Ibland, eller egentligen ganska ofta, framstår jämställdhetsdebatten som historielös. Frågor om varför inte fler män kallar sig feminister, eller varför unga kvinnor inte längre vill kalla sig feminist, flyter runt i media utan att knyta an till den tid som varit. Av någon anledning saknas förbindelse till vår samtidshistoria.

Men låt oss börja från början. För några hundra år sedan uppstod kvinnorörelsen, det som i dag kallas för feminismen. Länge var detta en rörelse för kvinnors lika rättigheter i samhället. Möjligen kan man så här i efterhand ha åsikter om att det inte fanns någon rörelse som tog sig an männens jämställdhetsproblem, men detta kan egentligen inte lastas kvinnorörelsen.

Efter en seg startsträcka fick kvinnorörelsen stort genomslag och uppnådde alla sina mål (åtminstone i Sverige). Kvinnor fick samma lagliga rättigheter som män, rätten till abort infördes och barnomsorg till starkt subventionerat pris blev en självklarhet. Allt det som krävdes för att ge kvinnor laglig, ekonomisk och sexuell frihet åtgärdades. Egentligen var det en frihetsrörelse av smått episka proportioner och i dag stödjer i princip alla dessa förändringar, man som kvinna.

Vad gjorde då Sverige när allt detta fixats? Firade man i 10 år? Sa man att nu kanske vi även får kasta ett öga på vad männen har för behov i samhället? Från ett logiskt, mänskligt och progressivt perspektiv hade en sådan fortsättning varit högst rimlig. Istället hände något helt annat. Från 1990 och framåt debuterade den mest aggressiva feminism som världen någonsin skådat. Svensk radikalfeminism blev plötsligt en naturlig och integrerad del av såväl media som politikens mittfåra.

Plötsligt var känslan att kvinnor hade det sämre än någonsin, medan män var förtryckande, patriarkala våldsverkare som borde skämmas över sitt historiska arv. För de som upplever det påståendet som en överdrift rekommenderas att titta på ett knippe citat från media samt att läsa ett par regeringsdokument om jämställdhet. En eller två sådana attacker mot gruppen män är i sig anmärkningsvärda – och att det just var i landet Sverige det sattes i system är inte annat än skamligt. Våra barn och barnbarn som en dag ska fälla sin dom över vår tid kommer med all sannolikhet att undra hur det kunde vara legitimt och nästan lite trendigt att hetsa så mot en grupp i samhället.

Men det var inte bara männen som var i skottgluggen. Kvinnor mötte nu en värld där man var tvungen att försvara att man inte jobbade heltid eller att man tog ut större delen av föräldraledigheten. Indirekt restes krav på att om du var ”en duktig kvinna” skulle du utnyttja alla möjligheter som fanns, vilket ledde till ett galet bollande av jobb, familj, hobby och vänner. Kvinnors duktighetskomplex fick sig en steroidinjektion som heter duga.

Efter denna samtidshistoriska resa landar vi i 2010-talets Sverige. Vi landar här och nu. Efter de senaste två decenniernas udda samhällsklimat börjar det som hänt så smått ifrågasättas. Fler män börjar äntligen tycka att mansförakt och manshat är oacceptabelt. Kvinnor börjar fråga sig varför den kvinnliga sfären värderas så lågt. Varför ska hushållsarbete vara kvinnoförtryckande medan makens mekande med bilen inte är mansförtryckande? Så smått börjar människor stå upp för rätten till sin egen vardag, även om denna vardag inte passar in i den sociala ingenjörskonst som länge setts som tabu att bryta mot.

Fortfarande verkar dock samhället oförmöget att se hur den politik vi fört och den tidsanda vi haft påverkat oss. Är det egentligen konstigt att pojkar presterar sämre i skolan eller att en mindre grupp unga män ”näthatar”? Visst kan dessa fenomen ha många orsaker men om vi erkänner den mansbild vi målat upp de senaste 20 åren är det knappast konstigt att det kommit en reaktion. På samma vis är det konstigt att vi blir helt tagna på sängen av tjejers stressymptom och duktighetskomplex. Om de fått växa upp med budskapet att kvinnor ska ta för sig är det ganska naturligt att de ger allt för att få de bästa betygen och komma in på de bästa utbildningarna.

Att ge kvinnor samma rättigheter som män var bra. Att bygga ut barnomsorgen var bra. Att ge möjligheten till abort var bra. Att ändra lagstiftningen så att gemensam vårdnad efter en separation blev enklare var bra. Men mycket annat som skett i jämställdhetens namn de senaste 20 åren kan inte ursäktas. Om begreppet jämställdhet ska återvinna sin trovärdighet måste dessa övertramp erkännas samt upphöra.

Tack: Går till Matte Matik för sista länken!

Etiketter:  

158 kommentarer på “Varför män och kvinnor är missnöjda med jämställdheten”

  1. Funderande skriver:

    Med tanke på att det var omkring 1990 som det hela tog fart kan man inte undgå att fundera över om allt inte bara var ett ersättningsprojekt efter murens fall. Ett sätt att döva tomheten.

  2. Johan skriver:

    Det jag vill tillägga är att jag aldrig uppfattat det här att kvinnors sfärer ska värderas lågt. Min sambo jobbar något mindre än jag och jag har aldrig hört någon av våra bekanta ha en negativ åsikt om detta. Förvisso är jag man och uppfattar måhända inte alla kommenterar om och kring henne, men blotta tanken på att hon ska få löpa gatlopp för att hon bara jobbar 75 % är för mig absurd.

    De enda som skulle kunna ha åsikter om hennes val av arbetsbörda är väl Schymann, Alakoski och mostsvarande elitfeminister på DN’s kultursidor. Jag tror hela det här pratet om livspussel och hur svårt det är för grupp X eller Y är lite av en storm i ett vattenglas. En strid intressant endast för en mycket smal grupp i samhället.

  3. Urban skriver:

    Klockrent!

  4. Patrik skriver:

    spot on!

  5. Ola Normann skriver:

    Bra sammenfatning!
    Det er nok ganske mange som har følt at det har vært noe feil med likestillingspolitikken og statsfeminismen en god stund. Men det har vært forbundet med stor risiko å snakke om det. Dermed er det veldig få som har turt å komme med motforestillinger, og det har også vært vanskelig å slippe til med feministkritiske artikler i media. Framveksten av internett og blogger som denne har heldigvis gitt oss helt nye muligheter.

    Jeg savner at feministene selv foretar en kritisk analyse av hva feminismen har ført til, og om de har brukt den makt de har fått til beste for samfunnet. Jeg forventer også at forskningsinstitusjoner, politikere og regjering tar initiativ til en kritisk analyse av den likestillingspolitikk/statsfeminisme som har vært ført. Og at en slik analyse baseres på vitenskapelige prinsipper,- ikke feministisk ideologi. Jeg tror resultatet ville ha overrasket mange.

  6. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Mycket bra skrivet. Som du skriver så finns det en väldigt stor enighet i samhället bakom alla de reformer som gett kvinnor (och vanliga män) ökad frihet och juridiska rättigheter som förr enbart de högre stånden hade. Feminismen var från början en del av den frihetliga rörelsen som leddes av liberaler och på senare tid även av socialdemokrater. Det var dessa som kämpade för allmän rösträtt och för att få ett slut på den despotism som karaktäriserade det gamla samhället.

    Men med tiden har feminismen kommit att bli allt mer despotisk och totalitär i sin ideologi. Det är inte längre frihet, likhet och jämställdhet som är feminismens kännetecken. Istället har feminismen kommit att bli allt det den en gång sade sig vara emot!

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/06/feminismen-har-blivit-allt-det-den-sade.html

    Inte underligt då att allt fler kvinnor och män börjar säga ifrån!

  7. Mariel skriver:

    Bra skrivet Pelle! Men vågar inte skriva ”bäst” skrivet ifall att någon av mina feministiska vänner ska se det och tro att jag blivit antifeministisk…

    En sak jag har funderat på sista tiden kring det här med feminismen. Och vad alla kritiserar ”att kvinnan blir ett objekt” så fort hon tar av sig kläderna. Blondinbella har ju kastat kläderna för att visa att kvinnor kommer i många former, och att hon är stolt över sin kropp även om den inte är ”idealisk”. Jag tycker det är bra och jag har funderat själv på något liknande (fast inte alla kläder som hon).

    Men Blondinbellas goda tanke har ju kritiserats så himla mycket som sagt (såhär: att säga ”du duger” gör att frågan ”duger jag?” är rätt att fråga öht.) Att hon blir ett objekt för den ”manliga blicken” (?) även om syftet var gott. Och på något vis känns det så himla tråkigt för handlingsutrymmet minskar ju i och med det. Precis som när man inte ”bör” vara hemma med sitt barn för länge och bli försörjd av sin man och ta helt hand om hushållet. Det sistnämnda gör jag visserligen inte men ändå.

    Och jag känner förresten verkligen igen mig i din text. Minns hur pappa förklarade att jag borde vänta lite med barn, för att utbilda mig och sånt först. Han gav mig riktigt bra självförtroende vilket jag är glad för. Att jag kan komma långt, bara man arbetar för det. Och jag minns hur mamma pratade om att när jag gifter mig ska jag bli en god hustru som tar hand om hemmet (prestationskrav…) och det är väl hon som är mest konservativ av mina föräldrar. Hon har förstås också blivit glad att jag har andra planer också. Sen att det första jag gjorde när jag tagit studenten var att flytta utomlands, bli gravid (2 ggr) och bli en hemmafru är något som troligtvis gjort båda mina föräldrar förvånade. Tvärsäkert bockar jag av det från min ”to do innan jag dör” och sätter full galopp mot att göra någon form av karriär. Återigen mycket prestationskrav men nu enbart från mig själv. Ett år där man inte kommer någonstans är ett förlorat år…

  8. Patrik skriver:

    man kan ju fundera på varför feminismen blev så stark i Sverige under 1990-talet å då speciellt från 1995 och framåt.

    Kan det ha något och göra med den ekonomiska kris som Sverige genomled under tidigt 1990-tal? Det är ju ett välkänt faktum att med kriser och då speciellt ekonomiska kriser så får extremister fotfäste i samhällsdebatten. Kolla bara på Grekland nu som har folkvalda nazister.

  9. Matte Matik skriver:

    Det här stämmer väldigt bra överens med hur jag uppfattar historien om var ”jämställdheten” tagit vägen och hur långt man kommit från målet idag. Jag tror inte heller det är långsökt att tro att våra barn kommer att se tillbaka på den här tiden och häpnas över den identitetspolitik som råder idag – vilka grupper det idag är okej att uttala sig om på sätt som man överhuvudtaget aldrig skulle kunna tänka sig att säga om andra.

    Med tanke på det som händer i Grekland just nu är det hög tid för politiker att börja fundera över vad som kommer att hända när den ekonomiska krisen även når Sverige, för det kommer den att göra, även om det kanske inte kommer att bli på samma sätt här och i samma omfattning. Unga män utan något att förlora kan åstadkomma stora saker och om de upplever att samhället behandlar dom orättvist kan det sluta illa, och med tanke på Grekland ser man hur fort det kan gå.

    http://ajour.se/grekland-har-valt-in-nazister-i-parlamentet-hur-ar-det-mojligt/

  10. Nils Jungenäs skriver:

    http://youtu.be/TrNIuFrso8I

    Grupptryck – rädsla att bli utfryst och strävan att bli accepterad är det som styr för allt för många människor, och därmed följaktligen också för många stora organisationer. Framförallt kanske våra politiska partier.

    Den svenska feminismen (inte feminister) kommer aldrig tycka att vi har tillräckligt mycket jämställdhet.
    De amerikanska republikanerna kommer aldrig tycka att statens roll i samhället har minskats för mycket.
    Vänsterpartiet kommer aldrig tycka att vi tar in för många invandrare eller har allt för låga anslag till försvaret.
    Moderaterna kommer aldrig tycka att vi har sänkt skatten för mycket.

    Om framsteg görs, flyttas målet genast fram ett steg. Syftet med strävan är inte att nå målet. Syftet är gruppens gemensamma strävan.

    Om vänsterpartiet lyckas förhandla en neddragning av försvarsanslagen till 10 miljarder/år så kommer de nästa val att tycka att det är för mycket, och alla som tycker att 10 miljarder/år är lagom är en krigshettsande våldsromantiker.

    Om republikanerna i usa beslutar om en minskning av statens inflytande på ett visst område till en viss nivå, som de tycker är lagom, så kommer de i nästa valkampanj att anse att den måste sänkas ytterligare och att alla som vill ha kvar den nivå som republikanerna själva förhandlade fram, är kommunister.

    Varför är det såhär?
    Det är den verkliga frågan.
    Statsfeminismen är bara ett av många sjukdomssymptom.
    Det finns många fler…

    Vi kan väcka debatt och bilda opinion om misandri och odemokratiska radikalfeministiska krafter i Sverige, men det är som att ta en alvedon när man har en hjärntumör. Det får bara bukt med de symptom vi upplever nu – idag. Det löser inte det egentliga bakomliggande problemet och således ingenting på sikt. Det hindrar inte att andra problem uppstår imorgon.

    Det är min syn.
    Den är kanske inte hela sanningen eller den enda sanningen.
    Men det ligger sanning i den.

    Därav:
    ”Jag har inte alltid rätt, men jag har aldrig fel.”

    Edit:
    Trevlig sommar allihopa. Vi kanske hörs och syns igen.

  11. Johannes skriver:

    Veldig bra skrevet Pelle.
    Jeg mener likevel at du kommer skjevt ut i analysen, da spesielt pga setningen ”rätten till abort infördes och barnomsorg till starkt subventionerat pris blev en självklarhet” og at dette deretter fremstilles som positivt og bra. Her glemmer du bort (eller utelater bevisst) det mannlige perspektivet.

    Abort først.
    Retten til abort hadde man også tidligere i mange land, men tidligere måtte eks.vis gravide gjennom et medisinsk panel (herunder bl.a i Norge) for å kunne utføre abort. For mange var nok dette nedverdigende, men muligheten for abort var der likesåfremt. Det nye var at man på 70-tallet fikk en rett til ”morsbestemt” abort. Hva far ville, ble ikke- og blir ikke tillagt vekt.

    Retten til såkalt ”selvbestemt abort” ga ikke menn en paralell mulighet til å velge bort eller å beholde et barn dersom faren til barnet ønsket dette, ei heller til å ikke betale for det (økonomisk abort). Dersom far ønsket/ønsker barnet, men kvinnen ønsker å ta abort, kan ikke faren hindre dette. Tilsvarende kan ikke far bestemme at kvinnen skal ta abort, dersom ikke moren er med på dette. Dersom kvinnen velger å bære frem barnet, må far betale barnebidrag til barnet frem til barnet når voksen alder, om han ønsker eller ei.

    Når det gjelder ”barnomsorg till starkt subventionerat pris”. Så står man ovenfor samme problematikken her. Barneomsorg er ikke gratis. Noen må betale for gildet. Dersom jeg ikke ønsker barn, må jeg likevel betale for at andre skal ha sine barn i barnehagen gjennom skatteseddelen. Når skattetrykket øker, må man arbeide mer for å opprettholde levestandarden. Noen kvinners frihet, må understøttes av andres ufrihet, herunder bl.a. mange menns ufrihet da menn gjerne arbeider mer utenfor hjemmet. ”Foreldreledigt”/”permisjon” fungerer på samme måten. Noen, eksempelvis barnløse menn må arbeide for å finansiere andres ”fri”.

    (Familiene får heller ingen frihet. Den enkelte familie fratas muligheten for å bestemme hvordan de selv ønsker å organisere seg, da staten forhåndsbestemmer hvordan permisjonen skal deles etc. Selv for kvinners del (dersom man bare ser på kjønnsgruppen og ekskluderer famileperspektivet) vil friheten på et tidspunkt bli til ufrihet, da man ikke lenger vil kunne klare av huslån, matugifter etc. på en inntekt. ”Friheten” har en pris, nemlig økt skattetrykk. Begge foreldrende må således jobbe, ha fulltidsjobb etc for å få hjulene til å gå rundt. I Norge i dag settes mange barn i barnehagen når de er 1.år gamle, da foreldrene ”må” ut i jobb. Dette har lite med ”frihet” å gjøre. Ihvertfall ikke for barna og familiene. Det har dog et annet navn, og det er sosialisme. Staten står for oppdragelsen av barna. Foreldrene jobber.)

    Jeg deler derfor ikke din analyse (selv om jeg ser at de momentene jeg tar opp her ikke er ditt primære fokus med artikkelen). Dersom man skal fokusere på kvinners ”frihet” som et resultat av abort og subsidierte barneplasser, bør man også ta med menns (og andre kvinners) ufrihet som et resultat av dette. Denne bloggen, fremfor noen bør ta med dette perspektivet.

  12. Pelle Billing skriver:

    @Mariel: Precis så. Var och en måste ju få välja sin egen väg genom livet utan att stå till svars för någon typ av jämställdhetskommitté som bedömer vad som är acceptabelt. Får man barn tidigt har man ju gott om tid senare att göra karriär, om man så önskar.

  13. Bashflak skriver:

    När jag diskuterat med feminister om när den sista formella kvinnodiskrimineringen försvann i Sverige, är 1983 det bästa svaret jag fått. Då öppnades alla yrken i försvaret för kvinnor. När vi pratar om vad som sker idag, så lyckas de bara skrapa fram det statistiska utfallet av människors fria val, eller uppenbara lagbrott som fällts i domstol. Det har alltså inte funnits laglig kvinnodiskriminering i Sverige på snart 30 år, ändå matas vi med påståenden om motsatsen i media, skola och politik så gott som dagligen.

    Jag ser verkligen fram emot Pär Ströms kommande bok, som avhandlar just formell könsdiskriminering i dagens Sverige. Jag tror den kommer att få ännu mer genomslagskraft än de tidigare.

  14. Pelle Billing skriver:

    @Johannes:

    Som jag ser det finansieras barnomsorgen av att deras mammor/föräldrar arbetar. Så det blir egentligen inget ökat skattetryck på de som inte själv skaffar barn.

    Vad gäller abort ser jag fri abort för kvinnor som den minst dåliga lösningen, rent pragmatiskt. Så det är ingen fantastiskt lösning men det är den bästa lösningen vi kommit på.

    Sedan tycker jag även att de konservativa perspektiven kan vara väl svaga i Sverige. Hur stöttar vi föräldrar som vill vara hemma några år extra med sina barn? Hur arbetar vi med att minska aborterna? Utan att inskränka våra fri- och rättigheter bör vi kunna diskutera den typen av frågor på ett moget sätt.

  15. Medborgare X skriver:

    Pelle Billing!

    Jag håller inte med dig, utan tycker att Johannes har en viktig poäng i det han skriver. Allt för många ”rättigheter” har under de senaste årtiondena handlat om att ge utvalda grupper i samhället rätt till saker och ting på (ekonomisk) bekostnad av andra.

    Föräldraledighet och starkt subventionerad barnomsorg är två sådana exempel. De utan barn tvingas medverka i att finansiera detta, utan att själva få ta del av förmånerna.

    Man hade istället kunnat finansierat de genom omfördelning av resurser i tid för de som utnyttjar förmånerna. De föräldrar som tar ut föräldraledighet kunde som istället få en uppskjuten pensionsålder med samma antal månader som de tagit ut i föräldraledighet. Då hade föräldern själv finansierat sin egen föräldraledighet!

    Samma sak kan man göra med barnomsorg. Man skulle kunna ställa som krav att den som vill ha sitt barn på dagis själv får gå ner till 80 procent på sitt ordinarie jobb (den möjligheten finns redan idag) och finansiera barnomsorgen genom att arbeta en dag i veckan på den förskola som barnen är på. Det skulle minska kostnaderna rejält vad gäller personalen. Det hade räckt med en ansvarig förskollärare, resten av personalen skulle då bestå av föräldrarna själva.

    Då skulle ”rättigheter” på ett direkt sätt kopplas ihop med en korrespondernade ”skyldighet”.

    Jag håller även med Johannes att det är en viktig mansfråga att män får samma rättigheter och liknande möjligheter att styra över sin reproduktion som kvinnor redan har.

  16. Bashflak skriver:

    @Medborgare X:

    Jag tycker ditt förslag om uppskjuten pensionsålder är en helt orealistisk skrivbordsprodukt. Det skulle ju innebära att dagens föräldraledighet inte skulle betalas förrän om 30-40 år, av människor som kanske inte kan leverera sin skuldåterbetalning pga vacklande hälsa. Vilken finansiär skulle låna ut kontanta medel för att bekosta dagens verksamhet på såna villkor?

    Och halvkooperativa dagis med deltidsarbetande föräldrar tror jag skulle sänka kvaliteten rejält på verksamheten. Pedagogerna har tre års högskola och ofta ett intresse för sitt yrke, medan föräldrar som tvingas dit för att jobba blir rena grisen i säcken. En del funkar jättebra, andra blir katastrof. Själv hatar jag att ta hand om andras ungar, men trivs bra tillsammans med mina egna.

  17. Johannes skriver:

    @Pelle

    Takk for svar! Skal unngå for mye att og frem, da mine momenter er noe på siden av det du søker å få frem i artikkelen, men vil likevel knytte noen korte kommentarer til ditt svar.

    ”Som jag ser det finansieras barnomsorgen av att deras mammor/föräldrar arbetar.”

    Dette kunne ha vært riktig dersom det var en sammenheng mellom det man betale inn i skatt og det den enkelte benyttet av støtte. Slik er det selvsagt ikke. Normalt er det motsatt. Jo mer man arbeider i et sosialemokrati, jo mer får man i lønn og jo mer blir man skattlagt. Mennesker med høy utdannelse og jobb er oftere friskere, får færre barn etc. Dvs. de betaler for goder de ikke benytter.

    Ditt utsagn hadde vært korrekt dersom de som ikke fikk barn, fikk tilsvarende rett til fratrekk på skatten for manglende bruk av offentlige goder. ( I Norge i dag kan man eksempelvis melde seg ut av statskirken, da slipper man å betale kirkeskatt. Denne kirkeskatten kan deretter nyttes for å betale medlemsavgift eksempelvis i en frikirke eller i en humanistisk forening).

    Dersom man fikk et tilbud om foreldreledigt, men samtidig fikk tilbudet om å få de pengene ledigheten koster dersom man ikke benyttet tilbudet, ja da hadde man hatt frihet. Man har da ingen frihet dersom staten først krever penger av deg, for deretter å si at du kan få dem tilbake på visse vilkår? Det er definisjonen av ufrihet. I Norge i dag er det mange familier som ”timer” når de skal få barn for å få plass i en offentlig barnehage og man må søke om foreldrepenger før barnet blir født. Å måtte tilpasse familiens barneforøkelse til statlige systemer er ikke frihet, det er ufrihet.

    ”Vad gäller abort ser jag fri abort för kvinnor som den minst dåliga lösningen, rent pragmatiskt. Så det är ingen fantastiskt lösning men det är den bästa lösningen vi kommit på.”

    Enig. Jeg mener likevel at en ”fri abort for kvinner” burde omdøpes til ”morsbestemt abort” og at menn burde få en rett til ”økonomisk abort” dersom abortloven skal opprettholdes som i dag. Som mann kan jeg ikke bestemme om en kvinne skal bære frem vårt felles barn, men da bør jeg også ha rett til å nekte å betale for barnet i 20 år. 20 år med barnebidrag er ingen lett byrde å bære.

    Selv har jeg et restriktivt syn på abort. Jeg ser behovet, men ser også det at det er meget problematisk etisk. For å unngå etiske problemer har man døpt om fosteret til en ”celleklump” som ikke har rett til liv i seg selv. Når man har sagt dette og lagt dette til grunn, kan jeg ikke se noen argumenter for hvorfor ikke en mann skal kunne ta ”økonomisk abort” når en kvinne bærer frem et barn mot farens vilje.

    ”Sedan tycker jag även att de konservativa perspektiven kan vara väl svaga i Sverige.”

    Enig. I klassisk konservativ politisk tanke var familien en institusjon i seg selv. Enhver hadde rett til likhet for loven. Man ble bedømt ut fra individuelle handlinger, det var aldri noe mål om resultatlikhet for grupper etc. De konservative perspektivene er i dag nærmest fraværende i hele vesten, da spesielt i Skandinavia noe som følger naturlig av feminismens gjennomslag. Dagens feminisme legger uten tvil et sosialistisk perspektiv til grunn. Hele feministbevegelsen fra 60 tallet og utover var stort sett bare sosialister. Simone Beauvoir og andre feministiske storheter var alle langt ute på venstresiden i det politiske landskap. ”Foreldreledighet” (så lenge du tvingens til dette) og ”fulltidsarbeidende foreldre” kolliderer fullstendig med klassisk konservativ tekning, men ressonerer godt med marxistisk tankegods. Når individer gjøres til et middel for et kollektiv (sosialisme) så vil alltid enkeltindividet bli lidende.

    De ”de konservativa perspektiven” vil være svake så lenge det er sosialismens terminologi og verdensbilde som legges til grunn. Etter 68-generasjonens inntog innen akademia og i styre og stell i de vestlige samfunn og i dag er det stort sett kun dette som legges til grunn, også blant såkalte høyreorienterte partier, herunder eksempelvis Moderaterna.

    ”Utan att inskränka våra fri- och rättigheter bör vi kunna diskutera den typen av frågor på ett moget sätt.”

    Bifalles på det sterkeste! :) !

  18. Medborgare X skriver:

    Bashflak!

    Visst är det ”skrivbordsprodukter”! Det är ju bara ett par snabba exempel på hur man skulle kunna koppla ”rättigheter” till ”skyldigheter”. Se det för vad det är, ett par snabba diskussionsunderlag. Det finns säkert betydligt bättre sätt som man kan utforma det hela på.

  19. Ola Normann skriver:

    Noen ganger er det lurt å løfte blikket for å få bedre oversikt. Hvis vi tar et slikt 30000 fot blikk på de siste 20 års resultat av likestillingspolitikken og statsfeminismen, har den da bidratt til:
    – at menn og kvinner er lykkeligere?
    – at forholdet mellom menn og kvinner har blitt bedre?
    – at barn har fått det bedre?
    – at samfunnet har blitt tryggere?
    – å jevne ut forskjeller mellom folk?
    – at vi som nasjon kan møte konkurransen fra utlandet bedre?
    – at dagens unge kan se framtiden lyst i møte?
    – at vi som nasjon er bedre i stand til å møte de store utfordringer vi vet vil komme?

