Män som säljer sex uppmärksammas

07 maj 2012, av Pelle Billing

I en debattartikel i Aftonbladet i dag, av doktorand Annelie Siring och docent Jari Kuosmanen från institutionen för socialt arbete på Göteborgs universitet, står följande att läsa:

Mycket av forskningen kring sexhandeln har utgått från de samhälleliga strukturer som antas göra män till förövare och kvinnor till utsatta och offer. Flertalet svenska och nordiska studier visar dock att fler män än kvinnor har erfarenhet av att sälja sex. Något överraskande verkar inte den här typen av resultat ha påverkat politiken eller synen på sexhandeln; det är kvinnor som nästan alltid länkas till säljarpositionen.

Denna tystnadens och uteslutningens kultur har att göra med att traditionella könsmaktsanalyser inte fångar mäns och transpersoners erfarenheter av sex mot ersättning. De passar helt enkelt inte in i de politiska perspektiv och forskningsmässiga ansatser som hittills har dominerat fältet.

Visst är det så. På grund av den seglivade föreställningen om en ensidig könsmaktsordning som står över alla andra sociala mönster, syns inte männen som säljer sex till i första hand andra män (eller transpersoner som säljer/köper sex).

Till och med när kunskapen om män som säljer sex finns, lyckas man glömma bort dem. Ett exempel på detta kommer från två nyliga artiklar i DN. I ena artikeln skriver man:

Enligt en ny undersökning från Linköpings universitet har cirka 1,5 procent svenska ungdomar någon gång sålt sex, fler pojkar än flickor.

Svart på vitt. Pojkarna är för många för att glömmas bort. Men vad händer sedan när exempel ges och ungdomar kartläggs? Jo, då pratar man om flicka A, B, C, D, E och F. Pojkarna lyser med sin frånvaro.

Därför är det glädjande och behövligt att forskare utan genusbaserade skygglappar forskar på sexköp. Endast genom fritt kunskapssökande kan vi lära oss mer om kön, sociala frågor och sexköp. Forskarnas egna ord beskriver detta väl:

Vi är mycket medvetna om att dessa nya och mer inkluderande perspektiv utmanar sexhandelns position som en viktig symbol för den traditionella könsmaktsanalysen. Vi är också beredda på att vårt mer värdeneutrala perspektiv kan möta motstånd hos personer som på förhand ser försäljning och köp av sex som helt oproblematiskt, eller totalt förkastligt, utan att lyssna på dem som har egen erfarenhet av dessa verksamheter. Men själva är vi övertygade om att deras inifrånkunskaper är ytterst viktiga på detta relativt nya kunskapsfält.

Precis så. Kunskapen kommer med tiden. A priori-föreställningar om könsmaktsordningar gör oss blinda för de komplexa sociala och könsliga mönster som finns i samhället.

Tipstack: Går till Rebecca, Joel, Patrik och ConZor!

Etiketter:  

111 kommentarer på “Män som säljer sex uppmärksammas”

  1. Leif Nilsson skriver:

    Nu ingår pms piller för kvinnor i högkostnadskyddet. Är det då inte förjävligt att viagra inte gör det? Inte ens för med som har fått sina liv försörda av prostatacancer. Märkligt hur mycket enklarea det är att få igenom något som rör kvinnors unerliv än mäns.

    http://www.aftonbladet.se/halsa/article14785365.ab

  2. Pelle Billing skriver:

    @Leif Nilsson: Ja, jag har skrivit om det här: http://www.pellebilling.se/2011/10/riksdagskvinna-subventionera-viagra/

    Vi har fortfarande lång väg kvar till att öppet och nyfiket intressera oss för mäns sexualitet, och se den som något sunt som ska stödjas och uppmuntras av samhället.

  3. John Nilsson skriver:

    Nu sällar sig alltså doktorand Annelie Siring och docent Jari Kuosmanen till kvinno- och feministhatarna. Hur länge skall detta få fortgå? Skandal!

    Eller inte.

  4. Andreas 1 skriver:

    Se även min kommentar från igår ang. detta, länk nedan. Det finns alltså svart på vitt att pojkar är mer utsatta (eller utsätter sig själva) mer än flickor inom detta område (prostitution), men varken media, eller polisen, verkar ha kunnat ta detta till sig:

    http://www.pellebilling.se/2012/05/rekommenderad-helglasning/#comment-81915

    Det bli extra anmärkningsvärt när det handlar om barn. Det är alltså inte bara män som som påverkas av det ensidiga fokuset på kvinnor i samhället, utan även pojkar drabbas alltså.

  5. hamstrn skriver:

    Vi som vetat om detta ett tag blir väldigt glada!

