberaler tenderar att stirra sig blinda på det fria valet och missar därmed resten av förklaringen.

  56. Übereil skriver:

    @Daniel: ”Vad spelar det för roll om man säger patriarkat,könsmaktsordning eller ”incitamentsstruktur”.
    Om det är samma gamla sunkiga enögda socialkonstruktivistiska resonemang som ligger bakom.”

    Ingenting. Men nu ÄR det ju inte samma gamla sunkiga enögda socialkonstruktivistiska resonemang som ligger bakom.

  57. Übereil skriver:

    @NinniTokan: Det där hade varit ett relevant inlägg om jag varit här för att försöka övertyga er om att jag har rätt. Det är jag inte. Jag är enbart här för att hjälpa er förstå hur jag/vi resonerar. Jag behöver inte styrka mina antaganden för att visa logiken för hur mina antaganden leder till mina slutsatser, det behöver jag enbart göra om jag vill visa att mina slutsatser stämmer.

    ”Kom med belägg för era ord och vi ska lyssna. Fram till ni visar på stöd för era påstående och svepande tro så ska ni ta bort fingrarna från våra skattepengar, svårare än så är det inte.”

    En gång i tiden, när den här politiken skulle införas, så la ”vi”* fram våra argument. Uppenbarligen så fann man att våra argument var de bästa, eftersom våran politik faktiskt infördes. Därmed lades kursen om, in på det spår ”vi” argumenterade för. Nu vill ni att kursen åter igen ska läggas om, tillbaks till dit den var tidigare. Men trots att det är ni som vill ha till en förändring så hävdar ni att det är vi som bär på bevisbördan. Det är upp till oss att jobba för att visa att det inte är motiverat med en förändring, medan ni ska sitta och titta på och bedöma hurvida vi lyckas eller inte.

    Tycker du inte det här resonemanget känns konstigt? Varför ska vi göra allt jobb medan ni tittar på? Borde vi inte ha lika mycket ansvar båda två? Och, om det nu är enbart ena sidan som har ansvar, borde inte den sidan vara er sida? Det är ju er sida som vill ha till en förändring – borde det då inte vara upp till er att visa varför en förändring är motiverad?

    *Jag var ju faktiskt inte med när det här infördes, och därmed bör man inte prata om vad jag personligen varit med och infört.

  58. En annan anonym skriver:

    Überli

    Vi har lyssnat på feminsiter sedan 1970-talet. Det enda vi har lärt oss av det är att om man ger en feminst ett finger så tar de hela armen. Först var det barnomsorg för att inte behöva bli hemmafru. Därefter var det rätten till karriär och nu är det rätten till både barn och karriär samtidigt som man på fullt allvar menar att varken karriär eller fortplantning är en rättighet för män.

  59. bäver skriver:

    @Tratten:

    ”Därför att vård och omsorg är yrken som tilldelas sin budget via skattesedeln. Sopåkare är idag privata företag även slamsugare. Det är därför dom kan ta sådana priser, dom har ingen budget att hålla av moraliska perspektiv.”

    detta med privat kontra offentlig sektor är ju den uppenbara förklaringen, ja. jag känner till den — det var därför jag ville jämföra mansdominerade yrken i en viss klass och en viss sektor med kvinnodominerade yrken i samma klass och samma sektor. sedan misstog jag mig visst: jag trodde att åtminstone sophämtningen var kommunal, men det stämmer kanske inte…?

    vad som krävs här är ju en analys av lönerna inom mans- respektive och kvinnodominerade yrken där man kontrollerar för om yrket till största delen utövas i privat eller offentlig regi. (ännu intressantare om man kan jämföra hur stora de eventuella löneskillnaderna mellan mans- respektive kvinnodominerade yrken är inom samma klass.)

    jag tror att man kommer att hitta skillnader mellan mansdominerade och kvinnodominerade yrken även inom en och samma sektor. men jag har inte genomfört någon sådan statistisk undersökning som den jag beskriver ovan ;-) . däremot finns det ju siffror. här är lönestatistik från scb för 2011: http://www.ssd.scb.se/databaser/makro/Produkt.asp?produktid=AM0110

    tyvärr hinner jag inte leka med deras sida nu (där finns massor av spännande sökmöjligheter), men det finns möjlighet att söka på ”kvinnors lön i procent av mäns” inom olika yrken, sektorer osv. så här kan vi nog gräva fram de siffror vi söker.

  60. Anders Senior skriver:

    @Übereil:

    Med tanke på hur lite DNA som skiljer människor från apor, borde rimligtvis män och kvinnor kunna tänka och fungera lite annorlunda (observera annorlunda, inte bättre, inte sämre, bara annorlunda) på samma sätt som kroppen skiljer sig åt. Detta är något som borde tas hänsyn till och anpassas efter könen, och dra nytta av olikheterna snarare än att förneka dem.

    För övrigt; Anledningen till att vi inte längre har hemmafruar är att DDR-Svenska socialister på 70-talet tvingade ut hemmafruarna i arbetslivet genom att börja ”sambeskatta” gifta par, dvs. chockhöja skatten för gifta par så man inte längre kunde försörja en familj på en lön…. Eller som du troligen skulle formulera det; ”ge dem en ekonomisk incitamentstruktur att börja förvärvsarbeta”.

  61. NinniTokan skriver:

    @Übereil:
    ”Det där hade varit ett relevant inlägg om jag varit här för att försöka övertyga er om att jag har rätt. Det är jag inte. Jag är enbart här för att hjälpa er förstå hur jag/vi resonerar.”
    Ah. Då har vi helt olika syfte. Jag är här för politisk debatt, dvs visa andra läsare varför Jag anser så här, varför detta är viktigt osv. osv. Detta för att sopa ut feminismen ur statskassan.
    Då måste jag inte bara få läsarna att förstå, utan också övertyga folk att jag/vi har rätt.

    Jag förstår såklart hur ni resonerar, jag har själv varit feminist som du vet. Men ert resonemang saknar, som alltid, bärighet då era axiom saknar bärighet. Och det blir inte mer bärigt för man hittar på nya ord för sina ”strukturer” att slänga runt sig. Naturligtvis är det din rätt att låta bli att underbygga dina axiom. (=könsmaktordning, patriarkat.. och vad var nu det nya ”detta låter bra-ordet”? incitamentstrukturer ?:P)

    ”Jag behöver inte styrka mina antaganden för att visa logiken för hur mina antaganden leder till mina slutsatser, det behöver jag enbart göra om jag vill visa att mina slutsatser stämmer.”
    Absolut. Men då blir också politisk debatt med dig meningslös slöseri med tid då det avgörande, anser jag, är att se att slutsatserna stämmer. :)
    Så dett blir mitt sista svar till dig(förutom att jag kommer fortsätta min politiska roll, se nedan)

    ”En gång i tiden, när den här politiken skulle införas, så la ”vi”* fram våra argument. Uppenbarligen så fann man att våra argument var de bästa, eftersom våran politik faktiskt infördes. Därmed lades kursen om, in på det spår ”vi” argumenterade för. ”

    Nope. En gång i tiden så piskade ett gäng moralentreprenörer upp en moralpanik i Sverige. Det var framförallt under tidigt 1990-talet. Den som försökte göra politiskt motstånd kallades ”pedofilkramare” eller rent av pedofil och satte både sin karriär och sitt sociala liv på spel. Därför tystades effektivt allt motstånd mot denna politiks framfart.

    Några av dessa moralentreprenörers var dåvarande ledaren för svamp-tuggar-gänget Eva ”satanistiska pedofilringar” Lundgren
    och Margareta Winberg.
    Könskriget(del 1 av 6) på youtube förklarar denna samhållsprocess bra. En bok som förklarar fenomenet moralpanik bra är denna.

    Det tar alltid lite tid att vända skutan efter en moralpanik ”fuckat upp” ett land. men sättet att göra det är att visa läsaren:
    1. att ord som ”incitamentstrukturer” bara är tomma ord som användaren inte anser sig behöva styrka/förklara/underbygga.
    2. Visa läsaren vad jag bygger mina politiska slutsatser på genom att både förklara och underbygga. Vilket är syftet med min långsamt framväxande blogg.

    ”Men trots att det är ni som vill ha till en förändring så hävdar ni att det är vi som bär på bevisbördan.”
    Nu har bevisbördan för era påståenden, vi för vårt.
    Däremot är bevisbördan lägre för oss då vi inte använder ”grannens” skattepengar och utför indoktrineringsexpriment av ”grannens” barn.

    ”Det är upp till oss att jobba för att visa att det inte är motiverat med en förändring, medan ni ska sitta och titta på och bedöma hurvida vi lyckas eller inte.”
    Japp. När tänker ni börja underbygga ert så det blir intressant att debattera med er?

    Denna situation är inget unik, även om ni feminister har svårt att förstå er politiska börda. Men jag kan ju säg att jag finner rollen som deltagare i ”politisk opposition” i denna debatt trevlig, så kanske det blir lättare att förstå våra olika politiska roller?

  62. Törnrosa skriver:

    Übereil: Jag tycker det har varit mycket intressant att ta del av ditt resonemang.

    Dessutom anser jag att ska man komma någonstans i sådana här frågor så är det viktigt att veta hur motparten tänker – alltså finner jag det mycket klokt att du kommer in här och berättar om hur och varför du fastnat för feminismen.

    Sedan tror jag det finns många olika slags agendor härinne och många som ”bara” läser här får en bra insyn i hur ”motståndaren” bemöts när han/hon är djärv nog att krossa gränslinjen.
    mvh

  63. Übereil skriver:

    @NinniTokan: ”Jag förstår såklart hur ni resonerar, jag har själv varit feminist som du vet.”

    Det gör du säkert, men det är ju inte dig jag pratat med större delen av samtalet – du kom ju in mitt i.

    ”Men ert resonemang saknar, som alltid, bärighet då era axiom saknar bärighet. Och det blir inte mer bärigt för man hittar på nya ord för sina ”strukturer” att slänga runt sig. Naturligtvis är det din rätt att låta bli att underbygga dina axiom. (=könsmaktordning, patriarkat.. och vad var nu det nya ”detta låter bra-ordet”? incitamentstrukturer ?:P)”

    Det står dig ju givetvis fritt att förlöjliga det jag säger snarare än lyssna om du vill, men påståendet att män och kvinnor behandlas olika är ju inte precis ett pie-in-the-sky-påstående, eller hur?

    ”Absolut. Men då blir också politisk debatt med dig meningslös slöseri med tid då det avgörande, anser jag, är att se att slutsatserna stämmer.”

    Jo, men om man inte fattar vad feminister säger så är det lite svårt att utvärdera hurvida vad de säger stämmer eller inte, eller hur? Att argumentera emot någonting man inte förstår är att argumentera i blindo. Därför är förståelse del ett.

    Dessutom så blir del två (att förutsättningslöst undersöka hurvida antagandena som krävs för teorin ifrråga stämmer eller inte) mycket lättare när väl del ett är på plats. Och det kan man också göra på egen hand, vilket gör att hela den här tanken om att ”motståndaren” måste göra det åt en fallerar.

    ”Nu har bevisbördan för era påståenden, vi för vårt.”

    Era påståenden är att våra påståenden inte stämmer. Så du ser, det är inte så att det bara är vårt ansvar att hitta data på området, utan det är vårt gemensamma ansvar.

    ”Japp. När tänker ni börja underbygga ert så det blir intressant att debattera med er?”

    Feminister kommer inte erkänna sitt ansvar så länge som ni inte erkänner ert. För om ni slipper göra det ni ska, varför ska då inte feminister också slippa?

    Man kan tycka att det är ologiskt, men nu är ju människan lite som den är på det här området. Jag tror till och med den här rättvisekänslan är biologisk (den har även noterats i apor), men oavsett om den är det eller inte så får du inse att det är så här landet ligger och det är bara att gilla läget. Feminister kommer inte börja bete sig så som du vill att de ska bete sig bara du vill det tillräckligt mycket – det är inte så det fungerar (tyvärr – hade det varit så så hade inga brott överhuvudtaget begåtts vid det här laget, inte heller hade några ekonomiska kriser uppstått, det hade inte funnits någon arbetslöshet, miljöförstöring hade varit ett minne blott osv).

  64. En Annan Anonym skriver:

    @NiniTokan

    Jag tror inte att Axiom betyder det du tror att det betyder. Ett axiom är ett atomärt påstående som det inte går tilldela ett sanningsvärde utan att först göra ett antagande om dess sanningsvärde.

    @Überli

    Den feministiska rörelsen har influerat politik i sverige i snart 40 år. Det borde inte vara för mycket begärt av en sådan rörelse att faktiskt ha någon form av vetenskaplig grund.

  65. Matias skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Jag tror du flesta människor vill göra gott”

    …men att det bara blir fel pga. omständigheterna? Undrar om det här stämmer om feminismen eller är feminismen den kvinnliga själviskhetens och egocentriskhetens könsliga form?

  66. Matias skriver:

    @Pelle Billing:
    @Matias:

    Varför fortsätter du att tro på att människans avsikter är goda fast den faktiska verksamheten inte är det? På vilka grunder vilar din tro? I feminismens fall uppstår frågan varför något som har varit 100% kvinnocentriskt och fortfarande är 90% kvinnocentriskt ska förstås som en strävan för jämställdhet? Frågan skulle vara annorlunda om feminismen varit uttalat endast en intressebevakare för kvinnor men feminismen har talat om jämställdhet, vilket nödvändigtvis måste innefatta både män och kvinnor för att det ska överhuvudtaget handla om jämställdhet. Frågan är varför ska något, som i sin FAKTISKA OCH KONKRETA verksamhet har problematiserat och försökt förändra (indirekt för män räknas inte) det könsliga endast för kvinnan, förstås som jämställdhet och inte som egocentriskhet och själviskhet? Är feminismens pladder om båda könen inkluderande jämställdhet annat än festtal?

    ”Ceterum censeo Carthaginem esse delendam”

  67. NinniTokan skriver:

    @En Annan Anonym:
    Jag tror inte att Axiom betyder det du tror att det betyder.”
    Språk är inte alls min starka sida, så det är mycket möjligt du har rätt. Och därför är det kanske bäst att jag förtydligar vad jag menar:)

    Jag använder axiom i denna betydelse:
    ”Ett axiom (av grekiska axioma) är en grundsats som kan accepteras utan bevis. Det är en sats som är självklart sann och inte själv behöver bevisas.[1] Dessa självklarheter utgör logiska systems grund, som tillsammans kan bilda ett axiomsystem. Man kan härleda nya satser från dessa axiomsystem.[2]”

    Det jag menar är att feminismen bygger på en grund som hanteras/hanterats som om det vore axiom. Ur denna grund så bildar man en massa mantran, som i sin tur blir nya axiom.

    Låt oss ta ett ex. i högen, ett mantra som infår i femnismens axiomsystem
    ”mannen är norm”

    I min värld är kvinnan norm för kvinnlighet och mannen för manlighet. Normen för vårt gemensamma ligger någonstans mitt i mellan.

    Det är alltså en ”sanning” som hanteras som ett axiom, där min(vår) kritik är att detta inte är en sanning. När feminister använder sina många mantran svepande så är problemet att det inte går att bemöta.
    När man då från feministiskt håll försöker belägga dessa mantran, tex här.
    Så blir det så här lätt att ”såga”.

    @Übereil:
    Era påståenden är att våra påståenden inte stämmer. Så du ser, det är inte så att det bara är vårt ansvar att hitta data på området, utan det är vårt gemensamma ansvar.

    Nope. Man kan inte påvisa ett inte, det ligger i sakens natur. Därför ligger det på er. Precis som en annan anonym påpekar har ni haft 40 år på er, det borde inte vara så svårt då.

    Feminister kommer inte erkänna sitt ansvar så länge som ni inte erkänner ert. För om ni slipper göra det ni ska, varför ska då inte feminister också slippa?
    Dels är vi ”oppositionen” vilket gör att vi bara ”kan klaga”. Dels stämmer det inte att vi beteer oss som er. Vi använder oss inte, generellt, av svepande mantran anser jag
    Tex. från din och min diskussuion. Jag styrkte mina påståenden och teorier med forskningsrapport om CAH-flickorna. När du framförde kritik mot den källan, att dom var avvikande pga sin sjukdom och undrade om samma mönster återfins ”bland normala”, så bemötte jag din kritik mycket seriöst, eller hur?(för den som är nyfiken finns det bland kommentarerna på min blogg, orkar inte leta upp det nu. Jag svarade med tre rapporter som hanterar ”normala”)

    Och som du lär ha insett vid detta lag så kommer jag allt eftersom underbygga mina påståenden väl. Skillnaden är att vi varken haft 40 år på oss eller skattefinansierad verksamhet för att redan ha byggt upp detta, så du får ha överseende om vi bygger upp vårt allt.

  68. NinniTokan skriver:

    @ Pelle
    Hamnade min långa kommentar i spamm?

  69. Jenny Kristiansson skriver:

    @Törnrosa:

    Håller med. Det första jag tänkte var: ”Hmm det ska bli intressant att se hur Übereil blir bemött”.

  70. Übereil skriver:

    @Matias: Är manliga feminister också egocentriska och själviska när de fokuserar på kvinnors problem?

  71. Hurtbullen skriver:

    @Törnrosa:

    ” Sedan tror jag det finns många olika slags agendor härinne och många som ”bara” läser här får en bra insyn i hur ”motståndaren” bemöts när han/hon är djärv nog att krossa gränslinjen.
    mvh”

    Visst är det intressant med feminister som vill introducera nya nyckelord istället för de gamla utskällda. Det är djärvt – Inte minst med tanke på att Ueberell egentligen måste anta att hela diskussionspanelen egentligen är ett gäng flöten som inte märker att det presenteras nyspråk för de vanliga gamla hack i grammofonskivan till klicheér

    Men , hur menar du ” krossa gränslinjen” ?

  72. Torstensson skriver:

    Uberreil

    Hej, jag tänkte svara dig lite på det du skrivit. Kan du förresten hävisa till forskning som kan påvisa att kvinnor måste jobba mycket hårdare än män för att uppnå samma resultat.? Hur pass generaliserbart är det? Vore intressant att ta del av.

    På samma sätt som man skulle kunna fylla ett helt bibliotek med historier om hur kvinnor känner att de måste jobba hårdare än män på en arbetsplats på samma sätt skulle man kunna fylla hela bilbiotek med kvinnor som på ärligt vis påstår att de tvärtom har nytta av att vara kvinnor och kan komma undan lättare än män. Sådana utsagor finns.

    Nu gled jag ändå inte på ett manligt försvarstal och jag kan helt enkelt inte undvika det. Män är den gruppen i samhället som idag behöver ständiga försvarstal och ibland blir man så trött på att behöva resa sig återigen och börja om och hålla exakt samma tal som man så många ggr har hållit.

    När jag läser din kommentarer så slår det mig att här behövs inget försvarstal som inriktar sig på enbart småsaker utan här behövs ett försvarstal som intriktar sig på en metanivå också, den nivån jag tror kan få feminister att begripa och kanske någonstans förstå varför det är lättare att kalla sig jämställdist än feminist. Jag har absolut stor respekt för kvinnofrågor men det betyder inte att jag inte får kritisera de slutsatser man tar om metoderna är bias och om teorin är ensidig.

    Jag är man och jag vägrar finna mig i att de sociala strukturförklaringarna inte vill erkänna mannen som någon som befinner inuti systemet utan snarare utanför och någon som ska offra sig för att bryta strukturer.

    När det gäller det fria valet och din kommentar om att det fria valet inte kan garantera att man väljer rätt ändå så hävdar jag att det blir betydligt större problem om det fria valet blir ett lömskt felaktigt val om man påstår att könen är identiska och att alla har samma mål för sina bevekelsegrunder.

    Jag har ännu inte förstått hur socialkonstruktivister förklarar att en del kvinnor väljer yrkesliv i mandsdominerande brancher och sen hävdar att strukturerna förhindrar kvinnor att göra det. Kan det där bara tänkas bero på uppväxtmiljö eller kan det tänkas bero på att kvinnor inom gruppen, precis som män är olika och har olika personligheter samt precis som de allra flesta människor befinner sig i en sexuell matris av något slag.

    Man kan lika gärna hävda att många kvinnor har pushats på med alla möjliga sätt och sen ändå väljer att stanna kvar på en lagom nivå. Situationen i Holland skvallrar om att förklaringar på strukturnivå blir svåra att tillämpa. Där har vi ett helt samhälle som länge gått i bräschsen för att det är självklart för kvinnor att välja vad dom vill och att dom kan det, ändå vill dom jobba deltid eller vara hemmafruar till rätt stor del. Hur långt ska då ett samhälle leka sociala ingenjörer i ett system som män ingår i och blir nettoförlorarna eftersom den sociala ingenjörskonsten inte tar någon hänsyn till de sexuella bevekelsegrunderna för hur vi agerar.

    Att göra sig talesperson för alla kvinnor och deras bevekelsegrunder blir väldigt tamt om man inte just tar hänsyn till att sexualiteten mellan könen gör att vissa val är mer angenäma att ta för många kvinnor än för många män. Dessutom har vi rapporter om att kvinnor med vissa halter av testosteron gör lite andra val än kvinnor med lägre nivåer, jag personligen inräknar sådana resultat i den sexuella aspekten mellan könen.

    ”Om man därmed hade lämnat det upp till det fria valet så hade betydligt fler män än kvinnor valt att bli advokater. Inte för att kvinnor har någon inneboende brist på talang för de sysslor man utför som advokat eller för att de helt enkelt inte är intresserade av sånt utan för att de måste jobba mycket hårdare än män för att uppnå samma resultat”

    För att bli advokat sägs det ofta att du har en personlighet som gillar att tänka allt annat än utanför boxen. Jag har glömt benämningen på det, men jag har tex väldigt lätt att ta till mig juridiken. Det är det lättaste jag läst medan andra har funnit det väldigt svårt.

    Skulle jag följt alla påtryckningar i samhället och inte fungerat utefter min egna personlighet så skulle jag och alla andra vara helt i händerna på skriva texter. Jag tror inte en sekund på ditt påstående således och jag har ingen forskning att bemöta så då kan du nöja sig med det svaret.

    Vi går över till en metanivå.

    Om det nu är så att en kvinna känner att hon måste jobba hårdare på en arbetsplats för att uppnå samma resultat så kan man ju svara: Vilket resultat är det du menar?

    För om det är något kön som måste jobba hårt så är det män, vi har bevisad högre benägenhet att ta risker än kvinnor och varför har vi det? Vi har incitamenten att om du som man inte jobbar hårt så kan du inte heller få den kvinnan som jobbar hårt, och, det är nu det blir intressant, du kan inte heller få den kvinnan som inte jobbart speciellt hårt alls. Snabbköpskassörskan och advokatbruden vill ha samma typ man. Antingen manlig i någon form eller produktiv i någon form.

    Om kvinnor känner att dom har mer att bevisa i yrkeslivet än män så ser mäns situation ut på det sättet att män måste bevisa mer genom sitt val av yrke än vad en kvinna behöver för att han ska kunna närma sig en bråkdel av den möjlighet en kvinna har för att reproducera sig. Mannen har alltid mer att bevisa rent produktivt för att bli vald. Hörde jag ordet incitament?

    Pratar vi om bortkvoterade män så har vi män som alltså befinner sig inuti systemet och som nu helt blivit fråntagna möjligheten att få det jobbet, och i och med att han inte fick det jobbet så blir hans värde utanför jobbet mindre.
    Kvinnan som fick jobbet kommer rent statistiskt inte välja honom eftersom hon statistiskt kräver en vinnare i någon form. Det finns inga kvinnor som vill försörja en arbetslös man annat än i sagor (ja faktiskt inte ens i sagor, då sagorna ofta har innehållet av produktiv man och passiv kvinna) eller filmer som Notting Hill, och det återspeglas väldigt tydligt i dejting.

    Man kan inte heller påstå att män måste börja sänka sina krav eller välja annorlunda för i samma stund män gör det så uppstår en situation där de mindre attraktiva kvinnorna börjar sortera det nya urvalet av outbildade/utbildade män. Därför har det blivit så att en hel del män finner det mer angenämnt att onanera till porr än att anstränga sig för något som inte kan garantera något, inte ens hos en mindre attraktiv kvinna.

    Kvinnor går förvisso ner lite i sina krav om de uppnår en viss ekonomisk nivå säg en forskning jag läst men inte tillräckligt för att en bortkvoterad man ska vara intressant, vissa menar också på att de flesta av dessa kvinnor tittar uppåt. Här kan det också sägas att strukturerna inte kan sägas vara förklaringen till kvinnors sexuella sortering, då the sexual paradox visar att ju friare liv en kvinna lever desto mer väljer hon av fri vilja den mannen samma typ av man som hon valde i sin ofrihet. Visst är det märkligt?

    När kvotering förs på tal så försöker man sätta mannen utanför systemet, han är en anomali som skapat strukturerna men han kan aldrig riktigt själv anses vara offer för dom. Så när man börjar kvotera bort män så kastar man ut dom i en verklighet som politikerna inte alls har någon aning om. Ett liv i arbetslöshet är socialt självmord för många män och det är det inte riktigt för kvinnor. Det kan faktiskt vara ett motiv till att man inte anser att kvotering är rättvist, även om det såklart kan vara nödvändigt för att uppnå en trivel på jobbet. Själv vill jag ha en arbetsmiljö med blandad kompott. Även det går att kritisera men jag nöjer mig och stannar där.

    ”Socialister däremot, de skulle notera att det förvisso inte är olagligt längre, men det finns ändå en massa sociala hinder en kvinna måste ta sig över för att lyckas som advokat som män slipper. T ex så kommer du, som kvinna, behöva kämpa något enormt för att folk ska ta dig det minsta seriöst. Därmed kommer du behöva vara extremt talangfull för att ens ha en chans på att komma in på utbildningen. ”

    Jag är socialdemokrat och håller inte med dig och kan säga att ditt påstående inte är generaliserbart och här direkt felaktigt dessutom. Kvinnor får idag bättre betyg än män och det är via betyg man idag kommer in på universitet och högskolor.

    Du kan titta på sportjournalister idag, kvinnor kämpar betydligt mindre än män för att få till stånd djupintervjuer med Messi. Varför tror du att vackra svenska sportjournalister befinner sig i Spanien och Italien? Hon är vacker, kan språket och fångar spelarnas intressen på ett annat plan än vad en ful man kan göra. Även om hon är grymt intelligent så kan det inte här uteslutas att hon drar enorm nytta av att vara kvinna. Ditt påstående gäller således inte på alla yrken och än så länge kan vi inte ens påstå att det gör det inom juridiken eftersom du inte har hänvisat till en studie som säger det. Skulle du hänvisa till en studie som säger det så ska jag ta en titt på den och se vad det är dom egentligen utvärderar.

    ”Och, om du mot förmodan kommer in och lyckas ta dig igenom din utbildning, så måste du efter det jobba extremt hårt och vara extremt övertygande för att ens få kunder att vilja anställa dig”

    Då går vi över på metanivå igen och skriver om detta ur en mans perspektiv.

    ”Och, om du mot förmodan kommer in och lyckas ta dig igenom din utbildning så måste du efter det jobba extremt hårt och vara extremt övertygande för att ens få kvinnor av vilja ha ett förhållande med dig.” Hörde jag bevekelsegrunder nu igen?

    Skillanden här är att när socialkonstruktivister kräver att vi ändrar på strukturer genom att offra män i yrkeslivet så skickas alltså mannen ut och förväntas sen klara sig i de andra delarna av livet som jag och fler (ad hominem) anser vara kanske minst lika viktiga. Några räddande kvoteringar för män finns inte i den världen, när den där andra änden av strukturerna inte vill ändra på sig. Kvinnor väljer fortfarande att gifta upp sig med dom männen som lyckades i det system som de andra männen måste offras för. Jag har också den personliga bilden att alfahannar gärna lierar sig med kvinnor för trycka ner andra kämpande män, så frågan är hur långt man kan hävda kvinnor måste jobba hårdare. Vad innebär hårdare? Kan det tänkas att män har andra sorters sociala hinder som de måste värja sig mot? Jag tror det.

    ”Det var med andra ord oerhört mycket enklare för män än för kvinnor att bli advokater, trots att det var fullt lagligt för kvinnor att bli advokater.”

    Det var oerhört mycket enklare för kvinnor än för män att välja andra alternativ eftersom hon inte behövde vara produktiv för att reproducera sig. Det kan ju tänkas att många kvinnor inte såg det som nödvändigt alls att behöva slita sig fram för att nå en position inom ett statusyrke. Du kan ju leka med tanken om vi imorgon hade haft en livmoder i män medan kvinnor inte hade haft en livmoder. Jag säger slutligen inte att det inte finns svårigheter för kvinnor i yrkeslivet, men ska den bedömningen göras så får det sättas in i ett större perspektiv där även fördelarna ges utrymme och där mäns nackdelar får utrymme.

    Att jag satte det här i en metakontext var för att förklara för dig varför jag anser mansfrågor som lika viktiga som kvinnofrågor.

  73. Matias skriver:

    @Übereil:

    Nej, de är som Strindberg sa: Duperade. Men allvarligt talat är det en kombination av chivalry, håglöshet, handikappgivande åt kvinnor (dvs. bristande tro på kvinnans jämställdhet), dumhet och missriktad jämställdhet. Varierar från fall till fall.

  74. Übereil skriver:

    @Hurtbullen: Ser jag er som flöten för nånting så är det för att ni inte fattar att jag försöker komma bort från just patriarkatteorin mot en mer nyanserad förklaring. Patriarkatteorin är, som de flesta tidiga försöken att förklara något, en teori som förvisso har sina poänger men som även drar en massa konstiga slutsatser eftersom de som tog fram den inte tänkte på en massa saker. Ta t ex män som slår sina fruar, klassiskt uttryck för männens makt över kvinnor enligt teorin. Och det låter inte helt oplausibelt (i alla fall inte när man läser hela resonemanget) – så länge man inte tar med i beräkningen att det ibland är tvärt om (dvs fruarna ”slår”* männen).

    Men jag tror inte det handlar om att ni är flöten, jag tror bara ni inte läser ordentligt. Ni förväntar er de gamla förklaringarna, så när ni får se liknande förklaringar så läser ni inte tillräckligt noga för att märka skillnaderna.

    *Citattecknen är där för att fruarna snarare mobbar än slår.

  75. Hurtbullen skriver:

    @Übereil:

    Jag ser inga nya budskap

  76. Übereil skriver:

    @Hurtbullen: Ansträng dig hårdare.

  77. Übereil skriver:

    @Torstensson: ”Hej, jag tänkte svara dig lite på det du skrivit. Kan du förresten hävisa till forskning som kan påvisa att kvinnor måste jobba mycket hårdare än män för att uppnå samma resultat.? Hur pass generaliserbart är det? Vore intressant att ta del av.

    På samma sätt som man skulle kunna fylla ett helt bibliotek med historier om hur kvinnor känner att de måste jobba hårdare än män på en arbetsplats på samma sätt skulle man kunna fylla hela bilbiotek med kvinnor som på ärligt vis påstår att de tvärtom har nytta av att vara kvinnor och kan komma undan lättare än män. Sådana utsagor finns.”

    Jag är tyvärr inte särskilt väl bevandrad i vetenskapen på området. Det jag har är i princip begränsat till den här boken. Som förvisso tar upp en hel del intressanta studier (läste t ex nyligen om en studie som visade att föräldrar överskattar sina pojkbebisars krypförmåga men underskattar sina flickbebisars dito – vad tror du, skulle en sådan syn kunna göra att föräldrar är mer uppmuntrande till sina söners fysiska exprimenterande än sina flickors, och vad kommer sånt innebära när barnen väl vuxit upp?), men det är bara en bok. I övrigt så tror jag på mina åsikter mycket baserat på en massa ankedoter som jag samlat på mig över åren och som är för många för att det ska vara slump (och om ni inte köper det så förstår jag er mycket väl).

    Märk dock att jag inte menar att kvinnor förtrycks av män – så enkelt tror jag nämligen inte det är (jag tror snarare att det, på detaljnivå, är väldigt komplicerat). Som du kanske märkte var mitt exempel på ”strukturellt förtryck” (att kalla det strukturellt förtryck är en förenkling, så läs mig snällt) att män får det extra svårt om de ger sig in i barnomsorgen.

    Men jag tror inte heller att det är så enkelt. För som du säger så finns det många aspekter att ta hänsyn till. Jag har t ex en manlig kompis som är lärarutbildad men som efter sin utbildning valde att börja på dagis som dagisfröken. Det tog inte lång tid alls innan han var gruppchef (tror det var inom ett år från dess att han började jobba). Nu är förvisso personen i fråga väldigt kompetent, så han hade nog fått någon slags ledarposition förr eller senare, men det gick ändå såpass fort att man inte annat kan undra hur någon så oerfaren fick en sådan position. Eller snarare, jag har svårt att se någon annan förklaring än att han fick åka glashiss (jag kan förvisso ha fel, men det ser väldigt suspekt ut att han helt plötsligt, efter väldigt kort tid, blev erbjuden en ledarposition). Så, å ena sidan hindras män inom barnomsorgen av att de ses som pedofiler men å andra sidan har de lätt att få ledande poster.

    Hurvida man blir våldtäktsanklagad eller får åka glashiss om man som man ger sig in i barnomsorgen tror jag beror vad man har för egenskaper. Könsrollerna passar olika personer olika bra. En snygg tjej får t ex troligen mer gratis än en snygg kille medan en ful kille nog kommer undan billigare än en ful tjej. Det är till och med så att sånt som i en situation är en fördel (komma undan med saker som söt tjej med oskyldigt utseende) kan ligga en i fatet i en annan (bli tagen på allvar i en diskussion som söt tjej med oskyldigt utseende).

    Så det är komplicerat. Och, som sagt, det finns inget kön som alltid är i överläge och ett som alltid är i underläge – utan det varierar från situation till situation och även från person till person.

    Jag lämnar ditt försvarstal till en annan dag. Hojta gärna till om det verkar som om jag glömt bort det!

  78. NinniTokan skriver:

    Avvaktar för att se om min tidigare låga kommentar ligger i spam och skriver annat så länge. Har sparat den så den kanske kommer sen:)

    @Jenny Kristiansson:
    : ”Hmm det ska bli intressant att se hur Übereil blir bemött”. *ler* Kan förstå det, men en intressantare fråga tycker jag är : ”Varför blir Übereil bemött så här?”.

    Jag vill börja med att säg att jag gillar Übereil. Vi har pratat ganska mycket och jag tycker han är trevlig. Så det handlar absolut inte om ogillande eller så.

    Saken är att han inte bjuder på något nytt, även om han själv anser så. Det är en ”strukturer”i ny paketering bara, i form av narrativ berättelse utan någotsom helst objektivt stöd.

    Han påstår att kvinnliga advokater måste jobba hårdare. Det tror jag inte ett dugg på.

    Hade han däremot sagt ”manliga advokater måste idag jobba hårdare än sina kvinnliga kollegier” så hade jag kunna tro på det. Varför denna skillnad?

    Det samhälle jag ser kring mig, som ett resultat av nutidsfeminismen är att normbrott mot könstraditionella val, i synnerhet kvinnor som gör traditionellt manliga val som är förenade med makt eller status, hyllas och ses som något bättre. Dessutom har den som är ny på jobb som advokat statligt subventionerad hjälp med nätverk… men bara om den är kvinna. Ny på jobbet är ny på jobbet då känner man ingen (om inte det ingår i mamma och pappas kontaktnät). Med snopp följer inte ett nätverksförteckning i anställningskontraktet. Nätverket Hilda är alltså en diskriminering av manliga advokater som inte är förenligt med mina åsikter som jämställdist.

    Om han däremot hade sagt ”Kvinnliga advokater upplever att de måste jobba hårdare än sina manliga kollegier”
    Så hade jag också trott på det.
    Det stämmer liksom också med min bild. Dels finns det i könrollen en skillnad. ”Män ska inte klaga”
    Om då dessa kvinnor bara hör sina kvinliga kollegier klaga medan männen sliter lika mycket och tiger, så är det naturligt att de tror att det föreligger en skillnad.

    Dels om de projicerar sin erfarenhet från kollektivismen på arbetsplatsen, så kommer dom uppleva sig ”vara utestängda ur mansklubben” utan att de föreligger någon ”mansklubb” utanför deras huvud.(jämför med vad jag skrivit om signaturen Tu Vu här och här(kommentarer) )

    Så även om Übereil är aldrig så trevlig kommer jag fortsätta såga om han inte visar stöd för sina feministiska påståenden. Därför att jag vill inte kvinnliga advokater ska uppleva sin situation så. Och om man säger saker tillräckligt många gånger så blir det till sanningar. Därför är det så viktigt med objektiv och mätbara resultat att styrka sina narrativa berättelser med. Annars skapar man bara mer skit.

    Men OM/när en feminist kommer med vad den anser vara stöd för sin övertygelse, så kommer jag noga läsa det man lägger fram med en ”jag kan ha fel”-inställning. Übereil gjorde så. Vi diskuterade att kvinnor skulle vara eller inte vara diskriminerade på arbetsmarknaden genom att kvinnligt namn gjorde det svårare att komma till anställningsintervju. Übereil gav mig en studie(har du den där, Übereil, så lägg gärna in den. Jag sitter vid annan dator) som han menade visade det. Det första jag såg var att det handlade om kvinnodominerad arbets-marknad. Vilket för mig är ett förväntat resultat(icke-köns-traditionellt val=fördel).
    Men jag nöjde mig inte med att konstatera det. Det fanns en grupp som kallades ”övrigt”. Så jag kontaktade författarna för att höra om man i övrigt kunde se att könseffekten på mansdominerad anställning.

    Svaret var nekande, det visade inte studien.

    Orsaken till det jag antar ni upplever som ”hård behandling” av Übereil är att jag gått igenom så mycket av feministiska mantran och varje gång hamnat på ordet ”myt”. Det innebär inte att det alltid måste vara så. Och jag kommer ge varje försök att stödja sin teori en seriös chans. Men inte om man bara påstår det är ”synd om de stackars kvinnorna” oavsett vilka nya sätt man paketterar sina ”strukturer” i.

  79. Anders Senior skriver:

    @Übereil:

    ”Jo, men om man inte fattar vad feminister säger så är det lite svårt att utvärdera hurvida vad de säger stämmer eller inte, eller hur? Att argumentera emot någonting man inte förstår är att argumentera i blindo. Därför är förståelse del ett”

    Som vanligt bland er feminister/kommunister blir vi omyndigförklarade av dig; eftersom vi inte håller med förstår vi alltså inte vad du säger……

    Är du verkligen så oemottaglig för att folk faktiskt kan ha en annan åsikt än dig utan att för den delen vara korkade? Det är en otroligt respektlös besserwisser attityd du har här, det finns diagnoser på sådant…..

    ”Men jag tror inte det handlar om att ni är flöten, jag tror bara ni inte läser ordentligt.”

    Jaha, nu vi är slarviga också……

    Jag kan bara tala för mig själv, men jag har läst, förstått, utvärderat och förkastat dina åsikter.
    Jag håller inte med dig helt enkelt, jag har en annan åsikt än dig, oavsett hur du lindar in ditt budskap…

    En iaktagelse jag har gjort är snarare att ni feminister/kommunister försöker använda så komplicerat språkbruk ni bara kan, just för att folk inte skall förstå vad det är ni igentligen säger, utan bara nicka och hålla med. Men det funkar inte längre serrö, vi har upptäckt att den feministiska/kommunistiska kejsaren är naken, och bävar heller inte längre för att bryta tystnaden och låta er få veta det. Ni har haft er stund i den kejserliga skattkammaren, och nu är det dags att jaga er på flykten.

    Jo, du är kommunist, du vet bara inte om det ännu……

  80. Matias skriver:

    @Torstensson:

    ”Kvinnor går förvisso ner lite i sina krav om de uppnår en viss ekonomisk nivå säg en forskning jag läst men inte tillräckligt för att en bortkvoterad man ska vara intressant, vissa menar också på att de flesta av dessa kvinnor tittar uppåt. Här kan det också sägas att strukturerna inte kan sägas vara förklaringen till kvinnors sexuella sortering, då the sexual paradox visar att ju friare liv en kvinna lever desto mer väljer hon av fri vilja den mannen samma typ av man som hon valde i sin ofrihet. Visst är det märkligt?”

    Inte är det alls märkligt för kvinnlighet är patriarkalitet och kvinnligheten är inte en följd av patriarkatet, patriarkatet är tvärtemot en följd av kvinnlighet. Den manliga överordningen ska förstås som en kvinnlig förväntning där mannen i sin manliga överordning har ett mervärde som gör honom användbar för den kvinnliga kvinnan. I jämställdhet är mannen inte användbar för den kvinnliga kvinnan för att han bidrar med inget mervärde som gör honom användbar. I jämställdheten finns alltså ingen relation med den kvinnliga kvinnan. Kvinnliga kvinnor (majoriteten) som strävar efter jämställdhet har ingen aning om vad de håller på med.

  81. Übereil skriver:

    @NinniTokan: ”Han påstår att kvinnliga advokater måste jobba hårdare. Det tror jag inte ett dugg på.”

    Nu får du nog läsa om mitt exempel. När sa jag att exemplet utspelade sig? Tips: jag sa inte att det var idag det var så!

    Med risk för att låta otacksam, men ni läser in en hel del i vad jag säger som inte ska vara där.

    ”Nätverket Hilda är alltså en diskriminering av manliga advokater som inte är förenligt med mina åsikter som jämställdist.”

    Tycker du även handikapparkeringar är diskriminering? Jag frågar för att du verkar vara emot den typen av nätverk av principskäl, och då principen bakom är samma som principen bakom handikapparkeringar så bodre du då även vara emot handikapparkeringar.

    ”Übereil gav mig en studie(har du den där, Übereil, så lägg gärna in den. Jag sitter vid annan dator) som han menade visade det.”

    Heh, jag hoppades du hade den eftersom jag glömt bort exakt vad den hette (så länka gärna när du är vid rätt dator!)…

    Dock kan jag leta på lite länkar till studier från utlandet på samma ämne – men när jag gör det brukar ni ju hävda att det troligen är annorlunda i Sverige. Trots att ni inte har några studier som bekräftar det ni säger (appropå det där med bevisbörda…).

  82. Hurtbullen skriver:

    @Übereil:

    Jag föreslår följande : Att du avlägsnar dig illa kvickt och fortsätter att slipa på din halmgubbs.teknik, och kommer tillbaka med någonting någorlunda av substans- Som det är nu, så finns det bara några gamla vanliga kryptokomministiska floskler inom den feministiska politiken att diskutera. .

    Kan du dra och slänga dig i närmsta vägg, är du snäll?

  83. Jenny Kristiansson skriver:

    @Torstensson:

    Men hur många män har blivit bortkvoterade? Och hur många kvinnor har blivit inkvoterade? I Sverige? Inte på dejtingmarknaden, på arbetsmarknaden. Det är bara en stilla undran. För när jag läser din kommentar så låter det nästan som om det är superduper- vanligt.

    Finns det uppgifter på vart alla de bortkvoterade männen i slutändan tar vägen? Hamnar de på gatan? Hamnar de förr eller senare på liknande positioner som de från början sökte? Så många bortkvoterade män det verkar finnas borde det faktiskt finnas lite statistik.

    Exemplet med kvinnliga advokater tolkar jag som så att det handlar om ren ovana. Übereil skrev om dåtid. På den tiden när kvinnor inte fick jobba inom juridiken och sen helt plötsligt fick det. Och att det säkerligen tog ett tag för folk i allmänhet att vänja sig vid kvinnliga advokater och lära sig att de var lika skickliga. Och idag är det vanligt med kvinnliga advokater och ingen reagerar.

    På samma sätt kan man ju se hela den här grejen med papparörelsen. Pappor nöjer sig inte längre med att bara vara ekonomiska försörjare, de vill ha en aktiv roll i sina barns liv. Och därmed har de öppnat våra ögon för orättvisorna inom rättsväsendet när det gäller vårdnadstvister. De tar ut mer och mer föräldraledighet osv. Kan ni tänka er den första pappan som var hemma månader i sträck med sina barn? Så ovant det måste ha varit för honom och för folk omkring honom. Och så lång tid det ändå tog för män att vilja/få den rätten. Eller att ens tänka tanken. Och att se sig själva som en lika självklar och god förälder som mamman. Och papporna har fått kämpa mer och kämpar fortfarande för det handlar om ovana och hur samhället byggdes upp från första början.

    Men vaffanculo det är 2012 nu, personligen älskar jag omväxling. Jag hade inte haft något emot att män stannade hemma med barnen och jobbade deltid. Jag hade inte haft något emot mer utmaningar på dejtingmarknaden. Bring it on!!! Jag skulle vara den första som började experimentera med ett kvinnligt gamerollspsykologi- shit och tjäna guld på det.

  84. Jenny Kristiansson skriver:

    @Hurtbullen:

    Och där kom pungsparken.

  85. Törnrosa skriver:

    Hurtbullen: Tjusig argumentationsteknik. Vad ger dig rätt att köra bort någon från en blogg som inte är din?

  86. Hurtbullen skriver:

    @Törnrosa:

    @ Jenny … typ

    @ Törnrosa … Inte vet jag. Men jag har fått +1 gilla. Just nu .

  87. Törnrosa skriver:

    Hurtbullen: Inte fick du någon gillatryckning av mig i alla fall. Men jag har sett dålig stil bli premierad här förr, så jag är inte förvånad. mvh

  88. Sandra skriver:

    @Übereil: Du jämför alltså att vara kvinna med att vara handikappad?? Låter ju precis som de där citaten från platon, aristotelses mfl som feminister brukar komma dragande med för att visa på männens taskiga kvinnosyn…feminister har alltså blivit de personer de själv föraktade från början :)

  89. Übereil skriver:

    @Sandra: ”Du jämför alltså att vara kvinna med att vara handikappad??”

    Nä, jag jämför logiken bakom att handikappade ska få specialhjälp med logiken bakom att kvinnliga advokater ska få specialhjälp. För att åter ta mitt exempel från mitten av 1800-talet, så skulle de flesta kvinnor som då ville bli advokater inte klara av det på grund av rådande inställning till kvinnliga advokater bland de som utbildar, anställer och anlitar advokater i stort (dvs jämförbart med hur det skulle bli för folk med rörelsehinder om de tvingades parkera långt ifrån ingången för att kunna handla i affären). Man kan fundera på om det fortfarande ser ut så idag (eller det gör det så klart inte, men man kan i alla fall fundera på om problemet ifråga helt är borta), men antar man att det gör det så är det inget fel med att ge kvinnliga advokater extrahjälp. Dvs principen i sig är sund, men sen kan man fundera på om den längre är applicerbar.

  90. an@n.ym skriver:

    Nu förstår jag var min motvilja till feminism kommer ifrån. Det är deras hemska och nedvärderande kvinnosyn, som när Übereil jämför kvinnor med handikappade. Äckligt!

  91. Victoria skriver:

    Det är inte ofta jag skriver kommentarer, men när man säger att kvinnor behöver hjälp som handikappade så får det vara nog. Fy tusan vilken taskig kvinnosyn. Kvinnor har verkligen ingen anledning att likställas med handikappade. Det är bara så förnedrande. Vi kan ta vara på oss lika bra som män.

    Du som skrev det borde skämmas.

  92. Fredik skriver:

    Fräscht att sätta likhetstecken mellan kvinnor och handikappade.

  93. Übereil skriver:

    Varför tolka någon på ett vettigt sätt när man kan tolka någon på ett uppenbart korkat sätt och bli upprörd över hur korkat det personen säger är?

    ”Übereil menar att det är ett handikapp att vara kvinna!!!” Allvarligt, tror ni verkligen att det var så jag menade?

  94. Übereil skriver:

    @Victoria: ”Vi kan ta vara på oss lika bra som män.” Varför gör ni inte det då? Appropå det där med taskig kvinnosyn så skulle man nästan kunne tro att du hävdar att kvinnor är lata.

  95. NinniTokan skriver:

    @Übereil:
    Nu får du nog läsa om mitt exempel. När sa jag att exemplet utspelade sig? Tips: jag sa inte att det var idag det var så!

    Socialister däremot, de skulle notera att det förvisso inte är olagligt längre, men det finns ändå en massa sociala hinder en kvinna måste ta sig över för att lyckas som advokat som män slipper.

    Jag tolkade ”finns” som ”även i nutid”. Så ja, då tolkade jag något du inte menade. :)

    Tycker du även handikapparkeringar är diskriminering? Jag frågar för att du verkar vara emot den typen av nätverk av principskäl, och då principen bakom är samma som principen bakom handikapparkeringar så bodre du då även vara emot handikapparkeringar.

    1 Nej, till skillnad från nätverket Hilda så finns där ett objektivt behov. Man får inte parkeringstillstånd bara för man är handikappad, man måste med läkarintyg styrka att ens handikapp medför behov av den hjälpen. Jag är hörselskadad, jag får inte parkeringstillstånd trots mitt handikapp. Tasktigt!;)

    2. Till skillnad från feminister så anser jag inte kvinnor är handikappade. Jag litar på kvinnors förmåga… och inte ens en gammal rugguggla som jag är uppväxt med en könssocialisering som säger annat än ”go for it-girl!”. Om kvinnor vill så kan dom ta sig in på den traditionellt manliga yrkessfären utan att feminister handikappsanpassar denna. Det en sak jag finner kränkande som kvinna bland många feminister… att man hanterar oss som vi var så väl handikappade som mesiga mähä.
    Sorry, men jag behöver ingen ”handikappsanpassning” och det gör inte kvinnor generellt i mitt tycke. Kvinnor är bra!

    Däremot säger jag inte att det inte finns hinder för kvinnor. Det här jag kallar social bestraffning och kollektivismen är ett hinder för kvinnor på en bred front, menar jag. Sånt vill jag att man ska ta tag i för en ökad jämställdhet.

    3.Vi har en väletablerad makt-elit-feminism i Sverige. Att dessa, trots alla skattepengar de bränner, inte lyckats producera sådan forskning som du och andra med dig kan använda dig av är faktiskt väldigt talande. Frånvaro av svar är också ett svar.

    4. Det skulle inte ens räcka med ”lite svårare”, för mig. Man kan aldrig få millimeterrättvisa mellan två olika grupper oavsett vilka grupper du tar. Det finns för och nackdelar med ”vara man” resp. ”vara kvinna”. Och i dagens Sverige anser jag kvinnor ligger långt över på plus-sidan. Men det beror ju kanske på att jag bryr mig om samhällets svaga (så som uteliggare) medan jag anser att maktelitens(så som kvinnliga advokater) problem får dom lösa utan skattehjälp.

    5 Införa diskriminering är fel. Två fel gör inte ett rätt.
    Jag läste en rapport en gång, (som jag inte har kvar så ta mina ostyrkta uppgifter på vad de är värda) som visade att det fanns samband mellan en mans längd och hans lön. En längre man tjänade alltså mer än en kortare. Detta gissar jag beror på att en längre man ger ett annat ”pondus-intryck” och därför kan vara en faktor som gör det lite lättare att få anställningen vid interjuv trots att längden ska sakna betydelse. Ska vi införa diskriminerande åtgärder mot långa män för att hjälpa korta män?
    Att snygga kvinnor lättare får anställning i tv-rutan lär vi vara ense om. Ska vi göra ”positiv särbehandling” (dvs. fin omskrivning av ”diskriminering”) för mindre vackra kvinnor?

    Dock kan jag leta på lite länkar till studier från utlandet på samma ämne – men när jag gör det brukar ni ju hävda att det troligen är annorlunda i Sverige. Trots att ni inte har några studier som bekräftar det ni säger (appropå det där med bevisbörda…).
    Ja, det skulle jag. Man ska vara försiktig när man överför forskning från en kultur till en annan, så det är inget konstigt krav faktiskt. Sverige är världens mest jämställda land som man stolt kallar det. (I min värld heter det att Sverige troligen är världens mest mansfientliga land) Det innebär en kulturell skillnad som gör att man inte okritiskt kan använda statistik från andra kulturer. Norge, som ligger strax efter vårt feminist-förfall skulle jag acceptera som källa. Men inte utan att veta hur läget ser ut i andra kulturer och därmed sakna kunskap för att bedöma om faktan är överförbar.

  96. Matias skriver:

    @Übereil:

    Nu börjar du ställa dom rätta frågorna!

  97. Linda A skriver:

    @Übereil: Vad är det för syn på kvinnor du har? Varför skulle kvinnor vara lata? Kvinnor förvärvarbetar lika mycket som män. Kvinnor studerar numerar mer på högskola än män. Män och kvinnor lägger totalt sett lika mycket tid på arbeta hemma och utanför hemmet. Det enda som skiljer en del är vilka olika yrken vi väljer och hur vi viljer att fördela tiden. Vad är det lata i detta? Jag förstå verkligen inte. Inte heller förstår jag kopplingen mellan Nätverket Hilda och att handikappade kan behöva hjälp av samhället. Kvinnor är, som flera tidigare sagt, inte alls handikappade. Uttrycker man sig på det sättet så kan man verkligen undra vilken kvinnosyn som döljer sig där.

  98. NinniTokan skriver:

    @Übereil:
    ”Vi kan ta vara på oss lika bra som män.” Varför gör ni inte det då? Appropå det där med taskig kvinnosyn så skulle man nästan kunne tro att du hävdar att kvinnor är lata.

    Vad säger att vi inte gör det? Att vi, som grupp, inte väljer det som enligt feminismen är ”rätt val”?

    Nu visar du verkligen prov på en av de saker jag ogillar med feminismen och feminister. Nervärdering av kvinnor och vår förmåga. Vidrigt är det.

    Bevisbörda
    Det där med vilken bevisbörda man har tycks vara svårt för feminister generellt att koppla, så jag ska ta ett konkret ex.

    Jag är mot könsorganisering rent generellt. Det är faktisk könsdiskriminering då man utesluter individer utifrån könstillhörighet. Så länge det är privata sy-junter så må det vara hänt. Men ju mer praktisk betydelse organisationen har, ju mer kritisk är jag till det. Är det statligt finansierat så är det värsta typen av diskriminering.

    Vad är min bevisbörda och vad är min motståndares bevisbörda?
    Min bevisbörda: Jag måste kunna visa på att sådan diskriminering förekommer, antingen genom exempel alternativt genom forskning och statistik.
    Nätverken Hilda, Ida och Ruben(Hildas manliga supportgrupp typ) är sådana ex. Att ge stöd speciellt vikt åt unga kvinnor innebär per automatik att männen i motsvarande situation inte får det stödet. Att detta stöd, åtminstonde delvis, är statligt finansierat gör mig arg. Vi har vettigare saker att lägga skattepengar på än daltande med maktelit-kvinnor.

    Här är en skrivelse som mycket väl beskriver mina åsikter om Hilda.

    Min motdebattörs bevisbörda:
    Denna måste då kunna visa upp att denna diskriminering är motiverad. Dennes bevis skall sedan bedömas av ”andra sidan” om huruvida den håller en granskning och om den är motiv nog för diskriminerande åtgärd (jmf parkeringstillstånd. Få av oss skulle vända oss mot de krav(vilka är omfattande) som föreligger för att få sådant tillstånd, eller hur?)

    I den skrivelse jag länkade in (tidigare i denna kommentar) så ser ni hur motståndarsidan bemötte kritik utförd av riksrevisionen. Inte helt oväntat(för mig iaf) använde man sig av härskartekniker, istället för saklighet.

    Jag anser att denna typ av nätverk ska vara förbjudet i lag, då jag är mot diskriminering. Hur ser lagen ut i fråga? Välkommna till mansfientliga/kvinno-daltande Sverige!

    Sånt här får mig att skämmas över mitt land.

  99. NinniTokan skriver:

    @Linda A:

    Kvinnor förvärvarbetar lika mycket som män.
    Nu är jag lite kinkig, men det här stämmer inte. källa

    Innebär det att kvinnor är lata?
    Absolut inte! Det innebär att kvinnor som grupp, gör lite andra livsval än män som grupp. För mig som jämställdism är det helt okej.

    Ser man till den totala arbetsbördan (betalt och obetalt arbete) så är det relativt jämt fördelat. Så mycket stämmer det feministiska mantrat ”Dubbelarbetade kvinnor”

    Skulle jag vinna 10 miljoner, skulle varken jag eller min man förvarvsarbeta mer. Lata oss? Nej, men vi skulle prioritera lägga vår tid på annat än inkomstbringande verksamhet.

    Att välja bort måste vara okej också. Det är det inte idag. Det ligger ett stort tryck på att kvinnor ska vara ”duktiga”(dvs. göra kariärr på den traditionellt manliga sfären.). Det är en del av vår tids könssocialisering, menar jag. Likväl väljer kvinnor bort i större utsträckning än män.

  100. Törnrosa skriver:

    NinniTokan: Jag skäms inte över mitt land i alla fall. NinniTokan är det inte bättre att saker och ting får ta sin tid. Man fixar inte allt med förbud eller över en natt.

    Jag har inte kollat in Hilda etc extra. Och när jag läser vad Übereil skriver så ser jag dock att han och jag har samma uppfattning. Hilda behövdes därför att man såg att män redan hade en fördel den karriärvägen. Men det var mestadels i dåtid – kanske Hilda behövs ett tag till eller så är den sortens nätverk på väg ut.

    Men du kan inte förbjuda folk att nätverka. Inbilla dig inte för en sekund att inte männen har sina informella nätverk. Och hur deras fruar t ex gärna ställer upp som värdinnor också i sådana sammanhang.

    Går det statliga pengar till sådana nätverk som Hilda så är min mening att det bara är en tidsfråga innan de försvinner eller att åtminstone de statliga bidragen försvinner. Men hellre en lugn övergång än ytterligare ett förbud.

    Typiskt svenskt skulle jag vilja säga det är att SKRIKA efter förbud. mvh

    PS: NinniTokan jag vet att du utvecklar dina tankar och pushar för din hemsida. Jättebra för dem som är intresserade och har tid, men jag vill att du ska veta att jag kommenterar endast utifrån vad som skrivs av debattörerna i kommentarsfältet.

  101. NinniTokan skriver:

    @Törnrosa:
    Men det var mestadels i dåtid – kanske Hilda behövs ett tag till eller så är den sortens nätverk på väg ut.
    Hilda startade 2006.

    Liksom andra införda diskrimineringar i vår lag så är detta skapelser i nutid. 1950 hade jag inte protesterat mot ett Hilda. Idag är det inte okej.

  102. Törnrosa skriver:

    NinniTokan:
    ”Hilda startade 2006.”

    Ja än se’n. Det är fortfarande dåtid för mig i sitt sammanhang. Och jag hyser god förhoppning om att eventuella orättvisor kommer att försvinna. mvh

  103. Daniel skriver:

    Om någon undrar varför Übereil slingrar sig och konsekvent vägrar att svara på vissa frågeställningar, så räcker det med att ni ställer er följande fråga:

    Vad vore Übereil dennes meningsfränder utan tabula rasa?

  104. Törnrosa skriver:

    Daniel: Tabula rasa – Intressant det får du gärna vidareutveckla. mvh

  105. Svenne skriver:

    Har full förståelse för alla er tjejer som reagerar negativt på jämförelsen mellan kvinnor och handikappade. Det gör jag också. Jag ser varken min mor, min fru eller mina två döttrar som handikappade. Jag vet att de är lika kapabla att ta ansvar för sig själva som vilken annan man som helst. Ni har mitt fulla stöd tjejer.

  106. Törnrosa skriver:

    Svenne:

    1. Ser du ner på handikappade eller vad är det som är så fult med att vara handikappad?

    2. Det finns många olika sorters handikapp – är det något särskilt du tänker på?

    3: Är det så svårt att tolka Übereils logikförklaring?

    mvh

  107. Anders Senior skriver:

    Snacka om att få bra exempel på faminismens dubbelmoral i denna tråd!
    Tack Übereil och Törnrosa för att ni exemplifierar feminismens dubbelmoraliska syn på det som avhandlas i blogginlägget.

  108. Törnrosa skriver:

    Anders Senior: Jag är inte feminist. Sedan får du kalla mig vad du vill. Jag är dock genom min uppväxt (mycket privilegierad), mitt yrkesval (mycket privilegierat som chef redan runt mitten av förra mansdominerade seklet) och genom min personlighet van vid att granska båda sidor, förstå båda sidor och därefter ta mina beslut.

    Lätt som en plätt. Det enda som behövs är ett öppet sinne. Mina frågor till Daniel och ännu mer till Svenne tarvar vidareutveckling anser jag.

  109. Matias skriver:

    @NinniTokan:

    ”Innebär det att kvinnor är lata?
    Absolut inte! Det innebär att kvinnor som grupp, gör lite andra livsval än män som grupp. För mig som jämställdism är det helt okej.”

    Det här är bara delvist sant. Kvinnor lever fortfarande i ”jämställdheten” i relationer på mäns bekostnad och man kan se denna kvinnlighet som en form av lättja. Vi måste börja diskutera denna uppenbart korrumperade relation som kvinnan i sin kvinnlighet har till mannen, det handlar inte bara om ”andra livsval”. ”Andra livsval” bortförklarar inte varför kvinnor fortfarande gifter sig uppåt i sin ”jämställdhet”. Kvinnor kunde ju göra ”andra livsval” och para sig jämställt eller jämställdare iom. deras ökade jämställdhet i relation till män. Men kvinnors förhållningsätt till män har inte förändrats avsevärt mycket mot det jämställda fast deras orelationella jämställdhet ökar. Det är väl uppenbart att förhålla sig på detta kvinnliga mao. patriarkala sätt till män och samtidigt tala om jämställdhet är förvirrat.

    En för kvinnor pinsam slutsats som man kan dra, är att kvinnor överdriver när de kräver jämställdhet. Deras jämställdhetskrav kommer att bli måttligare men detta inte av jämställda orsaker utan för riktigt så jämställt ville kvinnor aldrig ha det. När alla jämställdhetkraven riktades mot männen var de absoluta och icke-förhandlingsbara, nu när de ställs på kvinnor blir de förhandlingsbara som tex. ”andra livsval”. Min poäng är att jämställdhet är idag för män något tvingande men för kvinnor valbart, kvinnor kan välja om de är jämställda eller patriarkala utan att det är problematiskt. Den patriarkala mannen kommer däremot att få skit av samhället för sin patriarkala relation fast relationen är ömsesidig.

    Summan av kardemumman: Endast mannens patriarkalitet är problematiskt och jämställdhet är bindande endast för män. Ganska jämställt?

  110. [...] inlägg har rubriken “Det är alltid andra som skall maka på sig” men kunde precis lika gärna ha haft rubriken “Feminism är det perfekta alibit för [...]

  111. Aktivarum skriver:

    Motstod min tendens att skriva en jättelång kommentar och bloggade om saken istället. Jag skriver bland annat om ”Don Draper-fenomenet” Hur feminism blir ett sätt för äldre redan framgångsrika män att hålla yngre män på mattan.

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/06/25/don-draper-fenomenet-om-hyckleriet-hos-kvoteringsforesprakare-i-genusdebatten/

  112. Aktivarum skriver:

    Jag motstod tendensen att skriva en lång kommentar och bloggade om det istället, men nu har jag samma akismet-problem jag haft en gång tidigare så jag kan inte länka till Aktivarum-bloggen. Sålunda får ni själva hitta till inlägget om ”Don Draper fenomenet” tills jag löst problemet /Erik

  113. Jenny Kristiansson skriver:

    @NinniTokan:

    ”Att välja bort måste vara okej också. Det är det inte idag. Det ligger ett stort tryck på att kvinnor ska vara ”duktiga”(dvs. göra kariärr på den traditionellt manliga sfären.). Det är en del av vår tids könssocialisering, menar jag. Likväl väljer kvinnor bort i större utsträckning än män.”

    Någonting som jag personligen har uppmärksammat nu de senaste åren är att pappor vill vara mer med sina barn och ha en mer aktiv roll i deras liv. Detta ser jag enbart som positivt, inte minst för barnen, men också för att det säkert kommer att göra kvinnor mer anställningsbara och attraktivare på arbetsmarknaden. Nackdelarna med att anställa en man eller kvinna kommer att jämnas ut. Frågan är dock om det också är en av vår tids könssocialiseringar? Känner män idag ett enormt tryck på sig själva att vara duktiga också inom den traditionellt kvinnliga sfären?

    Jag såg ett reportage på Rapport om just detta. Reportaget handlade om att alltfler män känner sig stressade och forskarna menade på att det är för att män numera känner ungefär samma press på sig som kvinnor gör att både prestera bra på jobbet och på hemmafronten.

    Är detta socialiserat- tvång på männen eller vill de verkligen innerst inne ha mer ansvar hemma också?

  114. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    Jag antar att du inte sett Torstenssons sju mil långa kommentar här ovanför. För om du hade gjort det hade du inte skämts för att skriva en lång kommentar.

  115. NinniTokan skriver:

    @Törnrosa:
    Jag vill börja lite baklänges i slutet på din kommentar:

    NinniTokan jag vet att du utvecklar dina tankar och pushar för din hemsida. Jättebra för dem som är intresserade och har tid, men jag vill att du ska veta att jag kommenterar endast utifrån vad som skrivs av debattörerna i kommentarsfältet.

    Det är natuligtvis helt okej med mig. Jag vill säg det innan jag börjar, så du inte ska uppleva att jag inte respekterar ditt val eftersom jag kommer länka till min bloggoch forskning i detta svar. Det är helt enkelt för läsaren som är nyfiken ska hitta vad jag yrar om. Att jag puschar för min blogg handlar just om ”att leva som man lär”. Det är jag kräver av feminister, att försöka visa stöd för det man säger. Man ska leva som man lär, tycker jag:)

    Där finns redan kopplat en del forskning och där kommer komma en omfattande källförteckning med tiden.Men det är absolut att betrakta som helt fritt val att ta del av eller låta bli.

    Jag ska försöka skriva så ”det står för sig själv” till dig, så hoppa över mina länkar du bara:)

    Inbilla dig inte för en sekund att inte männen har sina informella nätverk. Och hur deras fruar t ex gärna ställer upp som värdinnor också i sådana sammanhang.

    Jo, jag är så korkad att det är just vad jag inbillar mig. Det ligger dock lite mer bakom det än ”inbillning”.
    Sociala spelregler (biologisk eller social påverkan spelar ingen roll) ter sig olika mellan grupper med män än grupper med kvinnor. Kort: Kvinnor umgås kring kvinnlighet i sig, män kring sak. Det här sociala fenomenet, alltså skillnaden, kallar jag kollektivism(kvinnor) resp. individualism(män). Även denna är intressant i sammanhanget, där försöker jag visa just på hur kvinnor, tillskillnad från män, i helt privata sammanhand utesluter/tvångsinkluderar(nej, jag vill inte vara me;P) individer utifrån kön på ett sätt som inte alls görs bland män.

    Det här ”mansklubb” är en av de saker som påstås från feministiskt håll utan att man på minsta sätt belägger det. Man påstår att kvinnor är dubbelt bestraffade, att makt-kvinnor inte ”släpps in” i den inre för att männen håller varandra om ryggen och utesluter dom. Nu är det ju omöjligt att visa ett inte, men de som har gjort så gott man kan har presterat den här studien, vilken tyder på att detta med mansklubb är ännu en av feministernas myter. (det går under lite olika namn/benämningar. Ibland kallas det ”dold könsdiskriminering”) Jag har än inte sett någon studie där feminister styrker detta ”strukturproblem” som kvinnor påstås ha….. Och som ni säkert noterat så läser jag massor. Det är min hobby. Men jag kan ju såklart ha missat sådan. Därvid kan jag inte säg att det inte finns. (Igen bevisbördan i detta ligger på feministerna som hävdar att detta strukturproblem finns.)

    Män i karriär, av den erfarenhet jag har, skulle jag säg kommer blida nätverk med de individer som kan gynna deras karriär, vilket kön personen har är av underordnad betydelse. Det är naturligtvis helt okej att skaffa sig förbindelser. Det som inte är okej är att stänga ute pga kön, etnicitet osv. osv.

    Och nu ska jag göra något osnyggt. Hänvisa till forskning jag inte läst själv. Denna står på att läsa listan och det är mitt ”nått lätt att läsa-ala hermionie under semester-projekt”. Skulle inte denna rapport stödja just det jag här pratar om så ska jag äta upp min hatt.. eller iaf erkänna detta när jag läst. Det lovar jag.

    Så jo, jag inbillar mig massor saker:P

    Går det statliga pengar till sådana nätverk som Hilda så är min mening att det bara är en tidsfråga innan de försvinner eller att åtminstone de statliga bidragen försvinner. Men hellre en lugn övergång än ytterligare ett förbud.

    Typiskt svenskt skulle jag vilja säga det är att SKRIKA efter förbud>

    Jag skriker inte, jag framför en åsikt. Den här ökade diskrimineringen, främst under 2000-talet, av män är en följd av att nutidsfeminister fått härja fritt långt på övertid, för bi den tid då kvinnor faktiskt behövde stöttas, utan att underbygga annat än svepande ”strukturer” och därmed utan att stoppas i tid.

    Tack och lov så höjs fler och fler feministkritiska röster, så ja, jag instämmer.
    Jag känner mig också mycket hoppfull av att detta kommer att ta slut.

    Men det gör det inte av sig själv. Det är nödvändigt med anti-feministiskt politiskt engagemang för att få stopp på detta genande tåg av sexism. Politiskt engagemang av detta slag jag försöker dra mitt strå till stacken i.

  116. NinniTokan skriver:

    @Matias:

    Jag har inte en feministisk syn på jämställdhet. Jag skiter fullständigt i vilka kriterier män resp. kvinnor har på sina partners. Jag vet om att kvinnor, som grupp, väljer status, män som grupp väljer efter utseende. Det ger lite olika situationer, men det är inget som står i strid med min syn på jämställdhet alls.

  117. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Jag menar att männens könssocialisering av idag är att dom ska vara ”duktiga i hemmet” (liksom kvinnors är ”duktiga=göra karriär på männens tidigare sfär”) samtidigt som kvinnors krav på ”status” ligger kvar. Så det förvånar mig inte om män mår dåligt av det.

    Men däremot har jag ingen forskning som jag sett som behandlar detta. Så det är min känsla.
    Vad männen vill om inte de socialiserats så här?
    Jag tror faktiskt män, som grupp, ligger närmare(relativt kvinnor då) den mer traditionella mansrollen av biologiska skäl om vi hade kunnat släppa social påverkan. Det innebär ju inte att de inte ”vill ta ansvar för barnen”, dels är dygnet mer än arbetstiden dels är ”arbeta för brödfödan och beskydda fru och barn” också att ta ansvar för barnen och en god papparoll så väl som någon.

    Det enda jag bryr mig på är att vi ska försöka göra de olika valen så ”oladdade” som möjligt, då könssolcialisering sker på båda håll. Då blir folk fria att välja utefter individuella önskemål. Idag är pressen på individer att göra feministiskt ”rätt val” omfattande anser jag.

  118. Jenny Kristiansson skriver:

    @NinniTokan:

    Så kvinnor är lite mer ”elastiska”? (Kom inte på ett bättre ord).

    En annan tanke. Om nu fler kvinnor än män vill och väljer att arbeta deltid, ta mer ansvar för hemmet och barnen då borde det ju inte vara så svårt för män att leva upp till kvinnors jakt efter statusmän. En framtida deltidsarbetande kvinna som tar mer ansvar för barnen och hemmet, till exempel vabbar mer osv.- flera hundratals män lär ju tjäna mer än henne.

    Och om nu män är mer bundna till sin biologi så borde ju ordningen vara i sin ordning, de borde ju inte ha något emot att kvinnor deltidsarbetar och tar mer ansvar för hemmet och barnen.