  20. Johan Grå skriver:

    @Medborgare X

    Är inte ett enklare sätt att koppla rättigheter till skyldigheter att man sänker skattetrycker och vi finansierar mer själva?

    Jag håller med om att det är ett problem att samhället fokuserar allt mer på rättigheter och allt mindre på skyldigheter. Samhället är vad vi alla bidrar med, inte vad vi alla får, eller så borde det åtminstone vara.

    Just barnomsorg skulle jag dock se som en samhällelig investering. Samhällsekonomin är trots allt inte balanserad utan betalas år från år. Det betyder att även barnlösa kommer behöva framtida generationer för sin överlevnad. Alternativet hade ju varit att samhället verkligen byggdes på försäkringar som man betalar in m.a.o. man skulle inte få socialbidrag och a-kassa innan man betalat in tillräckligt med premier. Eftersom de flesta av oss inte vill ha det så betalar vi för människor som inte kan bidra, och det är gott så tycker jag. Däremot har kraven förskjutits för långt. Det anses så fullt att skuldbelägga någon att kraven blir onämnbara. Det är inte hållbart. Långsiktigt kan en välfärdsstat enbart bygga på att vi alla bidrar så mycket vi kan och endast i nöd tar ut av det gemensamma. Alternativet ser vi i Grekland exempelvis.

  21. leifer skriver:

    Pelle Billing

    Delar inte riktigt analysen då jag menar att redan före 90-tal så gick det överstyr. Det var det tokiga 70-talet i huvudsak som gjorde så att kvinnor fick massor av ”fördelar” på mäns bekostnad. Sen har feminismen bevakat detta stenhårt. Efter 90-tal så försöker man nu utan få produktionen jämställd, utan att inse att man också måste göra reproduktionen jämställd. Kvar blir då bara kvotering och negativ särbehandling av män på olika sätt.

  22. Louise Aston skriver:

    Väldigt bra skrivet, Pelle!

  23. Mia. skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Ja ligger nog sanning i det. En annan eller annan variant på denna sanning är klassisk ‘public choice’.

    ”Till grundantagandena hör att de politiska aktörerna är rationella och försöker att maximera sin egennytta. … Konstitutionell public choice handlar om hur olika institutionella arrangemang påverkar det politiska spelet mellan dessa rationella egoister.”

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Public_choice

    Trevlig sommar på dig själv :)

    Allmänt

    Samtidigt tror jag att det är ‘dragkampen’ mellan olika aktörer som för oss framåt och håller oss ‘på banan’ förutsatt att det finns en mångfald i åsikter/teorier/ideologier. Detta har inte varit fallet vad gäller jämställdhetsdiskursen mycket då det inte funnits någon ‘likvärdig mansrörelse’ tror jag. Vems fel det är kan man säkert också diskutera. Eller så skyller man inte på någon utan konstaterar faktum och tar ut ny kurs, som jag uppfattar att bl a Pelle gör. Samt att man har lite tålamod då det kan ta lite tid att ändrar kurs med en ‘oljetanker’ sas.

  24. Urban skriver:

    Medborgare X, ”Föräldraledighet och starkt subventionerad barnomsorg är två sådana exempel. De utan barn tvingas medverka i att finansiera detta, utan att själva få ta del av förmånerna.”

    Och du kan ju själv räkna ut vilka ”de utan barn” kommer att vara inom en snar framtid; jo män och då främst singelmän. Singelkvinnor får ju hjälp av samhället med både adoption och ineseminering.

    Det är just därför som jag tycker det är så viktigt att män börjar ställa krav på surrogatmödraskap för jag har verkligen ingen lust att vara med och finansiera barnomsorg o.dyl. samtidigt som jag själv får noll hjälp att bli farsa.

  25. [...] Pelle Billing bloggar om Varför män och kvinnor är jämställda med jämställdheten. [...]

  26. Pelle Billing skriver:

    @Johannes:

    OK, det verkar som vi har fyra olika punkter här och jag ska kommentera dem i tur och ordning.

    1) Föräldraledighet

    Denna är väldigt generös i Skandinavien. Man kan vara ledig länge med sitt barn. Vem betalar för det? Alla som betalar skatt, oberoende om man själv får barn. Detta kan tyckas orättvist. Samtidigt behöver vi barn för att landet inte ska gå under. Vem ska ta hand om oss när vi blir gamla? Alla behöver barnen, även de som inte skaffar några. Sverige har ganska bra födelsetal för att vara Europa, och det behövs. Ett litet land som vårt skulle gå under om vi hade samma födelsetal som till exempel Italien (känner inte till de norska födelsetalen).

    Visst kan längden på föräldraledigheten diskuteras men små länder behöver generellt sätt göra det lätt för sina medborgare att få barn, för att trygga återväxten. Möjligen räcker det med ett år, som föräldrarna får disponera fritt.

    2) Barnomsorg

    Om vi inte har barnomsorg måste ena föräldern vara hemma på heltid. Så är det till exempel i Schweiz. Då tappas en medborgare som arbetar och betalar skatt. Netto går statskassan med en mindre förlust på detta. Således ser jag inga ekonomiska skäl till att lasta småbarnsföräldrar för att dagis är subventionerat. Däremot kan man föra fram andra skäl. Varför ska inte varje familj själv få en peng som kan användas antingen till dagis eller till att själv ta hand om barnet? Detta är den konservativa ståndpunkten.

    3) Abort

    Nej, det är inte problemfritt, men vad är alternativet? Förbjuda all abort? Jag tror inte alls på det. Däremot skulle jag gärna se ett samtal om hur aborterna kan minskas och vilken syn på sexualitet som lärs ut till unga.

    4) Juridisk abort för män

    En sådan reform låter rättvis. Även männen ska kunna bli kvitt en graviditet, precis som kvinnor. Det faller tyvärr på en punkt. En vanlig abort gör att barnet aldrig föds. Men vid en juridisk abort föds ett barn, som då ska växa upp med vetskapen att pappa vill inte ha mig, inte träffa mig och inte hjälpa mig att överleva. För mig framstår det som utstuderat grymt. Så för barnets skulle vill jag inte ha det så. Jag jobbar hellre för stärkta föräldrarättigheter för män (fria DNA-tester för att säkerställa faderskap, automatisk gemensam vårdnad vid fastställt faderskap, växelvis boende efter separation om inte föräldrarna frivillig bestämmer något annat).

  27. Aktivarum skriver:

    Patrik:

    ”man kan ju fundera på varför feminismen blev så stark i Sverige under 1990-talet å då speciellt från 1995 och framåt.”

    Främsta anledningen feminismen verkar bli så stor 1990 är att den så kallade ”Tredje vågen” av feminism startar 1988. Man kan säga att den andra vågen är extrem vänster medan den tredje vågen är extremt mansfientlig.

    ”Much like the Third Wave lived out the theories of the Second Wave (with sometimes surprising results), the Fourth Wave enacted the concepts that Third Wave feminists had put forth.”

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/04/23/400-hur-konet-blev-en-social-konstruktion-de-feminstiska-vagornas-historia/

  28. Mariel skriver:

    Hörrni… jag sitter och debatterar lite med några feminister… de anser att man är feminist ifall man har som mål att det ska vara jämställt. Jag argumenterade mot det genom att säga att i så fall kan de kalla sig vatturnist för att det är enligt definitionen ”en person som vill att jordens vatten ska vara rent” och att vatten är underordnat jord. Så frågade någon varför jag inte ville kalla mig feminist, och jag svarade att det var för att de har en för snäv verklighetsbild. Dels tycker jag inte att kvinnan totalt sett är underordnad mannen och ett ”patriarkat” känns främmande för mig. Då tyckte någon att jag ifrågasatte det mest självklara. Och jag sa också att jag inte gillar feminismens inriktning: kvinnofrågorna. Jag stödjer hellre något som ser till _båda_ könens problem om jag bestämt ska kalla mig något. Det är väl mer jämställt dessutom?

    Någon ville få det till att om man som man inte gillar ordet ”feminism” för att det låter så kvinnligt så är det bevisligen så att det är för att kvinnan ju är underordnad mannen. Jag försökte förklara bara att det har att göra med att det inte låter särskilt neutralt ordmässigt.

    En person frågade mig mitt i debatten: ”jag undrar bara, var ÄR alla de där superläskiga, ultraradikala, livsfarliga, feministterroristerna som vill låsa in män i bur som mariel och gustav tycks ha haft så mycket erfarenhet av; så mycket erfarenhet att dessa ”ultraradikala feminister som inte tror på jämställdhet” har svärtat ner ordet ”feminism” för all framtid? var är dom någonstans? för jag har aldrig träffat/sett/hört typ en enda?”

    varpå jag tänkte att jag måste ju hitta åtminstone EN och länkade: http://www.quotez.net/swedish/margareta_winberg.htm

    och då svarade personen: ”haha, så några citat från Margareta Winberg har gjort att ordet feminism inte bör tas i, ens med tång? jag hade kunnat posta hur många länkar som helst med feminister som sagt sjukt vettiga saker, förändrar det någonting? eller är det kanske så att folk gärna hänger upp sig på enstaka företeelser som ”män är djur” och mansskatt för att misskreditera och peka finger och säga; ”vad var det vi sa? dom är galna manshaterskor som hatar jämställdhet!”"

    Varpå jag blev lite mer irriterad än vanligt … och svarade:

    ”haha, vad var roligt? du skrev: ”var är dom någonstans? för jag har aldrig träffat/sett/hört typ en enda?” och jag gav dig EN ENDA. För att det var det du efterfrågade!! Det finns fler , hur många vill du ha egentligen för att det inte ska bli lika ”roligt” ? Nej folk hänger inte upp sig på enstaka företeelser, men de som inte gillar sånna uttryck kommer iaf att ta avstånd från specifikt dom personerna”

    hon svarade på det: ”men nu handlar det ju inte om specifikt ”dom” personerna utan om hela begreppet feminism?”

    och jag: ”citerar dig: ”?” är det något du undrar som inte framkommer tidigare i denna tråd? :)

    och hon: ”nu hänger jag inte med. jag syftade på att du skriver; ”Nej folk hänger inte upp sig på enstaka företeelser, men de som inte gillar sånna uttryck kommer iaf att ta avstånd från specifikt dom personerna”. Men du har ju inte tagit avstånd ifrån de specifika personerna, utan från hela begreppet feminism? Det går väl att ogilla Margareta Winberg och ändå vara feminist?”

    och jag svarade då: ”och det var exakt därför jag skrev ”som inte framkommer tidigare i denna tråd” för jag har redan skrivit varför jag tagit avstånd och det har extremt lite att göra med några enstaka feminister. Jag är inte feminist trots att jag vill ha jämställdhet för att jag 1. inte gillar det snäva perspektivet och 2. inte tror på patriarkala strukturer i vårt samhälle där kvinnan är underordnad totalt sett och 3. jag ser det som en kvinnorörelse (visserligen positiv) men om jag bestämt ska kalla mig ngt så ska det vara ur ett Bredare perspektiv som inte säger ”hur det är” utan enbart ”hur vi vill att det ska vara”.”

    ———————–

    Och det jag ville komma fram till att det kändes så bra att komma hit till denna blogg för att andas lite och inte känna mig lika pressad att kalla mig feminist… (även fast de förstås accepterade 100 % att jag valde att inte kalla mig de – som de sa – snällt va ;) )

  29. Måns skriver:

    Bra debattinlägg pelle! konkret sammanfattat och som relevant lägesbeskrivning.

    Målsättningen, det centrala måste vara jämställdhet för båda könen (att båda könen respekteras inte minst). Samma förutsättningar, villkor och valmöjligheter (dvs de är tillåtet- och vi kan göra olika val).

    Det handlar om möjligheter, och perspektivet måste då vara hos oss på ett individuellt plan, som just individer, där också perspektivet borde vara – Istället för motsatt håll (där individen suddas ut helt) med urartad kollektivism: ”köns-kamp”, ”genusperspektiv”, gruppindelning.. ”vi och dom”-tänk, dehumanisering (och intersektionalitets-sörja öht). Märkligt att inte flera reagerar. Det borde snarare vara betydligt mer kritik, och inte minst ”internt” från feministiskt håll? vill man inte revidera? kan man inte? får man inte?

  30. Lars I skriver:

    En mycket bra sammanfattning av Pelle och jag har ägnat mycken tankeknog att försöka förstå hur ett könskrig kan uppstå mellan å ena sidan människor som aldrig förtryckt och å andra människor som aldrig blivit förtryckta, med patriarkalt förtryck som motor och det historiska martyrskapet som bränsle. Där propagandakriget är lika oumbärligt som i historiens alla konflikter och som idag tar sig uttryck i ett fientligt ”vi-och-dom” klimat i samhället i stort, lång utanför de feministiska nästena. Bland alla dom som för allt i världen inte infogar sig i den feministiska fållan.
    I skamvrån huserar redan männen, ditförpassade med en skuld som inte behöver dokumenteras utan är ställd utom alla rimliga tvivel genom vedertagna ”sanningar” och genusvetenskaplig teori.

    Att kräva mer utöver den rättvisa man redan uppnått är knappast förvånande som den fackförening betraktat som feminismen utvecklats till i takt med vikande tillgång på verkliga eländen, men naturligtvis ytterst ohederlig som seriös jämställdhetsrörelse betraktad.
    Men hur kan ett så märkligt dåligt samvete bland oskyldiga män uppstå så att man slentrianmässigt lägger ut nya kompensationer till dom som aldrig drabbats, i form av ”mer än det rättvisa” ? Och när förvandlades jämställdhetskampen i ett urskiljningslöst krig mot fiender som inte längre utgör ett hot ?
    Råkar männen bara hamna i skottgluggen som de naturliga fiendena när konflikterna på de kvinnliga arbetsplatserna behöver ett tillfälligt eldupphör ?

    Jag tror mer på dåligt och bra MÄNSKLIGT beteende än manligt och kvinnligt d.o, men kan man komma någon vart med att för ett ögonblick acceptera ”manliga” och ”kvinnliga” egenskaper och trots svordomen i kyrkan vågar sig på att vidga vyn utanför ”männens” flitigt rapporterade dåliga sidor (jodå sådana finns förvisso) och även problematisera de ”kvinnliga” ? Kan det helt enkelt handla om detta fortfarande olösta jätteproblem hur att äta kakan och ändå behålla den ? Och hur kommer vi då någonsin fram till Samarkand ?

  31. Fredrik C skriver:

    Angående Blondinbellas utvik undrar jag varför det alltid är så att när en tidning ska visa en icke-undernärd kropp alltid visar en överviktig kropp? Borde man inte satsa på att visa hälsosamma kvinnor? Både under- och övervikt är skadligt.

  32. Mariel skriver:

    @Fredrik C: Hon är hälsosam.

  33. Sam_Vimes skriver:

    Blondinbella överviktig???

  34. Fredrik C skriver:

    Tittade bara upp omslagsbilden, den kanske bara visar henne i en dålig dager. Hon kanske är hälsosam men omslagsbilden (Egoboost maj 2012) ser inte så ut.

  35. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Heja Mariel!

    Dels tycker jag inte att kvinnan totalt sett är underordnad mannen och ett “patriarkat” känns främmande för mig. Då tyckte någon att jag ifrågasatte det mest självklara.

    Och precis det ”självklara” ifrågasätter jag med.
    Så det kunde vara vettigt för dessa feminister att faktiskt börja belägga just detta ”självklara”. För jag ser det då verkligen inte.

  36. michael skriver:

    Mariel.
    Ja felet med feminismen är att man kritiserar en person inte för vad den tycker säger eller gör utan bara pga personens kön (män).
    Det är som rasister som kritiserar en person inte för vad den tycker säger eller gör utan bara för att den är invandrare.
    Dom kan säga att det är inte dig jag kritiserar eftersom du är en bra man/invandrare det är dom andra jag menar.
    Alltså man generaliserar på grund av ursprung eller kön något man är född till och inte kan göra något åt till skillnad mot politiska åsikter.
    Man har alltså vänt på turordningen och gjort det som är fel till rätt och det som är rätt till fel när det gäller kritik

  37. Johannes skriver:

    @Pelle

    Takk igjen for gode svar og momenter. Nok en gang har jeg noen kommentarer.

    1) Föräldraledighet
    Du har helt rett i at et samfunn trenger barn for å overleve. Du har også helt rett i at de vestlige landene har et problem her. Videre har du et poeng i at fødselstallene både i Sverige og i Norge (norske tall finner du her; http://mfr-nesstar.uib.no/mfr/) er bedre (for å bruke et slikt begrep) enn i mange andre vestlige land. At Sverige vil gå under ved for lave fødselstall er det heller ingen tvil om. Men dagens fødselstall (ihvertfall i Norge) er fortsatt for lave for å sikre oss en sunn demografisk fordeling av befolkningen. Hadde det ikke vært for stor innvandring i Skandinavia ville denne utviklingen vært enda sterkere.

    Jeg mener at det blir feil å trekke en slutning mellom föräldraledighet og høye fødselstall. På makroplan er det ingen tvil om at muligheten til å få fri et år med barnet spiller inn for den enkelte famlie og at dette bidrar til at flere får barn enn de ellers ville ha gjort (jfr. eks. Italia), men föräldraledighet bidrar nok kanskje mer til å ”lappe på” problemet, enn å løse det. Problemet kalles for ”feminisme” i sin sosialistiske variant, dvs den varianten hvor kvinner skal ”bli menn” ift livsvalg og atferd. Før feminismens inntog i vesten hadde vesten ingen problemer med sine fødselstall. Før inntoget, var det heller ikke noe stort utbygd barnomsorgsystem så koblingen mellom foreldreledighet, barnomsorg og fødselstall blir feil. Foreldreledighet og barnomsorg er i beste fall symptomdempende medisin. Sykdommen lever fortsatt i beste velgående.

    2) Barnomsorg

    ”Om vi inte har barnomsorg måste ena föräldern vara hemma på heltid. Så är det till exempel i Schweiz. Då tappas en medborgare som arbetar och betalar skatt. Netto går statskassan med en mindre förlust på detta.”

    Dette blir slik jeg forstår det også feil. Først ”Om vi inte har barnomsorg måste ena föräldern vara hemma på heltid. Så är det till exempel i Schweiz.”

    Til dette vil jeg si at kvinner også tidligere var i arbeidslivet i vesten, selv om mange også arbeidet hjemme. Mange kvinner (også med barn) tok utdanning og karriere langt før ”feminismen (i den røde varianten) fikk sitt gjennombrudd på 60 og 70-tallet i vesten. Se eksempelvis Thomas Sowells bok om økonomiske myter (http://www.amazon.com/Economic-Facts-Fallacies-Second-Edition/dp/0465022030/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1336503674&sr=1-4) som tar for seg dette konkret i et kapittel ift enrollment på universitetene i USA etc.

    Det er således ingen direkte sammenheng mellom barnomsorg og kvinner i arbeidslivet, men det er en sammenheng mellom fulltidsarbeidende kvinner (som også jobber i småbarnsperioden) og et kraftig utbygd barnomsorgssystem. I ditt eksempel Sveits, er det mange deltidsarbeidende kvinner. Mange er i arbeidslivet, men de arbeider ikke i småbarnsperioden. Mange velger å være hjemme mens barna er små.

    Du har rett i at uten et fullt utbygd barnomsorgssystem må flere kvinner (og i noen tilfeller menn) være hjemme, men jeg ser ikke det negative i dette. Dersom man ønsker barn, fremstår det noe merkelig for meg at man ikke ønsker å oppdra disse som familie, men heller overlate dem til (ofte) mindre kvalifiserte og engasjerte arbeidstakere i statlige institusjoner. Hvem vet best hvordan ditt eget barn bør oppdras? Her kan det være på sin plass å minne om at et sterkt utbygd barnomsorgssystem ikke noe nytt i moderne tid. Øst-Europeiske land som Romania og tidligere Sovjet-unionen hadde også godt utbygde system for å oppdra barna fra tidlig alder. Hensikten var flerdelt. Få kvinnen ut i arbeidslivet, bryte ned familien, og la staten ta seg av barneoppdragelsen. (Se eksempelvis Engels verker om familien (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Engels).

    Dersom man ønsker barnomsorg burde foreldrende betalt for den selv. Da kunne de selv valgt sitt tilbud og valgt kvalitet. Når staten først tar inn skatten for deretter å la familiene ”velge” har man i praksis ikke noe valg.

    Så til ”Då tappas en medborgare som arbetar och betalar skatt. Netto går statskassan med en mindre förlust på detta.”

    Dette blir også slik jeg forstår det feil.

    Du har rett i at flere som er i lønnet arbeid betyr mere penger i omløp. Mere penger i omløp betyr økt forbruk, mere penger som kan skattlegges og avgiftsbelegges og derav større inntekter til staten. Men staten taper likevel ingenting på at en av foreldrende er hjemmeværende. Staten bruker skattepengene som den tar inn på å yte tilbud til innbyggerne, herunder bl.a. barneomsorg. Dersom foreldrene ikke benytter seg av tilbudet trenger man heller ikke å finansiere det, ergo man trenger ikke å ta inn denne delen av skatten. I tillegg kan man jo spørre seg om de økte utgiftene som følger som et resultat av at begge foreldrene er i arbeidslivet ytteligere bidrar til å undergrave argumentet ditt. Hvordan var kriminalitetsraten i Sverige på 50-tallet og hvordan er den i dag? Hvor mange barnehjemsbarn var det på 50-tallet? Hvor mange single households etc. Ødelagte familier fører ikke ”bedret samfunnsmessig konkurranseevne” ei heller til bedrede inntekter for staten. Flere kvinner i arbeidslivet betyr normalt færre kvinner hjemme. Færre kvinner hjemme, flere skilsmisser og ikke minst færre tilstedeværende fedre pga familesammenbrudd har vist seg å medføre en rekke samfunnsmessige problemer og dertil påfølgende kostnader.

    Man må gjerne argumentere for at kvinner må ut i arbeidslivet, men ikke med basis i bedret økonomi. Å argumentere for å få kvinner ut i arbeidslivet for å få en større nasjonal økonomi og større stat derimot, det kan man gjøre uten problemer.

    3) Abort
    Enig. Godt oppsummert.

    4) Juridisk abort för män
    I utgangspunktet enig, men synes likevel at argumentasjonen din her blir litt bom.

    Retten til ”økonomisk abort” må knyttes til kvinnens valg (formentlig tidlig i svangerskapet) om å bære frem eller å avslutte svangerskapet. Ikke til det tidspunktet hvor barnet har blitt født.

    Uten retten til egen arbeidstid og det man får som er resultat av sitt arbeid, kan man heller ikke snakke om noen personlig frihet. En slaves arbeidskraft eies eks.vis av hans/hennes eier. En slave har ingen frihet. En mann som ikke arbeider for seg selv, men for andre ligger tett opp mot definisjonen av en økonomisk slave (uten sammenlikning forøvrig). Man kan således si at det er uhørt grymt av kvinnen ovenfor mannen at han skal pålegges å betale for et barn han ikke ønsker. Gjennom dagens regelverk kan en kvinne pålegge en mann å jobbe i 18 år for et barn han ikke ønsker. Menn burde ha lik rett til abort før barnet blir født. Hvis kvinnen ønsker å beholde barnet og mannen ikke vil, bør han kunne fraskrive seg sitt ansvar og kvinnen må da bære frem barnet alene. Vil dette være hardt ovenfor barnet? Ja, kanskje. Men det er da også rimelig hardt ovenfor menn å pålegge dem å arbeide i 18 år for et barn de ikke ønsker også?

    Dersom man aksepterer premisset om at fosteret bare er en celleklump kan man ikke ha en standard for menn og en for kvinner. Det må gjelde samme standard for begge. Et barn vil da jammen også lide dersom en mann pålegges å betale for et barn som ikke er ønsket.

  38. Gubbschlemmet skriver:

    @Mariel:

    Humoristiskt att de ser Margareta Winberg som lite mindre betydelsefull med sina citat. Med tanke på hennes positioner här i världen borde hennes kråkor betyda mer än någon annans.

    @Mariel:

    Måste faktiskt erkänna att den bilden inte är till hennes fördel. Hon får vara så stolt hon vill över sin kropp, det får alla andra också vara. Trivs man så trivs man. Men i min mening handlar det inte om att vara tjock eller size-0. Man kan faktiskt vara hälsosam och vältränad också, men det är aldrig någon som förespråkar. Det skulle nog klassas som det sjukaste idealet av alla i det svenska samhället vi lever i nu. För vem skulle någonsin ha tid att kunna uppnå en hälsosam och vältränad kropp? Vem har tid att gå på gymmet flera dagar i veckan? Det måste ju bara rika människor ha råd med! Vips, så har vi skapat en klassfråga från något som egentligen bara handlar om att folk är lata och vill skylla på annat.

    Tar man en titt på hennes blogg (http://blondinbella.se/2011/09/18/jag-alskar-min-kropp/) så tycker jag, personligen från ett hälsosamt perspektiv, att hon ser mer hälsosam ut när hon var mindre. Hon är långt ifrån benig och knotig á la barnmats-Kissie.

    Att säga att man ska trivas med sin kropp, fine. Men att försöka intala sig själv 70kg på 170 otränade centimeter skulle vara normalt och hälsosamt är bara att lura sig själv och andra.

  39. Mars skriver:

    @Pelle Billing:

    Juridisk abort. Jag kan delvis köpa ditt argument, men bara delvis. Men det finns redan idag gott om män som inte vill ha kontakt med sina barn. De framställs som skurkar (föraktet för dem överträffas bara av de andra pappor som inte får träffa sina barn – rättshaveristerna). Jag tror trots allt samhället skulle tjäna på en mer sofistikerad bild av dem. Alldeles oavsett far barnen illa därför att någon berättar för dem att pappan inte vill veta av dem, men en mammas bedräglighet (som utan tvekan är vanligt) anses inte ens som omoraliskt.

    Samtidigt är juridisk abort fullt tillåten i dagens lagstiftning, så länge du är mamma. En mamma får alltid adoptera bort sitt barn, och det finns personer som är villiga att mäkla detta. Så länge pappan är inte har vårdnad finns det alltså små möjligheter att stoppa bortadoptering, och inte alls när den väl är fullbordad.

