Rekommenderad helgläsning

04 maj 2012, av Pelle Billing

Aktive jämställdhetsbloggaren Aktivarum har i två olika blogginlägg (del 1, del 2) sammanfattat en intervju med Girl Writes What. Det blir fler och fler kvinnor som utmanar rådande bild av jämställdhet och Girl Writes What har blivit lite av ett nätfenomen med sina Youtube-videos om jämställdhet. Den som intervjuar henne är Stefan Molyneux från Freedomain Radio.

De två unga männen som nekades hyreskontrakt på grund av att de just var män, har fått se sitt fall avfärdas av Diskrimineringsombudsmannen. Varför? Orsaken till diskrimineringen anses vara ålder och inte kön. Sättet att tänka är inte nytt. När män drabbas eller diskrimineras brukar det ses som en arbetsmiljöfråga, en klassfråga eller en allmänpolitisk fråga. När kvinnor drabbas ses det som en könsfråga. Detta tankesätt verkar vara svårt att bryta.

Överläkare och professor Ulf Näslund från Norrlands Universitetssjukhus (i Umeå) har gett en föreläsning om mäns och kvinnors hjärtinfarkt. Bland annat konstateras att männen är de som har högst dödlighet per 100 insjuknade personer, i nästan alla ålderskategorier. Dessutom är det överlägset flest män som insjuknar i alla åldrar. Mest intressant av allt är dock att när man bara tittar på sjukhusbehandlade fall, och standardiserar för åldern, så har könen exakt samma dödlighet! Således kan myten om att kvinnor missgynnas i hjärtsjukvården läggas åt sidan, en gång för alla. Professor Näslund berättar även att när han återgav detta för en journalist packade hon ihop och gick hem – tydligen är torra vetenskapliga fakta inte så kul att rapportera om.

Använd diskussionstråden nedan för att samtala om dessa ämnen, men känn er även fria att ströva OT (off topic) i denna tråd. Kom ihåg den goda tonen!

Tipstack: Går till Andreas, Martin och Ronald!

Etiketter:  

75 kommentarer på “Rekommenderad helgläsning”

  1. Gubbschlemmet skriver:

    http://www.aftonbladet.se/sportbladet/fotboll/article14779624.ab

    Undra hur attityden varit om könen vore utbytta, speciellt bland kommentarerna. (”Tjejer på krogen som tar dej på snalen,, oflyt” t.ex) Om en skara killar helt oprovocerat började slita i t.ex Therese Alshammar’s bröst eller grävde henne i skrevet hade, i alla fall enligt min magkänsla, attityden varit helt annorlunda. Sedan att han i samma text ursäktar sitt klagande är också helt befängt.

  2. dolf skriver:

    De två unga männen som nekades hyreskontrakt på grund av att de just var män, har fått se sitt fall avfärdas av Diskrimineringsombudsmannen. Varför? Orsaken till diskrimineringen anses vara ålder och inte kön.

    Jaha, betyder det att det är okej att diskriminera på grund av ålder? I mina öron låter det som om diskrimineringsombudsmannen helt enkelt inte sköter sitt jobb. Skulle vara kul om åklagare fungerade likadant, ”vi bryr oss inte om att åtala rånaren för han är gammal”.

  3. Aktivarum skriver:

    Girlwriteswhat har absolut blivit ett nätfenomen.

    Hennes youtubekonto har formligen exploderat med all aktivitet och hon har redan deltagit i ytterligare ett radioprogram i Kanada där hon berättat hon kom in på MRM av en tillfällighet via länkar från killar som klagade på att all science fiction är feminiserad – dvs innehåller kärleksdramor…. Hon hamnade sedan på en av de största ”MRM-sajterna” (Voice for Men, The Spearhead eller liknande) och insåg vad hon trodde handlade om löjliga ämnen var högst allvarliga ämnen med starka belägg.

  4. Mariel skriver:

    Hoppas vi kommer få se mer av Girlwriteswhat i denna blogg!

    OT: I sommar tänkte jag arbeta på en tavla som på något vis anknyter till ämnet ”jämställdhet”. Och jag undrar om någon skulle vilja tipsa mig på ett motiv, en känsla/tanke eller något annat jag kan utgå ifrån, på min mail mixifamily@live.com . Det kommer bli en målning med olja på duk.

  5. Andreas 1 skriver:

    Intressant könsfördelning på DO:

    DO själv är kvinna. Chefsjurist, chefsanalytiker och verksamhetschef (alla toppositioner i staben) är kvinnor. Dessutom är 7 av 8 enhetschefer kvinnor.

    Undrar om det på något sätt påverkar prioriteringarna på DO?

    http://www.do.se/Om-DO/Kontakta-oss/Medarbetare/

  6. Bashflak skriver:

    GWW är en sån härlig MILF-next-door, med både hjärta, hjärna och tuttar. Konstigt att hon är skild. Sorry för OT, men det är ju uttalat tillåtet idag, och liknande utspel om den egna sexualiteten godkändes för Jenny C redan i onsdags, så… :)

  7. 1Vis skriver:

    Andreas 1

    Ja, och av 82 medarbetare på DO är 61 kvinnor (snabbt räknat)? Diskriminering?

  8. Andreas 1 skriver:

    Jag vill också rekommendera den här artikeln på SvD där jämställdhetskonsulter försöker förklara varför killar är bättre än tjejer på matte på högskoleprovet.

    Dom slår verkligen knut på sig själva för att försöka förklara detta. Själv har jag läst artikeln (länk nedan) flera gånger utan att fatta hur allting hänger ihop.

    Ett par utvalda delar av artikeln:

    ”Enligt henne är resultat på högskoleprovet liksom nationella prov kvitton på de normer och värderingar som samhället lägger in i skolan.”

    ”– Det finns förväntningar på att killar ska vara duktigare på matte än tjejer. Till slut blir de det.”

    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/samhallets-forvantningar-gor-man-battre-pa-hogskoleprovet_7173159.svd

  9. Andreas 1 skriver:

    @1Vis:

    Diskriminering? Nej, väldigt jämställt enligt rådande svensk definition :)

  10. NinniTokan skriver:

    @Andreas 1:

    Riktigt lustigt blir det när man lägger till att de flesta idag trots allt erkänner att det finns biologiska skillnader mellan könen på gruppnivå. Men är männen bättre på något eller/och kvinnor ”drabbas” då måste det bero på något annat än just biologiska skillnader.
    Är det till kvinnlig fördel då är det aldrig någon ”struktur” som orsakar det… då är helt enkelt kvinnor bättre.

  11. dolf skriver:

    @1Vis:
    Gissa om jag kommer anmäla DO till DO ifall de inför 60/40-kvotering någonstans.

  12. Lorem Ipsum skriver:

    @Mariel, några ord som inspiration till din målning: ”tillsammans”, ”sida vid sida”

    Jämställdhet (den riktiga sorten) är angeläget för både män och kvinnor.

    Lycka till med din tavla.

  13. Andreas 1 skriver:

    @NinniTokan:

    Exakt.

    I den logiska, rationella världen där jag helst skulle vilja leva, så är den som är bättre på något helt enkelt bättre på det.

    I vår förvirrade genusvärld är det istället precis som du skriver:

    - Är män bättre så finns det en förklaring i någon diffus struktur som gör att kvinnor inte tillåts prestera bättre än vad dom gör.

    - Är kvinnor bättre så är kvinnor helt enkelt bättre. Vilket också anses oerhört positivt.

  14. dolf skriver:

    @Mariel:
    Inspiration till tavla om jämställdhet: Yin och Yang. Och vill du pussla ihop något riktigt avancerat så kan du ju kolla in M. C. Escher’s alster med fåglar och fiskar eller den här eller den här med goda kvinnor och onda män eller någon av ett otal andra han gjorde.

  15. Erik Norén skriver:

    Ja, Girlwriteswhat är en schysst kanal/youtube-personlighet.
    Vissa av de som hon länkar till ger dock mer hårda intryck.
    Exempelvis Stardusk och Barbarossaaaa som i sin version av MGTOW förespråkar att män ska överge tanken på att ha förhållanden med kvinnor.
    Det verkar i övrigt mycket vara från den konservativa sidan. Vilket känns lite lustigt när de förespråkar nermantlig av statliga bidrag och man själv är för exempelvis de studiebidrag och den fria skolgång vi har här.

    Får mig osökt att tänka på att jag önskar vi kunde ha (och hade) direktdemokrati.

  16. Pelle Billing skriver:

    @Andreas 1: Bra fångat. Skriv gärna till dem och fråga varför! Om du gör det så skicka gärna kopia på deras svar till mig.

  17. Info skriver:

    OM KVINNOHATET PÅ NÄTET IDAG I P1

    Program i P1 5/5 fr.o.m. ca 11.03, ”Män som hatar kvinnor”:

    ”Det har pratats mycket om rasism i kommentarfält och sociala medier efter terrordåden i Norge. Men sedan länge är det sexualiserade hatet på nätet ett ständigt nötande problem för snart sagt alla kvinnor som förekommer i offentligheten. Vi har talat med en rad kvinnor som möts av hatkommentarer och ifrågasättande bara för att de är kvinnor.”

    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=2795&grupp=9346&artikel=5094374

    ”Vi [Sveriges radio] kallar det för vad det är: kvinnohat. Och ett kvinnohat som sällan uppmärksammas trots att det finns där ute, varje dag, under alla årstider och alla tider på dygnet – tills någon aktivt tar bort det.”

    Bl.a. torde den kända mediefeministen Lisa Magnusson få komma till tals igen. Här

    http://www.tryckfrihet.com/expo-oppnar-for-attack-mot-yttrandefriheten

    några nätord om henne med slutlänk till Tanja Bergkvists blogg:

    ”Förutom för diverse annat angriper de båda Expo-herrarna där Ingrid Carlqvist för att i ett sammanhang ha haft en annan inställning till invandrade våldtäktsmän än journalisten Lisa Magnusson.

    Expo: ´För ett par veckor sedan startade en hatstorm på internet, framförallt på högerextrema sajter, mot journalisten Lisa Magnusson.´

    Får jag bidra med en liten kommentar rörande Lisa Magnussons märkliga insatser i andra sammanhang – på en visserligen dissidentisk men knappalunda ”högerextrem” blogg:

    http://tanjabergkvist.wordpress.com/2012/03/22/akademikerna-och-det-sunda-fornuftet-finns-verkligheten-pa-riktigt/#comment-15629

  18. michael skriver:

    Lorem Ipsum Mariel.
    Lika men olika. skulle kanske vara ett passande namn på en tavla.