    Och då förstår jag inte varför det snackas så mycket om att män betalar in mer skatt osv. Det är väl en naturlig följd? Jobbar man mer betalar man in mer skatt eller hur?

    Och det borde inte vara så svårt för män på dejtingmarknaden heller. Det räcker i stort sätt med att mannen har ett tjänstemannayrke eller välbetalt hantverkaryrke så kommer han ju att tjäna mer än henne. Och kommer att göra så för all framtid, eller under deras framtid iallafall.

    Då är det ju ändå rätt bra som det är i Sverige att männen betalar in till kvinnornas pensioner osv. Eller? Jag är kanske helt fel på det.

  119. Matias skriver:

    @NinniTokan:

    NinniTokan:

    ”Jag har inte en feministisk syn på jämställdhet. Jag skiter fullständigt i vilka kriterier män resp. kvinnor har på sina partners. Jag vet om att kvinnor, som grupp, väljer status, män som grupp väljer efter utseende. Det ger lite olika situationer, men det är inget som står i strid med min syn på jämställdhet alls.”

    Jag vet att du inte har det, jag ser det i vad du skriver. Men jag skiter inte för jag tycker att denna förhållande och förhållningsätt som kvinnor i sin kvinnlighet har till män är problematisk, bara för att den är ömsesidig gör den inte oproblematisk. Det är en helt ohållbar tanke att alla relationer är oproblematiska bara de är ömsesidiga. Och det beror på vad som menas med jämställdhet, om man menar icke-patriarkat, vilket är ett av meningarna som cirkulerar i det kollektiva, är denna relation problematisk. För att konkretisera: Om man som kvinna har patriarkala förväntningar på män i sina personliga relationer ska man åtminstone ha vett att sluta pladdra om jämställdhet, i meningen icke patriarkat, i det kollektiva för det är endast korkat och hycklande. Men många kvinnliga kvinnor anser väl att deras personliga patriarkala relation är bara en tillfällighet, det bara råkar vara så.

  120. NinniTokan skriver:

    @Matias:

    ”skiter i det” var bara en halv sanning. Jag tror det här skönhet/status är till en del biologiskt programmerat(precis som med social bestraffning osv). Men jag menar att vi inte nödvändigtvis är slavar under biologin. Därför vill jag att kvinnigt beteende problematiseras analyseras.

    Ni vet det här hyckleriet från media-radikalfeminister som gör allt det där dom är mot för att det just i deras liv ”passade bra” att hon tog allt/mest föräldraledigt och att just hon ”råkade” förälska sig i alfahane med stort A, men att andra ska göra ”rätt” val?
    Jag menar att det inte är hyckleri utan okunskap.

    För mig personligen har mitt läsande om våra biologiska skillnader betytt så otroligt mycket. För plötsligt kunde jag se mig själv, mitt eget beteende och mina egna brister. Jag skriver om det här.

    Precis som okunskap om könssocialisering och könsroller riskerar förhindra verkligt fria val, så har okunskap om biologiska faktorer samma resultat.

    Kunskap är befriande!

    Därför skulle jag vilja att vi istället för genusvetenskapen hade en vetenskap som hette sexuella skillnader, eller något. Där genusvetenskap(då vetenskap.. inte som dagens religiösa feminist-dyrkan för skattepengar.) och biologiska skillnader, liksom var parallella undergrupper, som tillsammans byggde upp ”kunskap åt folket”.

  121. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:
    Åh, vad intressant. Ni är lite dumma som för intressanta diskussioner när jag inte eg. alls har tid med er! Sista kommentaren sen ska jag inte titta åt er mer:P

    Jag vill poängtera att detta är mina teorier, alltså jag har inte stöd för allt.. det är snarare att se som en kompott av det jag läst och den bild det gett mig, blandat med egna tankar och slutsatser samt egen ”erfarenhet av livet”
    För precis som Übreil säger är det vanskligt att säg vad som beror på vad. Vad är biologi, vad är könssocialisering? Vem vet?

    Så kvinnor är lite mer ”elastiska”? (Kom inte på ett bättre ord).
    Njä.. jag skulle säg ”kvinnor har ett ‘vara till lags’ som män inte har på samma sätt.” Det gör att det är lättare att könssocialisera kvinnor, som grupp, bort från
    individens biologiska förutsättningar. Men, här kommer ett viktigt men. Det gäller främst, kanske endast, före klimateriet. Sen droppar östrogenet och man tappar ”vara till lags/ta hand om”-personlighet.
    Det är därför, menar jag, kvinnor på 45+ tackar nej till toppjobben. Då har dom kommit till en fas i livet där dom inte längre gör saker för det är så man ”ska”(dvs styrs inte längre av feminismens könssocialiseringstvång som tidigare tagit dom dit där dom är.)

    Män som inte tillåts vara den man är utan ska ”stiga åt sidan”, skola som inte tar hänsyn till grabbarna och allt annat trams som sker i dagens tok- feminismera ger istället samhället fingret.
    Därför ser vi tex. rapporter om män som väljer att isolera sig och spela dataspel och väljer porrsurfa framför dejta feministindoktrinerade svenskor(alternativt importerar). Där kan dom vara sig själv och skita i ett samhälle som skiter i dom och slippa kvinnor som ska sätta männen på plats för att inte ”vara förtryckta männens överordnade makt”.

    Resten du skriver:

    Saken är att hela nutidsfeminismen varken är för gruppen kvinnor eller för gruppen män.. det är bara bra för pojkflickor.
    Genom att göra det ekonomiskt/skattetekniskt omöjligt för majoriteten att välja ett sådant liv så tvingar man ut kvinnor på arbetsmarknaden och då kommer kvinnor välja någon som har ännu högre status. Ju mer kvinnor arbetar, ju högre blir männens motsvarighet till vårt ”skönhetsideal”, ju svårare får vanliga män att hitta partner.

    Så det är en negativ spiral för både män och kvinnor.

    Vad jag skulle vilja är att man möjliggör val. Vi har överflöd på arbetskraft, eller hur? Vi, som samhälle, behöver alltså inte att alla föräldrar jobbar båda.
    Tänk då om man istället för en subventionerad dagis, fick ut motsvarande peng… sen fick man själv använda den pengen till att betala dagis eller stanna hemma.
    Jag skulle vilja se frivillig sambeskattning, upplysningar om hur man kan kompenserar den icke-arbetande partnern för det arbete denna gör i hemmet.

    Och som jag sa, att man försöker jobba mot att val ska vara ”oladdade”. Du, ska välja just det som känns rätt för just dig som person och det ska vara accepterat och möjligt så långt vi som samhälle kan/bör göra det möjligt.
    För mig är det det som är jämställdhet. Jobba för verklig valfrihet. Lika utfall bryr jag mig inte alls på.

    Jag menar att vi bäddar illa som nutidsfeminismen bäddar. För stressrelaterade sjukdomar är ett växande problem. Och om man inte kan leva i harmoni med den man är, så mår man inte bra… och folk som inte mår bra är en dyr samhällskostnad.

  122. Törnrosa skriver:

    NinniTokan: OK har skummat och ser att du inbillar dig sånt som jag faktiskt varit med om angående mäns nätverkande. (50 år i yrkeslivet men ännu längre om vi lägger till mitt medvetna privatliv). Jag har alltså sett det i privatlivet, i mitt eget yrkesliv och jag har sett det inom t ex politiken – ett par riktigt hårresande grejer i kommunalpolitiken t ex.

    Konstaterar därmed att vi har olika erfarenheter.

    Dina erfarenheter av radikalfeminister är inget jag över huvudtaget kan bemöta eftersom jag inte är feminist och aldrig intresserat mig för detaljer kring den ideologin. Dock eftersom jag tillbringat hela mitt liv från födsel till den blivande döden mitt i mediesvängen så anser jag att denna lilla klick spelar så stor roll som kritikerna ger den – inte mer och inte mindre.

    Övriga feminister betraktar jag ungefär som jämställdisterna – något som jag skrivit tidigare också De ger av sin tid till det som de bedömer som viktigast. En del satsar på enbart kvinnor, en del satsar på både kvinnor och män. Och så finns det nu män som vill satsa på enbart män – olika infallsvinklar som någon gång måste sammansmältas i stället för att man håller på med en polarisering. Det är därför jag tycker det är så positivt när kontakter tas mellan olika läger.

    PS såg att du skrev att kvinnor vill vara till lags. Du får nog specifiera vilka kvinnor. Jag känner mig inte som en sådan och med tanke på hur jag blir bemött härinne många gånger så tycker inte merparten av debattörerna det heller. Och ändå är jag inte feminist.

  123. leifer skriver:

    NinniTokan

    En fundering som du kanske kan ta med dig på din ledighet (?).

    Tror du ”pojkflickor” (maskulina kvinnor) är attraherade av ”flickpojkar” (feminina män), liksom vice versa?

    Givetvis innehåller funderingen nånting mycket mer än bara ett binärt svar (ja eller nej).

  124. Jenny Kristiansson skriver:

    @NinniTokan:

    NinniTokan såklart ska du ta ledigt och njuta av sommaren, fan helt ärligt så är det ju ganska tråkigt att sitta här framför datorn och gagga med människor man aldrig träffat irl.

    Jag uttrycker ändå min fundering, även om du inte kommer att läsa den.

    Hur ska jag som starkt könssocialiserad kvinna kunna göra ett individuellt val? Jag menar, de val jag gör beror kanske på att jag är ett kvinnligt flockdjur mer än något annat. Är det då verkligen individuellt och helt fritt? Inte för att något är helt fritt någonsin, men du förstår kanske ändå min poäng?

    Så egentligen- alla val som kvinnor gör är inte…. vad ska man säga? De är inte personliga utan mer för att behaga andra?

    Man skulle grovt kunna uttrycka det som att kvinnor som väljer att vara hemmafruar gör det valet för att leva upp till den biologiska bilden av kvinnan?

    Och kvinnor som väljer att göra karriär och yrkesarbeta gör det valet för att behaga feministerna? Eller rättare sagt den av feminister framtvingade bilden av kvinnan? Långt från hennes egentliga biologi.

  125. Übereil skriver:

    Med tanke på antalet nya kommentarer och längden på dessa så kommer jag försöka vara väldigt selektiv i det jag svarar på. Jag vill nämligen hinna sova innan jag ska upp och jobba igen…

    Disclaimer: jag kommer svara på flera inlägg samtidigt för att spara tid.

    @Ninni: ”Däremot säger jag inte att det inte finns hinder för kvinnor. Det här jag kallar social bestraffning och kollektivismen är ett hinder för kvinnor på en bred front, menar jag. Sånt vill jag att man ska ta tag i för en ökad jämställdhet.”

    Så du tror på sociala hinder för kvinnor men vägrar ändå bå med på att kvinnor hålls tillbaka i samhället av sociala faktorer?

    ”Ja, det skulle jag. Man ska vara försiktig när man överför forskning från en kultur till en annan, så det är inget konstigt krav faktiskt.”

    Hade du pratat Sverige och typ korea så hade jag förstått argumenet. Men t ex Frankrike och Sverige är på det stora hela väldigt lika varandra (och är det inte så så antar jag att du har studier som visar det). I alla fall tillräckligt lika för att man inte bara kan slå ifrån sig franska studier med ”det är en annan kultur”.

    NinniTokan och Linda A: ”Vad säger att vi inte gör det?”

    Fyra saker from the top of my head: Lönestatisik, sjukskrivningsstatisik, depressionsstatisik och självmordsförsöksstatistik. Kvinnor tjänar mindre pengar än män, kvinnor är sjukskrivna mer än män, kvinnor är deprimerade dubbelt så ofta som män, kvinnor försöker ta livet av sig tre gånger så ofta som män. Man kan tala om ”andra val” och ”andra värderingar” men det är svårt att mäta hur bra kvinnor klarar sig i dessa alternativa områden. Det är dock fakta att de får mindre lön, är sjuka oftare, är deprimerade ofta och att de försöker ta livet oftare (män lyckas förvisso oftare än kvinnor – så även där är presterar kvinnor sämre än män).

    Det finns två sätt att förklara denna statistik: antingen så beror det på något utanför kvinnorna eller så beror det på något inom dem. Jag menar att förklaringen är att det är något utanför kvinnorna som är förklaringen*, och att vi därför bör agera för att neutralisera dessa utomstående faktorer. Problemet är, för att uttrycka det annorlunda, att omständigheterna är för svåra för dem. Ni menar att det inte alls är så. Men det enda alternativa sättet att förklara det är att kvinnor borde prestera bättre men inte gör det – problemet är med andra ord något inom kvinnorna.

    Jag säger att det inte är kvinnors förmåga det är fel på, det är omständigheterna som är problemet. Ni säger emot.

    *Dvs det jag hävdar är MOTSATSEN till att kvinnor är handikappade. Det är ALLT UTOM kvinnor det är fel på.

    ”Och när jag läser vad Übereil skriver så ser jag dock att han och jag har samma uppfattning. Hilda behövdes därför att man såg att män redan hade en fördel den karriärvägen. ”

    For the record: jag säger inte att Hilda behövs. Jag argumenterade mot Ninni för att jag ansåg att jag såg hennes kritik mot Hilda som dålig – hon angrep det helt enkelt från fel håll.

    ”Nu är det ju omöjligt att visa ett inte”

    Jag tror mig ha rätt gott på fötterna när jag hävdar att du och jag inte är bröder, Ninni.

    ”Vad jag skulle vilja är att man möjliggör val. Vi har överflöd på arbetskraft, eller hur? Vi, som samhälle, behöver alltså inte att alla föräldrar jobbar båda.”

    Vi har, hög arbetslöshet till trots, faktiskt brist på arbetskraft. Arbetskraft som klarar av att ta de jobb som erbjuds, that is. Jag minns inte på rak arm hur stor procent av alla rekyreringar idag som rakt av havererar, men minns jag rätt så var det i alla fall en på tre.

  126. NinniTokan skriver:

    @Übereil:
    Om Frankrike vet jag inte mycket, men detta är entydlig signal att skillnaden mellan dessa kulturer är för stor för att överföra forskningsresultat i detta ämne mellan dessa kulturer. Så nej, Frankrike är inte okej som källa för mig. Det behöver vara Sverige i nutid, eller möjligen Norge. Även Danmark tittar konstigt på Sveriges feminism-tokerier.

  127. Matias skriver:

    @NinniTokan:

    ”Jag tror det här skönhet/status är till en del biologiskt programmerat(precis som med social bestraffning osv). Men jag menar att vi inte nödvändigtvis är slavar under biologin. Därför vill jag att kvinnigt beteende problematiseras analyseras.”

    Vi är definitivt inga naturens spratteldockor och jag tror att denna skönhet/status handlar mera om konventionalitet och mediokerhet på det könsligas område.

    ”Jag menar att det inte är hyckleri utan okunskap.”

    Moraliskt korrumperat är det i alla fall att inte granska sig själv förrän man börjar granska andra. Men hur kunde man undvika kunskapen om man en gång var så intresserad av det könsliga och jämställdhet? Som om man kunde förbli ovetande ifall man verkligen ville veta. Självförorsakade ovetandet är inget annat än bristande jämställdhet dvs. könslig själviskhet. Vår själviskhet syns också i det könsliga och varför skulle vi vara mindre själviska där än vi är annars. Feminismen handlar nästan helt om kvinnlig själviskhet, inte ens de bästa feministerna (minst feministiska) kommer så långt bortom kvinnan dvs. sig själv i sin jämställdhet.

  128. NinniTokan skriver:

    @Törnrosa:
    Konstaterar därmed att vi har olika erfarenheter.

    Dedt är jag helt övertygad om att vi har. Som jag skrev så hade jag förr inte gnällt på ett Hilda. Förr behövdes sånt för man hade fördomar om kvinnor som oförmögna. Dåtiidens feminister gjorde bra i den frågan och omkring 1985 var feminismen i mål och annat borde tagit vid.

    Män utesluter såklart även personer man helt enkelt inte gillar av någon orsak, men kön är, idag, av underordnad betydelse, menar jag.

  129. Übereil skriver:

    ”Om Frankrike vet jag inte mycket, men detta är entydlig signal att skillnaden mellan dessa kulturer är för stor för att överföra forskningsresultat i detta ämne mellan dessa kulturer.”

    Det var en artikel publicerad i en damtidning. Det är långt ifrån osanorlikt att det handlar om slump snarare än djupgående kulturella skillnader mellan länderna.

  130. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Jag kunde såklart inte låta bli:P
    Jag är inte sommarledig dock.. jag har annat. Hjälper en vän med hans bok:)

    Hur ska jag som starkt könssocialiserad kvinna kunna göra ett individuellt val? Jag menar, de val jag gör beror kanske på att jag är ett kvinnligt flockdjur mer än något annat. Är det då verkligen individuellt och helt fritt? Inte för att något är helt fritt någonsin, men du förstår kanske ändå min poäng?

    Jag menar att vi har massor vi behöver göra på kvinnosidan oxå. Men feminismens metoder gör inget bra alls, det är liksom som att försöka bota cancer med alvedon för man angriper fel saker.

    Vi behöver problematisera analysera kvinnlighet. Därför att de hinder och den ofrihet som finns för kvinnor idag handlar nästan uteslutande om att kvinnor hindrar varandra. Kolla mitt GB-inlägg den handlar om mina tankar i frågan.

  131. Storfiskarn skriver:

    Några saker bara, statistik är säkert bra bara man vet VAD för frågor som ställts, HUR man definierar saker, OM alla definierar en sak på samma sätt (t ex självmordsförsök), VAD som ingår i det man undersöker, VARFÖR man väljer bort, VILKA som ingår, VILKA svar vill man ha, mm mm mm. Det finns hur mycket som helst. Oavsett om det är SCB som ligger bakom så betyder inte det att det är rättvisande siffror som visas eller är pålitligt.

    Om människor mår bra och är nöjda med livet, vad är fel med det? Och är man inte nöjd och tror man är tvingad till något, byt inriktning då. En del ”ideologiers” viktigaste sak verkar vara att sprida otrivsel hos människor som mår bra och få dem att må dåligt med hittepåskäl för att höja sig själva genom att trampa och pissa på andra.

  132. Matias skriver:

    @Übereil:

    ”Fyra saker from the top of my head: Lönestatisik, sjukskrivningsstatisik, depressionsstatisik och självmordsförsöksstatistik. Kvinnor tjänar mindre pengar än män, kvinnor är sjukskrivna mer än män, kvinnor är deprimerade dubbelt så ofta som män, kvinnor försöker ta livet av sig tre gånger så ofta som män. Man kan tala om ”andra val” och ”andra värderingar” men det är svårt att mäta hur bra kvinnor klarar sig i dessa alternativa områden. Det är dock fakta att de får mindre lön, är sjuka oftare, är deprimerade ofta och att de försöker ta livet oftare (män lyckas förvisso oftare än kvinnor – så även där är presterar kvinnor sämre än män).”

    Svar:

    1. Män är mera karriärsfokuserade i sin manlighet än kvinnor i sin kvinnlighet.
    2. Kvinnor tar lättare sjukledigt än män och kvinnor gnäller mera.
    3. Att män tar oftare livet av sig än kvinnor är nog ett bevis för att de inte är mindre deprimerade än kvinnor.
    4. Klassisk feministisk move att göra kvinnors självmordsförsök till ett mått på hur dåligt man mår istället för att se på antalet ”lyckade” försök där män är överrepresenterade. Jag tror att det är ganska oproblematiskt att anta att den som tar livet av sig mår sämre än den som ”endast” (kom inte på bättre ord) försöker. Kvinnors självmordsförsök kan också tolkas som ett rop på hjälp medan männens högre antal ”lyckade” självmord är ett bevis på att män upplever sin situation som helt hopplös.

  133. Matias skriver:

    @NinniTokan:

    ”Vi behöver problematisera analysera kvinnlighet.”

    Vad om analyserandet kommer fram till att kvinnligheten är problematisk, får den då problematiseras? :)

  134. Übereil skriver:

    @Matias: ”Klassisk feministisk move att göra kvinnors självmordsförsök till ett mått på hur dåligt man mår istället för att se på antalet ”lyckade” försök där män är överrepresenterade.”

    Det intressanta i sammanhanget är hur många som mår så dåligt att de vill dö, inte hur många som lyckas gå från den känslan till att faktiskt döda sig själva. Att män, som uppfostras till att vara mer aktiva och handlingskraftiga även visar mer bestämdhet än kvinnor när de försöker göra slag i saken är inte i sig nödvändigtvis bevis för att män faktiskt mår sämre.

  135. leifer skriver:

    NinniTokan

    Menar du också att problematisera eller bara analysera kvinnlighet?

    Och hur förhåller sig det till att vi ju ständigt både problematiserar OCH kritiserar manlighet? Till och med mansrörelsen här har haft ganska mycket kritik mot män och manligt beteende, men nästan ingen kritik alls mot kvinnligt beteende. Ex har det pratas om vad som ska vara goda förebilder för män. Men vad ska då vara goda förebilder för kvinnor?

    Ser undrar jag hur du skiljer på ”kvinnligt beteende” och ”kvinnors beteende”. Och där är det säkert också så att kvinnor ofta gör samma vad män hade gjort, med samma förutsättningar, dvs om man ser att män och kvinnor först och främst är människor.

    Det finns ju faktiskt också beteende som många kan anse vara ”bra” och ”goda”, men trots det en fälla på olika sätt. Kan man då kritisera sånt beteende?

  136. Matias skriver:

    @Übereil:

    Och kvinnors högre antal självmordsförsök är inte ett bevis för att kvinnor mår eller har det sämre.

  137. Matias skriver:

    @leifer:

    Hon skrev problematisera överstreckat men överstreckningen kom inte med då jag copypasta hennes text.

  138. Übereil skriver:

    @Matias: Kanske inte, men det är den rimligaste förklaringen.

  139. leifer skriver:

    Matias

    Jo jag såg det, därav min fråga om hon även vill problematisera, eller varför hon inte vill det. Liksom hur bra ”analysen” blir om man utesluter problematiserande och kritiserande.

  140. leifer skriver:

    Matias

    Vad som är självmordsförsök kan diskuteras (detta beror på hur man mäter och presenterar det). Ex brukar det väl talas om att unga tjejer gör mer självmordsförsök, men slår vi det på båda könen oavsett ålder, så blir bilden kanske en helt annan.

  141. Übereil skriver:

    @leifer: ”Vad som är självmordsförsök kan diskuteras (detta beror på hur man mäter och presenterar det).”

    Helt klart. T ex hur många trafikolyckor är egentligen självmord?

    Från vad min bror (som pluggat psykologi på universitetsnivå) sagt om området så verkar psykologer väl medvetna om problemen vad gäller självmordsstatistik. Så när de kom fram till siffran ”tre gånger så många självmordsförsök för kvinnor som för män” så var det troligtvis ingenting de bara höftade ihop en söndagseftermiddag.

  142. Matias skriver:

    @leifer:

    Jo det skulle också vara intressant att läsa om likheter och olikheter i mäns och kvinnors självmordsförsök tex. hur nära döden kvinnor varit i sina högre antal försök eller om de inte kan förstås som ”allvarliga” försök(kom inte på ett bättre ord) och är mera rop på hjälp.

  143. leifer skriver:

    Übereil

    ”Reductio ad absurdum” är ingen bra argumentationsteknik, dvs att prata om att höfta ihop på en söndagsefm. Alla inser hur otroligt svårt detta är att mäta, och dessutom kan folk må fruktansvärt dåligt utan att försöka begå självmord. Men fullbordade självmord är ju trots allt tydligare statistiskt än försök, och där är pojkar/män enormt överrepresenterade. Du gör alltså pojkar en björntjänst med din retorik.

  144. leifer skriver:

    Matias

    Ja och ska man nu tala om beteende så kan det ju vara så att pojkar just lärt sig att det är fel för pojkar/män att ropa på hjälp, så man undviker det så långt det bara är möjligt. Och kanske då hellre flyr in i annat beteende som droger, kriminalitet etc. Ett beteende som kanske t ex kan orsakas av att pojkar systematiskt diskrimineras i skolan idag.

  145. Übereil skriver:

    ””Reductio ad absurdum” är ingen bra argumentationsteknik, dvs att prata om att höfta ihop på en söndagsefm.”

    Det jag menar är att jag har svårt att se att du kommer ta upp något forskarna i fråga inte redan tänkt på och tagit hänsyn till (så gott det nu går).

    ”Du gör alltså pojkar en björntjänst med din retorik.”

    Är du säker på att det inte snarare är så att det är du som gör flickor en björntjänst med din?

  146. Törnrosa skriver:

    Matias: En människa (kvinna) som tar till självmordsmetoder för att ”ropa på hjälp” kan väl ändå inte må bra?

  147. Matias skriver:

    Nej det kan hon inte. Men min fråga var alltså om dessa försök ska ses mera som rop på hjälp än verkliga självmordsförsök med mål att lyckas? Jag vet inte själv svaret.

  148. Törnrosa skriver:

    Matias: Jag vet inte heller och funderar på om det spelar någon roll. Vad man som anhörig t ex kan vara är just tacksam för att hon klarade sig och jobba utifrån det. mvh

    PS vad man då kunde önska är, som påpekats tidigare, att männen inte var så framgångsrika i sina självmordsmetoder

  149. Matias skriver:

    @Törnrosa:

    För en anhörig spelar det ingen roll men för vår problematik gör det. mvh och god natt.

  150. leifer skriver:

    Übereil

    ”Är du säker på att det inte snarare är så att det är du som gör flickor en björntjänst med din?”

    Om man nu är på en blogg som bl.a. har en inriktning på att lyfta pojkar/mäns problem, för att man tycker dom osynliggörs, hur menar du då att man gör flickor en björntjänst?

    Dvs sluta stånga pannan blodig här. Och vill du snacka feministiska åsikter, så sök upp en feministisk blogg vettja. Världen är full av såna och där kan ni prata om flickors problem och att dom är värre än pojkars.

  151. leifer skriver:

    Vill bara säga att det är sjukt när man tonar ner att pojkar begår fler fullbordade självmord än flickor (dvs fler pojkar än flickor dör) och att man då gör flickor en björntjänst när man lyfter det, eller till och med är fräck nog att antyda att det är ett större problem. För mig är det patriarkat och feminism i en märklig symbios. I patriarkatet är killar förbrukningsvaror medan tjejer ska skyddas. I feminismens värld är tjejers och tjejers problem viktigast.

  152. Jenny Kristiansson skriver:

    Kan vi inte bara glädjas åt att självmorden har minskat i Sverige de senaste 20 åren. Något görs tydligen rätt.

  153. Jenny Kristiansson skriver:

    @Matias:

    ”2. Kvinnor tar lättare sjukledigt än män och kvinnor gnäller mera.”

    Om män gnällde mer skulle kanske färre män begå självmord. Ni kan ju testa. Det är ganska svårt att få hjälp om man inte aktivt söker den. Och det är svårt att hjälpa en människa som ser ut och beter sig som om allt vore bra.

    Man kan inte gömma sig bakom mansrollen i evigheters evigheter. Att så många män begår självmord visar oss ju bara hur ohållbart det är.

  154. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Det stavas psykofarmaka:
    I de upprepade Folkhälsoenkäterna, utförda
    av Samhällsmedicin i Stockholm, har visats att det är de unga (21-24 år)
    som står för den största ökningen. Ökningen har framförallt skett hos
    de unga kvinnorna; mellan åren 1998 och 2002 ses en fördubbling.

    Istället för att leta orsak bakom att unga mår allt sämre (Min teori är att det beror på/har samband med att vi ”skruvar upp” HPA-axeln när vi stressar barn i låg ålder i vår ”jämställdhets”iver.) så behandlar vi med mediciner. Naturligtvis är det bra att vi tar hand om dom som mår dåligt. Men för mig är målet att folk ska må bra och då måste man leta orsaker till att folk mår sämre.

    @ Alla:

    Jag tycker det är tråkigt att se denna tävling i lidande, även om jag kan förstå det. Jag förstår att det är tröttsamt som man att flickor/kvinnor alltid ”har det värst” i vårt feministiska land, medan pojkar/mäns problem ignoreras eller hånas. Men nog kan vi bättre än feministerna?

    Jag skiter i vilken grupp som ”har det värst”, det är inte grupper som mår dåligt, det är individer. En individ av ett kön mår inte sämre eller bättre oavsett om den är eller inte är del av ”mest lidande gruppen”.
    Det är inget konstruktivt eller humant sätt att hantera allvarliga mänskliga frågor att ställa dom i grupper mot varandra.

    Låt sexistiska och rasistiska ideologier stå för sånt beteende.

  155. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Psykiska problem har blivit avsevärt vanligare bland ungdomar under
    de senaste två decennierna. I SCB:s undersökningar av levnadsförhållanden
    angav år 1989 9 procent av kvinnor i åldern 16-24 år
    att de hade besvär av ängslan, oro eller ångest. Sexton år senare
    år 2005 är det tre gånger fler, 30 procent, som har sådana problem.
    Det finns sex svenska studier där jämförbara grupper av ungdomar
    i åldern 15–24 år tillfrågats vid upprepade tillfällen på samma
    sätt om olika former av psykiska besvär.

    (http://www.regeringen.se/content/1/c6/06/74/72/ff3f46fd.pdf)

    Tråkig läsning….

  156. Matias skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Håller med om att män ska gnälla mera men du förstår problemet helt bakvänt. Manligheten är ett skydd mot en oförsående feministisk-kvinnlig värld som inte har mycket öra för mäns problem. Kvinnorna och feministerna reagerade inte så empatiskt ”när män började tala”, det kom som en överaskning att även män har könsliga problem och att könsligheten är problematisk även för män. Jag har inte sett mycket empati eller jämställdhet från kvinnors sida.

  157. Svenne skriver:

    @Törnrosa: Jag ser verkligen inte ner på handikappade. Vad får dig att tro det? Ser du ner på kvinnor? Handikappade har någon form av fysiska eller psykiska funktionshinder. Det är därför vissa av dom kan vara i behov av olika former av hjälp av samhället. Tycker du att kvinnor också har fysiska eller psykiska funktionshinder och därför behöver speciellt stöd? Jag tycker inte det.

  158. Matias skriver:

    @Törnrosa:

    Män har inte bättre metoder eller teknik, endast större vilja.

  159. an@n.ym skriver:

    Att medvetet skada sig för att få uppmärksamhet och som ett rop på hjälp är inte alls samma sak som att verkligen göra ett riktigt självmordsförsök. Det gör man inte för att få uppmärksamhet eller som ett rop på hjälp. Det gör man med avsikt att ta sitt eget liv.

  160. bäver skriver:

    ett argument som väldigt ofta dyker upp i kommentarsfälten här är varianter på temat att man själv ska ”gå bräschen”, själv leva som om ens åsikter vore genomförda i samhället, ”leva som man lär”.

    ovan sägs det t.ex. att män ”borde gnälla mer”, dvs. tala om när de mår dåligt istället för att ”gömma sig bakom mansbilden”. och efter nästan varje inlägg från pelle påtalas det att ”feminister inte lever som de lär” därför att någon med feministiska åsikter t.ex. delat upp föräldraledigheten på ett traditionellt sätt eller som kvinna valt att leva med en man som anses ha högre yrkesstatus (eller vad som nu avses med att ”gifta upp sig”).

    vad jag undrar är varför man måste lägga det hela främst eller enbart på individnivå?

    varför inte börja i en annan ände? om mansrollen var mer tillåtande för ”gnäll” skulle det säkerligen underlätta för män att tala om sina problem — låt oss kollektivt förändra idealet för hur en ”man” ”ska” vara istället för att lägga ansvaret på enskilda män. och motsvarande i de andra fallen: om det nu finns en norm som säger att en man i ett heterosexuellt par ”ska” tjäna mer, vara äldre, m. fl. unkna måsten — låt oss börja förändra den normen.

    det sägs också ofta i kommentarsfälten här att kvinnor inte vill ha män som tjänar sämre, inte är produktiva, inte är traditionellt manliga*. men kvinnors ”frigörelse” har ju inte lett till den heterosexuella parbildningens död. ”spänningen mellan man och kvinna” har inte upphört för att kvinnor har börjat gå på universitet, lönearbeta, bära byxor, osv, osv. så om fler män börjar bete sig på sätt som tidigare ansetts kvinnliga så tror jag nog att normen för hur män ”får” eller ”bör” vara ändras efter hand och att heterokvinnorna kommer att ta skeden i vacker hand så att säga ;-) . de kommer att vara attraherade av män ändå.

    *det är så lustigt för jag känner inte igen den bilden från folk jag umgås med
    ! men det beror säkert på sånt som ålder, klass, bakgrund, ”läggning”…

  161. bäver skriver:

    om parallellen kvinnor — funktionshindrade:

    kanske mer givande att jämföra kvinnor — invandrare? två grupper som inte i sig har annorlunda behov än folk genomsnittligt, men där lönerna ändå är lägre än för folk genomsnittligt.

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3993&artikel=5124116

  162. En Annan Anonym skriver:

    @Bäver

    Titta på vilka män moderna kvinnor trånar efter, du kommer att se att det är precis samma män som de som var attraktiva för 500 år sedan. Se också artikeln om att unga män hellre väljer porr och tv-spel. Det är män som väljer att kliva ur den traditionella mansrollen, där är det plötsligt männens problem att det inte finns män som kvinnorna vill ha.

  163. leifer skriver:

    NinniTokan

    ”Det är inget konstruktivt eller humant sätt att hantera allvarliga mänskliga frågor att ställa dom i grupper mot varandra.

    Låt sexistiska och rasistiska ideologier stå för sånt beteende.”

    Ja fast talar vi om nånting ur jämställdhetsperspektiv, så handlar det just om ”sexism” dvs de två könen. Och då menar jag att det är allvarligare att fler pojkar/män dör, och att det också kan handla om bristande jämställdhet för det könet som huvudorsak. Humanism handlar då om att värdera liv lika och att då lyfta att killar är lika viktiga som flickor, men att fler killar än flickor dör i vårt samhälle av onaturliga orsaker. Det är då inte bara självmord, utan män skadas och dör också pga att dom utsätts för grövre våld än kvinnor. Men även i arbetslivet etc.

    Om du kallar sånt för sexism så kan vi ju lika gärna sluta prata skriva om jämställdhetsfrågor helt och hållet. Bara lägga ner allt alltså, även denna blogg.

  164. bäver skriver:

    @En Annan Anonym:

    ”Titta på vilka män moderna kvinnor trånar efter, du kommer att se att det är precis samma män som de som var attraktiva för 500 år sedan.”

    – jag känner som sagt inte igen den bilden från folk omkring mig. är det så i din bekantskapskrets? eller syftar du på vilka män som idealiseras i medier och så? eller var kan man se den här tendensen?

    länka gärna till artikeln du nämner (har inte läst den).

    ”Det är män som väljer att kliva ur den traditionella mansrollen, där är det plötsligt männens problem att det inte finns män som kvinnorna vill ha.”

    jag förstår inte. 1. dataspel och porr låter traditionellt manligt för mig. 2. menar du att kvinnor beklagar sig över att det inte finns män de vill ha, och att det därför görs till ”männens problem”? (ej retorisk fråga, jag fattar verkligen inte :-) )

  165. Storfiskarn skriver:

    @Jenny Kristiansson: ””2. Kvinnor tar lättare sjukledigt än män och kvinnor gnäller mera.”

    Om män gnällde mer skulle kanske färre män begå självmord. Ni kan ju testa. Det är ganska svårt att få hjälp om man inte aktivt söker den. Och det är svårt att hjälpa en människa som ser ut och beter sig som om allt vore bra.

    Man kan inte gömma sig bakom mansrollen i evigheters evigheter. Att så många män begår självmord visar oss ju bara hur ohållbart det är.”

    Det där med att te x gnälla (plus mycket annat) lite mer är nog inget man väljer. I hela djurriket så visas det inte att man är sårbar för då blir man lämnad och djupt inne i hjärnan någonstans så betyder det döden även för människan. Lätt att se även på små barn, de vill inte visa att de är sjuka hur risiga de än är. Min dotter hade haft väldigt hög feber i ett par dagar när hon var ca 2 år och visade inte på något sätt att hon var så nära utslagen som man kan bli utan vara det, den kvällen när hon plötsligt hade ca 41,5 grader och jag ringde till akuten så satt hon och nynnade och lekte med lego och gjorde ALLT för att verka normal… Man UPPLEVER det inte som att man är tillräckligt dålig och det är nog individuellt. Detta var menat till dig Jenny, resten är generellt.

    Det är nog bara de som tror man kan ”konstruera” så förbannat mycket som inbillar sig att man ändra sig utan att det blir konsekvenser. Lätt att SÄGA att andra ska göra så mycket bara man slipper själva.

    Det där jävla gigantiska sovjetexperimentet (”genusvetenskapen”) som pågår nu i dagis och skola sen nästan 20 år KOMMER GARANTERAT att få konsekvenser som de som förordar det kommer att säga ”det hade jag ingen aaaaaning om” när resultaten kommer så småningom. Och BÅDE killar och tjejer kommer att märkas för livet! De där ”genusovetarna” ska fan hålla sina smutsiga fingrar borta från barn i deras mest känsliga år, de kan sitta och räkna män och kvinnor i historieböcker hemma och försöka konstruera om sig själva istället om de tycker det är så kul. Vi andra som inte har dessa svärtade genusglasögon på oss SER och FATTAR att det är skillnader som inte bara är visuella och/eller konstruerade.

    Att det ska vara så svårt för en del att fatta att om 1% av männen är skit så ska inte resterande 99% ändra på sig för den där enda procenten kommer att fortsätta vara skit oavsett hur många radikalfeministiska machofabriker som kallas in till skolan för att förstöra 99% friska killar (framtida män).

  166. Törnrosa skriver:

    Svenne: Jag ställde frågorna till dig eftersom du fann det nedvärderande att kvinnor jämfördes med handikappade.

    Jag ser det så här: kvinnor anses i det här fallet vara en grupp med problem och den jämfördes med en annan grupp som har problem.
    Två ”problemgrupper” som ställdes mot varandra – inget konstigt alls, där den ena gruppen då hade fått konkret hjälp. mvh

  167. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Jag antar att du inte sett Torstenssons sju mil långa kommentar här ovanför. För om du hade gjort det hade du inte skämts för att skriva en lång kommentar.”

    Jag skäms inte alls för att skriva en lång kommentar. Däremot är det effektivare att skriva en kommentar på bloggen som syns än att lägga en timme på att producera ett svar här som försvinner i mängden inom kort. Det hade funkat ännu bättre om jag kunde länka men ett fel jag hade förut har återkommit och gör det omöjligt att länka.

  168. Aktivarum skriver:

    bäver:

    ”jag förstår inte. 1. dataspel och porr låter traditionellt manligt för mig.”

    Vad är det du inte förstår? Det är ju busenkelt. De killar som dominerar de sakerna är INTE är traditionellt manliga – har heller aldrig varit det. Deras brist på manlighet leder till brist på positiv respons från kvinnor vilket i sin tur är orsaken det skapas substitut som ger emotionell respons utan kvinnor. Det trodde jag varenda människa fattade att det är människorna som konsumerar produkten man tittar på – inte på produkten i sig.

    ”2. menar du att kvinnor beklagar sig över att det inte finns män de vill ha, och att det därför görs till ”männens problem”? (ej retorisk fråga, jag fattar verkligen inte )”

    Den där frågan är idiotisk för vad kvinnor minst av allt vill ha är män som försöker vara vad kvinnor vill ha. Problemet som många inte fattar är att kvinnor KLAGAR SOM ETT SÄTT ATT TESTA STYRKA Att kvinnor klagar betyder inte de skulle klaga mindre om män började lyssna på dem, att kvinnor klagar är naturligt och behöver ingen djupare orsak utöver emotionella behov och ren och skär vana.

  169. Jenny Kristiansson skriver:

    @NinniTokan:

    Ja jag har också läst en massa artiklar om att unga mår sämre nu än förr. Och det är väldigt tråkig läsning. Jag tycker inte heller det är bra nog att bara skriva ut fler och fler mediciner. Vi ska inte gynna de äckliga och giriga läkemedelsbolagen i onödan :-)

    Att unga mår sämre nu än förr tror jag handlar mycket om att arbetslösheten bland unga är hög, arbetsmarknaden är osäker och bostadsbristen är också hög.

    När mina föräldrar var unga kunde de utan problem etablera sig både på arbetsmarknaden och etablera familj redan i tjugoårsåldern. Varken mamma eller pappa har aldrig någonsin skrivit ett CV. Något jag började göra redan när jag var 19.

    Idag är man så himla utbytbar. De enda som inte verkar vara så lätta att byta är de med flera års universitetsutbildning. Typ läkare och civilingenjörer. Och jag hade gärna läst till civilingenjör om jag hade haft intresse av det, men det har jag inte och jag kan inte jobba med något jag inte är intresserad av. Men det är kanske just den inställningen man inte ska ha? Jag är kanske bara bortskämd.

    Och sen ändå, jag har hört om vänners vänner som läst flera år på universitet och sen ändå inte fått jobb. Och som pga. det tvingats flytta hem till sina föräldrar igen eftersom de inte har råd att bo kvar i sina lägenheter. Och om inte det knäcker en så vet jag inte vad som skulle kunna göra det.

  170. Aktivarum skriver:

    bäver:

    ”vad jag undrar är varför man måste lägga det hela främst eller enbart på individnivå?”

    För att citera en kille som jobbade på Apple. Om du inte föreslår en produkt som du själv vill använda är den skräp. Vill du inte satsa på den så skall vi absolut inte satsa vår tid och pengar på den heller.

    ”varför inte börja i en annan ände? om mansrollen var mer tillåtande för ”gnäll” skulle det säkerligen underlätta för män att tala om sina problem”

    Roller tillåter inte saker. Människor tillåter saker. Vilka människor är det som skall vara mer tillåtande? Vilken grupp människor har du problem med? Kom även ihåg att mansrollen är evolutionärt imperativ huvudsakligen definierat av vad snygga tjejer vill ha i den ålder då mäns drifter är starkast.

    ” — låt oss kollektivt förändra idealet för hur en ”man” ”ska” vara istället för att lägga ansvaret på enskilda män.”

    Och hur skall du se till att snygga tjejer börjar ligga mer med gnälliga, svaga, omanliga killar rent praktiskt? Säg inte vad vi skall försöka göra förrän du sagt hur vi skall göra det så vi kan bedöma om dina förslag fungerar alls.

    ”om det nu finns en norm som säger att en man i ett heterosexuellt par ”ska” tjäna mer, vara äldre, m. fl. unkna måsten — låt oss börja förändra den normen.”

    Javisst vi har redan klargjort ”the what” i frågan, men vad jag undrar är hur du menar vi skall få snygga tjejer att sluta vilja ligga med killar som Sean Connery?

    ”det sägs också ofta i kommentarsfälten här att kvinnor inte vill ha män som tjänar sämre, inte är produktiva, inte är traditionellt manliga*. men kvinnors ”frigörelse” har ju inte lett till den heterosexuella parbildningens död.”

    Har den inte? Vi har 2 miljoner singlar i Sverige och 15% av befolkningen kommer från andra länder där man ofta är stenhårda på könsrolllerna till den grad man har ihjäl ungdomar som inte följer dem. Stora delar av dem har starka familjeband och bor på samma plats. Vi kanske inte är klara med att ta död på den heterosexuella parbildningen men vi är uppenbarligen på så god väg.

    ”spänningen mellan man och kvinna” har inte upphört för att kvinnor har börjat gå på universitet, lönearbeta, bära byxor, osv, osv.”

    Män har inte slutat jaga kvinnor eftersom kvinnor fortfarande SER UT som kvinnor och klär sig sexigt och kortkort och liknande hyperkvinnliga kläder som kompenserar för deras mindre feminina beteende.

    Men kvinnor har i enormt hög grad tappat intresset för MÄN – det finns män de vill ha visst men hur stor del av alla män vill de flesta kvinnor ha idag?

    ”så om fler män börjar bete sig på sätt som tidigare ansetts kvinnliga så tror jag nog att normen för hur män ”får” eller ”bör” vara ändras efter hand och att heterokvinnorna kommer att ta skeden i vacker hand så att säga . de kommer att vara attraherade av män ändå.”

    Heterokvinnorna BEHÖVER inte ta skeden i vacker hand! Feminismen har i fyrtion år handlat om att heterokvinnor skall ha mer makt. Well nu har kvinnor mer makt så vem har inbillat dig de kommer att ta skeden i vacker hand?

    Hur har du tänkt lösa det problemet?

  171. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    Dessutom blir det ett slags moment 22. Jag läste att Breivik var en duktig officer i World of WarCraft (tror jag det var) och han spelade i genomsnitt åtta timmar per dygn. Hans medspelare som vittnade om detta spelade själv i genomsnitt 16 timmar per dygn.

    Låt säga att en kille börjar spela när han är 15. En ålder då många människor vill dra sig undan och gå i dvala pga. att det är en så jävlig period i ens liv. Jag har full förståelse för att folk ”flyr” in i olika substitut.

    I alla fall. För många år framöver kommer, för många, dataspelandet att vara frizonen. Där man kan slappna av, göra det man gillar, slippa bli konfronterad med allt utanför dörren. Bara det att skriva ett CV är pisstråkigt och många går hellre och städar toaletten än skriver ihop ett CV. För att inte snacka om hur jobbigt allting är på dejtingmarknaden. Där blir man ju verkligen ifrågasatt, eller det är i alla fall vad man inbillar sig. Man måste hålla sig trimmad för att platsa….. typ. Den första dejten är ju för det mesta som en jobbintervju, man kan inte avslöja svagheter, har man en utåtagerande personlighet måste man tona ner osv.

    Det är samtidigt skoj, men också väldigt jobbigt. De som ser bra ut eller har självförtroende ända från början kommer alltid att klara sig, de kommer ha tjejer oavsett, de sitter kanske inte och spelar 16 timmar/dygn för de är också mer ute med kompisar och med tjejer.

    Jag såg lite på Dreamhack- turneringen, det var bara killar som spelade och det var bara killar i publiken. Och jag förstår hela grejen, strategierna, känslan av att lyckas osv. Problemet för de unga killarna är ju att där inte är en enda tjej, eller väldigt få. Vilket antagligen också är skönt, men kanske inte så kul om man en vacker dag vill ha en flickvän. Har man suttit och spelat flera timmar/dygn i flera år och sen helt plötsligt ska ut och dejta, vilken omställning.

  172. bäver skriver:

    @Aktivarum:

    1. aha, du menar att killarna det rör sig om är mer ”nördtyper” än macho och alltså långt från mansidealet?

    ”Deras brist på manlighet leder till brist på positiv respons från kvinnor vilket i sin tur är orsaken det skapas substitut som ger emotionell respons utan kvinnor.”

    om detta stämmer tycker jag det är tragiskt eftersom det skulle innebära att de ersätter relationer med spel och filmer. om man gör så tror jag att man antingen är deprimerad eller behöver en rejäl extra dos självförtroende samt lite övning i social kompetens. (om man mår dåligt och vill komma ur situationen förstås — är man nöjd med det hela så är ju allt frid och fröjd. tror dock i längden att människor behöver nära relationer.)

    jag tänker att så länge vi har olika social status inom mänskliga grupper så kan inte alla vara ”omsvärmade” och populära — men alla kan få till det då och då ;-) och alla kan hitta någon att ha ett förhållande med. det gäller även män som är långt från mansidealet (och givetvis motsvarande kvinnor). vad jag vill komma till är att om killarna vi pratar om trodde mer på sig själva och fick mer träning i att kommunicera så skulle de tids nog få kvinnlig uppmärksamhet — förmodligen inte i samma utsträckning som brad pitt-typerna, men det är kanske inte strikt nödvändigt? ;-)

    sedan är det såklart sorgligt om vi har ideal som är så snäva att vissa känner sig bortsorterade på förhand. vi borde se kritiskt på idealen + odla flera olika ideal. kunde vi mildra hierarkierna generellt, detta att folk har högre och lägre status, så vore det ännu bättre.

    2. ”Den där frågan är idiotisk för vad kvinnor minst av allt vill ha är män som försöker vara vad kvinnor vill ha.”
    — inte vet jag vad kvinnor vill ha egentligen, men det låter ju inte så attraktivt med någon som aktivt försöker vara något för någon annans skull.

    ”Problemet som många inte fattar är att kvinnor KLAGAR SOM ETT SÄTT ATT TESTA STYRKA”
    – haha, på riktigt? låter som ett otroligt tröttsamt och okonstruktivt beteende. själv har jag aldrig sett något exempel på det.

    ”Att kvinnor klagar betyder inte de skulle klaga mindre om män började lyssna på dem, att kvinnor klagar är naturligt och behöver ingen djupare orsak utöver emotionella behov och ren och skär vana.”

    — detta går att tolka som väldigt kvinnoföraktande, som om det varje gång en kvinna påtalar ett problem kan avfärdas som ”vana” och rotat i hennes ”emotionella behov” av att klaga. men jag antar att du inte menar det så..?
    om det är så där i en relation, att den ena parten klagar för att testa motpartens motstånd eller av gammal vana — då tycker jag att man som partner ska ”syna” — det är bara att fråga vart personen egentligen vill komma och lyssna på svaret. så visar det ju sig så småningom om det finns ett problem att lösa eller om vederbörande bara kört fast i gamla gnälliga hjulspår.

  173. Jenny Kristiansson skriver:

    @Storfiskarn:

    Angående ditt första stycke som var riktat åt mig.

    Man kan skylla på mycket, ofta är man skrämmande duktig på att bygga upp en mur av självbedrägerier. Till exempel:

    ”Det ligger i vår natur” osv. osv.

    Saken är den att tiderna har förändrats. Kvinnor och män behöver inte knyta näven i fickan längre, det finns hjälp att få om man mår dåligt. Det kan ta tid att hitta rätt och det skadar inte att tänka igenom vad för slags hjälp man vill ha och läsa på lite.

    Sen kan man inte förvänta sig mirakel. I slutändan behöver man vissa komponenter för att må bra och ofta behöver de komponenterna underhållas. Som vänskapsrelationer. Vänskapsrelationer behöver underhållas och de kräver sin tid och energi, men i slutändan får man tillbaka mycket.

  174. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”att kvinnor klagar är naturligt och behöver ingen djupare orsak utöver emotionella behov och ren och skär vana.”

    Jag förstod allt annat men inte vad du menade med naturligt?

  175. leifer skriver:

    Jenny, du säger

    ”Problemet för de unga killarna är ju att där inte är en enda tjej, eller väldigt få. Vilket antagligen också är skönt, men kanske inte så kul om man en vacker dag vill ha en flickvän. Har man suttit och spelat flera timmar/dygn i flera år och sen helt plötsligt ska ut och dejta, vilken omställning.”

    Hur ser du omvänt, om tjejer gör på samma sätt som killarna du beskriver?

  176. Storfiskarn skriver:

    @Jenny Kristiansson: Det kanske ligger så hårt i ”vår natur” att vi inte ens märker det förrän det är för sent (både kvinnor och män). Och märker man det inte så knyter man inte heller någon näve för man vet inte hur illa det är.

  177. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    En tillägsfråga. Vad menar du med behöver ingen djupare orsak? Menar du djupare förklaring och ifall varför behöver det inte djupare förklaring?

  178. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Heterokvinnorna BEHÖVER inte ta skeden i vacker hand! Feminismen har i fyrtion år handlat om att heterokvinnor skall ha mer makt. Well nu har kvinnor mer makt så vem har inbillat dig de kommer att ta skeden i vacker hand?

    Hur har du tänkt lösa det problemet?”

    Problemet ska inte lösas utan upplösas. Hur? Män ska vara manliga för sin egen skull och inte för kvinnors, även om detta kanske resulterar i att kvinnorna blir lite mera intresserade av män, men det är sekundärt.

  179. NinniTokan skriver:

    @bäver:

    om detta stämmer tycker jag det är tragiskt eftersom det skulle innebära att de ersätter relationer med spel och filmer. om man gör så tror jag att man antingen är deprimerad eller behöver en rejäl extra dos självförtroende samt lite övning i social kompetens.

    Ja, det behöver dom.
    Därför är denna blogg så viktigt. Vi måste få stopp på misandry och feminismens vidriga demonisering av män/manlighet. Män måste tillåtas vara stolta och hitta inre harmoni i sig själv istället för att behöva skämmas för sin könidentitet/könstillbehörighet i en värld där det är helt okej att kalla män svin, tom ge män lägre värde än djur.

    Manlighet är bra och det behöver dom få växa upp med att känna.

  180. Matias skriver:

    @bäver:

    ”jag tänker att så länge vi har olika social status inom mänskliga grupper så kan inte alla vara ”omsvärmade” och populära — men alla kan få till det då och då ;-) och alla kan hitta någon att ha ett förhållande med. det gäller även män som är långt från mansidealet (och givetvis motsvarande kvinnor). vad jag vill komma till är att om killarna vi pratar om trodde mer på sig själva och fick mer träning i att kommunicera så skulle de tids nog få kvinnlig uppmärksamhet — förmodligen inte i samma utsträckning som brad pitt-typerna, men det är kanske inte strikt nödvändigt? ;-)

    Jag tror att många män som slutar att delta har gjort bedömningen att det är meningsfullare att inte försöka eftersom belöningen är för liten i förhållande till insatsen. No, efter det upplöses ju problemet för mannen i fråga men kvinnor kommer att få en allt krympande utbud av män som är tillräckligt ”jämställda” för dom. No, det är kvinnornas problem.

  181. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Jag håller absolut med om att det där är vidrigt, men jag tror inte det är rätt att leta där. Detta för att denna ökning i ohälsa syns redan vid 15 år… alltså före individen kommer in i den åldern och dom problembilder det innebär.

    Googgla på ”välfärd och hälsa Östberg.ppt”, så öppnar du det dokumentet och kolla på bild 6, ser du den svarta linjen? Man blir sorgsen i hjärtat..

    Det finns en orsak till att jag säger nutidsfeminism och 1985. Hur kan jag skylla detta på nutidsfeminismen?

    1. Pressen på unga kvinnor att välja feminismens ”rätt” val. Tidigare här i kommentarsfältet har jag skrivit:
    ”Det ligger ett stort tryck på att kvinnor ska vara ”duktiga”(dvs. göra kariärr på den traditionellt manliga sfären.). Det är en del av vår tids könssocialisering, menar jag.” (NinniTokan )

    ”Det gör att det är lättare att könssocialisera kvinnor, som grupp, bort från
    individens biologiska förutsättningar.”(NinniTokan)

    På min gästblogg(Du hittar länk där om du vill) har jag citerat Ingmar Gens
    ”– Jämställdhet i Sverige är att få dig [kvinnlig programledare] att ta den rollen som var klassiskt vikt för män förut. (cirka 18:47 in i programmet)”

    2. Unga kvinnor indoktrineras med genusvetenskapens ”sanningar”
    att dom är underställda mäns makt, att det är en nackdel att vara kvinna, att dom är förtryckta osv osv.
    Vem mår bra att gå runt och tro på att man är förtryckt och förhindrad pga sitt kön?
    (Det finns problem som könsspecifika, absolut. Men det är plus och minus.. och totalt sett så ligger ”kvinna i Sverige” då rakt inte på minussidan jämfört med ”man i Sverige” mer än i genusvetenskapens fantasivärld.)

    Dessutom, menar jag, att man bygger upp mycket av trygghet och stresstålighet i tidig barndom. Vad skiljer i vardagen för barn i förskoleålder födda 1970 resp 1990?
    Genom vår nutidsfeminismens iver att det ska vara lika utfall, har vi skapat skattemässiga förändringar som gör att föräldrar inte har råd att ha tid med sina barn. Och ja, det kommer att kosta för individen och för samhället.

  182. Übereil skriver:

    ”Därför är denna blogg så viktigt. Vi måste få stopp på misandry och feminismens vidriga demonisering av män/manlighet. Män måste tillåtas vara stolta och hitta inre harmoni i sig själv istället för att behöva skämmas för sin könidentitet/könstillbehörighet i en värld där det är helt okej att kalla män svin, tom ge män lägre värde än djur.”

    Mitt problem har aldrig någonsin varit att jag skämts för att jag är man. Under större delen av min uppväxt har jag istället skämts för att jag inte är man nog! Så till den milda grad har jag skämts att jag knappt sett mig som man alls sen gymnasiet, och det är först under senaste året som jag börjat få lite självkänsla.

    Vilket för övrigt är en stor bidragande orsak till att jag är feminist. Feminister är nämligen den enda grupp i samhället som jag upplevt har kritiserat att det är så det ska vara och som försökt göra något för att förändra det.

  183. leifer skriver:

    Übereil

    Tänk dock på att ingen man är ”man nog” i vårt samhälle och särskilt snälla jämställda svenska män får ju ständigt ta skit för att vara ”omanliga”, och inte minst kvinnliga feminister pissar på svenska män (vita män bla bla bla säger dom). Och i de flesta förhållanden så är det kvinnan som bestämmer i alla fall. Den s.k. ”regeringen”.

    Alla män har feminina drag. Alla kvinnor har maskulina drag.

    Dock är det bara män som ska skämmas för sina feminina drag, medan kvinnor kan ha maskulina drag, utan att det påverkar deras liv negativt (kvinnor har redan makten över barnen och relationer).

    Du säger att feminismen försöker göra nåt åt detta (?), men sanningen är ju att feminismen hittills kämpat för kvinnors ”rättigheter” och med det då tagit den reproduktiva makten (det gjorde man under 60-70 tal), en makt dom nu vägrar lämna ifrån sig. Samtidigt som då män fått lämna ifrån sig all sin tidigare könsbunden makt. Kvinnliga feminister lever inte heller direkt som dom lär, och väljer då gärna andra typer av män, liksom ibland ”hellre” andra kvinnor.

    Det var dock ärligt av dig att erkänna att du är feminist, och då undrar man igen vad du gör på denna blogg?

  184. NinniTokan skriver:

    @Übereil:

    Mitt problem har aldrig någonsin varit att jag skämts för att jag är man. Under större delen av min uppväxt har jag istället skämts för att jag inte är man nog!

    Som jag, fast omvänt. Det har varit ett mindre helvete att växa upp och inte vara kvinna på ”rätt sätt”. Jag har full respekt för dina upplevelser. Jag förstår så väl.

    Men det är inte okej att försöka byta ut normer för den ska passa minoriteten, så som nutidsfeminismen politik i praktiken innebär. För det sker på bekostnad av majoritetens väl. Och det till ett pris som är för högt för hela vår välfärd.

    Därför pratar jag om att bredda könsroller/normer och arbeta för ökad acceptans av avvikande.

  185. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Tror du ”pojkflickor” (maskulina kvinnor) är attraherade av ”flickpojkar” (feminina män), liksom vice versa?

    Såg din fråga först nu.

    Jag vet inte, men jag kan svara vad jag tror.
    Jag läste för länge sen en forskning eller studie om sexualitet där det ”normala” (så som vanligast)var att attraheras av ens motsats. Det stämmer iaf väl för mig. Jag är bisexuell. Men jag attraheras av ”kvinnliga kvinnor” och ”manliga män”.. absolut inte ”mellanting” som mig själv.

  186. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Det var dock ärligt av dig att erkänna att du är feminist, och då undrar man igen vad du gör på denna blogg?

    Pelle har tydligt visat, inte minst med gästbloggande feminister, att feminister är välkomna. Han är här för att debattera och för mig är han varmt välkommen.

  187. leifer skriver:

    NinniTokan

    Och ändå är ju de flesta just ”mellanting” eller hur, både män och kvinnor.

    Sen är ju också frågan vad som är ”manliga män” och ”kvinnliga kvinnor”. Beteende är ju också nåt man kan lära sig, ex män som uppfostras till att vara manliga, liksom kvinnor som uppfostras till att vara kvinnliga. Men manlighet handlar också om makt och status, och idag har ju män inte givet nån makt eller status längre. Människan är en statusvarelse och är oerhört medvetna om vilken status en person har. Ett sätt att höja status kan då för män t.ex. vara att ha en flådig bil, eller spela en roll.

    Utseende är ju också nåt män kan göra mer ”manligt”, klassiskt är väl snygga biceps och tatueringar.

  188. Matias skriver:

    @Übereil:

    Vad är omanlighets känslornas ursprung? Är det andra män? Eller är det kvinnor som har fått dig att känna dig omanlig? Eller annat? Alltså vart lokaliserar du problemet? Jag förstår bättre varför du försvarar feminismen men feminismen kommer nog inte att hjälpa dig ifall du ser kvinnor som en del av problemet. Om mainstream feminismen fortsätter som den gjort (kvinnocentriskt) kommer det att leda till en uttökad maskulinitet istället för avmaskulisering. Jag trodde också tidigare på feminismens jämställdhet.

  189. leifer skriver:

    NinniTokan

    ”Pelle har tydligt visat, inte minst med gästbloggande feminister, att feminister är välkomna. Han är här för att debattera och för mig är han varmt välkommen.”

    Ja men jag har också lika rätt att ställa frågor som du och alla andra. Och utmana. Och debattera. Och ifrågasätta. Eller hur? Man behöver ju dessutom inte gilla feminister och deras retorik.

    Så frågan kvarstår alltså till @Übereil.

  190. Übereil skriver:

    ”Tänk dock på att ingen man är ”man nog” i vårt samhälle och särskilt snälla jämställda svenska män får ju ständigt ta skit för att vara ”omanliga”. Och i de flesta förhållanden så är det kvinnan som bestämmer i alla fall. Den s.k. ”regeringen”.”

    Jag tror regeringstropen mest är ett uttryck för att män är sura över att inte få bestämma allt själva.

    Och nä, folk i allmänhet har aldrig klarat av att leva upp till idealet, oavsett vad idealet råkat vara. Det är lite det som är problemet.

    ”Dock är det bara män som ska skämmas för sina feminina drag, medan kvinnor kan ha maskulina drag, utan att det påverkar deras liv negativt (kvinnor har redan makten över barnen och relationer).”

    Den traditionella bilden är att män är det starka könet och kvinnor det svaga. Att som kvinna bete sig som män ses därmed som att man överpresterar medan att som man bete sig som kvinnor ses som att man underpresterar.

    Det här är en av de fällor tidiga feminister gick in i. De köpte den traditionella bilden av könen och jobbade därifrån istället för att ifrågasätta den. Deras teorier blev därmed förvisso rättvisare än den traditionella bilden, men den var fortfarande lika sexistisk.

    ”Du säger att feminismen försöker göra nåt åt detta (?), men sanningen är ju att feminismen hittills kämpat för kvinnors ”rättigheter” och med det då tagit den reproduktiva makten (det gjorde man under 60-70 tal), en makt dom nu vägrar lämna ifrån sig. Samtidigt som då män fått lämna ifrån sig all sin tidigare könsbunden makt.”

    Jag säger inte att alla feminister har brytt sig om mina problem, jag säger att alla som brytt sig om mina problem varit feminister.

    ”Det var dock ärligt av dig att erkänna att du är feminist, och då undrar man igen vad du gör på denna blogg?”

    Om du läst vad jag sagt så propagerar jag för att vi måste sluta avskriva den andra sidan som idioter om vi ska komma någonvart. Om vi inte kommunicerar med varandra så kommer vi aldrig kunna lära av varandra.

  191. Übereil skriver:

    @NinniTokan: ”Men det är inte okej att försöka byta ut normer för den ska passa minoriteten, så som nutidsfeminismen politik i praktiken innebär. För det sker på bekostnad av majoritetens väl. Och det till ett pris som är för högt för hela vår välfärd.”

    Det där är ett halmgubbeargument – folk argumenterar istället, precis som du, för att bredda könsnormerna. Få är lika extrema som jag, som vill att vi ersätter de två könsnormerna med en norm, så att folk blir bemötta som individer istället för som män respektive kvinnor.

    Vilket inte heller det är en norm anpassad efter en minoritet. Den är snarare anpassad efter en större majoritet än dagens norm.

  192. Matias skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    ”Jag såg lite på Dreamhack- turneringen, det var bara killar som spelade och det var bara killar i publiken. Och jag förstår hela grejen, strategierna, känslan av att lyckas osv. Problemet för de unga killarna är ju att där inte är en enda tjej, eller väldigt få. Vilket antagligen också är skönt, men kanske inte så kul om man en vacker dag vill ha en flickvän. Har man suttit och spelat flera timmar/dygn i flera år och sen helt plötsligt ska ut och dejta, vilken omställning.”

    Det här ska förstås som ett halvskämt. Jag sitter på ett tåg påväg hem från jobbet och försöker roa mig själv. Men en sak skulle lösa många manliga problem dvs. om manlig homosexualitet blev populärare. Män skulle få ömhet och sex utan att behöva slösa önödig energi på att försöka duga åt dessa giriga jämställda kvinnor, de kunde fortsätta mer eller mindre som förr och knulla med varandra mellan varven. Ett stort problem skulle det nog skapa, kvinnor skulle bli av med sin sexuella makt. Om jag hade mera homosexuella tendenser skulle jag kanske leta upp en trevlig man att ha lite kul med (tåget är ganska tomt) men för en heterosexuell är det nog önsketänkande.

  193. Übereil skriver:

    @Matias: ”Vad är omanlighets känslornas ursprung?”

    Att jag, när jag var liten, från alla håll och kanter blev bombarderad med signaler att jag borde vara större, starkare, coolare, skickligare. Under dagistiden så kom signalerna främst från de äldre killarna, under skoltiden mina klass”kamrater”.

    ”Jag förstår bättre varför du försvarar feminismen men feminismen kommer nog inte att hjälpa dig ifall du ser kvinnor som en del av problemet.”

    När feminister tar upp den typen av problem jag nämnde så brukar de i allmänhet få medhåll från andra feminister. I alla fall i de diskussioner jag läser (det kanske är annorlunda på Aftonbladets ledarsida).

  194. Matias skriver:

    @Übereil:

    ”Jag tror regeringstropen mest är ett uttryck för att män är sura över att inte få bestämma allt själva.”

    Där har du nog fel. Jag tillbringar ganska mycket tid på den finska Hifist sajten hifiharrastajat.org och där blir det nog klart hur mycket kvinnan bestämmer i hemmet. Varje vecka är där prylar till salu med orsaken att regeringen inte tyckte om det dvs. prylen hade en för låg WAF-faktor (wife acceptance factor). Vanligt förekommande är också att nån vill byta till mindre och inredningsvänligare prylar eller att nån ville skaffa ngt. men kunde inte för regeringen inte gav grönt ljus. Små vita genelec högtalare med extremt hög WAF faktor är också eftertraktade på torget. ”Gissa vems idé de små vita geneleccarna var?” frågade en hifist när han ”ville” byta sina stora och funktionella dvs. oornamentala högtalare mot de lilla geneleccarna. Och alla visste svaret.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wife_acceptance_factor

  195. NinniTokan skriver:

    @Übereil:

    När feminister tar upp den typen av problem jag nämnde så brukar de i allmänhet få medhåll från andra feminister. I alla fall i de diskussioner jag läser (det kanske är annorlunda på Aftonbladets ledarsida).

    Så långt har du 100% medhåll från mig och säkert majoriteten av de individer som ställer sig bakom J2,0. Könsrollernas tvingande effekt är ett problem, men inte könsrollerna i sig.

  196. leifer skriver:

    Übereil

    ”Jag tror regeringstropen mest är ett uttryck för att män är sura över att inte få bestämma allt själva.”

    Nä, det är kvinnor som bestämmer hemma och i relationen. Även NinniTokan håller med om detta.

    ”Den traditionella bilden är att män är det starka könet och kvinnor det svaga. Att som kvinna bete sig som män ses därmed som att man överpresterar medan att som man bete sig som kvinnor ses som att man underpresterar.”

    Ja fast kvinnor är idag friare, dom kan då uppföra sig som män och komma undan med det så att säga.

    ”Jag säger inte att alla feminister har brytt sig om mina problem, jag säger att alla som brytt sig om mina problem varit feminister.”

    Ok, även om deras motiv må ha varit av annat slag.

    ”Om du läst vad jag sagt så propagerar jag för att vi måste sluta avskriva den andra sidan som idioter om vi ska komma någonvart. Om vi inte kommunicerar med varandra så kommer vi aldrig kunna lära av varandra.”

    Problemet är att feminister är religiösa i sin övertygelse, dom lyssnar alltså inte på argument. Tro mig, jag har försökt i flera år men tröttnat, därför vill jag ha mer tydlighet nu. Jag har också pratat med många feminister, som i själva verket ofta är enormt lång till vänster, och där vänsterideologin är viktigare för dom än till och med feminismen.

    Jag tycker samtidigt det är tråkigt att du blivit så duperat att du stödjer feminister nu. Vad som behövs är ju en alternativ rörelse som kämpar för män, fast med det perspektivet du pratar om. Men du måste nog då tänka igenom vad du vill ha istället och hur du menar att vanliga snälla män kan få större respekt, framgång, status etc. Och hur då män ska få samma makt som kvinnor i reproduktionen, jag antar att du saknar svar där. Jag tror samtidigt inte jämställdhet 2.0 har alla svaren (denna blogg), utan det är mer som en början på nåt nytt. Det kan sen ta vägen åt olika håll. Jag vill själv ha en tydligare inriktning där män får mer makt inom reproduktionen.

    Sen undrar jag om du lyssnat på girlwriteswhat, och vad du tycker om det hon säger.

  197. Matias skriver:

    @Übereil:

    Hur ser du på faktumet att ingen kvinnlighetskritik förekommer inom feminismen och nu räknas inte abstrakt-teoretisk problematisering av kvinnlighet utan jag talar om konkret och direkt kritik av kvinnor och kvinnlighet.

  198. Matias skriver:

    @NinniTokan:

    I disagree. Jag anser att patriarkal manlighet och kvinnlighet är essentiellt problematiska inte bara tvånget.

  199. leifer skriver:

    Matias

    Menar du att en kvinnlig kvinna, är ”patriarkaliskt kvinnlig”? Intressant tanke i såna fall. Dvs en slags onaturlig kvinnlighet. På samma sätt som mäns manlighet då är onaturlig.

  200. Matias skriver:

    @leifer:

    Jag menar inte onaturlig i någon mening, jag menar omoralisk. Feminismen har essentialiserat den patriarkala relationen, dvs. kvinnlighet-manlighet, till kvinnofötryck men jag anser att det patriarkala inte essentiellt handlar om det här utan det handlar om prostitutionalitet. Den patriarkala relationen är en prostitutionellt-symbiotisk relation, det här är vad det patriarkala essentiellt handlar om. Jag skrev tidigare om mervärdet som mannen har i sin överordning som han betalar med och som gör honom användbar för den kvinnliga kvinnan. Men jag kan inte gå in på det mera här för utredningen kräver mera allvar än en shoot from the hip blogg kommentar.

  201. NinniTokan skriver:

    @leifer:
    ”Jag tror regeringstropen mest är ett uttryck för att män är sura över att inte få bestämma allt själva.”

    Nä, det är kvinnor som bestämmer hemma och i relationen. Även NinniTokan håller med om detta.

    110% håller jag med om detta. Det sätt som så många män trampas på av sin kvinna får mig att må illa. Det är rent förtryck. Det som ligger bakom att kvinnor kallas ”Regeringen” är det jag ser som mest problematiskt i kvinnlighet/kvinnlig könsroll. Vidrigt.

  202. NinniTokan skriver:

    @Matias:

    Helt okej. Vi kan enas om att vara oense.

  203. Übereil skriver:

    @Matias: Confirmation bias. Det är sällan som personer som inte dominerats av sin partner till att sälja utrustning kommer in på hifiharrastajat.org och uttalat säljer uttrustningen av något annat skäl. Det gör att det, för en person som tror på regeringsteorin, kan se ut som det är ett utbrett fenomen utan att för den sakens skull vara det.