    Detta är extremt svåra frågor. Jag kan tänka mig de speciella sammanhang där definitivt juridisk abort vore det moraliskt riktiga, som när kvinnan lurat till sig mannens sperma, eller där barnet är ett resultat av kvinnlig våldtäkt på mannen. Eller menar du att en sådan man ska bli straffad dubbelt?

  40. Pelle Billing skriver:

    @Mariel: Du har alltid tänkt själv Mariel, och utvecklar dina åsikter utifrån de fakta och resonemang du stöter på. Så stå på dig! Fler skulle behöva tänka så självständigt som du gör.

  41. Pelle Billing skriver:

    @Mars:

    ”Detta är extremt svåra frågor. Jag kan tänka mig de speciella sammanhang där definitivt juridisk abort vore det moraliskt riktiga, som när kvinnan lurat till sig mannens sperma, eller där barnet är ett resultat av kvinnlig våldtäkt på mannen. Eller menar du att en sådan man ska bli straffad dubbelt?”

    Ja, det är svåra frågor, vilket dina exempel visar. Måste tänka mer på dessa exempel.

  42. Pelle Billing skriver:

    @Johannes: Tack för dina svar. Detta är svåra frågor (barnomsorg och föräldraledighet). Å ena sidan skulle jag gärna se starkare familjer och en mindre stat i Sverige. Å andra sidan är jag rädd för sjunkande födelsetal. Så jag är kluven.

    Vad gäller juridisk abort fick jag ett par exempel av Mars som jag ska tänka på. Men som allmän princip är jag fortfarande skeptisk. Tänk om en man ändrar sig, vad händer då? Vilken tragedi.

    Det jag tänker är att om ett land inte har föräldraförsäkring eller subventionerad barnomsorg, skulle det knappt gå att skaffa barn utan två villiga föräldrar, och då skulle den juridiska aborten bli en ganska irrelevant fråga. Så kanske handlar maktbalansen mellan könen om att göra systemen något mindre generösa.

  43. dolf skriver:

    @Pelle Billing:
    Vad beträffar abort och juridisk abort så måste män ha samma frihet att välja bort sitt föräldraskap som kvinnorna har. Om kvinnorna har rätt att göra abort och rent fysiskt välja bort sitt mödraskap så måste männen ha motsvarande rätt att frånsäga sig ansvaret för barnet. Om män skall tvingas till faderskap, dvs. ingen rätt till juridisk abort, så får man också tvinga kvinnorna till mödraskap genom att vägra dem abort. Om män dessutom påtvingas ekonomiskt och/eller juridiskt ansvar för barn, så måste man också ge dem motsvarande rättigheter. Dvs. delad vårdnad och umgängesrätt.
    Rättigheter och skyldigheter bör alltid gå hand i hand, man kan inte ge någon rättigheter utan de också får mostvarande skyldigheter, och man kan inte ge någon skyldigheter utan att de också får motsvarande skyldigheter.
    Dessutom borde en grundläggande princip vara att man aldrig kan bli påtvingad en skyldighet genom en annan persons beslut, utan att man själv har gett sitt medgivande.

    Aborter: även om man är av åsikten att kvinnan skall kunna besluta om abort, så finns det ingen anledning att den skall vara fri om den inte är medicinskt betingad eller graviditeten var påtvingat utan egen skuld (våldtäkt). Förutom att graviditet är självförvållat så är det framför allt inte ett sjukdomstillstånd. Så finns ingen anledning att det allmänna skall stå för fiolerna.

    Vad gäller barnomsorg: allt som man inte betalar själv betalas av någon annan. De som betalar mer skatt är de som står för fiolerna åt de som inte drar sitt eget lass. Det är den hårda verkligheten. Att skaffa sig barn är det största någon gör i livet, det är framför allt ett ansvar. Om föräldrarna inte klarar av att själva bära kostnaderna för sina barn utan det allmänna måste göra en ”bail out” och stå för kostnaderna borde föräldrarna bli betalningsåterskyldiga, på ungefär samma grunder som studielån (dvs. generösa återbetalningsvillkor). Det samma borde gälla alla former av bidrag som utbetalas. Det skulle innebära att skatter skulle kunna sänkas betydligt!!! Och föräldrar skulle själva ha ökade möjligheter att ordna barnomsorg så som de själva vill.

  44. Måns skriver:

    ”Blondinbellas nakenchock”

    Fattar inte riktigt va hennes kropp har med nånting att göra överhuvudtaget. Min tes: I själva verket är de bara ett svepskäl för att få visa upp sig, ”vika ut sig”. men.. vågar inte stå för det (som ”helylleförebild”), och garderar med att hon bara vill visa ”en vanlig kropp” å så lite ”size me” prat som ursäkt.

    .. Och den underliggande förevändningen handlar om sälja sin blaska. Formulär 1A.

  45. Douken skriver:

    Att diskutera om barnomsorgen ska vara skattefinansierad eller inte är att diskutera om vi ska leva i ett välfärdssamhälle eller inte. I ett välfärdssamhälle så hjälper man till och betalar för vissa saker som man inte nyttjar, men slipper samtidigt att betala fullt ut för de saker man nyttjar. Exempelvis så betalades mina år på universitetet till stor del av människor som själva aldrig läst längre än årskurs 6. I rättvisans namn kanske alla borde barn borde få runt 150.000 kr då de går ut gymnasiet. Sedan är det upp till var och en om de vill lägga pengarna på terminsavgifter eller på barnomsorg.

  46. [...] diskussionen varför män och kvinnor är missnöjda med jämställdheten hos Pelle [...]

  47. Jack skriver:

    ”Möjligen kan man så här i efterhand ha åsikter om att det inte fanns någon rörelse som tog sig an männens jämställdhetsproblem, men detta kan egentligen inte lastas kvinnorörelsen.”

    Jodå. Det inte bara bara går att göra, det bör göras och är sakligt korrekt med hänsyn till otaliga omständigheter där kvinnorna och deras medlöpare är skyldiga till en mängd grova såväl moraliska som juridiska brott.

    Det undantar dock inte ansvaret på män att se till egna intressen, inte bara som individer utan ansvaret att också börja göra det som kollektiv gentemot kvinnor.

    Exempel på egna intressen män behöver se över som kollektiv: Lika lagar, utbildning och stöd ifrån skatteintäkter (eller mer stöd med tanke på att det är män som betalar in mest)(Naturligtvis får en man ekonomiskt hjälpa en kvinna privat, det är också nästan endast så kvinnor ska ha möjlighet att få pengar ifrån män, dvs genom verkligt frivilliga gåvor där kvinnan som får ser mannen som gett). (100 år efter kvinnors rösträtt har kvinnor röstat fram ett samhälle där män lever som en sorts slavar vars arbetes frukt via staten går till kvinnor, kvinnor med en allt mer nedvärderande attityd mot män, eftersom de märker att män generellt är totala psykotiker (exempelvis tror att kvinnor är förtryckta) och går att köra med hur som helst)

  48. Mariel skriver:

    @Gubbschlemmet: Fast fortfarande, Blondinbella tränar väl och äter bra? Det säger mer än ”70kg på 170 otränade centimeter”.

    För ”hälsa” är inte något som enbart definieras av BMI. Det handlar om kroppsmassa, fett och muskler i %, hjärta och lungors kapacitet (och andra organs) m.m. Det är inte fullt så enkelt som att se på en _bild_ för att avgöra exakt hur hälsosam ngn är.

  49. Jack skriver:

    Låt mig förtydliga. Kvinnor kan mycket väl få mer pengar än män. Men från statens kassa skall pengarna återges till män i samma proportion de togs in.

    Kvinnor kan däremot vara recipienter privat!

    En kvinna kan privat få pengar trots att hon redan arbetat in eller redan har en massa pengar! Så givmild är inte staten.

    Skillnaden för män när överföranderna är privata blir att när kvinnan fick pengarna via staten blev iallafall vissa kvinnor hiskeliga varelser gentemot män, kvinnor med hiskeliga beteenden. Dessutom skedde ett moraliskt brott när mannen avtvingades sitt arbetes frukt.

    När kvinnan får pengar direkt från mannen, utan dyra mellanhänder, är det dessutom iförsta hand de kvinnor med ett anständigt beteende som belönas . Idag belönar svenska män istället de sämsta av de sämsta, ofta icke barnafödande kvinnor och faktiskt de som aktivt för ett krig mot samma mäns livsutrymme.

  50. Chade skriver:

    @Jack:

    ”Men från statens kassa skall pengarna återges till män i samma proportion de togs in.”

    Då är det väl lika bra att skippa skatten från början?

    ”Exempel på egna intressen män behöver se över som kollektiv: Lika lagar, utbildning och stöd ifrån skatteintäkter (eller mer stöd med tanke på att det är män som betalar in mest)”

    En stor del av grejen med skatter är att omfördela resurser. Dvs. vissa kommer att betala mer och vissa kommer att betala mindre medan vissa kommer att få mer och vissa kommer att få mindre. Så om du nu inte vill ha omfördelning av resurser så kanske man (återigen) borde skippa skatten helt?

    Och varför ställa gruppen män mot gruppen kvinnor? Vad händer med de män som inte betalar någon skatt? Och de kvinnor som betalar mycket i skatt? Ska de inte få någontiong tillbaka för att de har fel kön? Det låter inte särskilt jämlikt.

  51. Mia. skriver:

    Vet inte om jag är ute och cyklar men när man talar om omfördelningar mellan män och kvinnor så delar man väl i mycket samma verklighetsuppfattning som radikalfeministerna? Samma tänk som när man talar om mansskatt o dyl eller? Visst finns de säkert de som är ‘ironiska’ och just bara vill visa på det ‘ologiska’ i att resonera så. Men en del är nog tyvärr inte bara ‘ironiska’ utan delar nog faktiskt ‘könsmaktsordningskrigsteorin’ är jag rädd. Men ja Schyman och andra får väl sadla om och sätta sig och göra en balansräkning mellan grupperna män och kvinnor. Ingen enkel uppgift dock tror jag då det finns många variabler och individer att ta hänsyn till ;) Själv fortsätter jag nog att se på omfördelningspolitiken med mer traditionella glasögon sas.

    Edit
    Ser nu att jag iaf inte är den enda som är inne på samma spår.

  52. Lavazza skriver:

    Jag håller med om det mesta men inte det här:

    ”Att ge kvinnor samma rättigheter som män var bra. Att bygga ut barnomsorgen var bra. Att ge möjligheten till abort var bra.”

    Det beror på vad du menar med ”rättigheter”. Negativa rättigheter är till för att (på viktiga men avgränsade områden) skydda individer mot despoters eller majoritetens potentiella diktatur.

    Positiva rättigheter är mer omfattande och medför större ingrepp i andras liv och möjligheter. Utbyggnaden av barnomsorgen krävde ingrepp i andras liv och möjligheter genom högre skatter. Möjligheten till abort krävde ingrepp i barnets rätt till liv och faderns rätt till skydd för sina barns liv (plus lite höjda skatter). Som det är nu är det bara mödrar som har rätt till skydd för sina barns liv. Så är inte fallet i Kina, där staten utför tvångsaborter. Män i Sverige är härvid i samma sits som kvinnor i Kina vad gäller skyddet för deras barns liv. Skillnaden är att modern har makten över liv och död i Sverige, medan staten har den makten i Kina (kanske delad med modern, om hon inte vill att barnet ska få fortsätta att leva).

  53. leifer skriver:

    dolf

    Tycker du tar upp nåt viktigt. Om kvinnan kan göra abort mot pappans vilja så måste män i alla fall kunna göra juridsk abort mot mammans vilja.

  54. leifer skriver:

    Pelle

    dolf sa nåt viktigt och undrar om du kommer hålla en kompromisslös linje där.

    Dvs om kvinnan kan göra abort mot pappans vilja (nåt som du försvarar) så måste män i alla fall kunna göra juridsk abort mot mammans vilja. Tycker man inte pappan ska ha den rätten så förstår jag inte hur man kan kalla det en jämställd syn.

  55. Johannes skriver:

    @Pelle Billing:
    Gode poeng som vanlig Pelle.

    Uansett hvordan man angriper problematikken, bør man ihvertfall ha i bakhodet at nærmest alle statlige tiltak som skal bidra til noens ”frihet” ofte vil følges ad av andre menneskers ”ufrihet”. Noen må betale for godene. Tilsvarende er det ofte slikt at kvinners ”frihet” eks.vis ”selvbestemt abort”, kan følges ad av mannlig ufrihet. (Man burde kanskje derfor heller kalle det for ”morsbestemt abort”) Begge sidene av ligningen bør belyses.

    Og dersom man skal legge barns behov til grunn, så vil mange av voksnes behov måtte vike. To-karriere familier er neppe det beste grunnlaget for en stabil og god oppvekst, med mindre en eller begge foreldrene er villige til å jenke noe på karrierekravene i barneårene.

    Jeg tviler meget sterkt på at de siste 40 årene i vesten har bidratt til at barn i vesten generelt sett har fått det bedre. Statlig omsorg kan neppe erstatte ødelagte familer. Det bør man også ha i bakhodet dersom man skal fremstille ”barnomsorg og foreldrelädighet” som et ubetinget gode.

    Stå på med arbeidet!

  56. Lavazza skriver:

    ”Negativa och positiva rättigheter är två rättsfilosofiska begrepp.

    Med en negativ rättighet menas att man har rätt att slippa något (till exempel att bli dödad, misshandlad, bestulen). En negativ rättighet kräver ingen aktiv handling från någon annan, den kräver enbart att andra avstår från att göra något, till exempel att bruka våld eller att stjäla andras egendom.

    En positiv rättighet är en rätt att få något (till exempel mat, boende, utbildning, arbete). En positiv rättighet kräver en aktiv handling från någon annan (till exempel arbete och skattebetalande, politiska beslut), vilket innebär att en persons positiva rättighet innebär någon annans skyldighet att tillhandahålla föremålet för den första personens rättighet.”

    Wikipedia glömmer dock att positiva rättigheter också kan bestå i att få bryta mot negativa rättigheter som den andre personen annars hade haft, som rätten att inte bli bestulen, misshandlad, dödad etc.

  57. Aktivarum skriver:

    Mariel:

    ”Dels tycker jag inte att kvinnan totalt sett är underordnad mannen och ett “patriarkat” känns främmande för mig. Då tyckte någon att jag ifrågasatte det mest självklara.”

    Där har du svaret på frågan vad som är problemet med feminismen. Alla de där ”självklara” sakerna som bara är självklara när man köper vissa personers teorier och inte ens argumenterar för att de är sanna med riktiga belägg utan tar för givet de måste vara sanna.

    ”Någon ville få det till att om man som man inte gillar ordet “feminism” för att det låter så kvinnligt så är det bevisligen så att det är för att kvinnan ju är underordnad mannen.”

    Det där är bara sant om man vill byta ut feminism mot maskulism. Om man inte vill ha endera så är det ett uselt argument eftersom det förutsätter att man måste använda den feminina formen och fokusera på kvinnor.

    ”En person frågade mig mitt i debatten: “jag undrar bara, var ÄR alla de där superläskiga, ultraradikala, livsfarliga, feministterroristerna som vill låsa in män i bur som mariel och gustav tycks ha haft så mycket erfarenhet av”

    Ett påfallande stort gäng av dem verkar inom myndigheter där de skriver på papper som fråntar män kontakten med sina barn och på universitet där de sitter och definierar sexism så att enbart kvinnor kan råka ut för sexism och fyller litteraturen med ursäkter att ignorera och förlöjliga män. De är dock sällan korkade nog att öppet säga vad de tycker.

    På den lösenordsskyddade delen av ett feministiforum vid namn Radfem Hub satt dock ett helt gäng radikalfeminister och skrev manshat. Googla på ”Radfem Hub” och ”Agent Orange” för historien om hur en mansaktivist poserade som manshatisk kvinna och sparade deras SCUM-inspirerade diskussioner om hur problemet ”männen” skall lösas bla med biologiska stridsmedel.

    ”eller är det kanske så att folk gärna hänger upp sig på enstaka företeelser som “män är djur” och mansskatt för att misskreditera och peka finger och säga; “vad var det vi sa? dom är galna manshaterskor som hatar jämställdhet!””

    Ja för folk hänger inte upp sig på enstaka förteelser som att Larry Summers, Harvards Chef diskuterar varför det är fler män än kvinnor i avancerad matematik utifrån vetenskapliga faktorer eller hur? Folk är så väldigt snälla gällande enstaka förteelser som ifrågasätter kvinnor?

    ”Jag är inte feminist trots att jag vill ha jämställdhet för att jag 1. inte gillar det snäva perspektivet och 2. inte tror på patriarkala strukturer i vårt samhälle där kvinnan är underordnad totalt sett och 3. jag ser det som en kvinnorörelse (visserligen positiv)”

    Haha Mariel rules :) Du glömde dock 4. Det finns redan en massa feminism i samhällsapparaten som kan hjälpa kvinnor. Det finns till och med lagar som specifikt ger kvinnor förtur. Hur kan det vara ”jämställt” att alla resurser läggs på att hjälpa kvinnor bli rikare och mäktigare?

    Det argumentet kan bara göras om man prenumererar på åsikten att om de rika och mäktiga personerna är män så visar det män bestämmer. Som om rika män brukade bestämma vad som är i fattigare mäns intresse, ren nonsensteori!

    ”When women are underrepresented as CEOs of companies that is deemed discrimination. But when boys are falling behind at school, when 90% of people in prison are male, there’s never any thought given to whether men are discriminated against.”

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/05/09/ny-bok-david-benatar-the-second-sexism-discrimination-against-men-and-boys/

  58. Lavazza skriver:

    ”Samtidigt behöver vi barn för att landet inte ska gå under. Vem ska ta hand om oss när vi blir gamla? Alla behöver barnen, även de som inte skaffar några. Sverige har ganska bra födelsetal för att vara Europa, och det behövs. Ett litet land som vårt skulle gå under om vi hade samma födelsetal som till exempel Italien (känner inte till de norska födelsetalen).”

    Fast det vi behöver är väl inte barn i allmänhet, utan barn som blir till goda samhällsmedborgare. Och sådana barn växer oftast upp med föräldrar som har god privatmoral, samhällsmoral och arbetsmoral och som har starka familjenätverk, som stannar tillsammans och som belastar samhället så lite som möjligt. Sådana människor och deras nätverk utgör dock en motpol och ett hot mot en allsmäktig stat.

    Som det är nu uppmuntras personer med dålig moral, som inte stannar ihop med den andre föräldern, och som tar mycket från samhället och ger lite tillbaka, att skaffa barn, vilket gör att deras barn (typiskt sett) växer upp till dåliga eller sämre samhällsmedborgare. Dessa personers fördel är dock att de utgör bra valboskap, även om deras beteende på sikt riskerar att försvaga eller förgöra samhällskroppen/staten.

  59. Chade skriver:

    @Lavazza:

    ”Som det är nu uppmuntras personer med dålig moral, som inte stannar ihop med den andre föräldern, och som tar mycket från samhället och ger lite tillbaka, att skaffa barn, vilket gör att deras barn (typiskt sett) växer upp till dåliga eller sämre samhällsmedborgare. Dessa personers fördel är dock att de utgör bra valboskap, även om deras beteende på sikt riskerar att försvaga eller förgöra samhällskroppen/staten.”

    Det känns som ett ganska rejält stycke antaganden där. Nu vet jag inte riktigt vad du avser med dåliga eller sämre samhällsmedborgare men även om barn till separerade föräldrar är troligare att bli oproduktiva samhällsbelastningar så är det knappast säkert att de blir det. De är också troliga att bli en del av den arbetskraft som gör mycket av de så kallade skitjobben som gör så mycket för vårt samhälle och som (vi) akademiker inte gör.

    Så förutom att dessa kanske utgör nyttig valboskap så utgör de också stommen för vår välfärd och vår samhällsutveckling.

    Och du kan väl inte ha undgått att vårt pensionsystem är uppbyggt lite som ett pyramidspel som förutsätter att toppen är större än basen (eller att basen blir sjukt jävla produktiv) samt att våra sviktande födelsetal gör att vi nog inte borde uppmuntra personer att skaffa färre barn samt att arbetskraftinvandring nog utgör en räddning för Sverige på lite längre sikt.

  60. leifer skriver:

    Lavazza

    ” Skillnaden är att modern har makten över liv och död i Sverige, medan staten har den makten i Kina (kanske delad med modern, om hon inte vill att barnet ska få fortsätta att leva).”

    Ja, jag tycker att Pelle borde ifrågasätta och problematisera mycket mer att det är kvinnan som har den makten i Sverige. För mig kommer ALDRIG reproduktionen bli jämställd så länge kvinnan har den makten. Därmed blir det pannkaka med hela den nya alternativa jämstäldhetsrörelsen. Vi stödjer då ändå ett matriarkat i reproduktionen och det vill INTE jag göra.

  61. Chade skriver:

    @leifer:

    ”För mig kommer ALDRIG reproduktionen bli jämställd så länge kvinnan har den makten.”

    Med risk för att starta samma debatt som igår men kan reproduktionen bli jämställd?

    Svaret på den frågan är antagligen ja. Men lösningarna för att få den jämställd, som jag ser det, är bland annat följande:

    * Förbjud abort och låt både fadern och modern få samma rättigheter och skyldigheter gällande fostret och barnet.

    * Forskning gör sådana framsteg att även män kan bli gravida.

    * Forskning lyckas ta fram konstgjorda livmödrar i kombination med ett enkelt och hyfsat riskfritt alternativ att flytta fostret från kvinnan till en sådan livmoder.

    * Foster kan skapas helt utanför både mannen och kvinnan.

    * Staten tillåter abort men låter en skiljenämnd/domstol avgöra om abort ska ske eller inte.

    * Staten tillåter abort och vem av fadern och modern som har rätt att bestämma om detta lottas fram.

    Om vi däremot ska utgå från dagens läge där abort är tillåtet och kvinnan har bestämmanderätten om abort, vad och hur vill man ändra? Som jag ser det så finns det få tillfredställande alternativ där reproduktionen verkligen blir jämställd. Däremot kan man försöka minska exempelvis den nackdel som mannen idag har, genom att han kan ”bli tvingad” att bli fader.

    Exempel på detta är naturligtvis civilrättslig abort, privata eller statliga ersättningar till modern för att hon uppfyller mannens vilja om huruvida barnet ska behållas eller inte och att mannen och kvinnan som default har samma rättigheter och skyldigheter mot barnet när det är fött.

    Vilka fler lösningar finns på lager?

  62. Sam_Vimes skriver:

    @Chade:
    Du svarade mycket utförligare än jag var på väg att göra, tänkte bara på biologiska/medicinska ”lösningar”. Mer än ett land har/har haft lagstiftning (iallafall praktiserat) om OBLIGATORISK abort/sterilisering, så redan din första punkt är fullt tänkbar, med ”rätt” politisk/religiös motivation.

  63. leifer skriver:

    Chade

    Det klassiskt naturliga sättet är ju att helt enkelt göra kvinnan beroende av mannen. Genom sånt som att ta bort sociala skyddsnät, barnbidrag och införa sambeskattning. Detta är dock ingen modell jag förordar utan vill hellre att man satsar på den jämställdhetstanke som bygger på att alla väsentliga områden görs helt jämställda, dvs samma möjligheter, ansvar, rättigheter etc oavsett kön.

    ”Om vi däremot ska utgå från dagens läge där abort är tillåtet och kvinnan har bestämmanderätten om abort, vad och hur vill man ändra?”

    En början är ju att införa juridisk abort för män. Sen är det också en frågan om subventionering av abort (som ju dessutom män betalar mer för som grupp).

    Dina resonemang om att män ska föda, konstgjord livmoder etc är sci-fi och kan vi komma överens om att vi sluta resonera om sånt som är helt fysiskt omöjligt idag? Det blir bara löjligt.

    Sen vad som är naturligt att få jämställdhet kan diskuteras men då ska man tänka på att varken abort eller kejsarsnitt är naturligt och samma ”dumma” argument kan då användas som när man drar in att män ska kunna föda barn.

  64. Chade skriver:

    @Sam_Vimes:

    ”Mer än ett land har/har haft lagstiftning (iallafall praktiserat) om OBLIGATORISK abort/sterilisering, så redan din första punkt är fullt tänkbar, med “rätt” politisk/religiös motivation.”

    Klart den är fullt möjlig. Men jag har svårt att se att många ser den lösningen vara önskvärd. Särskilt om jämställdhetsaspekten är orsaken till en sådan lösning.

    @leifer:

    ”Det klassiskt naturliga sättet är ju att helt enkelt göra kvinnan beroende av mannen. Genom sånt som att ta bort sociala skyddsnät, barnbidrag och införa sambeskattning.”

    Det låtser ju inte så jämställt att istället för att mannen nu får stå ut med kvinnans val så gör vi henne beroende av mannen, så att mannen istället är den som har beslutanderätten. Så jag håller med om att det inte är en särskilt bra lösning.

    ”En början är ju att införa juridisk abort för män. Sen är det också en frågan om subventionering av abort (som ju dessutom män betalar mer för som grupp).”

    Jag tycker ett första steg för jämställdhet vad gäller barn är att införa samma skyldigheter och rättigheter för båda föräldrarna när barnet är fött. Jag har svårt att se att man kan argumentera mot detta förslag på ett logiskt hållbart sätt.

    Jag tycker definitivt att civilrättslig abort är en intressant tanke. Jag tycker dock inte att den är lika självklar som ovanstående, mest för att jag vill veta mer hur barnet påverkas av detta.

    Frågan är ju också när man ska kunna göra denna sorts abort? Kan den göras när som helst fram till barnet fyller 18? Kan den göras endast innan barnet är fött? Kan den göras endast om modern och fadern inte är överens om huruvida abort ska ske eller kan den göras i de fall modern och fadern kommer överens om att det är mest lämpligt?

    ”Dina resonemang om att män ska föda, konstgjord livmoder etc är sci-fi och kan vi komma överens om att vi sluta resonera om sånt som är helt fysiskt omöjligt idag? Det blir bara löjligt.”

    Jag håller i princip med förutom att jag skulle vara intresserad om någon insatt kan dela med sig av hur mycket som verkligen är Sci-Fi och hur mycket som är mer av en tidsfråga.

  65. leifer skriver:

    Chade

    ”Jag tycker ett första steg för jämställdhet vad gäller barn är att införa samma skyldigheter och rättigheter för båda föräldrarna när barnet är fött.”

    Jo fast jag menar att detta nog blir omöjligt i och med det övertag kvinnor har genom att kunna kontrollera allt innan barnet är fött så att säga.