  19. Aktivarum skriver:

    Erik Norén:

    ”Vissa av de som hon länkar till ger dock mer hårda intryck. Exempelvis Stardusk och Barbarossaaaa som i sin version av MGTOW förespråkar att män ska överge tanken på att ha förhållanden med kvinnor.”

    I ett (stats)feministiskt samhälle ja. GWW säger redan i sin första video att ett feministiskt samhälle av den sort vi har är ohållbart i längden just för att det skapar MGTOW. Precis som feminiserad dating är ohållbar i längden för den skapar PUA och liknande 101 för killar. I USA är det nu mycket färre kvinnor som kan spela datingspelen för det är mycket färre killar som ställer upp på dem medan manliga coacher har sagt att OM kvinnor spelar spel så är det fritt fram för killar att göra det också. Dvs ljuga om vad som helst för att bättra chanser.

    Hur skall det feministiska samhället kunna lösa kvinnors sociala problem när fler killar är MGTOW? Det krävs inga genier för att inse det blir jobbigt att vara politiker när kvinnor är sura för att de får mindre manlig uppmärksamhet. En av de pseudopolitiska organisationerna i USA (Southern Povery Law Center) deklarerade en PUA-sajt som ”hate group”. för att killen sade han vägrar att ringa tjejerna dagen efter sex. Alltså han träffar tjejer för sex men sedan är de inte intressanta nog.

    Vad man måste förstå är att PUA såväl som 101 såväl som MGTOW och för den delen MRA+ är respons på ett feministiskt och feminiserat samhällssystem. När tillräckligt många responser gör livet jobbigt för den av makteliten priviligerade gruppen kommer de att kräva ändringar. Makteliten lyssnar inte på den andra gruppen, som ni märker är det bara när en kvinna tar upp de här sakerna som media erkänner deras existens.

  20. dolf skriver:

    @Info:
    Tja, risken är ju att de själva skapar någon form av kvinnohat. De feministiska propagandakampanjerna bygger upp spänningar som förr eller senare kommer att ta sig uttryck i våld.
    Å ena sidan finns det verkligen radikalfeminister som betraktar män som missfoster i bästa Solanasanda och förordar selektiv abort av mansfoster osv. Förr eller senare får några av dem med mer seriös kortslutning en riktig härdsmälta mellan öronen och omsätter det välkända Scumklippet (det med brudarna som skjuter snubben på kajen) på youtube i verklighet.
    Å andra sidan drabbas allt fler män av orättvisor pga av att man tar kvinnornas sidor i vårdnadskonflikter och våldtäktsmål och att de blir förbikörda av kvinnor i gräddfilerna vid tillsättningar av arbeten osv osv. Det är bara en tidsfråga tills någon går bärsärk med åtföljande tragedier.
    Dagens polariserande klimat med sin demonisering av män kan mycket väl leda till att situationen eskalerar helt ur kontroll.
    Ytterligare en anledning till att feminismen i media och politik behöver desarmeras.

  21. Lars I skriver:

    Om högskoleprovet skriver Correns ledare på sitt vanliga klarsynta sätt
    http://www.corren.se/bloggar/blogentry.aspx?blogg=5524900&entry=6017175

    Vad gäller handläggningen av ärenden inom DO, JK och andra tillsyns- och rättsinstanser har jag allt mer bekymmersamma funderingar eftersom det är instanser som skiljer en demokratisk rättsstat från en diktatur. Egofeministisk enögdhet må vara häpnadsväckande och irriterande men ofta mer skadlig för kvinnans anseende än mannens rättssäkerhet. Men när vitala rättsinstanser och myndigheter är satta ur spel genom korruption infinner sig de kalla kårarna eftersom dumhet parad med makt är diktaturens hiskliga nuna, det mest frånstötande. Men den arrogans som försöken till anmälningar möts med när den missgynnade är en man leder tyvärr tankarna till ren och skär maktdemonstration, inte minst i sättet att (inte) motivera sina beslut. Könsfördelningen inom DO som Andreas 1 beskriver, och den likartade inom JK, understödjer känslan.
    Det farligaste vi kan göra är att tyst acceptera, i synnerhet där de gängse demokratiska kanalerna är igenproppade av maktmissbruk. Det gör Pelles och Pär Ströms bloggar desto mer viktiga, och min väldigt starka känsla är att ALLA goda krafter och opinionsyttringar nu krävs, i smått och stort , högt och lågt, för att försvara demokrati, rättvisa och en jämlikhet där inte vissa är mer jämlika än andra.

  22. dolf skriver:

    Någon påpekade någonstans, kommer inte ihåg var, att kännetecknande för alla totalitära regimer är att det är samma personer/grupper som kontrollerar det allmänna (regering, myndigheter etc) som kontrollerar näringslivet. Skillnaden mellan en vänster- och en högerdiktatur består i att i vänsterdiktaturen är det staten som tar kontroll över näringslivet, i högerdiktaturen är det näringslivet som tar kontroll över staten. Resultatet är det samma.
    Det tycks stämma ganska bra, det verkar vara ett gemensamt drag i alla totalitära regimer att näringsliv och det statliga inte är autonoma.
    Så man kan fråga sig vad det innebär att vi har en politik som är kraftigt dominerad av feminism och att nätverk som Hilda är starka i myndigheter och rättsväsende samtidigt som man kvoteringsspöket lurar runt hörnet. Vad händer om kvotering införs? Kommer också näringslivet att bli feministiskt kontrollerat?

  23. Vicks skriver:

    Enligt mig finns två sorters människor och en blandning mellan dessa. Den ena ytterligheten är känslostyrd och låter sitt handlande styras av ett orationellt ryggmärgsbeteende (oftast kvinnor). Det är meningslöst att argumentera eller överbevisa felaktigheter. Åsikter och handlande går utan passage via hjärnan rakt ut. Den andra är rationell och analytisk (oftast man). Denna grupp människor utgår ifrån logiskt tänkande (i sin ytterlighet helt opåverkad av känslor). För mig är kampen mot feminism främst en kamp mot dumhet.

    Kan meddela att jag igår såg en repris av Debatt och där satt någon från feministiskt perspektiv. Jag baxnade.

  24. Andreas 1 skriver:

    Ytterligare helgläsning: Barn säljer sex: http://www.dn.se/sthlm/har-saljer-barn-sex-i-stockholm

    I artikeln nämns att 1,5 % av alla svenska ungdomar någon gång har sålt sex och att det är fler pojkar än flickor.

    I artikeln tas följande exempel upp:

    - 2 flickor 14 och 15 hittades i centrala sthlm när dom skulle sälja sex.

    - En internet annons med Linnea 16 år.

    - En internet annons med Sofia 18 (som egentligen är 16)

    - Polisens prostitutionsgrupp ”snubblade” över en annons för en 17-årig flicka (och då ändrade man inriktning på sitt arbete att jobba med barn istället för vuxna).

    Så här står det ang. hur detta kan pågå:

    ”föräldrar som inte tar sig tid för sina barn utan har fullt upp med sina karriärer. Man jobbar och jobbar och tänker ”hon är en tonåring och hänger med sina kompisar”.

    Så här säger Simon på polisen om hur barn sjunker djupare in i prostitutionen:

    ”Det blir ett osynligt fängelse där man sjunker längre och längre ner, i vad många tjejer har beskrivit som ett träsk, säger Simon Häggström.”

    Är det inte något som saknas här? Fler pojkar än flickor säljer sex. Trots att journalisten själv skriver det i sin artikel verkar hon inte ta till sig det. För då skulle hon ju förstå att artikeln saknar en viktig dimension, nämligen pojkar som säljer sex. Och polisen som ansvarar för att jobba uppsökande med barnprostitution uttalar sig på ett sätt som att det uteslutande är tjejer som är utsatta.

    Misstanken dyker upp att många utsatta pojkar inte ens finns på polisens och medias radar.

  25. Ulf T skriver:

    Intressant med Prof. Näslunds föredrag. Mycket bra, väldigt intressanta fakta.

    I frågestunden efteråt var alla frågor med ”genusstuk” likväl om hur kvinnor får vård senare, instrumenten är sämre för kvinnor osv. – trots att Näslund visat otvetydigt att män genomgående har högre dödlighet, och kvinnor får exakt lika bra vård (eller möjligen t.o.m. aningen noggrannare, verkar det som). De flesta frågorna var dock i ärlighetens namn av genusneutral natur.

  26. Andreas 1 skriver:

    Här är en läskig grej om DO (i slutet av artikeln):

    ”DO lade i vintras ner alla anmälningar om diskriminering av pappor i vårdnadsärenden.”

    http://www.skanskan.se/article/20110416/LUND/704159756/-/hans-langa-kamp-borjar-ge-resultat

    (artikel från april 2011)

  27. Torbjörn skriver:

    Hemskt att läsa hur DO nästan bara består av kvinnliga medarbetare och hur de agerar i ärenden som berör män. De verkar ju själva ägna sig åt ren diskriminering mot män. Hur ska man kunna ha förtroende för en sådan myndighet?

  28. Inte utan min son skriver:

    Det behövs en pr-kupp för att lyfta frågan om mäns lika värde och rättigheter. Kan någon ta på sig att springa ut naken på plan i en direktsänd fotbollsmatch? Almedalsveckan?

  29. Erik Norén skriver:

    @Aktivarum:
    Ja, det var väl i samband med att rockingmrE tog upp MRA+ som det började kännas lite hårt från de andra hållen.
    Inget emot att folk väljer relations-celbat (eller hur man nu ska beskriva det) eller är utanför dating-scenen av andra anledningar (ex lathet som i mitt fall), men det känns hårt att säga att det man bör helt ge upp. Om ett förhållande är det man vill ha så låter det i mina öron som att man bör fortsätta leta men med vetskapen att det finns problem och att man ska ge sig in i saker för sin egen skull, inte för någon annans.

  30. michael skriver:

    Inte utan min son.
    Ja och sen ha lappar med en penis där 25% av den har en streckad linje som man kan klippa av.Med texten så här många kommer underkännas i skolan bara för att ni har en sådan :)

  31. Urban skriver:

    Erik N och Aktivarum, undrar när MGTOW blir ett begrepp i Sverige. Fortsätter utvecklingen såhär så förväntar jag mig att det börjar poppa upp inom närmaste året, eller vad tror ni?