  204. Übereil skriver:

    @NinniTokan: ”Så långt har du 100% medhåll från mig och säkert majoriteten av de individer som ställer sig bakom J2,0. Könsrollernas tvingande effekt är ett problem, men inte könsrollerna i sig.”

    Det ligger i normers natur att vara tvingande. Därmed blir det du just sa en självmotsägelse.

  205. NinniTokan skriver:

    @Übereil:

    Det ligger i normers natur att vara tvingande.
    Ja, men bara så länge som inte avvikelse från normen accepteras.

    Ex: Förr levde homosexuella i heterosexuella relationer, vilket dom naturligtvis inte mådde bra av. Idag lever homosexuella i homosexuella relationer. Fortfarande är heterosexualitet norm.

    Jag är polyamorös. Än är inte det accepterat nog, men det är på gång. Fler och fler är öppet polyamorösa.

    Det är acceptans som ska till.

  206. Übereil skriver:

    @leifer: ”Ok, även om deras motiv må ha varit av annat slag.”

    Det är ett tecken på omognad att tro att folk som inte håller med en själv gör så för att de har dolda agendor.

    ”Problemet är att feminister är religiösa i sin övertygelse, dom lyssnar alltså inte på argument. ”

    Verkligen? Det har jag inte märkt av i någon större utsträckning (inte mer än från andra, i alla fall). Jag känner att jag blir lyssnad på hela tiden.

    De kanske inte lyssnar på dig, men om du undrar varför så behöver du egentligen bara fråga dig varför du inte lyssnar på feminister – jag tror svaret kommer ligga väldigt nära varför feminister inte lyssnar på dig.

    ”Sen undrar jag om du lyssnat på girlwriteswhat, och vad du tycker om det hon säger.”

    Har inte hört/lyssnat särskilt mycket men från det jag läst/sett så tror jag hon skulle bli så oerhört mycket bättre om hon låssades om att feminism inte existerar – för hon riktar kängor mot feminismen mest hela tiden. Och att konstant idiotförklaras gör det inte precis lättare att lyssna på någon med öppet sinne (och jag vet att jag själv behöver jobba på det).

    I övrigt så påminner hon på ett sätt väldigt mycket om radikalfeminister – vissa bra poänger och intressanta resonemang men på grund av förenklingar/missade nyanser så blir hennes slutsatser väldigt skev.

  207. Übereil skriver:

    @Matias: ”Hur ser du på faktumet att ingen kvinnlighetskritik förekommer inom feminismen och nu räknas inte abstrakt-teoretisk problematisering av kvinnlighet utan jag talar om konkret och direkt kritik av kvinnor och kvinnlighet.”

    Menar du att kvinnor aldrig kritiseras? Det händer visst det.

    Menar du att den kvinnliga könsrollen aldrig kritiseras? Det händer också visst det.

    Menar du något annat? Ge gärna exempel isåfall.

  208. Übereil skriver:

    @NinniTokan: ”Ja, men bara så länge som inte avvikelse från normen accepteras.”

    Om avvikelse från normen accepteras fullt ut så är det ingen norm. Och accepteras avvikelse från normen inte fullt ut så är den fortfarande till viss del tvingande.

    ”Ex: Förr levde homosexuella i heterosexuella relationer, vilket dom naturligtvis inte mådde bra av. Idag lever homosexuella i homosexuella relationer. Fortfarande är heterosexualitet norm.”

    Ja, men bara för att normen inte är lika stark/tvingande som för 100 år sedan så innebär det inte att normen inte är tvingande längre. Ett rån blir förvisso lättare att ta om man blir knivhuggen istället för skjuten, men det är fortfarande en fråga om tvång.

  209. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Den första dejten är ju för det mesta som en jobbintervju, man kan inte avslöja svagheter, har man en utåtagerande personlighet måste man tona ner osv.”

    Vad? När en kille inte visar svagheter så blir tjejer vanligen helt neurotiska och när en tjej inte visar svagheter så känner killen sig ofta helt onödig. På Feminetik har tjejer rent ut sagt till mig att de inte ville behöva en kille alls och att de hade problem med att killar ofta ville känna sig behövda.

    ”Det är samtidigt skoj, men också väldigt jobbigt.”

    Nja, det är knappast skoj. Warren Farrell berättar att när han lät deltagarna i sina seminarier byta på könsrollerna i dating så tyckte tjejerna det var jättehemskt. Det roliga var såklart att vara domaren, inte att vara deltagare i tävlingen. Flera av tjejerna vägrade helt.

    ”De som ser bra ut eller har självförtroende ända från början kommer alltid att klara sig, de kommer ha tjejer oavsett, de sitter kanske inte och spelar 16 timmar/dygn för de är också mer ute med kompisar och med tjejer.”

    Men det är ingen som har självförtroende från början. Självförtroende är respons på repeterad framgång. Såg du aldrig ”Beauty & The Geek”? Tjejerna som var kaxiga när det handlade om dans, skvaller, sex och mode var osäkra gällande allt annat.

    ”Jag såg lite på Dreamhack- turneringen, det var bara killar som spelade och det var bara killar i publiken. Och jag förstår hela grejen, strategierna, känslan av att lyckas osv. Problemet för de unga killarna är ju att där inte är en enda tjej, eller väldigt få.”

    MEn det är väl lika för tjejerna? Om massor av killar är på Dreamhack så hur många killar har tjejerna att välja på i sin närhet? Med tanke på tjejer som är omgivna av så få killar ofta väljer destruktiva missbrukare och/eller våldsamma idioter är det verkligen killarna som är största problemet?

    ”Vilket antagligen också är skönt, men kanske inte så kul om man en vacker dag vill ha en flickvän. Har man suttit och spelat flera timmar/dygn i flera år och sen helt plötsligt ska ut och dejta, vilken omställning.”

    Även här är det väl lika för tjejerna? Vill de ha en pojkvän och massor av killar är på Dreamhack så är det uppenbarligen så att de antingen får 1) turas om, 2) stå ut med otrohet utan att klaga eller 3) så är många tjejer precis lika ensamma som du säger killarna på Dreamhack blir.

    Den sociala kompetens många av tjejerna har är ju att sitta i grupp med andra tjejer och enstaka killar av samma skrot och korn. De vet inte mer hur man är en flickvän eller umgås med andra sorters människor än killarna på Dreamhack vet hur man är en pojkvän.

    Skillnaden är att tjejerna inte behöver veta det för att få ligga regelbundet och därmed blev porr för kvinnor aldrig i närheten av den marknad som porr för män blev.

  210. Matias skriver:

    @Übereil:

    Hänvisa mig till kritiken där kvinnligheten problematiseras för mannen för jag har sökt länge och nu räknas inte kommentarer du och dina kompisar kommit med i en bloggdiskussion.

  211. Aktivarum skriver:

    bäver:

    ”aha, du menar att killarna det rör sig om är mer ”nördtyper” än macho och alltså långt från mansidealet?”

    Ja precis, det är så HAN menade i inlägget du svarade på.

    ”om detta stämmer tycker jag det är tragiskt eftersom det skulle innebära att de ersätter relationer med spel och filmer.”

    Det är väl lika tragiskt att tjejer ersätter relationer med shopping, varumärken och kändisar isf? Det finns ungefär lika många killar som tjejer så om massor av killar är ensamma är massor av tjejer per definition lika mycket losers på relationsfronten. De har lättare att få ONS, det är skillnaden.

    ”om man gör så tror jag att man antingen är deprimerad eller behöver en rejäl extra dos självförtroende samt lite övning i social kompetens.”

    Nu råkar självförtroende vara en mänsklig respons. Det kan varken läras eller doseras ut. Det enda sättet att få självförtroende är upprepad framgång. De fungerande sätten som finns för killar som inte redan har det att få upprepad framgång med tjejer är a) Bli rika/kända b) Ljuga och c) PUA

    Social kompetens är värdelös för en kille som inte redan har framgång. LJBF, next!

    ”om man mår dåligt och vill komma ur situationen förstås — är man nöjd med det hela så är ju allt frid och fröjd. tror dock i längden att människor behöver nära relationer.”

    Nu glömmer du igen att tjejerna är i samma situation. Antingen så har tjejerna inte ett dugg bättre eller så handlar vad du egentligen pratar om att personer behöver sex – inte relation. Killar som inte kan PUA har i regel inte regelbundet sex när de inte har flickvän, men när många killar inte har flickvän är det uppenbarligen nästan lika många tjejer som inte har pojkvän också.

    ”jag tänker att så länge vi har olika social status inom mänskliga grupper så kan inte alla vara ”omsvärmade” och populära — men alla kan få till det då och då och alla kan hitta någon att ha ett förhållande med.”

    Det där är helt fel, om tjejerna skall kunna ha förhållande medan många killar inte har det måste de ju dela på SAMMA killar. Antingen har de bara förhållande ibland medan killen nästa månad har förhållande med en annan tjej eller så är det nästan lika många (100/105 vid födsel) ensamma tjejer som ensamma killar hela tiden.

    ”det gäller även män som är långt från mansidealet (och givetvis motsvarande kvinnor).”

    Nej där har du också helt fel. Killar struntar fullkomligt i hurdana tjejerna är till sättet. Om tjejen ser ok ut har hon regelbundet sex/relation. Det spelar ingen roll om hon är deppig, svag, socialt inkompetent eller liknande för det finns alltid socialt kompetenta killar som tar kontakt med massor av tjejer för sex.

    Och som sagt, det är inte fysiskt eller matematiskt möjligt för massor av tjejer att ha relation samtidigt som massor av killar inte har det. Det verkar du inte haft en tanke på.

    ”vad jag vill komma till är att om killarna vi pratar om trodde mer på sig själva och fick mer träning i att kommunicera så skulle de tids nog få kvinnlig uppmärksamhet”

    Jag vet! Vad jag försöker förklara är att du är grundlurad för att ”tro på sig själv” är en naturlig respons på framgång. Felet du (och de flesta som pratar så där) gör är att du tar saker redan framgångsrika personer gör och säger ”om du också gör så…” De framgångsrika personerna blev inte framgångsrika genom att göra så. De blev först framgångsrika – sedan gjorde de som som en KONSEKVENS av framgången.

    ” — förmodligen inte i samma utsträckning som brad pitt-typerna, men det är kanske inte strikt nödvändigt?”

    Hur kaxig tror du han var i Hollywood innan han slog igenom? Han jobbade som chaufför, möbelflyttare och gjorde reklam utklädd till kyckling. När han var 26 år så hade han relation med Juliette Lewis som var i samma film. Det är svårt att hitta ett tydligare tecken på loser än en kille som vid 26 har en 16 år gammal flickvän.

    ”sedan är det såklart sorgligt om vi har ideal som är så snäva att vissa känner sig bortsorterade på förhand.”

    And here we go again. Vad tror du ett ideal är för någonting förutom en efterhandsbeskrivning av resultaten från vad många människor väljer på marknaden?

    ”vi borde se kritiskt på idealen + odla flera olika ideal.”

    Vad pratar du om? Du har själv ovan i detta inlägg pratat ”om bara killarna trodde på sig själva”. Annars handlar det om att få snygga tjejer att vilja ligga mer med killar som saknar självförtroende och hur menar du det skall gå till?

    ”kunde vi mildra hierarkierna generellt, detta att folk har högre och lägre status, så vore det ännu bättre.”

    Bortsett att det inte existerar något samhällssystem som inte har hierarkier. Frågan är inte om hirarkier finns, frågan är hur viktigt det är för en kvinna om hennes ONS-ligg eller Booty-call är högt eller lågt i hierarkin. Men feminister kan ju inte ställa några krav på kvinnor – vilket är en följd av den empowerment de själva har ägnat sig åt i flera decennier.

    ”— inte vet jag vad kvinnor vill ha egentligen, men det låter ju inte så attraktivt med någon som aktivt försöker vara något för någon annans skull.”

    Ändå menar du att killar utan framgång skall läras tro på sig själva för att motsvara tjejers önskemål. Har du någon aning om på hur många nivåer du talar emot dig själv nu?

    ”– haha, på riktigt? låter som ett otroligt tröttsamt och okonstruktivt beteende. själv har jag aldrig sett något exempel på det.”

    Har du aldrig sett en klagande kvinna menar du? Annars så beskrev jag ju deras motiv och sådana är såklart inte möjliga att se alls.

    ”— detta går att tolka som väldigt kvinnoföraktande”

    Nej.

    ”som om det varje gång en kvinna påtalar ett problem kan avfärdas som ”vana” och rotat i hennes ”emotionella behov” av att klaga.”

    Men läs vad jag skriver! det var när man fixar problem och kvinnor fortfarande inte är nöjda som jag pratade om. Om kvinnor ber om hjälp och får den har de valet mellan att ge positiv respons eller hitta nya problem. Om de väljer det sistnämnda så finns ingen orsak att bry sig längre. Definitionen av vansinne är att göra om samma sak och förvänta sig ett annat resultat.

    ”om det är så där i en relation, att den ena parten klagar för att testa motpartens motstånd eller av gammal vana — då tycker jag att man som partner ska ”syna” — det är bara att fråga vart personen egentligen vill komma och lyssna på svaret. så visar det ju sig så småningom om det finns ett problem att lösa eller om vederbörande bara kört fast i gamla gnälliga hjulspår.”

    Utmärkt ide. Har du testat att applicera den där logiken på korrelationen mellan svenska kvinnors missnöje och jämställdhetspolitiska åtgärder? Finns det ett problem att lösa som GÅR att lösa eller har kvinnoförbunden fastnat i gnälliga hjulspår som skylls på strukturer och önskemål på planeter utan hierarkier?

    Vad låter mest sannolikt?

  212. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Jag förstod allt annat men inte vad du menade med naturligt?”

    Jag menar att det finns emotionella incitament där kvinnor kommer att fortsätta göra dessa saker oavsett vilket för de kvinnor som inte gjorde det överlevde i mindre grad. Kvinnor idag känner detta behov finns oavsett logiska argument. Spelar ingen roll om man skyller detta på biologi eller kultur resultatet blir samma.

    ”En tillägsfråga. Vad menar du med behöver ingen djupare orsak? Menar du djupare förklaring och ifall varför behöver det inte djupare förklaring?”

    Jag menar att det är en emotionell respons så oavsett hur vi ordnar våra liv kommer kvinnor att bete sig precis på detta vis. Att ha förklaringar på ”varför” det är så ändrar precis ingenting! Heller inte att säga ”om bara världen såg annorlunda ut” Där har vi den intellektuella motsvarigheten till att masturbera.

    ”Problemet ska inte lösas utan upplösas. Hur? Män ska vara manliga för sin egen skull och inte för kvinnors även om detta kanske resulterar i att kvinnorna blir lite mera intresserade av män, men det är sekundärt.”

    Istället för att vara manliga på sätt som kompletterar kvinnor skall män vara manliga för att du säger det?

  213. Svenne skriver:

    @Törnrosa: De flesta människor har sina problem i livet. Det är inget som är specifikt för varesig kvinnor eller handikappade. Merparten av alla problem som människor upplever sitter dessutom mer på deras egen insida än på andra människor och yttre faktorer. Betydligt mer på för kvinnor än för handikappade.

  214. leifer skriver:

    @Übereil:

    @leifer: ”Ok, även om deras motiv må ha varit av annat slag.”

    ”Det är ett tecken på omognad att tro att folk som inte håller med en själv gör så för att de har dolda agendor.”

    Omogen kan du vara själv.

    Feminismen är en rörelse som driver kvinnofrågor i praktiken. Eller frågor ur ett kvinnligt perspektiv. Problemformuleringarna blir därefter och en grundläggande sådan är att det råder en könsmaktsordning där kvinnor är underställda män.

    Känner du av denna makt och att kvinnor är underställda dig? För gör du inte det så är feminismens mest grundläggande problemformulering, den som alla andra problembeskrivningar bygger på….. felaktig.

    Feminismen ser heller inte det NinniTokan talar om, att kvinnor har makten över hem, relationer och barn.

  215. leifer skriver:

    @Matias:

    ”Jag menar inte onaturlig i någon mening, jag menar omoralisk. Feminismen har essentialiserat den patriarkala relationen, dvs. kvinnlighet-manlighet, till kvinnofötryck men jag anser att det patriarkala inte essentiellt handlar om det här utan det handlar om prostitutionalitet. Den patriarkala relationen är en prostitutionellt-symbiotisk relation, det här är vad det patriarkala essentiellt handlar om. Jag skrev tidigare om mervärdet som mannen har i sin överordning som han betalar med och som gör honom användbar för den kvinnliga kvinnan. Men jag kan inte gå in på det mera här för utredningen kräver mera allvar än en shoot from the hip blogg kommentar.”

    Jo och på sätt å vis kan ju en man vara mycket mer omanlig i en riktigt patriarkat och ändå komma undan med det. Makten har han ju ändå i egenskap av sitt kön oavsett.

    Men jag är ändå inte för en ”tillbakagång” till ett sånt samhälle.

  216. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Istället för att vara manliga på sätt som kompletterar kvinnor skall män vara manliga för att du säger det?”

    Komplettera låter lite väl positivt med tanke på en hurdana beskrivningar du brukar ge av kvinnliga förväntningar. Och män försöker vara manliga oavsett om jag säger det eller inte, men jag hoppas, för mäns egen skull, att de skulle skita för tillfället i kvinnliga förväntningar och hitta en meningsfull manlighet MERA (nyckelordet) oberoende av kvinnor. Kvinnors förväntningar är orimliga mao. ojämställda idag, och jag ser det som meningslöst att försöka leva upp till dessa.

    Komplettera innebär nog mera idag att mannen kompletterar sin redan existerande manlighet med uttökade kvinnliga förväntningar dvs. uttökar sin maskulinitet. Komplettera som du använder det låter för positivt eller jämställt, skitzofrent med tanke på hur nattsvarta beskrivningar (korrekta) du ger av läget.

  217. En Annan Anonym skriver:

    @Übereil:

    Vad exakt är det feminister har gjort konkret för att förändra mansidealen? Att prata i abstrakta termer är inte värt speciellt mycket när det i praktiken mynnar ut i att feminism inte handlar om att begränsa kvinnor och därför är det omöjligt att prata om hur kvinnors val och attityder påverkar män på ett destruktivt sätt.

  218. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Kvinnor idag känner detta behov finns oavsett logiska argument.”

    Hur?

    ”Jag menar att det är en emotionell respons så oavsett hur vi ordnar våra liv kommer kvinnor att bete sig precis på detta vis. Att ha förklaringar på ”varför” det är så ändrar precis ingenting!”

    Du talar om mänskliga handlingar som om de vore som tyngdlagen. Och vad som förändras är att vi har en korrektare förklaring till /beskrivning av det skedda, som människor har möjlighet att förhålla sig till, istället för en inkorrekt eller ingen förklaring alls att förhålla sig till. Korrekta förklaringar/beskrivningar existerar ju inte för förändra utan för att vara sanna, men uttökad förståelse brukar nog förändra saker eller åtminstone möjliggöra förändring.

  219. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Komplettera låter lite väl positivt med tanke på en hurdana beskrivningar du brukar ge av kvinnliga förväntningar.”

    Jag pratar inte om kvinnliga förväntningar. Vad jag pratar om är vad som funkar för män så män får sina behov tillfredställda. Påfallande många personer idag förväxlar vad kvinnor förväntar sig (tror skall hända) med vad kvinnor faktiskt ger positiv respons på. De tror att bara kvinnor säger något är det så man skall göra och när det inte funkar gör de med en dåres envishet samma sak igen.

    ”Och män försöker vara manliga oavsett om jag säger det eller inte, men jag hoppas, för mäns egen skull, att de skulle skita för tillfället i kvinnliga förväntningar och hitta en meningsfull manlighet MERA (nyckelordet) oberoende av kvinnor.”

    Det är precis tvärtom! Min poäng är ju att kvinnliga förväntningar är just helt oberoende av kvinnor. Allt som kvinnor inte ger respons på är oberoende av kvinnor. Spelar ingen som helst roll vad kvinnor säger, vad skolor säger, vad media säger, vad akademiker säger etc. antingen så finns en respons eller så har du något som är helt oberoende av kvinnor. Det kunde inte vara enklare!

    ”Kvinnors förväntningar är orimliga mao. ojämställda idag, och jag ser det som meningslöst att försöka leva upp till dessa.”

    Vadå kvinnors förväntningar? Om det är kvinnors förväntningar så är det mening att leva upp till dem för då leder de till positiv respons som ökar mäns kvalitet. Om kvinnor inte ger någon respons så är det överhuvudtaget inte kvinnors förväntningar utan andra personer som styr dig genom att inbilla dig ”gör A och B för det gillar kvinnor” medan bevisligen kvinnor inte gillar det. FÖR DET ÄR ENBART SAKER KVINNOR BELÖNAR SOM KVINNOR SANT GILLAR!

    ”Komplettera innebär nog mera idag att mannen kompletterar sin redan existerande manlighet med uttökade kvinnliga förväntningar dvs. uttökar sin maskulinitet.”

    Nej, komplettera innebär att kvinnor är bra på vissa saker, män på andra saker och tillsammans är man mer än summan av de enskilda delarna. Poängen är dock att man inte är tillsammans med kvinnor om de sparkar neråt, ställer krav och beter sig illa. För åter vad kvinnor gillar belönar kvinnor. Om kvinnor inte belönar det så betyder de att kvinnor inte gillar det heller. Som sagt, antingen har man positiv respons eller så är man oberoende av kvinnor.

    ”Komplettera som du använder det låter för positivt eller jämställt, skitzofrent med tanke på hur nattsvarta beskrivningar (korrekta) du ger av läget.”

    Läget är inte nattsvart för att män lyssnar på kvinnor. Det är tvärtom för att män inte lyssnar på kvinnor som läget är så mörkt. Hade män lyssnat på kvinnor hade män avhållit sig från att göra saker kvinnor avskyr – dvs inte ger respons på. Men eftersom de flesta killar är så indoktrinerade sedan födseln så attackerar de istället oftast de killar som FÅR positiv respons av tjejer.

    Tjejerna behandlas sedan som om de vore tre år gamla – dvs så små att de inte har någon som helst ansvar över sin respons.

  220. Matias skriver:

    @leifer:

    Poängen är att han ska ha makten så han kan betala och vara användbar.

  221. bäver skriver:

    @Aktivarum:

    ”Roller tillåter inte saker. Människor tillåter saker. Vilka människor är det som skall vara mer tillåtande? Vilken grupp människor har du problem med?”

    – tja… om vi tar exemplet med skillnader i sjukskrivning mellan män och kvinnor. sådana skillnader kan ju bero på en mängd olika saker, så egentligen borde vi först ta reda på fakta, men låt oss anta för exemplets skull att skillnaderna beror på hur män och kvinnor uttrycker sig, t.ex. att män inte ”gnäller”. istället för att uppmana enskilda män att tala om sina problem (eller kanske snarare som ett komplement till en sådan uppmaning) kan man se till att läkare (som ju i slutänden är de som sjukskriver) lägger sig vinn om att fråga män, att lyssna mer på mindre signaler.

    här ett exempel på hur man kan göra: http://www.fsa.akademikerhuset.se/Tidskriften/2011—nummer/TA-nr-3/TA–Man-far-mer-stod-vid-sjukskrivning/ (rubriken är vinklad så att säga till kvinnors fördel — om du kan ha överseende med det ser du att texten nedanför beskriver olika problem både för män och kvinnor, exempelvis att läkarna ofta missar att män är deprimerade medan kvinnor istället ofta får psykosomatiska diagnoser där män får rent kroppsliga. vidare missar man kvinnors riskbruk av alkohol eftersom det är mer skamligt för dem att tala om det. och så vidare. utifrån detta har man skapat ett underlag för läkare som går ut på att de aktivt ska motverka att göra dessa missar, dvs. för att få läkarna att ställa de ”kvinnotypiska” frågorna även till männen och tvärtom.)

    om ett sådant här projekt lyckas kommer exempelvis mäns depressioner och kvinnors alkoholism att bli synligare och behandlas bättre — samtidigt som bilden av att män inte kan vara sorgsna och kvinnor inte supa förmodligen förändras. då anser jag att vi på sikt åstadkommer en förändring i könsrollerna. när bilden förändras blir det mindre ”omanligt” att vara ledsen, mindre ”okvinnligt” att dricka för mycket — och dessa saker blir lättare för respektive kön att prata om. god cirkel således, och ett exempel på att man inte måste börja i individänden.

    ”Och hur skall du se till att snygga tjejer börjar ligga mer med gnälliga, svaga, omanliga killar rent praktiskt?”

    majoriteten av alla tjejer är heterosexuella. majoriteten av alla tjejer vill ha någon sorts sexuella/romantiska relationer. om män generellt förändras så kommer denna majoritet tjejer att fortsätta vilja ligga med män.

    sedan tänker jag så här: kvinnor tillåts vara svaga på ett annat sätt än män. det är inte negativt för en kvinna att visa sig svag, hon kommer inte att ”bestraffas” för detta som för en avvikelse från hur hon ”bör” vara som kvinna. därför är det så att säga en ”frestelse” för kvinnor (i den mån folk funderar på/är medvetna om könsroller, oftast handlar vi ju utan att analysera så värst) att falla in i detta, eller utnyttja det. MEN det är naturligtvis inget positivt i sig att vara svag eller gnällig — det som är positivt är ju att *kunna* visa sig svag, att kunna be om hjälp och prata om sina problem när det behövs. detta är positivt oavsett personens kön. jag menar att män inte alls behöver bli gnälliga och svaga för att kunna kommunicera om sina problem. det borde inte uppmuntras hos kvinnor heller. — fast enligt ditt resonemang skulle det kanske vara svårt att ”få män att ligga med” (citattecken eftersom jag känner mig främmande för att ”få någon att” när det gäller relationer ;-) ) sådana okvinnliga, starka kvinnor..?

    ””om detta stämmer tycker jag det är tragiskt eftersom det skulle innebära att de ersätter relationer med spel och filmer.”

    Det är väl lika tragiskt att tjejer ersätter relationer med shopping, varumärken och kändisar isf? ”

    – ja, absolut! skillnaden är kanske att dessa aktiviteter ofta är mer sociala, dvs öppnar mer för vänskapsrelationer..? annars samma sak, absolut.

    ”Nu råkar självförtroende vara en mänsklig respons. Det kan varken läras eller doseras ut. Det enda sättet att få självförtroende är upprepad framgång. De fungerande sätten som finns för killar som inte redan har det att få upprepad framgång med tjejer är a) Bli rika/kända b) Ljuga och c) PUA”

    – ah, jag skrev självförtoende, men jag menade nog snarast självkänsla. man behöver känna att man är värd något i själv och värd att älskas oavsett prestation. detta är inte bundet till yttre framgång, iaf inte strikt. sedan tror jag visst att man kan bygga upp sitt självförtroende, eller få hjälp att göra det. de allra flesta klarar mycket mer än de tror och många har en onödigt negativ självbild. det du säger om hur killar får ”upprepad framgång…” stämmer inte — att bli känd är såklart nån sorts magnet osv, men att de sätt du nämner skulle vara de *enda* för en man att få en kärleksrelation med en kvinna — jag behöver bara titta mig omkring för att se exempel på motsatsen. relationer är komplicerade och vi är många som har det krångligt med dem, upprepar dåliga mönster osv. och många har egna, personliga problem som sätter käppar i hjulen när det kommer till en relation. — men dessa saker kan man jobba med och hjälp finns också! men att se relationer som ett enkelt ”spel” med olika insatser på en marknad… den aspekten finns framförallt om du går ut en lördagkväll med inställningen ”måste ligga”, men på det stora hela och sett över en persons liv som helhet så är spelteori inget fruktbart sätt att se på relationer. så har det i alla fall aldrig funkat för mig.

    ”Hur kaxig tror du han var i Hollywood innan han slog igenom?”

    – så kaxig att han vågade satsa på att bli skådis…? dvs. med någon slags grundläggande självförtroende :-) .

    ”Det där är helt fel, om tjejerna skall kunna ha förhållande medan många killar inte har det måste de ju dela på SAMMA killar.”

    – hihihi, ja absolut, ren statistik. får mig att tänka på det här: http://www.cracked.com/quick-fixes/mathematical-proof-that-media-sexist-bad-at-math/
    kanske gör jag nåt tankefel, men jag kan inte se på nåt annat sätt än att du har rätt: bland heterosexuella bör det vara ungefär samma andel som har en relation/sex regelbundet annars går det inte ihop matematiskt. men det säger ju inte att det inte kan finnas individer som är mer populära/uppskattade/”omsvärmade”. hursomhelst tycker jag att det statistiska faktum som vi är överens om (iaf tills någon påpekar var vi ev. tänker fel ;-) ) visar på att mindre förändringar i könsrollerna inte vänder upp och ned på parbildningen. jag tror att ens och behov av närhet och sex är väldigt djupt rotat och att det ska mycket till för att rucka på det. jag tror också att majoriteten av befolkningen oavsett kultur i kommer att vara hyfsat hetero. så förändringar av könsrollerna hotar inte parbildningen man — kvinna. vi kan lugnt frångå de traditionella könsrollerna utan risk för det ;-) . sedan finns det kanske en sådan risk på individnivå (jag antar att det är så du menar): jag har t.ex. sett exempel på kvinnor som tonar ned sin yrkesstatus när de dejtar därför att män uppfattar det som… tja, jag antar att de känner sig omanliga. (detta är baksidan på problemet med kvinnor som vill ”gifta upp sig”.) men när vi så småningom får fler och fler omanliga män och okvinnliga kvinnor förändras ju bilden av vad som är förenligt med att vara manlig eller kvinnlig. dvs. om mansrollen/män som grupp förändras så har heterokvinnorna inget val — det var detta jag menade med att de kommer att ”ta skeden i vacker hand”.

    ”Frågan är inte om hirarkier finns, frågan är hur viktigt det är för en kvinna om hennes ONS-ligg eller Booty-call är högt eller lågt i hierarkin.”

    – vet inte vad ”ONS” är (one night stand?), men i övrigt ja, jag håller med (fast jag tycker då att vi bör eftersträva att mildra hierarkierna så långt det går). glöm inte heller att det finns olika sorters status: någon är snygg, någon är framgångsrik i sitt jobb, någon är ”alternativ”, någon har socialt patos och samhällsengagemang, någon är fysiskt stark, någon har humor …

    ”Men feminister kan ju inte ställa några krav på kvinnor”

    – watch me.

    ””— inte vet jag vad kvinnor vill ha egentligen, men det låter ju inte så attraktivt med någon som aktivt försöker vara något för någon annans skull.”

    Ändå menar du att killar utan framgång skall läras tro på sig själva för att motsvara tjejers önskemål. Har du någon aning om på hur många nivåer du talar emot dig själv nu?”

    – man måste kunna kommunicera för att ha en fungerande relation. för det krävs dels självkänsla, dels rena ”skills” som man lär sig genom övning. i övrigt tror jag inte jag har sagt något om vad kvinnor har för önskemål..? jag tycker inte det finns anledning att ställa högre eller annorlunda krav på män än på kvinnor: det som krävs för att en relation ska fungera + att behandla motparten respektfullt. om sedan individer ställer krav i sina egna relationer så är det upp till dem.

    ”Men läs vad jag skriver! det var när man fixar problem och kvinnor fortfarande inte är nöjda som jag pratade om. ”

    – ja, i sådana fall ligger det ju något annat bakom — antingen ett problem som lurar under ytan men inte tas upp (du vet…man är egentligen sur av en anledning men vågar inte ta upp det eller försöker hålla god min och så tar det sig andra uttryck istället…) eller så är det helt enkelt ett hjulspår personen fastnar i. sådant går ju att ändra på med lite ansträngning.

    ”Har du testat att applicera den där logiken på korrelationen mellan svenska kvinnors missnöje och jämställdhetspolitiska åtgärder?”

    — ja det har jag i så måtto att jag på sistone funderat lite dels över vad man gör i en rörelse när man nått sina första målsättningar, dels över om och hur man sätta upp mätbara mål för när en rörelse är ”klar” och så att säga har spelat ut sin roll. när det gäller formella rättigheter är det ju mycket enkelt: när män och kvinnor (svarta och vita, heteros och hbtq-personer, funktionshindrade och ”normalhindrade”, osv, osv) på papperet har samma rättigheter och kan utöva dem råder jämställdhet. men när det kommer till mer subtila orättvisor blir det lite svårare. ingen skulle väl t.ex. påstå att det inte förekommer rasism/diskriminering på grund av hudfärg/bakgrund i sverige bara för att vi papperet har samma rättigheter oavsett hudfärg — men att avgöra exakt när faktisk jämlikhet har uppnåtts är kanske inte så lätt. MEN i mångt och mycket är det problemet rätt så teoretiskt: de som arbetar för en specifik sak vet vad de har för mål och att är långt kvar i all de fall jag nämnt är också rätt uppenbart i officiell statistik.

  222. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Fast din ”gräns” när det gäller breddning av könsroller/normer stannar väl vid klänningsbärande på båda könen eftersom att du tänker att könen då kommer ta till andra extrema sätt att visa sina skillnader?

  223. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Läget är inte nattsvart för att män lyssnar på kvinnor. Det är tvärtom för att män inte lyssnar på kvinnor som läget är så mörkt. Hade män lyssnat på kvinnor hade män avhållit sig från att göra saker kvinnor avskyr – dvs inte ger respons på. Men eftersom de flesta killar är så indoktrinerade sedan födseln så attackerar de istället oftast de killar som FÅR positiv respons av tjejer.

    Var lite nogrannare och gör distinktion med vad dom verbalt uttrycker och vad dom belönar med handling och använd inte lyssna i båda fallen. Problemet är nog kvinnorna själv men pga. konventionen så kan man inte förvänta sig att de löser problemet. Men är inte problemet att män har bokstavligen lyssnat på kvinnor, istället för att se på vad de belönar genom handling, och därför gjort ”fel”? Och borde vi inte hålla på med lite manlig medvetenhets höjning så att det förhöll sig till kvinnor mera på basen av deras handlingar än pladder. Och borde vi inte med kvinnor ha motsvarande medvetenhetshöjning så att deras talk motsvarades av deras walk? Men som sagt det är kanske orimligt med tanke på konventionen att förvänta sig någonting alls av kvinnor.

  224. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Hur?”

    Det handlar om känslomässiga drifter så starka att personer hittar på förklaringar i efterhand för att inte verka korkade.

    ”Du talar om mänskliga handlingar som om de vore som tyngdlagen.”

    Precis! Vad vore alternativet? Skall jag ha dåligt samvete för att jag inte ljuger ihop smörja som bestrids av större delen av människans historia och utveckling? Den grad av bedrägeri som med hjälp av utpressning uppmuntras idag är häpnadsväckande.

    ”Och vad som förändras är att vi har en korrektare förklaring till /beskrivning av det skedda, som människor har möjlighet att förhålla sig till, istället för en inkorrekt eller ingen förklaring alls att förhålla sig till.”

    Förhålla sig till hurdå? Antingen ger kvinnor dig positiv respons eller så gör de det inte. Om de inte gör det så har du ingenting och att veta varför du har ingenting gör ingen skillnad.

    ”Korrekta förklaringar/beskrivningar existerar ju inte för förändra utan för att vara sanna, men uttökad förståelse brukar nog förändra saker eller åtminstone möjliggöra förändring.”

    Korrekta förklaringar på varför något flyger existerar för att förändra ett flygplans varande från på marken till i luften. Korrekta förklaringar på varför ett flygplan inte flyger är värdelösa utan information om vad som får upp planet i luften. Problemet i Sverige är att nästan alla är upptagna med att hitta så smarta ursäkter som möjligt för att slippa få upp planet i luften.

    Väldigt få försöker få upp planet i luften.

  225. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    Du är väldigt rigid i ditt tänkande dvs. du vill inte eller är dålig på att byta perspektiv när du läser andras tankar, du läser och svarar på det sagda från endast ett perspektiv, dock ett viktigt. Du gör nog ditt perspektiv klarare alltid, men hjälper inte andra i deras. Två aforismer för dig från nordens visaste man Hannes Nykänen:

    ”2-3.[...]fakta lämnar mycket mer utrymme för spekulationer där din person är oberörd[...]Relationen mellan fakta och tankar är ungefär som mellan kalsonger och kondomer; de förra drar du på dig – eller låter bli – allt efter vad som behagar dig, de senare förutsätter att du stämmer in dig själv på ett visst sätt. Det ställer vissa krav på dig…”

    ”4. Karaktären hos det som sägs har ingenting att göra med hur tilltalande eller upprörande det är. Det man måste försöka få klart för sig är: vilka insikter möjliggör det som sägs och från vilket slags perspektiv blir det som sägs synligt. De här två påpekandena är i all sin skenbara oskyldighet oändligt radikala.”

    Synd bara att Hannes Nykänen är väldigt medioker (feministisk) när han behandlar det könsliga.

  226. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Förhålla sig till hurdå?”

    Hur än man vill.

    ”Korrekta förklaringar på varför något flyger existerar för att förändra ett flygplans varande från på marken till i luften.”

    Förenklande. Korrekta förklaringar existerar också i form av att de lärs ut så att människor kan göra olika saker med informationen bla. tillämpa den och förbättra den osv.

    ”Väldigt få försöker få upp planet i luften.”

    Vad vill man då man försöker få planet i luften?

  227. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Var lite nogrannare och gör distinktion med vad dom verbalt uttrycker och vad dom belönar med handling och använd inte lyssna i båda fallen.”

    Jag tror min text är effektivare om man inte gör den distinktionen. Då säger jag att om man verkligen lyssnar på kvinnor så går man på responsen. Vad andra kallar ”lyssnande” skulle jag inte ens kalla att lyssna. Jag skulle snarare hävda att de håller med om vad än kvinnor säger för att slippa lyssna. Den enda rimliga förklaringen som finns på godkännandet av stora delar av det material som finns i feministisk teori är så att ingen någonsin lyssnade på vad som sades. Man har låtit precis vad som helst passera, sannolikt utan att lyssna alls.

    ”Problemet är nog kvinnorna själv men pga. konventionen så kan man inte förvänta sig att de löser problemet.”

    Nej problemet är inte kvinnorna utan de män som hade makten och lät dumheterna passera tills det var för sent att göra något åt dem. Som Christina Hoff Sommers sade, det är svårare att döda felaktig statistik som fått etablera sig än det är att döda vampyrer.

    ”Men är inte problemet att män har bokstavligen lyssnat på kvinnor, istället för att se på vad de belönar genom handling, och därför gjort ”fel”?”

    Nej, innan feminismen hade vi samma problem men då var det kommunisterna man lyssnade på. Problemet är korkade mäktiga män med messiaskomplex som regelbundet blir troende i den senaste pseudoreligionen. Lösningen på detta är samma som Turkiets lösning på islamismen – en grundlag som gör det förbjudet att predika sin personliga moraluppfattning som politisk lösning.

    ”Och borde vi inte hålla på med lite manlig medvetenhets höjning så att det förhöll sig till kvinnor mera på basen av deras handlingar än pladder.”

    Nej, det är ju framför allt andra män vi förhåller oss till. Det är mestadels män som ger pengar åt feminister, det är mestadels män som inför galna kvoteringslagar, det är mestadels män som har ihjäl andra män för att de dejtar deras syster/dotter och hela den marxistiska teorin skapades mestadels av män.

    ”Och borde vi inte med kvinnor ha motsvarande medvetenhetshöjning så att deras talk motsvarades av deras walk? Men som sagt det är kanske orimligt med tanke på konventionen att förvänta sig någonting alls av kvinnor.”

    Vad är det för konvention du pratar om? Det är snarare bara de två evolutionära faktum att a) Vissa saker funkar bättre än andra och b) De gör inte saker som funkat sämre om de kan undvika det – detta oavsett om de funkar/behövs idag. det handlar inte om fuktionen utan om den emotionella kicken.

  228. Storfiskarn skriver:

    Helt obegripligt, de flesta verkar vilja att friska män med sund inställning ska ändra på sig hela tiden för att passa till en del kvinnors skeva bild som spridits av tokar (välj själv vilka som passa in här). Några få anser/inser att det är helt åt skogen, på samma sätt som att det är helt åt skogen att friska kvinnor med samma sunda inställning ska ändra sig men då inte för att passa mäns bild utan för att passa samma kvinnors fortfarande lika skeva bild (som de själva givetvis inte lever upp till…).

  229. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Nej, det är ju framför allt andra män vi förhåller oss till. Det är mestadels män som ger pengar åt feminister, det är mestadels män som inför galna kvoteringslagar, det är mestadels män som har ihjäl andra män för att de dejtar deras syster/dotter och hela den marxistiska teorin skapades mestadels av män.”

    Bra om än lite svepande poäng. Min fråga kvarstår, borde vi inte försöka med lite medvetenhetshöjning bland män så att de slutar finansiera feminister som de håglöst tror på och att män i allmänhet kan förhålla sig till det könsliga mera på sina egna villkor? Jag tror att många manliga pro-feminister, inte alla, är bara blåögda och tror i brist på korrekt information på feministiska falskonstruktioner (patriarkat och jämställdhet).

    ”Vad är det för konvention du pratar om?”

    Kvinnlighet-Manlighet.

  230. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Jag tror min text är effektivare om man inte gör den distinktionen.”

    Effektivare jo för ditt perspektiv och dina mål, men hjälper inte andra när de försöker klargöra saker från andra perspektiv med hjälp av insikter i ditt.

  231. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Absolut inte. Jag bryr mig inte alls på om män vill använda klänning. Min gräns går vid att pressa på förändringar/normbrott på annan individ inkl. barnen(att jag öht ska behöva lägga till inklusive barnen säger mycket om vår hemska uppfostringsnorm). Pressa på innebär även det vi diskuterat förr som kan tolkas som ”jag duger inte som jag är”-tjat.

    Låt barnen leda vägen och stötta dom vid normbrott, men det ska inte komma från ”andra hållet”.

    Små barn är av naturen normbrytare(detta kommer jag utveckla mycket mer i inlägg på min blogg när jag återupptar bloggandet, troligen i höst*) för att dom saknar flera faktorer (bl.a. förförståelse, Theory of minds och har underutvecklad frontal pannlob(impulskontroll)) som krävs för att vara bunden/hindrad av normer. Det är därför du ser barn som petar näsan och stoppar ”godiset” i munnen, flickor som står i kassakön och lyfter klänningen över huvudet osv. osv.
    Normproblematik och genushysterin är vuxenvärldens problem, inte de små barnens. Vi ska låta bli att lägga våra problem och känslor på deras axlar och stötta de individer dom är, anser jag.

    (*Jaja, uppehållet har blivit förlängt en massa. Sånt är livet)

  232. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Du är väldigt rigid i ditt tänkande dvs. du vill inte eller är dålig på att byta perspektiv när du läser andras tankar, du läser och svarar på det sagda från endast ett perspektiv, dock ett viktigt.”

    Om man kan avskriva världens historia och människans utveckling som ”bara ett perspektiv bland andra” förklarar det nog att man tycker det är märkligt att anpassa sig efter den informationen men poängen som jag gör är att undvika definitionen av komplett vansinne – Att göra om samma sak om och om igen och förvänta sig ett annat resultat.

    ”Relationen mellan fakta och tankar är ungefär som mellan kalsonger och kondomer; de förra drar du på dig – eller låter bli – allt efter vad som behagar dig, de senare förutsätter att du stämmer in dig själv på ett visst sätt. Det ställer vissa krav på dig…”

    Det här är ett bra exempel på den teknik som en viss Baudrillard gjort sig känd för. Han tar ett normalt välkänt påstående och vänder på hela påståendet till något fullkomligt idiotiskt som han tycker låter smart.

    Exempel 1: Du tittar på TV
    Baudrillard: Det är TV som tittar på dig.

    Exempel 2: Fakta måste man anpassa sig efter för att överleva men tankar kan man ändra
    Baudrillard. Fakta kan man strunta i men tankar måste man absolut anpassa sig efter.

    ”Det man måste försöka få klart för sig är: vilka insikter möjliggör det som sägs och från vilket slags perspektiv blir det som sägs synligt.”

    Jadå, efter att ha läst ett gäng böcker på ämnet så vet jag exempelvis mycket väl vilka insikter som gjorde den ekonomiska krisen 2008 möjlig. Av allt att döma betyder att ha ”insikter” numera att slippa ta hänsyn till en mängd väldigt viktig information som är i vägen för den nyaste messiasteorin. Perspektivet är alltså en teori som bygger på förnekelse av kända fakta medan insikten är avsaknaden av dessa fakta i sig. Precis som Paul Boghossians bok svallrar om redan i titeln – Fear of knowledge!

    På tal om insikter, vilken insikt gör nedanstående text möjlig?

    ”Resultaten visar exempel på hur lärarstudenter konstituerar matematisk subjektivitet genom komplexa nätverk bestående av sociala relationer, lärandeteoretiska och genusrelaterade diskurser, materiella praktiker, tid och rum. Deltagande i estetiska, interdisciplinära lärandepraktiker förändrar studenternas förståelse av sina matematiska subjektiviteter på avgörande, om än inte alltid på förväntade eller okomplicerade, sätt. I förskjutningen från ett diskursivt och performativt sätt att förstå matematisk subjektivitet till ett agentiskt realistiskt vidgas förståelsen av subjektivitetsprocessen till att också omfatta tingen, materialen och miljöerna.”

    Om man med insikter menar vilken viktig och världsavgörande information som man ad-hoc måste få slippa ta hänsyn till för att detta trams skall låta vettigt så blir beskrivningen i sammanhanget kanske mer förståelig.

    ”Synd bara att Hannes Nykänen är väldigt medioker (feministisk) när han behandlar det könsliga.”

    Kan resultatet bli annat när man har grönkort att slippa fakta och motiveras av att sätta mat på egna bordet? Klart man håller med om allt feminstiskt trams då och varför det är så förklarar ekonomen Thomas Sowell bättre än jag kan.

  233. Törnrosa skriver:

    Svenne: Finns ingen som motsäger dig angående problem. Alla har det. Här försökte debattören sig dock på en illustration av sitt tänkesätt – och den misslyckades på dig, enligt mitt synsätt. Själv tyckte jag liknelsen beskrev frågeställningen jättebra.

    Handikappade tål att som grupp jämföras med vem som helst och ska inte nedvärderas.
    Ha det bra mvh

  234. leifer skriver:

    @Matias:

    ”Poängen är att han ska ha makten så han kan betala och vara användbar.”

    Ja fast idag ska männen betala och vara användbara men utan makt.

  235. leifer skriver:

    @Storfiskarn:

    ”Helt obegripligt, de flesta verkar vilja att friska män med sund inställning ska ändra på sig hela tiden för att passa till en del kvinnors skeva bild som spridits av tokar (välj själv vilka som passa in här). Några få anser/inser att det är helt åt skogen, på samma sätt som att det är helt åt skogen att friska kvinnor med samma sunda inställning ska ändra sig men då inte för att passa mäns bild utan för att passa samma kvinnors fortfarande lika skeva bild (som de själva givetvis inte lever upp till…).”

    Beskriv vad du menar med att passa in, och då motsatsen, att inte anpassa sig.

    Alla samhällsbyggen, vilket samhälle du vill, har krav på medborgarna och dom är då ofta könsorienterade. Om du tycker dagens samhälle är helt tokigt så då undrar man vilka du menar är friska. Ex ett samhälle med mer tydlig könsuppdelning, ett könsrollssamhälle, är det då mera friskt?

  236. NinniTokan skriver:

    @Übereil:

    Att tro att man kan byta ut/förändra normer så som du(m.fl.) tror, är en vacker tanke men lika naiv som omöjlig.

    Vad är normer? Varför ser normer ut som dom gör? Hur förändras normer?

    Hela vårt medvetande tänkande bygger på en viss struktur där ord innehåller ett paket av underbetydelser som ger oss vår förförståelse av vår omvärld.
    Om jag säger ”träd” så skapas en bild i ert medvetande. Jag som skåning ser ett lövträd, i norr lär man antagligen först tänka på barrträd(men det är inte säker). Ingen av oss kommer tänka på eucalyptos(eller hur trädet stavas). Men det gör en individ där träd vanligen betyder eucalyptos.

    ”Trädnormen” skiljer alltså efter vad som är vanligast just där den individens förförståelse byggts upp.

    Majoriteten män är maskuliniserade och håller sig inom en viss bredd, kvinnor har antingen maskuliniserats eller inte maskuliniserats i fosterstadiet. Så det finns i princip två ”sorters” kvinnor.
    Normen är som ett medelvärde av vad dessa olika grupper vanligen gör/tycker/kan/för sig. Pga biologiska skillnader kommer dessa tre grupper vanligen vara inom en viss ram. Det ger normen.
    Om omvärlden är svår(förr) kommer de biologiska skillnaderna vara mer avgörande och skillnaden normer kommer då också vara större än om de biologiska skillnaderna är mindre avgörande som idag.

    Eftersom våra yttre förutsättningar förändrats(vi ploga med traktor istället för oxe&plog. En kvinna klarar traktorn, men få kvinnor har styrkan som behövs för oxe&plog) så är det mer praktiskt möjligt att göra normbrott. Den som gör normbrott tidigt kommer få det tufft(jämför bög på 70-tal) men andra kommer följa efter och nästa generation bemöts bättre. Det är genom att göra normbrott och få normbrotts-efterföljare som vår förförståelse för ett visst fenomen byggs ut genom att man ”vänjer sig”. Då blir fenomenet mer accepterat.

    Bög kommer aldrig bli normen, då det är en sexuell avvikelse, majoriteten män är inte bögar. Däremot finns det andra saker som mycket väl kan bli en del av mans-normen. Då är det saker som tvingats bort pga att tiderna normen utvecklades var andra och att man har så att säga en eftersläpning i normens utveckling.

    Men man kan inte ”prata bort” normer, man kan inte byta ut dessa, man kan däremot underlätta för ”normbrottslingar”.

    Ett ex:

    Jag finner det problematiskt att ”män inte ska gnälla, män ska ta skit” ligger i manlighet. Det jag kan göra är att prata om det, för att göra folk medvetna om att en man tappar i manlighet om han ”gnäller”. Jag an också stötta män som väljer att göra brott, dels genom att finnas tillhands om denne behöver prata om det jobbiga i situationen men framförallt att vända mig mot bestraffarna.
    Se på gruppen ”vita kränkta män” på facebook. Menar vi allvar med att mäns könsroll ska utvecklas ska vi agera mot sånt. För det är den sociala bestraffningen mot män som ”gnäller”. Och det är det som bromsar upp normernas utvecking.

    Det som feminism gör.. i praktiken (det spelar alltså ingen roll hur goda intentioner man har, det är resultatet som räknas) är att ställa ”normföljarna” vid skampålen och hylla normbrott. Det ger bara en ny norm som är ett problem för många fler, då normen faktiskt kommer från vad majoriteten gör.

  237. NinniTokan skriver:

    @NinniTokan:
    Kan inte editera. Vill ha med ett lästips.

    Båten i parken – Per Månson

  238. Aktivarum skriver:

    bäver:

    ”låt oss anta för exemplets skull att skillnaderna beror på hur män och kvinnor uttrycker sig, t.ex. att män inte ”gnäller”. istället för att uppmana enskilda män att tala om sina problem (eller kanske snarare som ett komplement till en sådan uppmaning) kan man se till att läkare (som ju i slutänden är de som sjukskriver) lägger sig vinn om att fråga män, att lyssna mer på mindre signaler.”

    Det här ämnet har jag redan bloggat om. Testosteron är ett ämne som specifikt ökar tävlingsförmågan så vad än som faktiskt funkar för att vinna kommer att användas mer. Om män däremot inte gör nåt är det en klar indikator på att de inte skulle tjäna på att göra det heller.

    Det enda som kan påverkas är alltså responsen män får.

    ” — om du kan ha överseende med det ser du att texten nedanför beskriver olika problem både för män och kvinnor”,”utifrån detta har man skapat ett underlag för läkare som går ut på att de aktivt ska motverka att göra dessa missar, dvs. för att få läkarna att ställa de ”kvinnotypiska” frågorna även till männen och tvärtom.)”

    Frågan är dock vad detta kalas kommer att kosta. Man pratar uppenbarligen mer än man brukade så varje individuell diagnos tar mer tid. Man har även lagt pengar på projektet i sig och hur går det då med att höja lönerna i vården? Avslutningvis så kommer fler personer att få diagnoser i ett land där för många redan är sjukskrivna så frågan är om inte pengarna vore bättre spenderade på att hålla folk sjuka än att hitta ännu fler sätt att sjukskriva folk.

    ”om ett sådant här projekt lyckas kommer exempelvis mäns depressioner och kvinnors alkoholism att bli synligare och behandlas bättre — samtidigt som bilden av att män inte kan vara sorgsna och kvinnor inte supa förmodligen förändras.”

    Åter, se ovan ”testosteron” gällande att det är responsen när man gör det som räknas. Inte att man gör det.

    ”då anser jag att vi på sikt åstadkommer en förändring i könsrollerna. när bilden förändras blir det mindre ”omanligt” att vara ledsen, mindre ”okvinnligt” att dricka för mycket”

    När fler män blir omanliga blir det ännu mer fixering vid att män skall vara manliga. Det finns redan studier som visar att när män blir arbetslösa betyder det inte att bilden på mannen ändras – det betyder att kvinnorna dumpar sin kille. Inget ändras av att man gör fler män till losers för losers är inte förebilder för annat än hur man inte skall vara.

    ” — och dessa saker blir lättare för respektive kön att prata om. god cirkel således, och ett exempel på att man inte måste börja i individänden.”

    Det är oerhört lätt för allehanda tjänstemän och liknande att babbla om sånt här men faktum kvarstår att inte ens Sveriges statsministrar verkar klara av sina äktenskap och de har fördelen att de iaf inte bråkar om pengar.

    ”majoriteten av alla tjejer är heterosexuella. majoriteten av alla tjejer vill ha någon sorts sexuella/romantiska relationer. om män generellt förändras så kommer denna majoritet tjejer att fortsätta vilja ligga med män.”

    Det där stämmer inte utan är mest inaktuella önskedrömmar. Majoriteten av alla tjejer vill ha någon sorts relation med en viss sorts man. När den sortens man minskar i antal så betyder det att flera av kvinnorna delar på ett färre antal av männen. Eller i en kvinnas egna ord:

    “Out of that 40 percent, there are maybe 20 percent that we would consider, and out of those 20, 10 have girlfriends, so all the girls are fighting over that other 10 percent,”
    http://www.nytimes.com/2010/02/07/fashion/07campus.html?pagewanted=all

    ”sedan tänker jag så här: kvinnor tillåts vara svaga på ett annat sätt än män. det är inte negativt för en kvinna att visa sig svag, hon kommer inte att ”bestraffas” för detta som för en avvikelse från hur hon ”bör” vara som kvinna.”

    Nej givetvis inte. Men en kvinna som rakar håret och väger 120 kg har heller inte riktigt samma sexuella status som 50 Cent.

    ”därför är det så att säga en ”frestelse” för kvinnor (i den mån folk funderar på/är medvetna om könsroller, oftast handlar vi ju utan att analysera så värst) att falla in i detta, eller utnyttja det.”

    Det handlar varken om analys eller frestelse, det är snarare en emotionellt pådriven vana. Nåt tjejer gör utan att tänka på det för det känns mest naturligt och har funkat bra hittills.

    ”MEN det är naturligtvis inget positivt i sig att vara svag eller gnällig — det som är positivt är ju att *kunna* visa sig svag, att kunna be om hjälp och prata om sina problem när det behövs.”

    Om det funkar är det bra, Om det inte funkar är det dåligt. Frågan är alltså inte om killar är svaga och arbetslösa. Frågan är hur flickvänner/dejter reagerar på den nya mannen. Faktum är dock att vi redan vet hur tjejer i allmänhet reagerar på de här sakerna och det är allt annat än positivt.

    ”fast enligt ditt resonemang skulle det kanske vara svårt att ”få män att ligga med” (citattecken eftersom jag känner mig främmande för att ”få någon att” när det gäller relationer ) sådana okvinnliga, starka kvinnor..?”

    Nej långtifrån. Så länge okvinnliga starka kvinnor har feminina utseenden så är det inte det minsta svårt för dem att få män att ligga med dem. Däremot vill män inte ha relationer med kvinnor som får dem att känna sig onödiga så vill kvinnan ifråga ha relation så får hon anpassa sig så mannen känner sig uppskattad.

    ”– ja, absolut! skillnaden är kanske att dessa aktiviteter ofta är mer sociala, dvs öppnar mer för vänskapsrelationer..? annars samma sak, absolut.”

    Nej nu har du fördomar igen :) , faktum är att killar som spelar dataspel ofta är mycket bättre kompisar med varandra än tjejer som shoppar eftersom killarna som spelar dataspel är hårda på varandra medan tjejgäng hela tiden skall hålla sig inom det socialt acceptabla. Denna skillnad är uppenbar när man betänker det faktum att kvinnliga dataspelare ”trängs” bort bara av det mansdominerade språket.
    Skillnaden är inte att tjejerna är mer sociala, skillnaden är a) Tjejerna har lättare att fixa ett ligg på tre kvart. b) Att festa och dansa anses vara en kommersiellt viktigare aktivitet i samhället.

    ”– ah, jag skrev självförtoende, men jag menade nog snarast självkänsla. man behöver känna att man är värd något i själv och värd att älskas oavsett prestation.”

    Sanningen om självkänsla. Borde vara obligatorisk information.
    http://www.youtube.com/watch?v=vBv907saeTw

    ”detta är inte bundet till yttre framgång, iaf inte strikt. sedan tror jag visst att man kan bygga upp sitt självförtroende, eller få hjälp att göra det.”

    Ja givetvis kan man bygga upp sitt självförtroende. Det är bara att lära sig hur man gör nåt och sedan göra det framgångsrikt upprepade gånger. Man kan dock inte få självförtroende utan att få framgång.

    ”de allra flesta klarar mycket mer än de tror och många har en onödigt negativ självbild. det du säger om hur killar får ”upprepad framgång…” stämmer inte — att bli känd är såklart nån sorts magnet osv, men att de sätt du nämner skulle vara de *enda* för en man att få en kärleksrelation med en kvinna — jag behöver bara titta mig omkring för att se exempel på motsatsen.”

    Jag pratade inte om män i allmänhet. Jag pratade om svaga omanliga män specifikt.

    ”relationer är komplicerade och vi är många som har det krångligt med dem, upprepar dåliga mönster osv.”

    Nej, relationer är inte komplicerade, tvärtom! En känd dejtingcoach för killar berättade att ju mer korkade killar är ju mindre hjälp behöver de. Det är framför allt de smarta killarna som behöver lära sig PUA, de korkade killarna lyssnar på sina instinkter, de smarta killarna försöker tänka sig fram till nåt bättre.

    ”och många har egna, personliga problem som sätter käppar i hjulen när det kommer till en relation. — men dessa saker kan man jobba med och hjälp finns också!”

    Det finns ingen hjälp för killar. Faktum är att en kille som jobbat i åratal med terapi berättade att i stort sett hela fältet handlar om att hjälpa tjejer. Dr Phil varianten av relationshjälp är att säga till tjejerna ”Ni har rätt” och till killarna ”Ni har fel” Detta hjälper bara om man med hjälp menar att öka sannolikheten till separation.

    ”men att se relationer som ett enkelt ”spel” med olika insatser på en marknad… den aspekten finns framförallt om du går ut en lördagkväll med inställningen ”måste ligga”, men på det stora hela och sett över en persons liv som helhet så är spelteori inget fruktbart sätt att se på relationer. så har det i alla fall aldrig funkat för mig.”

    Som jag förklarat, gå ut på lördagkvällar och leta ligg är något lika många tjejer som killar får nöja sig med.

    ”så kaxig att han vågade satsa på att bli skådis…? dvs. med någon slags grundläggande självförtroende”

    Vadå satsa på att bli skådis? Han gjorde som alla andra, tog de jobb han fick, gick på lektioner och hoppades på turen. Är det nån som var kaxig är det Jean Claude Van Damme som lämnade Belgien och Karatekarriär för USA och dessutom krävde huvudrollen i en egen film innan han knappt testats i biroller.

    Hans fru berättade att när de träffades första gången var han fullkomligt odräglig. Med klassisk tjejlogik innebar detta att hon började dejta honom.

    ”– hihihi, ja absolut, ren statistik. får mig att tänka på det här: http://www.cracked.com/quick-fixes/mathematical-proof-that-media-sexist-bad-at-math/
    kanske gör jag nåt tankefel, men jag kan inte se på nåt annat sätt än att du har rätt”

    Nej du gör inget tankefel. Det är folk som tror tjejer kan ha relationer samtidigt som killar INTE har det som gör tankefel. De kan helt enkelt inte fatta att tjejerna är precis lika mycket förlorare som killarna isf.

    ”bland heterosexuella bör det vara ungefär samma andel som har en relation/sex regelbundet annars går det inte ihop matematiskt. men det säger ju inte att det inte kan finnas individer som är mer populära/uppskattade/”omsvärmade”.”

    Vi pratade inte om sex vi pratade om relationer. Min poäng var ju att ensamma tjejer oftare skvallrar om kändisar, super sig fulla och har tillfälligt sex medan ensamma killar i högre grad spelar tvspel och tittar på porr.

    ”hursomhelst tycker jag att det statistiska faktum som vi är överens om (iaf tills någon påpekar var vi ev. tänker fel ) visar på att mindre förändringar i könsrollerna inte vänder upp och ned på parbildningen.”

    Ja och det där stämmer som sagt inte (NYT) för tjejer delar hellre på en vinnare än är ensamma om en förlorare. Tjejer har dock upptäckt att när vinnarkillar blir färre och tjejerna fler så vill killarna inte ha relation alls. De vill ha en tjej ena veckan och en ny andra.

    ”jag tror att ens och behov av närhet och sex är väldigt djupt rotat och att det ska mycket till för att rucka på det. jag tror också att majoriteten av befolkningen oavsett kultur i kommer att vara hyfsat hetero. så förändringar av könsrollerna hotar inte parbildningen man — kvinna.”

    Jag tror att du behöver se mer hur det ser ut i mellanöstern där skillnader i status är större och varje man kan ha upp till fyra fruar. Givetvis innebär detta att parbildningen man-kvinna inte gäller en stor del av befolkningen.

    ”vi kan lugnt frångå de traditionella könsrollerna utan risk för det . sedan finns det kanske en sådan risk på individnivå (jag antar att det är så du menar): jag har t.ex. sett exempel på kvinnor som tonar ned sin yrkesstatus när de dejtar därför att män uppfattar det som… tja, jag antar att de känner sig omanliga.”

    Anledningen kvinnor tonar ner sig status är att de fortfarande vill vara den uppvaktade parten medan hela den dynamiken är skapad utifrån att den uppvaktande parten har resurserna. Kvinnor skall egentligen göra precis tvärtom. Om en man är lärare och en kvinna är filmstjärna är det knappast hans fel om de inte blir ihop. Den delen är hennes ansvar.

    ”(detta är baksidan på problemet med kvinnor som vill ”gifta upp sig”.) men när vi så småningom får fler och fler omanliga män och okvinnliga kvinnor förändras ju bilden av vad som är förenligt med att vara manlig eller kvinnlig. dvs. om mansrollen/män som grupp förändras så har heterokvinnorna inget val — det var detta jag menade med att de kommer att ”ta skeden i vacker hand”

    Ja och som statistiken i NYT visar stämmer det inte. Tjejerna antingen har inte sex alls eller delar på manligare män.

    ”– vet inte vad ”ONS” är (one night stand?), men i övrigt ja, jag håller med (fast jag tycker då att vi bör eftersträva att mildra hierarkierna så långt det går).”

    Men då kommer vi åter till min fråga: hurdå?

    ”– watch me.”

    Nej, det är tjejerna jag kommer att ”watcha”

    ”– man måste kunna kommunicera för att ha en fungerande relation. för det krävs dels självkänsla, dels rena ”skills” som man lär sig genom övning.”

    Lustigt nog är det killarna med minst skills det går bäst för så uppenbarligen finns det hål i den teorin. Vidare så är kommunikation inte samma sak som att prata. Ju mer dumma människor är ju lättare tycks de ha att kommunicera vad de vill i relationer på ett förståeligt sätt.

    ”i övrigt tror jag inte jag har sagt något om vad kvinnor har för önskemål..? jag tycker inte det finns anledning att ställa högre eller annorlunda krav på män än på kvinnor”

    Det ställs redan annorlunda krav på män än kvinnor, frågan var hur det skulle ändras?

    ”– ja, i sådana fall ligger det ju något annat bakom — antingen ett problem som lurar under ytan men inte tas upp (du vet…man är egentligen sur av en anledning men vågar inte ta upp det eller försöker hålla god min och så tar det sig andra uttryck istället…) eller så är det helt enkelt ett hjulspår personen fastnar i. sådant går ju att ändra på med lite ansträngning.”

    Det är knappast ett problem som lurar under ytan det är som jag förklarade ett naturligt beteende.

    ”— ja det har jag i så måtto att jag på sistone funderat lite dels över vad man gör i en rörelse när man nått sina första målsättningar, dels över om och hur man sätta upp mätbara mål för när en rörelse är ”klar” och så att säga har spelat ut sin roll. när det gäller formella rättigheter är det ju mycket enkelt: när män och kvinnor (svarta och vita, heteros och hbtq-personer, funktionshindrade och ”normalhindrade”, osv, osv) på papperet har samma rättigheter och kan utöva dem råder jämställdhet.”

    När? Det där inträffade typ 1988 eller någonting. Bortsett förstås några lagar som diskriminerar mot män.

    ”men när det kommer till mer subtila orättvisor blir det lite svårare. ingen skulle väl t.ex. påstå att det inte förekommer rasism/diskriminering på grund av hudfärg/bakgrund i sverige bara för att vi papperet har samma rättigheter oavsett hudfärg”

    Jodå, faktum är att Mona Sahlin fick spel och sparkade en hel utredning bara för att forskningsledaren sade att Sverige som helhet inte har den rasism det är så oerhört populärt att hävda vi har.70 statsvetare med Bo Rothstein i spetsen protesterade över politisk styrning av forskningen. Så visst finns det personer som säger Sverige som land/system inte har rasism. Talande är dock att man aldrig bemöter dem med fakta, istället så kräver man de sparkas så att man slipper höra dem.

    ”— men att avgöra exakt när faktisk jämlikhet har uppnåtts är kanske inte så lätt. MEN i mångt och mycket är det problemet rätt så teoretiskt: de som arbetar för en specifik sak vet vad de har för mål och att är långt kvar i all de fall jag nämnt är också rätt uppenbart i officiell statistik.”

    Det där stämmer inte alls med vad danske statsvetaren på temadagarna ”farväl till feminsmen” sade. Han jämförde med arbetarrörelsen och påpekade att när rörelsen lyckas finns det två delar. Den ena arbetar med incitament. Exempelvis i arbetares fall kunde bättre villkor bli fördelar då arbetare kunde bli konsumenter.

    Den andra däremot arbetar för rörelsens upprätthållande. Den vill i allt högre grad ha revolutioner. Denna andra del kallade den danske forskaren det talande namnet: Statsfeminism.

  239. Matias skriver:

    @leifer:

    Det är inte möjligt, därför är det kvinnliga jämställdhetsprojektet ett totalt förvirrat vansinnesprojekt.

  240. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Om man kan avskriva världens historia och människans utveckling som ”bara ett perspektiv bland andra” förklarar det nog att man tycker det är märkligt att anpassa sig efter den informationen men poängen som jag gör är att undvika definitionen av komplett vansinne – Att göra om samma sak om och om igen och förvänta sig ett annat resultat.”

    Med vem diskuterar du nu? Vem vill avskriva? Vem tycker att det är märkligt?

    ”Det här är ett bra exempel på den teknik som en viss Baudrillard gjort sig känd för. Han tar ett normalt välkänt påstående och vänder på hela påståendet till något fullkomligt idiotiskt som han tycker låter smart.[...]”

    Vad har det där att göra med Nykänens TANKAR?

    ”Jadå, efter att ha läst ett gäng böcker på ämnet så vet jag exempelvis mycket väl vilka insikter som gjorde den ekonomiska krisen 2008 möjlig. Av allt att döma betyder att ha ”insikter” numera att slippa ta hänsyn till en mängd väldigt viktig information som är i vägen för den nyaste messiasteorin. Perspektivet är alltså en teori som bygger på förnekelse av kända fakta medan insikten är avsaknaden av dessa fakta i sig. Precis som Paul Boghossians bok svallrar om redan i titeln – Fear of knowledge!”

    Igen, vad har det här att göra med Nykänens TANKAR? Och vilka böcker var det så jag kan kolla om de överhuvudtaget har något att göra med Nykänens tankar?

    ”På tal om insikter, vilken insikt gör nedanstående text möjlig[...]?

    Jag förstår fortfarande inte vad det här har att göra med Nykänens TANKAR, eller har du övergått till att diskutera något helt annat?

    ”Om man med insikter menar vilken viktig och världsavgörande information som man ad-hoc måste få slippa ta hänsyn till för att detta trams skall låta vettigt så blir beskrivningen i sammanhanget kanske mer förståelig.”

    Vem menar det med insikter?

    ”Synd bara att Hannes Nykänen är väldigt medioker (feministisk) när han behandlar det könsliga.”

    ”Kan resultatet bli annat när man har grönkort att slippa fakta och motiveras av att sätta mat på egna bordet? Klart man håller med om allt feminstiskt trams då och varför det är så förklarar ekonomen Thomas Sowell bättre än jag kan.”

    Hannes Nykänens bristande jämställdhet består i att han tror att kvinnligheten är en följd och att han ger handikapp och överförstår kvinnor som ett resultat av denna ”kvinnlighet som följd”. Men han har särskilt i boken Öppningar och Labyrinter många intressanta och insiktsfulla iaktagelser om män och kvinnor som med vissa modifieringar är grundläggande för vad den patriarkala könsligheten essentiellt handlar om. Men han förhåller sig i sitt jämställdhetstänkande väldigt konventionellt till kvinnor.

  241. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Precis! Vad vore alternativet? Skall jag ha dåligt samvete för att jag inte ljuger ihop smörja som bestrids av större delen av människans historia och utveckling? Den grad av bedrägeri som med hjälp av utpressning uppmuntras idag är häpnadsväckande.”

    Så deras misstag är för dig ett bevis på din tes riktighet och på att inga andra förståelseperspektiv är meningsfulla?

    Människans språk om världen är inte bara teoretisk-hypotetiska utsagor, som måste ”testas” förrän de godkänns som sanna, utan vi menar det vi säger. Såklart kan vi vara medvetet bedrägliga och sprida dimmridåer, själbedrägliga, hyckla eller ha filosofiska missförstånd i vårt sätt att tala om något, men allt detta betyder inte att vårt språk om världen är teoretiserande som måste först testas för att godkännas som meningsfullt.

  242. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Med vem diskuterar du nu? Vem vill avskriva? Vem tycker att det är märkligt?”

    Vad jag sade var att om man tycker vad jag tar upp inte är mer än ett perspektiv så blir svaren inte alls märkliga.

    ”Vad har det där att göra med Nykänens TANKAR?”

    Det stod ju svart på vitt i Nykänens tankar att han ansåg fakta var utbytbara men tankar något man måste förhålla sig till. För de flesta människor är det precis tvärtom. Det är tankarna som måste ändras och fakta som inte kan dras av som om det vore kalsonger.

    ”Igen, vad har det här att göra med Nykänens TANKAR? Och vilka böcker var det så jag kan kolla om de överhuvudtaget har något att göra med Nykänens tankar?”

    Det var inte Nykänens tankar jag kommenterade. Det var användningen av perspektiv och insikter. Insikter översattes alltså här till den kunskap man inte skall ha för att perspektivet skall gå att uppnå.