  66. Aktivarum skriver:

    Leifer:

    ”För mig kommer ALDRIG reproduktionen bli jämställd så länge kvinnan har den makten.”

    Det enda realistiska sättet som finns att skapa jämställd reproduktion är att minska statens inflytande på relationer och skapa relationer där kvinnan KÄNNER det är i hennes intresse att lyssna på SIN man (barnens pappa) i dessa frågor – inte en massa betalda byråkrater och reklamnissar.

    Det enklaste sättet att skapa den sortens relationer är att fler män helt enkelt vägrar att ha fasta boenderelationer och motiverar detta med idiotsystemet ifråga. Som Tom Leykis sade när en kille berättade hans pojkvän sade flickvännen ville behålla familjenamnet vid äktenskap.

    Perfekt! Då svarar han att den kvinna du gifter dig med skall ha ditt namn.
    Så harhan en ursäkt att aldrig gifta sig. Samma sak med samboförhållanden, bara för män (och kvinnor) att skriva juridiskt bindande dokument som friställer dem från någon form av statligt inflytande.

    Ut med folksamlingen ur sovrummet och hemmen! Börja lyssna på den som berörs av relationen. Enkelt!

  67. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Jo fast jag menar att detta nog blir omöjligt i och med det övertag kvinnor har genom att kunna kontrollera allt innan barnet är fött så att säga.”

    Hur menar du då?

  68. Aktivarum skriver:

    ”Det klassiskt naturliga sättet är ju att helt enkelt göra kvinnan beroende av mannen. Genom sånt som att ta bort sociala skyddsnät, barnbidrag och införa sambeskattning.”

    Det där är mest nonsens! Eftersom dessa beslut är mestadels emotionella så handlar de om styrkan i relationen. Dvs hur mycket man bryr sig om varandra kontra hur viktiga byråkrater, populärkultur och kompisars åsikter är.

    Om kvinnan inte bryr sig om dig så vill du inte ha en lag som tvingar henne. Du vill ha en annan kvinna som bryr sig.

  69. Lavazza skriver:

    Chade: ”Det känns som ett ganska rejält stycke antaganden där. Nu vet jag inte riktigt vad du avser med dåliga eller sämre samhällsmedborgare men även om barn till separerade föräldrar är troligare att bli oproduktiva samhällsbelastningar så är det knappast säkert att de blir det. De är också troliga att bli en del av den arbetskraft som gör mycket av de så kallade skitjobben som gör så mycket för vårt samhälle och som (vi) akademiker inte gör.”

    Jag har väl inte skrivit att det stämmer i varje enskilt fall, men i genomsnitt stämmer det väldigt bra.

    Jag kan googla efter forskning men det känns onödigt eftersom du inte verkar intresserad av vad som händer typiskt sett och i genomsnitt.

  70. Gubbschlemmet skriver:

    @Mariel:

    Självklart är det så, enligt BMI är jag sjukligt överviktig (stl 34 jeans, så nej det stämmer inte), detta grundar sig i min 200cm jag stapplar omkring med.

    Min poäng är dock att jag tycker det är fel att indirekt ge unga människor ursäkter att sitta hemma och suga på en Japp ”för du är fin som du är” eller ”för allt annat är bara sjuka ideal”. Människor vill ju inget annat än att ursäkta sin övervikt. Slänger ur sig gamla floskler som att förr i tiden så var det minsann attraktivt att vara överviktig. Visst var det så, men det handlar ju också om att bara rika hade råd och möjlighet att vara överviktiga.

    Kort och gott, att förespråka gott självförtroende är aldrig fel. Men att förespråka något så dumt som ”Size-me” kommer ju bara drabba dessa ungdomar i slutändan. Gång på gång bevisas det att svenskar blir fetare, det sista som behövs då är väl ändå en kampanj som ”Size-me”.

  71. Chade skriver:

    @Lavazza:

    ”Jag har väl inte skrivit att det stämmer i varje enskilt fall, men i genomsnitt stämmer det väldigt bra.

    Jag kan googla efter forskning men det känns onödigt eftersom du inte verkar intresserad av vad som händer typiskt sett och i genomsnitt.”

    Jag har inte skrivit om enskilda fall. När jag säger troligare så är det ju ett annat uttryck för genomsnitt.

    Och ja, det kan mycket väl stämma att barn till separerade föräldrar är mer troliga att bli ”dåliga samhällsmedborgare”. Det du verkar missa är framförallt två saker:

    1. det är en försvinnande andel av dessa barn som inte blir förvärvsarbetande utan istället lever på socialbidrag eller sitter i fängelse eller vad du nu avser med dåliga medborgare.

    2. Resterande av dessa barn, som alltså är i en majoritet, är även mycket mer troliga (under förutsättning att det ursprungliga antagandet stämmer) att ta de där jobben på våra fabriker, affärer, restauranger och äldreomsorg som en stor anledning till att samhället fungerar bra.

    Det är således inte alls säkert att det är en nettoförlust för samhället att vi tillåter eller även uppmuntrar att folk skaffar barn även om föräldrarna inte vill leva ihop.

  72. leifer skriver:

    Aktivarum utbrister;

    ”Det där är mest nonsens!”

    Nej det är inte nonsens, tvärtom.

  73. Chade skriver:

    @leifer:

    hmm.

    Jag antog att du svarade på min fråga:

    ”kan reproduktionen bli jämställd?”

    Ditt svar:

    “Det klassiskt naturliga sättet är ju att helt enkelt göra kvinnan beroende av mannen. Genom sånt som att ta bort sociala skyddsnät, barnbidrag och införa sambeskattning.”

    Du får gärna bemöta:

    ”Det låter ju inte så jämställt att istället för att mannen nu får stå ut med kvinnans val så gör vi henne beroende av mannen, så att mannen istället är den som har beslutanderätten.”

    med mer än att säga att det är motsatsen till nonsens.

  74. leifer skriver:

    Chade

    “Det låter ju inte så jämställt att istället för att mannen nu får stå ut med kvinnans val så gör vi henne beroende av mannen, så att mannen istället är den som har beslutanderätten.”

    Är väl rätt extrem att säga att mannen beslutar i ett mer typiskt könsrollsamhälle? Det är ju istället uppbyggt så att mannen har sina domäner och kvinnan sina. Båda är beroende av varandra i en relation på sånt sätt att ex kvinnan fixar mat, städar, tvättar, diskar, syr och sköter barn, mannen drar in pengar, reparerar bostad, skottar snö, klipper gräsmatta, fixar kött medel jakt eller fiske etc. Detta är dock inte vad vi i modern mening kallar ett jämställt förhållande eller jämställt samhälle, men det kan likväl ses som jämställt i att båda är lika beroende av varandra i praktiken.

  75. Matte Matik skriver:

    Pelle, det är underbart att se att du tar till dig av vad folk skriver här. Det finns så gott om tvärsäkra människor som kommer med åsikter (som ofta är uppseendeväckande) bara för att tycka något. Det är starkare att erkänna att saker och ting är knepiga och att man kan tänka sig omvärdera sina åsikter. Det ger trovärdighet.

  76. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Är väl rätt extrem att säga att mannen beslutar i ett mer typiskt könsrollsamhälle?”

    Det du sa var att du ville göra kvinnan beroende av mannen. Då känns det ganska självklart att mannen har mer att säga till om, eller?

    ”Det är ju istället uppbyggt så att mannen har sina domäner och kvinnan sina. Båda är beroende av varandra i en relation på sånt sätt att ex kvinnan fixar mat, städar, tvättar, diskar, syr och sköter barn, mannen drar in pengar, reparerar bostad, skottar snö, klipper gräsmatta, fixar kött medel jakt eller fiske etc. Detta är dock inte vad vi i modern mening kallar ett jämställt förhållande eller jämställt samhälle, men det kan likväl ses som jämställt i att båda är lika beroende av varandra i praktiken.”

    Nej, jag har svårt att se att både mannen och kvinnan var lika beroende av varandra i praktiken i det samhälle du beskriver.

    Och det har ju, som du säger, inte så mycket att göra med vad vi definierar som jämställdhet idag, så jag ser inte relevansen med att ta upp det på frågan om hur vi i dagens samhälle ska göra reproduktion mer jämställd.

  77. leifer skriver:

    Chade

    ”Det du sa var att du ville göra kvinnan beroende av mannen. Då känns det ganska självklart att mannen har mer att säga till om, eller?”

    Ok, men reagerade bara på att du sa att mannen har beslutanderätten, dvs att det är endast han som bestämmer. Så ser jag inte riktigt på könsrollssamhällen men det kanske vi inte behöver fördjupa oss i. Poängen är ju hur som helst att det ger män mer makt inom reproduktionen.

    ”Nej, jag har svårt att se att både mannen och kvinnan var lika beroende av varandra i praktiken i det samhälle du beskriver.”

    Varför inte?

    ”Och det har ju, som du säger, inte så mycket att göra med vad vi definierar som jämställdhet idag, så jag ser inte relevansen med att ta upp det på frågan om hur vi i dagens samhälle ska göra reproduktion mer jämställd.”

    Jag tycker det är värt att ha i åtanke och att det är det vanligaste formen av familjebildning i världen. Jag tycker också att om man inte kan nå jämställdhet inom reproduktionen så kan en tillbaka gång vara ett alternativ. Tänk på att det vi pratar om också handlar om att skapa ett samhälle som är långsiktigt hållbart, och i det ingår då också tillräckligt hög nativitet. I västvärlden idag är natviteten för låg (ca 1,2 barn per kvinna och det brukar sägas behövas ca 2,1 barn per kvinna för att samhället ska överleva på sikt) och detta brukar sättas i relation till kvinnans ”frihet”. Dvs när kvinnan fått huvudmakten i reproduktionen så har barnfödslarna minskat under en hållbar nivå! Å andra sidan brukar rena patriarkaliska samhällen där kvinnan har liten makt över reproduktionen har istället ohållbart hög nativitet.

  78. Mia. skriver:

    Reproduktion är väl ett område där man inte kan kräva ‘lika utfall’ då det finns tydliga biologiska skillnader beroende på kön (liksom vi antagligen inte får lika utfall i fysiskt krävande yrken t ex).

    Att det är kvinnan som har sista ordet vad gäller abort eller inte är för mig självklart. Däremot börjar jag svänga i frågan om juridisk abort (precis som jag gjort vad gäller ensaminsemination). Inte för att jag tycker det är bra utan minst dåligt sas. Visst är det inte det bästa för barnet men barnet bryr sig nog iaf inte om den ekonomiska aspekten. Att välja bort sitt barn omvårdnads/känslomässigt är ju redan möjligt idag och det är nog det som får barn att må dåligt isf. Men då tycker jag iaf att samhället ska in och betala för barnet då jag inte tycker att en mammas ‘dåliga beslut’ ska drabba barnet. Men som någon var inne på ger detta upphov till frågor.

    1) Hur långt in i graviditeten ska mannen få ta beslut om juridisk abort? Jag menar om han säger att han vill ha barnet men sen ändrar uppfattning så måste väl mamman ha möjlighet att ta ett nytt beslut utifrån de nya förutsättningarna?

    2) Om mannen ändrar sig efter en juridisk abort ska denne då ha rätt till vårdnaden och umänge igen? Umgänge är en sak kan jag tycka då ‘svändörrsföräldrar’ redan finns vilket jag naturligtvis inte ser som barnens bästa oavsett juridisk abort eller om man varit en frånvarande förälder.

    3) Om ja på 2:an ska pappan då bli ekonomiskt ‘återbetalningsskyldig’ för de åren han inte sörjt för sitt barn eller inte (oavsett om det är mamman eller samhället som ‘täckt upp’)? Och vad kan det isf få för olika konsekvenser?

    Nja frågetecknen är många och jag prövar argumenten….hmm?

  79. dolf skriver:

    @Mia.:
    En enkel och praktisk lösning (fast den säkert får många att sätta kaffet i fel strupe) vore att den juridiska aborten vore default. Det innebär att kvinnan har full bestämanderätt över om graviditeten skall fullföljas eller inte, men hon har då också det fulla ansvaret fram till dess att mannen aktivt godkänner sitt ansvar för barnet.
    Det är lite ”thinking outside the box”, och verkar intuitivt fel, men jag tror det skulle funka bra.
    1. Om kvinnan vill ha ensam vårdnad om barnet kan hon helt enkelt ignorera fadern. Hon får full rätt till barnet, men också fullt ansvar. Mannen kan aldrig tvingas in i faderskapet.
    2. Det finns ingen specifik tvingande tidsgräns, kvinnan kan erbjuda/begära att mannen tar ansvar för barnet från första ögonblicket hon är medveten om att hon är gravid till dess att barnet blir myndigt. Hon kan dock inte tvinga på mannen ansvaret, utan det blir en förhandlingsfråga. (Det löser också punkt 3 om retroaktiv betalningsskyldighet, det blir helt enkelt en förhandlingspunkt.)
    3. Det finns en praktisk tidsgräns för kvinnan, om det har betydelse att fadern erkänner sitt ansvar för om hon skall behålla barnet eller inte, måste hon få hans godkännande innan graviditeten har gått så långt att abort är uteslutet.
    4. Ett godkännande av faderskapet bör kunna villkoras av mannen (t.ex. att mannen sätter gränser för det ekonomiska ansvar han är beredd att ta). En man som godkänner sitt faderskap, oavsett när han godkänner det, skall framför allt kunna kräva att faderskapet verifieras genom DNA-test och att det ogiltigförklaras om testet visar att han inte är biologisk fader.
    5. Äkta makar kan skriva in ett ”default” faderskap i sitt äktenskapsförord. (Dvs. mannen godkänner i förväg faderskapet för alla graviditeter som kan inträffa under äkktenskapet.)
    Jag tror alla problemscenarior skulle kunna lösas på ett rättvist sätt med denna erkänt lite underliga lösning.

  80. Pelle Billing skriver:

    @Mia.:

    Jag är som sagt inte redo att stödja juridiska abort i dagens läge, men jag ska ändå försöka svara på dina punkter.

    ”1) Hur långt in i graviditeten ska mannen få ta beslut om juridisk abort? Jag menar om han säger att han vill ha barnet men sen ändrar uppfattning så måste väl mamman ha möjlighet att ta ett nytt beslut utifrån de nya förutsättningarna?”

    De sex första veckorna får mannen på sig att fundera, sedan har kvinna sex veckor på sig att ta sitt beslut? Även om man får göra abort efter v 12 är det högst önskvärt att det sker inom den tidsramen, tycker jag.

    ”2) Om mannen ändrar sig efter en juridisk abort ska denne då ha rätt till vårdnaden och umänge igen? Umgänge är en sak kan jag tycka då ‘svändörrsföräldrar’ redan finns vilket jag naturligtvis inte ser som barnens bästa oavsett juridisk abort eller om man varit en frånvarande förälder.”

    Har man gjort juridisk abort så ska man bara kunna få vårdnad eller umgänge om det godkänts antingen av mamman (när barnet är litet) eller av barnet själv (när barnet är stor nog att bestämma själv). Säger först mamman och senare barnet nej får man stå sitt kast.

    ”3) Om ja på 2:an ska pappan då bli ekonomiskt ‘återbetalningsskyldig’ för de åren han inte sörjt för sitt barn eller inte (oavsett om det är mamman eller samhället som ‘täckt upp’)? Och vad kan det isf få för olika konsekvenser?”

    Nej, ingen efterhandsbetalning. Man har ju tappat både kontakten (som är det fina) och det ekonomiska (som är det jobbiga), så det jämnar ut sig. Om man dock blir insläppt som vårdnadshavare igen får man dock ett fullt föräldraansvar för ekonomin från den tidpunkten och framåt.

  81. Pelle Billing skriver:

    @Matte Matik: Jag försöker :) Livet blir så tråkigt om man inte får ändra åsikt utifrån nya fakta och nya resonemang.

  82. Chade skriver:

    @dolf:

    ”En enkel och praktisk lösning (fast den säkert får många att sätta kaffet i fel strupe) vore att den juridiska aborten vore default. Det innebär att kvinnan har full bestämanderätt över om graviditeten skall fullföljas eller inte, men hon har då också det fulla ansvaret fram till dess att mannen aktivt godkänner sitt ansvar för barnet.”

    Du vet det där lilla problemet som många män anger att de har med att träffa sina barn; du tror inte det skulle bli värre om kvinnor själva fick välja om mannen skulle vara förälder eller inte?

  83. h:o skriver:

    Pelle Billing skrev: ”De sex första veckorna får mannen på sig att fundera, sedan har kvinna sex veckor på sig att ta sitt beslut?”

    Jag känner fler än en som inte har förstått att de var gravida förrän i vecka 10-12. Detta trots att de slutat med preventivmedel och försökte bli gravida. Hade det inte varit planerade graviditeter och de inte velat göra abort så hade det varit snabba beslut som gällde. Hur gör man med faderns medbestämmanderätt i såna situationer?

    En sexveckorsregel skulle ju mycket väl kunna leda till att de kvinnor som vill behålla barnet inte berättar något för fadern förrän det är för sent. Många kanske då anser att de har förbrukat sin chans och att fadern fortfarande har rätt till juridisk abort. Men hur skiljer man dessa kvinnor från de som upptäckt sin graviditet sent?

    Jag tror preventivmedel för män skulle vara det enklaste sättet att förebygga oönskat faderskap. Båda parter har då dessutom samma möjlighet att styra över sin egen (”icke-”)reproduktion.

  84. dolf skriver:

    @Chade:
    Njae, jag ser inte riktigt vad problemet är. Som jag sade skulle man i ett äktenskap kunna godkänna faderskapet i förväg. Det kan man ju enkelt utvidga till att vara en möjlighet för alla planerade graviditeter. Om du som man vill vara far så kan du ju helt enkelt ställa krav på kvinnan att du får teckna en ansvarsförklaring (med både skyldigheter och rättigheter) innan du går till sängs med henne. Samtidigt ger systemet dig ett skydd mot att bli hängd med ett oänskat faderskap.
    Det är klart att om ett engångsligg resulterar i en oplanerad graviditet och mannen vill ha rättigether men kvinnan säger nej, så kan man se mannen som förlorare. Men han slipper ju samtidigt ansvaret. Motsvarande gäller ju också om kvinnan vill behålla barnet men vill ha hjälp med underhållet och mannen säger nej.
    Bägge parter kan ju förlora, det kan inga lösningar i världen råda bot på, om bägge parter har motsatta viljor måste ju någon förlora. Men med min lösning kan ingen bli påtvingad ett oönskat föräldraskap av den andre. Inte heller kan du förnekas föräldrarätten om du så att säga accepterat ditt föräldraskap innan (planerat). Det enda sättet du kan förlora på är just i fallet med en oplanerad graviditet om din (tillfälliga) partner inte vill gå din väg, men även i fallet att du förlorar har du kvar din frihet. Så det är så nära win win som det går att komma.

  85. Mia. skriver:

    @Pelle Billing:

    Nej jag har varit och är fortfarande i dagsläget emot men svänger som sagt lite (som i ensaminseminationsfrågan som sagt).

    1) Ja jag kan nog också bara komma fram till att det ska finnas en tidsgräns för beslutet isf (förutsatt att man fått veta att kvinnan är gravid). Ett beslut om abort eller inte kan vara en väldigt knepigt existentiell fråga. Det handlar om ett liv och det är iaf min erfarenhet att det inte bara är positivt att vara den som har sista ordet. Och isf kan jag förutom lika rättigehen även tycka att både kvinnan och mannen ska ha samma skyldigheter att bestämma sig inom given tidsram. Och ja rätt snabbt då senare aborter är svårare och mer riskfyllda. Kanske ett par veckor efter man ‘blivit med barn’.

    2) Vårdnaden är en sak. Den skulle jag nog personligen inte släppa i första taget (till någon jag förmodligen inte har så mycket tillit till). Som mamma skulle jag däremot aldrig neka mitt barn umgänge med sin far sålänge det inte finns något konkret som talar emot. Men att det däremot just är upp till mamman och barnet. Dvs juridisk abort, inga framtida tvister. Precis som mamman har fått ta ansvar för sitt beslut så ser jag nog att pappan får göra detsamma. Och detta väcker en ny fråga. Ska pappor som är ‘bara’ är frånvarande anses ha förbrukat sin rätt till vårdnaden utifrån principen lika rättigheter men även samma skyldigheter?

    3) Nja det är nog mer än det ekonomiska som varit jobbigt vilket de som har småbarn säkert kan intyga ;) Och lite bittert kan det säkert kännas i vissa fall där någon ‘valsar in’ efter de första småbarnsåren som inte alltid är a walk in the park. Men samtidigt kan jag nog inte heller se att man ska betala retroaktivt (men att samhället isf ska betala pappans del från början vid juridisk abort). För jag kan t ex inte se att det är barnens bästa att pappan fortsätter vara frånvarande för att han inte har råd att ‘komma tillbaka pga ett tidigare dåligt beslut’.

    Iom att man sagt att det är ok att välja bort en pappa så torde det ju vara ok att välja bort sig som pappa också även om jag kan se att det är en skillnad. Men att det samtidigt finns barn som får uppleva det redan oavsett om juridisk abort blir en realitet eller inte.

  86. leifer skriver:

    Pelle

    ”Jag är som sagt inte redo att stödja juridiska abort i dagens läge”

    Hur gärna jag än vill så får jag inte till en jämställd bild av din syn på reproduktionen, den blir istället matriarkalisk tyvärr. Därmed tycker mycket av jämställdhet 2.0 faller och börjar fundera på vad som är poängen med den.

  87. Mia. skriver:

    @h:o:

    ”Jag tror preventivmedel för män skulle vara det enklaste sättet att förebygga oönskat faderskap. Båda parter har då dessutom samma möjlighet att styra över sin egen (“icke-”)reproduktion.”

    Det finns det väl redan. Men antar att du menar p-piller för män men tror tyvärr inte det hjälper. Jag menar isf skulle det väl inte finnas några aborter då dessa även är oönskat moderskap?

  88. Mia. skriver:

    @dolf:

    Var kommer barnet in i din win win kalkyl? Om pappan inte vill ha barnet ja då finns det inte mycket att göra. Men om han vill men inte får så ser iaf jag barnet som den största förloraren (om jag nu uppfattat ditt resonemang rätt).

  89. dolf skriver:

    @Mia.:
    Barnet är en separat diskussion. Man kan ju fråga sig var barnet kommer in i de vanliga aborterna. Modern har ju i det här fallet rätten (som hon redan erkänts i vårt sammhälle) att förneka barnet dess liv genom att det rent fysiskt. Här talar vi bara om att förneka det dess pappa. Och som jag sade tidigare, om pappan vill ha barnet så är det ju bara att se till att det är klargjort innan barnproduktionen inleds. Det enda som händer här är att vi hanterar situationen med oplanerade graviditeter på ett sådant sätt att ingen blir bunden av en annan persons beslut.
    Om vi skall börja tala om barnets rättigheter kan vi börja diskutera om aborter skall vara tillåtna över huvud taget (vilket är långt från någon självklarhet). Det blir en annan diskussion och ett annat ställningstagande.

  90. Jack skriver:

    @Chade:

    “Men från statens kassa skall pengarna återges till män i samma proportion de togs in.”

    ”Då är det väl lika bra att skippa skatten från början?”

    Menar du att skattens enda syfte är att ta från män och ge till kvinnor?

    ”Så om du nu inte vill ha omfördelning av resurser så kanske man (återigen) borde skippa skatten helt?”

    Trevligt att du anser min vilja bör följas även om det nu råkara vara så att det är din idé om vad jag vill och inte du fantiserar kring. Vet inte riktigt vad jag ska svara på sånt.

    ”Och varför ställa gruppen män mot gruppen kvinnor? ”

    Låter som du tror att det är fel att göra jämförelser. Så är det inte och du kanske inte menar det men jag har märkt att det är ett vanligt missförstånd att jämförelser är fel per automatik. Att t ex jämföra äpplen och päron är helt okej, man bör dock komma fram till att olikheter råder!

  91. Mia. skriver:

    @dolf:

    Nja inte riktigt väl? Det faktum att vi tillåter aborter (mycket riktigt en annan diskussion) betyder väl inte at vi inte kan diskutera barnens bästa om de faktiskt är födda? Och det kan jag inte se som en separat diskussion. Med ditt resonemang blir barnet isf lidande (bundet) av föräldrarnas beslut. Om pappan (eller mamman) inte vill vara närvarande så finns det som sagt inte mycket att göra då man inte kan tvinga någon att älska och ta hand om sitt barn. Däremot kan jag se att barnets behov går före mammans om pappan vill älska och ta hand om sitt barn.

  92. dolf skriver:

    @Mia.:
    Nu påstod jag inte att det var en helt perfekt lösning, bara att det är så nära på en win win som jag tror att det går att komma. Vad vi här talar om är en situation där de bägge biologiska föräldrarna är oeniga om föräldraskapet, och min grundtanke (som jag påpekat ett flertal gånger) är att ingen skall kunna tvingas till en förplitkelse genom en annan persons beslut. Så som det är uträknat kan varken kvinnan eller mannen tvinga på den andre några skyldigheter. Jag satte visserligen ingen tidsgräns för beslut, men i de flesta fall torde det ju föräldrarna ha tagit ställning innan (det ofödda) barnet har någon möjlighet att uttrycka en egen vilja. Vill man hårdra det så kan man ju säga att barnet är omyndigt så det är föräldrarna som beslutar åt det. Det är inte så att jag tycker att barnets vilja är oviktig i sammanhanget, men man kan inte rent praktiskt ta hänsyn till en persons vilja när personen ännu inte är född eller inte kan uttrycka den. Man skulle ju kunna säga att när barnet blivit tillräckligt gammalt för att själv uttrycka sin vilja så är det ju inget som hindrar att det självt kontaktar pappan och får till en egen överenskommelse.
    Kan du (eller någon annan) lägga fram en idé som fungerar bättre än min?

  93. Mia. skriver:

    @dolf:

    Nu ska jag ärligt säga att jag inte riktigt förstod din idé tror jag men alltså tycker att den faller på detta med barnens bästa. Och mina tankar har du ovan vilka alltså inte innebär att jag kommit fram till något utan snarare ‘funderar’.

  94. Joakim skriver:

    Vill dock tillägga att pojkars skolresultat förmodligen beror på att de är i större behov av pedagogik för att kunna koncentrera sig och att de därför har drabbats hårdare än flickorna av nedskärningarna.