    Själv är jag helt inne på det numera, trots att jag inte ens är intresserad av kvinnor så det har inte med det att göra. Vill bara inte leva med någon och har ägnat mig åt MGTOW i några år nu, innan jag kände till begreppet. Det är rena lyckopillret som jag upplever det!

  32. leifer skriver:

    Urban

    MGTOW eller inte så handlar det ju nu rätt mycket om männens frigörelse. NU är det männens tur!

    Och på samma sätt som kvinnor känt sig tvingande in i en obekväm roll i ett könsrollssamhälle upptäcker nu män mer och mer samma sak. För män har nog uppvaknandet börjat komma med att män upptäcker att dom inte ens givet får fördelar om dom pressar sig till att passa in i den gamla könsrollen för män.

    I förlängningen så ska ju t.ex. en man som skiter i den manliga könsrollen ändå ha samma frihet och möjligheter som alla män/kvinnor = människor. Ex då skaffa familj och barn liksom behålla den även fast han inte tar på sig den traditionella könsrollen för män att prestera, prestera och åter prestera.

    MGTOW är ju en slags anti-proteströrelse och alternativ livsstil och att då slippa skuld och skam för män som inte lever upp t.ex. till vissa mansideal (oavsett om det är för att man känner att man inte kan, eller inte vill). Men samtidigt löser den livsstilen inte problem med familjebildning och barn för män.

  33. Urban skriver:

    Leifer, håller med om att det handlar om mäns frigörelse detta med MGTOW. Gillar verkligen konceptet att män droppar hela den gamla unkna könsrollen och börjar leva utifrån hur de själva vill leva. Har, som jag skrev, praktiserat detta ganska länge nu (långt innan jag kände till MGTOW som begrepp) och det är helt out standing; jag fattar inte hur någon inte kan vilja leva såhär :-) Men visst, folk är olika och de flesta vill ju ha en partner, det är väl naturen som spökar där.

    Och jag håller helt med dig om att det är en proteströrelse och en riktigt vass sådan; inga vapen, inga revolutioner – gamla mansfällor för övrigt – utan mer att man åker på spa eller ägnar sig åt att köra motorcykel – because I´m worth it! Inte konstigt att MGTOW och Herbivorerna ses som samhällsfarliga – samhällets ständiga packåsnor gör sig fria och börjar köra sitt eget race. Jag verkligen älskar tanken!

    Och när det gäller familjebildning så har vi ju pratat om det förut och då är ju svaret, som jag ser det, att öppna upp för surrogatarrangemang; svårare än så är det liksom inte. Kolla på Ricky Martin, han blev väl singelpappa när han fick sina tvillingar! Det blir motsvarigheten till kvinnors resor till Danmark, som väl förhoppningsvis snart är ett minne blott.

  34. leifer skriver:

    Urban

    Heter man Ricky Martin eller Jonas Gardell och har miljoner på fickan så har man råd med en surrogatmorsa (i en eller annan form). Men med miljoner på fickan kan man ju även enkelt ta den traditionella mansrollen (om man vill leva med en kvinna) utan större ansträngning (dock är äktenskapsförord att rekommendera så man har kontroll på pengarna). Men för vanliga och stora merparten av män ser verkligheten inte ut som för männen i toppen. För dom är det den gamla unkna mansrollen så att säga som gäller om man vill ha chans på familj och barn.

  35. Urban skriver:

    Leifer, just därför som lagarna måste ändras på i Sverige! Så att alla ska kunna bli föräldrar, oavsett ekonomiska förutsättningar.

  36. leifer skriver:

    Urban och andra

    Dagens kolumn i SVD är tankeväckande och handlar om ”mammafundamentalister” som jag tycker många män och kvinnor idag blivit.

    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/den-perfekta-modern-begransar-bade-sig-sjalv-och-andra_7176893.svd

    ”Nej, hon går istället med i sekten, som predikar att barnet behöver henne under dygnets alla timmar, för att inte drabbas av men för livet.

    I den här sekten måste barn ammas till varje pris och sova i sina föräldrars säng. Denna urmoder får knappt sova, utan ska fungera som en barnpsykolog och reagera på barnens minsta uttryck, genom alla åldrar. Och däremellan servera ekologisk hemgjord mat och världens bästa sylt. För en god mor sätter sitt barn framför allt annat, och långt före sin eventuella partner och en fungerande relation. ”

    Intressant också just att Sverige ligger i världstoppen i amning, vilket ju är ett annat sätt att säga att kvinnor kontrollerar barnen.

    Sen att män är vinnare är förstås en slutsats som jag inte alls håller med om men det är ju förvisso en feministisk slutsats. Men även om man håller med så innebär det ju att man vill luckra upp synen på modern som vårdnadshavare no1.

  37. Urban skriver:

    Leifer, det är dags att krossa matriarkatet inom hemmets och reproduktionens sfär! Inte minst för jämställdhetens skull.

  38. leifer skriver:

    Urban, jag gillar det! :D

    Då kan man fråga en feminist följande;

    Om jag/vi är med att krossa patriarkatet, är du/ni då med att krossa matriarkatet inom hemmet och reproduktionens sfär?

    Deal or no deal?

  39. Urban skriver:

    Bra, jag är helt med på det! Krav och motkrav. Själv krossar jag gärna patriarkatet – vill ju inte vara någon samhällets stöttepelar och norm – men då måste vi också gå hela vägen och krossa matriarkatet inom hemmets och reproduktiones sfär.

  40. Chade skriver:

    @Urban:

    ”Leifer, just därför som lagarna måste ändras på i Sverige! Så att alla ska kunna bli föräldrar, oavsett ekonomiska förutsättningar. ”

    Nu kommer jag förvisso sent in i debatten och det har kanske diskuterats tidigare, men vill du utveckla vad du menar med ovanstående?

    Ska alla ha en rätt att bli föräldrar? Det är väl ingen som hindrar dem idag? Eller syftar du på vårdnadsfrågor? Eller att inte alla kan bli adoptivföräldrar, beroende av ekonomisk situation?

  41. Urban skriver:

    Chade, i princip ja. Staten ska inte bestämma vilka som ska bli föräldrar och under vilka former, ex. genom inseminering eller surrogatmödraskap. Staten ska dock ha ett övergripande ansvar för att inte barn far illa, därav sociala myndigheters kontroll. Att sedan folk skaffar barn som inte har ekonomiska förutsättningar att ta hand om barnet är förstås ett problem, men då finns samhällets stöd och/eller att barnet omplaceras om föräldern är olämplig. Om alla ska vara med och betala för den förda familjepolitiken, vilket ex. bögpar och singelmän är, så ska alla kunna få hjälp med reproduktion i olika former. Allt annat är att ekonomiskt utnyttja olika samhällsgrupper utan att de får något tillbaka.

  42. leifer skriver:

    Chade

    ”Ska alla ha en rätt att bli föräldrar? Det är väl ingen som hindrar dem idag? Eller syftar du på vårdnadsfrågor? Eller att inte alla kan bli adoptivföräldrar, beroende av ekonomisk situation? ”

    Handlar också om att göra det lika lätt/svårt för män att skaffa barn som kvinnor. Och det är inte bara för extremfallen utan även för alla ”normala” par, för att få balans och ex ge kvinnor möjlighet att satsa mer på karriär om dom vill, liksom för män att satsa mer på barn om dom vill.

    Tänk på att med sånt som gratis p-piller och ”fri abort” så är det kvinnan som har den reproduktiva makten, inte män. Lägg till detta då det som Urban pratar om, samhällets stora försörjningsplikt gentemot barn vilket då ju gör att en ensam förälder med barn garanteras försörjning och viss bostadsstandard.

  43. Chade skriver:

    Tack för preciseringarna.

    Jag anser mig själv som liberal och är av princip emot nästan allting som staten ska bekosta åt den enskilda. Det finns saker som jag ser värde i att alla ändå kan få tal del av, som utbildning, vård och viss grundläggande ekonomisk trygghet.

    Att skaffa barn är för mig inte en sådan sak. Jag anser inte att staten ska subventionera hjälp för att skaffa barn, på vilket sätt den än är. Och om den hjälper till så är jag av åsikten att det är mycket mer moraliskt korrekt av staten att hjälpa till med kostnader vid adoption än kostnader för inseminering och liknande.

    Men om nu staten ändå ger sådan hjälp så bör likvärdig hjälp ges både till heterosexuella par som till homosexuella par eller, om så är fallet, till både singelkvinnor och singelmän. Då är det enskild prövning som gäller för att se om just denna singelförälder är lämplig att erhålla hjälp. Då bör även en ekonomisk utvärdering göras för att se om singelföräldern kan finansiera att uppfostra ett barn. Kan man inte det så visst, synd om denna man eller kvinna (eller för den delen om detta par) men det är, och bör aldrig vara, en rättighet att bli förälder. Ska då samhäller hjälpa till ekonomiskt så ska denna hjälp inte medföra ytterligare ekonomisk börda i form av samhällsstöd för barnets uppfostran (i termer av socialbidrag och allt vad de heter). Jag tycker alltså att man ska försöka minimera samhällets försörjningsplikt mot barn och om det då är den troliga utgången för en ensamstående förälder som ändå väljer att skaffa barn så är det en mycket omoralisk handling.

    Men som sagt. Jag tycker inte det är statens ansvar att ge sådan hjälp överhuvudtaget. Däremot ska de definiera spelplanen och säga under vilka former folk får skaffa barn. Och där finns ju ett behov, dels att inte ha några direkta moraliska pekpinnar och dels inte ge bättre förutsättningar för singelkvinnor eller heterosexuella par jäntemot homosexuella eller singelpappor, om det inte finns ett väldigt startk vetenskapligt stöd för en sådan diskriminering.

    Vad gäller den ”reproduktiva makten” och ”fri abort” så anser jag inte här heller att staten ska subventionera detta men jag tycker det är klart mycket bättre än att man bekostar hjälp för att skaffa barn. Och då är ju gratis och lättillgängliga preventivmedel väldigt bra för väldigt många samt då att fri abort skapar en frihet för de som av misstag eller mot sin vilja blir gravida.