    Exempel på böcker om den ekonomiska krisen är ”All The Devils Are Here”, ”Republic Lost” samt ”The Housing Boom and Bust”.

    ”Jag förstår fortfarande inte vad det här har att göra med Nykänens TANKAR, eller har du övergått till att diskutera något helt annat?”

    Nykänens tankar var inte ämnet utan bara ett exempel. Ämnet var att jag är rigid som inte betraktar olika perspektiv som lika värda alternativ.

    ”Vem menar det med insikter?”

    Insikter tycks betyda att veta så lite som möjligt om världen så inget står i världen för den teori – det perspektiv – man föredrar.

    ”Hannes Nykänens bristande jämställdhet består i att han tror att kvinnligheten är en följd och att han ger handikapp och överförstår kvinnor som ett resultat av denna ”kvinnlighet som följd”

    Både manlighet och kvinnlighet är följder. Poängen är att de är följder av behovet att överleva. De är inte följer av kultur. Det är kultur och samhälle som är följder av behov att överleva bättre. Psykologiprofessorn Roy Baumeister jämför människans kultur med klor och päls hos rovdjur. De har sina verktyg för överlevnad – vi har våra.

    ”Men han har särskilt i boken Öppningar och Labyrinter många intressanta och insiktsfulla iaktagelser om män och kvinnor som med vissa modifieringar är grundläggande för vad den patriarkala könsligheten essentiellt handlar om. Men han förhåller sig i sitt jämställdhetstänkande väldigt konventionellt till kvinnor.”

  243. Matias skriver:

    @bäver:

    Ett råd till dig bäver: Ni diskuterar inte samma sak, Aktivarum försöker inte förstå det du försöker förstå och han är inte intresserad av att lösa de problem du är intresserad av att lösa. Han är helt enkelt inte intresserad av pesrpektivet du har. Han förstår såklart dina ord men han flyttar dom till sitt eget perspektiv där de mister den betydelse som de hade i ditt. Det här gäller såklart inte för allt ni säger.

  244. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Nej vad tråkigt att uppehållet blir så långt :(

    Men visst hade du väl en tanke om att det blir mer extremt om allt fler olikheter blir okey för det andra könet?

    Jag förstår att man ska respektera barnets vilja osv. Men när barnen är bebisar så uttrycker de ju inte den och då är det föräldrarna som antingen erbjuder hela kaken eller bara halva.

    I vuxenvärlden skulle jag inte direkt påstå att det är ett Problem med klänningsnormen.. det är väl rätt lätt för en vuxen man att ta på sig den Egentligen (alltså ”lika” lätt som det är för en kvinna att inte sminka sig). Det är ju inte direkt olagligt. Men a normer duvet. Jag tror det är svårare som barn. De har ju inte ens alternativet Oftast. Många pojkbarn som Ber om en klänning blir nekade.

    ps. Sorry btw för min typ falska anklagelse! Vet ju att du inte är principiellt emot det, det var mer en uppfattning om att du tyckte det förde med sig mer negativt än positivt.

  245. Matias skriver:

    Aktivarum skriver:
    27 juni 2012 kl. 15:42

    Det stod ju svart på vitt i Nykänens tankar att han ansåg fakta var utbytbara men tankar något man måste förhålla sig till. För de flesta människor är det precis tvärtom. Det är tankarna som måste ändras och fakta som inte kan dras av som om det vore kalsonger.

    Inte menar han att fakta är utbytbara han kom med en poäng hur vi förhåller oss till fakta och tankar. Hans poäng var, om jag förstår honom rätt, att det finns en moralisk svårighet/ansvarssvårighet med tänkande som gör att vi helst låter bli att tänka för det ställer oss inför frågor om hurdan människa jag är hurdan min relation till mina medmänniskor är. Spekulerande med fakta väcker inte såna frågor och därför är det bekvämare sysselsätta sig på olika sätt med fakta om världen.

    ”Nykänens tankar var inte ämnet utan bara ett exempel. Ämnet var att jag är rigid som inte betraktar olika perspektiv som lika värda alternativ.”

    Hur gör du bedömningen att ditt perspektiv är essentiellare/primär eller det enda meningsfulla? Utifrån vilket fakta gör du bedömningen och valet eller baserar du valet på en tanke?

    ”Insikter tycks betyda att veta så lite som möjligt om världen så inget står i världen för den teori – det perspektiv – man föredrar.”

    Jag har svårt att dra den slutsatsen/komma på den tanken från Nykänens tankar. Du måste förstå att Öppningar och Labyrinter är inte en vetenskaplig bok utan en samling aforismer och längre funderingar om det mesta mellan himmel och jord. Om du är intresserad av hans vetenskapliga (filosofiska) tankar ska du läsa hans doktorsavhandling The I the You and the Soul som beskriver hur moral ska förstås eller Samvetet och det dolda som behandlar moralens samband med psykiska problem.

    ”Både manlighet och kvinnlighet är följder. Poängen är att de är följder av behovet att överleva. De är inte följer av kultur. Det är kultur och samhälle som är följder av behov att överleva bättre. Psykologiprofessorn Roy Baumeister jämför människans kultur med klor och päls hos rovdjur. De har sina verktyg för överlevnad – vi har våra.”

    Igen har du svårigheter att förstå olika perspektiv. Det finns inte bara ett sätt att tala om kvinnlighet eller manlighet som följd tex. Baumeisters, utan man kan göra det på olika sätt och jag menade att sättet Nykänen ser kvinnlighet som följd är ohållbart. Om Baumeister vet jag inte, jag har inte läst honom, endast indirekt stött på hans tankar men de verkar vara ganska vettiga.

  246. Storfiskarn skriver:

    @leifer: ”Beskriv vad du menar med att passa in, och då motsatsen, att inte anpassa sig.

    Alla samhällsbyggen, vilket samhälle du vill, har krav på medborgarna och dom är då ofta könsorienterade. Om du tycker dagens samhälle är helt tokigt så då undrar man vilka du menar är friska. Ex ett samhälle med mer tydlig könsuppdelning, ett könsrollssamhälle, är det då mera friskt?”

    Läs vad jag skrev: ””Helt obegripligt, de flesta verkar vilja att friska män med sund inställning ska ändra på sig hela tiden för att passa till en del kvinnors skeva bild som spridits av tokar (välj själv vilka som passa in här). Några få anser/inser att det är helt åt skogen, på samma sätt som att det är helt åt skogen att friska kvinnor med samma sunda inställning ska ändra sig men då inte för att passa mäns bild utan för att passa samma kvinnors fortfarande lika skeva bild (som de själva givetvis inte lever upp till…).””

    Var skrev jag att SAMHÄLLET som fenomen är tokigt?
    Var skrev jag att jag önskade MER könsuppdelat samhälle och att det är mera friskt?
    De som mår bra i sitt liv tillsammans med vad man nu gillar och bestämmer själva vems tur det är att diska, städa laga bilen eller vad fan som helst och som frivilligt och tillsammans bestämt hur och vad som ska göras är friska och har en sund inställning.

    Är det inte för att passa några sjuka högljudda hjärnors bild som ”genusvetenskapen” gjort sitt intåg i dagis och skola för att FÖRÄNDRA och ANPASSA pojkar? För du tror väl inte att de menar att flickor också ska ändra sig? Flickorna är ju mallen… Är det inte på samma sak när könsmaktsordningen och att allt handlar om makt t o m står inskriven i t ex sou 2010:99 om jämställdhet i skolan på många ställen? Vilka är det som ska ändra sig och anpassa sig? Det börjar redan i andra stycket i sammanfattningen och sen fortsätter det i samma stil, det står att allt är pojkars fel fast de försöker gömma det bakom lite snyggare formuleringar. Och när inte man lyckas den vägen så kallar man in Machofabriken som består av superfeminister till skolor. Från deras hemsida:
    ”Machofabriken är ett metodmaterial för dig som arbetar med unga. Det är ett verktyg i ditt arbete för ökad jämställdhet och för förebyggande arbete mot våld, med fokus på hur sociala normer för manlighet kan ifrågasättas och förändras.”
    Lyckas man inte med vuxna så ger man sig på barnen, detta är ett faktum som sker i min hemkommun… Det står även ”Metodmaterialet inleds med en handledningsdel som följs av en mängd tips och reflektionsfrågor.” Tror du ”handledningen”, ”tipsen” och frågorna är något positivt för framtida män eller är det minsta kritiska mot tjejer när det är en socionom från socialtjänsten och en från tjejjouren som har hand om det FÄRDIGA materialet? Tror du de har upplyst föräldrar VAD de som står bakom står för? Nu har de till och med tagit bort infon om det från kommunens hemsida men det ska fortfarande genomföras…

    Krav på medborgare är inte konstigt att man ska ha, men de kraven ska inte bygga på en lite högljudd religiös grupp. Finns det idag några rättigheter som män har som inte kvinnor har idag? Det är väl snarare tvärtom… Det kommer aldrig att ta slut, så länge det finns EN man som är ett svin så kommer det att gälla som om alla är ett svin.
    Samhället är inte helt tokigt än men är på god väg

  247. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Så deras misstag är för dig ett bevis på din tes riktighet och på att inga andra förståelseperspektiv är meningsfulla?”

    Nej givetvis inte! Min kritik mot de andra perspektiven var inte byggd på att min tes nödvändigtvis var rätt. Den var byggd på att de andra perspektiven tycks ha antingen förfalskat sina premisser eller hämtat dem från en annan planet. De var per definition felaktiga på den här planeten oavsett vilket.

    ”Människans språk om världen är inte bara teoretisk-hypotetiska utsagor, som måste ”testas” förrän de godkänns som sanna, utan vi menar det vi säger.”

    Människans språk om världen förutsätter korrekta premisser. Teorier som låtsas att saker hänt som aldrig inträffade kan inte fungera. Det här påminner mig mest om ”Gömda”-debatten och tjejen som sade att om man kan skriva flera väldigt olika böcker om Pearl Harbor men man kan inte skriva en bok om Pearl Harbor där japanerna inte anfaller och hävda det är en sann historia..

    ”Såklart kan vi vara medvetet bedrägliga och sprida dimmridåer, själbedrägliga eller ha filosofiska missförstånd i vårt sätt att tala om något, men allt detta betyder inte att vårt språk om världen är teoretiserande som måste först testas för att godkännas som meningsfullt.”

    För det första är vårt språk redan testat innan vi använder det. Det mesta vi säger har redan sagts och ingår i kulturen. För det andra så pratade jag inte om mening. Vill man prata mening får man gå till religioner eller underhållningsbranchen men jag pratade om saker är sanna (välgrundade) eller inte.

  248. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Människans språk om världen förutsätter korrekta premisser. Teorier som låtsas att saker hänt som aldrig inträffade kan inte fungera. Det här påminner mig mest om ”Gömda”-debatten och tjejen som sade att om man kan skriva flera väldigt olika böcker om Pearl Harbor men man kan inte skriva en bok om Pearl Harbor där japanerna inte anfaller och hävda det är en sann historia.”

    Här övergår du obemärkt från att behandla vårt språk till att behandla teser och teorier som vi kommer med i vårt språk. Som jag sa, vårt språk dvs. vårt sätt att tala om saker är inte teoretiserande även om vi även kommer med teorier i vårt språk.

    ”För det första är vårt språk redan testat innan vi använder det. Det mesta vi säger har redan sagts och ingår i kulturen. För det andra så pratade jag inte om mening. Vill man prata mening får man gå till religioner eller underhållningsbranchen men jag pratade om saker är sanna (välgrundade) eller inte.”

    Du förstår inte vad mening betyder. Filosofiskt sett är saker sanna om de är meningsfulla.

  249. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Men visst hade du väl en tanke om att det blir mer extremt om allt fler olikheter blir okey för det andra könet?

    Det jag menade det är att vi har ett behov att markera tillbehörighet med hjälp av symboler. Du ser det tex inom musiken där gothare, hårdrockare osv. är mer än bara musiken man lyssnar på. Det blir till en stil, där kläder, smink osv utgör såna här symboler för att visa upp identiteten. Jag kallar dessa symboler för identitets-markörer.

    Om man tar bort könsidentitets-markörer så att dessa blir könsneutrala så kommer människan ”uppfinna” nya sätt att markera könidentitet. Klänning eller inte klänning är en mild markör jämfört med vad människans uppfinningsrikedom kan åstadkomma.

    Den pojke som har behov av klänning kommer efterfråga detta så länge han är för liten att förstå att det är ”fel”, definitivt. Den behöver inte hänga i garderoben.. har du klänning och din pojke har en könsidentitet som är ovanlig kommer han lockas av din klänning och vilja prova eller köpa när ni är i affären.

    Att sen föräldrar är puckade och tror de äger sina barn är en helt annan fråga som drabbar majoriteten barn på väldigt många sätt där klänning för pojkar är ett så försvinnande marginellt problem.

    Det är däremot ett stort problem, rent av livshotande, på individnivå för det barn det gäller i puberteten, tex. transpersoner. Men du med ditt öppna sinne kommer kunna se och stötta ditt barn där och då OM det problemet blir aktuellt för er.

  250. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ””Nykänens tankar var inte ämnet utan bara ett exempel. Ämnet var att jag är rigid som inte betraktar olika perspektiv som lika värda alternativ.”

    Inte skrev jag att du är rigid pga. att du inte betraktar dem lika värda utan för att du inte förstår olika perspektiv och att du inte kan byta perspektiv och begrunda saken tex. från ett moraliskt perspektiv.

  251. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum: 27 juni 2012 kl. 14:48

    Shit mannen jag har nog aldrig stött på en människa som uttrycker sig så pragmatiskt i skrift som du gör. Du är säkert annorlunda irl, men i dina kommentarer är du svart eller vit. Inget mellanting här inte. Och nu kommer du säkert att svara mig att det inte lönar sig med ”Mellanting” :-) Gråzonen är en myt och sen kommer du att lägga upp en massa länkar som handlar om att gråzonen är en myt och detta kan du eftersom du suttit och letat länkar i ett år (det läste jag på din blogg).

    Inget illa menat, är det något som alltid fascinerat oss kvinnor så är det hur män har förmågan/intresset att totalt och helt och hållet gå upp i en enda sak med livet som insats nästan. Kvinnor verkar överlag vara mer splittrade.

    En sak till, när jag läste din kommentar 14:48 så var min enda tanke: ”Tacka fan för att jag inte är man!!!”

    Det måste vara nattsvart att vara man. Att vara så styrd av testosteron och av vad som går hem och inte hem hos kvinnor.

    Men sen egentligen är det svårt att vara kvinna också. En kvinna säger att hon trivs med att bo själv, vara singel och att hon inte vill ha barn. Och att hon hellre satsar på en karriär i en tidigare manlig sfär- då är hon grundlurad av feminismen. Nutidsfeminismen- statsfeminismen skitsamma. Hennes toppbetyg är tveksamma och antagligen är hon inkvoterad.

    Om en kvinna säger att hon vill vara hemma med sina barn, ta hand om sin man, sköta hemmet osv. ja då är hon en jävla snyltare på mannen och på samhället och på systemet i sin helhet. Och det är sådana kvinnor som jagar status, bra gener åt sin avkomma och som driver mannen att sälja sina coola prylar som typ motorcykeln för mer wife friendly stuff(?) I slutändan kommer han att dö fyra år före henne om han inte redan dött för längesedan pga. hjärtstopp. Och det är för att han har stressat för att kunna uppfylla hennes drömmar. Om det perfekta boendet, de perfekta barnen, den perfekta mannen, de perfekta semestrarna, den sunda perfekta maten, det perfekta sommarboendet, de perfekta shoppingresorna osv osv osv osv osv osv.

    Och allt detta för att hon vill imponera på andra kvinnor. För i slutändan skiter kvinnor i män. Männen är här för att uppfylla kvinnornas önskningar.

    Men eftersom kvinnor är så starkt könssocialiserade och sådana vanemässiga flockdjur så är egentligen allt en illusion frammanad av inga mindre än radikalfeministerna. En sådan slughet.

    Voilá Jenny Kristiansson har äntligen förstått hela grejen, hon har plockat isär konstruktionen och avslöjat Svarte Petter. Vilket ja, Pär Ström gjorde för längesedan :-D

    Och de absolut största förlorarna i alla klasser är helt vanliga, smarta, snälla killar som varken får ligga eller kan hitta någon vettig flickvän……… definitivt inte i Sverige iallafall.

  252. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Du förstår inte vad mening betyder. Filosofiskt sett är saker sanna om de är meningsfulla.”

    Jag kanske inte förstår vad mening betyder men jag förstår definitivt vad sanning betyder och saker blir inte sanna för att någon tycker de är meningsfulla – isåfall hade man ett helt urvattnat sanningsbegrepp. Faktum är att vi isåfall kan kalla genusvetenskapen feministisk filosofi för filosofiskt sätt är det ”sant” att könen är likadana bara det är meningsfullt för genusforskare.

    Å andra sidan har det synsättet sågats av filosofiprofessorerna Christina Hoff Sommers och David Benatar.

  253. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Shit mannen jag har nog aldrig stött på en människa som uttrycker sig så pragmatiskt i skrift som du gör. Du är säkert annorlunda irl, men i dina kommentarer är du svart eller vit. Inget mellanting här inte.”

    Umm ok, men pragmatisk betyder väl inte svart/vit syn? Pragmatisk betyder mer att man har fokus på vad som händer när man implementerar förslag.

    ”Och nu kommer du säkert att svara mig att det inte lönar sig med ”Mellanting” Gråzonen är en myt och sen kommer du att lägga upp en massa länkar som handlar om att gråzonen är en myt och detta kan du eftersom du suttit och letat länkar i ett år (det läste jag på din blogg).”

    Ojojoj!

    ”Inget illa menat, är det något som alltid fascinerat oss kvinnor så är det hur män har förmågan/intresset att totalt och helt och hållet gå upp i en enda sak med livet som insats nästan. Kvinnor verkar överlag vara mer splittrade.”

    Det där var en utmärkt presentation av huvudargumentet gällande hur det kommer sig att kvinnor är underrepresenterade till höger och vänster. Ja du har rätt män går i högre grad upp i en och samma sak men har du tänkt på att männen gör detta som ett sätt att konkurrera med andra män och att andra män som går upp lite mindre i samma sak förlorar den tävlingen?

    ”En sak till, när jag läste din kommentar 14:48 så var min enda tanke: ”Tacka fan för att jag inte är man!!!””

    Ungefär så reagerade Norah Vincent också i boken ”Förklädd till man” Från att ha växt upp med historier om mäns fördelar upptäckte hon sig inte alls gilla bättre att leva som man. Hon var glad att slippa det efteråt.

    ”Det måste vara nattsvart att vara man. Att vara så styrd av testosteron och av vad som går hem och inte hem hos kvinnor.”

    Nej, för en kvinna är det kanske relativt nattsvart att vara man men för män som aldrig haft något val så är det inte alls så hemskt (hur skulle män ha överlevt till nu om det var så jobbigt?). Faktum är att transsexuelle Max Wolf Valerio som bytte från kvinna till man och en gång i tiden trodde det var socia konstruktion och inte testosteron – fann sig snabbt i skillnaderna.

    ”Men sen egentligen är det svårt att vara kvinna också. En kvinna säger att hon trivs med att bo själv, vara singel och att hon inte vill ha barn. Och att hon hellre satsar på en karriär i en tidigare manlig sfär- då är hon grundlurad av feminismen. Nutidsfeminismen- statsfeminismen skitsamma. Hennes toppbetyg är tveksamma och antagligen är hon inkvoterad.”

    Observera vad du gjorde nu. Först hade vi en diskussion om hur det var att vara man i allmänhet men nu när vi pratar om kvinnor så säger du det inte är jobbigt att vara som kvinnor i allmänhet. Istället är det jobbigt att vara kvinna för att några extremt ovanliga karriärsfånar blir ifrågasatta.Det är som om jag sade att det är jobbigt att vara man för Walllenberg är inte poppis. Vad bryr det mig hur Wallenberg behandlas? Och vad bryr det kvinnor hur Mona Sahlin behandlas?

    ”Om en kvinna säger att hon vill vara hemma med sina barn, ta hand om sin man, sköta hemmet osv. ja då är hon en jävla snyltare på mannen och på samhället och på systemet i sin helhet. Och det är sådana kvinnor som jagar status, bra gener åt sin avkomma och som driver mannen att sälja sina coola prylar som typ motorcykeln för mer wife friendly stuff(?)”

    Även detta är en ovanligt specifik kvinna. De flesta kvinnor är varken karriärsfånar eller hemmafruar så hur i glödheta namn blir det jobbigt för kvinnor i allmänhet att dessa små grupper inte är poppis?

    ”I slutändan kommer han att dö fyra år före henne om han inte redan dött för längesedan pga. hjärtstopp.”

    Du glömde skilsmässa och vårdndadstvister :)

    ”Och allt detta för att hon vill imponera på andra kvinnor. För i slutändan skiter kvinnor i män. Männen är här för att uppfylla kvinnornas önskningar.”

    Det handlar inte om så mycket att hon vill imponera på andra kvinnor som det handlar om att hon vill bli en del av andra kvinnors gemenskap. ”Programmet” som det heter i en amerikansk bok på temat. Kvinnorna vill vara med i programmet, de vill ingå i gruppen.

    ”Men eftersom kvinnor är så starkt könssocialiserade och sådana vanemässiga flockdjur så är egentligen allt en illusion frammanad av inga mindre än radikalfeministerna. En sådan slughet.”

    Nej radikalfeministerna skapar inte kvinnors grupptänk, Vad de gör är använder grupptänket för att pressa in fler kvinnor att stödja deras politiska male-bashing.

    ”Och de absolut största förlorarna i alla klasser är helt vanliga, smarta, snälla killar som varken får ligga eller kan hitta någon vettig flickvän……… definitivt inte i Sverige iallafall.”

    Du glömde förstås den lilla gruppen karriärstokiga tjejer samt den ännu mindre gruppen hemmafryar.

  254. leifer skriver:

    @Storfiskarn:

    Ok, håller med där!

    Fast igen så är det ett problem menar jag med ett öppet demokratiskt samhälle att ex kvinnor tagit makten över barnen.

    Så ge gärna ett exempel på ett land/samhälle idag i världen som du tycker är bra för män (och kvinnor).

  255. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    Årrrhhhh för helvete Aktivarum jag tror vi har uppnått någon slags nivå av samförstånd!!!! :-)

    Jag anser dock att män är exakt lika mycket flockdjur som kvinnor. Och män inrättar sig exakt lika mycket efter gruppen som kvinnor gör.

  256. leifer skriver:

    Jenny

    ”Jag anser dock att män är exakt lika mycket flockdjur som kvinnor. Och män inrättar sig exakt lika mycket efter gruppen som kvinnor gör.”

    Stämmer nog rätt bra, att passa in i gruppen går före allt för en människa. En starkare drift till och med än mat och sex.

  257. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    Feminister gör ett filosofiskt misstag när de diskuterar varför manligheten överordnade sig kvinnligheten istället för tvärtom. De missbrukar begreppet kvinnlighet för kvinnlighet kan inte vara överordnad manlighet, då handlar det inte om kvinnlighet. Denna misstag som jag skulle kalla för ”kvinnlighet som följd” är ett av feminismens grundläggande misstag. Om jag förstått rätt så bevisar Susan Pinker i The Sexual Paradox på ett sätt empiriskt just detta förhållande som ligger till grund för kvinnlighetens mening som den underordnade. Min poäng är att underordningen är kvinnlighetens följd för manliga överordningen är dess förväntning. Därför har underordningen inget själklart samband med förtryck, detta är en viktig insikt. Min poäng är också att feministernas språk om det könsliga var inte meningsfullt i detta fall och därför falskt, filosofiskt uttryckt; nonsens.

    Men över till språk, mening och sanning. Du har inte direkt fel men en förenklad och förvirrad bild av språket och sanning. Jag ska citera Nykänen för att försöka klarlägga problematiken. Från Samvetet och det dolda (s. 19):

    ”Det Witttgenstein menar med grammatik har ett drag som kunde kallas formellt men det kan inte avskiljas från det sammanhang det är tal om. Grammatiken, och innebörden i våra begrepp, blir inte härmed ”lokal” eller ”relativ”. (Den här tanken faller en in enbart om man inte har lyckats lösgöra sig från metafysiska perspektiv utan i stället i postmodern anda ständigt söker sig till frågor om sanning och icke-sanning. Man är som ett upproriskt barn som ändå följer med föräldrarna.) Poängen är den att mening och menande inte är hypotetiska utan man menar det man menar. Att språket uttrycker vår förståelse betyder inte att språkliga utsagor blir ”entydigt sanna” eller falska enligt den klassiska logo-centriska modellen. Det betyder inte heller någon postmodern relativism eller mångtydighet. Satser är visserligen mångtydiga men det är bara för att enheten sats är isolerad från menandet; det är ingen som menar något då vi betraktar ett språkligt uttryck som en sats. Vad vi än kan säga om dessa lösryckta enheter vi kallar satser så tangerar det aldrig mening för att det är bara människor som kan mena något. Satser har ingen mening men då vi säger saker kan en viss sats vara talande på ett oöverskådligt antal olika sätt som inte har någonting med relativism eller mångtydighet att göra”

    Jag kan inte förklara åt dig vad han menar för jag kan inte uttrycka det klarare än han gjort men hoppas bilden blir lite klarare med hjälp av Nykänens funderingar.

  258. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Jag funderade länge på hur jag skulle svara på denna. För mig är det inte muskler alls. Muskler är något män tuppar för varandra med (men visst det finns många kvinnor som gillar det, precis som det finns män som föredrar blonda kvinnor). För mig gör det varken till eller från (eller jo, om man är uppumpad är det inte attraktivt)

    Det där som Jenny och Aktivarium pratar om nu… om hur Aktivarium är ”svart/vit” när han skriver. Det där är vad jag menar med ”manlig man” i textform. Om man kan skriva sexigt, så gör Erik det så det stänker om det:P
    Översätt det skrivsättet till en personlighet och tant Ninni drägglar;D

  259. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:
    @leifer:

    Håller absolut inte med. Det är stor skillnad mellan män – som grupp och kvinnor – som grupp i denna fråga. Det är den helt avgörande faktorn för mig. Jag är ”som män” i detta. Jag är hellre ensam än att anpassa mig efter ”det rätta”. Passar jag inte som jag är så får det helt enkelt vara,

    Aktivarum skrev
    Det handlar inte om så mycket att hon vill imponera på andra kvinnor som det handlar om att hon vill bli en del av andra kvinnors gemenskap. ”Programmet” som det heter i en amerikansk bok på temat. Kvinnorna vill vara med i programmet, de vill ingå i gruppen.

    Just det är det som gör det så svårt för mig att umgås i kvinno-grupper, som kvinna. För jag förväntas vilja ”smälta in” och vara ”i programmet” som Erik skriver det. Tack, men, nej tack. Jag hoppar gärna. Därför väljer jag, helt och hållet, bort sådana situationer sen många år tillbaka

  260. Matias skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Det här är bara delvist sant. Kvinnor är i sin kvinnlighet konventionellare än män i sin manlighet. Men sen igen kan man vara kvinnlig endast på ett sätt, medan manlig kan man vara på 1000 olika sätt. Det hör alltså till koventionen att män ska vara okonventionella och båda könen följer väl konventionen i lika hög grad. Det här har däremot ingenting att göra med att kvinnor har idag tillgång till en större könslighet än män har och detta säger ingenting om att kvinnor skulle vara okonventionellare än män, endast att kvinnor har mera könsligt spelutrymme mao. är könsligt friare. Men feminister är giriga, de tycker att världen är orättvis dvs. ojämställd fram till det att kvinnan har tillgång till allt mannen har, vad mannen har tillgång till vid det skedet har ingen relevans för dessa feministiska jämställdhetskalkyler.

  261. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Jag anser dock att män är exakt lika mycket flockdjur som kvinnor. Och män inrättar sig exakt lika mycket efter gruppen som kvinnor gör.”

    Nu känner jag att jag måste krångla till saker igen. Frågan är nämligen inte om män eller kvinnor rättar sig efter gruppen. Frågan är HUR män och kvinnor rättar sig efter gruppen. När kvinnor rättar sig efter gruppen (och du kan fråga Ninnitokan om det här för hon pratar en hel del om det) så handlar det framför allt att de skall bli så lika gruppens medel/median som möjligt.

    När män däremot rättar sig efter gruppen handlar det mer om att hitta deras unika position i laget. Som du påpekade tidigare, män har förmågan att gå upp i en och samma sak medan kvinnor är mer splittrade. Det faller sig då väldigt naturligt att män som går in i en gemenskap inte har som syfte att bli så lika som möjligt de män som redan finns där medan detta påfallande ofta är exakt vad kvinnliga debatter om normer handlar om.

    Den stora skillnaden blir då att det största hindet för män är när det redan finns män specialiserade på den position de vill ha medan det för kvinnor är tvärtom, om det inte redan finns en kvinna med den önskade positionen verkar detta upplevas som ett enormt hinder för andra kvinnor trots att det rent praktiskt ökar deras chanser att lyckas om ingen redan är bra på den nich de vill ha.

    Hur låter den beskrivningen?

  262. NinniTokan skriver:

    @Aktivarum:

    Så exakt det kan bli, typ.
    Svårt att sätta ord på det, men du gör det bra.

    För socialt liv, så dras män mer till att umgås kring en speciell sak, fotbollsintresserade, golfspelare, starwarsnördar söker upp varandra i event liksom.

    Kvinnor umgås kring kvinnlighet och relationer på den plats man befinner sig. Arbetskamrater, släkten, klasskamrater.. det är sfären som är ens privata bästa vänner.

    Det är såklart inte svart/vit.. men mycket mer av det ena än det andra för könsgrupperna.

  263. Übereil skriver:

    @leifer:”Omogen kan du vara själv.”

    Tron att folk inte håller med en på grund av dolda agendor är sprungen ur brist på förståelse för hur den andre personen ser på saken. Man förstår inte hur personen kan tänkas resonera för att inte hålla med en. Att ur det dra slutsatsen att personen drivs av egenintresse istället för att acceptera att man inte förstår är ett tecken på brist på självinsikt. Och självinsikt är något som utvecklas med tiden.

    Dvs det är något man har lite av när man inte haft särskilt lång tid på sig att mogna.

    ”Feminismen är en rörelse som driver kvinnofrågor i praktiken. Eller frågor ur ett kvinnligt perspektiv. Problemformuleringarna blir därefter och en grundläggande sådan är att det råder en könsmaktsordning där kvinnor är underställda män.”

    Jag driver inte frågor ur ett kvinnligt perspektiv (hur skulle jag kunna göra det?) och jag är trots det en del av den feministiska rörelsen.

    ”Känner du av denna makt och att kvinnor är underställda dig? För gör du inte det så är feminismens mest grundläggande problemformulering, den som alla andra problembeskrivningar bygger på….. felaktig.”

    Det var ju det där med brist på insikt i vad motparten tror på.

    Feminister tror inte att alla män alltid har mer makt än alla kvinnor. Det är knappt ens så att de fåtal dregglande fanatiker som finns tror det – även de absolut värsta feministerna tror på undantag. För feminister är inte, vad ni än tror, helt dumma i huvudet. Tvärt om – många är faktiskt rätt smarta. Er fördummade (och rätt uppenbart felaktiga) verision av könsmaktsordningen är ingenting några faktiska feminister förespråkar. Vanligt, när feminister väl pratar om könsmaktsordningen, är att de istället menar att män i genomsnitt har mer makt än kvinnor i genomsnitt. Vill ni argumentera mot den teorin så går det inte bara att fråga en man ”känner du dig mäktig?” och ta allt utom ett rungande ja som en falsifiering av teorin.

    @NinniTokan: ”Absolut inte. Jag bryr mig inte alls på om män vill använda klänning. Min gräns går vid att pressa på förändringar/normbrott på annan individ inkl. barnen(att jag öht ska behöva lägga till inklusive barnen säger mycket om vår hemska uppfostringsnorm). Pressa på innebär även det vi diskuterat förr som kan tolkas som ”jag duger inte som jag är”-tjat.”

    Att pressa in barn i nuvarande normer, är det ok då? För det är det vi gör med våra barn för tillfället.

    Vilket är vad jag ser som mest tröttsamt med folks argument mot genusdagis och dylikt: de menar att det är kategoriskt fel för att det är indoktrinering. Jag menar att folk som menar att genusdagis är så jävla illa borde ta och fundera på hur det egentligen går till när barn uppfostras.

    !Små barn är av naturen normbrytare(detta kommer jag utveckla mycket mer i inlägg på min blogg när jag återupptar bloggandet, troligen i höst*) för att dom saknar flera faktorer (bl.a. förförståelse, Theory of minds och har underutvecklad frontal pannlob(impulskontroll)) som krävs för att vara bunden/hindrad av normer.”

    Hur sent menar du att det här utvecklas? För jag har sett studier som pekar på att könssocialisering börjar påverka barn innan de ens fått uppleva sitt första födelsedagskalas.

    @NinniTokan: ”Vad är normer?”

    I korthet, vad som anses vara acceptabelt beteende.

    ”Varför ser normer ut som dom gör?”

    Det finns många faktorer som spelar in. Vad vi får lära oss när vi växer upp är troligtvis en av de viktigaste.

    ”Hur förändras normer?”

    För att spinna vidare på uppfostran så kommer föräldrar att ha reflekterat över vad deras föräldrar gjorde bra och dåligt, och utifrån det så kommer de uppfostra sina barn annorlunda än de själva blev uppfostrade. Nu förtiden kommer även samhället i stort att inverka, då föräldrar på den tiden då folk inte läste tidningen och liknande inte hade så värst många fler referenser än föräldrarna att gå på.

    Men det här är sånt folk skrivit tegelstenar till böcker om. För att ha tid med sånt måste man ju antingen jobba med det eller ha semester.

    ”Eftersom våra yttre förutsättningar förändrats(vi ploga med traktor istället för oxe&plog. En kvinna klarar traktorn, men få kvinnor har styrkan som behövs för oxe&plog) så är det mer praktiskt möjligt att göra normbrott. Den som gör normbrott tidigt kommer få det tufft(jämför bög på 70-tal) men andra kommer följa efter och nästa generation bemöts bättre. Det är genom att göra normbrott och få normbrotts-efterföljare som vår förförståelse för ett visst fenomen byggs ut genom att man ”vänjer sig”. Då blir fenomenet mer accepterat.”

    Om samhället ser till att arbeta aktivt med att lära samhällets barn att acceptera sådana saker så kommer det att gå fortare än om man bara förväntar sig att folk över några generationer ska fatta det där själva.

    Vad gäller just könsnormerna så kommer de försvagas avsevärt om samhället bara på allvar börjar jobba bort att barn från så tidig ålder får lära sig att kön är så extremt viktigt. Det är egentligen först när folk på allvar tror att kön inte spelar någon roll som vi kan se vad de faktiska könsskillnaderna är.

    ”Men man kan inte ”prata bort” normer, man kan inte byta ut dessa, man kan däremot underlätta för ”normbrottslingar”.”

    Vi kommer heller aldrig kunna eliminera sjukdom. Innebär det att vi borde lägga ner alla sjukhus?

    För att citera Keynes: i slutändan kommer vi alla att dö.

  264. Storfiskarn skriver:

    @leifer: Självklart är det ett problem när någon grupp tar/har hela makten vad det än gäller, då kommer med automatik protester i varierande styrka. Problemet är ju att en grupp högljudda skränande fiskmåsar inte ser/vill se att det är/varit ok rätt många år nu för i stort sett alla (förutom när det gäller familjen (vårdnad mm, där har det alltid varit slagsida och den är värre än någonsin))

    Är tyvärr inte så berest och kan inte säga hur det är i andra länder utan får hålla tillgodo med sketna hyfsade Sverige. Men däremot så tycker jag att Sverige för ca 15-20 år sedan var ett mer öppet, demokratiskt och mer vänligt sinnat land än idag. Nu är de små grupper som skriker till sig fördelar, och ju högre och mer de skriker ju mer får de och när samma idioter skriker efter ännu mer så ser de till att få det genom barnen. De är som en gigantisk gökunge!
    Vet dock inte hur det är i t ex Danmark? Eller Finland? Norge kanske är bättre efter Hjernevask, han visade ju extremt tydligt hur fula och dumma de är i sin enfald

  265. leifer skriver:

    @NinniTokan:

    ”Jag funderade länge på hur jag skulle svara på denna. För mig är det inte muskler alls. Muskler är något män tuppar för varandra med (men visst det finns många kvinnor som gillar det, precis som det finns män som föredrar blonda kvinnor). För mig gör det varken till eller från (eller jo, om man är uppumpad är det inte attraktivt)

    Det där som Jenny och Aktivarium pratar om nu… om hur Aktivarium är ”svart/vit” när han skriver. Det där är vad jag menar med ”manlig man” i textform. Om man kan skriva sexigt, så gör Erik det så det stänker om det:P
    Översätt det skrivsättet till en personlighet och tant Ninni drägglar;D”

    Jag pratade inte så mycket om utseende, utan om beteende (IRL). Liksom att beteende kan läras in eller präglas in.

    Sen vet jag inte riktigt vad du menar som är manligt i Eriks sätt att skriva, du får nog vara lite tydligare där.

  266. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Spekulerande med fakta väcker inte såna frågor och därför är det bekvämare sysselsätta sig på olika sätt med fakta om världen.”

    Nej, det är inte bekvämare att sysselsätta sig med fakta om världen mer än det är bekvämare att vara back eller forward. Alla har helt enkelt inte samma talang, personlighet eller intresse. Det intressanta är att i Fotbolls-EM är det ingen som behöver förklara detta. Alla vet att spelarna är så bra just för att de gör vad de är bra på. De försöker inte psykoanalysera varför inte också Zlatan är målvakt.

    ”Hur gör du bedömningen att ditt perspektiv är essentiellare/primär eller det enda meningsfulla?”

    Nu förväxlar du saker. Mitt perspektiv är bara relevant jämfört med andra perspektiv som är baserade på samma premisser. Den bedömning jag gjort berör påståenden baserade på frånvaro eller ignorans av fakta (förfalskade premisser). Dvs där man väljer att bortse från saker vi redan vet för det är åsikter man så gärna vill ha och när man går på fakta så stöds inte dessa åsikter. Man tror alltså de här sakerna för att man behöver tro dem för att kunna ha de teorier man ville ha.

    Eller som en känd feminist sade till mig: Vad tjänar jag på att tro på det?

    ”Utifrån vilket fakta gör du bedömningen och valet eller baserar du valet på en tanke?”

    Jag gör bedömningen av dessa förfalskade premisser utifrån historiska och geografiska fakta. Dvs det faktum att det varken i tid eller rum finns lyckade exempel på vad dessa personer förespråkar. Det normala när man då har en vetenskaplig teori är att testa den i småskaliga experiment där man letar buggar och förbättrar saker men tester riskerar att visa vad man VILL göra inte funkar. Den risken vill de inte ta så istället försöker de fast-tracka sina åsikter in in politiska och juridiska maskineriet.

    ”Jag har svårt att dra den slutsatsen/komma på den tanken från Nykänens tankar.”

    Det var inte nykänen som pratade om insikter och perspektiv. De sakerna var det du som pratade om. Vad jag påpekade är att insikter tycks vara vad man säger när man vill ignorera vår historia helt och hållet.

    ”Om du är intresserad av hans vetenskapliga (filosofiska) tankar ska du läsa hans doktorsavhandling The I the You and the Soul som beskriver hur moral ska förstås eller Samvetet och det dolda som behandlar moralens samband med psykiska problem.”

    Problemet är att det finns mängder av moralåskådningar i världen och de är inte direkt överens med varandra. Exempelvis om jag iakttar Aristotles moralsyn så har den stora skillnader med Konfucius moralsyn osv.

    ”Igen har du svårigheter att förstå olika perspektiv. Det finns inte bara ett sätt att tala om kvinnlighet eller manlighet som följd tex. Baumeisters, utan man kan göra det på olika sätt”

    Jag är inte säker på att du förstod Baumeisters poäng. Kulturen är överordnad både det manliga och det kvinnliga för kulturen är ett socialt system för överlevnad som vi använder för att den gör saker åt oss bättre än vi kan göra det själva. Den bästa liknelsen är nog att kulturen funkar som marknaden.

    Varför har vi marknaden? Jo för den bedömer värde på produkter och tjänster mycket mer effektivt än ett gäng geniala ekonomer klarar av att göra. Varför har vi kulturen? Jo för den tillfredställer hundratals behov kopplade till överlevnad bättre än någon av oss klarar av. I kulturens fall är det dessutom ett ännu större problem. Vad gäller planekonomi är svårigheten att utföra uppgiften bra nog. Vad gäller kultur så gör den mängder av uppgifter åt oss som vi inte ens känner till.

    ”och jag menade att sättet Nykänen ser kvinnlighet som följd är ohållbart. Om Baumeister vet jag inte, jag har inte läst honom, endast indirekt stött på hans tankar men de verkar vara ganska vettiga.”

    Både manlighet och kvinnlighet blir en följd av kulturen. Att förespråka annat är att närmast vilja återupprepa planekonomins katastrofer fast denna gång med plankultur – som är bortåt hundra gånger svårare. Kom då ihåg att planekonomin var alldeles för komplicerad för att dess förespråkare skulle få den att fungera. Men nu skall vi alltså tro att dessa personer är kompetenta nog att planera kulturen åt oss.

    Storhetsvansinne är bara förnamnet för de personer som försöker ersätta naturligt uppkommen kultur med egna konstgjorda otestade ideer.

    Dock finns det även ett annat namn. När man försöker göra detta med andra folks kulturer kallas det assimilationspolitik och anses mycket fult.

  267. leifer skriver:

    @Übereil:

    ”Tron att folk inte håller med en på grund av dolda agendor är sprungen ur brist på förståelse för hur den andre personen ser på saken. Man förstår inte hur personen kan tänkas resonera för att inte hålla med en. Att ur det dra slutsatsen att personen drivs av egenintresse istället för att acceptera att man inte förstår är ett tecken på brist på självinsikt. Och självinsikt är något som utvecklas med tiden.”

    Nu verkar du vilja övertyga dig själv, att du väljer rätt att vara feminist, och då kan ingenting ändra dig. Du låter religiös och då handlar det bl.a. om att kalla andra (som mig) för nedlåtande saker. Jag tycker du är oförskämd och tråkig nu. Vem vet, kanske är jag betydligt mognare än dig, även om det inte var frågan här.

    ”Jag driver inte frågor ur ett kvinnligt perspektiv (hur skulle jag kunna göra det?) och jag är trots det en del av den feministiska rörelsen.”

    Feminismen är sprungen ur en kvinnokamp och din retoriken är allmänt den av att försvara kvinnor och feminismen också.

    ”För feminister är inte, vad ni än tror, helt dumma i huvudet. Tvärt om – många är faktiskt rätt smarta. Er fördummade (och rätt uppenbart felaktiga) verision av könsmaktsordningen är ingenting några faktiska feminister förespråkar. ”

    Ok då var det ju alltså så att ”vi” är jättedumma. Men man får väl tacka för att du gör detta till ett vi och dom då.

    ”Vanligt, när feminister väl pratar om könsmaktsordningen, är att de istället menar att män i genomsnitt har mer makt än kvinnor i genomsnitt. Vill ni argumentera mot den teorin så går det inte bara att fråga en man ”känner du dig mäktig?” och ta allt utom ett rungande ja som en falsifiering av teorin.”

    Nja, man brukar tala om män som grupp, kontra kvinnor som grupp. Och att du nu slår ifrån dig bevisar just att du och feminismen klamrar sig fast vid denna grundproblemformulering, precis som jag sa! Utan den står och faller alla andra feministiska resonemang som ett korthus. Ex funkar den inte för att beskriva kvinnans makt inom relationer, barn och hem, det ”löser” feminismen genom att kalla det ansvar och dubbelarbete. Men hur är det nu då om man ser feminismen som en rörelse som ska befria kvinnor, löser den sneda synen dessa problem? Nej, det är just det som är problemet. Feminismen har nåt vägs enda och kan inte befria kvinnor mer, eftersom man bl.a. missar att makt och ansvar går hand i hand. Då duger det inte att kalla männens område för makt, och kvinnors områden för ansvar. Feminismen vill då inte se detta och istället försöker man lösa problem inom arbetslivet genom att positivt särbehandla kvinnor. Detta för att kompensera ex att kvinnor i större utsträckning prioriterar familj framför karriär. Vad tycker jag då? Jo jag tycker detta är synd, för jag vill se kvinnor satsa mer på karriär, bygga företag, bygga välfärd, betala mer skatt. Men för att det ska vara möjligt så måste kvinnor ta mindre ansvar för hem och barn, och för det ska vara möjligt så måste kvinnor få minskad makt över detta, och män måste få mer makt, dvs så det blir lika. DET är jämställdhet.

  268. leifer skriver:

    @NinniTokan:

    ”Håller absolut inte med. Det är stor skillnad mellan män – som grupp och kvinnor – som grupp i denna fråga. Det är den helt avgörande faktorn för mig. Jag är ”som män” i detta. Jag är hellre ensam än att anpassa mig efter ”det rätta”. Passar jag inte som jag är så får det helt enkelt vara,”

    Förstår inte vad du menar med att du ”är som män”. Som jag ser det så är det män som främst anpassar sig idag för att passa in i mallen, inte kvinnor. Kvinnor kan göra mer som dom vill, och utan att ex bestraffas med att inte kunna skaffa familj och barn. Sen som du själv säger, det är kvinnor som bestämmer över hem,barn och relationer, det väsentliga i livet. Där är vi ju eniga.

  269. Storfiskarn skriver:

    Übereil: Varför är det så extremt viktigt att bryta normer för dig? Så viktigt att du t o m tycker det är helt ok att experimentera med barn? Normer har i alla fall inte för mig betydelsen oacceptans (är kanske inget ord men va fan…) för andra människor. Spelar väl ingen roll vilka normer man har om man anser att ALLA är lika mycket värda? Om man behandlar andra som man själv vill bli behandlad så spelar det ju ingen roll. Den som ”behandlar” mina barn i indoktrineringens tjänst i skolan får då också ställa in sig på konsekvenser. Det handlar om att vara en bra människa. Det är vad jag försöker lära min barn även om jag vet att min betydelse för dem i sådana här frågor är extremt liten.
    Det verkar finnas en tro att normer måste innebära en viss behandling (ofta negativ) av andra människor.

  270. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Feminister gör ett filosofiskt misstag när de diskuterar varför manligheten överordnade sig kvinnligheten istället för tvärtom. De missbrukar begreppet kvinnlighet för kvinnlighet kan inte vara överordnad manlighet, då handlar det inte om kvinnlighet.”

    Misstaget är att tro att Manligheten har överordnat sig kvinnligheten alls. Vad feminister gör är tar för givet att kvinnor ville vara som män. Därmed kan de betrakta korrelation i sig vid precis alla positioner dominerade av män som förtryck (undantaget de absolut lägsta loser-positionerna) Detta får som följd att de tar för givet kvinnor ”knuffades” av patriarkatet bort från sin naturliga plats i historiens solsken. Den svaga delen i denna teori är givetvis att ingen kan ge en rimlig förklaring till varför män tillät kvinnor gå från 0-100 på cirka 100 år efter att ha hindrat kvinnor i cirka 4000 år eller så.

    En desto rimligare förklaring är att kvinnor gick framåt när de ville gå framåt men som Girlwriteswhat påpekar: På den gamla goda tiden när normalt mansgöra var fysiskt omöjligt för kvinnor att utföra var det inte fullt så många kvinnor som såg att ta hand om barn som den jobbiga delen av mänsklig tillvaro jämfört med att ex. stå och skyffla kol 12 timmar om dagen.

    Det kontroversiella är att med denna syn får kvinnor varken vara offer för samhället eller för manligheten. Vad kvinnor är offer för är att det i tusentals år inte fanns ångmaskiner elektricitet och liknande teknologiska landvinningar som skapade den sorts arbetsplatser som kvinnor faktiskt skulle föredra framför barnafödande. Vad som är lätt att visa är att det gick väldigt fort att ändra på detta när väl teknologin fanns. Jämför man mäns kamp för rösträtt med kvinnors så var kvinnornas färdig på en kafferast.

    ”Denna misstag som jag skulle kalla för ”kvinnlighet som följd” är ett av feminismens grundläggande misstag. Om jag förstått rätt så bevisar Susan Pinker i The Sexual Paradox på ett sätt empiriskt just detta förhållande som ligger till grund för kvinnlighetens mening som den underordnade.”

    Men vad Susan Pinker visar i The Sexual Paradox är att kvinnors förmåga att välja vad de vill inte korrelerar med feministiska önskemålet att kvinnors främsta mål i livet är att tävla med män. Tvärtom visar hon kvinnor tävlar med män i högre grad ju mer tvingade de är av yttre omständigheter. Den stora paradoxen är att trots att kvinnor i Västeuropa har mycket lättare att göra akademisk karriär så har EU-kommissionen inbillat sig det saknas tjejforskare medan feminister inbillat sig strukturer är värre i västeuropa än de är i andra länder där fler kvinnor gör karriärer av den sorten.

    ”Min poäng är att underordningen är kvinnlighetens följd för manliga överordningen är dess förväntning.”

    Min poäng är att manliga överordningen i sig är trams. Att kvinnor har ”överordnade” yrken korrelerar inte alls med att kvinnor har ökad frihet och feminism. Tvärtom är det massor av länder i världen som kan skryta med högre andel kvinnor i höga positioner men Svenska aktivister vill hela tiden inbilla sig man får ”moral high ground” bara genom att tycka sätt och säga rätt. Danmark har haft en kvinnlig statsminister medan Sverige har gapat mest om att ha en.

    Och Sveriges främsta mål inom internationell jämställdhetspolitik har varit att pracka på andra länder iden att det bästa sättet att bekämpa verksamhet som knarkhandel är att göra det fritt fram för langare att sälja knark och sedan bättra på statskassan genom att bötfälla kunderna om och om igen.

    Sist men inte minst har Sverige uttalat vilja att åtala en av världens mest kända personer för att ha lovat att använda skydd, haft flera samlag och sedan vid ett tillfälle inte haft skydd ev. möjligen ha saboterat sin egen kondom.

    Sveriges HD har frikänt en serieöversättare för innehav av seriefigurer

    En Säpo-polis (Säkerhetspolis-polis) har friats i hovrätten för att en läkare gav personliga åsikter istället för en professionell bedöming

    Och en kille åtalades för bdms-lekar med en kvinna som hade skrivit bortåt 250 rader på messenger om hur hon verkligen ville leka bdsm-lekar. Innan dess hade han och en annan kille åtalats för våldtäkt på en kvinna ingen av dem hade haft sex med.

    Vems överordning var det nu igen?

  271. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Menar du inte då att om det då skulle bli bredare könsroller och klänningsbärande blir OK på båda könen (fast då kaftanliknande klänningar på män) så skulle det föra med sig den Konsekvens du precis beskrev? Och att den konsekvensen är Negativ?

    ”Den pojke som har behov av klänning kommer efterfråga detta så länge han är för liten att förstå att det är ”fel”, definitivt. Den behöver inte hänga i garderoben.. har du klänning och din pojke har en könsidentitet som är ovanlig kommer han lockas av din klänning och vilja prova eller köpa när ni är i affären.”

    Varför _behöver_ den hänga i garderoben för en flicka då? Ja, jag tror att om han har förstått att det är ”fel” för pojkar och ändå vill ha klänning väldigt gärna så _kan_ det handla om ovanlig könsidentet men det är inte alls säkert. Män kan vilja ha klänning (inte sydd för kvinnors kroppar såklart) utan att ha de… och kan vara hetero också ju.

    ”Att sen föräldrar är puckade och tror de äger sina barn är en helt annan fråga som drabbar majoriteten barn på väldigt många sätt där klänning för pojkar är ett så försvinnande marginellt problem.”

    Ja det är ett litet problem. Men både små och stora problem är ju ändå problem…

    ”Det är däremot ett stort problem, rent av livshotande, på individnivå för det barn det gäller i puberteten, tex. transpersoner. Men du med ditt öppna sinne kommer kunna se och stötta ditt barn där och då OM det problemet blir aktuellt för er.”

    Jag tror det är jobbigt för transpersoner redan innan puberteten men jag kan ha fel.
    Ja det tror jag med. Jag e väldigt öppensinnad :)

  272. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    Jag ger upp för du verkar ha väldigt svårt att förstå att man kan använda begrepp mer en på ett meningsfullt sätt och att man kan diskutera en sak från mer än ett perspektiv. Några bra poänger kom du med dock. Som exempel:

    ”Misstaget är att tro att Manligheten har överordnat sig kvinnligheten alls”

    Du har 100% rätt i detta.

    ”. Den svaga delen i denna teori är givetvis att ingen kan ge en rimlig förklaring till varför män tillät kvinnor gå från 0-100 på cirka 100 år efter att ha hindrat kvinnor i cirka 4000 år eller så.”

    Jo det verkar lite otroligt.

    ”Min poäng är att manliga överordningen i sig är trams.”

    Jag håller med om detta att mäns ”överordning” inte ska förstås som en överordning. Det var också min poäng även om jag formulerade det annorlunda. Det borde ha varit möjligt att läsa det utifrån vad jag skrev, men som jag skrev; jag ger upp.

  273. Übereil skriver:

    @leifer: ”Nu verkar du vilja övertyga dig själv, att du väljer rätt att vara feminist, och då kan ingenting ändra dig.”

    Det här är faktiskt ingenting som har med hurvida feminism stämmer eller inte. Du har inte fel i sak för att du brister i din förståelse för feminismen (det hjälper dig å andra sidan inte med att komma på argument som feminister köper – vilket gör att det kan se ut som att feminister inte tar till sig av argument). Det är inte heller dina argument mot sakfrågorna jag avskriver som omogna – det är dina påståenden om varför feminister tror på det de tror på jag klagar på.

    Sen är det jag tar upp saker jag själv gjorde i rätt stor utsträckning när jag var yngre, men som jag med ökad insikt i andras trosuppfattningar och i mitt eget sätt att tänka (och bristerna däri) börjat vänja mig av med. Det har gjort att jag börjat försöka försöka förstå mina meningsmotståndare istället för att bara försöka visa dem varför de har fel. Och eftersom, som jag nyss nämnde, är svårt att komma på argument som motståndaren köper om man inte förstår motståndarens argument, så har jag därmed också börjat få bättre respons – debattörer som tidigare verkade vara dogmatiska fundamentalister som inte tog till sig någonting man sa går plötsligt att kommunicera med. Vilket ytterligare förstärkt tron att det även i stor utsträckning beror på en själv när den man pratar med inte verkar vara öppen för argument.

    ”Ok då var det ju alltså så att ”vi” är jättedumma. Men man får väl tacka för att du gör detta till ett vi och dom då.”

    Ta det inte för hårt, det är lättare sagt än gjort att göra den biten bra. Dåliga tolkningar av motståndaren är förrädiskt förföriska (för alla gillar att ha rätt och gillar att vara den smarta i diskussionen) – så det behövs inte mycket intellektuell lathet för att falla i sådana fällor. Därmed sker det också rätt ofta – i alla läger.

    Det är en av anledningarna till att det är viktigt att tro på meningsmotståndarnas ärlighet. För gör man det börjar man snart undra ”varför tror de på något så korkat?”. Och genuin nyfikenhet för den frågan är grunden för att kunna hanskas med fenomen som det jag nyss nämnde.

    För övrigt så kan du väl se det som en komplimang att jag påpekar det här för dig – det är ett tecken på att jag inte ser att du har potentialen att göra bättre ifrån dig!

    ”Nja, man brukar tala om män som grupp, kontra kvinnor som grupp.”

    Det betyder i stort sett samma sak, å andra sidan.

    ”Och att du nu slår ifrån dig bevisar just att du och feminismen klamrar sig fast vid denna grundproblemformulering, precis som jag sa!”

    Och som jag nämnde här ovan så är problemet inte att feminister klamrar sig fast, det är att dina argument inte träffar målet. Du drar upp argument som är vettiga utifrån din bild av vad feminister tror – men den bilden delas inte av feministerna och de ser därmed dina argument som besides the point. Hade du däremot förstått dig på den feministiska bilden av hur världen fungerar, då hade du också förstått dig på vad som, för en feminist, skulle motbevisa deras syn på saken och därmed skulle du också kunna framföra argument som feminister skulle lyssna på.

    Och det här är inte heller något som bara gäller dig och feminister – det gäller även i stort sett alla fall där två läger ser det som att det andra lägret inte är öppna för diskussion (så det gäller även feminister och er).

    För att ta ett exempel så är en av de mest intressanta bloginlägg jag sett Pelle Billing skriva var ett där han tog upp statistik om våld i parrelationer, och hur den visade på att män inte alls var de enda som slog (det fanns två kategorier, en som var typ våld i gräl, där båda var lika våldsamma, och sen ett ensidigt, kontrollerande/dominerande våld där män förvisso var överrepresenterade men där kvinnor fortfarande var förvånansvärt välrepresenterade).

    ”Utan den står och faller alla andra feministiska resonemang som ett korthus.”

    Jag vet inte ens om jag tror på könsmaktsordningen (även i dess snällaste, mest plausibla form). Även om det är en väldigt stor del inom (lite den lite mer omoderna) feminismen så är den inte det centrala i det feministiska synsättet. Det är lite som att säga att evolutionsteorin är central för biologin – trots att teorin förändrats rätt mycket sedan sin uppkomst och trots att den (rent teoretiskt, men ändå) kan bytas ut mot något bättre efter behov utan att hela fältet kollapsar.

    Könsmaktsordningen är också ett ord som tappar i popularitet bland feminister (också). För feminismen utvecklas med tiden den med.

    ”Ex funkar den inte för att beskriva kvinnans makt inom relationer, barn och hem, det ”löser” feminismen genom att kalla det ansvar och dubbelarbete.”

    Det har varit en föreslagen lösning genom åren. Som sagt så tappar dock den typen av förklaringar popularitet bland feminister. Även om det nya väldigt ofta snarare är en hybrid mellan det ni säger och könsmaktsordningen (dvs det är både makt och dubbelarbete samtidigt), så visar det ändå att feminister ser problemen med det gamla synsättet.

    ”Men hur är det nu då om man ser feminismen som en rörelse som ska befria kvinnor, löser den sneda synen dessa problem? ”

    Det gör den inte, och det är därför folk försöker utveckla synen till att bli mindre sned.

    Jag förstår dock att sånt är svårt att märka från utsidan. Inte minst för att det inte var särskilt länge sen jag själv trodde att ni feministkritiska fortfarande bara bestod av ”det var så mycket bättre förr när män var riktiga män och kvinnor riktiga kvinnor”-folk (alternativt ”Vad jobbigt det är att behöva behandla kvinnor med respekt!”-folk). Ja, du vet säkert själv hur det brukar låta när feminister nämner Pär eller Pelle.

    Det kan vara värt att ta med sig när man dissar den andra sidan – hur de på precis samma sätt dissar dig, och hur orättvist det då är.

    ”Vad tycker jag då? Jo jag tycker detta är synd, för jag vill se kvinnor satsa mer på karriär, bygga företag, bygga välfärd, betala mer skatt. Men för att det ska vara möjligt så måste kvinnor ta mindre ansvar för hem och barn, och för det ska vara möjligt så måste kvinnor få minskad makt över detta, och män måste få mer makt, dvs så det blir lika. DET är jämställdhet.”

    Där håller vi med varandra – bortsett från vår bild på feminism, dårå.

  274. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Problemet är att det finns mängder av moralåskådningar i världen och de är inte direkt överens med varandra. Exempelvis om jag iakttar Aristotles moralsyn så har den stora skillnader med Konfucius moralsyn osv.”

    Du pratar om kollektiva värderingar, de är inte moral även om de kan ha ett positivt eller negativt samband med moral. Aristotles och Konfucius moralutläggningar missar det moraliska i moralen, det är en av hans huvudpoänger. Han (be)visar hur det är meningsfullt att prata om moral och vad moral essentiellt handlar om.

  275. Übereil skriver:

    @Storfiskarn: ”Varför är det så extremt viktigt att bryta normer för dig?”

    Varför är det så extremt viktigt att upprätthålla normerna?

    ”Så viktigt att du t o m tycker det är helt ok att experimentera med barn?”

    Så som jag ser det så är uppfostran av barn ett enda långt exprimenterande där folk sällan har någon egentlig koll på vad de håller på med. ”Experiment” med mer könsneutral uppfostran är i alla fall något med lite tanke bakom (vanligt föräldrarskap brukar mest baseras på att det var så föräldrarna gjorde) dvs det är en betydligt mindre ogenomtänkt chansning än vanligt föräldrarskap.

    ”Den som ”behandlar” mina barn i indoktrineringens tjänst i skolan får då också ställa in sig på konsekvenser.”

    Äh, det handlar bara om annorlunda indoktrinering än tidigare – och ingen klagade då på att våra barn indoktrinerades. Eller, som det kallas när man håller med om indoktrineringen, ”uppfostras”.

    ”Det verkar finnas en tro att normer måste innebära en viss behandling (ofta negativ) av andra människor.”

    Som sagt, drabbas man inte av några negativa konsekvenser för att man bryter mot normen så är det ingen norm.

    Jag börjar dock undra om vi har samma syn på vilka normer som finns i samhället och hur dessa faktiskt fungerar.

  276. Matias skriver:

    @Übereil:

    En fråga Übereil: Varför är det, vad feminism är för dig, vad det är i/för vår kultur? Förstår du frågan oavsett oklara formuleringen? Jag skulle fortfarande vara feminist om din uppfattning om och erfarenhet av feminismen vore bestämmande för vad feminismen egentligen är, men det är det inte.

  277. Aktivarum skriver:

    Ubereil:

    (Intressant inlägg, jag tänkte dock fokusera på den bit som är min starka sida)

    ”Vad tycker jag då? Jo jag tycker detta är synd, för jag vill se kvinnor satsa mer på karriär, bygga företag, bygga välfärd, betala mer skatt. Men för att det ska vara möjligt så måste kvinnor ta mindre ansvar för hem och barn, och för det ska vara möjligt så måste kvinnor få minskad makt över detta, och män måste få mer makt, dvs så det blir lika. DET är jämställdhet.”

    Vet du vad problemet är med dessa saker? Medan feminister i allmänhet pratar om att vilja dessa saker så missar de vanligen att ta med i beräkningarna att män gör dessa saker av en orsak. Det är inte det att det är så kul att satsa på karriär och betala skatt. Saken är den att män inte haft särskilt stort val i sammanhanget, för att leva måste man äta.

    Sålunda har feminismen i praktiken skjutit sig själv i foten för feminismen har inte bara haft som mål att kvinnor i högre grad skall göra dessa saker. Feminismen har också haft som mål att staten skall ge tjejer mer frihet och makt utan några som helst krav. Vad feminister inte velat förstå är att helt fria människor är mindre sannolika att förverkliga feminismens ideer (Se ”The sexual paradox”)

    Vad det handlar om är att man inte kan ha kvar kakan och äta upp den. Skall kvinnor kunna tävla med män måste kvinnor befinna sig i den situation som fått män att göra dessa saker. Jämställdhetspolitiken handlar dock om raka motsatsen till detta. Kvinnor är på en nivå av frihet män aldrig varit. Feminismen har inte alls uppmuntrar kvinnor att prestera. Däremot har man lyckats fått män att sluta göra det.

    Rent praktiskt innebär detta att varken kvinnor eller män imponerar idag men varenda politisk institution hyllar kvinnor för att göra ingenting. Som nu senast med ”Science its a girl thing” tjejforskning som bäst.

  278. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Jo jag tycker detta är synd, för jag vill se kvinnor satsa mer på karriär, bygga företag, bygga välfärd, betala mer skatt. Men för att det ska vara möjligt så måste kvinnor ta mindre ansvar för hem och barn, och för det ska vara möjligt så måste kvinnor få minskad makt över detta, och män måste få mer makt, dvs så det blir lika. DET är jämställdhet.

    Eftersom du kallat mig feminist ett antal gånger så kan jag med gott samvete säg rakt ut vad jag anser om detta.
    Feministiskt ”lika utfall”-bullshit är det och det är inte jämställdhet för mig.

    Om Anna och Mårten väljer att dela sitt livs arbetsbelastning på det sätt som passar dom som personer och hur deras liv ser ut, så att Anna tar den traditionella kvinnorollen och Mårten den traditionella mansrollen, så är det helt okej med mig.

    Om Lisa och Anton gör precis tvärt om, så är det precis lika okej för mig.

    Om det då är så, vilket biologisk forskning tyder på, att det finns många fler som vill göra som Anna och Mårten än som vill göra som Lisa och Anton så skall det få vara så. Finns inget som helst egenvärde i lika utfall.

    Barnen behöver tas om hand, mat behöver komma till bordet, vem som gör vad är familjerna/individernas val.

  279. Storfiskarn skriver:

    @Übereil:
    ”@Storfiskarn: ”Varför är det så extremt viktigt att bryta normer för dig?””

    ”Varför är det så extremt viktigt att upprätthålla normerna?”
    –Svara du först så svarar jag sedan…

    ”Så viktigt att du t o m tycker det är helt ok att experimentera med barn?”

    ””Så som jag ser det så är uppfostran av barn ett enda långt exprimenterande där folk sällan har någon egentlig koll på vad de håller på med. ”Experiment” med mer könsneutral uppfostran är i alla fall något med lite tanke bakom (vanligt föräldrarskap brukar mest baseras på att det var så föräldrarna gjorde) dvs det är en betydligt mindre ogenomtänkt chansning än vanligt föräldrarskap.”"

    –Kanske det är någon form av experiment när föräldrar uppfostrar SINA EGNA barn, men jag skulle nog våga påstå att föräldrars uppfostran idag är fan så mycket MINDRE chansning än vad du vill ska göras. Obehagliga ideer att föräldrarna inte ska veta vad som är bäst för deras egna barn utan staten ska veta det åt dem… Känns lite …SOVJET! Eller i dessa tider kanske Nordkorea passar bättre ihop med sådana ideer. Du vet väl antagligen att föräldrar har uppfostrat sina egna barn i rätt många tusen år med små små förändringar hela tiden? Och vet du vad, det har faktiskt funkat, den enormt stora majoriteten har vuxit upp och blivit bra människor, undrar du inte varför? Det du förordar VET ingen om det funkar och vilka ev konsekvenser kan bli. Och sen så får JAG ta konsekvenserna av hur jag uppfostrat mina barn. Vem tar konsekvenserna om experimentet slår fel på mina barn? Vem tar ansvar? Vem ska få betala? Valfri genusovetare eller? Räcker det med en eller ska man bunta ihop och slå ihjäl alla bara? Eller ska man välja de som framträder offentligt och förordade det sjuka experimentet?

    ”Den som ”behandlar” mina barn i indoktrineringens tjänst i skolan får då också ställa in sig på konsekvenser.”

    ””Äh, det handlar bara om annorlunda indoktrinering än tidigare – och ingen klagade då på att våra barn indoktrinerades. Eller, som det kallas när man håller med om indoktrineringen, ”uppfostras”.”"

    –Återigen, hur föräldrar uppfostrar sin EGNA BARN är upp till dem. Och jag kan lova att jag hade klagat jävligt högljutt! Jag vill att mina barn går i skolan för att lära sig, inte för att religiösa ska peta med sina smutsiga fingrar i deras personligheter och identiteter. Jag tror att föräldrarna i nära nog 100% av fallen vill det bästa för sina barn. Hur du vill uppfostra DINA barn är helt upp till dig, du får chansa hur mycket du vill och räkna figurer i barnböckerna hela kvällarna tillsammans med DINA barn, men genusovetarna ska hålla sig borta från mina med sina experiment, jag försöker hellre med det som är BEPRÖVAT och bevisligen funkar bra på alla jag ser och känner än något som religiösa försöker påtvinga dem i deras mest känsliga ålder.

    ”Det verkar finnas en tro att normer måste innebära en viss behandling (ofta negativ) av andra människor.”

    ””Som sagt, drabbas man inte av några negativa konsekvenser för att man bryter mot normen så är det ingen norm.”"

    –Är det en del av definitionen av norm? Att man drabbas negativt om man inte följer dem? Att jag frågar är faktiskt för att jag inte vet. Ge några exempel på sådana är du snäll.

    ”Jag börjar dock undra om vi har samma syn på vilka normer som finns i samhället och hur dessa faktiskt fungerar.”

    –Berätta gärna vilka normer du ser och hur de skulle påverka dig negativt om du inte följer dem, dvs hur de fungerar. Kan tänka mig att ålder kan ha viss inverkan på hur man ser på saker och ting, vet dock inte hur gammal du är, om du har barn själv mm

  280. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Menar du inte då att om det då skulle bli bredare könsroller och klänningsbärande blir OK på båda könen (fast då kaftanliknande klänningar på män) så skulle det föra med sig den Konsekvens du precis beskrev? Och att den konsekvensen är Negativ?
    Det är en risk jag se att det kan medföra ja, och den kan vara negativ ja. Men det innebär inte att jag har något mot om män skulle välja klänning. Vill dom ha det så får det vara så:)

    Varför _behöver_ den hänga i garderoben för en flicka då?
    Det tycker jag absolut inte den behöver. Tvärtom tycker jag det är bra att använda könsneutrala kläder till både pojkar och flickor till barnen själv efterfrågar det dom vill ha.

    Jag tror det är jobbigt för transpersoner redan innan puberteten men jag kan ha fel.

    Absolut. Det blir ”bara” värre under puberteten.

  281. NinniTokan skriver:

    @Übereil:

    Haha. Mina tre frågor (”vad är normer?”) osv var tänkt som en rubrik för resten av mitt inlägg:)

    I övrigt så kommer jag ta det i ett inlägg på min blogg sen. Det är inget jag vill lägga mer tid på i ett kommentar som försvinner i mängden, dels vill jag kunna strukturerar så det blir tydligt och framförallt vill jag kunna återanvända det så som jag gör när jag lägger in länkar till min blogg. (Effektivisering vet du:p)

    Så jag återkommer till det.

  282. Jenny Kristiansson skriver:

    @NinniTokan:

    ”Just det är det som gör det så svårt för mig att umgås i kvinno-grupper, som kvinna. För jag förväntas vilja ”smälta in” och vara ”i programmet” som Erik skriver det. Tack, men, nej tack. Jag hoppar gärna. Därför väljer jag, helt och hållet, bort sådana situationer sen många år tillbaka”

    Din inställning/erfarenhet är så olik min egen när det gäller detta. När jag stöter på en sluten ”grupp” (kvittar vilken) som har allting klart för sig så älskar jag att gå in i den ”gruppen” och snacka, provocera, ifrågasätta. Jag bjuder på att riskera att bli dumförklarad. Och just kvinnor är överlag väldigt öppna, de är inte statiska. Jag finner det alltid intressant att snacka med tjejer och kvinnor. Och jag smälter inte in eller är en del av programmet, och kvinnor är nog de överlag som satt minst press på mig att göra så. Och jag är ju kvinna. Jag upplever kvinnor som väldigt förlåtande.

    Män är mer….. smack du är ute….. typ. Det är en ganska oförlåtande attityd och jag förstår att många män inte pallar trycket.

  283. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum: 19:53

    Den beskrivningen låter helt ok. Kvinnor jobbar som kollektiv och män som individer.

    MEN ;-) jag har snackat och umgåtts med många militärer (manliga), och de har likadana frisyrer, samma kläder (uppenbarligen), ungefär samma bakgrunder och värderingar. Med andra ord ett kollektiv, jag tror inte de kan eller vågar sticka ut för mycket. På tal om homosexuella i militären och hur lång tid det tog osv.