  95. dolf skriver:

    @Mia.:
    Barnet har aldrig haft någon talan ifråga om föräldraskapet, så det är knappast så att jag introducerar något nytt vad den saken anbelangar. Mitt förslag gick helt enkelt ut på hur man hanterar rättigheterna och skyldigheterna mellan de två föräldrarna så rättvist som möjligt.
    Men om vi skall ta upp barnets rättigheter så lider alla lösningar av samma brist. Tänk om barnet vill annorlunda? Potentiellt skulle det ju kunna vara så att mamma och barnet är överens om att pappa är oönskad trots att pappa vill vara pappa.
    Jag håller med dig, barnets behov borde gå före, men … jag ser ingen praktisk väg till det förutom att du tvingar föräldrarna att vara föräldrar, och då går vi ur askan i elden och skapar många fler problem än vi löser.

  96. [...] http://www.pellebilling.se/ - [Varför män och kvinnor är missnöjda med jämställdheten] [...]

  97. an@n.ym skriver:

    Bra skrivet. Feminismen har inte lett till ökad jämställdhet under de senaste årtiondena. Den har bara lett till att både kvinnor och män blivit mer missnöjda med allt som har med jämställdhet att göra och tyvärr också misstänksamma mot varandra som kön. Den utvecklingen måste snarast vändas.

  98. Mariel skriver:

    @Pelle Billing: Jag blir lite förvirrad. Efter hur många veckor? Alltså, 6 veckor efter att man blivit befruktad, efter att man fått veta resultatet eller ngt annat? Om det är gravidvecka 6 så när det har gått 12 veckor är man ju redan i gravidvecka 18 och efter det får man väl inte göra abort?

  99. Matias skriver:

    Pelle Billing:

    ”Möjligen kan man så här i efterhand ha åsikter om att det inte fanns någon rörelse som tog sig an männens jämställdhetsproblem, men detta kan egentligen inte lastas kvinnorörelsen.”

    Visst kan det. Sättet kvinnorörelsen har problematiserat och försökt förändra det könsliga, dvs. problematiserat det endast för kvinnan och endast om det är problematiskt för kvinnan, är helt grundlös och orättvis och denna problematisering är kvinnorörelsen (av kvinnor företrädda) helt ansvarig för själv. Denna feministiska problematisering/förståelse av det könsliga har utgjort och utgör fortfarande idag ett hinder för att mäns problem överhuvudtaget erkänns.

    Nästan allt med kvinnorörelsen är ohållbart. Utgångpunkten (patriarkatet/det könsliga som kvinnoförtryck), tillvägagångsättet (män är ansvariga och måste förändra sig) och slutresultatet (kvinnliga oberoendet som jämställdhet).

    Om feminismen är ”på riktigt” för jämställdhet varför har den problem med att mäns legitima könsliga problem erkänns och åtgärdas? Varför motstånd istället för intresse?

  100. Kan verkligen i relation till blogginlägget rekommendera min nyutkomna bok Brinntid (www.brinntid.se). Tror att den kan ge mycken insikt i duktighetskomplex och hur kvinnor som växt upp i samtidens feminism tänker kring feminism och jämställdhet. Är intresserad av återkoppling på denna.

    I övrigt så läste jag en mansforskare som en gång skrev ungefär: ”Om män verkligen hade varit i kris skulle det ha blivit jämställt för längesedan.” Vad tänker ni om detta? Nyfiken!

  101. Matias skriver:

    @Pernilla Alexandersson:

    Jämställdhetsproblematiken för kvinnor är inte så komplicerad som det först verkar. Kvinnor vill helt enkelt ha alla fördelar, som män får iom. sin manlighet, utan att bli av med sin kvinnlighet mao. betala priset som män betalar för sina fördelar. Det är pga. att kvinnor inte vill avstå från sin kvinnlighet, men ändå vill få de manliga privilegierna, som kvinnor måste våldföra sig på världen och det könsliga. Världen ska bli jämställd (det kvinnan vill) utan att hon förändras i förhållande till världen/för världens förändring. Det är världen som ska omformas så att hon har jämställdhet dvs. får de manliga privilegierna. I den etablerade jämställdheten ska världen anpassas till kvinnan så att hon kan vara jämställd samtidigt som mannen måste fortfarande anpassa sig till världen för att vara jämställd.

    Att förvänta sig saker istället för att göra och anpassa sig är kvinnligt. Feminister förväntar sig jämställdhet istället för att leva fram det. Feminismens förväntningsform är mycket kvinnlig dvs. konventionell. Feminismen är en form av radikal konventionalitet hos kvinnor.

  102. leifer skriver:

    Matias

    Väl skrivet!

    Det är många som har missat att det gäller att ge upp massa könsprivilegier även för kvinnan om man ska få jämställdhet. Man kan inte båda äta och ha kakan.

  103. leifer skriver:

    Pernilla Alexandersson

    Vore bättre om du debatterade än gjorde reklam om din bok. Och då skulle du kunna nämna det efter ett tag i alla fall, det här blir ju bara reklam för din bok och jag har ingen lust att köpa den. Spontant verkar den dessutom vinklad och med bristande helhetsbild. Resonemang om ”kvinnors duktighetskomplex” luktar feminism lång väg. Det ger igen en bild av kvinnor som offer, nåt som ”mansrörelsen” just nu är så jäkla trött på när det gäller bilden av svenska kvinnor. Detta med att kvinnor är offer har ju malts nu i decennier, har kvinnorörelsen verkligen inget mer nytt att komma med?

  104. @Matias:

    Intressant det du skriver. Jag skulle vilja flytta över det du resonerar kring till begreppet ”makt”. Låt oss gå tillbaka 50-100 år i tiden och ponera att män har en (ännu?) större makt över sin personliga karriär, generellt, medan kvinnor har (ännu?) större makt över hemmet, generellt. I samhället så har det blivit så att den som har mer makt över sin karriär är också den vars perspektiv beaktas ytterligare i politiken och i övriga sammanhang som påverkar människors liv starkt. Kvinnor organiserar sig därför i över klassgränser och åldersgränser i en kvinnorörelse med olika förslag på att sträva mot samma mål, en jämställdhet. Självklart strävar kvinnan hårdare mot att få mer makt än att ge ifrån sig makt. Det är väl ändå en naturlig slutsats.

    Däremot så ser jag att om vi nu landar i dagens datum så ser vi att män utan att en ”mansrörelse” officiellt har bedrivits historiskt, har fått mer makt i hemmet och över barnuppfostran, även om det förstås är långt kvar och bortsett från vad vi ser idag i form av manlig organisering för jämställdhet. Vet inte om man kan kalla det för en känd mansrörelse pga att det räcker inte att man benämner det själv utan det måste ju på något sätt åtminstone finnas i ordboken.

    Då är min fråga: Om männens situation verkligen vore i ”kris” såsom kvinnorna faktiskt har upplevt och upplever sin situation, skulle då inte männen ha nått fördelar på traditionella kvinnorområden mycket fortare än vad som faktiskt skett? Eller kan man dra slutsatsen att mäns situation ej är krisartad och att det inte finns en attraktionskraft i att som en organiserad rörelse kräva mer makt över ett mer lågstatusområde (i politisk påverkan osv) såsom exempelvis hemmet. I takt med att samhället individualiseras och hemmets makt (och det som förknippas med hemmet) ökar så kommer männens intresse att öka för att kräva tillgång till dessa områden för att de kommer att öka i status ju fler män som får tillgång till hemmet och fler kvinnor får tillgång till politik och arbetsliv, och då båda därför anser att det som sker där bör beaktas i det politiska livet.

    Men OM det vore ett högstatusområde som om du ägde full tillgång till det gav dig som individ och som grupp fler privilegium i samhället och mäns frånvaro i detta område faktiskt skulle upplevas som ett stort problem för flertalet män så skulle ju faktiskt en mansrörelse ha krävt den platsen för länge länge sedan. Eller?

    Min uppfattning nu är att jämfört med 50-100 år sedan så har även män mer makt inom hemmets väggar än vad de hade då. Om det inte funnits en aktiv mansrörelse för detta så ser jag inget annat svar än att det är kvinnorörelsen (självklart med även aktiva män inom den) som skapat denna tillgång för män.

    Dessutom är det individuellt över vad som är bra och dåligt. Eller jobbigt och lätt. Vet flertalet män som skulle göra vad som helst för att slippa vissa manliga sysslor som jag tror du syftar till som ”manliga privilegier” och vissa kvinnor skulle göra vad som helst för att slippa ”kvinnliga privilegier”. Men många hushåll och arbetsplatser går nog mest på rutin.

    Som feminist så är det denna rutin jag vill få bort och ställer mig först i kön för att släppa mina kvinnliga privilegier för att få ett mer jämställt samhälle. Om jag bara såg att någon tog upp de kvinnliga privilegierna… Jag kan ju inte släppa dem vind för våg. Dessutom vet jag inte exakt vad som i mitt liv konkret i dina ögon räknas som kvinnliga privilegier?

    Sminka sig?
    Laga mat?
    Skicka grattiskort å födelsedagar?
    Diska?
    Gå i klackskor?
    Lägre lön för lika arbete?
    Lägga huvudet på sned för att få folk att ta emot ditt helt logiska och väl argumenterade förslag men som ingen lyssnat på förrän du lagt huvudet på sned?
    Bli bjuden på en drink på krogen? OBS vilket för övrigt aldrig hänt mig i avseende av en okänd man som känner sig tvungen eller manad.

    Vilket av ovanstående är privilegierna som männen vill ha? Upplys mig! Så att jag kan göra skillnad i min feministiska vardag.

  105. @leifer:

    Jag vet inte om det kan räknas som ”reklam” att nämna en feministisk bok i detta sammanhang. Men visst det faller väl under ”all reklam är god reklam”-falangen?

    Du behöver inte köpa, du kan låna på biblioteket. Och det var faktiskt @Pelle Billig som i sitt blogginlägg som hör till detta kommentarsfält hänvisade till duktighetskomplex och då tycker jag att det är högst relevant att hänvisa till min nyutkomna bok som går igenom just debattklimatet kring duktighet och kvinnor/män.

    I boken finns dessutom en del där vi påtalar att just männen saknas i stress- och duktighetsdebatten. Ett urdrag:

    ”Män går också in i väggen och blir skadade och sjuka av stress. Det är dessutom mer accepterat för män att verkligen älska sitt arbete, att vara lojala, engagerade och offrande chefer, ledare och medarbetare. Med den bilden av mannen så borde männen vara mycket mer närvarande i dagens samtal om stress och utbrändhet. Men utbrändhet tycks vara hopplöst tillskrivet kvinnorna medan männen lyser med sin frånvaro. Kanske är det föreställningen om kvinnan som ”det andra könet” och förändrade och obalanserade krav på prestation, både i hemmet och i karriären, som har gjort utbrändheten given just kvinnorna? Kanske har det varit så ända sedan tiden för hysterikan och vilohem? Fibromyalgi, ett smärt- syndrom som kännetecknas av trötthet och kronisk smärta, kan förvärras av stress eller förstärka stress. Sjukdomen ses som en typisk kvinnosjukdom men kan också drabba män, vilket få tycks känna till. Är det omanligt att klaga över värk i kroppen? Är det likväl omanligt att klaga över stress och otillräcklighet?”

    Att majoriteten av kvinnor inte har fått äga, rösta eller varit en del av exempelvis medicins forskning är något som kvinnrörelsen arbetat mot och det är självklart att ett samhälle som kommer ur en tid då kvinnor som grupp inte haft tillgång till ovannämnda har en samhällsbild av kvinnan som passiv och ett offer. Det är inte kvinnorörelsen som kom med bilden av att kvinnan är ett offer, det är kvinnorörelsen som har synliggjort den bilden. Så att du SER bilden av kvinnan som ett offer är kvinnorörelsens förtjänst. Don’t blame the messenger, som man brukar säga.

  106. leifer skriver:

    Pernilla Alexandersson

    ”Sminka sig? ”
    Det gör individen för att göra sig mer attraktiv, vore inte fel om män kunde det också.

    ”Laga mat?
    Vilka kvinnor har krav på sig att laga mat idag för män?

    ”Skicka grattiskort å födelsedagar?”
    Du menar att nätverka?

    ”Diska?”
    Vilka kvinnor har krav på sig att diska för män idag? Dessutom finns diskmaskin.

    ”Gå i klackskor?”
    Nåt som kvinnor inte alls behöver göra men många kvinnor gör det inte minst gentemot andra kvinnor.

    ”Lägre lön för lika arbete?”
    Det där är mytbildning och gäller inte längre.

    ”Lägga huvudet på sned för att få folk att ta emot ditt helt logiska och väl argumenterade förslag men som ingen lyssnat på förrän du lagt huvudet på sned?”
    Lever du på 50-talet?

    ”Bli bjuden på en drink på krogen? OBS vilket för övrigt aldrig hänt mig i avseende av en okänd man som känner sig tvungen eller manad.”
    Handlar väl snarare om att männen ska vara drivande vid dejting och betala både för det ena och det andra för att det ska bli nåt.

    Nu när du ändå är igång kan du väl göra en lista på vilka privilegier vanliga män har idag i vårt samhälle. Nä, trodde väl inte det.

  107. leifer skriver:

    Pernilla Alexandersson

    ” Så att du SER bilden av kvinnan som ett offer är kvinnorörelsens förtjänst”

    Feminismen gör ingenting what so ever för att förändra bilden av kvinnan som offer i alla sammanhang. Och på de områden kvinnor har fördelar så används alltid ord som ansvar, obetalt arbete etc. Därför blir den så enögd och kan inte lösa problem ens för kvinnor. Jämställdhet blir nu nåt som då ska lösas genom att negativt särbehandla män. Män ses hela tiden som förövare och kvinnor som offer, och detta är nåt jag personligen är fruktansvärt trött på. Liksom detta kollektiva skuldbeläggande av män och friskrivning av kvinnor (utom möjligen att man ibland omyndighetsförklarar ex kvinnor som vill vara hemma med barn, dom är dock ändå offer). Ok om man även kritiserade kvinnor och kvinnors beteende, men nä det är ett ständigt gullande och ursäktande.

    Sen håller jag med om att män är fast i en mansroll, mycket mer fast än kvinnor är i sin könsroll idag i Sverige. Duktighetskomplex kan du likväl tala om när det gäller män för män ska vara utbytbara prestationsmaskiner, det är hans könsroll.

  108. @leifer:

    “Sminka sig? ”
    ”Det gör individen för att göra sig mer attraktiv, vore inte fel om män kunde det också.”

    Perfekt, dåså, go get them! Kräv din rätt. Om du inte redan gjort det. Ser gärna fler sminkade män i alla sammanhang. Och som du säkert också vet så är det ett nutida fenomen att män inte sminkar sig, åtminstone i överklassen.

    “Laga mat?
    ”Vilka kvinnor har krav på sig att laga mat idag för män?”
    Känner du att du behöver specifika namn eller ska jag mer hänvisa till geografiska områden i Sverige och världen?

    “Skicka grattiskort å födelsedagar?”
    ”Du menar att nätverka?”
    Ja absolut, är det ett privilegium du som man vill ha och som män överlag vill ha så kan jag meddela att alla mina 30-åriga kvinnor och vänner gärna skulle se att detta ansvar fördelades och kanske gärna togs över! Nu tack! Om män hade upplevt detta som ett maktområde värt att ta över så hade det varit övertaget för längesedan. Flertalet kvinnor har tröttnat på att till och med svärmor ger en utskällning för att hennes man har glömt hennes födelsedag och därigenom indirekt är det kvinnan som har glömt för traditionsenligt är det hennes ansvar att ta hand om familjerelationerna. Varsågod!

    “Diska?”
    ”Vilka kvinnor har krav på sig att diska för män idag? Dessutom finns diskmaskin.”
    Diskmaskiner diskar inte för sig själv vetdu. Nu är du bara larvig. Jag säger igen, vill du ha namn eller vill du geografiskt område angivet? ”Jag hjälper faktiskt till med disken där hemma” är en mening jag som jämställdhetskonsult alltsomoftast får höra från män som vill påtala att de faktiskt är jämställda. Att ordet ”hjälper” slinker med säger mer om situationen än man kan tro.

    “Gå i klackskor?”
    ”Nåt som kvinnor inte alls behöver göra men många kvinnor gör det inte minst gentemot andra kvinnor.”
    Förstår inte.. går kvinnor i klackskor gentemot andra kvinnor? Min fråga var: är detta ett privilegium? Isåfall, ta det!

    “Lägre lön för lika arbete?”
    ”Det där är mytbildning och gäller inte längre.”
    Säger du som inte suttit i exakt den situationen och fått lönen rättad med pinsamheter och stämplar som besvärlig som följd. Är det ett privilegium? Ta det!

    “Lägga huvudet på sned för att få folk att ta emot ditt helt logiska och väl argumenterade förslag men som ingen lyssnat på förrän du lagt huvudet på sned?”
    ”Lever du på 50-talet?”
    De som inte lyssnar tror nog att de gör det. Är inte detta ett privilegium som män vill ha? Det trodde jag? Har du inte läst Pär Ströms bok?

    “Bli bjuden på en drink på krogen? OBS vilket för övrigt aldrig hänt mig i avseende av en okänd man som känner sig tvungen eller manad.”
    ”Handlar väl snarare om att männen ska vara drivande vid dejting och betala både för det ena och det andra för att det ska bli nåt.”
    Är det ett privilegium att bli bjuden? I så fall: ta det! Jag bjuder gärna! Om serveringspersonalen bara skulle sluta lägga mitt visakort hos min man när det kommer tillbaka från kassan. Fastän de fått det ursprungligen från mig.

    ”Nu när du ändå är igång kan du väl göra en lista på vilka privilegier vanliga män har idag i vårt samhälle. Nä, trodde väl inte det.”

    Jag tolkar ”vanliga män” som en man i 30-års åldern som bor i en mellanstor stad i Sverige och jobbar som säg… truckförare? Är det tillräckligt vanligt?

    Lista:
    När han söker jobbet så får han inte frågan om han har tänkt att skaffa barn snart och om han har tänkt det så utgår arbetsgivaren från att han antagligen inte kommer att vara borta särskilt länge.
    När han ska ta körkort så sitter inte körskoleläraren och påpekar att män kan ju inte se skillnad på höger och vänster så här gäller det att se upp eller att han ska smeka växelspaken såsom man smeker en penis.
    När han får sin lön så behöver han inte oroa sig för att hans lön ska vara oskäligt lägre på grund av hans kön.
    När han vaknar på morgonen och för en dag inte orkar sminka sig eller byta till andra kläder från dagen innan och går till jobbet så är det inga av hans kollegor undrar vad som egentligen har hänt med honom, är han sjuk?
    När han går hem på kvällen så behöver han inte vara orolig över kvinnan som går bakom honom. Tror hon att han tror att hon är en våldtäktskvinna, blir hon ledsen då? Tänk om hon är en våldtäktskvinna? Vad ska jag göra om hon är det? Vad kommer min fru tycka om mig om jag blir våldtagen?
    När han får sin mens oväntat behöver han inte svära över att inga toaletter har mensskydd att köpa i automat och därför behöver han inte i förväg vara förberedd med handväskan fylld av nödsituationsbindor och tamponger.
    När han tar ut sitt recept på apoteket behöver han inte vara orolig över om medicinen är testad på män eller inte, för det är den.
    När han har mensvärk behöver han inte ta en värktablett och gå till jobbet.
    När han blir gravid behöver han inte vara orolig för att barnmorskan ska missa att säga viktig information pga fördomar vad en man ska tåla eller klara av eller biologiskt veta vilket kan leda till att han eller fostret dör eller skadas. Eller att han vid förlossningen spricker och upp aldrig mer kan hålla inne inför ett toalettbesök.
    Han behöver inte heller vid en graviditet tänka på vad han äter eller ta ställning till vad andra anser att han bör och inte bör äta.

    ”Sen håller jag med om att män är fast i en mansroll, mycket mer fast än kvinnor är i sin könsroll idag i Sverige. Duktighetskomplex kan du likväl tala om när det gäller män för män ska vara utbytbara prestationsmaskiner, det är hens könsroll.”

    För det första, det är inte jag som talar om duktighetskomplex i relation till kvinnor, jag hänvisar bara till mediadebatten där män sällan nämns i samma mening som duktighetskomplex. Sen att män kan känna ett krav på sig att prestera det är självklart. Men duktighetskomplexet som fenomen hänvisar ofta till kvinnan.

    En man som bryter normer får däremot stå ut med extra mycket gliringar. Därför att inom de allra flesta områden så är mäns könsroll mycket snävare än kvinnor. Detta beror på att de allra flesta områden som vi idag anser vara manliga står högre upp i en statustrappa i samhället. Det innebär att en man som går ”ner” i statustrappan vaktas extra noga. Inte ska väl du leka med dockor, eller varför ska du vara föräldraledig när du kan jobba? En kvinna däremot som bryter mot normer går oftast upp i statustrappan, det uppmuntras. Hon tar sig uppåt och det anser man vara positivt. Detta är det enda väsentliga i privilegiumdebatten. Om män skulle vilja ta mer plats inom samhällets lågstatusområden så skulle de lätt kunna göra det. Men inte tillräckligt många män vill ta den platsen för att vi är biologiska varelser och om vi inte blir uppmuntrade av samhälle och vänner i vårt beteende så slutar vi med det, för att vi är rädda för att bli avvisade och uteslutna. En vanlig man (enligt definitionen ovan) som sätter på sig klackskor och sminkar sig och går till sitt jobb som truckare straffas av sina närmaste med gliringar och oförstående för att gruppen skyddar honom mot att gå ner i statustrappan. En kvinna som arbetar som truckförare och går till jobbet i byxor och tar manliga sysslor under sina vingar blir oftare belönad. Gruppen uppfattar det som att hon kliver upp i statustrappan och det uppmuntras. De enda som eventuellt skulle kunna straffa henne är andra kvinnor, för de uppfattar hennes agerande som att hon får högre status och därför snackas det skit om henne för att hon inte sminkar sig eller inte håller sig till det kvinnliga, för de andra kvinnorna upplever statusskillnaden på det sättet. Därför är det vanligt att kvinnor blir duktiga, de försöker manövrera både områdena lika bra. En kvinna och truckare ses därför inte ofta både sminkad och med en tuff attityd. För att undvika bestraffning från något läger. Därför slutar hon ofta sitt arbete efter en stund. För det blir svårt att upprätthålla denna dubbelmanövrering. Myten upprätthålls att kvinnor inte klarar ”jobbet” eller att kvinnor inte ”vill” klara jobbet. Det är lättare att förklara det på det sättet än att vara kritisk till sitt eget arbetslag för varför man inte klarade av att inkludera den nya medarbetaren på bästa sätt. För så gör vi som människor. Det hade lika gärna kunnat vara åt andra hållet eller vi kan lika gärna tala om andra grunder för gruppindelning.

    Så jämställdhet handlar om att bryta normer och på så sätt skapa nya normer för status. Ett jämställt samhälle har också statustrappor. Vi är ju inte mer än människor som sagt. Frågan är hur statustrapporna ser ut i ett jämställt samhälle… Det är den svåra frågan och det kan bara män och kvinnor svara på tillsammans.

    ”Feminismen gör ingenting what so ever för att förändra bilden av kvinnan som offer i alla sammanhang.”

    Jo det gör den. Feminismen för mig är en aktiverare, gör mig till en aktiv individ och ger mig förslag på hur jag ska agera för att stå emot samhällets bild av mig som offer. Så i allra högsta grad JA.

  109. leifer skriver:

    Pernilla Alexandersson

    Usch vad mycket snömos och vinklingar, du framstår bara som en radikal feminist. Men ja, tala gärna om geografi eller namn! Och hur vore det att hylla den ”svenska vita heterosexuella medelålders mannen”, som världens mest jämställda istället för att ständigt peka ut denne som fiende no1? Vet att i feministiska kretsar så ses den vite mannen som ansvarig till allt ont i världen (och ja, det är feminister som pratar om ”vita” och ”män”, dvs både rasism och sexism i ett uttryck).

    Sen
    ”Jo det gör den. Feminismen för mig är en aktiverare, gör mig till en aktiv individ och ger mig förslag på hur jag ska agera för att stå emot samhällets bild av mig som offer. Så i allra högsta grad JA.”

    Nej, det jag menade var att feminismen och dess självutnämnda talespersoner (tydligen kan vem som helst kalla sig feminist utan certifiering) gör ingenting för att bort bilden av kvinnan som offer, kvinnan som underställd mannen, könsmaktsordning etc. På samma sätt ses då männen som ansvariga förövare i allt och allting som kvinnan drabbas av kan då i förläningen ses som mäns fel eller möjligen det patriarkatets fel (där ju kvinnor ändå ses som oskyldiga offer). Det finns heller inga analyser som att kvinnor ju faktiskt har MAKT idag. Kvinnan har den reproduktiva huvudmakten (och med makt följer ofta ansvar). Ex är det i huvudsak kvinnor som uppfostrar barnen och därmed lär dom könsroller.

    Man kan inte både ha och äta kakan.

    Skulle däremot feminismen komma förbi det stadiet att ständigt se kvinnor som offer, och aldrig se sina egna privilegier, DÅ skulle man faktiskt kunna börja göra nånting ordenligt! Då skulle vi kunna börja jobba med jämställdhet för båda könen. Men som det är nu så är feminismen fast och vill inte gå vidare, kanske för att det är läskigt att släppa offerrollen alla privilegier det ger? Eller att man då måste göra om det grundläggande svart-vita problemformuleringarna om könsmaktsordningen.

  110. @leifer:

    Ja och då till min ursprungliga fråga:

    ”Det finns heller inga analyser som att kvinnor ju faktiskt har MAKT idag. Kvinnan har den reproduktiva huvudmakten (och med makt följer ofta ansvar). Ex är det i huvudsak kvinnor som uppfostrar barnen och därmed lär dom könsroller.”

    Om nu denna makt, som självklart jag håller med om att kvinnor har, vore så attraktiv för män att frånvaron av att ha den skulle ha föranlett en sådan kris såsom krisen som föranledde kvinnorörelsen. Skulle då inte vi ha haft ett jämställt samhälle för längesedan?

    Endra brasklappen där är att könsroller inte bara lärs av närvaro av kvinnan utan också av frånvaro (vald eller ickevald och den senare är jag helt överens om att den är stor procentuellt) av mannen och likaså av media och normer utanför hemmets väggar.