    Att kvinnor har den yttersta viljan vad gäller abort eller inte ser jag som självklart. Alternativen är väl antingen att man förbjuder abort, vilket förstås blir jämställd om än inte önskvärt i min värld, eller att man på något oerhört motbjudande vis tvingar fram en abort eller ett behållande av ett barn mot kvinnans vilja. Det känns sådär. Så jag tycker nog att kvinnans rätt att själv välja är det minst dåliga alternativet även om det i en perfekt värld hade varit så att båda föräldrarna hade haft exakt lika mycket att säga till om (kanske kommer om den där konstgjorda livmoder blir verkligehet i framtiden).

    Däremot tycker jag det som diskuterats tidigare, om civilrättslig aborträtt för fadern (eller för modern om hon går med på att föda för att fadern sedan ska uppfostra barnet själv) är en mycket intressant tanke som definitivt bör utredas och funderas vidare på.

  44. Urban skriver:

    Chade, är också (klassiskt) liberal och ser välfärdsstaten ur ett slags konsumentperspektiv. Det ger också att jag anser att jag har rättigheter att avkräva staten hjälp att reproducera mig då jag är med och finansierar kalaset, dvs. den förda familjepolitiken. Alltså, ska jag betala ska jag också ha rätt(igheter). Annars ska singelmän inte behöva betala för detta om inte vi ges någon hjälp. Det provocerar mig en aning att inte andra män ser detta och tycker det är okej att vi bara betalar och betalar utan att få något tillbaka. Här krävs en ändring i mäns förhållningssätt! Det är det som jag menar med att ställa motkrav. Män gör inte detta vilket är åt helvete!

    Och vad gäller aborter så är det självklart att en kvinna själv ska bestämma detta, då det är hennes kropp. Lika mycket som hon ska kunna bestämma sig för att hjälpa ex. ett bögpar att bli fäder genom att vara surrogatmamma. Det är hennes kropp och det är hon som bestämmer över den. Däremot, när barnet väl kommer till världen (i en heterosexuell kontext), så är det inte en mammas ”egendom” där hon ska skriva papper på om pappans rätt. Det är hans barn lika mycket som hennes. Om hon vill behålla barnet helt för sig själv, kanske lurat pappan om att hon hade skydd när de knullade, så ska pappan i fråga kunna avsäga sig betalningsansvaret, dvs. göra ekonomisk abort.

  45. Chade skriver:

    @Urban:

    ”Det ger också att jag anser att jag har rättigheter att avkräva staten hjälp att reproducera mig då jag är med och finansierar kalaset, dvs. den förda familjepolitiken.”

    Alltså, hela idén med skatt och en stat (ok kanske inte hela idén men…) är väl att vi gemensamt finansierar sådant som alla kan ta del av, givet att de uppfyller de kriterier som ställs för tjänsten. Det innebär att alla som har barn ska få ta del av de fördelar vår förda familjepolitik erbjuder. Det innebär dock inte, enligt mig, att alla har rätt att få hjälp med att komma i sådan ställning att de kan ta del av de erbjudna fördelarna.

    Lika lite som jag har rätt att kräva att staten går in och ger mig en löneförhöjning så att jag kan utnyttja jobbskatteavrdraget till fullo, lika lite har jag rätt att kräva att staten subventionerar mitt barnalstrande så att jag kan få ta del av den förda familjepolitikens erbjudande.

    ”Alltså, ska jag betala ska jag också ha rätt(igheter). Annars ska singelmän inte behöva betala för detta om inte vi ges någon hjälp.”

    Singelmän ska naturligtvis ha exakt samma rättigheter som singelkvinnor. Och i min värld samma rättigheter som par, om man uppfyler vissa objektiva kriterier.

    ”Det provocerar mig en aning att inte andra män ser detta och tycker det är okej att vi bara betalar och betalar utan att få något tillbaka. Här krävs en ändring i mäns förhållningssätt! Det är det som jag menar med att ställa motkrav. Män gör inte detta vilket är åt helvete!”

    Män är inte en homogen grupp. Vissa betalar mer, vissa mindre. Alla har rätt att ta del av samma erbjudande från staten, givet att de uppfyller vissa kriterier. Det är givet att personer utan barn som grupp får ut mindre subventioner från staten än grupper som har barn. Vår förda familjepolitik och utbildningspolitik medför denna konsekvens. Vill man så kan man kritisera detta förhållande, inte kräva andra fördelar för sig själv. Tycker jag.

    ”Och vad gäller aborter så är det självklart att en kvinna själv ska bestämma detta, då det är hennes kropp. Lika mycket som hon ska kunna bestämma sig för att hjälpa ex. ett bögpar att bli fäder genom att vara surrogatmamma. Det är hennes kropp och det är hon som bestämmer över den.”

    Absolut. Jag håller med. Och det argumentet håller för både fri prostitution och frivillig organhandel också.

    ”Däremot, när barnet väl kommer till världen (i en heterosexuell kontext), så är det inte en mammas ”egendom” där hon ska skriva papper på om pappans rätt. Det är hans barn lika mycket som hennes. Om hon vill behålla barnet helt för sig själv, kanske lurat pappan om att hon hade skydd när de knullade, så ska pappan i fråga kunna avsäga sig betalningsansvaret, dvs. göra ekonomisk abort.”

    Jag skulle gärna vilja kalla det civilrättslig abort. Det låter bättre och har även en tydligare innebörd att barnet och modern inte kan förvänta sig något från fadern. Dock måste man på något sätt väva in barnets rätt till båda föräldrar också. Jag har inte funderat färdigt i denna fråga men spontant låter det som en mycket bra idé.

  46. leifer skriver:

    chade och urban

    ”kvinnans kropp” menar jag är patriarkat-feminist-retorik och det är inget som är självklart i detta alls. Breddar vi diskussionen till vad som är naturligt så är det ju än mer så (varken abort eller kejsarsnitt är naturlig). Redan idag är det retriktioner när en kvinna själv får ta detta beslut (upp till ett antal veckor). Liksom en kostnad som kvinnan helt slipper själv (ca 10,000 kr). Dessutom är det inte kvinnans kropp diskussionen i huvudsak gäller utan ”barnets kropp”. Här gäller det dock att tänka större och ser möjligheter istället för att försvara positioner. Man ska också vara medveten om att många kvinnor idag inte alls tar ett givet rationellt beslut utan är mycket påverkad av sin omgivning. Liksom att många kvinnor som gör abort på olika sätt drabbas idag psykiskt och fysiskt av det. Man kan också se det som att det är ett onödigt tungt beslut för en ensam person att göra själv och ta helt ansvar för själv. Det finns också en aspekt om ansvar för preventivmedel och konsekvenser vid en graviditet. Rimligen skulle mer makt och ansvar där vara bra även för kvinnan.

  47. Chade skriver:

    @leifer:

    Du får väldigt gärna rpecisera vad du menar här, för jag kan inte riktigt dra några konkreta slutsatser från vad du skriver.

    Vill du förbjuda abort för att det inte är naturligt? Vill du ha en diskussion om när och hur en kvinna ska få göra abort? Gäller denna diskussion i så fall endast när staten ska subventionera abortskostnaden? Ska kvinnor inte få ta beslut om abort eftersom en del mår dåligt av konsekvenserna? Ska kvinnor ensamma få ta ansvar om de blir gravida?

    Utveckla gärna!

  48. Urban skriver:

    Men du får ett jobbskatteavdrag om du kommer upp i lön, du blir inte bortvald för att du är singelman. Det är en skillnad här som män måste se och förstå. Ska det erbjudas fördelar för vissa, ex. i framtiden singelkvinnor som fått tillgång till inseminering, så ska inte jag som singelman behöva vara med och betala för fördelarna när jag aldrig själv har någon möjlighet att ta del av dem. Allt som betalas över skatten kanske vi inte alltid tar del av, men det är en viktig skillnad med att inte ta del av något än att INTE FÅ ta del av något som man samtidigt ska vara med och finansiera.

    ”Absolut. Jag håller med. Och det argumentet håller för både fri prostitution och frivillig organhandel också.”

    Visst kan man dra in sexarbete och organhandel, men det är inte vårt bord inom mansrörelsen. Sexarbete är främst en fråga för de som berörs av detta, dvs. sexarbetarna själva. Jag stödjer dem i deras krav, men de måste göra som bögarna en gång i tiden gjorde och nu även män i allmänhet börjar göra, dvs. komma ut ur sina garderober och börja protestera.

  49. dolf skriver:

    Begriper inte varför man över huvud taget måste blanda in staten i barnalstrandet och uppfostran. Alla har mig veterligen rätt att tillverka barn på det klassiska viset. Med den rätten borde också följa ansvaret för avkomman. Det finns ingen som helst anledning till att man skall subventionera insemineringar och surrogatmödrar eller några andra liknande dumheter med skattemedel. Och om singelkvinnor, singelmän eller homopar vill ha barn så får de ta ”skeden” i vacker hand och stoppa in den i ”grytan” där den hör hemma för att koka ihop ett barn.
    Eftersom graviditet inte är ett sjukdomstillstånd finns det inte heller någon anledning till att abort skall vara fri om den inte är medicinskt befogad, eller kvinnan själv är utan skuld till graviditeten (läs ”våldtäkt”).
    Slopa likaså barnbidrag och skattefinansierad barnomsorg. Att skaffa barn innebär också ett ekonomiskt åtagande och man får finansiera sina barn precis som man fiansierar köp av hus och bil.
    Klarar man inte det ekonomiska åtagandet att försörja sina barn utan att staten blir tvungen att gå in med skattemedel borde dessa bli en skuld som skall återbetalas (på liknande sätt som studieskulder).

    Vad beslutsrätten till fysisk abort beträffar, så finns det ingen anledning att mannen skall ha någon beslutsrätt i den frågan. Men det är inte heller allom givet att kvinna skall ha rätt att besluta om det, men det är en svår fråga som är avhängig på om man betraktar fostret som en egen person eller inte.
    Om man erkänner kvinnan rätt att själv besluta om att behålla eller abortera fostret så måste man ge mannen motsvarande juridiska rätt. Om modern har rätt att avsäga sig sitt moderskap via en fysisk abort skall en man ha rätt att göra det samma via en juridisk abort. Nekar man kvinnan rätt till abort får man också neka mannen rätt till juridisk abort.