    Män verkar också kunna inrätta sig enkelt i kollektiv. För att det är effektivt(?) Man hjälper upp gruppen, inte individen. I vissa sammanhang är det såklart positivt, men ja, andra gånger inte.

  284. bäver skriver:

    @Matias:
    du kunde inte ha mer rätt! jag skrattar när jag läser mitt och aktivariums lilla samtal ovan — som två personer som för varsin monolog om olika ämnen. så nu ger jag nog upp för allas bästa ;-) .

  285. bäver skriver:

    @Aktivarum:

    vårt samtal är alldeles urspårat och spretar åt alla håll. jag tror helt enkelt att vi diskuterar helt olika saker (som matias också påpekade). därför känns det rätt meningslöst att fortsätta; vi kommer ingenvart utan för varsin monolog. därför skriver jag inget ordentligt svar nu, utan ger upp för den här gången.

    rent allmänt dock: vi är alldeles för snabba med att börja diskutera hur saker är, hur män gör, vad kvinnor vill… det är rätt svårt att ta reda på fakta, det är ju därför vi har forskare och därför de forskarna sällan är helt överens. t.ex. råkade jag se den här lilla artikeln om sjukskrivningingarna: http://www.sydsvenskan.se/sverige/rdquoinnan-var-fler-man-sjukskrivnardquo/
    jag säger inte att han har rätt, men att detta är en av flera möjliga förklaringar till skillnader i sjukskrivningstal. de behöver inte ha ett dyft att göra med resp. köns ”gnällighet”.

    det är lätt att dra stora växlar på en enda undersökning eller statistisk uträkning, men det är ju alltid komplicerat.

  286. En Annan Anonym skriver:

    Är det bara jag som noterar att det inte har kommit ett enda exempel på praktiskt feministiskt agerande ifråga om hur kvinnor beter sig än? Varför är det så?

  287. leifer skriver:

    @NinniTokan:

    ”Om Anna och Mårten väljer att dela sitt livs arbetsbelastning på det sätt som passar dom som personer och hur deras liv ser ut, så att Anna tar den traditionella kvinnorollen och Mårten den traditionella mansrollen, så är det helt okej med mig.”

    För mig med.

    ”Om Lisa och Anton gör precis tvärt om, så är det precis lika okej för mig.”

    För mig med.

    ”Om det då är så, vilket biologisk forskning tyder på, att det finns många fler som vill göra som Anna och Mårten än som vill göra som Lisa och Anton så skall det få vara så. Finns inget som helst egenvärde i lika utfall.

    Barnen behöver tas om hand, mat behöver komma till bordet, vem som gör vad är familjerna/individernas val.”

    Ja fast valet styrs av förutsättningar och ansvar/makt. Har aldrig nånsin pratat om att jämställdhet är lika utfall. Däremot är det lika makt, ansvar, rättigheter, skyldigheter, möjligheter, oavsett kön.

  288. leifer skriver:

    @Übereil:

    Du skrev ett långt svar men ger dig ett kort svar.

    Du sjunger feminsmens lov och säger att jag inte förstår vad feminismen står för. Bortsett från att jag läst massor av feministiska åsikter, även i partiprogram, så undrar jag då om du sjäv förstår vad feminism är. Feminismen har olika grenar och inriktningar men grundteser finns som den om könsmaktsordning och den är fundamental. Liksom dragen av kvinnokamp. Fler och fler inser att feminismen inte längre är svaret och jag tycker du då ska visa de som anser det samma respekt, som du förväntar dig när du kallar dig feminist.

    Du kommer inte ändra uppfattning av det jag skriver, eller andra här. Då kan du kalla alla andra här för okunnig och inte förstå vad feminismen är inkl Pelle. Men då menar jag att det är du som är den du anklagar andra för att vara.

    ”vi” här tror inte på femismen som lösning, punkt slut. Du tycks ha väldigt svårt att acceptera detta.

  289. NinniTokan skriver:

    Jenny: Jösses vad du fick mig att skratta nu!

    Kolla här:
    Jenny Kristiansson
    Den beskrivningen låter helt ok. Kvinnor jobbar som kollektiv och män som individer.

    I denna kommentar beskriver jag hur den skillnaden upplevs för mig. Anledningen till att jag upplever det så är pojkflickan. Jag är ingen individ som passar i detta kollektiv-system, männens sätt som du beskriver:
    ”Män är mer….. smack du är ute….. typ. Det är en ganska oförlåtande attityd och jag förstår att många män inte pallar trycket.”
    Det är handsken till min hand. Jag förstår varför du upplever den som ”oförlåtande attityd”, jag skulle kalla detsamma för ”raka puckar”. Och naturligtvis är det många män som inte ”pallar trycket” om dom inte passar in i det sättet precis som jag inte ”pallar trycket” i kollektivismen för det är fel för mig.

    Fördelen för mig som kvinna är att jag accepteras som en ”i gänget” bland grabbarna. Jag kan liksom bara ”byta plats” så mår jag bra. Det är mycket värre för en man som hör hemma i kollektivism-system.

    Så ditt svar: ”Din inställning/erfarenhet är så olik min egen när det gäller detta. ”
    Naturligtvis. Är kollektivismen rätt för dig så är det inte ett problem för dig. Båda sätt har för och nackdelar. Och det passar oss som individer olika bra.

  290. leifer skriver:

    @Übereil:

    Som tillägg.

    Lite synd är det att du inte kan lyfta blicken utanför feminismen och se att lösningen inte finns där (däremot är delar av feminismen en del av lösningen, men bara i delar, i kombination med helhetslösningar för båda könen och med andra perspektiv).

  291. Matias skriver:

    @leifer:

    Feminismen borde finnas till som stöd för människor som vill ha jämställdhet. I dagens form är den endast ett stöd för kvinnor och vi vet att kvinnor förhåller sig inte så jämställt mot män, så på ett sätt kan man säga att feminismen blir ett stöd för kvinnors ojämställdhet mot män och någonting män måste kämpa mot i kulturen, förutom manlighets förväntningarna som de redan tidigare hade. Den dagen feminismen börjar försvara män och stöda deras jämställdhetsträvan, istället för bara kvinnors, kommer jag att återvända till feminismen. Jag förstår inte feminismens utgångspunkt att förändra det könsliga till mera jämställt för endast kvinnan (indirekt för män räknas inte) som om kvinnan ville ha mera jämställdhet än mannen. Jämställdhet handlar i grunden hur man som man förhåller sig till kvinnor och vice verca. Feminismen borde finnas där och existera i en form som hjälper människor att få jämställdhet inomkönsligt och relationellt. Om feminismen ens försöker göra detta, så gör den ett uselt jobb.

  292. Aktivarum skriver:

    bäver:

    ”rent allmänt dock: vi är alldeles för snabba med att börja diskutera hur saker är, hur män gör, vad kvinnor vill… det är rätt svårt att ta reda på fakta, det är ju därför vi har forskare och därför de forskarna sällan är helt överens.”

    Nu glömmer du att vi även får fakta även genom riktiga livet. Det var exempelvis inte forskare som bevisade att kommunismens ekonomiska modell inte fungerade. Den upptäckten gjordes via praktisk erfarenhet – de flesta forskare var tvärtom övertygade om att kommunismen skulle vinna det kalla kriget.

    Likadant är det med uttalanden om män och kvinnor. De flesta människor vet saker om detta redan innan forskning börjar och att tro forskare skulle kunna upptäcka nåt som varken stöds av världens historia eller av människors erfarenheter kanske funkade på 50-talet när folk var chockerade av nazismen men idag är sånt betydligt svårare att sälja. Lägg till det faktum att den mesta tidiga teoribildningen för kön som social konstruktion vilade på två studier som bägge var helt förfalskade. Margaret Meads låtsassamhälle på Borneo och Dr John Moneys låtsasflicka i fallet Reimer. Så kort sagt, iden att vi inte vet något om män/kvinnor för forskare är inte överrens är klart överskattad som argument.

    ”jag säger inte att han har rätt, men att detta är en av flera möjliga förklaringar till skillnader i sjukskrivningstal. de behöver inte ha ett dyft att göra med resp. köns ”gnällighet”.”

    Artikeln förespråkar ju raka motsatsen till jämställdhet. Först var män sjukskrivna och då brydde sig ingen. Sedan började kvinnor sjukskriva sig och då lät man kvinnor sjukskriva sig – Enligt artikeln var detta fel – att däremot män sjukskrev sig var inte fel. Kan man återfå en situation där de flesta som sjukskriver sig är män vore det mycket mer ”jämställt”. Män är möjliga att offra vilket man glatt gjorde fram till 1990, men när man sedan offrat kvinnor (Regeringen Bildt) borde det bli en jämställdhetsfråga.

    Att man lät kvinnor börja sjukskriva sig när de drabbades av arbetsmarknadens nycker var väl om något jämställt? Det är ju precis så man brukar behandla män eller? Fast det var som sagt på 90-talet. Idag år 2012 tycker man det vore mer jämställt att se till att män fortsatte stå för de flesta sjukskrivningarna.

  293. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Tillägg till denna kommentar:

    Du skrev:

    Jag upplever kvinnor som väldigt förlåtande.

    Jag förstår precis varför och vad du menar. Det som för dig gör att du upplever kvinnor ”väldigt förlåtande”, för mig är denna omsorg något som får mig att må dåligt. För mig blir det ”jäkligt drygt ältande och tjat”, som inte leder någonstans.. man bara går runt i cirklar liksom. Jag upplever denna omsorg som tidernas polisförhör. Och det kryper i mig och jag vill bara vråla ”Jag vill vara ifred nu! förfan din jävel doppa samtalet nu då!”(vilket aldrig skulle förlåtas bland kvinnor, däremot bland män. Notera att detta är precis det(antar jag) du upplever som ”smack du är ute….. typ. Det är en ganska oförlåtande attityd”) Men då ska man älta och utreda och vända på varje sten.

    Bland män så finns inte alls denna ”omsorg” på samma sätt.(Vilket inte betyder att man inte bryr sig om varandra, omsorg sker på ett annat sätt) Det blir mer ”aha, du menar/tycker SÅ. Okej.”

    Ser du att det bara är olika? Inget är bättre eller sämre.. bara olika.

  294. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Den beskrivningen låter helt ok. Kvinnor jobbar som kollektiv och män som individer.”

    Toppen!

    ”MEN jag har snackat och umgåtts med många militärer (manliga), och de har likadana frisyrer, samma kläder (uppenbarligen), ungefär samma bakgrunder och värderingar.Med andra ord ett kollektiv, jag tror inte de kan eller vågar sticka ut för mycket.”

    Låt oss titta på förutsättningar män har i militären: De sämsta förutsättningarna får de som tillhör gruppen skyttesluskar/kanonmat. När dock dessa är duktiga i saker som taktik, prickskytte, sjukvård, eller fysisk uthållighet kan de befodras eller förflyttas till mindre och mer specialiserade grupper som har ett högre värde för organisationen och därmed inte offras lika gärna.

    Filmen ”Enemy at the gates” handlade om just den situationen. I början är Ewan McGregor kanonmat bland andra men när han visar stor talang i prickskytte förflyttas han. I den nya gruppen har han högre värde, bättre mat och sovplats etc.. Man kan säga att han först var ansiktslös med ena benet i graven men när han utmärkte sig i prickskytte blev han en riktig person.

    Ta även de båda kända Delta Force soldaterna som gick ner på marken under Black Hawk Down och dödades. De fick upprepade gånger nej på sin förfrågan att hjälpa den krashade helikopterbesättningen. De dödades inte för att de hade befäl som villigt offrade dem med dumma order. De dödades för att de specifikt begärde och valde att gå in i en oerhört farlig situation.

    ”Män verkar också kunna inrätta sig enkelt i kollektiv. För att det är effektivt(?) Man hjälper upp gruppen, inte individen. I vissa sammanhang är det såklart positivt, men ja, andra gånger inte.”

    Vad män framför allt gör i kollektiv är letar en ledig plats som stämmer på deras förmåga. Exempelvis ”klassens lustigkurre” är i stort sett alltid en kille. Jag lyssnade nyligen på boken ”Things I learned from girls who dumped me” och det var slående att höra kända komiker berätta hur de tidigt i livet hade denna identitet.

    Därmed är det desto mer prekärt att vi har ständiga debatter på ämnet att kvinnor är underrepresenterade i ståuppkomik.

  295. NinniTokan skriver:

    @bäver:

    Notera hur väl det han sägr stämmer överens med det man hittat som jag skriver om här och här.

    Notera också hur väl det stämmer med mitt ”nutidsfeminismen – 1985 och framåt”.

    Nu är det bara korrelationer. Det går inte säg att det har ett samband.

    Jag menar att det har det. Jag menar att nutidsfeminismen är illa, för kvinna som man, för alla utom sådana som mig själv dvs. såna individer som är tillräckligt mycket avvikande sin könsroll för att den ska vara ett verkligt problem.

    Sen tycks sättet det slår ut folk på könsbundet. (Vilket för mig är förväntat) Män ger samhället fingret, blir uteliggare(tänk efter hur dessa ökat under denna tidsperiod) och isolerar sig framför datorspelet, kvinnor mår dåligt och blir sjukskrivna.

    Och dom här signalerna, är allvarliga. Dom måste tas på allvar och samhället måste fundera på vad man gör fel. (vilket enligt mig, helt eller delvis, beror på dessa tokstolerier som feminismen i nutid är) Samhället ska anpassas efter människan, människan ska inte anpassas efter samhället. Humanism.

  296. leifer skriver:

    @NinniTokan:

    Är lite nyfiken på vad du tycker mer konkret då jag tycker du gjort en sån bra analys om vem som har makten över barn, hem, relationer. Man skulle kunna säga att vi har ett matriarkat där.

    Då är frågan vad du vill göra åt detta matriarkat. Vilka förändringar vill du se för att nå jämställdhet där?

  297. leifer skriver:

    @Matias:

    ”Den dagen feminismen börjar försvara män och stöda deras jämställdhetsträvan, istället för bara kvinnors, kommer jag att återvända till feminismen.”

    Jo fast problemet är att feminismen i grunden är skapad som en rörelse för att kvinnor ska få mer jämställdhet. Ordet i sig handlar om kvinnor, en kamp för kvinnor.

    Jag tror inte femininsmen kan komma så långt och jag tror man redan gått för långt. Den klarar då inte heller att frigöra kvinnor mer, vilket kanske är det sämsta om man tänker på vad den rörelsen var tänkt för från början.

    Och igen, var är analysen över kvinnor och kvinnors beteende?

  298. bäver skriver:

    @Aktivarum:

    visst kan man hänvisa till sina egna erfarenheter och anekdoter från bekanta i en sådan här diskussion. det utgör då ens egen upplevelse av saken. men man kan inte utifrån en sådan upplevelse dra slutsatser om hur det är på det stora hela. ett bevis på det är ju att jag inte känner igen mig i din verklighetsbeskrivning: vi kan båda säga att vi vet saker innan vi tagit del av nån forskning, men sakerna vi vet är helt olika. (och ändå kan vi såklart ha helt rätt båda två, det är ju inte konstigt att två individer har olika erfarenheter eller att olika grupper i samhället har olika förutsättningar.)

    du kritiserar två studier (känner inte till dem). din kritik är vetenskaplig: du förkastar resultaten för att du förkastar forskarnas metoder. exakt så tycker jag det är rimligt att gå till väga. huruvida resultaten stämmer överens med din personliga upplevelse av kön må vara relevant för om du tror på dem, men det är ingen hållbar vetenskaplig kritik att du upplever det annorlunda.

    ang. artikeln om sjukskrivningarna: tar inte ställning till vad den förespråkar. min poäng var enbart att man kan tänka sig flera olika anledningar till att fler kvinnor än män sjukskrivs. vi utgick utan underlag från att anledningen var skillnader i hur personer av olika kön uttrycker sig om sina krämpor. sedan tog jag upp som exempel på en åtgärd att läkare skulle kunna få män att tala mer om sina symptom — men om ”gnällbenägenheten” inte hade någon betydelse för mäns resp. kvinnors sjukskrivningstal från första början får ju en sån åtgärd per definition inga effekter. jag menar att vi lätt drar förhastade slutsatser och lätt drar för stora växlar på saker vi tror oss veta. och det är farligt.

  299. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Och igen, var är analysen över kvinnor och kvinnors beteende?”

    Och var är analysen över mäns könsliga belägenhet och sambandet mellan det och kvinnors beteende och förväntningar? Som sagt, den dagen feminismen intresserar sig för såna frågor återvänder jag till den men om inte kommer den nog att förr eller senare hamna på historiens sophög. Men kanske feministerna och kvinnorna på eget initiativ slutar med sitt projekt då de förstår att de inte är intresserade av att genom förändring av egna förhållningsätt leva fram jämställdheten.

    I en finsk feministisk pamflett skriven av Anna Kontula säger en feminist att om hon måste välja mellan kvinnlighet och feminism väljer hon kvinnlighet mao. menar hon att om feminismen och jämställdheten kräver någonting överhuvudtaget av henne slutar hon med sin feminism. Samtidigt som hon säkert utgår från att minimi från mäns sida är 100% jämställdhet. Snacka om korrumperat. Men alla vet ju att jämställdhet är endast tvingande för män.

  300. Jenny Kristiansson skriver:

    @NinniTokan:

    Ja jag förstår precis vad du menar. Men jag avskyr också drygt ältande och tjat. Så vi missförstod nog varandra lite.

    Men menar du på allvar att om du säger till någon av dina nuvarande eller dåvarande tjejkompisar: ”Jag håller inte med blah blah blah…..”

    Att de då förskjuter dig? Att de försöker övertala dig? Och att de inte förlåter dig om du till sist säger: ”Ah nä vi är helt enkelt inte överens om detta och jag orkar inte prata mer om detta nu”……… (Och detta kan du ju säga efter fem minuter om du vill).

    Det har jag nog aldrig upplevt, varken bland män eller kvinnor. Kanske någon enstaka gång när jag pratat med folk som är starkt rasistiska. Där blir det lätt jävligt mycket ”omsorg”.

  301. Aktivarum skriver:

    bäver:

    ”visst kan man hänvisa till sina egna erfarenheter och anekdoter från bekanta i en sådan här diskussion. det utgör då ens egen upplevelse av saken. men man kan inte utifrån en sådan upplevelse dra slutsatser om hur det är på det stora hela.”

    Jag pratade aldrig om att hänvisa till sina egna eller bekantas anekdotiska erfarenheter. Jag pratade om historia och kultur i vår del av världen. Att kritisera kultur är inte samma sak som att motbevisa kultur. Att kritisera historia är inte samma sak som att motbevisa historia. Det handlar om skillnaden mellan att bygga ett hus och att riva ner ett hus. Det är inte samma sak.

    ”ett bevis på det är ju att jag inte känner igen mig i din verklighetsbeskrivning”

    Det är inte du som skall känna igen dig. Det är världen som i görligaste mån skall stämma med beskrivningen. Inom feminismen sätter man dock teorier först och empiri i världen sist. Man diskuterar kvinnors förmåga för ledarskap utan någon som helst koppling till utövat ledarskap i riktiga världen.

    ”vi kan båda säga att vi vet saker innan vi tagit del av nån forskning, men sakerna vi vet är helt olika.”

    Frågan är inte om vi tagit del av forskning. Frågan är om vi känner till vår kultur och vår historia eller om att det enda folk kan göra numera är klaga över vår historia och kultur.

    ”du kritiserar två studier (känner inte till dem). din kritik är vetenskaplig: du förkastar resultaten för att du förkastar forskarnas metoder.”

    Resultaten? Den ena forskaren ljög bevisligen om en liten pojkes ”förändring” till flicka och den historien slutade med självmord. Den andra forskaren spred i årtionden obehindrat fantasier om söderhavsöar där befolkningen är oförstörda av samhället. När folket på de öarna så småningom fick höra de berättelser som vita personer spred om dem undrade de: Vad sjutton är det för galenskap som pågår? Det visar sig att forskaren baserade det mesta hon sade på att sitta vid lägerelden och lyssna på rövarhistorier från två unga tjejer.

    Frågan är inte om min kritik är vetenskaplig. Frågan är vad som var vetenskapligt med de bägge studierna från första början.

    ”huruvida resultaten stämmer överens med din personliga upplevelse av kön må vara relevant för om du tror på dem, men det är ingen hållbar vetenskaplig kritik att du upplever det annorlunda.”

    Det är inte min personliga upplevelse av kön som det hela handlade om. Det var mer faktum att i ena fallet befolkningen på öarna protesterade mot rasistiska beskrivningar av oförstörda primitiva infödingar och i andra fallet så var det objektet själv som hotade med självmord om skiten fick fortsätta. På tal om ”oförstörda infödingar” så såg jag igår ett program om nåt naturfolk ”korowai” eller nåt. När de klättrade upp i trädhus så var det i bestämd ordning med kvinnorna sist. Det handlade dock inte om makt utan om att männen annars kunde glo upp för kvinnornas kjolar.

    ”min poäng var enbart att man kan tänka sig flera olika anledningar till att fler kvinnor än män sjukskrivs.”

    Det är väl lika mycket anledningar att fler män sjukskrivs? När män gör det mesta jobbet så sjukskrivs mestadels män, när kvinnor jobbar mer så ökar deras sjukskrivningar. Det faktum att man börjar prata om individuella arbetsplatser först när det är kvinnor som är de mest sjukskrivna talar sitt tydliga språk.

    ”vi utgick utan underlag från att anledningen var skillnader i hur personer av olika kön uttrycker sig om sina krämpor.”

    Vi utgick från att anledningen var att folk som jobbar mer sjukskriver sig mer. Ungefär som att säga när kvinnor i högre grad drabbas av alkoholism så beror det på att kvinnor börjat dricka mer alkohol.

    http://www.accentmagasin.se/2012/04/okad-andel-nykterister-men-kvinnor-over-60-dricker-mer/

    ”sedan tog jag upp som exempel på en åtgärd att läkare skulle kunna få män att tala mer om sina symptom — men om ”gnällbenägenheten” inte hade någon betydelse för mäns resp. kvinnors sjukskrivningstal från första början får ju en sån åtgärd per definition inga effekter.”

    Poängen var inte gnällbenägenheten. Poängen var hur väl det fungerade att gnälla. Om det funkar att gnälla så gör man det mer men om andra saker funkar bättre gör man de sakerna. Tjejer och killar tränas av skolan, samhälet och media i helt olika beteenden. När en tjej bråkar är hon stark och då är det bara bra. När en kille bråkar är det obehagligt och känns aggressivt.

  302. Aktivarum skriver:

    bäver:

    ”jag menar att vi lätt drar förhastade slutsatser och lätt drar för stora växlar på saker vi tror oss veta. och det är farligt.”

    Ok, om det är så farligt hur kommer det sig då att
    a) människor vanligen gör det och
    b) människosläktet fortfarande existerar.

    Enligt den logiken borde ju människan (precis som David Eberhard säger om sin generations barndom) ha avskaffat sig själv för länge sedan genom alla faror som hon utsätts för.

    Per logik borde det vara omöjligt att normala mänskliga beteenden är farliga för människan. Det var med de beteendena människan nådde hit. Det var de beteendena som skapade mig och dig.

  303. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    Absolut är det så. Vad jag funderar mer över är nog snarare varför man, numer frivilligt (iallafall i väst), går in i ett gigantiskt maskineri (kollektiv) som arméer är där man riskerar att dö innan man nått den där högre positionen. Och många är ju inte ens ute efter de där högre positionerna. Nu pratar jag nutid alltså.

    Och det med Randy Shughart och Gary Gordon, av någon anledning är jag grymt imponerad. För de måste ha insett vad det innebar. Varenda en av de hundratals afrikanerna var beväpnade med något. Och det som de gjorde är det nog inte många som hade gjort. De offrade sig för en helikopterpilot. All den träningen som de två hade bakom sig, jag kan inte låta bli att tycka att det var onödigt. Samtidigt som jag ändå är imponerad. Jag är så hjärntvättad från alla amerikanska krigshjältefilmer.

    Men tänk ändå vad det kostar att träna upp och utrusta en sådan soldat. Olyckor av det här slaget måste vara en enorm ekonomisk förlust också:

    http://www.foxnews.com/world/2011/08/06/afghan-president-31-americans-killed-in-helicopter-crash/

    Men sen å andra sidan behöver man inte träna upp så många eftersom de man tränar upp blir så duktiga och säkert ”hundra” gånger mer effektiva än ett ”vanligt” förband. Specialförbanden har gjort tusentals operationer i Afghanistan till exempel.

  304. bäver skriver:

    @Aktivarum:

    nu ger jag verkligen upp. jag är frestad att svara, men det är ju uppenbart att du och jag inte kan prata med varandra utan tolk. varje gång jag skriver något har jag känslan av att du i ditt svar börjar prata om någonting helt annat. kanske har du samma upplevelse…? det är i alla fall så att vi inte kommer någon vart, så jag lägger inte mer tid på detta nu.

  305. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Att de då förskjuter dig?
    Min första tanke var: I wish.
    Det motsatsen typ.
    Om jag sitter med ett gäng grabbar och dom börjar diskutera sport. Så sitter jag tyst och tänker på annat. Det är helt okej med mig, jag är inte intresserad av samtalsämnet, men dom får gärna diskutera själv.

    Men om jag sitter med kvinnor… den största delen av ”kvinnliga samtalsämen” är lika intressant som sport för mig. Men om jag är tyst så ska man ”visa omsorg”, och försöka dra in mig i diskussionen, så jag inte ska vara/känna mig utanför… liksom. Och man drar och drar…
    Och därför blir det för mig tjat och ältande.

    Och det spelar ingen roll om jag försöker förklara… för man förstår helt enkelt inte… så även om man accepterar det just då.. så blir det samma runda nästa gång… och nästa.

    Att de försöker övertala dig?
    Beror på vad det handlar om. Om diskussionsämnet tex är kärlek, sex och relationer eller barnuppfostran så är jag så avvikande att mina åsikter och mitt sätt att vara att det gör andra kvinnor arga/upprörda.. svårt att förklara det där.. man tar det liksom som kritik eller hot mot deras.. även om jag försöker vara tydlig med att så här är det för mig. I dessa diskussioner haglar även social bestraffning tätt.. du vet det där som inte sägs med ord..

    Det är ca 12 år sen jag vände ”tjejgäng” ryggen… och de som fick bägaren att rinna över och jag kände att ”nu får det fan va” var att jag blev hotad med stryk på en tjejmiddag av en av tjejerna för min syn på sex och relationer.

    Och att de inte förlåter dig om du till sist säger: ”Ah nä vi är helt enkelt inte överens om detta och jag orkar inte prata mer om detta nu”……… (Och detta kan du ju säga efter fem minuter om du vill).
    Kvinnor tycker oftast om mig… det är jag som inte trivs.

  306. leifer skriver:

    @NinniTokan

    Hoppas du kan svara på mitt inlägg 12:49. :)

  307. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Absolut är det så. Vad jag funderar mer över är nog snarare varför man, numer frivilligt (iallafall i väst), går in i ett gigantiskt maskineri (kollektiv) som arméer är där man riskerar att dö innan man nått den där högre positionen.”

    Det gjorde man ju inte. Tanken med västvärldens arméer har sedan 1960-nåt varit att de skall stå i hemlandet eller hos någon allierad och agera ”defence”. Sålunda att gå in i armeerna var länge relativt ofarligt arbete. Bortsett Vietnam alltså för där var det inte mycket till ”allierad” man hade. Anledningen detta inte fungerar längre är att vi lever i en ”Post 9-11″ värld.

    ”Och många är ju inte ens ute efter de där högre positionerna. Nu pratar jag nutid alltså.”

    Armeer bryr sig inte om hur gärna folk vill göra nåt. De bryr sig enbart om huruvida vad man vill göra fyller det behov som finns.

    ”Och det med Randy Shughart och Gary Gordon, av någon anledning är jag grymt imponerad. För de måste ha insett vad det innebar.”

    Givetvis visste de precis vad det innebar. Förmodligen bättre än någon annan då de flesta inte är hälften så tränade som dem i att göra den sortens bedömningr. Poängen är att uppdrag går före överlevnad i dessa grupper.

    ”Varenda en av de hundratals afrikanerna var beväpnade med något. Och det som de gjorde är det nog inte många som hade gjort. De offrade sig för en helikopterpilot.”

    Javisst men anledningen de kunde göra det var att de redan gjort något ytterst få klarar. De hade blivit antagna till Delta Force. Processen som den ursprungligen såg ut beskrivs i detalj av Eric Haney i boken ”Inside Delta Force” (samt mindre detaljerat i TV-serien ”The Unit”) Det var heller inte vilka helikopterpiloter som helst, det var 160th Nightstalkers. Mer eller mindre privata chaufförer till SEAL och DF

    ”All den träningen som de två hade bakom sig, jag kan inte låta bli att tycka att det var onödigt.”

    Ja men det är ingen större skillnad för dem mellan träning och riktiga operationer. Deras normala träning är i allt väsentligt helt livsfarlig. Exempelvis fritagning av gisslan på tid tränas med två grupper. När ena gruppen kör så sitter den andra gruppen gisslan. Och fritagarna kör med skarp ammunition så det är fullt möjligt att bli dödad redan under träningen.

    ”Samtidigt som jag ändå är imponerad. Jag är så hjärntvättad från alla amerikanska krigshjältefilmer.”

    Saken är den att i de flesta amerikanska krigshjältefilmer är det personer med stora egon som visas. En text om verklighetens krigshjältar menar att riktiga elitsoldater (särskilt i SOF dvs Special Operations Forces) har mer gemensamt med feminina hemmafruar än de har med maskulina rambos. De skall alltså finnas där, konsekvent göra ett bra jobb och göra väldigt lite väsen av sig.

    Här är dock en skrytvideo som finns på YT.

    http://www.youtube.com/watch?v=vzHqqTmSnC0&feature=related

    ”Men tänk ändå vad det kostar att träna upp och utrusta en sådan soldat”

    Poängen är ju att sådana soldater har sparat in enorma kostnader som armén annars får betala för större operationer. Hela tanken med SOF är att spara pengar och hålla en diskret profil. Vidare så är de inte bara soldater de är även livvakter, anti-terroriststyrkor, militärforskare och specialpoliser. Exempelvis vid ett tillfälle så dödades amerikanska marinkårens soldater i Beirut av krypskyttar som gömde sig bland civila. Marinkåren kunde inte skjuta tillbaka för kulor hade då gått igenom målen och träffat civilpersoner.

    Delta Force forskade dock fram ammunition som inte gick igenom målen och sköt ner prickskyttarna mitt i folkmassor med noll civilpersoner träffade.

    ”Olyckor av det här slaget måste vara en enorm ekonomisk förlust också:

    http://www.foxnews.com/world/2011/08/06/afghan-president-31-americans-killed-in-helicopter-crash/

    Olyckor? De blev väl nedskjutna? Jag tror inte att olycksförsäkringar täcker Surface-to-Air attacker. Frågan är om de ens idag lyckats ersätta all personal från den där händelsen. Det är ett unikt fall, den värsta katastrof som drabbat de amerikanska elitstyrkorna sedan de började i Afghanistan 2001.

    ”Men sen å andra sidan behöver man inte träna upp så många eftersom de man tränar upp blir så duktiga och säkert ”hundra” gånger mer effektiva än ett ”vanligt” förband. Specialförbanden har gjort tusentals operationer i Afghanistan till exempel.”

    Ja specialförbandens primära uppgift i Irak och Afghanistan har ju inte varit krigföring utan att spåra upp vapengömmor och spränga dem i luften. Jag såg en dokumentär som handlade om en sådan grupp. Till skillnad från vanliga militären så sparade de ut hår, skägg och mustasch. En stor del av deras jobb handlade om att prata med lokalbefolkningen om misstänkta aktiviteter.

    Den mängd vapen och ammunition som de killarna drog fram från de gömställen där de var nedgrävda var ofattbar. De staplade ett helt berg av gevär, raketer, granater och sprängämnen och sprängde hela rasket i luften med C4 som nån slags absurd afghansk majkase.

  308. NinniTokan skriver:

    @leifer:
    Jag förstår det. Det är syftet med min blogg…
    Tyvärr så kommer det dröja. Orsaken är min sjukdomsbild… skriva dessa kommentarer.. det gör jag rakt upp och ner och utan mycket eftertanke.. då sitter jag en 15-30 min, sen går jag igen. Det kan jag göra. Förklara det som behövs(se nedanstående frågor) är otroligt mycket mer jobb… och därför är det svårt för mig att klara bloggandet rent hälsomässigt. Men det är så viktiga frågor att jag anser vi bör ha det på en blogg där vi kan använda det igen och igen istället för att det försvinner i kommentarsfältet. Därför kan jag inte göra fortare än jag gör där. Det måste passa min dagsform och mitt liv just då. Jag beklagar det.

    ”Och igen, var är analysen över kvinnor och kvinnors beteende?” (leifer)

    ”Och var är analysen över mäns könsliga belägenhet och sambandet mellan det och kvinnors beteende och förväntningar? ”(Matias )

    +

    ”Varför har genusvetenskapen fel?”
    (Det handlar om att en är gjord av kvinnor och män som *lånar Übereils uttryck* ”inte är man nog”. Därvid blir perspektivet totalt ensidigt och man kan tugga hur mycket svamp som helst om ”den hemska manligheten” och ”den goda kvinnligheten” och komma fram till de mest vansinniga slutsatser tex att mäns våld beror på att pojkars könssocialisering uppmuntrar till vildhet/aktiva lekar… äh?… nä! Pojkar socialisering är att skruva ner deras naturliga aktivitetsnivå! För vi vuxna tycker ”stökiga pojkar” är jobbiga och det fungerar inte heller med den skola vi har idag.)

  309. Matias skriver:

    @NinniTokan:

    ”Beror på vad det handlar om. Om diskussionsämnet tex är kärlek, sex och relationer eller barnuppfostran så är jag så avvikande att mina åsikter och mitt sätt att vara att det gör andra kvinnor arga/upprörda.. svårt att förklara det där.. man tar det liksom som kritik eller hot mot deras.. även om jag försöker vara tydlig med att så här är det för mig. I dessa diskussioner haglar även social bestraffning tätt.. du vet det där som inte sägs med ord..”

    Jag har inte så många liknande upplevelser men med vissa lite konventionellare kvinnor har jag upplevt en viss surhet som har lämnat på efter att jag kommit med en kritisk men berättigad tillrättavisning eller en mycket avvikande åsikt som en genomsnittsman skulle vara sur för max. 5 min och sedan glömma. Dessa kvinnor har ”slutat” gilla mig efter tillrättavisningen på ett sätt som jag aldrig har upplevt från mäns sida. Vad handlar det här om? Hur tänker man i sitt huvud då man uppehåller denna surhetskänsla? Jag menar det är ju ett sätt att förhålla sig dvs. en förhållning som man aktivt intar och inte bara en reaktion, reaktioner lämnar inte på.

  310. leifer skriver:

    NinniTokan

    Oj, visste inte att du har problem med hälsan, ber om ursäkt om jag var pushig.

    Hoppas du får lite tid och energi till detta framöver ändå.

    Och en krya-på-dig och tillika björnkram till dig från mig!

  311. Matias skriver:

    @Matias:

    Alltså surhet från deras sida om det var oklart.

  312. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Oj, visste inte att du har problem med hälsan, ber om ursäkt om jag var pushig.

    Det är helt lugnt Jag tog inte alls illa vid. :)

    Hoppas du får lite tid och energi till detta framöver ändå.

    Jadå, det löser sig med tid:)

    Kram!

  313. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum: 17:48

    *Gilla* på den kommentaren. Får se till att läsa boken, Inside Delta Force, den verkar vara bra.

    @NinniTokan:

    ”Beror på vad det handlar om. Om diskussionsämnet tex är kärlek, sex och relationer eller barnuppfostran så är jag så avvikande att mina åsikter och mitt sätt att vara att det gör andra kvinnor arga/upprörda.. svårt att förklara det där.. man tar det liksom som kritik eller hot mot deras.. även om jag försöker vara tydlig med att så här är det för mig. I dessa diskussioner haglar även social bestraffning tätt.. du vet det där som inte sägs med ord..”

    NinniTokan vi kan vara cybertjejkompisar hahaha…. Hade du berättat för mig att du käkar en portion bajs kl. 17.00 varje kväll för att du tänder på det hade jag varken reagerat eller dömt dig.

    Sen blev jag såklart nyfiken när du säger att du har avvikande åsikter när det gäller kärlek, sex, relationer och barnuppfostran. Men jag antar att du bara behandlar ämnet barnuppfostran (som egentligen intresserar mig väldigt lite) på din blogg så det skulle vara lönlöst för mig att leta på bloggen efter de andra ämnena.

  314. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    Jupp, ”Inside Delta Force” av Eric Hanley är oerhört bra, och för dem som gillar den boken kan jag även rekommendera ”Seal Team 6″ av Howard Wasden. Jag blandar ofta ihop dessa bägge böcker (samma sorts människor, ungefär samma tidsram) så om man gillar den ena så gillar man nog den andra också.

    Rent praktiskt är skillnaden att Team 6 (Devgru) är flottans Antiterrorist-grupp och Delta Force (ACE) är arméns Antiterrorist grupp.

    Dessutom så utspelar sig en del av Wasdens bok (tror det var, lätt att förväxla dem) i Sverige. Han och en kollega var här, besökte Stockholm och tränade vinterkrig med svenska jägare i Lappland. Riktigt underhållande att läsa vad de tyckte svenska kollegor.

    Det som gör dessa styrkor så speciella är att de tangerar gränsen mellan det polisiära och det militära. Rent praktiskt är polisuppgifter allt vanligare för militären medan det samtidigt blir allt ovanligare länder anfaller varandra.

  315. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Vi har kommit lite OT, men jag skrier ändå för att stilla din nyfikenhet;)

    NinniTokan vi kan vara cybertjejkompisar hahaha…. Hade du berättat för mig att du käkar en portion bajs kl. 17.00 varje kväll för att du tänder på det hade jag varken reagerat eller dömt dig.
    Haha! Det är synen på sex som avvikande.
    Men där har vi något gemensamt. Så länge man inte gör någon illa så har jag inte heller problem med vad andra finner nöje i:)

    Sen blev jag såklart nyfiken när du säger att du har avvikande åsikter när det gäller kärlek, sex, relationer och barnuppfostran. Men jag antar att du bara behandlar ämnet barnuppfostran (som egentligen intresserar mig väldigt lite) på din blogg så det skulle vara lönlöst för mig att leta på bloggen efter de andra ämnena.

    Jag skriver inte alls om det där. men jag kan kort förklara för att stilla din nyfikenhet. Jag har svårt att förstå att sex sätts på en helig pall och binds ihop med kärlek.
    För mig är sex som mat, typ. Jag äter för jag är hungrig, jag pippar om jag är kåt. Ingendera har med kärlek att göra. Kärlek för mig är att bry sig om varandra, att stötta, att finnas där, att ha kul tillsammans. Kärleken sitter i mitt hjärta, typ.

    Den här synen på sex medför att jag har svårt att förstå att njutning förväntas vara partnerns ansvar ”att ge”. En sängpartner är inte bättre älskare/älskarinna än vad man är själv lär/visar/berättar om vad och hur man gillar. Ingen är tankeläsare. Man måste alltså själv ta ansvar för sin njutning.
    Det kan vara rätt upprörande för kvinnor att höra från en kvinna, för i normen ingår att ”killen ska ge tjejen orgasm”. Trams, anser jag.

    Det innebär också att jag har svårt att förstå det där med otrohet. För mig är det att äga varandras sexualitet, jag förstår inte att man vill det. Jag vill min man ska älska mig, men jag har inget behov eller vilja av att vara ett hinder för honom.

    Jag väljer ha sex med min man av den enkla anledningen att han känner mig. Han vet vad jag tycker om, därvid kan han också fixa bra sex utan att jag behöver instruera(vilket så klart gäller omvänt med. Jag känner honom.)
    Men skulle han känna för att ha sex med någon annan så skulle det vara fine med mig. Spelar roll då? Inte för mig.

    Jag vet om att det här sättet att se på sex är ovanligt. Och jag respekterar att andra har annan åsikt. Och jag försöker alltid vara omtänksam och ödmjuk när jag pratar om dessa åsikter, för jag vet att folk kan tycka det är jobbigt.

    Likväl var det åsikter värt att hota med stryk för.

  316. Matias skriver:

    @NinniTokan:

    Du verkar vara en rättvis och kärleksfull människa! :)

    ”Jag har svårt att förstå att sex sätts på en helig pall och binds ihop med kärlek.”

    Jo det görs på ett problematiskt sätt i vår kultur men kom ihåg att kärleken kan även ta en sexuell form dvs. man kan älska och visa sin kärlek sexuellt i det sexuella. Du skriver följande:

    ”Den här synen på sex medför att jag har svårt att förstå att njutning förväntas vara partnerns ansvar ”att ge”. En sängpartner är inte bättre älskare/älskarinna än vad man är själv lär/visar/berättar om vad och hur man gillar. Ingen är tankeläsare. Man måste alltså själv ta ansvar för sin njutning.
    Det kan vara rätt upprörande för kvinnor att höra från en kvinna, för i normen ingår att ”killen ska ge tjejen orgasm”. Trams, anser jag.”

    Det här är att förhålla sig kärleksfullt och jämställt i sexualitet, man kan ju tvärtom ”ta ansvar” genom att pålägga ens partner allt ansvar för bådas njutning. Min poäng är att du är kärleksfull när du förhåller dig till sexualitet så här och du behöver inte ÄLSKA människan du har sex med för att göra så, det kan vara med en ONS.

    ”För mig är sex som mat, typ. Jag äter för jag är hungrig, jag pippar om jag är kåt. Ingendera har med kärlek att göra. Kärlek för mig är att bry sig om varandra, att stötta, att finnas där, att ha kul tillsammans. Kärleken sitter i mitt hjärta, typ.”

    Som jag skrev, sättet du förhåller dig till det sexuella och andra människor i det sexuella har att göra med kärlek mer än du tror. Jag tror att du har lite missförstått kärlek och inte ser din egen kärleksfullhet. :)

    ”Det innebär också att jag har svårt att förstå det där med otrohet. För mig är det att äga varandras sexualitet, jag förstår inte att man vill det. Jag vill min man ska älska mig, men jag har inget behov eller vilja av att vara ett hinder för honom.”

    Man kan vara otrogen på 1000 olika sätt. Ett sätt är att inte alls bry sig om sin älskades sexuella välbefinnande och lycka, något som kan driva honom till otrohet, en otrohet som är mindre otroget än själviskheten man visade mot sin älskade i ens likgiltighet.

    ”Jag väljer ha sex med min man av den enkla anledningen att han känner mig. Han vet vad jag tycker om, därvid kan han också fixa bra sex utan att jag behöver instruera(vilket så klart gäller omvänt med. Jag känner honom.)
    Men skulle han känna för att ha sex med någon annan så skulle det vara fine med mig. Spelar roll då? Inte för mig.”

    Som jag skrev, du verkar vara en ovanligt kärleksfull människa. Man kan ju ”tillåta” det pga. likgiltighet men du verkar ”tillåta” det pga. du bryr dig om din mans sexuella välbefinnande och lycka.

    ”Jag vet om att det här sättet att se på sex är ovanligt. Och jag respekterar att andra har annan åsikt. Och jag försöker alltid vara omtänksam och ödmjuk när jag pratar om dessa åsikter, för jag vet att folk kan tycka det är jobbigt.”

    Jo, nog är det ganska ovanligt.

  317. Mariel skriver:

    @Matias: Känner igen mig lite i det du beskriver, jag har fortfarande en surhetskänsla mot vissa personer. För min del hamnar det om att personen sagt något/några dumma saker och sedan har min bild av den personen fastnat i den situationen typ.

  318. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Ursäkta att jag bara blandar mig in här :P men jag har samma syn som du när det gäller ”Så länge man inte gör någon illa så har jag inte heller problem med vad andra finner nöje i:”

    Det är en av mina få statement här i livet. Så länge det inte Skadar någon så är det OK.

    Funderar också mycket kring det där med äganderätt på varandra… Och jag känner mig splittrad. Jag skulle helst vilja att min man inte var med några andra men att jag fick välja fritt :D men de går ju inte i praktiken. inte så jämställt kanske.

  319. NinniTokan skriver:

    @Matias:

    Du verkar vara en rättvis och kärleksfull människa!

    Tack! :D

    men kom ihåg att kärleken kan även ta en sexuell form dvs. man kan älska och visa sin kärlek sexuellt i det sexuella.

    Jo, jag förstår helt att man kan det. och det är ju ett bra sätt:)
    Men för mig personligen… jag är BDSM’are. Det där med romantiskt-pussinutt- sex hoppar jag över. Det blir liksom en mental krock i skallen mellan uttryckssättet ”att älska”/kärlek och BDSM.

    @Mariel:
    Funderar också mycket kring det där med äganderätt på varandra… Och jag känner mig splittrad. Jag skulle helst vilja att min man inte var med några andra men att jag fick välja fritt men de går ju inte i praktiken. inte så jämställt kanske.

    Det är naturligtvis helt okej med exklusivitet vad gäller det sexuella (eller emotionella). Det jag önskar man skulle fundera på är vad det beslutet innebär för ens partner. (Inte just du då, utan allmänt)

    Ofta har mannen högre sexuellt behov än kvinnan. (Biologiskt eller socialt spelar ingen roll) Om man då kräver exklusivitet så följer, som vid alla val, ett ansvar, tycker jag.

    Jag går över till mat för att förklara hur jag tänker.
    Män äter oftast mer än kvinnor. Inom det sexuella så motsvarar det att mannen ska vara nöjd med ”en kotlett” för ”jag” blir mätt av det. Dessutom ondgör man sig inte sällan över om han porrsurfar för att ”en kotlett” inte räcker för att täcka/fylla hans behov. Lika så att man använder uttryck som ”Du är bara ute efter sex” i en anklagande ton.

    Det är precis det här som ger kvinnan den sexuella makten. Och med vår sexualitetsnorm så är män, generellt, sexuellt förtryckta. Jag tycker det är sorgligt….

    Om man väljer att ha exklusivitet så är skillnaden i sexuellt behov saker man bör diskutera och hitta bra lösningar på… annars ger det med tiden slitningar i förhållandet, menar jag.

  320. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Ja… uhmpf. För mkt igenkänning där för mitt samvete. Det e ju så… om man ska kräva exklusiviteten så måste man ju se till att bådas behov blir tillgodosedda. Själv var nog min sexlust högre än min man just när vi träffades men nu är min mkt mindre.

    Har tänkt på det. Att det är kvinnans sexlust som ofta är normen. Om mannen är superkåt jämt så är det han som ska behärska sig typ. Sluta vara en sån kåtbock osv. Men varför kan det inte var att kvinnan (eller den nu som har jättelåg) är den som är avvikande och behöver öka sin? Att det är mannens stora sexlust som är det ”sunda”. Oavsett så tycker jag iaf att man inte ska döma någon bara för att den har Stor sexlust. Eller den med lite. Man får ju försöka komma fram till en lösning som du säger…

  321. Matias skriver:

    @Mariel:

    Alla har ju problem med sånt, men med kvinnor verkar det vara mera utbrett och jag undrar vad det handlar om? Kanske allmänt handlar det lite om vad Aktivarum skrev om? Eller så är tjejerna är så socialt välanpassade mao. konventionella att direkta tilrättavisningar och kritik tas som ett uttryck för fientlighet för att i tjejkretsar talar man inte på det sättet? Men oavsett vad som är huvudorsaken, så är det fullständigt idiotiskt.

    @Aktivarum:

    ”Nej nu har du fördomar igen :) , faktum är att killar som spelar dataspel ofta är mycket bättre kompisar med varandra än tjejer som shoppar eftersom killarna som spelar dataspel är hårda på varandra medan tjejgäng hela tiden skall hålla sig inom det socialt acceptabla.”

  322. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Ja… uhmpf. För mkt igenkänning där för mitt samvete. Det e ju så… om man ska kräva exklusiviteten så måste man ju se till att bådas behov blir tillgodosedda. Själv var nog min sexlust högre än min man just när vi träffades men nu är min mkt mindre.

    Du ska inte känna dåligt samvete! Det här är våra könsroller/normer. Och problemet med normer är att man är blind för dom.

    Saken är att din man troligen lever med sin könsroll. Han ska inte ”gnälla”. Så om han upplever det som ett problem så kommer han, mest troligen, tiga.

    Kvinnan är relationens chef – mannen den underbetalda slaven.

    Vad kan du göra?
    Öppna dörren för honom. Säg typ: ”Jag har märkt att.. Om du upplever det som ett problem så vill jag att du berättar det så får vi diskutera och försöka hitta en lösning som funkar för oss båda. Jag kommer inte ta illa vid.” (Sista meningen är viktig. Orsaken till att män tiger är ofta att man inte vill göra sin älskade illa eller orsaka gräl)

    När jag ändå är på gång kom jag på en annan tanke.
    Det ligger i könsrollerna att ”mannen ger – kvinnan får”. Mannen ska visa, med gåvor eller handlingar, sin kärlek. Hur ofta köper kvinnor en blomma till sin man?

    Det behövs så lite…
    En privat sak, som ett ex.
    Min man försöker gå ner i vikt. För att ge honom mentalt stöd i det så erbjöd jag mig att se till att han har bra mat med till jobbet. Så en dag när jag skulle göra sallad, så fick jag en impuls. Jag gjorde salladen i botten och ovanpå så dekorerade jag med paprika och ägg så det stod ”N <3 T".

    Det är små fjantiga saker… men resultatet och det det ger tillbaka med en jämställdhet i "ge – ta" är förbluffande. Efter 28 års förhållande så är jag fortfarande, i perioder, så där löjligt nyförälskad, du vet som man är i början av en relation.

    Det är därför blir jag så less på feminism och genusvetenskap. Det är sånt här dom skulle hjälpt folket med att se och få insikt i.. så att många fler kunde få uppleva ”lång & lycklig relation”(Därmed inte sagt att allt i vår relation är röda rosor jämt, såklart)… inte minst för barnens skull. Det behövs så lite… vi kvinnor behöver bara bli medvetna om könsrollerna. För detta förtryck av männen handlar inte om att kvinnor är onda. Absolut inte. Kvinnor är blinda(vilket man som sagt är av normer), precis som männen förr var.

  323. Matias skriver:

    @NinniTokan:

    Hur kan man vara blind för mannens könsroll om man som kvinna tar det som en självklarhet att han inte är blind för din? Hur kan man vara ovetande om man tar det för givet att han ska veta? Ingenting annat än själförorsakad ovetande och blindhet, men såklart får man ”hjälp” av den feministisk-kvinnliga kulturen.

    Om det skulle ha handlat om jämställdhet så skulle ens kvinnliga blindhet försvunnit i samma takt som mannens.

  324. Übereil skriver:

    @NinniTokan: ”Öppna dörren för honom. Säg typ: ”Jag har märkt att.. Om du upplever det som ett problem så vill jag att du berättar det så får vi diskutera och försöka hitta en lösning som funkar för oss båda. Jag kommer inte ta illa vid.” (Sista meningen är viktig. Orsaken till att män tiger är ofta att man inte vill göra sin älskade illa eller orsaka gräl)”

    Sen är det viktigt att faktiskt inte ta illa vid sig heller. Gör man det så lär han inte lita på dig efter det.

    *Glider tillbaks till bakgrunden i väntan på ordentligt med tid att svara på allt han vill svara på.*

  325. Storfiskarn skriver:

    Matias, hur kommer du sig att du i stort sett varje gång (eller väldigt ofta i alla fall) i ett stycke eller mening lyckas få in orden ”jämställdhet” och ”feminism” nära varandra? De passar väldigt dåligt ihop som det ser ut idag. Bara en reflektion, känn dig fri att svara eller skita i det… :-)

  326. NinniTokan skriver:

    @Übereil:

    Sen är det viktigt att faktiskt inte ta illa vid sig heller. Gör man det så lär han inte lita på dig efter det.

    Absolut. Bra poäng. Och om man känner på sig att man kommer reagera känslomässigt, vilket naturligtvis är mänskligt… så kan man lägga in det liksom.

    Typ: ”Jag kanske kommer bli ledsen. Men jag vill du berättar ändå. Ledsen går över. Du och vår relation är viktig för mig.”

  327. NinniTokan skriver:

    @Matias:

    Jag förstår att det är svårt att förstå. Men av egen erfarenhet kan jag lova dig att det är fullt möjligt. Jag var blind… och jag trodde jag hade koll på våra könsroller. Men jag förstod/visste inte det här med ”inte gnälla”. Så jag förutsatte att sa man inget så var saker och ting okej.

    Jag såg inte heller hur jag förutsatte att vi var överens om vad som är ”rätt” tex vilken nivå på städat som är ”den rätta”

  328. Jenny Kristiansson skriver:

    @NinniTokan:

    ”För mig är sex som mat, typ. Jag äter för jag är hungrig, jag pippar om jag är kåt. Ingendera har med kärlek att göra. Kärlek för mig är att bry sig om varandra, att stötta, att finnas där, att ha kul tillsammans. Kärleken sitter i mitt hjärta, typ.”

    Det är ungefär så jag ser på kärlek och sex också. Ibland flätas sex och kärlek ihop, till exempel så har många one night stands lett till kärleksförhållande för min del. Men ibland är sex bara sex och det enda jag är ute efter. Ibland vill jag ha ett kärleksförhållande och då är det viktigt att sexet fungerar, men det brukar det göra, jag menar det är ju ändå ingen raketvetenskap.

    ”Den här synen på sex medför att jag har svårt att förstå att njutning förväntas vara partnerns ansvar ”att ge”.”

    Ja det där är trams. Sex handlar om att ge och ta, speciellt one night stands. Och vill man ha det på ett speciellt vis är det bara att leda partnern rätt.

    ”Men skulle han känna för att ha sex med någon annan så skulle det vara fine med mig. Spelar roll då? Inte för mig.”

    Det hade varit fine med mig om jag hade fått titta på. Det hade ju varit som att se på en live porrfilm med en man jag tände på, (hur ofta händer det?). Jag hade dessutom kunnat spela in det och kolla på senare flera gånger om. Och ibland hade jag kunnat instruera dem så att de förverkligade mina fantasier. Som att skapa en skräddarsydd porrfilm.

    ”Likväl var det åsikter värt att hota med stryk för.”

    Ja det där var ju helt otroligt, (tjejmiddagen). Har aldrig råkat ut för det, men jag anser att jag har en sund syn på sex och kärlek, så jag skulle bli förbannad om någon ville ge mig stryk för mina åsikter.

  329. Torstensson skriver:

    Aldrig att jag hade gillat tanken att en annan man pumpar min flickvän. Jag blir helt förbluffad över att ni har så lösa förhållanden. För mig är inte det respekt alls, jag tror ni kommer tappa respekten för er man så länge ni leker gömma bananen med andra män. Har man en banan så stanna vid den.

  330. Lövet skriver:

    @Übereil:

    ”Nätverket Hilda är alltså en diskriminering av manliga advokater som inte är förenligt med mina åsikter som jämställdist.”

    Tycker du även handikapparkeringar är diskriminering? Jag frågar för att du verkar vara emot den typen av nätverk av principskäl, och då principen bakom är samma som principen bakom handikapparkeringar så bodre du då även vara emot handikapparkeringar.”

    Hoppsan: Nu jämför du stöd till kvinnliga jurister med handikappanpassning…

    ..Ja och så finns det de bland oss som anser att det i själva verket är feminsimen som står för den verkligt förnedrande synen på kvinnor… ….wonder why?

    Såg när jag kom längre ner i kommentarshögen att fler direktstudsat precis som jag, vilket ju knappast var förvånande.

    Det är ju otroligt intressant att se hur en representant för feminismen – en ideologi som är s å intresserad av språkliga laddningar* själv – med sina analogier – visar sig ha bockfot.

    Feminsimen behövs alltså för att hjälpa fram det ”funktionshindrade könet”?

    Man tar sig för pannan!

    *) Ja det är ju alltid lättare att få jobb om man har mansnamn vet ni, och helst bör man byta ut alla könsbestämda pronomen mot ”hen”…

  331. leifer skriver:

    @Torstensson:

    ”Aldrig att jag hade gillat tanken att en annan man pumpar min flickvän. Jag blir helt förbluffad över att ni har så lösa förhållanden. För mig är inte det respekt alls, jag tror ni kommer tappa respekten för er man så länge ni leker gömma bananen med andra män. Har man en banan så stanna vid den.”

    Kan vara ett uttryck för att kvinnor har den reproduktiva makten i Sverige. Dom gör då som dom vill.

  332. Chade skriver:

    @Torstensson:

    För mig är respekt, i sammanhanget, att ta ens partners värderingar och åsikter på allvar. Och man får nog inse att ett förhållande med någon som ser på sex som NinniTokan eller Jenny Kristiansson inte kommer att fungera så bra om man själv har en syn på sex som du har (och då antar jag att du inte anser att du själv ska få ha flera partners medan din flickvän inte får det).

    Men jag tycker det är fel att kalla andras syn på förhållande som respektlösa (vilket jag tolkar ditt ”För mig är inte det respekt alls” som), det är bara att inse att folk har olika livsstilar och så länge det inte går ut över en själv eller skadar andra så har jag svårt att se varför man ska kritisera det.

  333. NinniTokan skriver:

    @Chade:

    Det lustiga i sammanhanget är att jag det jag berättade om är min syn på sex. Vad sa jag om hur jag väljer att leva?

    * ”Jag väljer ha sex med min man av den enkla anledningen att han känner mig.”
    * ”Men skulle han känna för att ha sex med någon annan så skulle det vara fine med mig. Spelar roll då? Inte för mig.” (Eftersom jag undviker föra hans talan så berättade jag inget om hur han väljer att hantera denna frihet.)

    Likväl kan man tolka in ”löst” förhållande (28 år förhållande utan en enda dags uppehåll samt 22 års sammanboende=löst? :P Samhället skulle klart må bra av fler såna ”lösa” förhållande.) med bristande respekt och att det beror på att kvinnan har den reproduktiva makten.

    Denna bristande läsförmåga roar mig faktiskt. Ämnet sex har en helt magisk inverkan på folks kommunikations-förståelse. :)

    (Personligen har jag inget problem med hur folk väljer att leva sina liv, så länge man tar ansvar för sina val.)

    Edit: ”Och man får nog inse att ett förhållande med någon som ser på sex som NinniTokan eller Jenny Kristiansson inte kommer att fungera så bra om man själv har en syn på sex som du har ”

    Det du skrev så är däremot helt rätt. Jag skulle välja bort en person omedelbart om denne hade en normativ syn på kärlek och relationer, för jag vet att det inte skulle fungera. Tror man man äger mig så blir jag obstinat som f*n:P

  334. Lövet skriver:

    @Übereil:

    ”Så viktigt att du t o m tycker det är helt ok att experimentera med barn?”

    Så som jag ser det så är uppfostran av barn ett enda långt exprimenterande där folk sällan har någon egentlig koll på vad de håller på med. ”Experiment” med mer könsneutral uppfostran är i alla fall något med lite tanke bakom (vanligt föräldrarskap brukar mest baseras på att det var så föräldrarna gjorde) dvs det är en betydligt mindre ogenomtänkt chansning än vanligt föräldrarskap.”

    Skillnaden mellan ”vanlig” barnuppfostran och experiment enligt socialkonstriktivistiska teorier är att vanlig barnuppfostran bygger på en beprövad kunskap. Föräldrarna gör det de har goda grunder för att tro att det kommer att fungera. Grunder som baseras på att det – i huvudsak – h a r* fungerat genom generationerna.

    Ja, det har skett förändringar i normerna allteftersom samhället (kunskap, teknik, kultur, maktfördelning osv) förändrats och därmed har de praktiska valmöjligheterna vidgats – för båda könen. I takt med de förändringarna så har naturligtvis uppfostringsmetoderna successivt ändrats.

    Det är här som jag tycker ni socialkonstruktivister (låt mig kalla er så, så slipper vi ”inte min feminism-argumenten) skiljer er från den vanliga människan.
    Ni tror på att man skall bygga en ”bara en annan sorts indoktrinering” byggd på e r bild av hur verkligheten borde vara istället för den uppfostran som är byggd på en erfarenhet av vad som i hudvudsak verkar vara mest funktionellt.

    Och där, just där uppkommer frågan: Varför är du (i detta fall) så mycket mer förståndig, så mycket mer påläst, så mycket – tjaa finare människa(?) att d i n bild är bättre än den som slipats fram genom generationer av föräldrars och miljoner familjers – vanligtvis hyfsat lyckade – försök att göra sitt bästa?

    *) Och ja, jag vet att det finns barn som inte passar i den statistiska normalen (det som ni oftast förväxlar eller blandar ihop med ”normen”). Självklart måste vi ha en norm som t i l l å t e r dessa barn att växa och förverkliga sina liv efter deras förutsättningar. Jag menar dock att d e n normen redan finns och att dessa barn inte gagnas av att ”Statistiska normalbarn” skall passas in i en roll som formats efter de statistiska extremerna. Transpersonen Lisa-Lasse kommer inte att hjälpas av att Pelle kläs i prinsessklänning och Stina i spindelmannentröja.

  335. Chade skriver:

    @NinniTokan:

    Nja, jag skulle nog inte säga att du var övertydlig i det du skrev.

    ”* ”Jag väljer ha sex med min man av den enkla anledningen att han känner mig.”
    * ”Men skulle han känna för att ha sex med någon annan så skulle det vara fine med mig. Spelar roll då? Inte för mig.” (Eftersom jag undviker föra hans talan så berättade jag inget om hur han väljer att hantera denna frihet.)”

    Jag tolkade i alla fall ovanstående som att det för dig är ok både det bokstavliga (att han känner (men inte agerar) för att ha sex med någon annan)* men även det jag läste som implicit (att det även är ok med dig om han hade agerat, dvs. hade haft sex med någon annan).

    Och enligt min tolkning, dvs. att du anser det ok om han även agerar, så anser nog jag att man kan definiera ert förhållande (eller snarare ramarna för ert förhållande) som löst, sett från perspektivet där samhällsnormen är att sex med andra än sin partner (när man är i ett förhållande) inte är ok.

    För att sammanfatta, jag (med flera verkar det som) tolkade din syn på sex som en del av hur du väljer att leva. Jag tycker nog det implicerar det.

    Om jag till exempel säger att jag inte skulle vilja att min partner har sex med någon annan än mig så tror jag att de flesta gör antagandet att monogami ingår i mitt sätt att leva.

    * Jag hoppas att de flesta tycker det är ok att ens partner ibland känner för att ha sex med någon annan eftersom ens känslor vad gäller attraktion är en slampa utan dess like som man inte kan styra.

  336. NinniTokan skriver:

    @Chade:

    Absolut. Han får göra/välja som han vill. Det gäller inte bara sex det är en helhetssyn. Han är den jag älskar inte min egendom, så jag styr inte över honom alls.. tex. är hans hobbies viktigt för honom så är det viktigt för honom och då gläds jag av att han gör saker han trivs med även om jag tycker det är ointressant/oviktigt. Allt för många(främst män) tvingas prioritera bort tex. hobbies för att partnern(främst kvinnan) tycker att det inte är något att lägga tid på.
    Det här ägande-beteendet som är normen har jag svårt att förstå.. och svårt att få ihop med ordet ”älskar”

    Men just ordet ”löst” är lustigt i sammanhanget, tycker jag. Vi är lika hårt bundna till varandra som alla andra föräldrar/sammanboende. Uttrycket ”Fritt förhållande” köper jag. Men att det är bristande respekt eller ”löst”… No way, precis tvärtom.

  337. NinniTokan skriver:

    @Lövet:

    Utmärkt kommentar. Ett litet tillägg:

    Ja, det har skett förändringar i normerna allteftersom samhället (kunskap, teknik, kultur, maktfördelning osv) förändrats och därmed har de praktiska valmöjligheterna vidgats – för båda könen. I takt med de förändringarna så har naturligtvis uppfostringsmetoderna successivt ändrats.

    Med betoning på ”har ändrats”. När dessa *lånar ditt uttryck* socialkonstruktivister talar om dessa saker så står jag ibland förundrat gapande. Dom talar som om flickor av idag uppfostras på ett sätt som tillhörde en annan tid.
    Jag har passerat 40 år och inte ens min generation uppfostrades till att styras in i en ”traditionell kvinnoroll”. Tvärtom växte jag upp med en pusch mot den ”traditionellt manliga sfären” med ”kvinnor kan teknik” och ”go for it, girl!”

  338. leifer skriver:

    Det är ju inte helt trivilat om ens partner har sex med andra som man inte känner till. Ex kan man ju åka på könssjukdomar.

  339. Chade skriver:

    @NinniTokan:

    Absolut, då är vi överens, förutom att vi, denna gång, nog la in olika värderingar i uttrycket ”löst förhållande”, som jag tolkade som det du beskriver som ”fritt förhållande” (en distinktion som jag för övrigt håller med dig om). Jag tyckte det framgick av sammanhanget att det var fritt förhållande som avsågs.

    Jag kan se både från mitt eget liv och från många av mina manliga vänners liv det du skriver om vad gäller att ge upp hobbies stämmer bra in. För min egen del märkte jag knappt av att jag gav upp sådant jag tidigare tyckt vara viktigt till förmån för annat, som min flickvän oftast ansåg var bättre (ska påpekas att det naturligtvis inte behöver vara negativ att göra detta). Till exempel märkte jag inte (tänkte inte på) att jag nästan helt slutat titta på fotboll och följa mitt favoritlag förrän tre år in i förhållandet.

    Min partner var först väldigt negativ när jag började gå tillbaka till mina tidigare intresse men när jag väl förklarade att det borde vara viktigt för henne att jag gör sådant som gör mig glad även om hon tycker aktiviteterna i sig är oviktiga så förstod hon, på så sätt att vi nu lyckats anpassa våra liv så att båda är mycket mer nöjda.

    @leifer:

    ”Det är ju inte helt trivilat om ens partner har sex med andra som man inte känner till. Ex kan man ju åka på könssjukdomar.”

    Det är såklart sant men det är ju upp till de inblandade i förhållandet att sätta upp ramar för hur de vill leva och vilken information de ska delge varandra.

  340. leifer skriver:

    Chade

    Ok men vad gäller om ingenting är sagt eller uttlat?

    Vad är ”default”?

  341. Chade skriver:

    @leifer:

    Bra fråga!

    Finns det verkligen något default vad gäler relationer, utöver vad som regleras i lag? Eller ens det?

    Eftersom medveten (och om jag kommer ihåg rätt, viss grovt oaktsam) spridning av könssjukdomar (eller i alla fall HIV) är brottsligt så kanske man kan förvänta sig att det är default att inte göra detta?

    Spontant så förväntar jag mig av en partners agerande att denne är trogen, ställer upp för mig när jag behöver det, inte förväntar sig att jag ska betala för allt (utan att för den delen kräva millimeterrättvisa), är självständig etc. och jag har svårt att se att jag vill vara med en person som inte uppfyller ungefär dessa kriterier. Samtidigt skulle jag gissa att jag egentligen har olika krav på partner beroende av vem denna person är. Dvs. jag kan lista agerande jag tycker är viktiga men beroende av denne persons egenskaper (utseende, humor etc.) kan jag säkerligen ha mer eller mindre överseende med olika agerande.

    Samtidigt kan jag ju inte kräva att någon annan ska agera på ett visst sätt, jag kan bara ange förutsättningarna för när jag inte längre vill vara i ett förhållande med denne, och sedan är det upp till denne att välja om det är rimligt eller inte.

    Man borde dock kunna säga att det finns defaultagerande i förhållande, även om de kanske inte är giltiga på samhällsnivå men väl på gruppnivå (dvs. medianmedborgaren anser förmodligen att sexuell trohet är default men träffar du din partner på en swingersklubb så kanske det inte är något du förväntar dig).

    Jaja, blev väl mest osammanhängande svammel men det var en intressant fråga i alla fall.

  342. NinniTokan skriver:

    Nu är vi långt OT. Men jag skriver ändå, då jag finner diskussionen intressant. Pelle får väl blir gramse på mig.:P

    @leifer:

    Naturligtvis helt sant, men anser jag ett skenargument.

    Jag ska försöka förklara varför jag anser det är ett skenargument genom att använda motorcykelkörande.
    Om ens partner kör motorcykel kan det drabba en själv genom att man blir änka/änkeman eller står med en partner som har ett omfattande omsorgsbehov. Det får, i de fall man har gemensam ekonomi, ekonomiska konsekvenser.

    Alla val innebär risker och är förenat med ansvar. Tar man sexuellt ansvar(dvs. använder kondom) så är risken med sexuell aktivitet mycket låg, mångt lägre än andra vardagssysselsättningar tex. bilkörande.

    @leifer:

    Ok men vad gäller om ingenting är sagt eller uttlat?

    Jag bryr mig inte alls på hur andra väljer att leva sitt liv. Men jag önskar att man pratade mer med varandra. Tillika önskar jag att man vårdade sina relationer mer än man gör(både genom kommunikation och aktivitet).. då hade andelen som ”växt ifrån varandra” minskat betydligt.

  343. leifer skriver:

    NinniTokan

    Förstod inte riktigt, men du kanske pratar om ett ”öppet förhållade” dvs där det är uttalat att man får ha sex med vem som helst.

    Och är det då en outalad regel att man inte få ha ha kön mot kön utan skydd? Eller för den delen mun mot kön utan skydd.

  344. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Jag föredrar ”förhållande med frihet” eller kortare ”fritt förhållande” framför ”öppna/slutna”, men vi kan använda öppna/slutna.

    Du skrev här om könssjukdomar och jag tolkade det som argument mot sexuell aktivitet. Jag menar att det är ett skenargument/icke-argument, då riskerna är nästan löjligt låga jämfört med allt annat som livet innehåller om det sker med ansvar. Detta oavsett om vi talar om öppet förhållande eller otrohet.
    Att leva innebär risker.

    Det finns verkliga argument för monogami. Tex: ”Jag skulle inte må bra annars”, ”För mig är monogami och sexuell/emotionell exklusivitet det rätta”

    Fullt tillräckliga och bäriga argument för hur man vill leva sitt liv.

    Dock har mono-folk en förmåga att tro att deras val är finare/bättre, deras kärlek är bättre/äkta osv osv. Rätt tröttsamt faktiskt.
    För mig är det bara olika livsval.

  345. leifer skriver:

    NinniTokan

    Du skrev att män ska ha kondom för säker sex vad gäller sjukdomar. Men hur tänker du dig säker sex mellan två kvinnor?

  346. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Du skrev att män ska ha kondom för säker sex vad gäller sjukdomar. Men hur tänker du dig säker sex mellan två kvinnor?”

    Hur stor är risken för smitta mellan två kvinnor? Jag frågar alltså pga okunskap. Spontant känns det som att den borde vara låg.

    @NinniTokan:

    ”Dock har mono-folk en förmåga att tro att deras val är finare/bättre, deras kärlek är bättre/äkta osv osv. Rätt tröttsamt faktiskt.
    För mig är det bara olika livsval.”

    Håller med till 100 %. Så länge folk inte tvingar någon annan och de inte skadar någon annan (dvs. skada utan medgivande) så tycker jag folk får göra vad de vill med vem de vill.

    Ska dock erkänna att jag reagerar om jag ser exempelvis två män sitta och hångla på en buss, på ett sätt som jag inte gör om det varit en tjej och en kille. Jag är fortfarande osäker på om det är på grund av att det är mer ovanligt (vilket jag hoppas) eller om det beror på något annat. Intellektuellt och moraliskt så gör jag ingen skillnad. Men kanske känslomässigt.

    Är det fler som känner likadant?