    Nej det finns ingen certifiering för feminism. Men det kanske är en affärsidé? Vilka krav skulle du då sätta upp för denna så kallade feminismcertifiering?

  111. leifer skriver:

    Pernilla Alexandersson

    ”Om nu denna makt, som självklart jag håller med om att kvinnor har, vore så attraktiv för män att frånvaron av att ha den skulle ha föranlett en sådan kris såsom krisen som föranledde kvinnorörelsen. Skulle då inte vi ha haft ett jämställt samhälle för längesedan?”

    Trevligt att du erkände den makten!

    Backar vi bandet så hade faktiskt män mer makt i reproduktionen förr, dock indirekt så att säga. Familjebildningen var ju den av att man skulle vara gift och män och kvinnor hade olika arbetsuppgifter. Man kan kalla det för ett tydligt könrollsamhälle.

    Jag håller helt med om att det finns många män som tycker det är bekvämt att kvinnan sköter hem och barn. Särskilt män i toppen som ju dessutom har råd att betala för det. Dvs dom har pengar (vilket ju då är mannens huvudansvar) och dom behöver då inte anstränga sig så mycket alls. Dom kan då till och med ha råd med hemmafru, och då blir ju bilden väldigt annorlunda för kvinnan. Detta måste du väga in och kan då inte ensidigt prata om att hon måste diska etc.

    Ska vi kunna mötas i en diskussion ska man dock börja prata vanliga män, vanliga låg- och medelklassmän, dvs säkert över 90% av befolkningen. Igen får du gärna prata om geografiska skillnader, ex kan det ju vara så att man i norrland lever efter en mer traditionell könsrollsmodell.

    Sen din fråga som är komplicerad och mångbottnad. Jag tror vi bara ser början på krisen. Tänk på att detta är ett långsamt arbete och att män nu alltmer börjar inse att dom är i underläge. Det är också en ålderfråga, fortfarande domineras samhället av värderingar som spridas av ex 40-talister. Det är nåt helt annat än de värderingar unga har idag. Jag menar också att män i toppen idag är kanske dom som är värst, värre än kvinnliga feminister. Dom pratar om jämställdhet men lever antagligen inte alls som dom lär. Dom har dessutom massor av fördelar, varav en inte minst är att kunna välja och vraka bland kvinnor.

    Det vanliga männen är fast och detta gör det komplicerad. Fast i en tro om att man har fördelar pga kön (vilket man inte har mycket av längre och särskilt inte där det räknas). Men också fast i nåt som jag brukar kalla patriarkat-feminism. Det är människor som blandar patriarkaliska värderingar med feministiska. Och det är inte sällan många äldre kvinnor som gör det, särskilt när man tittar på hur dom faktiskt lever och vad dom faktiskt gör. Dvs ord är bara ord, det är hur man agerar som är det intressanta.

    Tänk också på att i ett patriarkat så är männen som sagt prestationsmaskiner och förbrukningsartiklar. Det är bara männen i toppen som det ses annorlunda på. Detta lever bitvis kvar och vi kan se det inom polis, försvar m.m. Det längst ner får då ta störst risker m.m. till sämst ersättning.

    Sen detta med den reproduktiva makten. Feminismen jobbar ju stenhårt för att försvara den (kvinnors privilegier), så jag undrar hur du menar att det ska kunna bli jämställt där.

  112. leifer skriver:

    Rättelse, 90% blandade jag ihop, menade förstås den gruppen i samhället. Och att de flesta män befinner sig där, ca 90% av männen. Det man kanske kan kalla ”vanliga män”. För kvinnor blir ju det inte lika stort fokus på klass, då det spelar mindre roll för den reproduktiva makten.

  113. Jag har aldrig menat att inte erkänna att kvinnor inte skulle ha makt på de områden som är tillskrivit kvinnor. Där tror jag att du läser in saker i mitt resonemang baserat på dina tankar om vad feminister tycker. Som du själv skriver: med makt kommer ansvar. Så fär kvinnor upplever och ibland ”klagar” över ensamt ansvar har de också makt. Det jag syftar på är vilken status dessa olika maktområden tillskrivs inom arenor som påverkar politiken och ekonomin. Om kvinnors maktområden vire mer attraktiva skulle det alltså ha hänt nåt för längesedan.

    Och som du skriver. Kanske håller det på att hända nåt? Männen organiserar sig för jämställdhet. Och mänskliga som vi är kanske det handlar om att kvinnors maktområden i takt med individualiseringen och tjänstesamhället växer fram ökar i status och blir därför mer attraktivt. Det är inget fel att inte vilja erövra maktområden med lågstatus. Det är mänskligt. Därav att kvinnor hellre talar om att ta plats i näringslivet än att tala om mäns rätt att ta plats i hemmet. Som sagt. Statustrappor.

    Jag upplever det inte alls som att det är feminismen som försvarar den reproduktiva makten, jag upplever det som om att det är kvinnor som gör det.
    Sen är ju feminister så mycket olika saker. Är man så kallad särartsfeminism och anser att kvinnans maktområden är hennes av biologi tillskrivna så tycker man nog att männen inte ska där och göra, likväl som att kvinnor inte har att göra i ledningsgrupper eller som truckförare. Dessa feminister anser att en jämställdhet och feminism som förespråkar mäns deltagande i barnuppfostran skulle vara skadligt för barnen. Men dessa feminister är mer ovanliga i de sammanhang där jag som genusvetare och jämställdhetskonsult rör sig. Men som människa, när jag sitter på släktmiddag eller lyssnar på samtal på dtan så hör jag både kvinnor och män föra detta resonemang där man vill stänga ute män för barnens skull eller för deras egen skull. Är dock inte säker på att dessa som säger detta ens skule kalla sig för feminister. Därav min förklaring att det inte främst är feminismen som proklamerar detta utan främst gemene kvinna eller gemene man. Detta pga tradition och föreställninga (normer) som jag som frminist arbetar för att ändra på.

    Jag vill att alla pappor ska finnas där för sina barn. Det är jämställdhet för mig och att skapa möjligheter för dem att göra det, vare sig de fattar det själva eller inte, är en av mina feministiska uppgifter. Sen vore det ju lättare om föer män skulle vilja också.

    Ja.. Kanske är det på gång? Men det har man sagt många gånger och det var precis den mansflrskarens poäng som jag inledde med, OM majoriteten män hade velat hade det då inte skett för längesedan?

  114. Sorry för taskig stavning. Sitter på tunnelbanan. :)

  115. leifer skriver:

    ”Därav min förklaring att det inte främst är feminismen som proklamerar detta utan främst gemene kvinna eller gemene man. Detta pga tradition och föreställninga (normer) som jag som frminist arbetar för att ändra på.”

    Ja jag kanske ibland är lite orättvis mot feminister men samtidigt så menar jag att det ändå var kvinnorörelsen som ville och drev fram mycket av den reproduktiva makt som vi pratar om. Ex fri abort, fri p-piller.

    Min fråga kvarstår, hur menar du män ska få lika reproduktiv makt som kvinnor? Djävulen finns i detaljerna.

  116. Å så det där med dubbla negationer i första meningen. Jag har aldrig menat att kvinnor inte skulle ha makt… Du fattar. Nu ska jag luncha! Återkommer i eftermiddag! Tack för trevlig diskussionsförmiddag.

  117. leifer skriver:

    ”Sorry för taskig stavning. Sitter på tunnelbanan”

    Oj, det var inte dåligt med tanke på det långa tänkvärda inlägget, jag är impad! :D

  118. leifer skriver:

    Dito Pernilla!

    Svara gärna sen på frågan hur män ska få samma reproduktiva makt som kvinnor. :)

  119. Det är svårt för män att få lika makt över vad kvinnan äter vid en graviditet. Helt klart. Men alla kvinnor får inte barn och jag tror att i ett jämställt samhälle så skulle fler kvinnor och fler par välja att inte få barn. Vilket man ju också ser. Kämställdhet hänger ihop med välfärd och i länder med hög välfärd och hög jämställdhet får kvinnor färre barn. Därav förflyttas vikten av den reproduktiva makten från att enbart förknippas med kvinnor som grupp och mer handla om gruppen som väljer att bilda familj. Hur män görs delaktiga där kan vi själva skapa strukturer för. Bortom vår förmåga att förstå i dagsläget tror jag. NU måste jag sluta! :)

  120. leifer skriver:

    ”Det är svårt för män att få lika makt ”

    Tror du kvinnorörelsen skulle acceptera att höra ett slags krasst konstaterande att typ ”det blir svårt för kvinnor att få lika makt som män i produktionen”? Nä det skulle bara göra dom mer taggade och mer förbannade.

    För mig har man då redan gett upp innan man börjat om man kommer med såna resonemang! Vem skulle idag acceptera att kvinnor inte skulle få samma möjligheter som män i produktionen? Den person skulle ses som en 1800-tals människa.

    För mig är dessa två områden lika viktiga och hänger dessutom ihop. Ex så länge kvinnor har mer makt i reproduktionen så kommer dom INTE komma ifatt män i produktionen (allt annat lika). Kvinnor blir då givet s.k. dubbelarbetande, alt drar ner på en lovande karriär för att prioritera ”barnen”. Här måste man alltså tänka större, se helheten, se orsak och verkan.

    Sen din kommentar med att kvinnor får färre barn med hög välfärd, kan istället mycket väl formuleras som att kvinnor får färre barn när dom har den reproduktiva huvudmakten och huvudansvaret (detta har jag faktiskt hört från feminister). Det föds alltså alldeles för få barn med denna ”jämställdhet” och på sikt kommer då samhället dö ut. Det man gör nu är istället att försöka kompensera med invandring och det är då ingen slump att många kvinnor vill ha ännu mer invandring, medan många män istället är emot.

  121. Jag får dagligdags i debatter höra ”du som kvinna måste acceptera att du aldrig kommer ha samma makt rent fysiskt som män pga skillnader i biologi” så när jag säger att män inte kan få makt över vad en kvinna gör under sin graviditet i ett jämställt samhälle så hänvisar jag till inget annat än att vi måste acceptera vissa biologiska förutsättningar. Det får jag som kvinna och feminist visst höra och acceptera för att kunna driva en konstruktiv debatt.

    Sen att dessa biologiska förutsättningar skiljer sig på individnivå och kan och kommer skilja sig mer på gruppnivå i ett jämställt samhälle är jag helt övertygad om. Makten som i dagsläget av historiska skäl skiljer sig stort åt mellan män och kvinnor och som i grunden bygger på biologiska faktum kommer att förändras i och med att samhället förändras.

    Angående jämställdhet och reproduktionen. Hänvisar till bland annat Hans Rosling då det gäller antal barn och jämställdhet och ett hållbart framtida samhälle. Ju mer jämställda desto fler i arbete. Om bara alla kvinnor i Sverige och Europa skulle arbeta i lika hög utsträckning som män har vi en tillväxtpotential på över 20 % utan arbetskraftsinvandring. Vad man än anser om den.

    Som sagt, feminister är väldigt olika, precis som att jag inte köper allt som feminister säger och tar det som ett feministiskt faktum så borde du inte heller göra det. Även om jag kallar mig feminist och det finns vissa grundläggande gemensamma nämnare så är det stora variationer mellan individ och individ. Feminist är en paraplyideologi. Om någon säger till dig att den personen är humanist så tänker du väl inte att allt den personen säger går att likställa med alla humanister du stöter på?

    Sen måste såklart jag som feminist förhålla mig till vad andra feminister säger och klara av att ta ställning för mina egna åsikter. Det är så en ideologi rör sig och lever. Att människor använder epitetet och tar ställning och bara det faktumet att folk gör det leder till en diskussion som får de diskuterande att reflektera och tänka till.

  122. leifer skriver:

    ”Jag får dagligdags i debatter höra ”du som kvinna måste acceptera att du aldrig kommer ha samma makt rent fysiskt som män pga skillnader i biologi” ”

    Jasså? I vilket sammanhang sägs det när det gäller produktionen idag? Sägs inte ens inom idrott, då man ju ordnat en separat klass just för att kvinnor har en ”svagare” fysik.

    ”Så när jag säger att män inte kan få makt över vad en kvinna gör under sin graviditet i ett jämställt samhälle så hänvisar jag till inget annat än att vi måste acceptera vissa biologiska förutsättningar. Det får jag som kvinna och feminist visst höra och acceptera för att kunna driva en konstruktiv debatt.”

    Jag vet inte vad du menar här då ju barnet består av lika delar mamma och pappa. Det är klart att det på nåt sätt går att ge män och kvinnor samma makt och ansvar i reproduktionen. Allt annat är ett misslyckande, allt annat leder även till att kvinnor i större usträckning kommer prioritera barn framför karrär, blir dubbelarbeteande, blir mer sjuka etc.

    ”Angående jämställdhet och reproduktionen. Hänvisar till bland annat Hans Rosling då det gäller antal barn och jämställdhet och ett hållbart framtida samhälle. Ju mer jämställda desto fler i arbete. Om bara alla kvinnor i Sverige och Europa skulle arbeta i lika hög utsträckning som män har vi en tillväxtpotential på över 20 % utan arbetskraftsinvandring. Vad man än anser om den. ”

    Jag tycker absolut att kvinnor ska nyttas mer i produktionen, och en nyckel är för dom att slippa huvudansvaret över barnen, och det enda sättet är ju att man gör reproduktionen helt jämställd. Då kommer å andra sidan fler män välja att priortitera barn framför karriär jämfört med idag. Finns det med i kalkylen?

    ”Som sagt, feminister är väldigt olika, precis som att jag inte köper allt som feminister säger och tar det som ett feministiskt faktum så borde du inte heller göra det. Även om jag kallar mig feminist och det finns vissa grundläggande gemensamma nämnare så är det stora variationer mellan individ och individ. Feminist är en paraplyideologi. Om någon säger till dig att den personen är humanist så tänker du väl inte att allt den personen säger går att likställa med alla humanister du stöter på? ”

    Ja men berätta då vad som är lika i grunden. Ex tror väl alla feminister på patriarkatet och könsmaktsordningen, dvs man blundar för matriarkatet inom reproduktionen. Jag säger, krossa både patriarkatet och matriarkatet! Du säger att jag ska acceptera att man krossar patriarkatet utan att man krossar matriarkatet. Varför skulle jag tycka det var en bra deal och hur kan du kalla det jämställt eller ärligt?

    ”Sen måste såklart jag som feminist förhålla mig till vad andra feminister säger och klara av att ta ställning för mina egna åsikter. Det är så en ideologi rör sig och lever. Att människor använder epitetet och tar ställning och bara det faktumet att folk gör det leder till en diskussion som får de diskuterande att reflektera och tänka till.”

    Nja, min upplevelse av feminismen är att den är totalitär och att avvikande åsikter trycks ner fullständigt med olika former av härskartekniker. Jag tror därför en ny mansrörelse tyvärr inte kan diskutera med feminismen utan att först bli starkare. Idag är mansrörelsen i ett oerhört underläge.

  123. ”Jasså? I vilket sammanhang sägs det när det gäller produktionen idag? Sägs inte ens inom idrott, då man ju ordnat en separat klass just för att kvinnor har en “svagare” fysik.”
    Ja- precis.

    ”Jag vet inte vad du menar här då ju barnet består av lika delar mamma och pappa. Det är klart att det på nåt sätt går att ge män och kvinnor samma makt och ansvar i reproduktionen. Allt annat är ett misslyckande, allt annat leder även till att kvinnor i större usträckning kommer prioritera barn framför karrär, blir dubbelarbeteande, blir mer sjuka etc.”
    Jag menar det enkla faktumet att när en kvinna har mens eller är gravid är ju väldigt svårt för mannen att kontrollera. Det är ju svårt för någon att kontrollera detta exakt. På så sätt har ju kvinnan mer kontroll eftersom hon exempelvis kan säga till en man att det är hennes kropp och att hon inte tänker säg: sluta röka, exempelvis under en graviditet. Men vem vet, i framtiden kanske forskningen ger oss tydligare svar på detta.

    ”Jag tycker absolut att kvinnor ska nyttas mer i produktionen, och en nyckel är för dom att slippa huvudansvaret över barnen, och det enda sättet är ju att man gör reproduktionen helt jämställd. Då kommer å andra sidan fler män välja att priortitera barn framför karriär jämfört med idag. Finns det med i kalkylen?”
    Ja och då kommer antagligen färre par och kvinnor att välja att skaffa barn eller åtminstone färre barn per familj. Eller större familjer per barn? Arbetssituationen och hur man arbetar kommer såklart att se annorlunda ut också om bara några år i takt med tjänsteutvecklingen och det mobila samhället.

    ”Ja men berätta då vad som är lika i grunden. Ex tror väl alla feminister på patriarkatet och könsmaktsordningen, dvs man blundar för matriarkatet inom reproduktionen. Jag säger, krossa både patriarkatet och matriarkatet! Du säger att jag ska acceptera att man krossar patriarkatet utan att man krossar matriarkatet. Varför skulle jag tycka det var en bra deal och hur kan du kalla det jämställt eller ärligt?”

    Patriarkat betyder att äldre män som grupp har makt över yngre män och kvinnor som grupp då det gäller den politiska och ekonomiska makten.
    Matriarkat betyder att äldre kvinnor som grupp har makt över yngre kvinnor och män som grupp då det gäller den politiska och ekonomiska makten.
    Alltså har vi inget matriarkat i Sverige och för mig så anser jag att även använda patriarkat är ganska förlegat, jag tänker 90-tal när jag hör det ordet. Även om jag håller helt med om att vi i dagens samhälle då det gäller den politiska och ekonomiska makten för förlita oss på män i 40-70 års åldern om vi ser till företagsledare, politiska ledare och liknande. Även om vi ser fler och fler undantag. Vilket också gör att patriarkat blir komplicerat att använda till 100% isolerat för Sverige, eller Norden. Men gå bara ner till Europa och EU-parlamentet så ser du ganska snabbt att det ändå är tankeväckande när man ser representationen i maktens korridorer gällande ålder och kön.
    I dagens tal skulle jag säga att ”patriarkat” betyder ett manscentrerat samhälle. Dvs att mannen står som norm inom de områden som formar samhället. Det vill säga för vem man bygger vägar, på vems kropp man forskar, hur man använder språket med mera. Sen betyder inte det att män mår bra av ett patriarkat, det är ju precis det som är poängen, att nej det gör det inte. För en norm är en föreställning av vad som är normalt och när den föreställningen är snäv och byggd på ett samhälle där krig, fattigdom och våld har varit vardagsmat väldigt länge är inte något som varken män eller kvinnor mår bra av.

    Könsmaktsordningen är ett annat spännande ord. Jag skulle vilja säga att det ord man framförallt använder idag är genusordningen. Det innebär att i alla samhällen, jämställda eller inte, så finns det en statusordning i hur män och kvinnor agerar med varandra. Ett matriarkat har också en genusordning, ett jämställt samhälle har också en genusordning. Felaktigt säger många, även feminister och även politiker, att könsmaktsordningen ska krossas. Det de egentligen menar då, enligt min tolkning är antingen att könsmaktsordningen så som den ser ut i dagsläget ska ändras till en mer jämställd sådan alternativt att de hoppas att i ett jämställt samhälle så ska den könsordningen som finns inte skilja sig så mycket i makt i relation till om du är kvinna eller man. Men det kommer ju fortfarande finnas en genusordning där man i samhället kan säga ”så här ser vi på kvinnor respektive mäns förhållande till varandra och sin könsidentitet” Eftersom vi också har en historia att förhålla oss till så kommer vi också alltid att kunna tala om denna genusordning i förhållande till hur det har sett ut förut.

    Dåså till den gemensamma saken om feminism.
    Att feminist innebär att
    1. Att se att det finns olika föreställningar för hur kvinnor och män förväntas vara och agera och att det här finns osakliga statusskillnader.
    2. Att erkänna att dagens genusordning/könsmaktsordning (vad man nu vill kalla det) inte är jämställd.
    2. Att göra någonting åt det för att skapa ett mer jämställt samhälle, att skaffa sig en åsikt och att agera och debattera frågan för att skapa förändring.

    ”Nja, min upplevelse av feminismen är att den är totalitär och att avvikande åsikter trycks ner fullständigt med olika former av härskartekniker. Jag tror därför en ny mansrörelse tyvärr inte kan diskutera med feminismen utan att först bli starkare. Idag är mansrörelsen i ett oerhört underläge.”

    Jag skulle säga historiskt sett så har mansrörelsen varit en del av kvinnorörelsen. Det har funnits många historiska feminister av manligt kön som har drivit viktiga frågor med en feministisk utgångspunkt. Ett ord betyder det vi bestämmer oss för att det ska betyda. Tycker bara det är larvigt att skapa sådana motsättningar. Jag tycker mansörelsen skulle säga: Klart vi är feminister och för oss betyder det något mycket större än vad feminist betydde på 90-talet. Inte vara emot en empowermentrörelse som har gjort mycket gott för både kvinnor och män sedan kvinnorättskonferensen 1848. Speciellt inte att beskylla feminismen för att göra kvinnor till offer när, som jag påpekade tidigare, feminismen egentligen bara är budbäraren. Som feminist påtalar jag alltså steg 1-3 här ovan, vilket gör att omgivningen öppnar ögonen för hur det ser ut genom feminismens förespråkare. Dont blame the messenger.

  124. leifer skriver:

    Pernilla

    Ursäkt men jag tycker du slingrar dig lite nu och inte talar klarspråk om vad feminismen står för. Könsmaktsordningen handlar om att män över överordnade kvinnor, det omvända finns inte i feminismens föreställningsvärld. Sen talar du om att män i patriarkatet är normen. Ja men då måst ju ett matriarkat innebära att kvinnor är normen, och det är ju just kvinnor idag när det gäller reproduktionen.

    Du pratar om politisk och ekonomisk makt. Må vara så att man definierat patriarkat efter detta, men det blir ju då en feministisk formulering då ju kvinnors makt legat på andra områden. Och ex makt över liv och död, makt över barns tillkomst etc menar jag i en modern demokrati, är den största makten.

  125. Peter skriver:

    Det finns många sätt att se på samhället och hur medborgarna interagerar och hur makt fördelas. Varje synsätt har sin beskärda del av subjektivitet och förförståelse.

    Jämför med ex
    http://www.kommunisterna.org/kategori/samlade-texter/klassanalys

    Undrar om vissa som förfäktar sin ståndpunkt är medveten om att man tillhör en försvinnande liten minoritet, alternativt att ingen bryr sig/skakar på huvudet

  126. @leifer:

    Det är inte min intention att slingra mig. Jag bara redogör för min kompetens i ämnet som genusvetare och också som engagerad feminist sedan 13 år.

    Ett samhälle har ju inte en norm, utan flera. Frågan är bara vilken norm som är den som står given i den politiska och ekonomiska makten. Om barnafödande stod norm för den politiska och ekonomiska makten hade vi ett matriarkat. Men den är inte norm. Därför har vi inte ett matriarkat. Man kan inte både ha ett matriarkat och ett patriarkat på en gång. Du får bestämma dig.

    Könsmaktsordningen introducerades i svenskan av Hirdman. Den könsmaktsordning vi har i dagsläget visar på att vi troligtvis har ett så kallat patriarkat, där män som grupp är överordnade kvinnor som grupp. Du kan se det som att om mannen är norm genom att vara stora ”A” så är kvinnan underordnad som nummer två i alfabetet som lilla ”b”. Innan den könsmaktsordning (eller genusordning) som vi har idag fanns så hade man exempelvis enkönsmodellen i Europa där det var ett tydligt patriarkat men där mannen var stora ”A” och kvinnan lilla ”a” det vill säga att mannen hade fortfarande större makt över ägande och beslut men kvinnan ansågs inte vara lika väsensskild såsom hon sedan ansågs vara efter att man upptäckte däggdjursägget på 1800-talet och insåg att det var större biologiska skillnader mellan män och kvinnor än vad man tidigare trodde.

    Att krossa någon slags könsmaktsordning menas alltså (även om många felaktigt tror att den går att helt ta bort) att man ska ändra rådande könsmaktsordning och där är man förstås oense om hur en genusordning i ett jämställt samhälle kommer att se ut. ”A” – ”A”? Är det möjligt?

    Hur som helst, att män som grupp har den ekonomiska och politiska makten över kvinnor som grupp innebär inte som sagt att de inte lider av en ojämställd könsmaktsordning. Men eftersom de är i flera fall överordnade i statusen så blir deras kris inte lika påtaglig och därför driver de inte heller förändringen lika kraftfullt. Det är egentligen det man som genusvetare gör, synliggör hur det ser ut idag. Man kollar också på alternativa utvägar om man som genusvetare talar om jämställdhet. Hur kan en genusordning/könsmaktsordning se ut där äldre män som grupp inte är överordnade kvinnor och yngre män som grupper. Men någon slags jävla ordning måste vi ju ha, vi är ju människor. Vilken? Det är frågan.

    Vissa feminister anser att ”A” – ”B” är det bästa alternativet. Där mäns och kvinnors egenskaper samsas om att vara normgivande för det politiska och ekonomiska livet. Det bygger som du kan se på ett antagande att kvinnor och män är två olika ”bokstäver”. Andra feminister anser att ”A”- ”A” vore bäst, där man likställer män och kvinnor helt och de menar då också att vi i dagsläget konstruerar många av de könsskillnader som vi idag utgår från är medfödda.

    Jag har inget bra svar för hur ett jämställt samhälle ser ut, mer än att jag hoppas på att hela alfabetet kommer att få plats. Men att vi i dagsläget har en så kallad könsmaktsordning där mannens kropp och behov är mer normgivande än kvinnans i de allra flesta områden? Ja absolut. Därmed inte sagt att kvinnor som individer inte har områden där de har både makt och ansvar eller att män som individer inte far illa de med.

    Du menar att i en modern demokrati så är makt över reproduktionen viktigare än makt över politik och ekonomi. Din tes skulle hålla om det inte vore för att så länge politiken (där vi ju kan se att äldre män dominerar överlag) beslutar över vilka BB, mödravårdscentraler, preventivmedelsåtgärder, lagar, sexualitetsundervisning, skolor, förskolor, föräldrapenning, mm som ska gälla så har inte kvinnan som grupp makt över reproduktionen. Inte heller unga pappor utan makt att påverka.

  127. @Peter:

    De som engagerar och har engagerat sig i kvinnorörelsen kan du väl ändå inte räkna till en försvinnande liten minioritet? Om det är det du menar med ditt inlägg?