  50. leifer skriver:

    Chade

    Min poäng var att ”naturligt” och ”självklart” är ord som återkommer när man säger att kvinnan ensam ska ansvara för abort och att abort ska vara s.k. fritt. Jag vill att man ifrågasätter allting i ett försök att nå jämställdhet. Det kan också vara så att man behöver kompensera mäns biologiska ”underläge” i här på liknande sätt som man gjort en separat ”handikappklass” inom idrott pga kön (damidrott).

    Vi är rätt mycket programmerad av vårt samhälle om vad som är rätt och fel och jag tycker det är bra att vända på stenar för att förska nå jämställdhet inom centrala och viktiga områden. Att bestämma över liv kan dessutom kanske vara den största makten i vårt samhälle idag. Detta ska också sättas i ett internationellt perspektiv där den svenska synen på abort är ganska avvikande. Religiösa grupper är ju dessutom överlag helt emot det.

    Vill jag personligen förbjuda abort? Svar nej, men jag tror också inte det givet behöver vara så stort problem om man t.ex. ekonomiskt uppmuntrar kvinnor att föda. Jag ser också möjligheten att låta kvinnor få betalat för ex adoption eller om dom vill avsäga sig föräldrarskapet och låta pappan ta hela den biten.

    Man kan tänka i andra banor också som du är inne på att då en liberal hållning, men då måste man ju se att vi har ett välfärdsystem som ansvarar för barnen om inte föräldrarna klarar den uppgiften. Hur ska du ändra det? Det blir då bara ett moraliserande där man t.ex. kan säga att en kvinna som åker till Danmark är oansvarig men i praktiken finns inga sanktioner mot det agerandet. Och hur skulle såna sanktioner se ut eller vara praktiskt genomförbara?

    Sen är dina frågor svart-vita överlag. Jag täkte på mer delat ansvar, det betyder alltså just inte att kvinnan inte får ta beslut. Tvärtom skulle hon vara högst delaktig i ett sånt beslut, och än mer få ta konskevenserna av det, men det gäller också männen! Accountability. Detta tar också emot för många då man gärna ser kvinnor som offer eller ett svagare kön. Kvinnor är högst kapabla och lika starka etc som män. En jämställd syn handlar om att se män och kvinnor lika kapabla, lika ansvariga etc på alla väsentliga områden och att båda könen är vinnare på såna förhållanden.

  51. leifer skriver:

    dolf

    Din variant tycker jag är högst möjlig också (men dissar du ju min och Urbans variant). Dock är det ju så att få i Sverige vill ha ditt samhällsbygge med små skatter och mycket liten välfärdssektor. Tänk på att svenskar i huvudsak är socialister. Jag är ändå för en lösning som bygger på ekonomisk styrning och ser mig själv som nån slags social-liberal i värderingar (jag brukar rösta på partier i högerblocket som befinner sig i den s.k. mitten som centern och folkpartiet).

  52. Chade skriver:

    @Urban:

    ”Men du får ett jobbskatteavdrag om du kommer upp i lön, du blir inte bortvald för att du är singelman.”

    Min poäng är att du inte borde bli bortvald för att du är singelman, du blir bortvald för att du inte har barn. Vilket då även ger:

    ”Ska det erbjudas fördelar för vissa, ex. i framtiden singelkvinnor som fått tillgång till inseminering, så ska inte jag som singelman behöva vara med och betala för fördelarna när jag aldrig själv har någon möjlighet att ta del av dem.”

    Att om vi ska subventionera kvinnlig inseminering så ska vi även ge lämpligt motsvarande subvention till män. Det ska inte göras en skillnad mellan könen här.

    Men framförallt borde inte staten subventionera något av det.

    @leifer:

    ”Min poäng var att “naturligt” och “självklart” är ord som återkommer när man säger att kvinnan ensam ska ansvara för abort och att abort ska vara s.k. fritt. Jag vill att man ifrågasätter allting i ett försök att nå jämställdhet. Det kan också vara så att man behöver kompensera mäns biologiska “underläge” i här på liknande sätt som man gjort en separat “handikappklass” inom idrott pga kön (damidrott).”

    Jag håller med om att det finns massor av saker i vårt samhälle som tas för givet men som det bör diskuteras mer. Jag köper dock inte din jämförelse med damidrott. Det är kvinnor som har den största kostnaden av en graviditet.

    ”Vi är rätt mycket programmerad av vårt samhälle om vad som är rätt och fel och jag tycker det är bra att vända på stenar för att förska nå jämställdhet inom centrala och viktiga områden. Att bestämma över liv kan dessutom kanske vara den största makten i vårt samhälle idag. Detta ska också sättas i ett internationellt perspektiv där den svenska synen på abort är ganska avvikande. Religiösa grupper är ju dessutom överlag helt emot det.”

    Att religiösa grupper är emot abort är ju inget argument varken för eller emot.

    ”Vill jag personligen förbjuda abort? Svar nej, men jag tror också inte det givet behöver vara så stort problem om man t.ex. ekonomiskt uppmuntrar kvinnor att föda. Jag ser också möjligheten att låta kvinnor få betalat för ex adoption eller om dom vill avsäga sig föräldrarskapet och låta pappan ta hela den biten.”

    Jag ser inte varför staten ska uppmuntra kvinnor till att föda eller adoptera bort barn. Om någon vill göra det privat (exempelvis fadern) så borde det dock vara helt ok.

    ”Man kan tänka i andra banor också som du är inne på att då en liberal hållning, men då måste man ju se att vi har ett välfärdsystem som ansvarar för barnen om inte föräldrarna klarar den uppgiften. Hur ska du ändra det? Det blir då bara ett moraliserande där man t.ex. kan säga att en kvinna som åker till Danmark är oansvarig men i praktiken finns inga sanktioner mot det agerandet. Och hur skulle såna sanktioner se ut eller vara praktiskt genomförbara?”

    Jag tycker definitivt att vi ska ha ett system där staten kan ta hand om barn när föräldrarna inte klarar av det. Det betyder dock inte att man ska uppmuntra detta. Därav mitt förslag att folk som vill ha statlig hjälp att skaffa barn ska genomgå en ekonomisk prövan. Helst skulle jag se någon form av ekonomiskt negativ incitament mot att skaffa barn om man inte kan ta hand om det. Men jag kan inte riktigt se hur det skulle utformas på ett tillfredställande sätt, förutom om man skippar allt samhällsstöd överhuvudtaget.

    ”Sen är dina frågor svart-vita överlag.”

    Mina frågor var endast för att be dig precisera vad du menade, eftersom jag inte förstod. De var mer tänkta som diskussionunderlag.

    ”Jag täkte på mer delat ansvar, det betyder alltså just inte att kvinnan inte får ta beslut. Tvärtom skulle hon vara högst delaktig i ett sånt beslut, och än mer få ta konskevenserna av det, men det gäller också männen! Accountability.”

    Grejen är ju att om man tillåter kvinnan att ta det yttersta beslutet så ligger ansvaret på henne. Inte på båda föräldrarna. Och både mannen och kvinnan får ju ta konsekvenserna av sitt handlande idag, oavsett beslut. Problemet som jag antar att du menar är att mannen har svårare att påverka vilka konsekvenserna blir, medan kvinnan har full kontroll. Det blir helt enkelt snedvridet.

    Jag kan inte se hur man ska kunna lösa detta på ett bra sätt men jag lyssnar gärna på förslag.

    ”Detta tar också emot för många då man gärna ser kvinnor som offer eller ett svagare kön. Kvinnor är högst kapabla och lika starka etc som män. En jämställd syn handlar om att se män och kvinnor lika kapabla, lika ansvariga etc på alla väsentliga områden och att båda könen är vinnare på såna förhållanden.”

    Både män och kvinnor är lika ansvariga för en graviditet idag. Men i ett fall när ett handlande inte får likvärdiga konsekvenser för de två könen så är det kanske inte korrekt att säga att jämställdhet handlar om att båda ska ha lika mycket att säga till om.

    Däremot så håller jag med om de flesta tankar om att de juridiska ansvarsreglerna för ett fött barn måste bli mer jämställda, eftersom då är den fysiologiska snedvridningen förbi.

  53. leifer skriver:

    Chade
    ”Att religiösa grupper är emot abort är ju inget argument varken för eller emot.”

    Exakt, dvs det är inte självklart med abort. Det är inte självklart med abort-förbud. Detta var också min poäng med jag upplevde att du pratade om abort som självklart och att det är självklart är kvinnan enkom som ska bestämma över abort.

    ”Jag håller med om att det finns massor av saker i vårt samhälle som tas för givet men som det bör diskuteras mer. Jag köper dock inte din jämförelse med damidrott. Det är kvinnor som har den största kostnaden av en graviditet. ”

    Nja två olika saker förvisso men om du argumenterar för naturligt och att alla ska tävla på lika villkor så ser du väl logikbristen i att ha en separat idrottsklass baserat på kön? Sen när du pratatar kostnad så låter det som du pratar om pengar. Även mannens arbete har ju alltid översatts i pengar. Så det borde då vara möjligt att har en rimlig ersättning ekonomiskt för kvinnans arbete, eller hur? Dvs då är det möjligt att kompensera ett större arbete med pengar.

  54. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Exakt, dvs det är inte självklart med abort. Det är inte självklart med abort-förbud. Detta var också min poäng med jag upplevde att du pratade om abort som självklart och att det är självklart är kvinnan enkom som ska bestämma över abort.”

    Nej, jag tycker inte det är självklart med abort, pga diskussionen om huruvida ett foster är ett liv eller inte. Jag lutar dock mot att abort borde vara tillåtet för att kvinnans rätt går före fostrets eventuella rätt.

    Däremot tycker jag det är självklart att det är kvinnan som har beslutanderätten om abort eller inte abort. Jag tycker även att rent moraliskt så borde kvinnan väga in vad fadern tycker men att man inte kan tvinga fram ett sådant övervägande.

    ´”Nja två olika saker förvisso men om du argumenterar för naturligt och att alla ska tävla på lika villkor så ser du väl logikbristen i att ha en separat idrottsklass baserat på kön?”

    Jag kan se argumentet för att inte ha könsindelad idrott. Men det gör inte att det på något sätt går att jämföra med abortbeslut. Inte heller ser jag avrför man ska förbjuda könsindelad idrott. Det är väl bara att starta ett riksförbund för idrott som inte är könsindelad om man vill? För mig är det en icke-fråga.