  347. leifer skriver:

    Chade

    ”Hur stor är risken för smitta mellan två kvinnor? Jag frågar alltså pga okunskap. Spontant känns det som att den borde vara låg.”

    Handlar väl om både oralsex och att gnugga könen mot varandra, byta kroppsvätskor m.m. I det avseendet borde risken för smitta vara liknande som när man och kvinna har sex.

    Jag är inte heller nån expert där men misstänker att det finns stor risk för olika smittor som underskattas och bagatelliseras bara för att det är homosexualitet. Synen är väl dessutom nästan att om kvinnan har sex med en annan kvinna, sin man ovetande, så är det knappt ens att vara otrogen.

  348. NinniTokan skriver:

    @leifer:
    Du skrev att män ska ha kondom för säker sex vad gäller sjukdomar. Men hur tänker du dig säker sex mellan två kvinnor?

    Nej, jag skrev ”Tar man sexuellt ansvar(dvs. använder kondom) så är risken med sexuell aktivitet mycket låg, mångt lägre än andra vardagssysselsättningar tex. bilkörande.”.

    Var och en bedömer själv vilka risker den vill ta och därmed också vilken nivå på säkerhet den bör ta. Att ta ansvar för STI är att använda skydd. Då riskerna är högre vid vaginalt/analt samlag så är, så att säga, tolerans-trösklen för kondom lägre än för tex. ”slicklapp” vid lesbiska aktiviteter. Men det är upp till varje individ att sätta sig in i den kunskap som behövs för att göra bra genomtänkta val utifrån vilka aktiviteter man tänkt sig och vilken säkerhetsnivå man vill ha.

    Lever man i relation så, anser jag att Chade formulerar saken väl:
    Det är såklart sant men det är ju upp till de inblandade i förhållandet att sätta upp ramar för hur de vill leva och vilken information de ska delge varandra.

    Där ingår, anser jag, att diskutera sexuell/emotionell exklusivitet/gränser för öppenhet samt säker sex.

    Det är helt enkelt bra att prata med varandra om vad man vill och förväntar sig av relationen och av varandra. Förutsätta att man tycker/tänker lika är bara dumt. Då riskerar man såra varandra för att man trodde att den andra tänkte lika.:)

  349. leifer skriver:

    NinniTokan

    Lesbisk sex kan innefatta både vaginal och anal penetrering. T.ex. att man använder samma dildo i alla hål hos båda.

    Men det jag frågade var hur du menar två kvinnor ska ha sex utan att sprida sjukdomar i detalj. Och vad som då inte funkar. Slicklapp är givetvis en variant.

    Du pratar om att varje individ ska ta sitt ansvar, och då undrar jag hur den ser ut mer exakt. Detta alltså för att man inte ska sprida sjukdomar till en ovetande part ”hemma”. Det var ur det perspektivet jag ställde frågan.

  350. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Handlar väl om både oralsex och att gnugga könen mot varandra, byta kroppsvätskor m.m. I det avseendet borde risken för smitta vara liknande som när man och kvinna har sex.
    Nej, det är det inte. Riskerna varierar dels med vilken sjukdom, dels vilken slemhinna som så att säga är ”mottagare” av bacilluskerna. Analt är större risk än vaginalt tex. Penetrerande sex större risk än oralt. Men det innebär ju inte att oralt är riskfritt, man kan tex få halsflussliknande symptom av klamydia vid kuksugeri(jaja, jag har så fin svenska så:P).

    RFSL/RFSU har information om sånt här:)

  351. NinniTokan skriver:

    @Chade:

    Är det fler som känner likadant?

    Sina känslor rår man inte för:)

    Jag tror det handlar om ovana men även ens egen sexualitet. Jag är voyaristiskt lagd och tycker bögeri är sexigt, så min känslomässiga reaktion är inte negativ alls.
    Men är man själv en markant hetero-man så tror jag åsynen stör för den är ”fel” för ens sexualitet. Det är ju okej att känna vad som helst.

  352. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Handlar väl om både oralsex och att gnugga könen mot varandra, byta kroppsvätskor m.m. I det avseendet borde risken för smitta vara liknande som när man och kvinna har sex.”

    Jag har fått för mig att penetrerande samlag smittar mycket mer än endast oralsex eller gnuggande av könsorgan mot varandra. Jag orkar dock inte forska i saken ikväll.

    ”Synen är väl dessutom nästan att om kvinnan har sex med en annan kvinna, sin man ovetande, så är det knappt ens att vara otrogen.”

    Hm, det borde väl skilja sig från person till person? Jag gjorde dock ett ovetenskapligt test och kom fram till att jag skulle nog skulle tycka det var värre om min flickvän var otrogen med en man än med en kvinna. Spontananalysen lyder att jag kan konkurrera med en man mycket mer än med en kvinna så därför är det värre om hon väljer en annan man framför mig.

  353. leifer skriver:

    NinniTokan

    Ja men det lesbiska aktiviteter kan också sprida sjukdomar och jag misstänker att man där är mindre försiktig överlag (det lät så även på dig). Och det är lika allvarligt som sex mellan en man och en kvinna ur sjukdomsspridningssynpunkt.

    Ex som jag skrev, en dildo som används i alla hål hos båda kvinnorna. Eller att mans slickar varandras kön, både i vagina och analöppning. Etc etc.

    Det som dock inte kan hända när två kvinnor har sex, är att nån blir med barn. Så ur den aspekten är det ofarligt. Med könssjukdomar kan å andra sidan minska fertilitet på sikt.

  354. leifer skriver:

    Chade

    ”Jag gjorde dock ett ovetenskapligt test och kom fram till att jag skulle nog skulle tycka det var värre om min flickvän var otrogen med en man än med en kvinna. Spontananalysen lyder att jag kan konkurrera med en man mycket mer än med en kvinna så därför är det värre om hon väljer en annan man framför mig.”

    Vad har den analysen med könssjukdomar att göra?

    Och hon kan f.ö. mycket väl lämna dig för en annan kvinna. Detta är också igen nåt som är värre för en man än för en kvinna. Dvs omvänt, om du lämnar din kvinna för en annan man, då är ju synen en annan. Hon kan då nästan skratta åt det eller tycka synd om dig. Hon har dessutom inga större problem att skaffa en nya man (dvs om man generaliserar och ser att kvinnor har den reproduktiva makten).

  355. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Absolut.

    Men du missförstår mig. Jag vill inte peka finger åt någon och säg ”det här är rätt” därför skriver jag lite kryptiskt. Sen är okunskapen stor angående lesbiskt sex och risker, så jag håller med om att man inte ser det lika allvarligt rent generellt. Det är naturligtvis ett misstag att tro att lesbiskt sex=säkert sex.

    Du pratar om att varje individ ska ta sitt ansvar, och då undrar jag hur den ser ut mer exakt.
    Eftersom folk avgör själv för sitt liv så finns det inget exakt svar. Jag är inte chef vet du;D

    Detta alltså för att man inte ska sprida sjukdomar till en ovetande part ”hemma”. Det var ur det perspektivet jag ställde frågan.
    Jag tycker inte man ska ha en ovetande part hemma. Jag tycker man ska prata med varandra om saker och ting.

  356. Chade skriver:

    @NinniTokan:

    ”Sina känslor rår man inte för:)”

    Nej, jag vet. Det är därför jag ställde frågan, det borde vara fler än jag som inte reagerar ”jämställt” men ändå anser sig vara för jämlikhet. Åsikter (till viss del) och handlingar kan man styra, inte känslor.

    ”Men är man själv en markant hetero-man så tror jag åsynen stör för den är ”fel” för ens sexualitet.”

    Så kan det mycket väl vara.

  357. leifer skriver:

    NinniTokan
    ”Sen är okunskapen stor angående lesbiskt sex och risker, så jag håller med om att man inte ser det lika allvarligt rent generellt. Det är naturligtvis ett misstag att tro att lesbiskt sex=säkert sex.”

    Japp och risken är ju då att hennes man som hon ev bedrar med lesbisk sex aldrig får veta nåt (utom möjligen då sjukdomsvägen).

  358. leifer skriver:

    Chade

    Skrev ett inlägg till dig 19:32, vi skriver nu alla omlott. Så nu tar jag ett break.

  359. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Vad har den analysen med könssjukdomar att göra?”

    Eftersom din kommentar:

    ”Synen är väl dessutom nästan att om kvinnan har sex med en annan kvinna, sin man ovetande, så är det knappt ens att vara otrogen.”

    i sig, inte hade någonting att göra med sjukdomar men jag ändå tyckte den var intressant så svarade jag på den, utifrån mitt perspektiv, istället för dess eventuella påverkan på spridande av könssjukdomar.

    ”Och hon kan f.ö. mycket väl lämna dig för en annan kvinna.”

    Tja, jag ska ju inte utesluta det men ”mycket väl” är väl att ta i utan att känna henne?

    ”Detta är också igen nåt som är värre för en man än för en kvinna. Dvs omvänt, om du lämnar din kvinna för en annan man, då är ju synen en annan. Hon kan då nästan skratta åt det eller tycka synd om dig. Hon har dessutom inga större problem att skaffa en nya man (dvs om man generaliserar och ser att kvinnor har den reproduktiva makten).”

    Har fler kvinnor än män möjlighet att skaffa partner? Hur går den ekvationen ihop?

    Och stämmer verkligen påståendet att det är värre om en kvinna lämnar sin man för en annan kvinna än om en man lämnar sin kvinna för en annan man?

  360. leifer skriver:

    Chade

    ”Och stämmer verkligen påståendet att det är värre om en kvinna lämnar sin man för en annan kvinna än om en man lämnar sin kvinna för en annan man?”

    Ja, det är mer genant för mannen som blir lämnad för en annan kvinna. Han är då bl.a. ingen riktig karl.

    Här kan du förresten läsa om könssjukdomar och att risken är lika stor för lesbiska (även NinniTokan kanske kan lära sig nåt).

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=3003916

    ”Enligt Suzann Larsdotter är det många lesbiska som tror att de är immuna mot könssjukdomar, trots att de i själva verket har ungefär lika stor risk som andra att smittas av de flesta könssjukdomar.”

  361. leifer skriver:

    Och några råd fler råd för lesbisk sex

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3940&artikel=4131051

    Citat;

    ”Testa dig då och då. Som vi vet så märks de flesta infektioner inte.

    Ha inte kontakt mellan fittor, mun, händer eller prylar när någon har blåsor eller sår. Sexuella infektioner är absolut mest smittsam vid blåsor.

    Undvik att överföra blod till varandras fittor, munnar, ändtarmar eller öppna sår. Detta gäller då såklart även mensblod.

    Gå på regelbundna cellpropvstagningar hos gynekolog eller barnmorska.

    Tänk efter vilka risker du är villig att ta. Överväg och avgör hur du vill göra, exempelvis om du skall använda kondom på sexleksaker.”

    Och en mer utförlig broschyr (från länken)
    http://www.qx.se/uploads/84/060e006ba0f3943cd5d35a5905a84f.pdf

  362. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Här kan du förresten läsa om könssjukdomar och att risken är lika stor för lesbiska (även NinniTokan kanske kan lära sig nåt).

    ”Enligt Suzann Larsdotter är det många lesbiska som tror att de är immuna mot könssjukdomar, trots att de i själva verket har ungefär lika stor risk som andra att smittas av de flesta könssjukdomar.”

    Jag litar lite mer på RFSU och RFSL i dessa frågor än ett program i sveriges radio. :)
    Du kan läsa om det här tex: http://www.rfsl.se/halsa/?p=4116

    Där kan du också gå vidare och läsa om olika STIs smittorisker var för sig.

  363. Übereil skriver:

    @Lövet:”Det är här som jag tycker ni socialkonstruktivister (låt mig kalla er så, så slipper vi ”inte min feminism-argumenten) skiljer er från den vanliga människan.
    Ni tror på att man skall bygga en ”bara en annan sorts indoktrinering” byggd på e r bild av hur verkligheten borde vara istället för den uppfostran som är byggd på en erfarenhet av vad som i hudvudsak verkar vara mest funktionellt.”

    Du får det att låta som om modern pedagogik inte är byggd på någon som helst empiri.

    ”Och där, just där uppkommer frågan: Varför är du (i detta fall) så mycket mer förståndig, så mycket mer påläst, så mycket – tjaa finare människa(?) att d i n bild är bättre än den som slipats fram genom generationer av föräldrars och miljoner familjers – vanligtvis hyfsat lyckade – försök att göra sitt bästa?”

    Pedagoger, utvecklingspsykologer och dylika är folk som dedikerat sina vuxna liv till att tillskanska sig en så stor kunskap och så djup förståelse som de bara kan för hur man bäst uppfostrar barn. De har läst och utfört massvis med studer, och de har spenderat timtal med att fundera och analysera området. Du verkar dock inte tro att de, trots all denna ansträngning, har någon fördel när det gäller att förstå detta område jämfört med vanligt folk som inte gjort något särskilt för att förstå området. Du verkar, med andra ord, hävda att humanister är för dumma för att kunna ta till sig den typen av information.

    Men visst, det är jag som nervärderar folk…

  364. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Ja, det är mer genant för mannen som blir lämnad för en annan kvinna. Han är då bl.a. ingen riktig karl.”

    Och det är ungefär här du på något vis ska belägga det påståendet.

  365. NinniTokan skriver:

    @Übereil:

    Med tanke på hur psykisk ohälsa ökat som tidigare omtalats i denna tråd (tex: här) så anser jag absolut det finns orsak att på allvar ifrågasätta dagens experter i ämnet.

  366. Übereil skriver:

    @NinniTokan: Det finns så många möjliga förklaringar till att den psykiska ohälsan har ökat (sover barn lika bra som för 20 år sedan? Hur påverkar det att vara konstant uppkopplad och nåbar? Har den psykiska ohälsan ens gått upp eller är det bara benägenheten att söka hjälp som påverkats?) att man bör vara försiktig att tro att det är för att vi lyssnar på experter inom barnuppfostran som barn mår sämre. Jag menar, det är ju inte som att barnuppfostran har ändrats särskilt radikalt de senaste 20 åren. Särskilt inte om man jämför hur vanligt det var med persondatorer hemma då kontra nu, hur spritt internet var då kontra nu och hur många som hade mobiltelefon då kontra nu.

  367. NinniTokan skriver:

    @Übereil:

    Absolut. Och genushysterin är en faktor som inte heller den får stå bortom ifrågasättande.

  368. Daniel skriver:

    @Übereil:

    ”Du får det att låta som om modern pedagogik inte är byggd på någon som helst empiri.”

    Ja för självklart så menar han precis alla pedagoger och inte en särskild grupp av dessa *host* genustalibaner *host*

    Eller hur?

  369. Torstensson skriver:

    Chade

    Det finns en studie (kanske fler än en) som visar att tjejer som får veta att killen de dejtar eller som de ser på bild blivit dumpad av sin tjej, ses som mindre attraktiv än om han dumpade tjejen.

    Lite off topic men om man vill nå en lite mer nyancerad bild kring kön och svårigheter pga av det som kallas strukturer så kan vi titta på relationen mellan Mario Balotelli och hans exflickvän (som nu är gravid med hans barn) Rafaella Fico.

    Mario Balotellis facit.

    Spelat i Inter, Mancester City, Ghanas landslag. Föddes med extrem talang.
    Var outstanding i u21-EM. Som 20 åring spelade han för det riktiga italienska landslaget gli azzurri. Var en av de bästa i det nyligen avslutade EM. Krossade på egen hand Tyskland.
    Spelat i FA Cupfinal, Champions League, Premier League. Anses vara en av världens bästa spelare. Äta, träna, sova, äta, träna, sova, äta, träna, sova.

    Rafaella Ficos meriter,

    Varit med i den italienska motsvarigheten till Big Brother. Föddes med extremt vackra gener.

    Varför diskuteras inte dessa strukturer i ljuset av heterosocialitet, ett begrepp som används för att visa på mäns fördelar i patriarkatet. Heterosexuella kvinnor räknas inte in i detta begrepp för dom har enligt gängse teorier inga fördelar.

    Bild på henne.

    http://www.indiatalkies.com/2012/04/mario-balotelli-raffaella-fico-tie-knot-soon.html

    Bara att konstatera, hon är vacker och vad hon har i lön eller vad hon jobbar med blir totalt ointressant för en stund.

    Balotelli som föds med extrem talang i fotboll måste ständigt fortsätta vara produktiv för att ha chans på en kvinna som bara behöver vara passiv med sin talang. Visst kan man tycka att båda könen är korkade som valt detta system, men vad betyder egentligen patriarkat? Och vem har tolkningsföreträdet? Två frågor som ständigt bör ställas och där man bör försöka diskutera det hela ur ett objektivt och nyancerat perspektiv.

  370. Übereil skriver:

    @Torstensson: ”Det finns en studie (kanske fler än en) som visar att tjejer som får veta att killen de dejtar eller som de ser på bild blivit dumpad av sin tjej, ses som mindre attraktiv än om han dumpade tjejen.”

    Gjorde de en motsvarande undersökning på mäns attityd till dumpade tjejer och vad kom de isåfall fram till då?

    ”Balotelli som föds med extrem talang i fotboll måste ständigt fortsätta vara produktiv för att ha chans på en kvinna som bara behöver vara passiv med sin talang.”

    Jo. Men den andra sidan på det myntet är att det inte spelar någon roll för en kvinna hur mycket talang hon har och hur bra hon gör ifrån sig om hon är ful. En man kan även förbättra sina odds genom att jobba hårdare – det är väldigt svårt för kvinnor att göra något liknande.

    Vad som är jobbigast att leva upp till? Tja, det beror på vad du har mest av, utseende eller annan talang.

    ”Visst kan man tycka att båda könen är korkade som valt detta system, men vad betyder egentligen patriarkat?”

    Det här är ingenting man väljer, det är något som bara finns där och som man bara förväntas följa från det att man föds.

    Här är det dessutom betydligt mer relevant att prata om heteronormativet än om patriarkatet.

  371. leifer skriver:

    @Chade:

    ”Och det är ungefär här du på något vis ska belägga det påståendet.”

    Ja men det blir svårt med allmäna värderingar, hur bevisar man nåt som finns som en subtil syn i ett samhälle? Ofta har man dock som invid rätt bra koll på såna här värderingar och känns inistinktiv på sig om det är rätt eller fel.

    Synen är också att män är antingen hetereosexuella eller homosexuella, dvs inte bi. Detta påverkar säkert också.

    Men du får väl fråga dig själv om det jag sa verkar stämma eller inte alls. Ex hur du skulle bli bemött av andra om din kvinna lämnade dig för en annan kvinna. Resultatet skulle ju bli att du blev lämnad ensam hur som helst.

  372. Lövet skriver:

    @Übereil:

    ”Du får det att låta som om modern pedagogik inte är byggd på någon som helst empiri.”

    ”Pedagoger, utvecklingspsykologer och dylika är folk som dedikerat sina vuxna liv till att tillskanska sig en så stor kunskap och så djup förståelse som de bara kan för hur man bäst uppfostrar barn. De har läst och utfört massvis med studer, och de har spenderat timtal med att fundera och analysera området. Du verkar dock inte tro att de, trots all denna ansträngning, har någon fördel när det gäller att förstå detta område jämfört med vanligt folk som inte gjort något särskilt för att förstå området. Du verkar, med andra ord, hävda att humanister är för dumma för att kunna ta till sig den typen av information.”

    För det första:
    Jag talade enbart om er socialkonstruktivister – dvs inte om humanister i allmänhet (så please tillskriv mig inte åsikter om någon annan än de jag själv skrivit om). Och i motsats till din generalisering, så anser jag att socialkonstruktivism är så långt från ett humanistiskt perspektiv man kan komma och rentav raka motsatsen till ett ”humant” perspektiv. Det är en teknokratisk syn på människan som en komponent som skall finslipas för att kugga in på rätt sätt i socialingenjörens slutgiltiga maskinkonstruktion. *Rys*

    För det andra:
    Rent generellt så är jag misstänksam mot de studier som d e d e l a r a v ”modern pedagogik” som grundas på socialkonstruktivismen (genuspedagogik t ex). Det är en ung trosinriktning inom samhällsvetenskapen (ingen vetenskap i sig som de dock lyckats lura akademin att tro), deras teorier grundas i hög grad på klart tveksam vetenskapsmetodik (Hör jag ordet ”djupintervju” så
    drar jag fram min pepparspray) och på cirkelresonemang.

    Men framför allt så bygger deras teser på en bedrövlig människosyn i allmänhet – manifesterad som pojkhat (T ex Ingemar Gens – ”Den fria leken är nästan löjligt hyllad”, valfri DEJA-publikation eller valfri pressrelease från det misandriska radarparet Björklund-Sabuni) och kvinnoförakt där man ser kvinnor som hjälplösa våp som måste ”stöttas”, ”ges plats”, ”kvoteras in” och ges samma hjälp som [andra] ”handikappade” (I grova drag ungefär samma källor som ovan med tillägg av Übereil).

    Idag uppfostrar de flesta sina barn utan akademisk examen – det är en färdighet inte en ”kompetens”. Dvs man förvärvar den genom att gå i lära – något som alla föräldrar med mer än ett barn vet. Det andra barnet får alltid en något annorlunda uppfostran än det första osv.

    Det här stör självklart er ”vetenskapliga” socialkonstruktivister, varför ni till varje pris kämpar för att beskära föräldrarnas egna valmöjligheter och tvinga fram en instutionaliserad, akademiserad och kollektiv(iserande) och barnomosorg. H ä r kan ni fritt bibringa barnen den där ”rätta sortens indoktrinering”.

    Den rätta sorten? Ja, vi har förstått att det tydligen är den där Kalles innebandymål inte räknas, medan Lisas räknas, den där Olle, får lära sig vika servetter, och där busschaufförens son, Lasse, får veta att han tillhör ett kön som orättfärdigt har ”all makt i samhället”; den där Lotta, Stina och Malin får gå på ”Tjejer och teknik” över sommaren, och där Ronja får prova på ”feministiskt självförsvar” och lär sig sparka Birk på pungen; och den där Tommys 86 poäng på Nationella proven gav ett VG samtidigt som Annikas 70 gav ett MVG…

    …och där alla självklart hela tiden talar om hur synd det är om just Lisa, Lotta, Stina, Malin, Ronja och Annika och om hur bra Kalle, Olle, Lasse och Birk har det som åker räkmacka till makten…

  373. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Ja men det blir svårt med allmäna värderingar, hur bevisar man nåt som finns som en subtil syn i ett samhälle? Ofta har man dock som invid rätt bra koll på såna här värderingar och känns inistinktiv på sig om det är rätt eller fel.”

    Nja, jag är mer av uppfattningen att folk intuitivt tror sig veta hur saker och ting fungerar men att detta inte sällan visar sig vara osant när man undersöker det vetenskapligt. Men jag säger inte emot dig, för jag har ingen aning. Torstensson nämnde ju något om en studie, hade varit kul om någon kunde länka så man i alla fall kan läsa abstract och metoddel.

    ”Synen är också att män är antingen hetereosexuella eller homosexuella, dvs inte bi. Detta påverkar säkert också.”

    Det är möjligt. Jag har som sagt ingen direkt åsikt i frågan. Personligen håller jag med o att det evrkar stämma med synen på manlig sexualitet, dvs. att män inte är bisexuella.

    ”Men du får väl fråga dig själv om det jag sa verkar stämma eller inte alls. Ex hur du skulle bli bemött av andra om din kvinna lämnade dig för en annan kvinna.”

    Jag tror det blir för komplext för att sitta och gissa sig till. Då ska jag ju dessutom försöka jämföra det med hur jag tror att folk reagerar ifall hon lämnat mig för en annan man samt hur folk reagerar om det istället är jag som lämnar henne för en annan man eller kvinna.

    Spontant skulle jag tro att om min flickvän lämnade mig för en annan kvinna så tror jag att folk i min omgivning skulle bemöta det mycket med humor, på ett helt annat sätt än om jag blivit lämnad för en annan man.

    ”Resultatet skulle ju bli att du blev lämnad ensam hur som helst.”

    Såklart. Vad det nu har med saken att göra.

  374. Anders Senior skriver:

    @Übereil:

    ”Pedagoger, utvecklingspsykologer och dylika är folk som dedikerat sina vuxna liv till att tillskanska sig en så stor kunskap och så djup förståelse som de bara kan för hur man bäst uppfostrar barn. De har läst och utfört massvis med studer, och de har spenderat timtal med att fundera och analysera området. Du verkar dock inte tro att de, trots all denna ansträngning, har någon fördel när det gäller att förstå detta område jämfört med vanligt folk som inte gjort något särskilt för att förstå området. Du verkar, med andra ord, hävda att humanister är för dumma för att kunna ta till sig den typen av information.”

    Nu försöker du blanda bort korten igen, men mig lurar du inte.
    Varför försöker du blanda in din feministiska socialkonstruktivism med pedagoger?

    Det är ingen som har nämnt ”Pedagoger, utvecklingspsykologer och dylika” förrän du just drog in dem i saken.

    Det är ingen som påstår att pedagoger inte kan något om sitt yrkesområde gällande pedagogik, inlärningsmetoder och annat, det som kritiken gäller är den feministiska(kommunistiska) ideologin som du och andra väljer att förmedla med sina kunskaper i pedagogik……

  375. NinniTokan skriver:

    Anders Senior, Lövet och Daniel:

    Beundrar er för ni orkar!

    Det här är så typiskt när man försöker framföra kritik mot feministisk ideologi. Antingen beter man sig som en ål och försöker blanda om korten (för ja. Kritiken handlar om genusvetenskap och feminism, inte samtliga humanoria-ämne) eller så kör man svepande lull-lull-snack, som inte går att bemöta, säger en massa låter bra men får inget sagt. Eller så håller man med om att biologiska skillnader finns… men dessa kan ju omöjligen vara orsak till deras svepande lull-lull, tex. strukturer.

    Så låt mig få ta ett privat ex från jobb.
    Om ett barn ramlar och slår sig så säger vi ”upp och hoppa” eller ”kom här lille vän”, som vi alla vet förknippar vi den första med pojkar, den andra med flickor. Där har vi en av genusgalenskaparnas strukturer.
    Om man ser på kollektivnivå, så ser detta ut som om vi behandlar flickor och pojkar olika pga kön. Men vad händer om man går ner på individnivå?

    I min grupp har jag två flickor som är ”upp&hoppa”-individer och en pojke som är ”kom här, min vän”-individ. Varför just dessa individer? Varför behandlar jag dessa tre barn på ett avvikande sätt i förhållande till deras könskollektiv.

    Flicka 1: Hon är en pojkflicka. Hon har inte tid att sitta i knä och bli tröstad.
    Flicka 2: Svårare att beskriva. Om man tröstar henne så gnäller hon resten av dagen… och jag vill hon ska ha det trevligt. Säger man ”upp och hoppa” så är hon nöjd med att man bekräftat henne och leker vidare.
    Pojken: Han är otroligt lugn, smart grabb som attan. Sitter helst och fixar med pussel eller skriver, gillar sitta och prata eller läsa.

    Det som på kollektivnivå ser ut som ”strukturer” blir alltså något helt annat om man går på djupet i frågan, och ner på individnivå. Det handlar om att hantera barnen som individer respektera barnet som den individ den är. Och pojkar och flickor är, på gruppnivå, lite olika, därför hanteras dom på kollektivnivå lite olika. Voila, vi har biologin med i spelet för feminismens ”strukturer”.

    Jag vet inte vad som är biologi och vad som är social påverkan. Det vet ingen….. utom då just feminister och genusvetare. Dom vet det, för gud själv har berättat det för dom. Därför har dom infört diskriminering i lag utan någon som helst stöd… utom guds ord då.

    Och nej, diskriminering är aldrig okej. Inte ens om det skulle vara så att det är lite svårare att göra X om man är kvinna/man. Två fel ger inte ett rätt. Lagstiftad diskriminering är just lag… ”lite svårare” är en del av livet som vi alla har olika faktorer som gör något X lite svårare för oss som individer än det är för andra individer. Tex. en överviktig person kommer ses som latare än mig och därmed ha svårare att få jobbet om vi i övrigt har lika förutsättningar, trots att jag inte gör minsta lilla för att hålla vikten.

    Man kan inte ”justera” för alla faktorer som ev medför nackdelar, livet är inte rättvist, face it liksom. Och det är f*n inte kvinnor som ligger på minussidan vad gäller ”lite svårare” i vårt samhälle.

  376. NinniTokan skriver:

    Eftersom ingen pratar med mig så monologar jag lite;D

    Det som på kollektivnivå ser ut som ”strukturer” blir alltså något helt annat om man går på djupet i frågan, och ner på individnivå. (NinniTokan)

    I det här finner man också orsaken till min kritik mot genusvetenskapen. Jag har läst lite(med betoning på lite) sociologi (fristående kurser) på universitet. Redan precis i början så slås man av insikt i hur avgörande det är att använda olika perspektiv och olika teorier. Ju fler dess bättre svar får man. Man behöver använda konkurrerande teorier eftersom det man studerar är komplext. Man måste även ta hänsyn till vem man själv är, då man själv är en del av det man studerar. Om man stirrar sig blind på ett enda perspektiv och en enda teori så kommer man hamna fel.

    Det är inget unikt krav som ställs på just genusvetenskap, det är förutsättning för studier av denna typ (Vilket är en avgörande skillnad från naturvetenskapen. Så nej, Übereil, ”jepordyforskning” om den biologiska forskningen generellt(även om det såklart finns dålig sådan med) säger mer om dig än om den forskningen).

    Jag har läst lite rapporter från genusvetenskap. Och det som slår mig är att det är feministisk ideologi enbart. Tillika är den nästan uteslutande gjord av kvinnor och det är rimligt att anta att de män som valt att gå denna kvinnodominerande väg avviker från män som grupp. Även detta ger ett skevt resultat, då forskaren är en del i forskningen.

    Jag kan mycket väl ha missat något. Så visa mig gärna genusforskning där man använder konkurrerande perspektiv och teori och jag ska ändra uppfattning.

    Med den typen av tillvägagångssätt så är det inte alls underligt att man kan komma fram till så galna slutsatser som att ”mäns våld beror på att pojkar uppmuntras till aktivitet”. Det är en totalt verklighetsfrånvarande slutsats. Jag vet inte hur många gånger mer vi behöver säga till individer i gruppen pojkarna jämfört med gruppen flickorna för att dom är för aktiva, men det är vansinnigt MYCKET mer. På kollektivnivå är pojkars socialisering att försöka skruva ner deras naturligt högre aktivitetsnivå så att den fungerar ihop med pedagogisk verksamhet och, i förlängningen, det moderna samhället.

    Och då förtjänar man den hårda kritik man får. Den typen av ”vetenskap” ställer bara till med skit.

  377. leifer skriver:

    NinniTokan

    Här har man ett problem när man ifrågasätter femnismen och det handlar då just om att den uppgraderats till vetenskap genom ”genusvetenskapen”. Och bevisbördan läggs då på den som ifrågasätter, och är du då inte minst professor i genusvetenskap, så saknar du en talan.

    Det är så eliten alltid förtrykt folket.

  378. Lövet skriver:

    @NinniTokan:
    Två mycket bra kommentarer – de sätter var för sig fingret på det central i min kritik av ”genusvetenskapen” – som är den socialkonstruktivistiska trosinriktning som ”bättre” än någon annan lyckats nästla sig in i det mediapolitiska etablissemanget
    .
    Den utger sig för att vara det enda korrekta perspektivet på samhället när den i själva verket bara är en av oändligt många vyer som man kan betrakta det komplexa systemet ”samhället” utifrån.

    Andra vyer som också ger information är naturligtvis nationalekonomiska teorier: liberala som t ex olika incitamentsmodeller eller socialistiska – t ex klassanalys; kulturella analyser, politiska d.o etc etc.
    Självklart har biologin en plats liksom en hel massa andra naturvetenskapliga discipliner – hörde jag ekologi, meteorologi och klimatologi*?
    Andra systemvetenskapliga discipliner som måste beaktas är kommunikationsvetenskap.

    Allt detta avvisas – mer eller mindre rakt av – av ”genusideologerna”* – de har lyckats politisera och institutionaliser sin ideologi så att den inte bara döpts om till ”vetenskap” utan också blivit regeringspolitik i form av statsfeminsimen och upphöjd till det enda korrekta och allomfattande betraktelsesättet. Übereil härovan visar det tydligt han slingrar som en orm(!) för att undvika att släppa in sådan ”ovidkommande” betraktelsesätt som skillnader i biologi eller andra förutstättningar – nej det är den genusvetenskapliga dogmen som gäller ingen annan (förutom att solen kretsar runt jorden som förstås är platt).

    Man förstår att de blir rädda aggressiva när de ifrågasätts – deras hela maktbas skälver….

    *) Många för övrigt i sig själva discipliner som ägnar sig åt studier av mycket komplexa system
    **) ”genusideologerna” är mitt namn på de under täckmantel av tillägg som ”-forskare” eller ”-pedagog” eller ”-samordnare” etc kapat åt sig makten över barnomsorg och skola och andra samhällsfunktioner – ja t o m över kärnbränslehantering och snöskottning.

    Din senare kommentar om individer med beteendemöster som är utanför normen är naturligtvis också hur relevant som helst. Übereil hävdar att vi uppfostrar vår tjejer till att bli våp och offer. Knappast! Båda mina tjejer har mötts av ett ”upp och hoppa” eller motsvarande när de slagit sig lite – båda mina tjejer har peppats att prova allt från dans till fotboll, från drill till orientering, från bild till träslöjd. Båda mina tjejer har spindelmannenhandukar, men också barbietäcken. De klär sig båda mer funktionellt än moderiktigt till vardags (T-shirt/Sweatshirt + jeans – men de gillar båda snygga klänningar (för att inte tala om skor!!!).
    Samtidigt skiljer sig vår behandling åt mellan de två – den yngre är känsligare och vill oftare sitta i knät och prata av sig än den yngre. Då får hon det – det är ok (fast hon är flicka och borde lära sig att stå på egna ben – ”You Go Grrrl” ni vet). Den yngre är tuffare tar mer plats, avbryter oftare, hittar på mer bus – ja då säger vi förstås ifrån (fast hon är flicka och därmed skall tillåtas att ta plats).
    Kort sagt vi behandlar dem båda som människor och uppfostrar dem – så gott vi kan till att bli goda människor. Vi skiter i vad könsrollerna säger, men också i vad genusteorierna säger. De får välja hur de vill, klä sig hur de vill så länge det inte är till uppenbar nackdel för dem eller någon annan.

    Om vi ser nackdelar av ett visst val så förklarar vi konsekvenserna för dem, och sedan låter vi dem välja. Hittills har de varit förståndiga – även om de går ut utan mössa på vintern ibland numera…

  379. Torstensson skriver:

    Uberreil

    ”Jo. Men den andra sidan på det myntet är att det inte spelar någon roll för en kvinna hur mycket talang hon har och hur bra hon gör ifrån sig om hon är ful. En man kan även förbättra sina odds genom att jobba hårdare – det är väldigt svårt för kvinnor att göra något liknande.”

    Det finns en studie som visar på att tjejer föds överlag snyggare än killar. Det betyder att det finns fler tjejer som lättare kan reproducera sig och nå målen -trygghet och reproducerande av gener än det finns killar som når det med samma ansträngning.

    En ful tjej har alltid möjligheten att hitta en ful man som är produktiv och som är intresserad av en sexuell relation med henne. Att hon jäntemot andra kvinnor får mindre uppvaktning av bättre killar är en annan sak.

  380. Torstensson skriver:

    Uberreil

    Män som får veta att en tjej blivit dumpad gör inte henne mindre attraktiv i hans ögon. Heterosexuella män bedömer kvinnor utefter deras utseende i så pass stor utsträckning att det inte spelar någon roll om hon blev dumpad.

    Titta dig omkring, när tittar kvinnor på dig som mest? Jo när du går med din flickvän på stan. Då är du vald, och då vill fler kvinnor ha dig. Det är också betydligt lättare att få en kvinna om du kommunicerar att du har andra kvinnor som vill ha dig. Kvinnor som har många män har det för att hon är vacker och knappast för att killar tänker ”om han vill ha henne så vill jag ha henne”.

    Orka leta upp sådana studier, helt lönlöst att göra det för det vore liksom ingen aha-upplevelse att se om det där stämmer.

  381. NinniTokan skriver:

    @Torstensson:

    Sant.

    Men jag finner en annan liten kul sak i det stycke du citerade. Citerar übereil igen

    ”Jo. Men den andra sidan på det myntet är att det inte spelar någon roll för en kvinna hur mycket talang hon har och hur bra hon gör ifrån sig om hon är ful. En man kan även förbättra sina odds genom att jobba hårdare – det är väldigt svårt för kvinnor att göra något liknande.”

    Jag har levt som kvinna i hela mitt liv… faktiskt. ;)
    Och jag skulle säg att det är väldigt lätt för majoriteten kvinnor att ”göra något liknande”. Ge mig en halvtimme, så ska jag nog fixa till att vara tillräckligt fin för att duga. Detta trots tant Ninni passerat halva livet.
    Män är inte så där fruktansvärt kräsna, tycker jag… och framförallt har man olika smak. Ytterst få kvinnor är födda med så taskig utseende-lott att dom inte, med lite arbete, kan fixa till sig så man drar till sig blickar från de personer man faller i smak.

    Dessutom bedöms vi kvinnor även för vad vi gör, säger och är. Så även en ”ful”(skeptiskt till uttrycket. Har en bekant som alltid väljer kraftigt överviktiga kvinnor. Smaken är som baken, delad) kvinna kan använda sin talang.

  382. leifer skriver:

    NinniTokan

    Som du säger finns det ganska enkla knep för kvinnor att ta till med smink, kläder, hår, hårfärgning, parfym etc
    ”Räcker inte det” så finns bröst-implantat, näsoperationer etc etc

    Konstigt nog så ska män vara ”naturliga”, dvs en man som ”förställer sig” ses som en dålig man. Men kvinnor kan då fixa sig hur mycket som helst, vad beror det på?

  383. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Titta dig omkring, när tittar kvinnor på dig som mest? Jo när du går med din flickvän på stan.”

    Ett tillägg där, din flickväns utseende spelar stor roll. Andra kvinnor tittar mer på dig om din flickvän är ”snygg”. Då tänker dom att det måste vara nåt speciellt med dig.

  384. Torstensson skriver:

    Ninni och Leifer

    ”Konstigt nog så ska män vara ”naturliga”, dvs en man som ”förställer sig” ses som en dålig man. Men kvinnor kan då fixa sig hur mycket som helst, vad beror det på?”

    Att tjejer ofta inte vill att killar ska vara ”naturliga” beror på att dom har all anledning att veta ifall han är äkta eller inte. Det är lättare för en tjej att sortera bort killar om dom är ärliga med att tala om att dom jobbar på lager. Därför ljuger killar på krogen.

  385. Torstensson skriver:

    Leifer

    japp så är det. Jag kan komma iklädd i en svart soppsäck (nästan) med min tjej och ändå få blickar från andra tjejer som jag inte får om jag går ensam.

    Skulle därför tro att det är lättare för en kille att få sex en fredagkväll om han går ut med en tjejkompis än om han går med en killkompis. Har inte testat det höll jag på att skriva men det har jag ju, det var en fest hos en relativt känd fotograf som jag följde med en tjejkompis till och jag behöver inte anstränga mig nämnvärt för att få tjejer runt mig på den festen faktiskt. I köket satt det två singelkillar som kände varandra men som inte hade någon relation till någon annan på festen och dom lackade ur så pass mycket på mig att dom fick för sig att smälla ner mig. Jag var väldigt berusad men jag kommer ihåg att någon av brudarna kastade in mig i en hiss för att jag inte skulle få stryk. Vilket iofs är en intressant diskussion, för hur många slagsmål startas inte av killar i sexuell konkurrens?

  386. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Att tjejer ofta inte vill att killar ska vara ”naturliga” beror på att dom har all anledning att veta ifall han är äkta eller inte. Det är lättare för en tjej att sortera bort killar om dom är ärliga med att tala om att dom jobbar på lager. Därför ljuger killar på krogen.”

    Fast min utsaga handlade mer om allmän syn från båda könen. Dvs varken män eller kvinnor blir speciellt arga på kvinnor som ”gör sig bättre än dom är”, medan ilskan är stor mot män som ”gör sig bättre än dom är”. Vad beror det på?

  387. Übereil skriver:

    @NinniTokan: ”för ja. Kritiken handlar om genusvetenskap och feminism, inte samtliga humanoria-ämne”

    Det där är lite som att försöka få sig frikänd från en rånanklagelse med ”ämen vadå, jag länsade ju bara en av de fem sektionerna i banken!”. För visst, att tro att det bara är såna som tror på att det finns skillnader i behandling mellan män och kvinnor på grund av kön som är dumma i huvudet är bättre än att tro att alla humanister är dumma i huvudet. Men å andra sidan så är logiken för varför det är nervärderande av de här personerna precis samma som jag använde för pedagoger och utvecklingspsykologer.

    ”Om ett barn ramlar och slår sig så säger vi ”upp och hoppa” eller ”kom här lille vän”[bortklippt för att spara utrymme]Voila, vi har biologin med i spelet för feminismens ”strukturer”.”

    Jo, vi förstår det. Å andra sidan så har det visats i en studie att när föräldrar skulle bedöma sina barns förmåga att krypa en viss strecka så övervärderade föräldrarna sitt barns förmåga om det var en pojke samtidigt som de undervärderade sitt barns förmåga om det var en flicka. Nu kanske man ska vara försiktig med att dra för stora växlar på en enda studie (å andra sidan är jag osäker på om det bara är en enda studie) men med tanke på hur samhället ser på män kontra kvinnor så låter det ju inte otroligt att det här är ett uttryck för en generell fördom – pojkar ses ju trots allt som starkare än kvinnor och det finns gott om biologiska bevis för det förehavandet. Så att pojkbarn ses som stryktåligare än kvinnor är en fullt möjlig fördom (och det finns, som sagt, visst stöd även om det, om det inte redan har gjorts, bör undersökas närmre).

    Ponera att även du tror på de här fördomarna till viss del (fast du tror ju inte de är fördomar, så som det brukar vara med fördomar). Hur påverkas då dina bedömningar av vilka barn som är ”upp och hoppa”-barn och vilka barn som är ”kom här lille vän”-barn? Jo, det kommer finnas barn i gränslandet mellan de två grupperna, vissa pojkar, vissa flickor (i det här gränslandet så är barnen, i snitt, lika tuffa, eller vad man nu ska kalla det). På grund av fördomarna så kommer pojkarna att bedömas som ”upp och hoppa”-barn och flickorna som ”kom här lille vän”-barn (trots att de är lika tuffa).

    Från ditt håll ser det ut som lika behandling utifrån kön och att det snarare är förmåga/personlighet som är det som styr hur man blir bemött. Och det är väldigt subtilt att det inte är hela förklaringen.

    Det är som den där studien jag nämnt tidigare där folk inte var det minsta medvetna om att när de skulle bedöma en manlig kontra en kvinnlig chef så skiftade de sina bedömningskriterier för att gynna mannen (en man mot en annan man? Utbildning är det man vill ha. En kvinna mot en annan kvinna? Utbildning är det man vill ha. En utbildad man mot en erfaren kvinna? Utbildning är det man vill ha. En erfaren man mot en utbildad kvinna? Plötsligt är det erfarenhet man vill ha) – folket som står för bedömningen är helt omedvetna om att de inte är helt rättvisa i sin bedömning, trots att de uppenbarligen är rätt orättvisa.

    ”ag vet inte hur många gånger mer vi behöver säga till individer i gruppen pojkarna jämfört med gruppen flickorna för att dom är för aktiva, men det är vansinnigt MYCKET mer.”

    Det där argumentet är å andra sidan rätt sämmigt.

    För, för det första, så är det mer än bara vad du säger som kommuniceras till barnen. En annan studie jag läst om är en där (italienska) barn fick titta på en video med en gammal gubbe som satt med ett färgat barn. Det fanns två verisioner – en där han pratade om hur det inte är fel på färgade barn och att de är precis som alla andra och hur han inte skulle tveka att låta sitt eget barn leka med ett färgat barn etc och en där pratade han om något helt annat (har för mig det var brandmän eller något liknande). Sen så splitade man även dessa videos i två, en där han såg jätteglad ut och tittade varmt på det svarta barnet och ibland rörde vid det och sådana saker, en där han satt jättestelt och i princip ignorerade barnet. Det visade sig att videon där han pratade om något irellevant för ämnet men behandlade barnet med kärlek var betydligt effektivare för att motverka racism än videon där han satt stel och pratade om hur det inte är något fel på svarta. Ergo, vi pratar med betydligt mycket mer än bara vår röst. Och barn lyssnar till betydligt mycket mer än vad vi säger högt.

    För det andra så är vad vuxna direkt säger till barn bara en del av hur barn lär sig om hur de ska bete sig. De reagerar också på vad de ser i sin omgivning (så om de enda de ser ta hand om barn är kvinnor så kommer barn att lära sig att barnskötande är något kvinnor håller på med). T ex i parken eller på TV. Dessutom så influeras barn väldigt mycket av varandra.

    Förvisso så har du en poäng när du säger att vuxna ofta klagar på att pojkar busar så mycket (tror dock det var värre förr, faktiskt). Men du verkar tro att det är en silverkula till argument – det tyder på dålig förståelse för vad könssocialiseringsteorin faktiskt säger. För att hävda att pojkar inte könssocialiseras till våld eftersom en fraktion av all könssocialisering av pojkar inte uppmuntrar till våld är inte särskilt övertygande. Det är lite som att motbevisa en av alla studier som stödjer mänsklig påverkan på klimatet och hävda att människan därmed inte har någon påverkan på klimatet alls.

    @Lövet: Då du inte verkar ha det minsta intresse av att förstå mig så tänker jag inte bemöda mig med att svara. Bara så du inte håller andan i väntan på svar.

  388. Anders Senior skriver:

    @NinniTokan:

    Monologa på du bara Ninnitokan, även om jag inte kommenterar så mycket längre, så läser jag fortfarande allt som skrivs här på forumet.
    (Bra diskussioner har ju en förmåga att försvinna, bara för att de är sidospår, hoppas de får vara kvar denna gång, Ûberails dialoger här är ju lysande exempel hur en feminist tänker, och förtjänar att stå kvar bara av den anledningen).

    Och du Ninnitokan, växer bara mer och mer i mina ögon, din man måste, näst efter mig ;-) vara världens lyckligaste man.

    Bl a sidospåret om trohet, och att kunna lita på varann.
    Jag har heller inga krav på min sambo att vara trogen mot mig, men genom mitt beteende och agerande behöver hon inte heller tänka tanken på att vara otrogen…

    Hon likväl som jag kan flörta hur mycket vi vill på krogen, men både hon och jag vet att det är vi själva som kommer att få njuta frukterna av varandras upphetsning när vi går hem sedan…. :-P
    Jag blir stolt som en tupp när grabbarna flockas runt henne och smörar och försöker charma henne. ”Av alla hon kan få, så väljer hon MIG” – Bara det gör ju att man tänder på henne, och blir upphetsad….. För att inte tala om de andra männens avundssjuka blickar när vi går därifrån tillsammans….

    Jag brukar jämföra ett förhållande med vilken anställning som helst.
    Det är upp till mig och min sambo att hålla oss anställningsbara för varann, den dagen hon hittar någon bättre än mig kommer hon att lämna mig för honom, det gäller där precis som i arbetslivet att vara bäst, för varför skall vare sig hon eller jag nöja sig med det näst bästa?

    Man får helt enkelt se till att man själv är frestelsen hon/han faller för. Dagligen.

    Men det är nog det som är det stora problemet i samhället idag, ingen anser sig ha ett eget ansvar för något längre, det är alltid någon annan som skall anpassa sig eller offra sig, vare sig det gäller arbetslivet eller privatlivet.

    Och så gnälls det på ”strukturer” eller ”ojämlika förhållanden” när det i själva verket är personen själv som inte lever upp till kraven…..

    Jag tycker det är lika självklart att det är den bästa som skall ha ”befattningen” så att säga, både i arbetslivet och privat, och det oavsett kön……

    Annars kan vi ju lika gärna börja kvotera äktenskap också då; 1/3 del hetero, 1/3 lesbiska och 1/3 bögar, eller vänta nu, hur skall vi räkna transpersoner? ;)

    För övrigt så tycker jag man ser klart och tydligt genom Ûberails resonemang att feminism är det samma som kommunism, han säger till och med själv att ”socialister är bättre än liberaler” på i stort sett allt…. Dvs feminister(kommunister) mot liberaler……. Det där med att ”ta bort osynliga hinder genom att lägga till synliga” var nog det mest skrattretande och motsägelsefulla hittills, eller har jag glömt något tro…..

    Lägger till ett par saker i min feministiska ordlista:

    Feminism: Kommunism:
    Hen Kamrat
    Genuspedagog Zampolit
    Patriarkat Klassamhälle
    Incitamentstruktur Konsensus
    Kvotering ”allas lika värde”

    Undrar hur de tänker smyga in medborgarlön?

  389. Lövet skriver:

    Übereil: ”
    @Lövet: Då du inte verkar ha det minsta intresse av att förstå mig så tänker jag inte bemöda mig med att svara. Bara så du inte håller andan i väntan på svar.

    Puuhhh, då kan jag andas ut nu då :-D

    …annars väntade jag ju ivrigt, eftersom d u till skillnad från alla oss andra är s å intresserad av att förstå vad v i skriver! :-P

    …eller inte…

  390. Lövet skriver:

    @Anders Senior:

    Lysande lista – speciellt gillar jag ”Genuspedagog Zampolit”
    Får jag bara komplettera den lite – förslag bara:

    ”Könsmaktsordning”/”Patriarkat”/”Klassamhälle”/”Incitamentssturktur”/”Könsroller”/”Heteronorm” = ”vad som helst” som kan nyttjas för att blanda bort korten för en socialkonstruktivists debattmotståndare.
    ”Ansvar” = (enbart) det som kvinnor t v i n g a s ta för hemmet
    ”Makt” = det som män f å t t över hela samhället
    ”Patriarkatet (bestämd form) – Jfr ”Kapitalet”. Den där självständiga onda (manliga) ”guden” eller (oftast kroknäste) företagsledaren som förtrycker ”kvinnan” resp ”Proletariatet”. Vanligen är ”Kapitalet” att anse som ”Patriarkalt” – åtminstone om man anlägger ett ”intersektionalistiskt” perspektiv…
    ”Kvinnan” (en upphöjd språkform) med betydelsen ”alla kvinnor – Jfr ”Proletären”
    ”Intersektionalism” – en metod som går ut på att om du letar tillräckligt länge så nog fan kan du hitta minst ett negativt perspektiv att se varje situation utifrån; minst ett perspektiv där ”vi” är förtryckta och ”dom” är förtryckare (en Akademiskt insitutionaliserad tillämpning av ”tankevirus”) – för exempel: Läs valfritt antal av Übereils slingrande kommentarer härovan eller på Ninnitokans blogg.

  391. NinniTokan skriver:

    @Übereil:

    Jag kommer nu att skriva den sista kommentaren till dig. Jag kommer spara länk till denna, för att inför läsaren kunna bemöta dig när du kommer med en massa lull-lull-snack (dvs. säger en massa som låter bra, men som inte säger ett smack. Det är det som även går under benämningen navelskåderi). Jag har nämligen inte tid att diskutera med religiöst övertygade, likväl är det viktigt att lull-lull inte får stå oemotsagt då det just ”låter troligt”. I detta kommentarsfält visar du faktiskt feminismens avsaknad på bärighet och verkligt innehåll helt förträffligt.

    ”Men du verkar tro att det är en silverkula till argument – det tyder på dålig förståelse för vad könssocialiseringsteorin faktiskt säger. För att hävda att pojkar inte könssocialiseras till våld eftersom en fraktion av all könssocialisering av pojkar inte uppmuntrar till våld är inte särskilt övertygande.”

    WOW! Du upptäckte det själv! Det är precis detta med ”en fraktion” som gör att det inte går att bevisa ett inte. Därför ligger bevisbördan på er.
    Vi styrker vårt, ni styrker ert. Så nu väntar jag med spänning på att du ska sluta lull-lulla och böra styrka det du säger. (Det går att göra utan forskning, tex genom att lyfta ner svepande lull-lull till en konkret nivå. Jag kommer begära forskning, ja i från Sverige, men bara om det du påstår låter helt fel.)
    Och ja, just därför är det ”en silverkula till argument”, för att den på ett helt vardagligt sätt, som var och en kan känna igen från sin egen vardag, styrker det jag säger.

    det tyder på dålig förståelse för vad könssocialiseringsteorin faktiskt säger
    Hur var det nu leifer sa?

    ”är du då inte minst professor i genusvetenskap, så saknar du en talan.

    Det är så eliten alltid förtrykt folket.”

    Sorry, men er tid att stå oemotsagda är förbi. Det sätt som feminismen blev till dagens stadsfeminism var att piska folk som inte höll med till tystnad. Det skedde under 90-talet.. det som skedde är i det närmaste jämförbart med en statskupp.. jag var med då… och jag bara gapade av förundran med en ”va fan är det som händer”-känsla i hela kroppen. (För den som inte är med på vad jag talar om rekommenderar jag ”könskriget” som ni finner på youtube samt mitt inlägg om moralpanik)

    Nu är det dags att komma ut i ljuset och stå pall för det ljuset. Det gör ni om ni har torrt på fötterna, inte annars.

    För nej, det handlar inte alls om att inte förstå vad könssocialiseringsteori innebär. Du borde vid detta laget inse att jag är väl insatt. Det innebär att jag inte håller med om att könssocialiseingteori är en andvändbar teori vad gäller ”män och våld”. Det finns små fraktioner där den skulle kunna användas, tex. vad gäller leksaksmarknaden, men då bara som ett litet komplement till andra teorier.

    Naturligtvis skulle det kräva en mindre avhandling för att visa detta heltäckande. Men jag ska ta en miniminivariant där jag förklarar detta på en låg nivå:

    * Män/pojkar, som grupp, har en högre aktivitetsnivå. Varför?- biologiska teorier
    (eftersom det visar sig före pojkarna har förförståelse för vad som förväntas av ”en man/en pojke” samt outvecklade i det som kallas ”Theory of minds” som krävs för att man ska följa normer. Någon gång sett en treåring offentligt ogenerat springa naken eller peta på sitt könsorgan? Har vi några starkare tabuer och normbrott än dessa kring nakenhet och kön? Orsaken att barn gör så ändå är bristen i ”theory of minds”).
    * Som jag visade med min ”silverkula till argument” så gör vi allt i vår makt för att skruva ner denna högre aktivitetsnivå. – könsocialiseringsteorier
    * Då biologin är så stark, så är vår förmåga att skruva ner begränsad. Därför försöker vi styra över pojkarna till en ”aktivitetsutlevnad” där deras aktivitetsnivå är konstruktiv istället för destruktiv (fotboll, brottning, företagande osv. osv.). -könssocialiseringsteorier
    * Trots vår ansträngning så finns det individer/subkulturer där dessa ansträngningar inte lyckats få över dom på ”den tillåtna halvan” dvs. konstruktiv aktivitetsutlevnad (tex. oprovocerat våld i synnerhet mot kvinnor och barn) Detta är normbrott och teorier som är att använda för att förklara detta är teorier som hör till avvikande beteende. – subkulturteori, kontrollteori, stämplingsteori osv. osv inte könssocialiseringteori.

    Som jag sa, det är just för man använder sig av en teori och ett perspektiv som man kommer fram till helt vansinniga och verklighetsfrånvarande slutsatser i genus”vetenskapen”. Därför står vi idag med en omfattande misandri. Och vet du… just det ökar risken för normbrott om du kollar tex. kontrollteori. Därför måste nutidsfeminismen och genusvetenskapen ut i ljuset och där spricka så som troll så gör.

  392. NinniTokan skriver:

    @NinniTokan:

    Missade få med en länk jag tänkt ha med. Jag har skrivit ett inlägg där jag utvecklat om männens könsroll vad gäller våld, som är relevant i sammanhanget. Den finner du här

  393. Lövet skriver:

    @NinniTokan:

    Du är nog min absoluta hjälte på jämställdhetsområdet!

    Och bara för att nyansera lite så vill jag bara föra in det enda – som jag vet – institutionaliserade exemplet på att pojkar könssocialiseras till att inordna sig i en värld där våld är något förväntat: Värnplikten och/eller soldatyrket (och i viss mån även polisen). Här handlar det dock minst lika mycket om att lära pojkarna förlika sig med att dö för landet (kvinnor och barn ni vet) som just att lära sig bruka våld. Ett av de mest profana och djupgående minne jag har från barndomen är när min far visade mig sin ID-bricka från lumpen (jag var 8 år) och berättade varför den var perforerad på mitten. D e t gjorde nog större intryck på mig – än någon av skarpskytte- och närstridsövningarna under hela min värnplikt.

    …och igen – nån som problematiserar d e t från feministernas sida? Nej här slåss man för kvinnornas ”rättighet” att också bli soldater. Men när den svenske ISAF-soldaten kör på den där landminan – då är det av någon slumpmässig anledning alltid en man… …visst är det märkligt?

    Så – samhället v i l l ju faktiskt ha ett antal – i första hand – män som har förmågan att kontrollerat(!)* utöva våld för samhällets räkning. Denna paradox skapar naturligtvis en del problem – inte minst tror jag att det kan ha betydelse ute i ändlägena, dvs att de som är benägna till normbrytande, har lägre impulskontroll etc påverkas negativt – t ex genom att de lär sig metodisk våldsutövning, lär sig använda vapen etc.

    *) Det här innebär att man – samtidigt – kommunicerar starka normer om att kontrollera sina våldstendenser (dvs att enbart släppa fram dem på samhällets kommando) o c h lär ut metoder för att bruka effektivt (t o m dödligt) våld. Man säger alltså att våld är tabu! ….fast inte ibland- vilket naturligtvis är ett dubbelt budskap.

    F.ö: i utkanten det här sammanhanget kan man naturligtvis också se ”feministiskt självförsvar” – om nu Übereils sektkolleger anser att pojkar ”våldssocialiseras” och att det är negativt.
    Var hittar de då argumenten för att institutionaliserat våldssocialisera även flickor?

  394. NinniTokan skriver:

    @Lövet:

    Du är nog min absoluta hjälte på jämställdhetsområdet!
    Oj, tack! :D

    Och bara för att nyansera lite så vill jag bara föra in det enda – som jag vet – institutionaliserade exemplet på att pojkar könssocialiseras till att inordna sig i en värld där våld är något förväntat: Värnplikten och/eller soldatyrket (och i viss mån även polisen). Här handlar det dock minst lika mycket om att lära pojkarna förlika sig med att dö för landet (kvinnor och barn ni vet) som just att lära sig bruka våld.

    Jo, det finns en omfattande mängd av försvarsvåld i männens könssocialisering. Jag skriver om det i inlägget jag länkade in i tilläggs-kommentaren ovan:)

    Det är absolut något som behöver problematiseras analyseras. Det är inte okej, tycker jag, att det krävs av en ”riktig man” att han ska vara beredd att försvara andra/annat med risk för sitt eget liv. Här behöver männens könssocialisering lättas lite, för männens skull.

  395. NinniTokan skriver:

    @NinniTokan:

    Jag har ny dator, som jag inte är riktigt kompis med än. Slutet blev fel, såklart. Det ska stå:

    Det är absolut något som behöver problematiseras analyseras. Det är inte okej, tycker jag, att det krävs av en ”riktig man” att han ska vara beredd att försvara andra/annat med risk för sitt eget liv. Här behöver männens könssocialisering lättas lite, för männens skull

  396. Anders Senior skriver:

    @NinniTokan:

    Jag tror det är väldigt svårt att komma ifrån det, skulle tro att en hel del sitter i reptilhjärnan, just att skydda sin avkomma från yttre hot. Det är en del av evolutionen om du frågar mig.

    Först skyddar du din närmaste familj, din egen avkomma.

    Därefter inser ni att ni blir fler och effektivare om hela familjen går ihop och skyddar varann när grottlejonet anfaller, eller när någon från din närmaste konkurrerande stam försöker ta dina resurser…..

    När din fiende sedan går ihop fler för att öka sina chanser, då hämtar du hela släkten!

    När sedan det yttre hotet samlar ihop hela sin släkt för att anfalla, då har ni mobiliserat hela byn för att avhysa ”elakingarna från grannbyn”. (Samling vid pumpen….)

    Fler och fler går ihop, och blir mäktigare och mäktigare, liksom deras fiender.

    Efter ett tag har det vuxit sig så pass stort att den kräver en egen organisation för att kunna samspela och fungera på ett effektivt sätt, en befälhavare tillsätts för att samordna alla människor, med en massa underliggande mellanchefer för att förmedla ordergivningen till alla berörda.
    Vips! Nu har vi fått ett nationellt försvar!

    Utvecklingen går ytterligare framåt, och enskilda stater går ihop i allianser och blir ”förenade stater”.

    När inte ens det räcker till, när man tror att de fientligt inställda är ännu starkare, bildas exempelvis organisationer som North Atlantic Treaty Organization, eller NATO som det förkortas…..

    Så jo, tittar vi från strukturerna som individerna bygger fram i konsensus så finns en underliggande orsak till att vi män gladeligen tar risker, på ytan för andras skull, men på djupet för att trygga vår egen avkomma, vårt eget DNA…..

  397. NinniTokan skriver:

    @Anders Senior:
    Absolut. Jag tror inte heller man kan komma ifrån det. För liksom dig är jag övertygad om att vi har ett biologins-finger med i spelet.

    Men jag tror, eller kanske snarare hoppas, att man ska kunna lätta lite på det genom att se över könssocialiserings bidrag till det hela. Men jag är inte säker alls. Det kanske bara är en naiv tanke, för att jag anser mäns liv är lika värdefulla?

    Oavsett kan det ju vara värt ett tappert försök?

  398. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Jag kan prata med honom lite mer om det… men problemet med Det är att om han säger att ”det är inget” så funderar jag på om det inte är något Ändå (pga. den tysta mansrollen som inte klagar) eller om det faktiskt inte är något. Så jag vill heller inte dra ur något, eller försöka tjata fram något som inte ens finns där. Någonstans tänker jag att… om det är nått så får han ta upp de, oavsett om ”risken” finns att jag kan ta illa vid.

    Ah sånt gör jag ofta :D senast var det mörk choklad (nyttigare) i sån här ”I love you” i rosablommig förpackning :) han verkade bli glad! har insett att han har rätt mkt ”makt” här hemma också.. så de går lite fram å tillbaka de där.. har inte längre dåligt samvete iaf. Det är som du säger – kommunikation man behöver arbeta mest på bara.

  399. Mariel skriver:

    @Lövet: ”Transpersonen Lisa-Lasse kommer inte att hjälpas av att Pelle kläs i prinsessklänning och Stina i spindelmannentröja.”

    Fast kommer inte Lisa-Lasse , Pelle och Stina gynnas av att alla dem får klä sig precis som de själva vill? Istället för att andra vuxna ska ha pekpinnar in i minsta Detalj?

  400. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Håller helt med dig. Det ena valet är inte finare än det andra. Det är dem som ingår i själva förhållandet som kan avgöra om valet är bra eller inte. Inte utomstående. Men jag vet inte hur jag tänker mig om det är barn med i bilden… om man har ett typ öppet förhållande. Hur påverkas dem av allt som kan vara fritt… alltså om man skulle ta din syn på sex i praktiken….

  401. Mariel skriver:

    @Chade: Jag reagerar pyttelite för att det är rätt ovanligt att se, men tänker sen inget mer på det. Det är bara bra att de känner sig fria nog att visa sin kärlek öppet. Det gör mig glad.

  402. Lövet skriver:

    @NinniTokan:

    Nej, det är ett knöligt problem – så länge som inte alla individer ansluter sig till ”civiliserade normer” (eller vad man skall kalla det), utan att det fortfarande begås brott i olika former så kommer det ju att krävas någon form av samhälleligt försvar för och bevakning av att dessa normer upprätthålls – även handgripligen.

    Frågan är hur man kan rekrytera till dessa jobb utan att samtidigt metakommunicera att det under vissa omständigheter är ok att ta till våld, frågan är också om det inte även fortsättningsvis – av biologiska skäl (mäns
    normalt sett kraftigare fysik) kommer att rekryteras i huvudsak män till dessa (handgripliga) jobb?

    Sedan som balansvikt: Inget tabu är dock starkare när man uppfostrar pojkar än att ”slå en tjej”. Det lär du dig som pojke från barnsben – sanktionerna mot den pojke som bryter mot en sådan norm är omedelbar och stark!*
    Att därför påstå att ”mäns våld mot kvinnor” socialiseras in i den manliga könsrollen är naturligtvis lögnaktigt och en del av den misandriska retorik som användes för att skapa och underhålla den feministiska moralpaniken..

    *) Medan ”slå aldrig en svagare” däremot är ett rent snömos som ingen tar avstånd från – eftersom alla ser upp till (och där kvinnor rentav sexuellt premierar) den starkaste – så länge det är två män som slåss.

  403. Lövet skriver:

    @Mariel:

    ”@Lövet: ”Transpersonen Lisa-Lasse kommer inte att hjälpas av att Pelle kläs i prinsessklänning och Stina i spindelmannentröja.”

    Fast kommer inte Lisa-Lasse , Pelle och Stina gynnas av att alla dem får klä sig precis som de själva vill? Istället för att andra vuxna ska ha pekpinnar in i minsta Detalj?”

    Absolut och det gäller naturligtvis i båda riktningarna. Därför får mina tjejer klä sig i spindelmannenkläder när de vill o c h också i snövitklänning.
    Deras ”utklädningslåda” är dock i dagsläget fullare av klänningar än av suprehjältedräkter, men inte för att vi sagt nej till några sådana.
    Vi har dock avstått från den ”pekpinne”* det skulle ha inneburit att säga nej till klänningen och ge dem en Darth Vader-kostym istället.

    Jag har inga söner så jag kan inte annat än anta att jag skulle ha gjort på motsatt sätt med dem (dvs att antalet klänningar i det fallet skulle vara färre än antalet Spindelmannen och Stormtrooper-dräkter).

  404. NinniTokan skriver:

    @Mariel:
    Det är att om han säger att ”det är inget” så funderar jag på om det inte är något Ändå (pga. den tysta mansrollen som inte klagar) eller om det faktiskt inte är något.

    Det handlar om att ”öppna dörren”, inte pressa. Och det måste alls inte göras kring ämnet sex, utan man kan ”öppna dörren” rent generellt. Typ: ”Jag har förstått att det är så för män att en man inte ska ”gnälla”. Är det något du inte är nöjd med vill jag du diskuterar det med mig. Jag vill veta för du är viktig för mig. Jag kan inte läsa tankar, men jag vill kunna göra allt jag kan för att vår relation ska vara bra för oss båda”

    Säger han ”det är inget”, ”allt är bra” eller vad som helst så måste du lita på honom. Då har du gjort vad du kan och bollen ligger hos honom:)

  405. Anders Senior skriver:

    Jag skulle inte ställa män mot kvinnor på det sättet, att gradera dem som olika värdefulla. Det som är värdefullt är barnen, avkomman.

    Bägge gör vad som krävs (av reptilhjärnan) för barnens bästa, för att maximera avkommans överlevnadschanser.

    Tittar man vad som händer om ett yttre hot kommer till den lilla familjen;
    Mamman lägger sig som en mänsklig sköld mellan barnet och hotet, för att skydda det från kortdistansvapen (sten, pistol, kniv) hon är alltså lika beredd som mannen att offra livet för sin avkomma, fast på ett annat sätt. Fadern ställer sig upp och utmanar hotet om en kamp, för att förhoppningsvis avväpna motståndaren och undanröja hotet. Det är ett samspel mellan de två, där de gör vad de gör bäst som individer, för att skydda avkomman. Detta sker mer eller mindre reflexmässigt….

    Dessa roller har utvecklats i takt med att utvecklingen skett enligt ovan, men principen är densamma. Skillnaden är att långdistansvapen ersatt stenarna och flintkniven, så kvinnans kropp räcker inte längre till, utan hon måste nu se till att avkomman hamnar i ett skyddsrum istället. Mannen måste mobilisera veckor eller månader i förväg för att ha en chans att avvärja hotet från distans.

    Det medför att det idag kanske inte har någon större praktisk betydelse vem som gör vad igentligen, men vi gör ändå det som känns ”rätt” i ryggmärgen….

    Eller; ” Vi följer våra könsroller” som feministerna skulle kalla det, vår instinkt…..

    (Hmm, ett nytt ord till den feministiska ordlistan, könsroll=instinkt) ;-)

    Själva handlingen sker ju nu på ett medvetet plan, uppbackat av vad som är ”det rätta” i reptilhjärnan.

    Det som möjligen kan hända om vi byter roller med varann är att dina medvetna handlingar strider mot dina omedvetna impulser i reptilhjärnan, vilket möjligen kan påverka dina beslut, det kanske tar längre tid innan du fattar beslutet eftersom du nu måste tänka igenom ditt agerande istället för att bara reagera på impuls.

    (Dessutom kan jag tro att en förklaring till att folk mår psykiskt sämre idag är dessa konflikter med den medvetna handlingen och instinkten, när nu kvinnor skall vara manliga, och män skall vara kvinnliga i sann feministisk anda).

    Men även om det inte har någon större praktisk betydelse skall man inte förringa den betydelsen. I tävlingen krig gäller trots allt lite andra regler, det finns liksom ingen andraplats, det är bokstavligen vinna eller försvinna, och det kan vara den där lilla, lilla skillnaden som gör det.

    Det finns en aspekt till i det hela (också på hjärnbarksnivå) som gör att det är mer naturligt för män att offra sig i kriget än kvinnor; efter kriget, när hanen kommer tillbaka till ”flocken” har han möjlighet att befrukta många kvinnor för att på så vis också skapa stark tillväxt i stammen, en hane kan göra fler honor gravida samtidigt. (även om det anses moraliskt fel just nu i vårt överbefolkade samhälle, kan förväntningarna och moralen vara en helt annan då släktet håller på att dö ut)

    Om honorna hade varit kanonmat vid fronten hade de kommit decimerade hem till en massa hannar, och det spelar ingen roll hur många hannar hon pippar, hon kan ändå bara bli gravid en gång i taget, till skillnad mot hanen som kan bli pappa till så många han bara orkar med att sätta på……. Och därmed öka chanserna till artens långsiktiga överlevnad.

    Männens och kvinnornas liv ÄR lika värdefulla, men i jämförelse med avkomman är de båda beredda att offra sina liv på sitt sätt för att sprida sina gener vidare i avkomman och öka artens chanser till överlevnad…..

    Att honornas överlevadschanser har ökat är ju helt naturligt, det har ju mer med krigsföringens utveckling att göra än hennes egna mod och värderingar.
    Därmed inte sagt att det ena sättet att vilja offra sig på är mer värt än det andra.

  406. NinniTokan skriver:

    @Lövet:

    Nej, det är ett knöligt problem – så länge som inte alla individer ansluter sig till ”civiliserade normer” (eller vad man skall kalla det), utan att det fortfarande begås brott i olika former så kommer det ju att krävas någon form av samhälleligt försvar för och bevakning av att dessa normer upprätthålls – även handgripligen.

    Helt sant. Det är inte ett helt lätt problem.. om det nu är ett problem. Jag vet inte.. Dom män jag pratat med om detta upplever inte det som en belastning/press att de förväntas försvara ”kvinnor och barn”(i synnerhet ”fru och barn”).
    Det är ju en mansfråga och inte för mig som kvinna att bestämma att det är eller inte är ett problem:)

    Inget tabu är dock starkare när man uppfostrar pojkar än att ”slå en tjej”. Det lär du dig som pojke från barnsben – sanktionerna mot den pojke som bryter mot en sådan norm är omedelbar och stark!*
    Att därför påstå att ”mäns våld mot kvinnor” socialiseras in i den manliga könsrollen är naturligtvis lögnaktigt och en del av den misandriska retorik som användes för att skapa och underhålla den feministiska moralpaniken..