  128. leifer skriver:

    ”Ett samhälle har ju inte en norm, utan flera. Frågan är bara vilken norm som är den som står given i den politiska och ekonomiska makten. Om barnafödande stod norm för den politiska och ekonomiska makten hade vi ett matriarkat. Men den är inte norm. Därför har vi inte ett matriarkat. Man kan inte både ha ett matriarkat och ett patriarkat på en gång. Du får bestämma dig. ”

    Ok då väljer jag att beskriva Sverige idag som matirarkat. Detta för att reproduktionen inte är jämställd (kvinnan har makten) medan produktionen idag är överlag jämställd (ingan begräsningar finns för kvinnor och det är till och med så att kvinnor har fördel inom massor av yrken vad gäller barnomsorg och service gentemot män).

    ”Den könsmaktsordning vi har i dagsläget visar på att vi troligtvis har ett så kallat patriarkat, där män som grupp är överordnade kvinnor som grupp. ”

    Japp var ju det jag sa och jag menar att det inte stämmer eller är oerhört förenkalt. Ex är inte jag överordnad dig. Jag upplever överhuvudtaget inte att nån kvinna är underordnad mig. Mycket märkligt!

    Om vi inte är överens om grundproblemet, hur menar du då att en mansrörelse och en kvinnorörelse (feminismen) ska kunna förstå varandra?

    ”genusvetare gör, synliggör hur det ser ut idag.”

    Jag tycker det är oehört fascinerande och skrämmande att en genusvetare kan vara så vinklad i sin verklighetsbeskrivning.

    ”Men att vi i dagsläget har en så kallad könsmaktsordning där mannens kropp och behov är mer normgivande än kvinnans i de allra flesta områden? ”

    Jag upplever tvärtom, att det är kvinnans kropp som det tas mest hänsyn till. Det är då kvinnan som är normgivande och undrar om du, som uttrycket heter, ”levt under en sten” senaste åren. Mäns kroppar är förbrukningsvaror.

    ”Du menar att i en modern demokrati så är makt över reproduktionen viktigare än makt över politik och ekonomi.”

    Snarare att den politiska makten finns hos folket. Makten över ekonomin, vilka menar du har den? Pensionsfonder? Några maktmän eller maktkvinnor? Jag förstår inte hur detta blir relevant för merparten av alla män, dom känner inte att dom har nån makt. Det är inte heller så att vanliga män kan hoppas på att helt plötsligt bli upphöjda bland maktens män, utan den rekryteringen har andra vägar.

    ”Din tes skulle hålla om det inte vore för att så länge politiken (där vi ju kan se att äldre män dominerar överlag) beslutar över vilka BB, mödravårdscentraler, preventivmedelsåtgärder, lagar, sexualitetsundervisning, skolor, förskolor, föräldrapenning, mm som ska gälla så har inte kvinnan som grupp makt över reproduktionen.”

    Nu svajar du, förut sa du att kvinnan har makt i reproduktionen, nu kommer ursäktandet och offersnacket. Detta hjälper inte vanliga män som ändå inte har nån makt i reproduktionen, och definitift inte i nivå med kvinnor.

  129. ”Ok då väljer jag att beskriva Sverige idag som matirarkat. Detta för att reproduktionen inte är jämställd (kvinnan har makten) medan produktionen idag är överlag jämställd (ingan begräsningar finns för kvinnor och det är till och med så att kvinnor har fördel inom massor av yrken vad gäller barnomsorg och service gentemot män).”

    Jo men definitionen för matriarkat är att kvinnan har den politiska och ekonomiska makten. Inte makten över reproduktionen. Så du kan inte använda ordet matriarkat på det sättet. Det är som om att du skulle definiera demokrati med diktatur. Det går liksom inte.

    ”Ex är inte jag överordnad dig. Jag upplever överhuvudtaget inte att nån kvinna är underordnad mig. Mycket märkligt!”

    Nej det är för att det är på en gruppnivå. Kanske är du en yngre man som inte engagerar dig politiskt och då upplever du som man att du inte har någon makt alls. Jag tycker personligen att patriarkatdefinitionen är för snäv och förenklande. Jag redogör bara för vad den betyder och håller med om överlag att den könsordning vi har idag snarare är mer lik ett patriarkat än ett matriarkat om man nu måste välja mellan de olika förklaringarna.

    ”Om vi inte är överens om grundproblemet, hur menar du då att en mansrörelse och en kvinnorörelse (feminismen) ska kunna förstå varandra?”

    Jag har träffat män inom mansrörelsen som håller med mig så jag är inte orolig på så sätt. Sen har jag träffat feminister som inte håller med. Konsensus är inte mitt mål, det är resan som är vägen värd.

    ”Jag tycker det är oerhört fascinerande och skrämmande att en genusvetare kan vara så vinklad i sin verklighetsbeskrivning. Jag upplever tvärtom, att det är kvinnans kropp som det tas mest hänsyn till. Det är då kvinnan som är normgivande och undrar om du, som uttrycket heter, ”levt under en sten” senaste åren. Mäns kroppar är förbrukningsvaror.”

    Roligt att sånt som skrämmer dig samtidigt fascinerar dig. Glad att man kan väcka känslor så här en lördag. :) Att kroppar är förbrukningsvaror handlar väl mer om vårt ekonomiska system än feminism eller kön. Män dör oftare i sitt yrke och kvinnor råkar oftare ut för förslitningsskador och långvariga sjukskrivningar. Alla är vi förbrukningsvaror och om du läser Pelle Billings manifest så förstår jag det som att mansrörelsen menar att denna förbrukningsmentalitet som är traditionsenligt stark i relation till just mannen bygger på att en kvinna ger ett barn en man kan ge flera barn under samma tid. Därav att vi har ett patriarkat(liknande?) samhälle överlag. Kvinnan (och barn) har behövts skyddas i högre utsträckning, män har då gett sig ut i krig. Men kvinnorna har legat bakom fredsrörelserna för att de har sett att det är vansinne med krig. Så det ojämställda samhället (i form av en patriarkal ordning) har skördat många män. Så som sagt: patriarkala samhällen är inte lika med himmelrike för män. Det har jag aldrig påstått och kommer aldrig påstå.

    I vilka situationer upplever du att kvinnans kropp anger normen för ditt dagliga liv? Jag är nyfiken!

    Kan du hålla med om att vi har en ordning mellan könen som förändras över tid och över samhällen?
    Om du kan det: Hur tror du att en jämställd ordning mellan könen ser ut?
    Om du inte kan det: Hur tror du då att vi kan få jämställdhet?

    ”Snarare att den politiska makten finns hos folket. Makten över ekonomin, vilka menar du har den? Pensionsfonder? Några maktmän eller maktkvinnor? Jag förstår inte hur detta blir relevant för merparten av alla män, dom känner inte att dom har nån makt. Det är inte heller så att vanliga män kan hoppas på att helt plötsligt bli upphöjda bland maktens män, utan den rekryteringen har andra vägar.”

    Menar du att de som sitter i G8-möten, vita huset, militära ledningar, kriminella gäng och i EU-parlamentet är merparten kvinnor och har varit det de senaste 50-100 åren? Det betyder inte att alla män har någon gräddfil det betyder bara att såsom samhället ser ut nu så är det majoriteten män som fattar de politiska och ekonomiska besluten.

    ”Nu svajar du, förut sa du att kvinnan har makt i reproduktionen, nu kommer ursäktandet och offersnacket. Detta hjälper inte vanliga män som ändå inte har nån makt i reproduktionen, och definitift inte i nivå med kvinnor.”

    Det är inget ursäktande eller offersnack. Vem fattar dessa beslut tycker du i dagsläget? Hur kan man ha makt över reproduktionen när man inte har beslutandemakt över dessa samhällsfunktioner? Hur menar du att de du kallar för ”vanliga män” i ett jämställt samhälle ska ha makt i reproduktionen? Hur ser din vision ut?

    Tillbaks till grundfrågan. Vad tror du att mansforskaren menade då han skrev: ”Om manligheten verkligen vore i kris så skulle vi ha haft ett jämställt samhälle för längesen.” Stämmer inte detta? Eller? Om det som du säger vore så att vi lever i ett matriarkat och män upplever ett starkt förtryck utifrån sitt kön och där kvinnor som grupp har den politiska och ekonomiska makten, skulle då inte mansrörelsen ha uppstått 1848 istället? Skulle då inte kvinnor ha suttit ensamma på universitet och i politiska rum innan en kvinnorörelse (obs inklusive aktiva män självklart) drev igenom förändring.

  130. Innan en mansrörelse (inklusive aktiva kvinnor) drev igenom en förändring… Haha, det var svårt att tänka tvärtom där på slutet.

  131. Nils D skriver:

    @Pernilla Alexandersson:

    ”Den könsmaktsordning vi har i dagsläget visar på att vi troligtvis har ett så kallat patriarkat, där män som grupp är överordnade kvinnor som grupp.”

    Svårigheten för mig att ta till mig resonemang som dessa, är för att de är så otroligt kategoriska. Hade man kunnat få höra nyanser i stil med att ”på det och det området, där har män/kvinnor i si och så många procents överläge gentemot den andre” så hade det låtit mycket mer realistiskt. Nu är det ”Män är överordnade” – Pang-bom! Då blir min reaktion: på vilken planet befinner du dig?

    ”Ett samhälle har ju inte en norm, utan flera. Frågan är bara vilken norm som är den som står given i den politiska och ekonomiska makten.”

    Sen undrar jag hur konstruktivt det är med denna stor vikt som du/ni lägger vid begreppet ”norm”, som att det är fråga om en uttänkt plan som styr våra liv, vårt samhälle?
    Dels är de så många, dels är de flyktiga och föränderliga, dels är de många gånger så vaga att man inte medveten om dem:
    http://www.svd.se/kultur/understrecket/de-oskrivna-reglernas-styrka-i-vardagslivet_5239915.svd
    och om man väl blir medveten om dem så ändrar man sitt beteende; antingen gör man tvärt emot eller så förstärker man dem.
    Mycket av vad vi gör är inte speciellt genomtänkt, ibland gissar vi bara, chansar och tar en rövare i just den speciella situationen som man tråkade befinna sig i. Samtidigt är vi bra på att efteråt förklara och beskriva efter vilken uttänkt logik som det var som orsakade vårt handlande – efterkonstruktion kallas det. Lite som veckans Dokument innifrån ”Ingen riktig våldtäkt”, där en massa ungdomar intervjuas, och de är sååå duktiga på att svara rätt.

  132. Matias skriver:

    Pernilla Alexandersson:

    ”Den könsmaktsordning vi har i dagsläget visar på att vi troligtvis har ett så kallat patriarkat, där män som grupp är överordnade kvinnor som grupp.”

    Det stämmer på många punkter men inga slutatser om ojämställdhet kan dras från detta faktum för den manliga överordningen är en kvinnlig förväntning dvs. kvinnan, i sin kvinnlighet, förväntar sig att mannen ska vara överordnad och majoriteten av kvinnor är kvinnliga. KVINNLIGHET ÄR PATRIARKALITET.

    Vilket komiskt jämställdhetsproblem! Vi måste åtgärda mäns problem så att dom starka jämställda kvinnorna har ett tillräckligt stort reserv av män att gifta sig uppåt med. Poängen är att det spelar ingen roll hur starka kvinnor är och hur jämställt de har, om de i sin kvinnlighet kräver mera av mannen än av sig själva. Den kvinnliga kvinnan kan alltså vara hur stark och ”jämställd” som hellst men hon vill ändå att hennes man är starkare. Den starka (läs krävande) vill endast vara jämställd i förhållande till män hon inte har en personlig relation till, men inte till sin egen man och det är det som är avgörande.

    Mina generella poänger är att den manliga överordningen inte är nödvändigtvis ojämställdhet och att kvinnor måste bli av med sin kvinnlighet om de vill bli av med patriarkatet, kvinnor måste mao. bli av med sin patriarkalitet. Så länge kvinnans styrka och jämställdhet tar formen av krav i relation till män är hon kvinnlig mao. ojämställd. Den av kvinnor företrädda feminismen är ett enda stort krav-projekt.

  133. Daniel skriver:

    @Pernilla Alexandersson

    1 Den lilla grupp som sitter på all makt, kalla den patriarkat eller vad du nu vill. Är inte på något sätt representativ för män i allmänhet.
    Bara för att ”maktens män” består av män, så kan man inte säga att män = ”maktens män” ett sådant resonemang strider mot all form av logik.

    2 I princip så är alla män underställda ”maktens män” så det är ingenting som bara skulle gälla kvinnor.

    Så era påståenden om män som sitter på all makt i politiken eller i bolagsstyrelser och att det skulle vara något slags bevis för att det existerar en könsmaktsordning.
    Det är endast en sak, bullshit.

  134. Så meningen: ”Genusordningen på tidigt 1900-tal i Europa såg ut så att män förväntades delta i krig och kvinnor förväntades i många fall ta de frånvarande männens plats i fabrikerna. Behoven under första och andra världskriget av arbetskraft bidrog till att ändra västvärldens genusordning och ändrade bland annat normer för hur kvinnor och män klädde sig. Kanske var det där vi såg grunden till att genusordningen idag i Sverige ser ut somså att män inte är tvingade till militärtjänstgörning.” är inget som går att förstå? Genusordningen (könsmaktsordningen är ett svensklanserat lite annorlunda begrepp, gender order säger man internationellt) och jag skulle säga att det exempelvis i historiebeskrivning är ett nödvändigt begrepp för att beskriva hur olika genusordningar har sett ut och förändrats över tid. Och absolut, olika grupper spelar roll, såsom klasstillhörighet, etnicitet, ålder osv. Vilket som jag skrev tidigare, gör begreppet patriarkat, svåranvänt eftersom det är extremt förenklande.

    Om vi gemensamt inte kan använda ord, som genusordning, som beskriver hur det har sett ut, hur det ser ut, och hur det ska se ut. Hur ska vi då kunna tala om ett mål som vi kallar jämställdhet? Hur ser det ut när det är jämställt? Hur agerar män och kvinnor med varandra, hur ser reklamen ut på TV? Vem kan bli statsminister? Vem anmäler sig som frivillig till militärtjänstgöring? Vem skruvar ihop möbler från IKEA? I stort och smått, hur ser jämställdhet ut för er?

  135. Angående norm: Vissa säger att de ska ”krossa normer” likaså som att vissa säger att de ska ”krossa könsmaktsordningen” det hör jag också! Det är felaktigt eftersom normer och ordningar i samhället och i grupper kommer vi alltid att ha. Det som egentligen är korrekt är att diskutera vilka normer och vilka ordningar vill vi ha i ett jämställt samhälle. Om man tar ner det på mer konkret nivå: vilka normer och vilken genusordning vill vi ha på denna arbetsplats? Tycker vi att det är en bra norm att ha dessa uttalade värderingar, är det en bra norm att man ska kunna kombinera arbetet med föräldraskap? Ska både kvinnor och män inkluderas och kunna använda sig av dessa på ett bra sätt? Ja! – men dåså då har vi bra normer och bra genusordningar på vår arbetsplats, låt oss jobba aktivt med att dessa normer är levande i vårt dagliga arbete.

    Kan ni hålla med om det?

  136. Daniel skriver:

    @Pernilla Alexandersson

    Hur vore det om du lade fram några konkreta bevis för att det idag i Sverige existerar en könsmaktsordning/genusordning, istället för att hålla en monolog om valet av termer.

  137. Peter skriver:

    @Pernilla Alexandersson: Kommunistiska Partiets partiskola har säkert stöd bland majoriteten i sin strävan efter ökad jämlikhet. Analysen kanske inte alla ställer upp på däremot.

  138. Bevisföremål numero ett till tre: *håller upp en rosa klänning och en blå overall från en svensk barnklädesbutik 2012 och en vit volangklänning som bars av både pojkar och flickor upp till 3-4 år i Sverige, tidigt 1900-tal*

    Genusordningen har ändrats över tid, normerna för vad vi ska klä barn i är föränderlig. Hur vi klär barn påverkar barn och vi blir påverkade av hur barn är klädda. Våra föreställningar påverkas och påverkar i stort och smått.

    Nu är frågan: Hur tycker ni att vi ska klä barn i ett jämställt samhälle? Hur ser visionen ut?

  139. leifer skriver:

    Pernilla Alexandersson

    Vill tacka för en intressant diskussion med mycket bra ton från dig och jag ska svara på lite av dina frågor men först vill jag säga kort bara att Daniel har en stor poäng. Maktens män representerar inte vanliga män, det finns inget könskollektiv syn där, snarare tvärtom är det så att maktens män mer värnar vanliga kvinnor än män. Förvisso kan jag hålla med om att detta just är en patriarkalisk syn, men för mig är ett patriarkalisk samhället ett där männen i stort har makt över kvinnor. Ex som i den Islam världen när män får ärva mer än kvinnor (finns mycket mer). Eller som i Kina där bara pojkar fått ärva fast egendom.

    Resonemanget om könsmaktsordningen gäller ju också grupp män och gruppen kvinnor. Inte en liten klick av män eller kvinnor. I det perspektivet så ser jag inte att detta könsmaktsordning stämmer, eller i alla fall är mycket förenklad. Jag kan förstås se att kvinnor inte tas riktigt på allvar fortfarande i olika sammanhang som tidigare typiskt varit männens domäner. Men det gäller ju i allra högsta grad omvända när det gäller reproduktionen. Att kvinnor inte tas på allvar tycker jag också handlar om att både patriarkatet och feminismen ska skydda kvinnor och se dom som offer. Den som alltid i alla lägen ses som ett offer tar vi inte riktigt på allvar. Du pratar om den ekonomiska och politiska makten är det som definierar ”patriarkat” kontra ”matriarkat”. Jag menar då att man ändå måste se gruppen män och kvinnor, och att du inte kan isolera det till en mindre grupp män. Men framförallt tror jag då att man måste bredda begreppet eller hitta på nya sätt att beskriva samhället. Och då tycker jag reproduktionen måste vara med, för det är mycket centralt och viktigt. Och kvinnor tycker väl dessutom allmänt att man just ska sätta barnen främst, så även feminister.

  140. @leifer:

    Ja det har varit intressant. Tack själv!

    Ja vi är överens där om patriarkatet. Vad patriarkatet i sig betyder blir med dagens kunskap om hur ett samhälle ser ut alldeles förenklat. Men de flesta yrkesverksamma feminister (som i mitt fall där jag driver eget inom jämställdhetsfrågan) är överens om att samhället innehåller fler maktaxlar än kön. Att mäta kön statistiskt sett kan förstärka en bild av att män och kvinnor är två homogena grupper. Å andra sidan om du inte mäter så agerar du helt i blindo. Jag sällar mig som sagt till exempelvis Hans Rosling där, där jag kan se att sättet vi använder statistik följer vår kunskap om hur komplext ett mänskligt samhälle är. Statistiska användingsområden kommer med ny teknik att bli mer precist.

    Det här med offer. Ja jag hör vad du säger men det jag ser är det jag sagt tidigare: feminismen är budbäraren här. Som feminist är som sagt (enligt min uppfattning) mitt bidrag att synliggöra att kvinnor offergörs och puttinuttas med.
    Sluta puttinutta med kvinnor tack!

    Exempel 1: Jag har gått entreprenörskapsprogram för kvinnor. Puttinutt!
    Exempel 2: Sen har jag gått andra typer av entreprenörskapsprogram som har riktat sig till kvinnor där det har varit hårda krav på lönsamhet. Inget puttinutt. Tack!

    Exempel 1: Inte feminismen skyldig till, vanliga tråkiga samhället (vad man nu vill kalla det för) med omedvetna politiker som försöker reglera onyanserad statistik för att vinan poäng.
    Exempel 2: Fakta att kvinnor inte har ens fått äga företag lika länge som män, självklart att vi kan behöva göra särskilda insatser för att ge kvinnor verktyg för att driva eget. Speciellt när det finns få förebilder som man kan identifiera sig med och folk höjer ögonbrynen när man har eget ”Jaså är du kvinna OCH företagsledare”. Då behöver man input i hur man kan hantera den verklighet man möter. De verktygen finns inte på vanliga entreprenörskapsutbildningar. Tro mig jag har testat. Ungefär som om att vi kan se att vissa typer av män inte driver företag i samma utsträckning som andra typer av män. Då behöver de också ett riktat entreprenörskapsprogram. Men inget offergörande inget puttinutt: feminism för mig!

    Vad kan jag göra? Jo bland annat så lyfte jag fram denna puttinuttbild vi har gällande kvinnors företagande genom att istället fokusera på manligt företagande och visa på hur absurt det blir när vi offergör kvinnor som entreprenörer när statistiken faktiskt visar att män som driver eget är de som faktiskt dör och går i konkurs i större omfattning än kvinnor som driver eget. 2007 var alla de som dog i sitt egna företag män. Finns det några entreprenörskapsprogram som syftar till att öka jämställdheten mellan män och kvinnor som driver eget genom att låta män gå entreprenörskapsprogram med fokus på säkerhet? Nej det finns inte! Läs mer här: http://www.pellebilling.se/2012/03/stotta-manligt-foretagande-%E2%80%93-vernissage-1-april/

    I utställningen, där män porträtteras på samma puttinutt sätt som kvinnor med eget porträtteras idag, frågar vi männen: ”Hur känns det att vara man och företagare” och det blir så absurt. Vi ser då med en gång hur vi förstärker bilden av företagarkvinnan som avvikande och företagarmannen som norm. Vilket osynliggör män och får dem att känna sig behovslösa inom jämställdheten och egenföretagandet.

    Man blir så arg som kvinna, feminist, entreprenör och genusvetare när de som styr jämställdhetspolitiken siktar medan de blundar. Den ilskan delar vi, absolut. Men jag är lika maktlös som er… Eller lika maktfull! Så jag startade eget och kör så det ryker. Helt enkelt. Så får vi se vilka normer jag lyckas ändra med egen kraft. Nu är vi fyra i firman så det går ju framåt och fyra krafter är mycket bättre än en! :)

  141. leifer skriver:

    Pernilla (som svar på ditt tidigare inlägg)

    Jag tänkt på det där med förbrukningsmentalitet. Man ska komma ihåg att Sverige har en speciell kultur och förhållande till arbetet. Vi tar allvarligt på det och vi ska jobba hårt. Vår mentalitet skiljer sig lite gentemot andra länder och i ex sydeuropa har man ett mer avslappnat förhållningssätt många gånger till arbete och ser andra saker som viktigare i livet. Jag finner här feminismen motsägelsefull då man ena stunden tycker att arbetet är det viktigate för kvinnor (dom ska jobba heltid) och undrar då ex hur det blir i förhållande till barn. För jag skulle vilja poängtera att jag menar att nu handlar alla svåra frågor om jämställdhet om barn, direkt eller indirekt. Allt annat är närmast trivialt jämfört med det. Det gäller förstås även frågor kring folk som är homosexuella (feminsmen har ju varit tydliga förkämpar för homosexuella) men det som nästan alltid missas är just barnen och ex hur två män eller kvinnor ska kunna skaffa barn. Reproduktionen (då menar jag det som handlar om allt kring barn och deras tillkomst) innehåller många svåra etiska frågor, ex inte minst den om abort. Jag menar att får vi inte jämställdhet inom reproduktionen så kan vi varken frigöra kvinnor eller män fullt ut. Och då menar jag jämställdhet inom alla delar, eller i alla fall så att det totalt sätt blir en maktbalans på 50-50. 50-50 behöver då förstås inte vara nåt könsgruppsutfall men jag menar att varje individ ska känna samma makt och ansvar, ha samma möjligheter att skaffa barn och sen ha tillgång till dom under uppväxten. Exakt hur man ska nå detta vet jag inte säkert, jag har ex rätt konstroversiella idéer där jag tycker män ska ha nåt att säga till om när kvinnor vill göra abort, då det ju likväl påverkar pappan som mamman. Men jag menar då också att man kan ses sånt som positivt ur kvinnans synvinkel, hon behöver inte ta hela ansvaret och hela skulden så att säga. Alt menar jag att man får införa ex juridisk abort, men detta känns lite märkligt då ju barnet då kanske blir fött och pappan har avsagt sig föräldrarskapet. Här kan vi fortsätta dividera detaljer, och dom är viktiga. Men jag tycker man ska vara överens om målet, göra produktion jämställd, göra reproduktionen jämställt. Krossa alla former av patriarkat, liksom alla former av matriarkat.

    Jag menar vidare att om vi inte når jämställdhet inom reproduktionen så får vi det inte heller i produktionen. Och jag tycker feminismen idag har gett upp och försöker nu få jämställdhet inom produktionen genom att istället för att göra reproduktionen jämställd, börja positivt särbehandla kvinnor (vilket ju då innebär indirekt att man negativt särbehandlar män). Då har man hamnat helt fel, då har man inte förstått männens sida av saken. Och eftersom många patriarkaliska värderingar fortfarande lever kvar så drabbar arbetslöshet män hårdare än kvinnor. Mäns huvudsakliga identitet formas fortfarande främst kring detta med arbete. Medan kvinnans identitet fortfarande främst formas kring detta med att vara mamma. Därför blir det ju t.ex. genomsnittligt mer stigamtiserande för en kvinna att förlora vårdnanden över sina barn än män.

    Sen frågar du på vilket sätt kvinnans kropp är normen idag. Jo jag tycker man tar oerhört stora hänsyn till kvinnors kroppar, ex vem kan utan vidare sticka från jobbet och säga att dom måste besöka gynokologen? (jag träffade en kvinna som körde med det varje gång hon skulle gå på en intevju för ett nytt arbete). Men även om vi tittar på ex våldtäkt, misshandel, våld, sexsälj, så är det kvinnors kroppar man först värnar. Till och med när en svensk känd manlig fotbollspelare varit med i reklam om kalsonger och sen var ute på uteställen och kvinnor ständigt klämde på hans ”paket”, så var det nåt som skämtades bort. Kan man tänka sig det omvända att män klämmer kvinnor mellan benen och det skämtas bort? Kvinnans kropp är förstås också det centrala nr det gäller barn, med ammning och graviditet, men förstås även abort. ”rätten till sin kropp” blir då ett uttryck för att försvara alla former av privilegier som kvinnan har, om man så talar om barnets kropp i magen.