    ”Sen när du pratatar kostnad så låter det som du pratar om pengar.”

    Fast det gör jag inte. Kostnad kan även översättas till tid, anstängning, uppoffringar, alternativkostnad i form av andra alternativ som inte väljs m.m. Det enklaste är ju dock att så långt det är möjligt översätta kostnad i pengar så att det lättare kan jämföras med andra saker.

    ”Även mannens arbete har ju alltid översatts i pengar. Så det borde då vara möjligt att har en rimlig ersättning ekonomiskt för kvinnans arbete, eller hur? Dvs då är det möjligt att kompensera ett större arbete med pengar.”

    Förvärvsarbete uttrycks oftast i pengar eftersom pengamåttet finns där svart på vitt (eller åtminstonde något slags pengavärde, det behöver ju inte motsvara det reella värdet). Jag är inte helt säker på vad du försöker säga sen men om du menar att man borde kunna ersätta en kvinnas kostnad för att vara gravid med pengar så är det naturligtvis sant (surrogatmödraskap exempelvis). Hur stor den ersättningen ska vara är ju dock upp till var och en gravid kvinna att avgöra.

  55. leifer skriver:

    Chade

    Känns som vi inte kommer längre och att du inte är intresserad av en jämställd reproduktion och därmed tycker jag du bara förstör för de som vill få till en förändring.

    Sen bara en sak som avslutning;

    ”Hur stor den ersättningen ska vara är ju dock upp till var och en gravid kvinna att avgöra.”

    Nej, kvinnan bestämmer inte nivån på ersättningen, det gör antingen ett gemensamt beslut för stadsfinansiering eller marknaden. Men igen visar du ju att du tycker kvinnan ska äga barnen, inget nytt där alltså. Kvinnan som vårdnadshavare no1.

  56. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Känns som vi inte kommer längre och att du inte är intresserad av en jämställd reproduktion och därmed tycker jag du bara förstör för de som vill få till en förändring.”

    Fast jag försöker ju förstå hur du menar och jag försöker påpeka brister i det jag uppfattar som dina förslag. Men jag tycker personligen det saknas konkreta förslag på vad du vill ska genomföras, förutom att män ska ha mer att säga till om när kvinnor är gravida.

    ”Nej, kvinnan bestämmer inte nivån på ersättningen, det gör antingen ett gemensamt beslut för stadsfinansiering eller marknaden. Men igen visar du ju att du tycker kvinnan ska äga barnen, inget nytt där alltså. Kvinnan som vårdnadshavare no1.”

    Du vill betala någon annan att göra något (i det här fallet att fortsätta eller sluta vara gravid). Jag har ingenting emot att möjligheten finns men det är definitivt en sak mellan de två avtalsparterna, det är de som är marknaden i detta fall. Staten ska ju definitivt inte gå in och sätta ett lämpligt pris för när kvinnan ska tvingas gå med på att vara fortsatt gravid eller göra abort. Det är frånstötande.

    Kvinnan ska äga rätten att bestämma vad som händer med hennes egen kropp. Tills män kan bli gravida så blir det då en snedvridning i vem som har mest makt huruvida det blir ett barn eller inte, när väl konception skett.

    Du får gärna presentera ett konkret förslag på en annan ordning, så kan vi diskutera det.

  57. leifer skriver:

    chade

    ”Kvinnan ska äga rätten att bestämma vad som händer med hennes egen kropp.”

    Det är din utsaga. Varför ska jag bry mig om det? Jag talade f.ö. om barnet eller fostrets kropp, inte kvinnans kropp, för det är feministretorik som syftar att försvara kvinnans makt. Igen sa vi ju att abort är inte självklart och därmed följer ju att det inte är självklart att kvinnan ska bestämma över abort.

    Om du säger att du är öppen och sen kommer med massa fetsäkra utsagor, varför då ens debattera nåt. Du vet ju ändå exakt hur saker och ting ska vara och det du säger ger ingen jämställd reproduktion. Men jag sa också att abort inte behöver ställa till det så mycket, om man uppmuntrar på annat sätt (så abort minskar och männen får mer att säga till om). Man kan förstås också tänka sig att kompensera män på annat sätt, ex låt kvinnor bestämma över abort 100% men kompensera då män på nåt annat sätt så att han får makt/fördel i reproduktionen.

    Jag har förklarat flera saker och har man ett mål så går det ofta att hitta lösningar. Enas man om målet så finns möjligheter. Jag sa också att kvinnan har massor att vinna på en mer jämställd reproduktion, men för att nå dit så måste man inse att makt och ansvar går hand i hand.

    Jag kan inte här hitta alla detaljer som gör att reproduktionen blir jämställd. Jag har flera idéer men varför dryfta dom nu. Är man inte med på grundtesen så blir allt annat meningslöst. Och vill man inte har jämställd reproduktion, varför ska man då tycka att produktionen ska vara jämställd? Logiken är noll.

  58. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Det är din utsaga. Varför ska jag bry mig om det? Jag talade f.ö. om barnet eller fostrets kropp, inte kvinnans kropp, för det är feministretorik som syftar att försvara kvinnans makt. Igen sa vi ju att abort är inte självklart och därmed följer ju att det inte är självklart att kvinnan ska bestämma över abort.”

    Det är helt sant. Och jag förklarade min ståndpunkt och det främsta skälet för detta. Men man kan inte tala om endast fostret eftersom det är beroende av modern för att överleva (än så länge).

    ”Om du säger att du är öppen och sen kommer med massa fetsäkra utsagor, varför då ens debattera nåt.”

    Jag klargör mina utgångspunkter. Det är så man diskuterar. Sen kan man definitivt ifrågasätta dessa ståndpunkter.

    ”Du vet ju ändå exakt hur saker och ting ska vara och det du säger ger ingen jämställd reproduktion.”

    Jag ifrågasätter att man överhuvudtaget kan ha en jämställd reproduktion i de fall man har motstridiga intressen mellan modern och fadern.

    ”Men jag sa också att abort inte behöver ställa till det så mycket, om man uppmuntrar på annat sätt (så abort minskar och männen får mer att säga till om). Man kan förstås också tänka sig att kompensera män på annat sätt, ex låt kvinnor bestämma över abort 100% men kompensera då män på nåt annat sätt så att han får makt/fördel i reproduktionen.”

    Som sagt, jag har ingenting emot att man erbjuder modern pengar för att få henne att göra en viss sak. Den frågan är dock särskild från vem som har den yttersta bestämmanderätten om abort.

    ”Jag har förklarat flera saker och har man ett mål så går det ofta att hitta lösningar. Enas man om målet så finns möjligheter. Jag sa också att kvinnan har massor att vinna på en mer jämställd reproduktion, men för att nå dit så måste man inse att makt och ansvar går hand i hand.”

    På tal om lösa utsagor.

    ”Jag kan inte här hitta alla detaljer som gör att reproduktionen blir jämställd. Jag har flera idéer men varför dryfta dom nu. Är man inte med på grundtesen så blir allt annat meningslöst. Och vill man inte har jämställd reproduktion, varför ska man då tycka att produktionen ska vara jämställd? Logiken är noll.”

    Eftersom reproduktion och produktion inte är samma saker så behöver de inte behandlas likadant. Det finns ingen logisk brist där.

  59. leifer skriver:

    Chade

    ”Jag ifrågasätter att man överhuvudtaget kan ha en jämställd reproduktion i de fall man har motstridiga intressen mellan modern och fadern. ”

    Ok det köper jag men jag tyckte det lät som du försvarar moderns ”intressen” enbart. Tänk också på att barnet består av lika delar mamma och pappa, eller det är i alla fall för mig den enda rimliga hållningen. Sen håller jag helt med om komplexiteten i detta och vad som kan anses vara möjligt i ex en liberalsocial demokrati. Jag tycker fortfarande dock det viktiga är att prata om målet och sen hitta vägarna. På samma sätt som alla är överens om att produktionen ska vara jämställd och man arbetar sen för att åstadkomma detta.

    ”Eftersom reproduktion och produktion inte är samma saker så behöver de inte behandlas likadant. Det finns ingen logisk brist där.”

    Jo den logiska bristen är när man kräver jämställdhet i produktionen men inte reproduktionen (eller alla andra väsentliga områden). Men det är också så att dessa två direkt eller indirekt påverkar varandra. Ex kvinnor som inte orkar satsa på både karriär och barn, blir dubbelarbetande, blir sjukskrivna etc. Men även kvinnor som tar ut max föräldrarledighet och gör sig impopulär på arbetsplatsen (Typ 1,5 år är lång tid för nån att vara borta från en arbetsplats). Gör man inte reproduktionen jämställd men sen försöker göra produktioen jämställd så är positiv särbehandling av kvinnor i arbetslivet enda sättet för att få ”rätt” statistik och ”jämställda” arbetsplatser.

    Mvh

  60. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Men även kvinnor som tar ut max föräldrarledighet och gör sig impopulär på arbetsplatsen (Typ 1,5 år är lång tid för nån att vara borta från en arbetsplats). Gör man inte reproduktionen jämställd men sen försöker göra produktioen jämställd så är positiv särbehandling av kvinnor i arbetslivet enda sättet för att få “rätt” statistik och “jämställda” arbetsplatser.”

    Beror ju på vad man menar med jämställt men det är väl knappast den definitionen som avses på exempelvis denna blogg?

    Om man istället avser att det är jämställt om alla har samma möjligheter (dvs. endast begränsade i form av individuella förutsättningar) så spelar det ju ingen roll hur utfallet blir.

    Och i produktionen (om du med det avser förvärvsarbete) så är det ju hyfsat jämställt och i den mån det inte är det så beror det oftast på politikers felaktiga försök att ”rätta till” utfall.

    Vad gäller reproduktion (om du med det avser konception och graviditet) så är ju konceptionsstadiet jämställt eftersom det i utgångsfallet krävs en man och en kvinna som villigt har sex (vi kan här bortse från våldtäkter även om det från en mans perspektiv kan vara framgångsrikt om barnalstring är det enda som räknas. Kostnaden är ju dock ganska hög).