    Absolut är det så. Vi får åka till Uppsala och undersöka svampen där.. den måste ge ett helt fantastisk rus för att man ska lyckas komma fram till såna stolligheter. Vi kan säkert få urkul på den drogen;)

  407. NinniTokan skriver:

    @Anders Senior:

    Klok kommentar.

    (Dessutom kan jag tro att en förklaring till att folk mår psykiskt sämre idag är dessa konflikter med den medvetna handlingen och instinkten, när nu kvinnor skall vara manliga, och män skall vara kvinnliga i sann feministisk anda).

    Jag menar att det är, åtminstone delvis, en förklaring. Press att vara någon man inte är är lika illa vilket håll man än pressas på.

  408. Mariel skriver:

    @Lövet: Jag tycker det du beskrev här var väldigt förklarande. Det och massor av annat jag läst från andra (feminister, pelle, m.m.) gav mig en ”aha”- känsla… Det är helt enkelt rätt komplext det här med ”våld”. Våld är ett så stort område att det är därför det verkligen inte funkar med ”mäns våld mot kvinnor”.

    Tack för den här bloggen. Det är en bra och sund motvikt till en massa annat jag läser. Numera drar jag alltid öronen åt mig när jag läser om hur samhället uppmuntrar pojkar att vara våldsamma. För det är ett alldeles för enkelt sätt att uttrycka det på.

    Som det med lumpen, det var ett bra exempel. Jag skulle vilja läsa mer om tanken bakom det. Och om hur det påverkar barnen, flickor och pojkars syn på lumpen!

  409. Mariel skriver:

    @Lövet: varför skulle inte antalet vara detsamma?

  410. Übereil skriver:

    @NinniTokan: ”Jag kommer nu att skriva den sista kommentaren till dig. Jag kommer spara länk till denna, för att inför läsaren kunna bemöta dig när du kommer med en massa lull-lull-snack (dvs. säger en massa som låter bra, men som inte säger ett smack. Det är det som även går under benämningen navelskåderi). Jag har nämligen inte tid att diskutera med religiöst övertygade, likväl är det viktigt att lull-lull inte får stå oemotsagt då det just ”låter troligt”. I detta kommentarsfält visar du faktiskt feminismens avsaknad på bärighet och verkligt innehåll helt förträffligt.”

    Du kan spara platsen på hårddisken den där länken tar upp eftersom jag är inte intresserad av att delge min syn på saker till någon som vägrar ta till mig något jag skriver eftersom hen redan vet att det jag skriver är lull-lull utan bäring som jag hade fattat inte stämde om jag bara inte varit så trångsynt. Är det jag säger dömt att inte nå fram innan jag ens börjat försöka skriva så får det liksom vara.

    Särskilt om det man får tillbaka inte ens är någon input av värde på det man skrev. Ett långt utlägg om hur vår behandling av folk påverkas av våra föreställningar av personens kön (med hänvisningar till studier som visar på sådana föreställningar)? Nä, bara lull-lull. Inga argument för varför det bara är lull-lull, bara ett konstaterande att det är det.

    ”WOW! Du upptäckte det själv! Det är precis detta med ”en fraktion” som gör att det inte går att bevisa ett inte.”

    Jag är rätt säker på att jag kan bevisa både att vi inte är bröder och att månen inte är gjord av ost.

    ”Därför ligger bevisbördan på er. Vi styrker vårt, ni styrker ert.”

    Ja – hur många studer kan du referera till som styrker att den sociala påverkan beroende på kön är såpass liten att den är irellevant för mäns och kvinnors beteende? Man kan inte bevisa ett inte, säger du. Alla inten kan skrivas om till positiva påståenden, säger jag.

    ”Så nu väntar jag med spänning på att du ska sluta lull-lulla och böra styrka det du säger.”

    Det som svar på ett inlägg där jag hänvisar till en studie som styrker det jag säger. Detta för att styrka det rätt triviala påståendet att folk har fördomar om pojkar respektive flickor.

    Ibland känner man sig maktlös.

    ”Och ja, just därför är det ”en silverkula till argument”, för att den på ett helt vardagligt sätt, som var och en kan känna igen från sin egen vardag, styrker det jag säger.”

    Jag såg en gång en föreläsning med en ekonom. Han började föreläsningen med en historia om en fysikprofessor som föreläste om gravitationsteorin. Efter föreläsningen så kom en elev fram till honom och sa ”men det där stämmer ju inte? Jag menar – ballonger! Hur kan du ha missat det?”. Jag tror de flesta här förstår att det är ett rätt dåligt argument – det är såpass uppenbart att fysikprofessorn troligen redan tänkt på det. Och om man bara får lite förståelse för teorin så kommer man förstå hur enfaldigt argumentet verkligen var.

    Det var dock inte ekonomiprofessorns poäng. Hans poäng var istället att fysikprofessorer i stort sett aldrig behöver vara med om sådana episoder. Ekonomiprofessorer, däremot, råkar ut för sånt hela tiden.

    Ditt argument är förvisso lite bättre än ballongargumentet, men de påminner fortfarande en hel del om varandra. Båda argumenten bygger nämligen på brist på ordentlig förståelse för vad det är man argumenterar emot. Du argumenterar som om hypotesen att män socialiseras till våld bygger på att att föräldrar säger till sina pojkar att ”när Pelle försöker ta leksaken ifrån dig så slår du honom så hårt du bara kan! Du måste kunna försvara det som är ditt, annars är du inte värd någonting!” och att dagispersonal glatt står och hejar på när pojkarna hamnar i slagsmål. Och när jag läser det så känner jag mig förolämpad. Inte för att jag är så säker att män socialiseras till våld, utan för att du inte verkar anse att det är absurt att tro att jag skulle kunna tro något så befängt. Du verkar liksom inte ha särskilt höga tankar om min intellektuella förmåga.

    (Och ja, jag gör säkert sånt här själv men det rättfärdigar inte att ni gör det. Och jag är i alla fall ödmjuk nog att försöka lyssna när någon hävdar att jag missförstår personen.)

    Ditt argument ser förvisso bra ut. Men på det stora hela är det i stort sett irrelevant. För du hävdar att när det gäller en aspekt av hur vi uppfostras så avråds det från våld. Och sen agerar du som om det bevisar att ingen aspekt av hur vi uppfostras uppmuntrar till våld. Jag är, som sagt, inte helt säker på att pojkar uppfostras till våldsverkare men vill du säga emot så får du göra bättre ifrån dig än så. Hypotesen ”pojkar uppfostras till våld” är stor och komplex – sådana teorier kan sällan motbevisas med enkla argument.

    För att citera H.L Mencken: For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.

    ”För nej, det handlar inte alls om att inte förstå vad könssocialiseringsteori innebär. Du borde vid detta laget inse att jag är väl insatt.”

    Å ena sidan hävdar du att du förstår. Å andra sidan kommer du med argument som du tror visar på en teoris orimlighet men som, för att visa det, kräver att man ignorerar stora delar av teorin. Om du nu förstår teorin så måste du även förstå hur bristfälligt ditt argument är. Men om du förstod det, varför skulle du då ta upp argumentet?

  411. Lövet skriver:

    @Mariel:

    ”@Lövet: varför skulle inte antalet vara detsamma?”

    Mycket bra fråga: Jag gör naturligtvis en generalisering utefter min (begränsade) syn på hur pojkar beter sig i leken. Den begränsas av mina erfarenheter, t ex av hur jag själv, och mina närmaste kompisar lekte och det jag ser av flickornas grannar och klasskamrater. Den utgår också delvis från resonemang om pojkars biologiska och utvecklingspsykologiska förutsättningar – t ex då just detta om större mängd aggressivitet och tävlingsinstinkt.

    Det innebär att jag förväntar mig att pojkar – som grupp – sannolikt oftare än flickor söker sig till tävlingsinriktade (och delvis våldsamma och/eller våldshärmande lekar som t ex snöbollskrig eller ”indianer och cowboys”)

    Det innebär dock i n t e – hoppas jag – att jag skulle se problem med mer ”tjejigt” (i brist på mer neutralt ord) inslag hos mina ”hypotetiska söners” lekar, utan bara att jag anser det mest sannolikt (dock inte inte säkert) att de skulle ha betett sig lika huvudsakligen ”grabbigt” som mina döttrar beter sig huvudsakligen ”tjejigt”.

    F.ö. har jag växt upp med två inte så typiskt manliga intressen själv – jag älskade tidigt matlagning (dvs även vardagsmat) och jag föredrog faktiskt textilslöjd (det senare mest för att jag har tummen mindre mitt i handen när det gäller nål-tråd-tyg än med fogsvans-hammare-spik-furu). Jag var kass på sport pga av en kombination av – odiagnosticerad – barnastma och ett av världens sämsta bollsinnen…

    …som du kan gissa så gav det få alfa-hanne-poäng på den tidiga datingscenen, så det blev till att skjuta upp de ambitionerna till senare :-P

  412. Mariel skriver:

    @Lövet: Okey men om vi spinner vidare på dina tankar… (för jag säger inte att jag håller med dig i allt.. ) … Borde inte i så fall det vara _mer_ sannolikt att de pojkarna beter sig mer ”tjejigt” med tanke på att du själv hade tjejiga intressen? Att det kanske då är sannolikt att de också ”avviker” lite.

    Och det blir mer å mer genusmedvetna böcker som beskriver hur prinssessor kan vara hjälten osv. Så kanske dina pojkar tävlar med varandra i glittringa klänningar? I leken kan ju glittret på klänningen vara giftigt som skyddar mot drakar :)

    Jag tror visserligen också att eventuella söner skulle ha fler maskulina kläder än feminina i leklådan. Kanske för att de oftare får sånt av omgivningen innan de kan säga själv, och att när de kan be om det själv så vill de ha vad de andra pojkarna i omgivningen har (köns-socialisering väl?)

  413. Mariel skriver:

    @Übereil: Men om nu alla tycks missuppfatta problemformuleringen ”pojkar uppfostras till våld” kanske det vore på sin plats att specifisera vad man _menar_ istället för att säga ”du svarade som att du inte förstod”.

    Jag kan se att på en del sätt så uppfostras pojkar till att vara våldsamma. Men på många sätt så uppfostras de till att inte vara det också.

    Men jag funderar på en sak. Om pojkarna hade uppfostrats lite mer könsneutralt, och blivit erbjudna att leka med fler omhändertagande och mjuka lekar – tror du att det hade förekommit mycket mindre våld då i samhället, och att den minoritet män som ändå hade använt våld hade gjort det mildare i så fall?

  414. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    ”Jag kan se att på en del sätt så uppfostras pojkar till att vara våldsamma. Men på många sätt så uppfostras de till att inte vara det också.”

    Precis så!
    Då måste man se till vilken typ av ”vålds-roll” det är som ingår i männens könssocialisering. Har du någon gång stött på något budskap där skurken är den som är ”en bra man”? Det är alltid hjälten som är ”det bra” hur våldsamt det än är. Den vålds-könssocialisering som ingår i männens könsroll är alltså ”räddaren”, ”skurken” är ”den dåliga mannen”.
    Västernfilmer är det enda gränsfall jag kan komma på där det här ibland kan vara tveksamt, tex. Billy The Kid.

    När det gäller folk som begår våldsbrott, så är det alltså allt annat än i enlighet med socialisering. Just därför kan man inte använda könssocialiseringsteorier för att finna svar. Det är inget annat än vansinne att göra så och det ställer till omfattande samhällsproblem att man gör/gjort så, menar jag. Svar hittar men med teorier för avvikande beteende och därmed kan man i förlägningen, förhoppningsvis, hitta möjliga lösningar för att minska våldsbrott.

  415. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Kom att tänka på en helt annan sak. Du vet det där unga tjejer gör, hur man ”fryser ut”?

    Finns det något du kan peka på i vår könssocialisering som ger det beteendet?
    Jag kan verkligen inte komma på något… ändå är det ett vanligt beteende.

    Det jag ville få fram är att det finns sociala fenomen som liksom uppstår ”av sig själv”, och därför inte kan förklaras med könssocialisering. Hur vet vi att unga mäns ”muskel-tuppande” inte är en motsvarighet till unga kvinnors ”frysa ut”, alltså något som ”uppstår av sig själv” oavsett hur vi socialiseras?
    Jag vet inte. Absolut inte.

    Om man då bara använder en teori så kommer man ovillkorligen få svar som man ställer frågan (dvs. jepordyforskning). Därför måste man kombinera olika teorier och perspektiv, för att det man undersöker är komplext och många faktorer påverkar/samverkar/växelverkar.

  416. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Jag håller med dig om att det inte ingår i mansrollen, men kanske i mansrollens baksida? När könssocialiseringen ”gått fel” typ? När männen mår dåligt…

    Ungefär som att kvinnor som beter sig dåligt är experter på att såra och hugga med ord.

  417. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Jag skulle inte säg ”baksida”, jag skulle säg ”när man misslyckats” av någon orsak.

    En liknelse för att förklara hur jag tänker:
    Säg att du tar pianolektioner.

    1. Hur bra läraren än är, är du totalt tondöv kommer du inte bli någon pianospelare.
    2. Även om du lär dig kommer inte spela lika bra varje gång. Saker kan påverka, dagsform, lust att spela, solen i ögonen som stör din koncentation, what ever… kommer göra att du inte klarar prestera det du lärt dig är ”det rätta”.

    1. Det finns folk med störningar.
    2. Här har du ”mår dåligt”

    Männens könssocialisering är i det stora hela bra, tycker jag. Jag önskar vår hade haft den nivån. Vi skulle behövt lära oss saker med vår socialisering så att man kanske kunde minska problem, tex. det här med ”frysa ut”. Orsaken att det inte finns på samma sätt som man försöker skruva ner pojkarnas livlighet, är att flick-problemen inte stör oss vuxna lika mycket, menar jag. Vi är ”snälla, tysta och söta” och får därför inte den uppfostran som skulle behövts för att minska tex. mobbing på arbetsplatser.

    Men naturligtvis blir den ett problem för den man som avviker från ”man” lika mycket som jag avviker från ”kvinna”

  418. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Det gick inte editera, jag vill ändra i en mening.. ändringen skriver jag ”fetat”.

    Orsaken att det inte finns på samma sätt som man försöker skruva ner pojkarnas livlighet, är att flick-problemen är mer subtilt och därför stör det inte oss vuxna lika mycket, menar jag.

  419. Anders Senior skriver:

    ”Hur vet vi att unga mäns ”muskel-tuppande” inte är en motsvarighet till unga kvinnors ”frysa ut”, alltså något som ”uppstår av sig själv” oavsett hur vi socialiseras?”

    Vi är flockdjur, tro inget annat.
    Unga mäns muskel-tuppande (med risk för feltolkning, då jag inte läst tidigare kommentarer) är precis som för alla andra djur, dels att sätta rangordningen i gruppen, dels att impa på kvinnor, precis som en kronhjort eller vilket djur som helst.

    Männen slåss om kvinnornas gunst, alternativt gör upp om rangordningen i gruppen.

    Det bästa man kan göra tror jag, är bara att backa och låta dem göra upp om rangen, en gång för alla, så är problemet löst. Om jag som alfahanne går in och bryter, så hjälper det bara för stunden. De slutar slåss bara för att jag har den största respekten, och bägge lyssnar på mig. De måste sins emellan också göra upp om vem som har högst rang av de två…. I vissa fall funkar det utan slagsmål, i andra fall inte. Det beror på hur nära de ligger varann gällande pondus (i brist på bättre ord).

    Om man tar ett exempel från skolans värld:

    När vissa lärare för första gången går in i en skolsal blir eleverna knäpptysta, och den har uppmärksamheten omedelbart. Den har med kroppsspråket omedelbart berättat vem som bestämmer, vem som är den nya flockledaren.

    Andra lärare kommer in, och eleverna tittar knappt ens upp, de fortsätter att prata, ända tills läraren måste skrika åt dem att vara tysta, vissa kanske inte ens tystnar då. I detta fall är du inte deras flockledare, och kommer heller inte att vara det förrän du utmanat och vunnit över den som verkligen är det, vilket för det mesta är ganska uppenbart. Klarar du inte den utmaningen kommer du aldrig att få elevernas respekt. De kommer att bråka sinsemellan om rangordningen och strunta i vad du säger. Om du hämtar rektorn kan det på kort sikt lösa problemet, ligger rektorn högre än dem i rang så lyssnar de åtminstonde på denne, och har du tur så respekterar de denne med dig som sin förlängda arm, men bara på kort sikt.

    De gör inte som du säger för att du bestämmer över dem, de gör som du säger bara för att du hämtar den riktiga ledaren (rektorn) annars…. Detta torde vara ett socialt (inlärt)beteendemönster.

    Det finns givetvis även sociala beteendemönster, som också har påverkan, men man är ju rent korkad om man inte inser att det finns en biologisk del också, dessa två samverkar tillsammans med din egen inlärningsförmåga.
    Ju bättre inlärningsförmåga, desto bättre kan man undertrycka de nedärvda beteendemönstren och ersätta dem med sociala.

    Könsroll = Sociala + nedärvda beteendemönster (instinkt)

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Instinkt
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Instinktshandling
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Flykt-_och_kamprespons

    Jag kan tänka mig att er kvinnliga utfrysning bara är en annan metod för att tala om för flocken vem som är den kvinnliga ledaren; två kvinnor börjar tjafsa med varann (kämpar om ledarskapet), efter tjafset har vi en vinnare som fryser ut den andra, och flocken (de övriga) ansluter till vinnaren i psyktävlingen. I djurvärlden avlägsnar sig tex den utfrysta lejonhonan då, och börjar om på ny kula med en ny flock.

    Biologi och instinkter är starkare än vi tror, det är därför dessa feminister säger en sak och gör en annan………

  420. NinniTokan skriver:

    @Anders Senior:

    Instämmer:)

    Därför är det viktigt att ge bra spelplaner för unga män att ”göra upp om sin plats i hierarkin”, än att försöka motverka det.

    Jag kan tänka mig att er kvinnliga utfrysning bara är en annan metod för att tala om för flocken vem som är den kvinnliga ledaren; två kvinnor börjar tjafsa med varann (kämpar om ledarskapet), efter tjafset har vi en vinnare som fryser ut den andra, och flocken (de övriga) ansluter till vinnaren i psyktävlingen. I djurvärlden avlägsnar sig tex den utfrysta lejonhonan då, och börjar om på ny kula med en ny flock.

    Kvinnor har inte samma ”hierarki-system” som män.. Det är snarare ett ”vara lagom”, ”vara rätt i mittfåran”-system.
    Den här utfrysnings- och social bestraffnings-metoden är underlig.. för det är inte så att det är så att det är alltid en person som fryses ut. Ena dagen är det Lotta som inte får vara med Emma och Anna, nästa dag är det Emmas tur. Och jag har aldrig riktigt förstått mig på det där.. Vad fyller det för funktion?

    Det jag tänker när jag försöker förstå fenomenet ur ett evolutionsperspektiv är att det handlar om att hålla ”barnskötarna” på ”rätt plats” för sammanhållning i gruppen. Genom att man alltid riskerar frysas ut, så måste man vara värna om ”en plats i gänget” och anpassa sig efter ”lagom”/”det rätta”. För om man inte gör det och blir konstant utfrysen så finns det ingen som ammar ditt barn när du själv ligger med 40 graders feber och har mjölkstockning.

    Det är min teori… Vad tror du?

  421. Anders Senior skriver:

    @NinniTokan:

    Har ingen aning, eftersom jag inte är kvinna själv kan jag inte direkt säga något, jag måste först sätta mig in i hur det är att vara kvinna i så fall. Du såg själv här ovan, där jag direkt utgick från ett manligt perspektiv att det handlade om rang…. Jag kan ju alltid gissa lite vilt förstås…. ;-) -Men då behöver jag fundera först i alla fall….

  422. NinniTokan skriver:

    @Anders Senior:

    Du såg själv här ovan, där jag direkt utgick från ett manligt perspektiv att det handlade om rang

    Haha, jo jag såg det. Undrar varför genusvetenskapens skeva bild på manlighet är som den är ;D

  423. Anders Senior skriver:

    @NinniTokan:

    Här kommer en tanke om hur det kanske varit, jag kan fortfarande inte förklara kvinnligt beteende, men om du som kvinna funderar på det från denna synvinkel?

    Hannarna i flocken har gjort upp, och allt är frid och fröjd. Flockledaren bestämmer hur, var, när jakten skall gå till, och han får alltid den bästa finaste maten från bytet, hans familj är ganska välnärd…. Även om alla får dela på kakan är bitarna lite olika stora.

    Men är hans partner nödvändigtvis den starkaste alfakvinnan (eller hur jag skall uttrycka det)?

    När männen ger sig av igen på nästa jakt, vad händer då i så fall, om hans kvinna inte är alfakvinnan?

    Den starkaste kvinnan kommer fram till alfahannens maka och tvingar henne att dela med sig kanske?
    Eftersom hon är mer välnärd kanske hon har mer mjölk i brösten?
    (jag är som sagt man, har ingen aning om hur det funkar, men energi är ju alltid energi, bara i olika former…)

    alfakvinnan kanske portionerar ut till sina vänner?
    Vad gör alfahanen med henne om hon går för långt och tar för mycket av hans kvinna?

    Hur stämmer detta med kvinnligt beteende?

    Det verkar som om män naturligt är liberaler och kvinnor naturligt är socialister om man skall tro på vad jag sitter och spånar om

  424. Anders Senior skriver:

    ……. Vilket förklarar varför jag ser likhetstecken med feminism och kommunism….

  425. Anders Senior skriver:

    @NinniTokan:

    Eller vänta nu, ni har ju inget sådant hierarkisystem…..
    Kan det vara därför…. de som anser sig mer värda…… som inte vill dela med sig…. alternativt försöker skaffa….. de som försöker skapa en hierarki!
    Är det dem som blir utfrysta?

  426. NinniTokan skriver:

    @Anders Senior:

    Den starkaste kvinnan kommer fram till alfahannens maka och tvingar henne att dela med sig kanske?
    Snarare att man skapar garantier för att hon frivilligt delar med sig genom att vara noga med att vara och förbli ”en i gänget”.

    Sånt är tycker jag är jätteintressant att fundera kring. Kan du tänka dig hur det blir för en sån som mig som pga ”felprogrammering i hjärnan” eller något är en ”av naturen hierarki-person”?
    Jag har aldrig blivit mobbad eller så.. tvärtom. Men jag har aldrig förstått mig på ”spelreglerna” instinktivt utan alltid behövt att med ett medvetet tänkande försöka förstå vad som ”gäller”.

    Som ett ex. Låt oss ta ”vår lilla flock”. Pelle är ju lite av vår flockledare. För mig är det självklart att om jag vill ha den platsen så får jag prioritera det, ge järnet utefter mina förutsättningar och försöka.. sen är det må ”bäste man vinna”. Klarar jag det inte så är jag inte värd ”alfaplatsen” inte mer med det, liksom. Försöket skulle få min respekt för Pelles arbete att öka.

    Det tror jag även är en förklaring till det här med ”dubbelarbetande kvinnor”. Man inser inte instinktivt att ”statusjobben” innebär ”prioritera och ge järnet” oavsett vilket kön man har och att man då måste prioritera ner allt annat, så som hem eller golfturen eller vad ”annat” nu kan vara. Gör man inte den nerprioriteringen av ”annat” så kommer man uppleva sig dubbelarbetande.

  427. NinniTokan skriver:

    @Anders Senior:

    Jag vet inte.. jag har ju alltid varit den som ”tar plats”. (Det märks väl inte här, va?;D ) Men jag upplever inte att jag fått utstå just utfrysningen mer än alla andra… däremot mycket mer av social bestraffning a la ”rätta in dig i ledet, Kvinna!”

    Saker och ting blir logiskt… tex. det är mycket vanligare att en kvinna maskuliniseras än att en man feminiseras(eller eg inte maskuliniseras) i fosterstadiet. Maskuliniserade kvinnor(dvs pojkflickor) kan jag se fyller en funktion ur ett evolutionsperspektiv. Det blir liksom ”alfahonan”, som såg till att beslut togs och saker blev gjorda när männen var ute på jakt.
    Jag kan däremot inte se vilken funktion feminiserade män skulle fylla.. vilket skulle förklara varför detta är ovanligare.

  428. leifer skriver:

    NinniTokan
    ”Jag kan däremot inte se vilken funktion feminiserade män skulle fylla.. vilket skulle förklara varför detta är ovanligare.”

    Tror du har helt fel där, feminiserade män är ju t.ex. familjefädrar. Det är till och med så att man bevisat att testostron-halten går ner hos dom.

    Dessutom har aldrig samhället funkat med bara ”alfamän”, dvs även männen behöver ”följare”, faktiskt så att det behövs fler som följer än som leder. OM alla män vill leda så blir det kaos.

    Dessutom har alla stora ledare drag av feminitet. Dvs dom blir bara stora ledare om dom också har feminina sidor.

    Så jag tycker inte vi ska sänka status här på flickpojken. Och är dessutom rätt trött på det där präktiga att kvinnor med stolthet förkunnar att dom är en pojkflicka (eng Tomboy). Det är för mig bara ett bevis på att vårt samhälle ger kvinnor ett mycket större svängrum än män (givet ska båda könen ha samma frihet utan att straffas med ex minskade reproduktiva möjligheter).

    Män vet om detta så ingen vill kalla sig flickpojke, det är förnedrande.

    Men det tycks också vara så att vårt feminina samhälle faktiskt gjort fler flickpojkar av män i att män berövats sin könsmakt närmast helt. Tittar man på t.ex. ett mycket patriarkaliskt samhälle, så är inte männen speciellt tuffa överlag, tvärtom vet dom att dom är ok och manliga ändå.

    Vill man se vad som är naturligt så kan man kolla in naturfolk, och männen där är inte direkt alltid alfamän om man säger så. Däremot är kvinnorna hos naturfolken vad jag sett mer feminina än västvärldens kvinnor.

  429. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Men det där är inte feminiserade män. Både följare, familjefädern och alfahanen är maskuliniserade män. Feminiserade män är män som inte påverkats av testosteron i fosterlivet av någon orsak. Denna pojke är troligen en sådan individ.

    Edit: Men jag anser att dessa individer borde möta större acceptans.

    Och är dessutom rätt trött på det där präktiga att kvinnor med stolthet förkunnar att dom är en pojkflicka (eng Tomboy).
    Ska jag ta detta personligt eller? ;D

  430. leifer skriver:

    NinniTokan

    Men då menar du alltså att motsvarande ”olycka” har skapat pojkflickor?

    Förstår inte logiken i det resonemanget. Och jag talade inte om extremfall, det är inte så intressant i detta kontext.

    Feminina män, eller maskulina kvinnor, ser jag som nånting mycket bredare. Och handlar om saker som uppfostran, miljö etc.

    Begreppet behöver dock förklaras bättre, ex om det handlar om beteende, utseende etc.

  431. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Men då menar du alltså att motsvarande ”olycka” har skapat pojkflickor?

    Testosteron kan passera moderkakan och så maskulinisera ett flickfoster, en tvillingbror ”smittar” sin tvillingsyster med sitt testosteron.

    För att ett pojkfoster inte ska maskuliniseras behövs andra faktorer, tex att fostret inte är mottagligt för testosteronets påverkan.

    Femenina män är alltså inte samma som feminiserade män.
    Jag är heller inte en maskulin kvinna(det vi brukar kalla ”manhaftig”), jag är en maskuliniserad kvinna.

    Inte olika bra, utan bara just olika.

  432. leifer skriver:

    NinniTokan

    Dock är det ju synen på ”feminiserade män” som är nedlåtande i vårt samhälle, trots att det borde vara motsatsen idag (med tanke på det moderna samhällets behov).

    Manhaftig kvinna vet jag inte vad du menar, men det man skulle kunna tänka sig är en kvinna som inte kan föda, amma, eller ta hand om barn.

  433. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Vi har svårt att acceptera allt som är avvikande nog för att vara ovanligt och det är naturligtvis något jag ogillar. Trots allt har det blivit bättre.. för inte så längesen var ju tom homosexualitet sjukdomsstämplat.. Så det kommer nog bli bättre med tiden även för flickpojkar.

  434. Übereil skriver:

    @Mariel:

    ”För, för det första, så är det mer än bara vad du säger som kommuniceras till barnen. En annan studie jag läst om är en där (italienska) barn fick titta på en video med en gammal gubbe som satt med ett färgat barn. Det fanns två verisioner – en där han pratade om hur det inte är fel på färgade barn och att de är precis som alla andra och hur han inte skulle tveka att låta sitt eget barn leka med ett färgat barn etc och en där pratade han om något helt annat (har för mig det var brandmän eller något liknande). Sen så splitade man även dessa videos i två, en där han såg jätteglad ut och tittade varmt på det svarta barnet och ibland rörde vid det och sådana saker, en där han satt jättestelt och i princip ignorerade barnet. Det visade sig att videon där han pratade om något irellevant för ämnet men behandlade barnet med kärlek var betydligt effektivare för att motverka racism än videon där han satt stel och pratade om hur det inte är något fel på svarta. Ergo, vi pratar med betydligt mycket mer än bara vår röst. Och barn lyssnar till betydligt mycket mer än vad vi säger högt.

    För det andra så är vad vuxna direkt säger till barn bara en del av hur barn lär sig om hur de ska bete sig. De reagerar också på vad de ser i sin omgivning (så om de enda de ser ta hand om barn är kvinnor så kommer barn att lära sig att barnskötande är något kvinnor håller på med). T ex i parken eller på TV. Dessutom så influeras barn väldigt mycket av varandra.”

    Lägg till att att folk som menar att pojkar uppfostrar till våld troligen tror att socialiseringen ligger någonstans där snarare än i vad vuxna explicit säger till barn. Jag vet inte exakt hur de resonerar, och vet som sagt inte om jag tror på deras slutsats. Men någonstans där bör deras förklaring ligga om de inte är korkade – och att utgå ifrån att den man diskuterar med är korkad är dålig debatteknik och dålig stil och kommer leda till att man inte ordentligt utvärderar det den man pratar med faktiskt säger.

    @NinniTokan:

    ”Då måste man se till vilken typ av ”vålds-roll” det är som ingår i männens könssocialisering. Har du någon gång stött på något budskap där skurken är den som är ”en bra man”? Det är alltid hjälten som är ”det bra” hur våldsamt det än är. Den vålds-könssocialisering som ingår i männens könsroll är alltså ”räddaren”, ”skurken” är ”den dåliga mannen”.”

    Det där funkar så länge man tittar på folk som delar den allmänrådande bilden på våld. Om man däremot tittar på en person som ser att hans lag är hotat så riskerar uppmuntran till räddningsvåld att leda till huliganism. Blandar man in ”uppmuntran” till prestigetänkande så kommer försvarsvåldsuppmuntran att riskera att leda till att folk slår andra när de blir förolämpade.

    Du har rätt i att våld inte direkt uppmuntras (utom i extrema fall, så klart). Det är däremot betydligt mer komplicerat att komma framtill hurvida det indirekt uppmuntras eller inte (vilket är rätt uppenbart – det är lättare att hålla reda på en variabel än på flera tillsammans).

    @NinniTokan: ”Kom att tänka på en helt annan sak. Du vet det där unga tjejer gör, hur man ”fryser ut”?

    Finns det något du kan peka på i vår könssocialisering som ger det beteendet?
    Jag kan verkligen inte komma på något… ändå är det ett vanligt beteende.

    Det jag ville få fram är att det finns sociala fenomen som liksom uppstår ”av sig själv”, och därför inte kan förklaras med könssocialisering. Hur vet vi att unga mäns ”muskel-tuppande” inte är en motsvarighet till unga kvinnors ”frysa ut”, alltså något som ”uppstår av sig själv” oavsett hur vi socialiseras?
    Jag vet inte. Absolut inte.”

    Inte jag heller. Men jag ser det inte som helt oplausibelt att skillnaden i hur män och kvinnor ger utlopp för sin aggresivitet beror på att olkika beteende accepteras i olika hög grad för dem. Slagsmål är mer förväntat från en kille och därför känner kvinnor att de inte beter sig så. Därmed måste de hitta andra sätt att få utlopp för den, och därför tar de till mer subtila metoder.

    @NinniTokan: ”Männens könssocialisering är i det stora hela bra, tycker jag. Jag önskar vår hade haft den nivån. Vi skulle behövt lära oss saker med vår socialisering så att man kanske kunde minska problem, tex. det här med ”frysa ut”. Orsaken att det inte finns på samma sätt som man försöker skruva ner pojkarnas livlighet, är att ”flick-problemen” är mer subtilt och därför stör det inte oss vuxna lika mycket, menar jag. Vi är ”snälla, tysta och söta” och får därför inte den uppfostran som skulle behövts för att minska tex. mobbing på arbetsplatser.

    Men naturligtvis blir den ett problem för den man som avviker från ”man” lika mycket som jag avviker från ”kvinna””

    Jag blir inte riktigt klok på dig. Ena sekunden hävdar du att allt jag säger är lull-lull som saknar belägg bara för att nästa sekund lägga fram belägg för det jag säger. Det är nästan så att jag (åter igen) börjar tro att du innerst inne vägrar ge det jag säger en ärlig chans av rädsla för att det ska visa dig att du åter har fel. För du köper ju uppenbarligen mina premisser. Och du har inte haft minsta klagomål logiken bakom varför premisserna leder till slutsatsen. Men det är som om den del av dig som minns de saker som styrker det jag säger stängs av när du ska utvärdera mina påståenden så att du ska kunna komma fram till att jag har fel.

    (Inte ser sånt bra ut i ljuset av dina anklagelser att jag skulle vara religiös i min övertygelse heller. Det gör det nämligen svårt för mig att inte dra liknande slutsatser om dig.)

    @NinniTokan: ”Jag kan däremot inte se vilken funktion feminiserade män skulle fylla.. vilket skulle förklara varför detta är ovanligare.”

    Du kan å andra säkerligen inte se vilken evolutionär fördel människan har av blindtarmen heller. Värt att ta i beaktelse när man undersöker något med ett evolutionärt perspektiv.

  435. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Intressant att se det på de sättet.

    Oavsett hur mkt som är biologiskt och hur mkt som är socialiserat, så värnar jag mycket om just de där som inte passar in. De som avviker. Det är ju dem som antingen får försöka ändra sig själva för att passa in eller tja.. vara utfrysta.

    Normerna har jag inget problem med. Det är att så få verkar bry sig om dem som faktiskt avviker i smak och intressen. Och så många som tänker att ”äh, det är bara att ändra på sig då!” eller stå ut med att kallas freak.

    Då och då tänker jag på din förklaringsmodell. Det här med tåget och de olika stationerna duvet. Och ”feminiserad kille” typ. Det låter helt okey om jag är inne i ett biologiskt tänk. Inte när det gäller färger, men när det kommer till .. ja.. kanske att killar tänker något annorlunda än tjejer. Anyway. ”Feminiserad kille”. Vilken pojke skulle acceptera den förklaringsmodellen? Vem skulle vilja vara det?

    Du verkar ha lätt att ta till dig att du är maskuliniserad kvinna typ. Men hur ska man förklara för barnen eg?

  436. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Nu blev jag förvirrad. Kan du förklara skillnaderna?

    ”Jag är heller inte en maskulin kvinna(det vi brukar kalla ”manhaftig”), jag är en maskuliniserad kvinna.”

  437. Mariel skriver:

    @Übereil: Ja, socialisering går det väl att sammanfattade det du beskrev.

    Sen skriver du såhär: ”Det där funkar så länge man tittar på folk som delar den allmänrådande bilden på våld. Om man däremot tittar på en person som ser att hans lag är hotat så riskerar uppmuntran till räddningsvåld att leda till huliganism. Blandar man in ”uppmuntran” till prestigetänkande så kommer försvarsvåldsuppmuntran att riskera att leda till att folk slår andra när de blir förolämpade.”

    Och i så fall borde väl killar som gjort lumpen vara _extra_ mycket i riskzonen för att bli aggressiva när de blir förolämpade, eller hans lag är hotat ? Eftersom att de tränar mycket försvarsvåld.

  438. Jenny Kristiansson skriver:

    @Anders Senior: 14:02

    Jag ser att du jämför urtidens människor med hur vargar fungerar och lever. Härligt, så enkelt och logiskt.

    Men jag å min sida tror att urtidens folk levde mer som lejon. Kvinnorna som säkert också var släkt med varandra var stammen, själva ryggraden i det hela. De tog hand om varandra och varandras barn. De samlade, fångade smådjur och fiskade. Packade ner packade upp. Tillredde kläder och mat.

    Männen var ute på jakt flera dagar i sträck, kom hem med rött kött då och då.

    Det här med att männen skulle behöva försvara kvinnorna och barnen mot andra stammar tror jag inte så mycket på. I början var vidderna oändliga och maten måste ha varit överflödig. Inte mycket att kriga om då. Till och med Neandertalarna levde sida vid sida med Homo Sapiens under väldigt lång tid tills de slutligen dog ut på naturlig väg. De till och med parade sig med varandra, finns spår av neandertalare i mångas DNA än idag.

    Jag tror kort sagt att det inte fanns några alfahonor bland kvinnorna, stammens överlevnad var beroende på deras förmåga att kunna samarbeta och ta hand om barnen. Som du själv beskriver det, kvinnor är socialister av naturen, för dem är rang och olika klasser av ondo :-)

    Vad männen gjorde när de var borta är dolt i dunkel. Njöt av friheten, kände vinden i håret. Spårade osv. kanske. Och som du själv säger lade grunden för mer liberala åsikter hahahaha. De blev helt enkelt mer egoistiska. (Mer eller mindre dina egna ord).

    Precis som du sitter jag bara och filosoferar lite. Vi kommer aldrig med 100% säkerhet att kunna veta hur våra förfäder levde för tusentals år sedan, jag är medveten om det. Men precis som du tycker jag ändå det är lite kul att fundera på. (För skojs skull då alltså).

  439. Übereil skriver:

    @Mariel: ”Och i så fall borde väl killar som gjort lumpen vara _extra_ mycket i riskzonen för att bli aggressiva när de blir förolämpade, eller hans lag är hotat ? Eftersom att de tränar mycket försvarsvåld.”

    Huliganism tror jag inte det kommer uppmuntra till, då huliganer är för dedikerade till sitt lag för att kunna dedikera sig till militärtjänstgöring. Den typen av personer söker sig helt enkelt inte till armén.

    Prestigevåld tror jag dock det kan leda till (de blir, trots allt, mindre rädda för att ta till våld, oavsett situation). Å andra sidan så misstänker jag att just armén har strukturer för att motverka den typen av beteende (hamnar du i slagsmål så åker du på disciplinära åtgärder och får troligen också en och annan utskällning, tror jag). Jag har dock svårt att svara då jag helt enkelt är för dåligt insatt i hur det är i armén.

  440. Anders Senior skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Det handlar inte om att män skulle vara egoistiska, skall man på kvinnors vis diskutera saken i en timme innan man lägger ner bytet hinner det försvinna, och man blir helt utan…..
    Det behövs någon som kan ta ett beslut här och nu och stå för det! ;-)

  441. Daniel skriver:

    Kan någon förklara för mig hur man kan påstå något så befängt att män skulle uppfostras till att bli våldsamma.
    När det är en minoritet av männen och inte en majoritet som brukar våld, det borde ju rimligtvis vara tvärtom om ovanstående påstående skulle vara sant.

  442. Jenny Kristiansson skriver:

    @Anders Senior:

    Ja ända tills männen bestämde sig för att jämföra vems muskler som var störst, vilken som hade den största pillevirren, vem som kunde kasta längst med spjutet, vem som kunde kissa längst, vem som kunde spotta längst, springa fortast osv. osv. Inte många byten som blir fällda den vägen heller ;-)

  443. Jenny Kristiansson skriver:

    @Übereil:

    Jag håller med dig. Dessutom försöker ju armén sålla bort ”macho”- typerna eftersom de inte kommer att bli bra soldater. Min erfarenhet är faktiskt att officerare är över genomsnittet, de skriver bra på högskoleprovet osv.

  444. Übereil skriver:

    @Daniel: Föreställ dig två scenarion.

    Scenario 1) Kalle står vid en busshållsplats. Det kommer upp en annan person och ställer sig brevid honom vid busshållsplatsen.

    Scenario 2) Kalle står vid en busshållsplats. Det kommer upp en annan person, drar pistol och säger ”hit med plånboken!”

    I vilket av dessa två scenarion tror du det är mest troligt att Kalle ger bort sin plånbok till den andra personen?

    Värt att betänka är att det inte är så att ingen i scenario 1 skulle ge bort sin plånbok – det finns säkert någon enstaka person som skulle göra det. Det är inte heller så att alla i scenario 2 skulle ge bort sin plånbok – det finns en och annan person som bara skulle ge den andra personen fingret.

    Så precis som man inte kan säga att man får män att ta till våld genom uppfostran (lätt omformulering av påståendet vi diskuterar som betyder samma sak) så man kan inte säga att man får folk att ge bort sin plånbok genom pistolhot. För det finns ju folk som gör det utan pistolhot, och det finns folk som inte gör det trots pistolhot. Däremot så kan man säga att folk uppmuntras till att ge bort sin plånbok med pistolhot – och det gör att folk i (detta fall mycket) högre utsräckning väljer att göra det. På samma sätt kan man säga att det sätt vi uppfostrar män på uppmuntrar till våld utan att påstå något som är uppenbart befängt (om det stämmer eller inte är en annan fråga, men det är i alla fall inte trivialt att bevisa att det inte stämmer).

  445. Anders Senior skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Dessa jämföralser har ett syfte, Det är på de premisserna man hittar alfahannen, han som bestämmer, HSB.

    Det är på så vis man slipper stå och käfta om det i en timme när det väl är dags…..

  446. Anders Senior skriver:

    ..

  447. Anders Senior skriver:

    Och det är väl därför de som har de minsta musklerna, de som har den minsta pillevirren, de som snubblar med spjutet, de som sitter och kissar, de som inte kan spotta längst, inte kan springa fortast osv. osv väljer att bli feminister (kommunister) istället, för några alfahannar kan de aldrig bli, och är därmed utelämnade åt andras välvilja att försörja dem, då genom direkt understöd, nu genom olika bidrag och annat…….

  448. Daniel skriver:

    @Übereil:

    Men vet du vad, istället för att slingra dig genom någon slags metadiskussion för att undgå själva sakfrågan.
    Vilket verkar vara en medveten taktik som du har använt dig av flitigt i denna tråd.

    Kan du för en gångs skull lägga fram lite konkreta bevis för ett av dina påståenden.

    Vi kan väl börja med ”män socialiseras/uppfostras till att ta till våld”.
    Tänk lite orsak och verkan.

    Jag väntar med spänning.

  449. leifer skriver:

    @Anders Senior:

    ”Och det är väl därför de som har de minsta musklerna, de som har den minsta pillevirren, de som snubblar med spjutet, de som sitter och kissar, de som inte kan spotta längst, inte kan springa fortast osv. osv väljer att bli feminister (kommunister) istället, för några alfahannar kan de aldrig bli, och är därmed utelämnade åt andras välvilja att försörja dem, då genom direkt understöd, nu genom olika bidrag och annat…….”

    Vad det där inlägget nåt slags dålig skämt? Eller försökte du verkligen säga nåt vettigt?

  450. Anders Senior skriver:

    @leifer:

    Jag svarade på Jennys ironi, genom att ironisera tillbaka, med hennes egna ordval…..

    ”Ja ända tills männen bestämde sig för att jämföra vems muskler som var störst, vilken som hade den största pillevirren, vem som kunde kasta längst med spjutet, vem som kunde kissa längst, vem som kunde spotta längst, springa fortast osv. osv. Inte många byten som blir fällda den vägen heller”

    Mitt svar:
    Dessa jämföralser har ett syfte, Det är på de premisserna man hittar alfahannen, han som bestämmer, HSB.
    Det är på så vis man slipper stå och käfta om det i en timme när det väl är dags…..

    Och det är väl därför de som har de minsta musklerna, de som har den minsta pillevirren, de som snubblar med spjutet, de som sitter och kissar, de som inte kan spotta längst, inte kan springa fortast osv. osv väljer att bli feminister (kommunister) istället, för några alfahannar kan de aldrig bli, och är därmed utelämnade åt andras välvilja att försörja dem, då genom direkt understöd, nu genom olika bidrag och annat…….

    Men visst, känner du dig träffad, så får jag väl bjuda på det.

    Feminister är fortfarande kommunister……

    Skall jag upprepa det igen eller räcker det med två gånger?

  451. Übereil skriver:

    @Daniel: Att undersöka hurvida män verkligen socialiseras till våld eller inte är jobbigt. Det är en svår fråga med väldigt många variabler inblandat. I mina egna funderingar har i princip bara kommit så långt att jag kunnat identifera några av variablerna. Att ta nästa steg och försöka hitta fakta som belyser hurvida de nödvändiga premisserna stämmer eller inte är nästa steg, och det är ett väldigt stort och väldigt jobbigt steg.

    Jag har däremot noterat att ni verkar villiga att försöka utföra det arbetet (till en viss gräns, i alla fall). Jag noterar också att ni verkar ha missat en massa av de variabler jag själv noterat skulle kunna inverka. Det är lite farligt, för tänk om det ni missar att ta hänsyn till är sånt som verkligen spelar roll? Då kommer det ni kommer fram till oundvikligen att ge en skev bild av verkligheten.

    Vill du se belägg så frågar du fel kille. Dels för att jag är för dåligt insatt, och dels för att jag är för dåligt insatt för att jag inte riktigt orkat sätta mig in. Framför allt så är jag fel kille eftersom det lilla jag hävdat är att om ni vill veta hurvida det feminister säger stämmer så bör ni leta på fler ställen efter belägg än ni gör nu.

    ”Kan du för en gångs skull lägga fram lite konkreta bevis för ett av dina påståenden.

    Vi kan väl börja med ”män socialiseras/uppfostras till att ta till våld”.”

    Som jag redan har sagt vid en tre, fyra tillfällen så hävdar jag inte att män socialiseras/uppfostras till att ta till våld. Det jag däremot har hävdat är att om män inte socialiseras/uppfostras till att ta till våld så är det inte på grund av det ni har lagt fram som skäl till att det inte är så.

  452. leifer skriver:

    @Anders Senior:

    ”Men visst, känner du dig träffad, så får jag väl bjuda på det.”

    Du skulle må då va? Skadeglädje kanske du lever på, eller mobbing, vem vet. Och det är just dom svaga f.ö.. Sist avlossade du en salva mot mig och sa att du aldrig skulle skriva mer här. Ändå kommer du tillbaka och fortsätter kasta skit.

    Det jag undrade var vilka värderingar du har, om man skalar bort ironin då. Om du nu har något att tillföra.

  453. Anders Senior skriver:

    @leifer:

    Byt ut snopplängd till inkomst, så stämmer det ganska bra in i sverige idag.
    Skillnaderna jämnas ut med hjälp av skattesystemet, de starka försörjer de svaga.

    Det feministerna (kommunisterna) är ute efter med sin myt om att kvinnor tjänar mindre är att införa medborgarlöner:
    Om en ”kvinna” (skriver det inom situationstecken, för kvinnorna utnyttjas av feministerna, de flesta väljer detta frivilligt) tjänar mindre idag beror det allt som oftast på att hon jobbar mindre… Går man ner till 75% kan man idag inte förvänta sig att få 100% i lön….

    Det är detta feministerna vill ändra på, resultatet av deras resonemng är ju detsamma som medborgarlöner, ”Jobba du lite mindre, det gör inget du får ändå lika mycket som de andra…..”

    (Det ser vi redan i skolorna f.ö. där de duktiga får sitta och pilla navelludd och vänta på de mindre duktiga, alla får så bra betyg så, på bekostnad av den totala kunskapen i samhället, det är fult att vara duktig och ”alfa” i dagens feminist (kommunist)-sverige)

    Dvs. alla får samma lön oavsett arbetsinsats.
    Ser man det då i förlängningen; alla får i slutänden en medborgarlön, lika för alla, oavsett…….

    Varför skall jag då slita häcken av mig om det inte ger mig något?
    Då kan jag lika gärna pilla navelludd istället…..
    Hur tror du det påverkar produktiviteten?
    Sovjet försökte med kommunismen, det gick inte då, det funkar inte nu…

    Nej, jag är inte kommunist, inte heller ultrahöger, jag tror nog det lämpligaste politiskt ligger någonstans mitt emellan.

    Jag har inget emot att försörja de svagare gemon min skattsedel, handikappade tex.
    Men att betala medborgarlön till en slacker som igentligen kan försörja sig själv har jag ingen lust till….

    Kastar skit gör du bra själv också f.ö.

    Istället för att kritisera ett enstaka inlägg kan du ju läsa hela tråden,
    och komma med lite konstruktiva inlägg där du uttrycker din åsikt istället för att
    komma med pekpinnar av typen ”Vad det där inlägget nåt slags dålig skämt? Eller försökte du verkligen säga nåt vettigt?”

    Eller som tidigare uppmana oliktänkande att försvinna härifrån….

  454. leifer skriver:

    @Anders Senior:

    ”Byt ut snopplängd till inkomst, så stämmer det ganska bra in i sverige idag.
    Skillnaderna jämnas ut med hjälp av skattesystemet, de starka försörjer de svaga.”

    Ok fast vilken manlighetstyp tror du tjänar mycket pengar i ett modernt samhälle? Vilka tror du är ”starka” och vilka tror du är ”svaga”.

    Tänk också på att våra fängelser är full av ”manliga män” (enl din defintion), är då dom svaga för dig?

    I ett kunskapssamhälle så behövs intelligenta människor som inte är aggressiva, ska häva sig konstant etc. Som fungerar bra i en grupp etc. Dom blir då stora skattebetalare.

    Min poäng är alltså att den gamla mansidealet (som det lät du var inne på) inte givet är dom starka nu, dom som bidrar positivt i samhället.

    ”Sovjet försökte med kommunismen, det gick inte då, det funkar inte nu…”

    Jag är inte kommunist utan liberal. Jag brukar rösta på antingen fp eller c. Så du behöver inte övertyga mig om kommunismens problem. Dock ser jag att vårt moderna samhälle har stora problem för vanliga unga män, och jag tycker inte man ska se dom som slackers. Dessutom kan de mer intelligenta inse att dagens samhälle ger män ofta en shity deal, och dom kanske då just vägrar att vara dom som betalar mest i skatt men får minst tillbaka.

    ”Istället för att kritisera ett enstaka inlägg kan du ju läsa hela tråden,
    och komma med lite konstruktiva inlägg där du uttrycker din åsikt istället för att
    komma med pekpinnar av typen ”Vad det där inlägget nåt slags dålig skämt? Eller försökte du verkligen säga nåt vettigt?””

    Nu har jag förvisso varit högst delaktig i denna tråd och läst mycket, men upplever nu att den kallnat. Jag får dock mejl när det kommer inlägg och det var därför jag undrade vad du menade med ditt inlägg.

    ”Eller som tidigare uppmana oliktänkande att försvinna härifrån….”

    Intressant att du kallar dig oliktänkande. Det jag reagerar på är att dina inlägg luktar patriarkaliska värderingar, och i ett jämställdhetsperspektiv så stinker det. Du har också en tendens av att vara jävligt otrevlig.

  455. Übereil skriver:

    @Anders Senior: ”Varför skall jag då slita häcken av mig om det inte ger mig något?”

    Säg att tog hela världens befolkning och tvingade alla att leka rysk roulette med fem kulor. Överlevarna fick efter det njuta av att ha sex gånger så mycket resurser att dela på per skalle som tidigare. Är det här ett rättvist scenario. Jag vet inte. Men jag vet att om man råkar vara en del av den sjättedel som överlever så är det lätt att hävda att de övriga fem sjättedelarna inte har någonting att klaga över.

    Du kan slita häcken av dig och på så sätt producera mer än vad bara du behöver. Det är inte alla som kan det. Vad har du gjort för att få den förmågan? Jo, du föddes med rätt gener till rätt föräldrar. De som inte klarar av det föddes med fel gener till fel föräldrar.

    Är det rätt att folk som hade tur med vilka gener och föräldrar de föddes med ska få mer än folk som har otur med detsamma? Jag vet som sagt inte. Men att säga att jo, det är rätt att det är så är, som sagt, lätt när man redan fötts med rätt gener/föräldrar.

    ”Jag har inget emot att försörja de svagare gemon min skattsedel, handikappade tex.
    Men att betala medborgarlön till en slacker som igentligen kan försörja sig själv har jag ingen lust till….”

    Att arbetslösa egentligen kan försörja sig är en myt. Om de nu egentligen kan skaffa jobb bara sådär, varför gör de då det inte, med tanke på hur arbetslöshet påverkar en? Tror du folk gillar att knappt ha några pengar att röra sig med eller att vara deprimerade?

    (Och innan du frågar: jo, jag har jobb. Och jag tjänar dessutom mer än jag egentligen behöver.)

  456. Jenny Kristiansson skriver:

    @Anders Senior: 11:28

    Jamen i så fall måste det ju vara alfahannarna som vill ha det så eftersom det är de som har makten och bestämmer hur det ska vara. Alltså vilket system som ska råda.

  457. NinniTokan skriver:

    @Mariel och @Mariel:

    Jag har sett dina frågor och placerat dom i min ”läslista”(älskar mac!) för att svara på det när jag har mer tid. Förklara det är inget jag gör på 10 minuter… och det dröjer till hösten innan jag har mer än ”10-minuters pauser” för detta. Så du vet att förklaring kommer sen:)

    Jag vill säg en annan sak rörande det här med könssocialisering och våld. Varför är det så illa att försöka skylla våldsbrott på männens könssocialisering?

    Tänk dig allt våld, både ”det goda”(försvarsvåld tex. poliser och övrigt våld tex. boxning) och ”det onda”(våldsbrott) våldet som en fotbollsplan. Det goda våldet är på ena sidan av mittlinjen, det onda den andra planhalvan. Det männens vålds-könssocialiseringen går ut på är att få ”muskel-tuppar-pojkar” att välja att ”muskel-tuppa” på den goda sidan av spelplanen.
    Varje individ som spelar på ”fel planhalva” är en misslyckad könssocialisering. Lösningar som jag ser är alltså att göra mer för att få över så många av ”fel-plansspelarna” på rätt sida av fotbollsplanen.
    Minns du att vi pratade om det här tidigare? Du kan se vår diskussion här.

    Det jag vill se är alltså satsningar på mer saker som kan locka personer som riskerar bli våldsförövare till rätt sida av fotbollsplanen. Denna man är en hjälte. Han har inte bara gett dessa unga män ett bra liv. Vi kommer aldrig veta hur mycket våldsmisshandel han aktivt förhindrat genom att få dessa ”problem-pojkar” från Rosinggård att boxas istället. Men att det är en betydande mängd betvivlar jag inte ett ögonblick. Dom pojkarna hittade ”ett vi”, en fadersgestalt, en identitet tack vara denna fantastiska man. Det är saker som är av avgörande betydelse för att förhindra normbrott enligt alla olika förklaringsmodeller för avvikande beteende.

    Jag vill alltså se mer av männens vålds-könssocialisering. Aktiva satsningar för att få fler att välja ”bra våld-planhalvan”. Vad vi gör är statligt finansierade ”tjejsatsningar”, skattefinansiering av organisering för kvinnor är tom lagstadgad diskriminering.

    Vad är lösningarna som kommer från våra ”genusvetare”? Antingen experimenterar man med kompensationslekar, eller så går man på den fria leken(precis där pojkarna lär sig vad som är okej och inte okej.)(=ändra/ta bort könssocialiseringen) eller så ska man satsa mängder på att få flickor att spela på ”den goda halvan”(och den dåliga) lika mycket som pojkar. Men de biologiska skillnaderna gör att pojkar _som grupp_ behöver denna möjlighet till en konstruktiv hantering av sina biologiska förutsättningar, i en utsträckning som inte flickor _som grupp_ behöver. Det är som att tvinga män att använda mensskydd för det ska vara lika. Stolligheter!
    Det man gör är samma sak som man gjorde när man skulle bota homosexuella.

    Att dom föreslår såna här stolligheter beror på att dom använt fel sociologisk förklaringsmodell, som att använda ett svensk-engelsk lexicon för att översätta kinesiska. Språk som språk, spelar roll?Med dessa galenskaper så skapar dom mer problem, inte mindre!

    Man kan inte förklara normbrott med könssocialiseringsteorier, då de per definition är ett brott mot socialiseringen.

  458. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Har läst ditt svar nu… och jag får göra som jag brukar göra: bara låta det smälta in, så jag kan vrida och vända på det i huvudet tills jag fått mer grepp om det :) först då kan jag ju ställa fler följdfrågor osv.

    Intressant synvinkel på det hela kan jag säga iaf :)

  459. Anders Senior skriver:

    ”Nej, jag är inte kommunist, inte heller ultrahöger, jag tror nog det lämpligaste politiskt ligger någonstans mitt emellan.”

    Där har ni min inställning, Samhället behöver både dem som ”jagar”, tjänar pengar OCH de som fördelar ut dem till de som behöver, i en lagom mix, den ena överlever inte utan den andra, dock är min uppfattning idag att de som ”jagar” börjar få fler och fler att mätta, i takt med befolkningsökningen.
    Och det går inte hur länge som helst….

    Det har dessutom skett en glidning i värderingar. Vissa stannar hemma och sjukskriver sig om de bara hostar en enstaka gång på morgonen. För att inte tala om hur sjuka en del blir när det är OS på tv….. På bekostnad av de som verkligen behöver det.

    Leifer,
    ”I ett kunskapssamhälle så behövs intelligenta människor som inte är aggressiva, ska häva sig konstant etc. Som fungerar bra i en grupp etc. Dom blir då stora skattebetalare.

    Min poäng är alltså att den gamla mansidealet (som det lät du var inne på) inte givet är dom starka nu, dom som bidrar positivt i samhället.”

    Det håller jag med om, det räcker med att titta på Bill Gates för att inse det, men den nedärvda delen av vårt beteende (instinkten) är fortfarande inställt på stenåldern, det är precis därför det ser ut som det gör på fängelserna, det är precis därför kvinnor gärna går hem med ”busen” från krogen men hellre gifter sig med Bill Gates… Det är precis därför som feministerna säger en sak och själva gör något helt annat. Och det är precis det som Pelles inlägg ovan handlar om.

    Och det är det jag har försökt komma fram till; Våra instinkter står i konflikt med hur samhället ser ut idag

    ”Intressant att du kallar dig oliktänkande. Det jag reagerar på är att dina inlägg luktar patriarkaliska värderingar, och i ett jämställdhetsperspektiv så stinker det. Du har också en tendens av att vara jävligt otrevlig.”

    Då är vi åtminstonde två om det.
    Och ja, jag verkar vara en oliktänkande jämfört med dig…..
    Möjligt att jag är patriarkalisk och ojämställd, åtminstonde jämfört med dig (dvs. oliktänkande).

    Som tur är har jag en kvinna som delar min uppfattning om saker och ting och vi trivs båda två alldeles utmärkt i vårt enligt dig ojämlika förhållande. Själv tycker vi att vi har samma arbetsbörda, samma värderingar, vi trivs båda två alldeles utmärkt i våra ”patriarkala” och i hennes fall ”matriarkala” roller, och vill inte ha det annorlunda, det är kanske just därför vi är så anti mot statsfeminismen som vill tvinga in oss i den feministiska (kommunistiska) fållan…

    Überail,
    Din jämförelse med rysk roulette förstår jag inte alls……

    ”Du kan slita häcken av dig och på så sätt producera mer än vad bara du behöver. Det är inte alla som kan det. Vad har du gjort för att få den förmågan? Jo, du föddes med rätt gener till rätt föräldrar. De som inte klarar av det föddes med fel gener till fel föräldrar.”

    Nej, och det är därför vi som kan det hjälper till att försörja dem som inte kan det, men som jag tidigare skrivit, så fungerar det bara upp till en viss gräns.
    En person kan inte försörja en hel befolkning, om han så betalar 100% i skatt. Någonstans innan dess infinner sig en brytpunkt när systemet brakar ihop, och då står vi där igen. Var och en är sig själv närmast i slutändan. Då gäller det att vara en alfahanne.

    ”Att arbetslösa egentligen kan försörja sig är en myt. Om de nu egentligen kan skaffa jobb bara sådär, varför gör de då det inte, med tanke på hur arbetslöshet påverkar en? Tror du folk gillar att knappt ha några pengar att röra sig med eller att vara deprimerade?”

    Nej, överlag tror jag inte det, men som jag skrev tidigare finns det en viss gräns för hur många dem som har arbete kan försörja, och ibland dem finns det folk som utnyttjar systemet på bekostnad av de som behöver det.

    Ett litet fenomen jag noterat gällande detta är att vissa drivna människor faktiskt inte har några problem att få jobb idag, min brorsdottter har t.o.m. två jobb!!
    Fast hon har aldrig suttit hemma och väntat på att arbetsgivarna skall ringa och be henne komma och jobba, hon har aktivt varit runt och besökt olika arbetsgivare. Samma sak med en kollega till mig; hans sambo flyttade hit nyligen, hon gjorde exakt samma sak, tog sig runt och besökte ett antal arbetsgivare och presenterade sig bad dem ringa om något skulle dyka upp. Hon har också jobb idag, det tog henne en månad. I vissa fall gäller det nog trots allt att vara lite alfa…..

    Även här tror jag det har skett en glidning av värderingar, vad dagens (curlade) ungdomar anser sig behöva prestera på en arbetsplats. Jag har exempel åt andra hållet också, en tjej som har så höga krav på sin arbetsgivare (och låga krav på vad hon själv skall förväntas prestera), så hon kommer troligen att vara arbetslös ett bra tag framöver……..

    Detta är delvis skolans fel anser jag, där är minsann allt ”rättvist” och alla skall ha samma möjligheter, oavsett… Plötsligt efter skolan förväntas de skaffa arbete, då kommer chocken!
    Tuff luck!!
    Världen är inte rättvis!!
    Man måste konkurrera om jobben!
    Din kompis från skolan är plötsligt en konkurrent!!
    Då gäller det plötsligt att vara den där alfahannen som skolan ägnat ett antal år att kuva, och peta konkurrenten åt sidan….

    Jenny Kristiansson;

    ”Jamen i så fall måste det ju vara alfahannarna som vill ha det så eftersom det är de som har makten och bestämmer hur det ska vara. Alltså vilket system som ska råda.”

    Japp! Fast med det undantaget att de använder feminismen som ursäkt för att inte bli undanträngda av en annan, (bättre, duktigare) alfaperson, det är ju precis det som Pelles ursprungliga inlägg här ovan försöker belysa! De sitter på makten, och vill behålla den! (genom att tex. kvotera in någon mindre lämpad person än den ”bästa”, den som borde ha posten, eftersom denne då kan bli ett hot om makten…)

  460. leifer skriver:

    @Anders Senior:

    Jaha, när har jag pratat om ditt privata förhållande? Och på vilket sätt kan vi ens diskutera det utan att fler detaljer och med enbart din partisinlaga att gå på? Hur du och din tjejs arbetsbörda och värderingar etc ser ut kan du påstå vad som helst om men det var inte vad saken gällde här. Dessutom behöver du inte ställa dig på försvar, du kan mycket väl vara den svaga parten i ditt förhållande och det skulle då kunna vara ett allmänt jämställdhetsproblem i vårt samhälle. Det blir då som NinniTokan skrev tidigare ”Kvinnans maktområde är boende, relation, sexuell makt och inte minst barnen.”. Dvs då bl.a. maktbalans och beroendeställning i ett förhållande, är dessa inte någorlunda jämna så är det svårt att prata om ett jämställt förhållande i den mening som jämställdhet brukar definieras.

    Sen handlar det om vilka värderingar man ger uttryck för, vilket samhälle man vill bygga, och hur jämställdhet ser ut generellt framför vissa enskilda och ev avvikande förhållande. Du pratar om valfrihet vilket givetvis är centralt men värderingar folk har kring jämställdhet är sånt som formas av samhället. Därför har svenskar ofta en annan syn på jämställdhet än andra länder (t.ex. i internationella mätningar brukar svensk män anses vara världens mest jämställda män). Du kan då kalla allt sånt för kommunism, hjärntvätt etc om du vill (och märk då att alla länder har samma hjärntvätt för att enskilda ska göra som majoriteten). Men det gör det för enkelt och blir ingen bra beskrivning av verkligheten eller komplexiteten i jämställdhetsfrågor. Jämställdhet är dessutom nåt som sitter mycket centralt i en kultur, det handlar om värderingar kring könsroller, hur män och kvinnor ska uppföra sig, och vilka arbetsuppgifter som anses vara manliga eller kvinnliga. Såna värderingar går alltså att ändra, eller så ändras dom ändå över tiden i takt med att samhället förändras.

  461. NinniTokan skriver:

    @Anders Senior:

    Nej, och det är därför vi som kan det hjälper till att försörja dem som inte kan det, men som jag tidigare skrivit, så fungerar det bara upp till en viss gräns.
    En person kan inte försörja en hel befolkning, om han så betalar 100% i skatt. Någonstans innan dess infinner sig en brytpunkt när systemet brakar ihop, och då står vi där igen. Var och en är sig själv närmast i slutändan. Då gäller det att vara en alfahanne.

    Det här är superviktigt. Vi står med en gigantisk kull som blir pensionärer nu. Vi kommer om 15 år ha svindyra kostnader när dessa pensionärer får åldersbehov. Har vi då råd att statligt finansiera gräddfiler för kvinnor i statusjobb?
    Nej, fett NEJ! säger jag. Det är jättekul om kvinnor vill bli advokater och regissörer eller vad det nu än är, men har dom inte vad det kostar dom att ta den platsen på egen hand, utan staten betalar räkmacka, så finns det någon annan individ som kan det. Då är det bara att ”maka på sig” som det brukar heta om männen.
    För den som vill lära sig självförsvar finns mängder av klubbar. Varsågod, tjejer.. satsa på svart bälte i karate och du har skaffat dig så bra förutsättningar du kan för att öka oddsen om du hamnar i en knivig situation. Den möjligheten finns utan ”feministiskt självförsvar”
    Feministiskt porr? Definitivt inte. Surfa runt och du kommer hitta något som tilltalar dig.

    Har vi råd att lägga våra skattepengar på att poliser ska jaga vuxna människor som idkar sex under samtycke? Har vi råd att bekosta husrannsakan, förundersökning och tre rättegångar för någon haft ”fel filer” i sin dator. (Det handlar inte bara om tecknat material. Säg en 16-årig som själv tar bild som kan ”vädja till sexualiteten” på sig i spegeln(mycket vanligt) och lägger upp på nätet. Den bilden är också barnpornografi och olaglig att inneha.)
    Vi måste banta ner vår lagbok, så att endast brott som faktiskt skadar någon eller något, ingår där. För att kostnaden att upprätthålla lagen beror på hur mycket vi fyller den boken med. Prioritera, heter det.

    Har vi råd att bekosta friska människor som vill leva på det vi kallar konst men som är fullt förmögna att göra något annat? Eller borde detta vara en frivillig skattepost lik kyrkoskatt? Osv. osv.

  462. Übereil skriver:

    @Anders Senior: ”Din jämförelse med rysk roulette förstår jag inte alls……”

    Föreställ dig ett samhälle på 20 individer. I detta samhälle så finns det 5 högprestationsindivider och 15 lågprestationsindivider. Hur ska vi arrangera detta samhälle, ska de starka ta hand om de svaga eller ska alla klara sig på egen hand? I det första fallet så kommer de 5 högpresterande individerna att tvingas lägga en massa energi på att hjälpa de övriga 15 i samhället. I det andra så kommer de fem högpresterande individerna att kunna lägga all energi på sig själva. Så i det första fallet så kommer de fem högpresterande individerna att få det mycket jobbigare utan att egentligen få något för det själva, men i det andra fallet så kommer de 15 lågpresterande individerna att leva i misär.

    Vilket av dessa två samhällen skulle du helst byta plats med en slumpvis utvald individ? Du har ett samhälle där fem har det väldigt bra, (säg) 12 har det småjobbigt och tre lever i misär. Och du har ett annat där 14 har det ganska bra 4 har det hyfsat och 2 har det småjobbigt.

    Vilket av dessa samhällen är mest rättvist? Det är givetvis svårt att svara på. Min poäng var att det är lätt att svara att det första scenariot är det mest rättvisa när man redan vet att man kommer vara en av de högpresterande och därmed inte har något att förlora på att ”offra” de lågpresterande för att de högpresterande ska få det bättre.

    ”Ett litet fenomen jag noterat gällande detta är att vissa drivna människor faktiskt inte har några problem att få jobb idag, min brorsdottter har t.o.m. två jobb!!”

    Hon får ta och skatta sig lycklig att hon är driven.

    Det finns i samhället en skillnad i syn på drivenhet (och självdiciplin, arbetskapacitet och allt som nu ingår i drivenhet) och andra förmågor. Ta matte, t ex. Det är förvisso en förmåga som kan tränas upp, men det är ändå så att samhället ser det som så att olika personer har olika talang för det. Vissa kommer vara mycket enklare att träna upp än andra, och alla har en nivå varefter träning är rätt meningslös. Alla klarar inte av att prestera lika bra inom matematikområdet. Men drivenhet/hårt arbete/självdisciplin, det är något man väljer.

    Hurvida man väljer att försöka uppnå någonting beror på en rad saker. Hur sannorlikt är det att man kommer uppnå det? Är det osäkert att man kommer lyckas så kommer man vara mindre benägen att lägga ner ansträngningen, för man vill inte anstränga sig i onödan. Hur mycket vill man ha det man försöker uppnå? Och hur länge och hårt orkar man faktiskt jobba för att uppnå det?

    Personer med dåligt självförtroende kommer därmed bli mindre drivna än personer med bra självförtroende – för har man dåligt självförtroende så kommer man se det som mindre sannorlikt att ens arbete leder till något av värde.

    Personer som inte orkar koncentrera sig över långa perioder av tid kommer också bli mindre drivna – eller kanske inte mindre drivna i sig, men de kommer definitivt att jobba mindre. Det är inte konstigare än att en person med bra fysik kommer prestera bättre på fältet än en person med dålig fysik. Den fysiskt svaga personen kommer behöva hålla ett lägre tempo alternativt ta längre raster.

    Personer som inte ser målet som särskilt eftertraktansvärt kommer givetvis ha en lägre tolerans för hur hårt de måste anstränga sig för att nå dit än någon som verkligen vill uppnå målet.

    Den faktor av dessa som i störst grad tas hänsyn till i samhället är den mellersta – olika förmågor. Som du själv sa, de som inte KAN försörja sig själva ska få hjälp. Men om man bara är väldigt dålig på det, då ska man plötsligt inte få någon hjälp alls (är inte säker på att det är riktigt så du ser det – men det är i alla fall en rätt vanlig syn på saken). Dessutom så brukar vikten av självförtroende glömmas bort medan brist på motivation rakt av skylls på individen, trots att motivation i stor utsträckning är beroende på yttre faktorer såsom uppfostran och tidigare erfarenheter.

    ”Även här tror jag det har skett en glidning av värderingar, vad dagens (curlade) ungdomar anser sig behöva prestera på en arbetsplats. Jag har exempel åt andra hållet också, en tjej som har så höga krav på sin arbetsgivare (och låga krav på vad hon själv skall förväntas prestera), så hon kommer troligen att vara arbetslös ett bra tag framöver……..”