    Vi kan prata mer sen om din grundfråga om mansforskaren men tycker du redan där vrider på jag säger. 1848 beskriver jag inte som ett matriarkat, jag talar om Sverige (eller möjligen västvärlden) idag och framöver. Sverige 1848 var ett klasssamhälle och det kan inte enkelst beskrivas som att kvinnor var underordnade män (tänk dig t.ex. en överklass kvinna kontra en underklassman), eller att män förtryckte kvinnor. Att det var ett patriarkat kan säkert stämma men för vanliga medborgare så var det väl främst ett könsrollssamhälle där kvinnor och män hade tydliga men olika arbetsuppgifter.

  142. Daniel skriver:

    @Pernilla Alexandersson:

    ”Bevisföremål numero ett till tre: *håller upp en rosa klänning och en blå overall från en svensk barnklädesbutik 2012 och en vit volangklänning som bars av både pojkar och flickor upp till 3-4 år i Sverige, tidigt 1900-tal*

    Genusordningen har ändrats över tid, normerna för vad vi ska klä barn i är föränderlig. Hur vi klär barn påverkar barn och vi blir påverkade av hur barn är klädda. Våra föreställningar påverkas och påverkar i stort och smått.

    Nu är frågan: Hur tycker ni att vi ska klä barn i ett jämställt samhälle? Hur ser visionen ut?”

    Intressant exempel för skulle du inte hålla med mig om att Sverige är ett mycket mera jämställt samhälle idag än tidigt 1900 tal.

    Så frågan är snarare:
    Spelar det verkligen någon roll ur en jämställdhetssynpunkt hur vi klär våra barn?
    Enligt ditt exempel så gör det ju inte det, vilket är nästan lite humoristiskt.

  143. @Daniel:
    Intressant att du antyder att jag skulle tycka att det är mer jämställt om alla barn har likadana kläder. Är det jämställdhet för dig?

    Jag bara påvisar bevis för att det finns genusordningar som vi kan synliggöra och påverka med alltifrån individuellt agerande till politiska beslut.

  144. leifer skriver:

    Pernilla

    ”Man blir så arg som kvinna, feminist, entreprenör och genusvetare när de som styr jämställdhetspolitiken siktar medan de blundar. Den ilskan delar vi, absolut. Men jag är lika maktlös som er…”

    Nja, jag tror att det som nu börjar väcka en mansrörelse är män som börjar inse att dom är lurade och märker att dom inte alls har nån makt pga kön, tvärtom. Dvs det finns ingenting kvar för män att försvara och män har då till sist inget att förlora att börja kämpa för en förändring. Fler och fler män börjar komma till den insikten. Och fler och fler kan då undra ex varför alla stora riksdagspartier har ett kvinnoförbund men inget mansförbund.

    Frågan hänger dock fortfarande i luften på vilket sätt en mansrörelse och en kvinnorörelse kan mötas och samarbeta. Det finns mycket gemensam men också stora skiljelinjer tror jag. Det finns också ett stort moment av att skrämma bort många män från en ny rörelse om man uttalat samarbetar för mycket med feminismen.

    Frågan kvarstår också till dig Pernilla och hela feminismen, hur ni vill att det ska bli helt jämställt i reproduktionen. Löser ni inte den centrala knuten är resten bara snömos för mig och inget seriöst försök att nå jämställdhet i samhället.

  145. Torstensson skriver:

    @Mathias

    Du säger är en sanning med modifikation. Håller med i ditt inlägg delvis och visst är det så att kvinnor vill ha en man som är bättre än inte bara henne, utan de andra männen också. Men frågan är om kvinnor verkligen vill vara jämställda med de männen som de väljer att inte ha en relation med. Det skulle innebära att kvinnor inte tar emot hjälp från okända ridderliga män. Jag är inte helt säker på att kvinnor vill leva i ett samhälle där ridderlighet inte finns.

    Angåenda val av män.

    Det kan handla om pengar, men även andra statusmarkörer som mannens beteende. En mindre rik man kan ändå få en tjej genom att agera utefter en manlighet som hon attraheras av. Den manligheten innebär ofta att han är produktiv i något avseende. Det behöver inte handla om pengar, men till syvende och sist så handlar det ändå om produktivitet.

    Att statusmän på något sett ger män i allmänhet fördelar som feminister hävdar är så felaktigt det kan bli. Dom ger i viss mån vänner fördelar och dessa råkar ofta vara andra statusmän, knappast Anders som är brevbärare. Män slår varandra på käften i krogköer, män knuffar andra män på dansgolv för att få dansa nära brudarna på ett trångt dansgolv. Män tar varje chans de kan för att vinna kvinnors gunst och kvinnor tar mer varje chans de kan att vinna gunsten av just den RÄTTA.

    Räknar man ihop alla små delar som tex att män är mer villiga att ta risker och klarar undervisning bättre som grundar som på tävlingsmoment så är inte könsmaktsordningen ett konkret bevis för att män ger andra män fördelar.

    Könsmaktsordningen säger inte heller något om medelmannen och hans verkliga makt i vardagen. Det kan ju alla män bevittna som inte heter Wallenberg att om man ska sammanfatta makt så måste man ta med all form av makt. Reproduktionsmakt, sexuell makt och ekonomisk makt.

    Ekonomisk makt skulle jag vilja påstå att den är minst lika hög hos kvinnor som hos män. En outbildad kvinna kan leva ett ekonomiskt bra liv genom att leva hos en man som har högre ekonomisk makt just pga av den sexuella makten hon besitter. Tex så kan en ful fattig kvinna ändå ha ett förhållande lättare än en ful fattig man kan ha, eftersom män alltid är intresserade av sexuella belöningar.

    @Leifer

    Du glömmer bort en sak i din utopi. Det är ju att kvinnor vill gifta upp sig oavsett deras egna ekonomiska nivå samt att det i vissa fall också är så att kvinnor med bra ekonomisk levnadsstandard letar idag fortfarande efter den mannen som feminister hävdar hon innan var tvungen att gifta sig med för att överleva. The sexual paradox. Att kvinnor skulle börja välja män som vill vara hemmapappor finns det ingen trend som visar i nuläget även om det finns fall av det.

    Väldigt få feminister själva lever ju med den typen av man. Reproduktionen kan inte bli jämställd eftersom män väljer efter skönhet och kvinnor som identifierar sig med sitt jobb väljer samma typ av man som de gjorde när de INTE identifierade sig med jobbet.

    Kvinnor jobbar idag Leifer och det stämmer inte att dom bara identifierar sig med att vara mamma, dom identifierar sig med båda sakerna idag. Dom hetsas dessutom till att vara superduktiga och ansvarstagande i yrkeslivet och där är väl svenska kvinnor bäst i världen. Västvärldens kvinnor identifierar sig väl nästan mer med jobbet än de gör med att vara en hemmafru.

    Ska vi nå din utopi måste män börja välja kvinnor som jobbar lika mycket och på samma nivå som dom ekonomiskt och strunta i skönhet.
    Sen måste kvinnor börja välja män på andra saker än produktivitet. Kvinnor väljer ju män idag utefter saker som direkt skvallrar om hur LITE tid han egentligen har för att vara nära sina barn.

    Jag tycker du beskriver det bra annars Leifer men jag ser inte riktigt hur din utopi kommer ändra något. Under tiden är det självklart att tar små steg för att förbättra för män och kvinnor.

  146. @leifer:

    Jag har varit feminist sen jag var 14 år, så nej det är inte mansrörelsen som fått mig att se detta. Jag har försökt få män att se detta i över 15 år. Långt innan antifeminist.nu borta i början på 2000-talet. Men det är ju fantastiskt att det blir engagemang även från mäns sida i frågan tycker jag. Men å andra sidan i min värld så är det naturligt med engagemang från mäns sida, många män i min närhet har engagerat sig feministiskt sedan tonåren de med. För mansfrågor också såklart. Jag tycker inte man behöver skilja på att män ska vara i en rörelse och kvinnor i en annan.

    Angående reproduktionen så tror jag att vem som är förälder till ett barn biologiskt inte kommer att vara lika viktigt i takt med att det inte blir lika viktigt att gifta sig man och kvinna och få barn inom äktenskapet. Jag tror också att ju bättre kunskapen och tryggheten blir kring att bli gravid, göra någon gravid, bli gravida och föda barn desto mer jämställt kommer det att bli. Att reproduktion inte får något mytologiskt och flummigt skimmer runt sig.

    Att det inte är någon ursäkt för en kvinna att, som du skriver, gå till gynekologen för då vågar ingen fråga nåt. För mig är inte det en bild av kvinnans kropp som norm, det är en bild av att allt som förknippas med kvinnans kropp och sexualitet är lite konstigt, läskigt, annorlunda så det är bäst att man låter bli att fråga. Att kvinnor inte kan säga ”jag har pms idag” utan att vi vet alla exakt hur menstruationen påverkar den som menstruerar.

    Att ta blodprov vid födseln är ett alternativ tycker jag, men å andra sidan så vet jag inte om jag gillar det heller för jag vill inte leva i ett samhälle där vi lägger för stor vikt vid biologisk koppling till föräldrarna. Men jag tror att vare sig vi vill det eller inte så kommer DNA-test bli vardagsmat inom en snar framtid och förhoppningsvis så leder det till ökad transparens och jämställdhet i föräldraskapet. För trots allt så vet ju kvinnan automatiskt om det är hennes barn på grund av själva.. processen så att säga.

    Jag har egna erfarenheter av detta, som barn av min tid. Så jag vet hur komplicerat det kan vara. Har själv varit i faderskapskonflikt som jag gärna berättade mer om om det inte vore för integriteten hos mina föräldrar.

  147. leifer skriver:

    Torstensson

    Bra att du tar upp detta med den sexuella paradoxen. Och andra sidan kan man ju säga att män också har sina ytliga preferenser så att säga och inte gärna tar en ”ful” tjej. Min förhoppning är dock att ett fullt jämställt samhälle leder till mer mogna och vuxna människor. Mer ansvarstagande människor. Kanske också mer hälsosamma och vältränade människor (vilket ju är vacker för båda könen). Jag menar vidare så skulle ju mäns mera makt i reproduktionen än idag ge honom mer naturlig status, och det i sig är ju sexigt och attraktivt.

    Jag håller med om att min vision är lite av en utopi och ingen vet om den är praktisk genomförbar. Jag har dessutom pratat om att ex kompensera män på andra områden, om man inte kan få jämställdhet i detalj i alla delar ex vad gäller abort. Dvs man verkar då för att totalbilden inom olika delområden blir jämställd. Detta då också för att båda könen blir vinnare med verkligt full jämställdhet. Då är båda könen som mest fria och utan att det sker på bekostnad av andra könet.

    ”Kvinnor väljer ju män idag utefter saker som direkt skvallrar om hur LITE tid han egentligen har för att vara nära sina barn.”

    Ja ytterligare en intressant paradox! Men kanske är det också kulturellt och kan ju då ändras. Jag tror överhuvudtaget att om man uppgraderar vanliga skötsamma jämställda mäns status och plats i samhället, så kommer fler kvinnor inse hur bra dessa män är att leva med. Och en jämställd man som dessutom både kan och är intresserad av kvinnans sexualitet och är lyhörd, torde kunna ge ett bättre sexliv. Men det handlar likaväl om att kvinnor ska våga släppa loss sin sexualitet (utan att det ses som nåt dåligt) och ta ansvar för sin njutning.

    ”Dom hetsas dessutom till att vara superduktiga och ansvarstagande i yrkeslivet och där är väl svenska kvinnor bäst i världen. Västvärldens kvinnor identifierar sig väl nästan mer med jobbet än de gör med att vara en hemmafru.”

    Det stycket lät nästan feministiskt och kanske går våra meningar mest isär här (även om en del kan handla om missförstånd). Problemet är väl snarare att kvinnor just fortfarande känner sig tvungna att sätta hem och barn främst. Aldrig i världshistorien är väl kvinnor så enormt fixerad vid sina barn som nu, mammaidentiteten är enorm? Å då inte bara småbarnstiden utan även äldre barn. Det blir ju en konflikt för kvinnor som ska göra karriär, då blir dom dubbelarbetande. Sverige är väl dessutom världsledande i antalet ensamma mammor, då är det ju än mer frågan om dubbelarbete även om dom förvisso slipper ”serva en man”.

  148. leifer skriver:

    Pernilla

    ”Men å andra sidan i min värld så är det naturligt med engagemang från mäns sida, många män i min närhet har engagerat sig feministiskt sedan tonåren de med. För mansfrågor också såklart. Jag tycker inte man behöver skilja på att män ska vara i en rörelse och kvinnor i en annan.”

    Jag har också trott på feminismen tidigare men just insett att det inte räcker för männen. Jag tror heller inte du skulle acceptera en mansrörelse och att vi då säger att en kvinnorörelse är onödigt, detta löser ju mansrörelsen också! Vi säger då att vi tar bort feminismen och ersätter den med manskulinism, blir du nöjd då? Det är ju här skiljelinjen går, du tycker trots allt att kvinnor är mest diskriminera pga kön liksom brinner för den frågan. Jag tycker tvärtom och menar att män kommer mest till korta idag, särskilt då när det gäller de yngre framför det äldre i samhället.

    ”Angående reproduktionen så tror jag att vem som är förälder till ett barn biologiskt inte kommer att vara lika viktigt i takt med att det inte blir lika viktigt att gifta sig man och kvinna och få barn inom äktenskapet. Jag tror också att ju bättre kunskapen och tryggheten blir kring att bli gravid, göra någon gravid, bli gravida och föda barn desto mer jämställt kommer det att bli. Att reproduktion inte får något mytologiskt och flummigt skimmer runt sig.”

    Jag tycker det låter som en flummig naiv förhoppning och köper inte alls detta för fem öre. Gör reproduktionen jämställd! Eller lägg ner snacket om att feminismen är för jämställdhet. Det blir då bara en kvinnokamp a la carte som plockar godbitar där det passar och ropar ”orättvist” så fort man på nåt sätt kan påvisa (oavsett om det är sant eller inte) att män har det bättre på nåt område.

    ”Att det inte är någon ursäkt för en kvinna att, som du skriver, gå till gynekologen för då vågar ingen fråga nåt. För mig är inte det en bild av kvinnans kropp som norm, det är en bild av att allt som förknippas med kvinnans kropp och sexualitet är lite konstigt, läskigt, annorlunda så det är bäst att man låter bli att fråga. Att kvinnor inte kan säga ”jag har pms idag” utan att vi vet alla exakt hur menstruationen påverkar den som menstruerar.”

    Som jag sa så ser vi olika på detta. Kvinnans kropp är norm på många sätt som man ska visa hänsyn till i första hand liksom nåt heligt. Men visst jag är absolut för att riva ner denna helighet och inte minst då inom reproduktionen, dvs gör den jämställd!

    ”Att ta blodprov vid födseln är ett alternativ tycker jag, men å andra sidan så vet jag inte om jag gillar det heller för jag vill inte leva i ett samhälle där vi lägger för stor vikt vid biologisk koppling till föräldrarna”

    Intressant tanke detta med att lägga mindre vikt vid vem om är biologisk förälder, det kan jag köpa. Men jag ser inte hur det hjälper män att få mer makt inom reproduktionen utan igen så bollar du bort den centrala frågan. Dvs du tar den inte på allvar.

  149. @leifer:

    ”Jag har också trott på feminismen tidigare men just insett att det inte räcker för männen. Jag tror heller inte du skulle acceptera en mansrörelse och att vi då säger att en kvinnorörelse är onödigt, detta löser ju mansrörelsen också! Vi säger då att vi tar bort feminismen och ersätter den med manskulinism, blir du nöjd då? Det är ju här skiljelinjen går, du tycker trots allt att kvinnor är mest diskriminera pga kön liksom brinner för den frågan. Jag tycker tvärtom och menar att män kommer mest till korta idag, särskilt då när det gäller de yngre framför det äldre i samhället.”

    Jag har inte sagt att kvinnorörelsen eller feminismen ska lösa det själva. Jag bara tycker att det är dumt att många som svär sig till den gruppen som kallar sig mansrörelsen är emot feminism och kvinnorörelse. Det blir så ologiskt.

    ”Jag tycker det låter som en flummig naiv förhoppning och köper inte alls detta för fem öre. Gör reproduktionen jämställd! Eller lägg ner snacket om att feminismen är för jämställdhet. Det blir då bara en kvinnokamp a la carte som plockar godbitar där det passar och ropar ”orättvist” så fort man på nåt sätt kan påvisa (oavsett om det är sant eller inte) att män har det bättre på nåt område.”

    Jag tycker inte det låter flummigt, jag tycker det låter realistiskt och intressant. Jag kan likväl säga att du låter flummig men det säger jag inte. För jag tycker det är bra att du har tankar om lösningar.

    ”Som jag sa så ser vi olika på detta. Kvinnans kropp är norm på många sätt som man ska visa hänsyn till i första hand liksom nåt heligt. Men visst jag är absolut för att riva ner denna helighet och inte minst då inom reproduktionen, dvs gör den jämställd!”

    Norm är inte samma sak som att putinutta. Snarare tvärtom. Det man puttinuttar med är ofta det avvikande.

    ”Intressant tanke detta med att lägga mindre vikt vid vem om är biologisk förälder, det kan jag köpa. Men jag ser inte hur det hjälper män att få mer makt inom reproduktionen utan igen så bollar du bort den centrala frågan. Dvs du tar den inte på allvar.”

    Nu tycker jag du är elak, jag tar den visst på allvar. Om reproduktionen blir mindre avgörande för kärlek och uppfostran så får män mer makt över densamma. Det här med att en man och en kvinna ska slåss över ett gemensamt barn är en samhällelig bild av att man kan äga ett barn. Helt ologiskt.

  150. Medborgare X skriver:

    Pernilla Alexandersson!

    Vad menar du med ”Kanske var det där vi såg grunden till att genusordningen idag i Sverige ser ut somså att män inte är tvingade till militärtjänstgörning”?

    Mig veterligen är män fortfarande tvingade i lag till militärtjänstgöring i händelse av krig. Den manliga värnplikten är fortfarande inskriven i lagboken. Det enda som tagits bort är den obligatoriska grundutbildningen. Det som vanligtvis kallas för ”att göra lumpen”. Men skulle det bli krig blir fortfarande alla män (numera utan utbildning) inkallade/intvingade till militärtjänstgöring och offras glatt av landets regering (som består av fler kvinnor än män) för att skydda sig själva och landets kvinnor.

  151. Medborgare X skriver:

    Pernilla Alexandersson!

    Du får gärna förklara mer om din syn på hur vem som är biologiska föräldrar skulle spela mindre roll. Hur skulle det fungera i praktiken menar du? Det finns ju faktiskt en biologisk mamma och en biologisk pappa till alla barn som föds. Skulle deras rill reduceras på något sätt? Och vem skulle gå in som ”förälder” istället och på vilka villkor skulle det ske? Hur skulle det ekonomiska ansvaret för barnet fungera?

  152. Daniel skriver:

    @Pernilla Alexandersson:

    ”Intressant att du antyder att jag skulle tycka att det är mer jämställt om alla barn har likadana kläder. Är det jämställdhet för dig?

    Jag bara påvisar bevis för att det finns genusordningar som vi kan synliggöra och påverka med alltifrån individuellt agerande till politiska beslut.”

    Uppenbarligen så anser du att det spelar roll hur vi klär våra barn och att det har någon form av relevans när det gäller jämställdhet och att det skulle vara bevis för någon slags ”genusordning”.

    Jag har redan frågat dig en gång men då undvek du att svara så jag ställer exakt samma fråga igen:
    Spelar det verkligen någon roll ur en jämställdhetssynpunkt hur vi klär våra barn?

  153. Matias skriver:

    Pernilla:

    ”Jag har varit feminist sen jag var 14 år, så nej det är inte mansrörelsen som fått mig att se detta. Jag har försökt få män att se detta i över 15 år. Långt innan antifeminist.nu borta i början på 2000-talet. Men det är ju fantastiskt att det blir engagemang även från mäns sida i frågan tycker jag.”

    Vad har du konkret försökt få män att se i över 15 år? Att kvinnors jämställdhet gynnar även mannen? Alltså den sedvanliga feministiska skåpmaten? Om du inte kommit med kvinnlighetskritik direkt riktad mot kvinnor under dessa 15 år har du inte insett någonting. Som jag skrev tidigare har feminismen inte handlat om jämställdhet helt enkelt därför för att den inte kommit med en kvinnlighetsgranskning och kvinnlighetskritik, för kvinnligheten konstituerar också patriarkatet dvs. är inte en följd av patriarkatet som feminismen hävdat. Feminismen har endast problematiserat kvinnlighet för kvinnan men inte hur kvinnan och kvinnligheten är problematisk ur ett jämställdhetsperspektiv och som det kommer fram, tack vare maskulismen, är kvinnligheten mycket problematisk. Men feminismen har aldrig varit intresserad av kvinnlighet och manlighet annat än som ett problem för kvinnan, att hävda något annat är att bedöma feminismen på basen av dess uttalade självförståelse och inte på basen av dess konkreta handlingar.

    Det är inte oklart om feminismen varit kvinnocentrerad eller inte utan frågan är om detta berättigas av det könsliga och svaret är NEJ. Feminismens oberättigade kvinnocentrering är ingenting annat än bristande jämställdhet hos feminister, hos kvinnliga feminister handlar det helt enkelt om själviskhet medan hos manliga feminister är det en varierande blandning av macho, chivalry och håglös missriktad jämställdhet.

    Människor som försvarar feminimsen är som personer som försvarar en mobbare på basen av att mobbaren ”alltid varit schysst mot mig”. Javisst, mobbare brukar inte mobba alla och mobbaren kan ”vara schysst” mot vissa personer men dessa personers erfarenhet av mobbaren ifråga är irrelevant för bedömningen av mobbaren ifråga. Feminismen är som mobbaren, för vissa har hon varit schysst men för dom allra flesta män har hon varit en mardröm.

    Pernilla:

    ”Men det är ju fantastiskt att det blir engagemang även från mäns sida i frågan tycker jag.”

    Det här är det mest korrumperat håglösa en feminist kan säga. Feminismen har ju ingenting annat gjort än motarbetat mäns möjligheter att med hjälp av korrekt information och förståelse öka sin könsliga välmående och valmöjligheter, feminismen har ju endast varit intresserad av att utvidga kvinnors.

  154. Nils D skriver:

    Är patriarkatet verkligen en killgrej helt och hållet?
    Har det inneburit någon egentlig förändring av att det är Christina och inte Jan som sitter i toppen för Stenbecksfären?

  155. leifer skriver:

    Matias

    ”Feminismen har ju ingenting annat gjort än motarbetat mäns möjligheter att med hjälp av korrekt information och förståelse öka sin könsliga välmående och valmöjligheter, feminismen har ju endast varit intresserad av att utvidga kvinnors.”

    Håller nog inte med där helt. Feminismen har ju varit en del i ett slags uppvaknande över könslig identitet. På gott och ont kanske men samtidigt kan det ju vara en början på en frigörelse för män.

  156. leifer skriver:

    Pernilla

    ”Jag har inte sagt att kvinnorörelsen eller feminismen ska lösa det själva. Jag bara tycker att det är dumt att många som svär sig till den gruppen som kallar sig mansrörelsen är emot feminism och kvinnorörelse. Det blir så ologiskt.”

    Jag kan förstå det men samtidigt är det alltfler som vaknat upp och märkt att dom blivit grundlurade av feminismens löfte om jämställdhet för båda könen. Inte minst då män som inte alls sett sig få några fördelar utan ständigt pekas ut som roten till allt ont. Inte minst då världens mest jämställda män, s.k. ”vita heterosexuella män”, får ta all världens skit. Vi är boven till allt som är dåligt i världen samtidigt som vi får höra att vi bara har massa fördelar, inga nackdelar. Hur blir det då när feminismen är mest kritisk till de män som är mest jämställda? Klart man till sist ledsnar och hatar allt som är feministiskt. Det blir ju inte bättre av att feminster aldrig ta nåt ansvar för nånting som är dåligt, då skyller man ifrån sig, samtidigt som man tar cred för ”allt som är bra”.

    ”Jag tycker inte det låter flummigt, jag tycker det låter realistiskt och intressant. Jag kan likväl säga att du låter flummig men det säger jag inte. För jag tycker det är bra att du har tankar om lösningar.”

    Flummigt är när du varken har en plan för att göra reproduktionen jämställd eller ens tycker det är viktigt egentligen, så länge kvinnor har huvudmakten. Då avslöjar sig feminismen med brallorna nere. För det omvända vore otänkbart.

    ”Norm är inte samma sak som att putinutta. Snarare tvärtom. Det man puttinuttar med är ofta det avvikande.”

    ”Puttnitutta”, hur oskyldigt uttryck det än är, döljer nåt som är mycket allvarligt. Det är indirekt diskriminering mot män! Ofta handlar det om att särbehandla kvinnor positivt i arbetslivet eller använda skattepengar på nåt märkligt projekt. Puttinuttigt är ju också i sig ett sätt att på nåt sätt vända till att även detta är diskriminering mot kvinnor.

    ”Nu tycker jag du är elak, jag tar den visst på allvar. Om reproduktionen blir mindre avgörande för kärlek och uppfostran så får män mer makt över densamma. Det här med att en man och en kvinna ska slåss över ett gemensamt barn är en samhällelig bild av att man kan äga ett barn. Helt ologiskt.”

    Jaha, men hur menar du att t.ex. plastpappor ska få samma makt över sina styvbarn som den biologiska mamman? Det är ju ex tydligt när det gäller dejtning av ensamstående mammor, att hon signalerar att barnen går före mannen i alla lägen dvs ingen bra grund att bygga en hälsosam relation alltså. Och skulle det spricka efter några år så får knappast styvpappan vårdnaden, inte ens i din vision.

  157. Matias skriver:

    @leifer:

    ”Håller nog inte med där helt. Feminismen har ju varit en del i ett slags uppvaknande över könslig identitet. På gott och ont kanske men samtidigt kan det ju vara en början på en frigörelse för män.”

    Det låter som det feministiska försvaret av feminismen dvs. att det är tack vare feminismen vi har börjat problematisera det könsliga? Jag hävdar att det sättet feminismen problematiserar och förändrar det könsliga är i grunden ohållbart och det vore bättre om feminismen lät bli. Den pre-feministiska ”oproblematiserande” förståelsen (som vi är tillbaka mot) av det könsliga, även om den var problematisk, var meningsfullare, rättvisare och sannare än den feministiska problematiseringen.

  158. [...] [Varför män och kvinnor är missnöjda med jämställdheten] [...]

Google