    Vad gäller graviditet så kan vi ju lätt se att det finns tre utfall (vi förutsätter här att både mannen och kvinnan är medvetna om att konception skett och att båda får uttrycka sin vilja. Jag struntar här i huruvida abort borde vara tillåten eller inte, då jag anser den frågan särskiljd):

    1. Båda vill behålla barnet.
    2. Båda vill göra abort.
    3. En vill behålla barnet och en vill göra abort.

    I dagens Sverige så är det jämställt i situation (1) och (2) eftersom både mannen och kvinnan får som de vill.

    I situation (3) är det dock kvinnans vilja som väger tyngre. Jag har tidigare anfört varför jag anser att det är det enda vettiga alternativet men jag ser gärna förslag på hur man bäst ska försöka främja att mannens vilja tas i beaktan.

    Mannen bör exempelvis ha rätt att erbjuda kvinnan en ersättning mot att hon agerar mot sin vilja och i enlighet med mannens vilja. Det är mig veterligen inte otillåtet idag även om det säkert inte är så accepterat av allmänheten.

    Vidare tycker jag att någon slags civilrättslig abort bör kunna vara tillgänglig om kvinnan vill behålla barnet mot mannens vilja. Eftersom jag anser att abort bör vara tillåtet så anser jag inte heller att någon ska kunna ”tvingas” till ett föräldrarskap då möjligheten finns att så att säga nollställa till utgångsläget.

    Är det detta du vänder dig mot/vill diskutera? Att kvinnan har den yttersta beslutsrätten i (3)?

  61. leifer skriver:

    Chade
    ”Är det detta du vänder dig mot/vill diskutera? Att kvinnan har den yttersta beslutsrätten i (3)?”

    Nej, med reproduktionen menar jag allt som berör barnen och deras tillkomst. Och jag håller med om att det handlar om möjlighet på individnivå oavsett kön.

    Som det är nu är det kvinnan som har den reproduktiva (huvud)makten men jag får en känsla av att du inte ser det. Och ser du inte det så är det svårt att diskutera kring detta överhuvudtaget och jag undrar då också varför du är här och diskuterar. Dvs vad vill du egentligen.

  62. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Dvs vad vill du egentligen”

    Det jag vill var ju det ett förtydligande om vad ni egentligen diskuterade och era (eventuella) lösningar på de missförhållande ni anser föreligger. Jag är alltså helt ärligt intresserade av sådant som jag aldrig tänkt på i dessa sammanhang, även om jag kanske initialt inte håller med er.

    Och eftersom vi verkar prata förbi varandra mest hela tiden så försöker jag konkritisera nedan.

    ”Nej, med reproduktionen menar jag allt som berör barnen och deras tillkomst.”

    Du menar här allt som berör tillkomst av barn? Eller menar du även allt som berör barn även efter att de är födda? För i så fall blir ämner snabbt ofantligt stort och det är nog lämpligt att ta en diskussion i taget.

    ”Som det är nu är det kvinnan som har den reproduktiva (huvud)makten men jag får en känsla av att du inte ser det.”

    Jag ser det ju definitivt vad gäller rätten att göra eller strunta i att göra abort. Och det är definitivt ett problem för de män som inte får sin vilja igenom i dessa frågor.

    Vill du precisera mer vad du menar att kvinnan har mest makt i reprouduktiva sammanhang?

    ”Och ser du inte det så är det svårt att diskutera kring detta överhuvudtaget och jag undrar då också varför du är här och diskuterar”

    Jag diskuterar för att jag är nyfiken och för att jag uppenbarligen inte ser på världen som du gör, vilket gör denna diskussion intressant. Att bara diskutera med folk som håller med är tråkigt.

  63. leifer skriver:

    Chade
    ”Du menar här allt som berör tillkomst av barn? Eller menar du även allt som berör barn även efter att de är födda? För i så fall blir ämner snabbt ofantligt stort och det är nog lämpligt att ta en diskussion i taget.”

    Ja även när det är födda, och i förhållande till föräldrarna i ett jämställdhetsperspektiv.

    ”Vill du precisera mer vad du menar att kvinnan har mest makt i reprouduktiva sammanhang?”

    Finns massor att läsa om detta och du kan även byta ut ordet makt mot ansvar, arbete etc. Man kan även beskriva det som att förr hade vi ett könsrollsamhälle där kvinnor hade sina uppgifter och män sina, eller ”traditionella domäner” om man så vill. Männens domäner har man ju jobbat hårt för att riva ner så att kvinnor har full tillgång till dom. På efterkälken då har det varit att riva ner kvinnors domäner, och detta har fler och fler börjat inse nu.

    Tips är att du kollar in ett antal videos med girswritewhat, hon beskriver problematiken rätt väl, dock utan ha några säkra svar eller komma med såna ”radikala” lösningar som jag har med att göra alla delar av reproduktionen jämställd.

    Det finns flera rörelser nu i väst där männen ser att dom ofta kommer till korta pga kön och reproduktionen kan nog då sägas vara ett huvudområde.

  64. Chade skriver:

    @leifer:

    Ok, men då borde vi väl kunna dela upp detta i tre olika faser av reproduktion.

    1. konception

    2. graviditet

    3. barn

    Finns det något ojämställt i (1) idag som du anser är fel? Har kvinnor bättre tillgång till preventivmedel?

    (2) Är det enligt dig fel att kvinnor har den yttersta bestämmanderätten om abort i dagsläget? Ska abort vara förbjudet? Ska någon få erbjuda kvinnan att agera på ett visst sätt (abort eller inte abort) mot ekonomisk ersättning? Ska staten göra detta till fördel för fadern? Är det något som saknas här?

    (3) Borde båda föräldrarna ha samma rättigheter och skyldigheter när barnet är fött? Ska man kunna avskriva sig sina rättigheter och skyldigheter? Måste detta i så fall ske med den andra förälderns godkännande? Spelar det någon roll om föräldrarna inte var överens om huruvida barnet skulle behållas eller inte?

    Jag är intresserad av att diskutera här, inte titta på massa videos av vad andra har sagt. Och trots upprepade uppmaningar från min sida så ser jag väldigt få konkreta förslag på vad du vill ändra i dagens samhälle. Så mina frågor ovan kanske kan hjälpa till. (Kan tilläggas att jag inte har gett uttryck för mina egna åsikter i ovanstående frågor).

    Och jag varken kan eller vill tvinga dig att diskutera på det sätt jag finner är lämligt, dvs. konkret (exv. vad menas med att ”göra alla delar av reproduktionen jämställd”), men om du inte är intresserad av en sådan diskussion utan vill hålla den på ett mer filosofiskt plan så foldar jag här för det intresserar mig lika lite som symboliska handlingar gör.

  65. leifer skriver:

    Chade

    I princip är det problem på alla områden du nämner. Konception, ja visst. Kvinnor har lättare att skaffa barn än män och är den som bestämmer mest. Givet är det inte lätt för alla kvinnor att bli gravida, men det gör inte männens makt större. Män kan i viss mån kompensera för sitt underläge, och detta är ju förvisso i sig ett problem. Ex genom att bli rika, kända. Skaffa en importfru. m.m.

    Hur man gör reproduktionen jämställd? Finns massor av varianter men jag är inne på den som ger män som individer samma makt,ansvar etc. Så långt det bara är möjligt. Givet skulle ex sambeskattning av gifta par ge män mer makt också, men det blir då en mer av gamla könsroller.

    Jag kan vara mer konkret men hinner inte nu. Det blir dock alltid problem med detaljer. Och har man inte sett grundproblemet från början, varför då diskutera detaljer?

  66. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Jag kan vara mer konkret men hinner inte nu. Det blir dock alltid problem med detaljer. Och har man inte sett grundproblemet från början, varför då diskutera detaljer?”

    Jag håller med. Jag håller dock inte med om att det vi diskuterar är detaljer. Det vi diskuterar är dels vilka olika saker som bör eller inte bör förändras och dels vill jag även diskutera hur en sådan lösning kan se ut (fast inte på detaljnivå) för att se om det kan finnas någon bra lösning.

    Vi börjar med (1) då och så går vi kanske vidare sen.

    ”Kvinnor har lättare att skaffa barn än män och är den som bestämmer mest. Givet är det inte lätt för alla kvinnor att bli gravida, men det gör inte männens makt större. Män kan i viss mån kompensera för sitt underläge, och detta är ju förvisso i sig ett problem. Ex genom att bli rika, kända. Skaffa en importfru. m.m.”

    På vilket sätt har kvinnor det lättare att skaffa barn än män? På vilket sätt bestämmer de mer?

  67. leifer skriver:

    Chade

    ”På vilket sätt har kvinnor det lättare att skaffa barn än män? På vilket sätt bestämmer de mer?”

    Bl.a. som jag sagt tidigare genom p-piller och abort. Men också för att kvinnors sexuella makt i vårt samhälle är större. Kvinnor kan i större utsträckning välja också, medan män inte har det lika lätt. Kolla vilken dejtingsajt du vill.

  68. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Bl.a. som jag sagt tidigare genom p-piller och abort.”

    Abort är en annan, och kanske nästa fråga. Nu pratar vi (eller i alla fall jag) endast om konceptionsstadiet.

    Ja, p-piller gör det på vissa sätt enklare för kvinnor att förhindra konception. Men män har ju valet att använda en kondom, vilket också ger ett väldigt bra hinder. Visst, olika hjälpmedel för att uppnå samma resultat men så är ju män och kvinnor inte biologiskt identiska heller.

    ”Men också för att kvinnors sexuella makt i vårt samhälle är större. Kvinnor kan i större utsträckning välja också, medan män inte har det lika lätt. Kolla vilken dejtingsajt du vill.”

    Det är säkert sant att kvinnor i mycket större utsträckning skulle kunna ha mycket sex än vad gäller (de flesta) män. Dock så beror detta till väldigt stor del (i princip endast) genteiska anpassningar om hur män och kvinnor biologiskt fungerar. Det har varit enormt genetiskt gynnsamt för män att ligga i princip så mycket de kan medan kvinnor har tjänat på att vara restriktiva och selektiva. Jag har svårt att se hur man ska ändra på detta beteende genom att göra en problemformulering av det hela.

    Vidare så är det nog så att jag inte riktigt ser jämställdhetsproblematiken här. Visst, jag ser problemet för de män (och kvinnor) som inte får skaffa så många barn de vill och med vem de vill men jag ser inte jämställdhetsaspekten av det hela.

    Det är ingen rättighet att få ligga hur mycket och med vem man vill. Eller skaffa så många barn man vill (men däremot borde det vara en rättighet att skaffa så få barn man vill).