    Har man rika föräldrar så kommer man få mer saker av föräldrarna än om man har fattiga föräldrar. Om man får saker gratis som barn så kommer man lära sig att det är så det fungerar, och man förväntar sig att det är så det går till och så det ska gå till. En rik uppfostran gör helt enkelt, i sig själv, att man förväntar sig att inte behöva göra lika mycket för att få saker.

    Att vi har bortklemade barn är, med andra ord, helt enkelt en konsekvens av att vi är ett väldigt rikt land. Och vill vi ha mindre bortklemade barn så får vi nog se till att göra något åt saken – att bara tycka att de borde skärpa sig tenderar sällan att leda till några faktiska resultat.

    ”Man måste konkurrera om jobben!”

    Ja, det är förjävligt att vi arrangerat samhället så. Istället för att lyfta upp och fälla varandra så tvingas man fälla den andre för att inte själv bli fälld. Olof Palme sa det bra:

    ”Det samhälle vi vill ha skapar trygga människor som orkar dela med sig av det goda till varandra. Det hårda, egoistiska samhället skapar otrygga människor som vänder taggarna mot varandra i sin ensamma oro för att bli en av de många, många förlorarna i de få vinnarnas paradis.

    I det hårda konkurrenssamhället finns det inte något förtroende människor emellan. Ty där måste människorna ständigt bekämpa varandra; den som inget har, måste slåss för sina möjligheter att få det bättre. Och den som har något, måste ängsligt skydda och bevaka det från angrepp. Varje människa blir en medtävlare och ett tänkbart hot. Ur detta föds misstro och misstänksamhet. Ur detta föds slutligen också förtrycket, när de välbeställda tar sig rätten att till skydd för sin egendom och sina priviliegier bygga murar mot vanliga människors krav på en mera rättvis fördelning. Det blir ett i längden isande kallt och ödsligt samhälle för alla att leva i.”

  463. Anders Senior skriver:

    Leifer, hade du läst tidigare inlägg i denna tråd, och tidigare inlägg överhuvud taget, hade du sett att jag anser att vårt beteende är dels nedärvt (instinkt) och dels socialt betingat (inlärt) beroende på din inlärningsförmåga, dvs hur klok du är, kan du ersätta instinkten med inlärt beteende. Ett exempel på detta är tex vissa människors rädsla för ormar, vi vet att en kopparorm är ofarlig, men ändå kryper det tydligen i ryggraden på somliga. Ju klokare du är, desto mindre rädd för ormar.

    När människor med dessa olika blandningar av beteende samlas i grupp utvecklar de tillsammans ett visst beteendemönster som grupp, det är det som är konsensus, vad folket tycker, vad folket vill ha. Det är våra samlade värderingar som grupp, det har alltså ett direkt samband med våra nedärvda beteenden.

    Och ja, många stater har nu för tiden vänt på det hela, och försöker styra folket (konsensus) istället för att folket (konsensus) styr politikerna. Med blandat resultat, tex oktoberrevolutionen, Franska revolutionen, och nu senast, Arabvåren….

    Så, vilket samhälle vill du bygga själv Leifer?
    Skall vi göra oss av med mindre begåvade, för att de handlar mer på instinkt än på socialt beteende, skall vi spärra in dem i fängelse kanske i förebyggande syfte?
    Eller skall vi inse att människor fungerar så, och forma samhället efter det?

    Du är snar på att kritisera andras åsikter och tyckanden, men hittills har du knappt visat vad du du själv tycker, upp till bevis! Kom med en egen teori då, istället för att bara slå ner på andras.

    Ninnitokan: Du är nog den klokaste människa jag inte träffat. ;-)

    Überail:

    Varför skrev du inte det från början då, och det är precis det jag har skrivit om:

    ”Där har ni min inställning, Samhället behöver både dem som ”jagar”, tjänar pengar OCH de som fördelar ut dem till de som behöver, i en lagom mix, den ena överlever inte utan den andra, dock är min uppfattning idag att de som ”jagar” börjar få fler och fler att mätta, i takt med befolkningsökningen.”

    Jag tycker fortfarande jämförelsen med rysk roulette haltar betänkligt så som du beskriver det.

    Den starke tar helt enkelt resurserna, så länge det finns i överflöd delar han med sig, men när man måste börja fundera på allvar, för överlevnaden, då behåller han det…

    Sätt 5 personer på en öde ö istället, då kan du spela rysk roulette om det.
    Alla fem vet att ett fartyg kommer om ett år och hämtar er. det finns bara mat och vatten för att försörja en person i ett år, delar ni lika enligt kommunismens principer kommer ni alla att dö.

    Då får ni den ljusa iden att ni spelar rysk roulette om det!

    Det handlar om ”survival of the fittest”. Om den starkes överlevnad, alfahannen. Han hade inte spelat rysk roulette ens, han hade tagit pistolen när det var hans tur, skjutit de som fanns kvar och själv överlevt….
    Så mycket för rysk roulette……..

  464. Übereil skriver:

    @Anders Senior: ”Där har ni min inställning, Samhället behöver både dem som ”jagar”, tjänar pengar OCH de som fördelar ut dem till de som behöver, i en lagom mix, den ena överlever inte utan den andra, dock är min uppfattning idag att de som ”jagar” börjar få fler och fler att mätta, i takt med befolkningsökningen.”

    Vi har mer resurser per person än vi någonsin haft. Så att ha fler munnar att mättar gör inte så mycket, för arbetet som behöver läggas ner för att mätta dem är mindre än tidigare.

    ”Den starke tar helt enkelt resurserna, så länge det finns i överflöd delar han med sig, men när man måste börja fundera på allvar, för överlevnaden, då behåller han det…

    Sätt 5 personer på en öde ö istället, då kan du spela rysk roulette om det.
    Alla fem vet att ett fartyg kommer om ett år och hämtar er. det finns bara mat och vatten för att försörja en person i ett år, delar ni lika enligt kommunismens principer kommer ni alla att dö.”

    Det där exemplet förstår jag, det är fullt förståligt att folk inte tänker på andra när ens egen överlevnad är hotad. Men det är inte ett särskilt relevant påpekande när man pratar om västvärlden år 2012.

    För idag, i Sverige och västvärlden, så är inte bara överlevnad det handlar om för de resursstarka. Överlevnad kräver trots allt rätt lite. Studenter i Sverige klarar av att överleva på 7500 kr i månaden, så rent logiskt skulle en person som har 50 000 efter skatt kunna ge bort 85 % av sin lön och ändå överleva. Men hur vanligt är det att folk gör så? Händer det ens (i den utsträckningen)?

    Det handlar inte om överlevnad, det handlar om att vi på stenåldern inte hade några felmariginaler så vi var tvugna att samla på oss så mycket som möjligt utifall det blev en bister vinter eller dylikt, för det krävdes inte mycket otur för att de där extramariginalerna man samlat på sig var nödvändiga. Fullt förståligt för 50 000 år sedan, men idag så leder till att det finns folk som sitter med en herrgård eller två, fem bilar och en lyxyact samtidigt som stora delar av världens befolkning svälter. Och det är lite svårt att hävda att de där personerna inte klarar av att överleva om de inte har fyra reservbilar och en gigantisk båt att festa på…

    ”Det handlar om ”survival of the fittest”. Om den starkes överlevnad, alfahannen. Han hade inte spelat rysk roulette ens, han hade tagit pistolen när det var hans tur, skjutit de som fanns kvar och själv överlevt….
    Så mycket för rysk roulette……..”

    Poängen med det ryska roulette-exemplet är att visa att det är lätt att säga att samhället är rättvist när det gynnar sådana som en själv när processen för att välja ut hurdan man är redan är avklarat.

    Sen blir det ju inte rätt att utnyttja sin styrka till att förse sig själv på andras bekostnad bara för att det finns folk som gör det, heller. Folk använder ju inte att det finns folk som rånar banker för att rättfärdiga att folk rånar banker, eller att folk smiter från skatten för att rättfärdiga skattesmitande. I vårt moderna samhälle har vi försökt att elminiera att den starke tar det den vill ha och vi har gjort det av en anledning.

  465. leifer skriver:

    @Anders Senior:

    ”Leifer, hade du läst tidigare inlägg i denna tråd, och tidigare inlägg överhuvud taget, hade du sett att jag anser att vårt beteende är dels nedärvt (instinkt) och dels socialt betingat (inlärt) beroende på din inlärningsförmåga, dvs hur klok du är, kan du ersätta instinkten med inlärt beteende.”

    Ja och det inlärda beteenden kommer bl.a. av de förutsättningar som råder i samhället. Alla i samhället är alltså med att lära upp den nya människan in i den könskultur som f.n. råder.

    ”När människor med dessa olika blandningar av beteende samlas i grupp utvecklar de tillsammans ett visst beteendemönster som grupp, det är det som är konsensus, vad folket tycker, vad folket vill ha. Det är våra samlade värderingar som grupp, det har alltså ett direkt samband med våra nedärvda beteenden.”

    Jag tycker du verkar blunda för de förutsättningar som råder i samhället, det påverkar oss mycket. Ex skattesystem. Men förstås även familj, vänner och andra som berättar vad som är ”rätt och fel”.

    ”Och ja, många stater har nu för tiden vänt på det hela, och försöker styra folket (konsensus) istället för att folket (konsensus) styr politikerna. Med blandat resultat, tex oktoberrevolutionen, Franska revolutionen, och nu senast, Arabvåren….”

    Vad som styr utvecklingen är en central fråga och det kanske man ska återkomma till. Ex varför är nästan alla riksdagspartier nu feministiska, liksom media. Vi lever också i en demokrati och ytterst så är det så att majoritetsvälde råder. Så vad vill majoriteten ha för samhälle och hur mycket tänker majoriteten själva? Politiskt kan det också vara ett problem att folk röstar för viktigare frågor än jämställdhetspolitik. Jag själv röstade senast t.ex. på C trots att jag är mycket kritisk till deras rätt feministiska jämställdhetspolitik. Detta för att jag tycker näringslivs- och företagsfrågor dom driver är viktigare.

    ”Så, vilket samhälle vill du bygga själv Leifer?”

    Jag såg inte så många svar från dig. Men jag kan säga samma sak, hade du nånstans läst alla mina tusentals inlägg här så kanske du skulle veta… Men du verkar ju inte läsa vad man skriver. Har massor av idéer men samtidigt faktiskt inte alla svar, framtiden formar man tillsammans. Men man kan påverka, Pelle Billing gör det med sitt arbete tror jag. Ytterst är det folket som avgör. Det finns andra faktor givetvis, varav den ekonomiska utvecklingen i landet är av stor vikt. Andra saker är förstås ”enkla saker” som t.ex. hushållsmaskiner, som revolutionerat kvinnans domäner vad gäller tvätt, disk, städ etc.

    ”Skall vi göra oss av med mindre begåvade, för att de handlar mer på instinkt än på socialt beteende, skall vi spärra in dem i fängelse kanske i förebyggande syfte?
    Eller skall vi inse att människor fungerar så, och forma samhället efter det?”

    Förstår inte fråga, vilka menar du är mindre begåvade? Verklighetens folk? (såg du Göran Hägglunds tal idag från Almedalen? Hade flera intressanta poänger i det vi diskuterar). Jag ser definitivt inte ner på ”the small people”.

    ”Du är snar på att kritisera andras åsikter och tyckanden, men hittills har du knappt visat vad du du själv tycker, upp till bevis! Kom med en egen teori då, istället för att bara slå ner på andras.”

    Jag vet inte om jag kritiserar så mycket som att ifrågasätta, kanske tål du dock inte att bli ifrågasatt. Jag pratar överlag om visioner om jämställdhet för framtiden. Du verkar vilja gå tillbaka till nånting som vi haft förr. Jag är inte så intresserad av person i detta, bara vilka åsikter man har (egentligen).

  466. leifer skriver:

    @Anders Senior

    Tänkte att det ju nu är semestertider så kanske är det bättre vi skjuter upp en mer seriös och fördjupad diskussion kring detta till hösten. Om du nu vill återkomma att skriva här mera, och dessutom slutar hota med att skriva som du gjorde sist. Den här rörelsen är bräcklig och vi måste alla försöka vara så konstruktiva som möjligt (jo jag kan också bli bättre i detta).

    Så glad sommar önskar jag dig (och alla andra här)! :)

  467. Daniel skriver:

    @Übereil:

    Ok vad bra att vi är inne på samma spår, dvs det existerar inga som helst konkreta bevis att män skulle uppfostras till att ta till våld.

    Jag misstänker att det handlar om ”bevis” som är baserade på en massa antagande av ideologisk karaktär.
    Vilket i min bok är lika lite värt som att du skulle säga att du gillar blått och jag säger att grönt är den vackraste färgen.

    När jag ändå har dig på tråden så att säga så vill jag passa på och fråga, hur gick det till när du blev språkrör för den ”rätta feminismen” och vilka är dessa ”rätta feminister”?

    Hade ni någon form av omröstning där du fick äran att förespråka dem?
    Sedan så kan jag inte låta bli att notera, du försöker framställa dig som någon slags objektiv 3:e part som inte alls är feminist eller har feministiska åsikter.
    Utan bara är här för att upplysa oss om den ”rätta feminismen”.

    Tror du på detta själv, för jag gör då inte det (det är nämligen inget nytt fenomen)

  468. Übereil skriver:

    @Daniel: ”Ok vad bra att vi är inne på samma spår, dvs det existerar inga som helst konkreta bevis att män skulle uppfostras till att ta till våld.”

    Du läser in lite för mycket i det jag skriver. Jag har inte undersökt saken – därmed kan jag inte heller säga hurvida några bevis existerar eller inte.

    ”Jag misstänker att det handlar om ”bevis” som är baserade på en massa antagande av ideologisk karaktär.”

    Det kanske det gör. Eftersom jag inte har undersökt saken så ser jag det dock som arrogant att anta att det är så (som jag skrivit tidigare så gör man både sig själv och sin motståndare en otjänst om man utgår ifrån att motståndaren är ”dum i huvudet”).

    ”När jag ändå har dig på tråden så att säga så vill jag passa på och fråga, hur gick det till när du blev språkrör för den ”rätta feminismen” och vilka är dessa ”rätta feminister”?”

    Om ni är seriöst nyfikna på hurvida de feministiska påståendena stämmer eller inte så bör ni först se till så att det är den bästa verisionen av påståendena och de bästa argumenten för ni undersöker. För enbart om de bästa argumenten för visar sig vara felaktiga så kan ni faktiskt säga att påståendena inte stämmer. Att månen inte alls är gjord av ost är inte ett särskilt bra skäl att tro att feministerna har fel.

    ”Sedan så kan jag inte låta bli att notera, du försöker framställa dig som någon slags objektiv 3:e part som inte alls är feminist eller har feministiska åsikter.”

    Jag försöker inte framställa mig som en objektiv 3:e part, däremot försöker jag vara så objektiv som möjligt. Framför allt så försöker jag vara försiktig och nogrann med det jag säger eftersom minsta möjliga misstag oundvikligen leder till att jag blir grovt missförstådd (obs. påståendet är baserat på empiri).

  469. Daniel skriver:

    @Übereil:

    ”Det kanske det gör. Eftersom jag inte har undersökt saken så ser jag det dock som arrogant att anta att det är så (som jag skrivit tidigare så gör man både sig själv och sin motståndare en otjänst om man utgår ifrån att motståndaren är ”dum i huvudet”).”

    Som tur så har jag undersökt saken och kommit fram till detta, bygger man sina påståenden på en massa ideoligska antaganden och är fräck nog att kalla det för vetenskap fast det handlar endast om ett myckt snävt socialkonstruktivitiskt perspektiv där objektivitet inte är mycket värt.
    För att sedan försöka sälja in det som någon slags helhetslösning till folket och de folkvalda,samtidigt som man försöker påskina att man står för rättvisa,jämlikhet, kampen mot rasism/diskriminering osv….

    Då är man fanimej dum i hela huvudet och det står jag för.

    Men självklart så är detta något jag inbillat mig i min vilda fantasi, men som tur är så har vi dig som sitter med facit på hand gällande vad/vilka som är de rätta feminsterna och deras åsikter.

    Så då är det inte mer än rätt att du stillar min nyfikenhet en gång för alla, pretty pretty please (with sugar on top)

    Så säg mig vilka är dessa ”riktiga feminister” som har ”bästa argumenten/påståenden”?

    På vilka grunder anser du dig föra deras talan och varför ska vi tro på detta, är du högsta genus-profeten på Södertörns Högskola eller något åt det hållet?

    Min egen bild av feminster har jag fått från media,uttalanden från så kallade genusvetare, personer som jag har pluggat med (som kallat sig feminster),fempers.se och diverse idioti från Gudrun Schyman som tex: vissa män (en minoritet) våldtar och slår kvinnor, då ska alla män bestraffas kollektivt genom att betala en högre skatt.

    Alltså en hel del gammal hederlig empiri in your face

    Fast Gudrun kanske inte tillhör din skara av ”riktiga feminister” med ”bästa versioner av påståenden” vad vet jag?

  470. Übereil skriver:

    @Daniel: Varför är du så intresserad av att diskutera mig som person?

    ”Fast Gudrun kanske inte tillhör din skara av ”riktiga feminister” med ”bästa versioner av påståenden” vad vet jag?”

    Från min erfarenhet så är Gudrun en av de oftast missförstådda personerna i svensk politik. Inte för att jag läst särskilt mycket som hon säger, men de gånger då jag undersökt hurvida det finns fog för det folk säger om henne så har det visat sig att det hon säger inte alls är det hon får kritik för (förslaget om mansskatt handlade t ex inte alls om någon egentlig mansskatt).

  471. Anders Senior skriver:

    Überail:

    ”Sen blir det ju inte rätt att utnyttja sin styrka till att förse sig själv på andras bekostnad bara för att det finns folk som gör det, heller.”

    ”Poängen med det ryska roulette-exemplet är att visa att det är lätt att säga att samhället är rättvist när det gynnar sådana som en själv när processen för att välja ut hurdan man är redan är avklarat.”

    Jag fattar fortfarande inte exemplet med rysk roulette, hur kan någon bli gynnad av slumpen….

    Vem har sagt att det är rättvist?
    Inte jag i alla fall, tvärtom, världen ÄR INTE rättvis, den starke kommer alltid att ta för sig, om inte tidigare så när resurserna börjar tryta….. Det handlar om överlevnadsinstinkten….. Och du kan skrika om orättvisa bäst du vill, den dagen det krävs kommer du antingen att äta eller ätas….. Helt orättvist!

    ”Folk använder ju inte att det finns folk som rånar banker för att rättfärdiga att folk rånar banker, eller att folk smiter från skatten för att rättfärdiga skattesmitande. I vårt moderna samhälle har vi försökt att elminiera att den starke tar det den vill ha och vi har gjort det av en anledning”

    Ja, angående bankrånet har samhället gått ihop för att bli starkare än den enskilde individen, precis som jag beskrev i min och Ninnitokans konversation
    tidigare.

    Gällande skattesmitningar har jag en fråga till dig;
    Vi tar in skattepengar från befolkningen för att försörja de svagare i samhället.
    Om jag undanhåller samhället en inkomst på 1000 kr i skatt, genom att skattesmita, eller om jag lurar samhället på 1000 kr i den andra ändan (utgifter), genom att sjukskriva mig fast jag är frisk, bara för att se på OS, (eller för att jag är lat) är det ena värre än det andra då?

    ”Det handlar inte om överlevnad, det handlar om att vi på stenåldern inte hade några felmariginaler så vi var tvugna att samla på oss så mycket som möjligt utifall det blev en bister vinter eller dylikt, för det krävdes inte mycket otur för att de där extramariginalerna man samlat på sig var nödvändiga. Fullt förståligt för 50 000 år sedan”

    Nehe, och vad handlar det om då, om inte överlevnad?
    Vad hände då om man inte hade felmarginaler menar du, menar du att man överlevde ändå?
    Det rimmar bra med vad jag tidigare sagt, den ärvda (instinktiva) delen är djupt rotad i oss, därmed detta samlarbeteende (överlevnadsinstinkt).
    Vi samlar på oss instinktivt, fast vi vet att det inte behövs idag, ytterligare en konflikt mellan det ärvda (instinkt) och det inlärda (sociala) beteendet.
    Precis som jag tidigare skrivit….

    Dessutom: i takt med att befolkningen ökar, är vi på väg dit igen, ganska snabbt till och med. Tillgången till mat och andra resurser är ganska jämn, medans världens befolkning ökar exponetiellt. Överflödet är snart inget överflöd, folk svälter redan idag i Afrika, är du beredd att avstå från allt utom det allra nödvändigaste för att stoppa svälten i Afrika? Hur mycket skänker du?
    Om vi 9 miljoner svenskar helt avstår från vår ”lyx” kan vi öka standarden markant för en massa människor i Afrika…… Eller är det som vanligt, den rika direktören skall avstå, men du har avstått nog……?

    Är du själv tex. beredd att broderligt avstå från en massa bekvämligheter för att dela det med alla Afrikaner och Kineser som nu börjar törsta efter bilar, el, plastprodukter, högre standard, och allt annat som vi får från den begränsade tillgången av fossila bränslen? Kan du tänka dig att vara utan el 5 dagar i veckan med allt vad det innebär, för att dela med dig av den till Afrika och Kina?

    ”men idag så leder till att det finns folk som sitter med en herrgård eller två, fem bilar och en lyxyact samtidigt som stora delar av världens befolkning svälter. Och det är lite svårt att hävda att de där personerna inte klarar av att överleva om de inte har fyra reservbilar och en gigantisk båt att festa på…”

    De lär nog upptäcka att man inte kan äta båten och bilarna den dagen Oljan tar slut. Fast å andra sidan har de oftast ganska stora odlingsbara ytor..
    Som de lär vara beredda att försvara för att kunna äta sig mätta den dagen det krävs….

    Leifer:

    ”Jag tycker du verkar blunda för de förutsättningar som råder i samhället, det påverkar oss mycket. Ex skattesystem. Men förstås även familj, vänner och andra som berättar vad som är ”rätt och fel”.”

    Nej, jag blundar inte för dem, de är också en del av det sociala inlärningen.
    Eller som Überail och Mona Sahlin skulle säga: ”höjd bensinskatt är ett incitament för att människor skall åka mindre bil”. Fast de funkar bara kortsiktigt, så fort skatten tas bort lär folk köra bil igen, dvs det blir inget bestående…. Den sociala inlärningen kan man alltid lära om, till skillnad mot den ärvda..

    Däremot anser jag att de ärvda är mycket starkare än vad folk i allmännhet tror.
    Vi tycker vi är så civiliserade och duktiga, ända tills vi själva står inför en kris, då kommer det fram….

    Frågar du mig så lever vi i en demokratur.

    ”Ex varför är nästan alla riksdagspartier nu feministiska, liksom media”

    Därför att, som jag tidigare skrev försöker de (både media och politiker) kontrollera/styra konsensus istället för att följa den…. Demokratur.
    Något som jag tror kommer att straffa sig 2014.

    ”Vi lever också i en demokrati och ytterst så är det så att majoritetsvälde råder.”

    Bara i vissa frågor, Demokratur.
    Kolla de absolut viktigaste beslut som tagits på senaste tiden, som verkligen påverkar vår vardag, FRA och IPRED tex, där var minsann alla politiker överens, det har t.o.m. skett en grundlagsändring om det, helt utan debatt i media… Helt utan folkets möjlighet att påverka. (Och det som absolut inte skulle hända, att polisen skulle få tillgång till det, läste jag i en kort liten notis häromdagen att de skulle få ”efterfråga” information…) Kom nu inte dragandes med ”rent mjöl” etc. Steget till åsiktsregistrering av politiska skäl är kortare än du tror, och då kan du verkligen säga hej då till demokrati….
    Demokrati? Demokratur enligt mig.

    ”Politiskt kan det också vara ett problem att folk röstar för viktigare frågor än jämställdhetspolitik.”

    Precis! Just därför de kommer undan med det, folk röstar mest för vad som gynnar sin egen ekonomi, dvs. för att maximera sin chanser till överlevnad..
    Därför kommer de undan med andra beslut utan konsensus. Demokrati?
    Demokratur enligt mig.

    ”Jag själv röstade senast t.ex. på C trots att jag är mycket kritisk till deras rätt feministiska jämställdhetspolitik. Detta för att jag tycker näringslivs- och företagsfrågor dom driver är viktigare.”

    Japp, och jag röstade på M. För att jag (som alla andra) tror att det gynnar just mig mest ekonomiskt att göra så. Jag misstänker att du röstade C av privatekonomiska skäl?

    Fast jag har tänkt om nu, jag anser att feminismens bekämpande nu börjar bli viktigt för den totala samhällsekonomin, och därmed i förlängningen min egen…

    Jag håller helt med Ninnitokan i det hon skrev tidigare här (12:29).
    Vi (samhället) har inte längre råd att alla skall få göra vad de vill för att de tycker det är kul, och vara arbetslösa för att ingen vill anställa dem då de inte lever upp till kraven. Det är bara att bita i det sura äpplet och skola om mig till något jag klarar av om jag inte lever upp till kraven…

    Behövs det 10 högavlönade advokater och 990 städare, kan helt enkelt inte alla 1000 bli advokater, bara de bästa (ingen kvotering här tack). De bästa 10 blir anställda som advokater. Övriga 990 får vackert omskola sig till städare, det duger inte längre att anmäla sig till A-kassan och vänta på ett advokatjobb som aldrig dyker upp. Då har städaren mer respekt av mig än en misslyckad advokat-wannabe, som vägrar inse att han inte lever upp till kraven.

    ”Förstår inte fråga, vilka menar du är mindre begåvade? Verklighetens folk?”

    Vet inte om du medvetet missförstår mig nu eller, men man behöver inte nödvändigtvis vara obegåvad bara för att man inte har tagit till sig socialt beteende. En amöba har inget socialt beteende, ingen direkt IQ heller, den raegerar helt på instinkt.

    En människa kan ha helt andra orsaker till att inte ta till sig inlärt beteende.
    Kollar man ”primitiva” isolerade stammar kan de ha samma IQ som oss, bara att de inte har fått tillgång till vår sociala kultur/kunskap/information. De kan socialiseras, dvs lära sig att bortse från den ärvda instinkten, (eller för den delen, deras inlärda kan läras om) genom att interagera med en mer ”avancerad” kultur. (skriver detta inom situationstecken bara för att jag inte är säker på om den ”avancerade” verkligen alltid är att föredra gällande den inlärda delen, samma sak med IQ, jag använder uttrycket i brist på bättre).

    Kollar man enskilda indivder i en ”avacerad” kultur har de i vissa fall inte IQ nog att ta till sig den inlärda, sociala biten, utan agerar mer på instinkt. Detta är givetvis inte svart eller vitt. Den mest kloka personen med högt IQ kan i de ”rätta” förhållanden bli så primitiv att instinkten tar över.

    ”(såg du Göran Hägglunds tal idag från Almedalen?Hade flera intressanta poänger i det vi diskuterar).”

    Nej, jag har tappat förtroendet för 7-klövern, de säger en sak för att fiska röster, sedan gör de en helt annan sak när det kommer till kritan. Jag ser ingen anledning att lyssna på dem när de ändå aldrig lever upp till sina fagra tal.
    (Demokratur). Synd om jag nu missade det unika tillfället då någon politiker sade något vettigt…

    ”Jag ser definitivt inte ner på ”the small people”.”

    Det gör inte jag heller, det finns inga ”small people”, alla behövs, var och en efter förmåga, vare sig den är intellektuell, muskulär, eller båda eller whatever. Det gäller att hitta just sin plats bara, det jag är bra på och kan utvecklas med, och ha självkännedom nog att inse det.

    Nu skall jag dra på semester, nu slipper ni mig ett tag framöver, tas även denna tråd bort, offtopic eller ej, så kommer jag garanterat inte att synas här igen.
    Trevlig semester på er meningsfränder och motståndare!

    P.s. Leifer, vårt käbbel med varann påminner mer om ett par hannars kamp om titeln som alfahanne, jag tror vi igentligen är ganska ense i många, kanske de flesta grundfrågor, men låter prestigen ta överhand, ”bara för att”, vilket känns lite synd. D.s.

  472. Anders Senior skriver:

    @Übereil:

    ”Från min erfarenhet så är Gudrun en av de oftast missförstådda personerna i svensk politik. Inte för att jag läst särskilt mycket som hon säger, men de gånger då jag undersökt hurvida det finns fog för det folk säger om henne så har det visat sig att det hon säger inte alls är det hon får kritik för (förslaget om mansskatt handlade t ex inte alls om någon egentlig mansskatt).”

    -Nej, det är bara första steget till en medborgarlön ‘a la kommunism…
    Konfiskera alla inkomster och dela ut dem till andra…

    Sorry, kunde inte låta bli, NU skall jag ta semester!

  473. Anders Senior skriver:

    @Daniel:

    ”Som tur så har jag undersökt saken och kommit fram till detta, bygger man sina påståenden på en massa ideoligska antaganden och är fräck nog att kalla det för vetenskap fast det handlar endast om ett myckt snävt socialkonstruktivitiskt perspektiv där objektivitet inte är mycket värt.
    För att sedan försöka sälja in det som någon slags helhetslösning till folket och de folkvalda,samtidigt som man försöker påskina att man står för rättvisa,jämlikhet, kampen mot rasism/diskriminering osv….

    Då är man fanimej dum i hela huvudet och det står jag för.”

    Nej, då är man faktiskt ganska smart, och bra på marknadsföring.

    Men om man går på detta skitsnack som de kommer med, DÅ är man dum i huvudet…. ;-)

    Fan, nu måste jag nog rycka ur sladden till datorn, så jag kommer härifrån!
    Ha det gott alla!

  474. Storfiskarn skriver:

    Übereil:
    Vi hade en liten diskussion för ca en vecka sedan där jag svarade dig och hade några frågor den 28 juni 2012 kl. 01:03. Men du har ett liv också antar jag och du kanske missade det?

  475. Übereil skriver:

    @Storfiskarn: Jag tror snarare att det blev såpass mycket då att jag sköt det på senare och sedan glömde bort det. Får ta och svara ikväll. :)

  476. Lövet skriver:

    @Mariel:

    ”@Lövet: Okey men om vi spinner vidare på dina tankar… (för jag säger inte att jag håller med dig i allt.. ) … Borde inte i så fall det vara _mer_ sannolikt att de pojkarna beter sig mer ”tjejigt” med tanke på att du själv hade tjejiga intressen? Att det kanske då är sannolikt att de också ”avviker” lite.”

    Det kan absolut vara som du säger: Eller åtminstone ”lite mindre osannolikt” att det skulle välja könsbrytande mönster.

    ”Och det blir mer å mer genusmedvetna böcker som beskriver hur prinssessor kan vara hjälten osv. Så kanske dina pojkar tävlar med varandra i glittringa klänningar? I leken kan ju glittret på klänningen vara giftigt som skyddar mot drakar.”

    Tjaa, vad vet jag – det jag tror mig veta är att det finns en viss lockelse – åtminstone hos tonårspojkar med att identifiera sig med(?) kvinnliga hjältinnor. Här brukar det dock finnas ett stort insalg av att dessa hjältinnor är starka o c h sexiga, rentav lite åt det dominanta hållet (eller så har de en formell makt-position).

    Tidiga exempel på sådana är väl Modesty Blaise, Emma Peel (The Avengers TV Series) och Charlies Angels. Sentida exempel är väl Cate Archer (spelet No-One Lives Forever), Lara Croft (Tomb Raider) eller kapten Janeway i Star Trek Voyager.

    De psykologiska (och biologiska) mekanismerna bakom de här ”cross-lekarna” är nog minst sagt mångfacetterade ;-) men icke desto mindre finns de där.
    Fokusområde för en studie kanske?

    ”Jag tror visserligen också att eventuella söner skulle ha fler maskulina kläder än feminina i leklådan. Kanske för att de oftare får sånt av omgivningen innan de kan säga själv, och att när de kan be om det själv så vill de ha vad de andra pojkarna i omgivningen har (köns-socialisering väl?)”

    Så sant, så sant – jag förnekar inte att den här typen av påverkan finns och är mycket stark, ej heller att jag är en viktig del av den. Jag bedriver dock min lilla ”jämställdhetskamp” på ett annat sätt – jag väljer att försöka vara tillåtande – inte förbjudande.
    Dvs – jag säger inte nej om mina barn vill prova något ”köns-otypiskt” – jag kan
    t o m uppmana dem till det*, men jag förbjuder inte könstypiska val.
    Jag skulle heller inte gå ut till vänner och bekanta och säga ifrån och kräva att de köpte barnen unisexkläder i present till jular och födelsedagar.

    Anledningen till det är densamma som att jag inte är förespråkare för ”genuspedagogiska” experiment. Jag tror att den här medelvägen av normer (könssociala- och andra kulturella normer) som vi som föräldrar bibringar våra barn är i h u v u d s a k funktionella.

    Det har funkat i huvudsak bra hittills och – jag har ingen anledning att tro att jag är bättre, finare och mer kompetent än vad morsan och farsan, mormor och morfar, farmor och farfar och deras föräldrar var. Jag har ännu mindre anledning att tro att godtycklig genusguru som t e x Gens är bättre än vad de varit.

    I mångt och mycket kokar det ner till deras kontra min människosyn. Jag tror att alla föräldrar vill sina barns bästa och gör så gott de kan och att det till syvende och sidst också vanligen blir rätt bra. Socialkonstruktivisterna tycker att de själva vet vad som är bäst för alla andra – de som inte förstår är bara oupplysta och dåligt pålästa (Tjenare Übereil!).

    *) Det där är ett annat spår till varför jag tror att jag kanske skulle ha varit grabbigare mot ev söner än jag är mot mina flickor. Jag har – med – i bästa fall -skiftande framgång försökt intressera tjejerna för sådant som jag är intresserad av. Av någon anledning har jag lyckats bättre med matlagningen än med sportfisket. Kanske, kanske – skulle killarna också ha hakat på sportfisket.
    Vad jag menar är att om jag haft söner så hade risken varit att jag varit ännu mera – undermedvetet – aktiv i att leka med dem som kopior av mig själv – dvs i huvudsak könstypiskt, Nu med döttrar – så försöker jag också ge dem av mig själv och av mina intressen – dvs könsotypiskt.

    Jag tror mig ha läst någonstans att det finns en viktig egenskap hos chefer som är bra på att rekrytera och släppa fram kvinnor, nämligen att de har döttrar.

    Kan det vara så att också det omvända gäller – för att på ett bra sätt** odla dina ”manliga” egenskaper som tjej så är det en fördel om du växer upp med en pappa som är aktiv i din uppfostran? Är det då någon skillnad mellan flickor som växt upp med bara flicksyskon (eller som enda barnet) jämfört med flickor som konkurrerat om pappan med en eller flera bröder?

    **) Dvs bibringas en kontrollerad tävlingsinstinkt etc. Dvs att de lär sig att använda sina drivkrafter på ett sätt som uppfattas som ok i den manliga sfären, dvs att de ser på sin far och lär sig att bete på liknande sätt som en man beter sig. Dvs de lär sig att agera så att de slipper uppfattas som den där ”bitchen” som är nidbilden av hur män uppfattar ”starka kvinnor”.

  477. Mariel skriver:

    @Lövet: ”Det har funkat i huvudsak bra hittills” hur menar du att det har funkat bra när det är så många som är missnöjda över det? Många tycker ju att könsrollerna är snäva, och inte ger människor lika mycket frihet?

    Bara en sån enkel sak som att kvinnor har mycket lättare än män på att hitta mönstrade och färgade stövlar. En man med stora fötter har inte alls så lätt att hitta annat än typ basicfärgerna.

    Ja.. jag tror det är jätteviktigt att barn växer upp med närvarande föräldrar av båda könen. Och att i samkönade relationer som har barn – att de tänker på att ha av de motsatta i omgivningen då. Just för att man lär sig olika saker, och för att man får förebilder av båda könen. Jag tror visserligen att det finns mer än 2 kön typ, eller att det är en gråskala :) … men utåt sett som typ barnen ser det så är det i första hand två tydliga.

  478. Storfiskarn skriver:

    Mariel, en liten tanke bara, hur vet du att det är så många som är missnöjda? Finns i o f grader av ”missnöjdhet” och det beror ju på hur man ställer frågan men ändå.

    Tror det finns en anledning till att det finns mer flermönstrat att välja på till kvinnor vad det än gäller (och mer av allt), kan tänka mig att företagen nog har tagit reda på vad som säljer till vem både genom undersökningar och erfarenhet. Det finns säkert en anledning till att 80% av butiksytan riktar sig till kvinnor… :-)

    Allt kokas ner till att handla om att några få % känner sig undanskuffade och obekväma med hur saker och ting funkar och då vill ju en del lösa det med att den resterande stora majoriteten ska ändra på sig (hej Übereil)… Man kan inte lösa problemet som en NÅGRA FÅ har med att få alla andra att känna likadant.

    Jag uppfostrar mina barn som jag själv har blivit uppfostrad (tror jag åtminstone) för det har funkat, jag tror i alla fall att jag är en hyfsat bra människa. Finns väl inte många friska människor som vill hindra sina barn att göra de som de är intresserade av hoppas jag?

  479. Lövet skriver:

    @Mariel:

    ” ”Det har funkat i huvudsak bra hittills” hur menar du att det har funkat bra när det är så många som är missnöjda över det? Många tycker ju att könsrollerna är snäva, och inte ger människor lika mycket frihet?”

    Mjaa, här har vi nog skiljaktiga värderingar. Jag talar om ”i huvudsak” i betydelsen ”den statistiska mittfåran”, ”medelsvensson” om du så vill.
    Det betyder inte att det ”alltid” fungerar och inte att det fungerar ”perfekt”.
    T ex så anser jag också att könsrollerna har ett antal begränsningar – av vilka kanske inte bristen på mönstrade stövlar utgör just det exempel som oftast håller mig vaken och grubblande om nätterna. *sorry, men jag kunde inte låta bli*

    Och – samtidigt – vår civilisation har sannolikt byggts upp genom att vi kunnat samarbeta i grupp, dvs att vi ibland som individer valt att underordna oss det som kanske hade varit skenbart ”bäst” för oss själva för ett bredare ”gott” för hela gruppen. De här kollektiva lösningarna har växt fram på många sätt – ibland genom tvång från en stark auktoritet (enskild eller grupp) ibland genom konsensuslösningar, inte sällan genom många generationers trial-and-error och efterföljande kunskapsöverföring. De ”lösningar” som funkat sämst har vanligen varit de auktoritära.

    Vi tar alltså ständigt på oss roller som ger både för- och nackdelar. Vi ”spelar” ibland man och kvinna (i samhällsanalytisk betydelse), med den makt- och ansvarsfördelning, de rättigheter och skyldigheter, fördelar och nackdelar, möjligheter och begränsningar som de rollerna ålägger oss; ibland är vi anställda eller arbetsgivare, till att börja med är vi barn och sedan blir vi vuxna – kanske föräldrar, kanske väljer vi att ta ett stort ansvar för våra åldrande föräldrar… …osv, osv…

    Kort sagt – det är oftast ganska ”snävt” att vara människa – i alla fall om man som människa vill något mer än att bara maximera sin egen lilla, lilla vinning

    ”Ja.. jag tror det är jätteviktigt att barn växer upp med närvarande föräldrar av båda könen. Och att i samkönade relationer som har barn – att de tänker på att ha av de motsatta i omgivningen då. Just för att man lär sig olika saker, och för att man får förebilder av båda könen. Jag tror visserligen att det finns mer än 2 kön typ, eller att det är en gråskala[*] … men utåt sett som typ barnen ser det så är det i första hand två tydliga.”

    Återigen: Könstillhörigheten är bara en av de många roller som samhället framöver kommer att kräva att barnen spelar – om de avser att bli en del av det.

    *) Det här riskerar att dra iväg och bli OT, men det är intressant att reflektera kring: Det är klart att vi alla har individuella variationer av personlighetsdrag, biologiska attribut osv som definierar in oss mer eller mindre som man eller kvinna: Alla män ser inte ut som Viggo Mortensen och alla kvinnor ser inte ut som Sarah Dawn Finer; Alla män gillar inte jakt och fiske och att meka med bilar och alla kvinnor läser inte Mama eller Bröllopsmagasinet;
    En del tjejer gillar tjejer och en del killar gillar killar.
    Där så måste vi komma ihåg att en försvarlig bit av könsrollen är den rent sexuella – att vi fortfarande är i högsta grad biologiska när det kommer till fortplantning och artens överlevnad. Då är det plötsligt så att just de kvinnligaste tjejerna (de kruviga med breda höfter, stora bröst, symetriska drag) är mest intresserade av just de manligaste killarna (muskler, breda axlar, kantiga (men symetriska) drag, gärna lite – mer eller mindre kontrollerad – aggressivitet och tävlingsinstinkt – oblyga och orädda.

    F.ö. så har jag svårt att tro att det finns en gråskala av könsidentiteter – rent biologiskt finns det ju bara t v å kön och som individ kan man – som jag ser det då antingen känna att man tillhör det ena eller det andra (man kan som vi ju vet ha biologiska attribut för det ena, men känna sig som det andra).

    Jag tror dock inte att man kan känna sig som ett ”definitivt” tredje kön – för något sådant finns ju inte definierat. Om man då inte känner sig vare sig som man eller som kvinna , d å förstår jag om man känner sig utesluten och ”utan hemvist” – ens identitet blir definierad som en ”icke-man” eller ”icke-kvinna”, vilket jag inser måste vara nedbrytande.

    …men hur skulle man i så fall definiera varje persons ”grå nyans” på skalan så att just denne fick sin identitet bekräftad?

    Vi är på god väg genom begreppet ”transperson”, men det säger ju i sig själv väldigt lite. Är det fråga om en biologisk tjej som känner sig som en kille eller vice versa; hur mycket känner han/hon sig som det ena eller andra osv, osv…

    Eftersom detta – trots allt – är statistiskt mycket ovanligt så kanske vi kan nöja oss med ”transperson” och att tillsamman jobba för en ökad information om vad det innebär psykologiskt och fysiologiskt att vara just transsexuell. Detta för att genom information öka toleransen… Jag tror att ju mer folk vet – desto mindre fördomar kan man upprätthålla.

  480. Übereil skriver:

    @Anders Senior: Semester, ey? Tja, ingen idé att skriva något längre svar då. En sak vill jag dock ta upp:

    ”Japp, och jag röstade på M. För att jag (som alla andra) tror att det gynnar just mig mest ekonomiskt att göra så.”

    Har du hört talas om projecering?

    Jag är uppvuxen i en familj som aldrig under min tid i livet haft det dåligt alls. Jag har alltid bott i villa, vi har aldrig fått slut på pengar. Vi har kunnat uppgradera vitvaror och tvättmaskiner regelbundet, vi har alltid haft TV-apparater av det lite häftigare slaget. Jag har varit i Spanien, jag har varit i England. Min bror fick en elgitarr när han var liten, själv spelade jag piano. Kort sagt, vi hade det ganska bra ekonomiskt ställt. Inte så att vi var stenrika, men pengarna räckte och blev över. Föräldrarna har aldrig varit arbetslösa och kommer aldrig att bli det. Det parti som hade gynnat oss mest var troligen Moderaterna.

    Som du kanske kan gissa så kommer jag från en familj där alla alltid röstat vänster. Min pappa sa en gång att ”det skulle aldrig falla mig in att göra något eller rösta på något bara för att det gynnar mig själv” – det sammanfattar rätt bra hur vi ser på politik i min familj. Själv är jag högutbildad inom ett bristyrke – jag har en ingångslön på 28000 i månaden och om fem år lär den siffran ha stigit till 35000. Och jag lär aldrig behöva oroa mig över att vara arbetslös någon längre tid – behovet efter folk med min utbildning är skrikande. Ändå så faller det mig inte in att rösta på Moderaterna, trots att jag inte kommer behöva alla de sociala institutioner de håller på att errodera så att folk som jag inte ska behöva betala så mycket i skatt. För det skulle aldrig falla mig in att rösta på något bara för att det gynnar mig själv.

  481. Übereil skriver:

    @Storfiskarn: ”–Svara du först så svarar jag sedan…”

    Att bryta normer är inte i sig viktigt. Däremot är det dumt att vi styrs av normer som det inte finns någon egentlig mening med. Eller normer som är onödigt restriktiva. Den typen av normer gör att folk mår dåligt helt i onödan.

    ”Kanske det är någon form av experiment när föräldrar uppfostrar SINA EGNA barn, men jag skulle nog våga påstå att föräldrars uppfostran idag är fan så mycket MINDRE chansning än vad du vill ska göras.”

    Jag skulle tro att du har rätt dålig insikt i vad jag vill. Jag menar, det är knappt så jag är säker själv!

    Obligatoriska kurser i utvecklingspsykologi för blivande föräldrar låter inte helt fel. Mer fokus på dagis att lära barn empati låter inte helt fel. Det är inga revolutionerande steg jag i dagsläget vill ta, så att saker kommer gå käpprät åt pipan på grund av det ser jag som extremt osannorlikt. Troligen är den enda konsekvensen att det generellt kommer förbättras fortare än dagens förbättringstakt.

    ”Obehagliga ideer att föräldrarna inte ska veta vad som är bäst för deras egna barn utan staten ska veta det åt dem… Känns lite …SOVJET!”

    Att lämna barnen helt upp till föräldrarna tror jag inte heller du skulle tycka var så värst bra. Ta ett föräldrarpar som sätter ut sitt tvååriga barn i skogen att klara sig själv så det lär sig, håller du med mig om jag säger att de föräldrar paret nog inte vet vad som är bäst för sitt eget barn och att vi, som samhälle, nog borde gå in och förhindra det?

    Det måste, med andra ord, till en balans mellan ”staten bestämmer allt” och ”föräldrarna bestämmer allt” – båda extremerna är nämligen rätt illa.

    ”Jag tror att föräldrarna i nära nog 100% av fallen vill det bästa för sina barn.”

    Om man ignorerar extremfallen så tror jag det också. Jag tror det är så även i USA, trots att en majoritet av föräldrarna där slår sina barn i uppfostringssyfte. Att slå sina barn är inte något som barnen på något sätt hjälps av och jag är därför nöjd med att svenska staten, genom lag och genom information, i stort har eliminerat den typen av beteende från svenska föräldrar – det är något våra barn tjänar på.

    ”Är det en del av definitionen av norm? Att man drabbas negativt om man inte följer dem? Att jag frågar är faktiskt för att jag inte vet. Ge några exempel på sådana är du snäll.”

    Det är inte bara min definition, det är sociologers definition. Normer är som oskrivna lagar.

    Exempel på normer? Män bär inte kjol. Går man som man runt i kjol så kommer man i många sammanhang rakt av bli illa bemött och illa behandlad.

    Exempel på mer subtila normer? Män gillar sport. Om man som man inte gillar någon sport alls så ses man som lite konstig. Folk kommer därmed att ha svårt att förhålla sig till en, vilket gör att man får lite svårare i sociala sammanhang (även om sport inte är relevant för sammanhanget).

    Annat exempel (mer en struktur än en norm)? Kvinnor tros allmänt vara sämre på matte än män. Det gör att mattelärare inte förväntar sig att kvinnor ska klara av problem som de förväntar sig att killar klarar av. Därmed kommer de vara snabbare att ge upp på kvinnliga än manliga elever. Och om det kommer in kvinnor på högre studer i matematik så kommer det ifrågasättas i större utsträckning om de verkligen borde vara där än deras manliga kollegor, och de kommer själva tvivla extra mycket på sin egen förmåga (eftersom de också är medventa om stereotypen).

    ”Berätta gärna vilka normer du ser och hur de skulle påverka dig negativt om du inte följer dem, dvs hur de fungerar. Kan tänka mig att ålder kan ha viss inverkan på hur man ser på saker och ting, vet dock inte hur gammal du är, om du har barn själv mm”

    Ålder har högst troligen en inverkan. Jag tror folk förr accepterade sin situation på ett annat sätt än folk idag, som är mer ifrågasättande. Tror det i mångt och mycket beror på globaliseringen – folk idag får intryck från många fler ställen än folk förr i tiden. Förr i tiden fick man liksom ett fåtal exempel som alla var rätt lika och därmed hade man svårare att föreställa sig att det skulle kunna vara annorlunda än folk idag, som får fler och mer varierade exempel. Tror jag.

    Det svåra med att se normer är att man i allmänhet är så van vid dem att man inte tänker på dem. Hur ofta funderar du på om du verkligen ska klä dig innan du går till jobbet? Aldrig, eller hur? Man funderar på VAD man ska ha på sig, men inte OM man ska klä sig. Klädesnormen (dvs att du ska ha kläder på dig utomhus) är ingenting man någonsin egentligen aktivt tänker på. Därmed är det också svårt att peka ut att den är en norm. Och det är det som är det svåra, att identifera var gränsen för normbrott går. För man tar väligt ofta gränserna för givna, och det är svårt att notera det man tar för givet.

    Vilket försvårar diskussionen något enormt. Särskilt som folk tror att om det som inte går att bevisa som sant per definition är falskt (vilket inte är sant – det vi inte har bevisat är sant och samtidifgt inte har bevisat är falskt kan vi inte veta om det är sant eller falskt). Men det finns ett skäl till att det i stort sätt inte finns några sociologer som INTE tror på normer i någon mån. Det finns nämligen en massa saker i vårt samhälle som är extremt svåra att förklara utan normer (att vi nästan jämt har kläder på oss när vi är i andras sällskap är en av dem).

  482. Matias skriver:

    @Übereil:

    ”Däremot är det dumt att vi styrs av normer som det inte finns någon egentlig mening med. Eller normer som är onödigt restriktiva. Den typen av normer gör att folk mår dåligt helt i onödan.”

    Inte är folk så omedvetna och styrda av normer som du tror. Folk bejakar normer mera än de styrs av dom. Det är sant att vissa könsnormer till en stor del mist sin ursprungliga funktion och mening men dessa normer kan fortsätta att existera som oberoende (av ursprungliga funktionen) meningar, tex. den kvinnliga skönheten ”det vackra könet” existerar idag nästan enbart för att kvinnor själva kan känna sig kvinnliga och vackra mao. bejaka skönhets meningen, kvinnligheten har idag nästan helt mist sin ursprungliga dvs. prostitutionella funktion där den existerat för att locka mäns intresse. Min poäng är att även om saken mister sin ursprungliga mening betyder inte att saken blir meningslös, den kan fortsätta att existera som en oberoende mening. Kvinnor uppehåller själva skönhetsnormen i sitt bejakande av denna ornamentala mening.

  483. Mariel skriver:

    @Storfiskarn: Nja, alltså problemet är väl inte riktigt att somliga vill göra normöverskridande val – utan mer att omgivningen ska kritisera det så mycket.

    Och jag tycker inte heller det ska göras allomfattande ändringar på högre nivåer bara för att nå ”resultat”. Men jag skulle själv kunna tänka mig att starta en butik för att sälja kläder som breddade möjligheterna, både för vuxna och barn. Men sen är det inte det viktigaste ämnet i mitt liv så troligtvis gör jag det inte.

    Självklart ska inte en majoritet tvingas till att ändra sig för vad en minoritet vill. Fast jag tror inte den där minoriteten är så liten som man vill tro.

  484. Mariel skriver:

    @Lövet: Sorry för ett kort svar på ditt långa! Men ja, alltså jag tycker det räcker med kanske tre alternativ ang. kön även om jag som sagt ser det som en gråskala. Just för att kön är mer än vad man kan se med blotta ögat. Jag tänker att om en människa kan vara svårdefinierat fysiskt så kan det ju samtidigt vara det psykiskt.

    Hur som helst…

    Om du är med på att könsrollerna har ett antal begränsningar… varför verkar du så snabb på att försvara dem så mycket? Trivs du själv med att vara något begränsad?

  485. Torstensson skriver:

    Uberreil

    ”Exempel på normer? Män bär inte kjol. Går man som man runt i kjol så kommer man i många sammanhang rakt av bli illa bemött och illa behandlad.”

    Trevligt att du allokerat ett problem för vissa män. Men både du och jag vet att du inte hade den intentionen med det där. Du utgår från att mannen är normen och att andra män då lider pin av den normen. Om vi tittar på ditt exempel här ur ett sociologiskt perspektiv så säger den att män är normen och att det är mäns fel att andra män inte kan bära kjol utan att få skit för det. Men om män är normen, vem har då egentligen skapat den? =)

    En alternativ teori skulle kunna luta sig på evolutionsteori och mena på att män rättar sig efter vad kvinnor anser vara manligt, attraktivt. Män har på så sätt rättat sig efter kvinnors önskningar sedan vi började fälla antiloper med spjut och bodde i grottor i södra Frankrike. Män som går i kjol blir illa bemötta inte bara av män, utan mestadels av andra heterosexuella kvinnor som helt enkelt väljer bort sådana män. Dom anses vara för fjolliga, för känsliga, etc. När du pratar om normer så missar du återigen incitamentet för att män beter sig på ett visst sätt. Hade jag börjat prata om känslor, hade jag betett mig som en kvinnas tjejkompisar och om jag hade varit 100 % genuskorrekt så hade mina chanser att attrahera kvinnor minskat drastiskt. Det är helt korrekt att män som klär sig i kjolar kan bli illa bemötta, men män har egentligen en norm som inte män själva sätter, manlighetsnormen. Den normen sätts av *trumvirvel* …KVINNOR . Patriarkatet är uppburet av kvinnors sexuella sortering av män. Med brutalare ord. Kvinnor sorterar män som losers och vinnare. Jag tror att Fouacault hade kallat det kategoriserande.
    Losers får inte reproducera sig i samma utsträckning som vinnarna. Det är ingen åsikt, det är brutal fakta.

    Du tror väl tex inte att två tjejer som skriver doktorsavhandling om jobbiga normer, själva skulle få för sig att välja män som bär kjol. Det där är bara något som i teorin funkar i Judith Butlers värld, men, och jag beklagar det, det funkar inte in real life. De studenter som som sitter på genuskurser och ojar sig över orättvisa normer är ju själva bedömare av män. Det är dessa tjejer som sedan väljer bort de män som beter sig som deras egna tjejkompisar. Om jag hade fått 100 spänn för varje gång jag hört kvinnliga släktingar, kvinnliga vänner och även ytligt bekanta kvinnor som säger ”jag vill ha en kille som kan sätta mig på plats” eller en variant av detta citat, så hade jag fått en löneökning som hette duga. Det visar sig att när man plockar bort så många sk strukturella hinder som möjligt så tenderar alltså kvinnor att ändå välja den typ av man som hon av normer blev tvingad att välja innan.

    ”Exempel på mer subtila normer? Män gillar sport. Om man som man inte gillar någon sport alls så ses man som lite konstig. Folk kommer därmed att ha svårt att förhålla sig till en, vilket gör att man får lite svårare i sociala sammanhang (även om sport inte är relevant för sammanhanget).”

    Det är ingen subtill norm. Män ses som konstiga för att dom inte upprätthåller kvinnors idé av vad en man är. En íde´ som funnits genom hela vår historia oavsett vilket modeideal som gällde. En man som bar peruk på slottet på 1600 talet fick ligga med pigor. En fattig lantbrukare på 1600-talet som hade gått omkring med högstatussymbol på huvudet hade blivit skrattat åt av samma pigor och inte fått ligga. En man som avviker från vad en kvinnas idé av en duglig man är har sämre chanser att reproducera sig.

    ”Annat exempel (mer en struktur än en norm)? Kvinnor tros allmänt vara sämre på matte än män. Det gör att mattelärare inte förväntar sig att kvinnor ska klara av problem som de förväntar sig att killar klarar av. ”

    Har du något som styrker detta påstående? Själv upplevde jag att lärarna hade större förtroende för tjejer än för killar, även på gymnasiet när vi valt inriktningar. Jag tror du hittar på detta mao.

    Det finns fler manliga genier än kvinnliga däremot men det har med normalfördelningskurvan att göra där kvinnor är mer lika varandra och män har bredare extremer. Vi är smartare OCH dummare. De män som har svårast att ligga med tjejer är de män som befinner sig däremellan och som inte övergick till negativt manligt beteende. Duktiga gossar som inte är genier får kämpa mer än korkade Johnny som raggar brudar genom att vara värsting. Idealet att vara värsting hade aldrig varit ett ideal om det inte hade blivit sexuellt belönat. Många normer, frågar du mig så är alla normer, uppbyggda kring sexuellt samspel mellan heterosexuell man och heterosexuell kvinna i en viss kultur. Det är sex det handlar om, sex och attraktion och reproduktion. I ett sådant system är det bedömarna som sätter normerna, precis som domarna skapar reglerna i en tennismatch. Dessa domare är inte heterosexuella män. Det är heterosexuella kvinnor som är bedömarna av män och som sätter reglerna för vilket beteende som är mest effektivt för att få repdorucera sig med henne.

    Några frågor?

  486. leifer skriver:

    Torstensson

    Mycket märkligt fenomen det där att kvinnor attraheras av korkade s.k. värstingar.

  487. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Mycket märkligt fenomen det där att kvinnor attraheras av korkade s.k. värstingar.”

    Är det verkligen det om vi gör antagandet att det är ett nedärvt beteende?

    Att vara värsting var nog väldigt bra ur överlevnadssynpunkt för 30 000 år sedan. Så kvinnan kunde dels vara skyddad från andra faror och dels kunde henes barn få bra förutsättningar att överleva genom värstingens gener.

  488. leifer skriver:

    Chade

    Hur kan du veta att dagens s.k. värstingar har bättre gener? Är ju mycket en kulturell företeelse. Ex i Kina så skulle såna ”värstingar” antingen avrättas eller sitta i fängelse i mycket lång tid under miserabla förhållanden, hur sexigt är det?

    De män med bra gener, som verkligen var tuffa och starka, tror jag inte finns så mycket hos ”värstingar”. Gårdagens värstingar var väl ändå närande på många sätt, dagens är ju enbart tärande och kostar skattebetalarna enorma summor, för att inte säga allt socialt lidande som värstingen åstadkommer för andra (liksom för sig själv också säkert).

  489. Matias skriver:

    @Chade:

    Sluta komma med dessa svepande generaliseringar och essentialiseringar om att ”vi gör vad vi är”, ni glömmer att vi är också vad vi gör. Vi gör fria och medvetna val i nuet som inte är oundvikligt inskrivna i våra ”gener som är från stenåldern”. Det märkliga är inte själva attraktionen utan den utbredda och nästan totala omedvetenheten som råder bland kvinnor om detta beteende. Kvinnors beteende är inte alls märkligt med tanke på hur konventionella flesta kvinnor är, det är endast skitsofrenin mellan tal och handling som är förbryllande.

  490. Lövet skriver:

    @Mariel:

    ”Om du är med på att könsrollerna har ett antal begränsningar… varför verkar du så snabb på att försvara dem så mycket? Trivs du själv med att vara något begränsad”

    För det första – jag försvarar dem inte. Jag bara diskuterar vad som är mest funktionellt: Att försöka förändra dem ”uppifrån” med diktat eller genom att vi – var och en av oss – gör vårt bästa baserat på de förutsättningar var och en av oss har.

    Din sista fråga skulle jag kunna välja att uppfatta som ”lite” härskarteknisk (och återkomma till en diskussion om värdet av mönstrade stövlar), men jag väljer istället att svara på den:

    Trivs? Nej Vantrivs? Nej inte det heller. Jag har valt och accepterat det – det finns massvis med saker jag kanske skulle ha velat göra, men som jag avstått och avstår för att det skulle få besvärliga konsekvenser för mig själv och/eller andra om jag valde den vägen…

    …Så min ”könsroll” eller – som jag hellre vill se det – min samhällsroll i allmänhet och min föräldraroll i synnerhet (dvs min människoroll), som jag åtagit mig för ett antal år sedan är att gör min del för samhället i allmänhet och att i synnerhet göra min del för att säkerställa mina barns uppväxt, uppfostran och försörjning.

    Alltså är den självförverkligande ”Surfer-tillvaro” inte aktuell för mig.

    Som du märker mellan raderna så ifrågasätter jag ”lattevänsterns” verkliga motiv för sitt ”ideologisk förpackade” budskap. Det är – som Pelle konstaterat – alltför ofta andra som skall ändra sig – själva äter de gärna kakan och har den kvar.

  491. leifer skriver:

    Torstensson och Matias

    Man måste dock vara noga med att påpeka att kvinnors val av män, inte alltid är rationell. Ex kvinnor som tänder på värstingar, är ju i såna fall nån tro om att dom just är alfahanne matrerial. Men det är ju helt fel, och dom blir då lurade så att säga. Det är fake alfahannar. Finns många andra exempel men det viktiga är att kvinnors ”alfahanne-radar” inte är exakt utan slår fel nog lika mycket som den träffar rätt.

  492. Matias skriver:

    @leifer:

    Jo men ännu viktigare är att vi inte gör val enbart enligt någon viss rationalitet tex. evolutionär. Men rationaliteten i detta kvinnliga beteende är väl primärt den att kvinnor valt så tidigare i vår kultur och kvinnor i sin konventionalitet fortsätter att göra som kvinnor gjort tidigare. Största förklaringen till meningslösa traditioners överlevande är väl just denna konventionalitetens rationalitet.

  493. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Hur kan du veta att dagens s.k. värstingar har bättre gener? Är ju mycket en kulturell företeelse. Ex i Kina så skulle såna ”värstingar” antingen avrättas eller sitta i fängelse i mycket lång tid under miserabla förhållanden, hur sexigt är det?”

    Skulle tro att om man tror på att attraktion till stor del är styrd av gener så tror man inte att attraktionen är särskilt bra korrelerad till dagens samhälle.

    ”De män med bra gener, som verkligen var tuffa och starka, tror jag inte finns så mycket hos ”värstingar”. Gårdagens värstingar var väl ändå närande på många sätt, dagens är ju enbart tärande och kostar skattebetalarna enorma summor, för att inte säga allt socialt lidande som värstingen åstadkommer för andra (liksom för sig själv också säkert).”

    Se ovan.

    @Matias:

    ”Sluta komma med dessa svepande generaliseringar och essentialiseringar om att ”vi gör vad vi är”, ni glömmer att vi är också vad vi gör.”

    Jag vet inte vilka vi skulle vara men det evolutionspsykologer gör är att försöka förklara beteende på gruppnivå med hur människan genom tiderna har tjänat på dessa beteenden.

    ”Vi gör fria och medvetna val i nuet som inte är oundvikligt inskrivna i våra ”gener som är från stenåldern”.”

    Hur fria valen är kan väl i princip hänvisas till någon slags filosofidebatt men om man tror att beteende är nedärvda så hävdar man alltså inte att valen inte är fria, i begreppets vardagliga bemärkelse, utan man söker förklaraingar till varför vissa val prioriteras över andra.

    ”Det märkliga är inte själva attraktionen utan den utbredda och nästan totala omedvetenheten som råder bland kvinnor om detta beteende.”

    Jag har inte sagt emot detta. Jag bara gav ett förklaringsförslag på Leifers påpekande att han tyckte att kvinnors val av ”värstingar” var ett märkligt fenomen.

    ”Kvinnors beteende är inte alls märkligt med tanke på hur konventionella flesta kvinnor är, det är endast skitsofrenin mellan tal och handling som är förbryllande.”

    Jag tcyker inte heller det är förbryllande. Folk överlag gör det de tror att de tjänar på. Och om man gör bedömningen att det är bättre socialt att säga att man uppskattar vissa beteenden medan man i själva verket tänder på motsatsen så kommer folk att göra detta. Om man vill veta folks preferenser ska man inte lyssna på dem, man ska titta på de val de gör.

  494. leifer skriver:

    Chade

    Tja, jag tror att kvinnor ex är styrda mycket av det som är status. Ger vi värstingen status så ökar hans attraktionskraft. Som jag sa, den kinesiska värstingen är mindre attraktiv för kvinnor.

  495. Chade skriver:

    @leifer:

    Såklart. Och värstingar har ofta hög status. Vad som ger vad kan kanske vara svårt att svara på.

  496. leifer skriver:

    Chade

    Som jag ser det så har svenska snälla laglydiga jämställda män, för låga status. Och eftersom kvinnor är statusmedvetna så blir då såna män mindre attraktiva.

  497. Chade skriver:

    @leifer:

    Jag håller med här också. Den stora frågan är ju varför kvinnor som grupp anser att dessa män har låg status och de hellre umgås med de män som svinar, bedrar dem, riskerar fängelse etc.

    Jag kan tänka mig att förklaringen är att kvinnor ser status i framgångsrika män och att framgång ofta korrelerar med ett svinaktigt beteende.

    Men det förklarar ju inte varför män som befinner sig på samhällets botten, i fängelser, ändå är beundrade av vissa kvinnor till väldigt oportportionerlig del. Dessa män är ju knappast framgånsrika. Ändå ges de sexuell status.

    Kan det vara så att attraktionen för dessa män är en kvarleva från när de egenskaper männen har gav framgång i samhället?

  498. Anders Senior skriver:

    Überail:

    Nämner man termen IQ så tror en del direkt att man är någon IQ-snobb som ser ner på vanligt folk eller föraktar obildade. Sådant kallas projicering, då de personer som drar den slutsatsen själva är de som föraktar vanligt folk och obildade (och ofta sig själva) men vill lägga på den egenskapen på någon annan för att tvätta sig själva rena…. De tror att det är fint att ha en utbildning eller högt IQ. De visar upp självförakt. Men utbildning och IQ är bara personliga egenskaper som vilka som helst.

    Där har du min åsikt om det.
    (även om ovanstående är ett citat från en annan)

    Jag har alltid fått kämpa för det jag fått, båda att inskaffa och i vissa fall för att behålla det, det kan ju förklara att vi har så olika syn på saken. En sak jag har noterat dock, är att i extrema situationer spelar det ingen roll vilken IQ du har, eller vilken bakgrund du har, då kommer instinkterna fram, och
    den starke tar för sig… Troligen du också Überail.

    Det är nog ganska lätt att sitta och säga att alla skall dela rättvist om man själv alltid fått allt serverat, och aldrig suttit i den sitsen själv, projicering sade du?

    Leifer:
    Jag tror Chade försöker säga precis det jag tjatat om i denna tråd,
    (stenålders) Instinkterna styr oss i mycket större omfattning än vi är medvetna om, det är därför det blir så bakvänt i dagens samhälle…..

  499. leifer skriver:

    Chade

    ”Den stora frågan är ju varför kvinnor som grupp anser att dessa män har låg status ”

    Det här har jag redan pratar om tidigare. Det är inget hokus pokus utan helt enkelt så att den snälla jämställda mannen inte har nåt makt given och sånt här är kvinnor mycket mycket medvetna om. Han är ganska maktlös som sådan alltså. Makt är sexigt, maktlöshet är inte sexigt. Dessutom är det denna manstyp som får betala (både moraliskt och ekonomiskt) för alla andra män som missköter sig, och dessutom bära skuld för det i debatten.

    Värstingen å andra sidan behöver inte ta nåt ansvar, han anses vara ett offer för sina handlingar, samtidigt som dom ger honom viss makt. Det kan faktiskt också vara så att kvinnor även gillar att värstingen tar en viss roll och därmed inte inkräktar alls på hennes domäner. Den jämställde mannen utmanar ju kvinnors domäner och vill ha lika makt där.

  500. leifer skriver:

    Anders Senior

    Håller du med om det jag skriver till Chade 17:29 och vad är då din lösning för att höja de snälla jämställda männens status?

  501. Mariel skriver:

    @Lövet: Det var inte meningen att ge det intrycket, dvs. användande av härkarteknik. Det var inte heller meningen att det skulle verka som att min djupaste fråga var mönstrade stövlar haha :D De frågor som jag tycker är viktigare i så fall är bemötandet av barnen i förskola och skola. Både det här ”pojkar ska inte leka med det”, ”flickor gillar sånt här” och att bry sig så överdrivet mkt om könen i varje bok (typ ta bort böcker ur bokhyllan bara för att det ska bli jämt fördelat) och ungdomars studieresultat och välmående, självmordsstatistik osv.

    Jag tycker inte heller att något ska regleras uppifrån som sagt….

  502. Übereil skriver:

    @Anders Senior: ”Nämner man termen IQ så tror en del direkt att man är någon IQ-snobb som ser ner på vanligt folk eller föraktar obildade. Sådant kallas projicering, då de personer som drar den slutsatsen själva är de som föraktar vanligt folk och obildade (och ofta sig själva) men vill lägga på den egenskapen på någon annan för att tvätta sig själva rena…. De tror att det är fint att ha en utbildning eller högt IQ. De visar upp självförakt. Men utbildning och IQ är bara personliga egenskaper som vilka som helst.”

    Jag har å andra sidan aldrig nämnt IQ, eller ansett att problemet med din syn på saker är att du ser ner på obildade (utbildningsnivå har inte ens varit en del av min bedömning av dig). Problemet med dig är snarare att du ser ner på folk som inte klarar av att ta hand om sig själva (såvida det inte finns väldigt uppenbara förmildrande omständigheter) – samt att du är egoist. Människor mår som bäst när de lever i ett samhälle med hög solidaritet. Du har inte bara väldigt låg solidaritet, du verkar också aktivt förespråka att vi inte ska göra något för att stärka den.

    ”Jag har alltid fått kämpa för det jag fått, båda att inskaffa och i vissa fall för att behålla det, det kan ju förklara att vi har så olika syn på saken.”

    Du har, precis som alla andra, kämpat så hårt du orkat och tyckt är motiverat. Jag har förvisso fått väldigt mycket gratis, men har å andra sidan fått kämpa med en hel del som de flesta tar för givet (det senaste decenniet har till väldigt stor del präglats av kamp mot social fobi och depression).

    Men du tvingades nog ta för dig mycket mer när du var liten, så däri ligger nog en del av skillnaden. Men tror jag skillnaden oss emellan även ligger mycket i vår empatiska förmåga (även det en förmåga man lär sig mer än föds med).

    ”En sak jag har noterat dock, är att i extrema situationer spelar det ingen roll vilken IQ du har, eller vilken bakgrund du har, då kommer instinkterna fram, och den starke tar för sig… Troligen du också Überail.”

    Jag tror det till viss del beror på att du vill att det ska vara så för att slippa skämmas över att du själv beter dig så. Själv litar jag betydligt mer på min omgivning, och känner därför inte att jag behöver hugga dem i ryggen för att slippa huggas i ryggen själv.

    ”Det är nog ganska lätt att sitta och säga att alla skall dela rättvist om man själv alltid fått allt serverat, och aldrig suttit i den sitsen själv, projicering sade du?”

    Min pappa, du vet, han som sa att han aldrig skulle rösta bara för egen vinning? När han flyttade till Örebro var hans familj så fattig att de bodde i en kyrka. Den stora anledningen att han började jobba istället för att plugga vidare när han var 16 var för att han var trött på att aldrig ha några pengar. Det är ingen större skillnad mellan mig och han på det här området, ändå fick han inte särskilt mycket mer gratis än sin talang.

    Från vad jag hört om hans föräldrar (som jag aldrig fick nöjet att träffa, tyvärr) så var de de snällaste människor du kan tänka dig. Dvs han fick nog minst lika mycket empatisk upplärning från föräldrarna som jag fick. Därmed varför jag tror mycket av skillnaden mellan oss ligger där snarare än i att jag är mer bortklemad (eller vad man ska kalla det) än du är.

  503. Anders Senior skriver:

    @leifer:

    Enda sättet att höja de snälla och jämställda männens status är att de slutar vara snälla och jämställda, och följer sin instinkt istället. ;-)

    Har funkat bra för mig åtminstonde.
    I början kommer det att kännas egoistiskt och ovant. (jantelagen).
    Men efter en stund inser man att det är