    Hur är det tänkt att en jämställdhetsapproach ska lösa ovanstående probleme, eller ens göra en problemformulering?

  69. leifer skriver:

    Chade

    Min tanke vara att ge män mer sexuell makt genom jämställdhet inom reproduktionen. Då ex att det blir lika lätt/svart för män att skaffa barn som för kvinnor.

    ”Vidare så är det nog så att jag inte riktigt ser jämställdhetsproblematiken här.”

    Nä det har jag ju sagt hela tiden. Ser man inte problematiken är det ju inte så stor mening att organisera sig för en förändring. Men när barn kommer till alltmer på kvinnors villkor så blir det ett jämställdhetsproblem och obalans mellan könen. Ex abort jämför du med kondom, men jämförelsen skulle ju vara mot p-piller. Abort är ju en möjlighet att ångra sig t.ex. Men det ger ju också kvinnan fullständig kontroll om hon så vill. Det kan till och med användas till att välja ex kön på barnet. Och det sker ju också idag när kvinnor väljer bort ex flickfoster för att få en son. Har kvinnan då 100% juridiskt ansvar (bestämmer helt själv om abort) så är hon ju då också 100% ansvarig för ett sånt beslut.

  70. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Min tanke vara att ge män mer sexuell makt genom jämställdhet inom reproduktionen. Då ex att det blir lika lätt/svart för män att skaffa barn som för kvinnor.”

    Jag förstår att det är det mål du vill uppnå. Jag försöker förstå hur det konkret ska gå till. Ska staten ha avelsmän och avelskvinnor som män och kvinnor som inte kan få barn på annat sätt kan använda? Hur ska du komma runt genetiskt framtagna beteenden?

    ”Nä det har jag ju sagt hela tiden. Ser man inte problematiken är det ju inte så stor mening att organisera sig för en förändring.”

    Vill man organisera en förändring så är det väl bra om man kan förklara problematiken för de som inte ser den?

    ”Ex abort jämför du med kondom, men jämförelsen skulle ju vara mot p-piller.”

    Nu får du nog läsa igen eftersom jag jämförde kondom med just p-piller.

    ”Abort är ju en möjlighet att ångra sig t.ex. Men det ger ju också kvinnan fullständig kontroll om hon så vill.”

    Ja, kvinnan har i dagsläget i princip full kontroll huruvida hon vill föda ett barn eller inte (när hon väl blivit gravid), och behöver inte begränsa sitt sexliv för att uppnå detta. Mannen har inte samma möjligheter till detta. Detta är en problemformulering. Men fortfarande:

    Hur vill du konkret förändra detta? Jag kan se vissa möjligheter att erbjuda ekonomisk kompensation tillsammans med en civilrättslig abort för kvinnan om mannen vill behålla barnet. Men vill du att staten ska kunna gå in och tvinga en kvinna att göra abort eller behålla ett barn hon inte vill behålla om det är så att mannen och kvinnan inte kan komma överens?

    Ska vi ha en skiljenämnd som avgör vem som ska ha beslutanderätten i det enskilda fallet?

  71. leifer skriver:

    Chade

    ”Jag förstår att det är det mål du vill uppnå. Jag försöker förstå hur det konkret ska gå till. Ska staten ha avelsmän och avelskvinnor som män och kvinnor som inte kan få barn på annat sätt kan använda? ”

    Vet inte vad du mena med t.ex. avelsmän. För idag finns redan anonyma spermiedonatorer. Liksom insemination. Låter ju som du är emot det. Urban är mer inne på den linjen som du beskriver. Jag är mer inne på att på olika sätt ge mer jämn balans så att barn blir till den traditionella vägen men att män får lika makt som kvinnor. Anledningen att jag är envis med abortfrågan är att den är en viktig del i att få till detta. För Urbans lösning behövs det inte, men däremot får ju då staten subventionera surrogatmödrar för män så att dom som vill kan skaffa barn lika lätt som kvinnor idag gör med insemination. Man kan t.ex. jämföra homosexuella par idag och se obalansen, nästan bara de fall när det är två kvinnor, så har familjen barn.

    ”Hur ska du komma runt genetiskt framtagna beteenden?”

    Som sagt jag ville inte gå runt genetik utan att man balanserar det genetiska beteendet.

    ”Men vill du att staten ska kunna gå in och tvinga en kvinna att göra abort eller behålla ett barn hon inte vill behålla om det är så att mannen och kvinnan inte kan komma överens?”

    Du får nog formulera frågan i lite tydligare. Jag är f.ö. inte särskilt intresserad av tvång utan tänker mig ekonomiska morötter och bestraffningar överlag. I en öppen demokrati och öppen värld fungerar tvång dåligt. Men vi pratade tidigare om att abort inte är självklart eller naturligt, ändå kommer du hela tiden tillbaka till att kvinnor ska bestämma över abort och få göra abort så mycket dom vill. Du pratar inte heller om den ekonomiska aspekten. En abort kostar idag skattebetalarna ca 10,000 kr. Om det kostade 10,000 kr så skulle ganska säkert antalet abort gå ner kraftigt. På det sättet kan man ju faktiskt säga att man uppmuntrar till abort när det är ”kostnadsfritt”.

  72. Chade skriver:

    @leifer:

    Jag försöker göra det tydligt när jag bara försöker förstå och när jag bara ställer frågor. Jag ser att jag kanske inte är så tydlig som jag önskat med detta.

    ”Vet inte vad du mena med t.ex. avelsmän. För idag finns redan anonyma spermiedonatorer. Liksom insemination. Låter ju som du är emot det. Urban är mer inne på den linjen som du beskriver.”

    Ja, det är ungefär det jag menar men jag tänkte även att du kanske avsåg att man även kunde ha tillgång till män och kvinnor som kan hjälpa en att skaffa barn ”naturligt”.

    Jag är inte emot varken insemination eller surrogatmödraskap eller annat. Jag är möjligtvis emot att staten subventionerar det, men det är kanske en annan fråga.

    ”Jag är mer inne på att på olika sätt ge mer jämn balans så att barn blir till den traditionella vägen men att män får lika makt som kvinnor. Anledningen att jag är envis med abortfrågan är att den är en viktig del i att få till detta.”

    Nu är det ju väldigt mycket upprepningar från både dig och mig men jag vill gärna särskilja frågan om vem som skaffar barn med vem och frågan om när man skaffar barn, dvs. särskilja konception och frågan om abort. Det är inte så att jag inte anser att abortfrågan inte ska diskuteras.

    Däremot, om staten hjälper ensamstående kvinnor och lesbiska par att skaffa barn men inte hjälper ensamstående män och bögpar på samma eller motsvarande sätt så är det naturligtvis helt och fullständigt fel. Lika fall ska behandlas lika av staten så antingen får man bevisa att singelmän och bögpar är mindre lämpliga att hjälpa att bli föräldrar eller så ger man dem samma hjälp. Eller ingen hjälp alls (vilket är mitt förstaalternativ).

    ”Du får nog formulera frågan i lite tydligare.”

    Detta är en konkret fråga. Hur vill du förändra balansen från dagens läge? Och nu så ger du ju en del förslag på svar. Jag antar att du håller med mig om att fysiskt tvinga en kvinna att antingen göra abort eller behålla ett barn är vidrigt.

    Däremot är jag fullständigt med på att man kan försöka ge ekonomiska morötter för att uppmuntra ett visst beteende. Jag vet inte riktigt vad som avses med ekonomisk bestraffning men jag antar att du inte menar att en kvinna ska få böter om hon gör abort när fadern vill behålla barnet.

    Om du istället menar att hon får bekosta sin abort själv så är jag mer med på det. Jag håller det inte för självklart att staten ska bekosta aborter. Det är en fråga jag gärna skulle diskutera djupare. Vilka uppsidor finns det? Vilka är nackdelarna?

    ”ändå kommer du hela tiden tillbaka till att kvinnor ska bestämma över abort och få göra abort så mycket dom vill”

    Ja och nej, I ett samhälle där abort är tillåtet så anser jag att kvinnan ska få bestämma själv, eftersom alternativen är mycket värre.

  73. leifer skriver:

    Chade

    ”Detta är en konkret fråga. Hur vill du förändra balansen från dagens läge? Och nu så ger du ju en del förslag på svar. Jag antar att du håller med mig om att fysiskt tvinga en kvinna att antingen göra abort eller behålla ett barn är vidrigt.”

    Jag är inte för tvång men vill inte riktigt formulera mig så svartvitt som du gör, sällan ser världen eller omständigheter ut så. Som jag sa tidigare så innebär ju jämställdhet också att män skulle bli mer måna om att skydda sig. Ytterligare en möjlighet är faktiskt att kvinnor kunde slippa äta p-piller. Bl.a. påverkar det faktiskt kvinnor så att dom ex kan ändra beteende i vilka män dom attraheras av. Massutskrivning av p-piller (dessutom till höga kostnader för skattebetalare) är inte givet rätt väg och skulle män skydda sig mer så skulle det blir svårare för kvinnor att skaffa barn mot pappans vilja.

    Igen jag tror målet med 50-50 är möjligt med i huvudsak ekonomiska styrmedel men är inte säkert på vad som funkar och vad som inte funkar. Sen finns ju massor av idéer som att kräva ex obligatoriskt faderskapstest vid födslar, nåt som jag tycker spontant är rätt. Inte minst för att barnet ska ha en chans att veta vem som är biologisk pappa. Men även en man som upptäcker att han inte är pappa, borde då få chans att välja att så bli. Dvs han kan då få samma rättigheter som en biologisk pappa om han väljer att bli förälder tillsammans med kvinnan. Han ska förstås ha rätt att avstå faderskap också.

    Vi kan prata mer om detta men känns som vi är dom enda i denna tråd och att den börjar bli gammal. För mig är visionen där, att vi alla tjänar på riktig jämställdhet på alla väsentliga områden. Och ironiskt nog är det ofta så feminismen beskrivs.

    Det här är en chans att frigöra männen från sin gamla könsroll (utan att män då ska straffas ex genom att inte kunna skaffa familj och barn). Även feminister erkänner faktiskt att män är mycket mer låsta idag i den än kvinnor är i sin gamla könsroll. För mig ett kvitto på att feminismen indirekt erkänner kvinnors större frihet idag.

Google