  6. Pernilla skriver:

    Jättebra att detta uppmärksammas! SvD hade en ännu värre vinkling för några veckor sedan under rubriken ”Utsatta tjejer får inte hjälp”. Hela artiklen handlade om flickor som säljer sex. I faktarutan intill framgick det samtidigt att en större andel pojkar än flickor på gymnasiet hade sålt sex. Detta förbisågs helt utan kommentarer i artikeln. Är inte detta den mest upprörande aspekten av statsfeminismen? Att pojkars (barns) utsatthet negligeras.

  7. Sandra skriver:

    @Leif Nilsson: PMS i form av smärtor och hysteriska utbrott drabbar inte bara kvinnorna utan även våra män som blir tvungna att stå ut med oss, så lite nytta har ni allt av subventionen ;)

  8. Pelle Billing skriver:

    @Andreas 1: Bra fångat. Det handlar om barn här och ändå ser vi bara ena könet.

    Själv vill jag ha bort sexköpslagen men däremot ska vi absolut ha en lag som förbjuder minderåriga från att sälja eller köpa sex.

  9. Pelle Billing skriver:

    @Pernilla:

    ”Är inte detta den mest upprörande aspekten av statsfeminismen? Att pojkars (barns) utsatthet negligeras.”

    Ja, detta är det mest upprörande. Pojkarna finns inte längre på kartan.

    Det näst mest upprörande är att inte heller flickor får bra hjälp, eftersom man utgår från könsmaktsordningen istället för de psykosociala faktorer som gör att flickorna far illa.

  10. Pelle Billing skriver:

    @Sandra:

    ”PMS i form av smärtor och hysteriska utbrott drabbar inte bara kvinnorna utan även våra män som blir tvungna att stå ut med oss, så lite nytta har ni allt av subventionen ;)

    Helt klart! ;)

    Med samma logik så har väl kvinnor viss nytta av Viagra, indirekt? Just sayin’ ;)

  11. Camilla skriver:

    Tycker att viagra har jävligt direkt nytta för kvinnor.

  12. Patrik N skriver:

    @Pelle Billing:
    ”Det näst mest upprörande är att inte heller flickor får bra hjälp, eftersom man utgår från könsmaktsordningen istället för de psykosociala faktorer som gör att flickorna far illa”

    Tänk vad många jätteintelligenta människor som är enfaldiga enkom pga sin lojalitet till trög dum ideologi.
    Kunskap, utbildning, förmåga, allt bortkastat. Tills dess återvinning sker :) .

  13. Jenny Kristiansson skriver:

    Shit alltså vad jag hade platsat på en massa universitet och i en massa fina forskarkretsar. Detta har jag nämligen lagt märke till för länge sedan, alltså att fler pojkar än flickor säljer sex. (Ok inte lika länge som du Aktivarum, men länge nog) ;-)

    Överlag funderar jag mycket på hur människor som säljer sex egentligen mår. Både män och kvinnor som säljer. Jag funderar faktiskt inte lika mycket på hur de som k ö p e r sex mår. Många gånger tror jag bara att de helt enkelt är kåta.

    Vissa menar att prostitution är ett av världens äldsta yrken och att det är bra betalt och självständigt. Helt enkelt att det är snabba lätta pengar och att det handlar om ett fritt val av vuxna människor. Och då funderar jag över vad ett yrke egentligen är för något. Eller vad definierar ett yrke. Även om arbetsmarknaden är ganska urvattnad nu så känner väl ändå de flesta någon form av yrkesstolthet. Gör de prostituerade det också? Det är sådana frågor jag ställer till mig själv.

    Precis som de två forskarna i Pelles inlägg så skulle jag verkligen vilja att det här utreddes grundligt en gång för alla. Och alla vi som inte och aldrig har prostituerat sig skulle INTE ingå. Alltså våra åsikter skulle inte synas någonstans. Det skulle bara vara tusentals prostituerade över hela världen som skulle ingå, kvinnor/män alla. Ett superbra frågeformulär skulle arbetas fram av de bästa inom området, forskare från hela världen skulle hjälpas åt.

    Och utifrån det skulle man kunna dra vissa slutsatser om prostitution som skulle vara gränsöverskridande, könsöverskridande, kulturöverskridande osv. Man skulle kanske till och med kunna dela upp prostitution i olika undergrupper och komma fram till på vilket sätt och i vilken form det är bäst att sälja sex, om nu en människa står där i valet och kvalet. På så sätt skulle ju människor som hamnade i den situationen åtminstone veta på vilket sätt det är bäst att sälja sex på. Och vissa former och utövande skulle man kanske rentav kunna förbjuda eftersom det skulle visa sig ha en för stor negativ inverkan på de prostituerades hälsa.

    Därför att helt ärligt, jag är så innerligt trött på alla fördomar om prostitution. Och ja, ofta är det icke prostituerades fördomar och åsikter man hör.

    Och nu är jag övertydlig och förenklar väldigt mycket, men om det skulle komma fram att prostitution är ett överlag positivt sätt att tjäna pengar på och att det kom fram att ”den självständiga och lyckliga horan” existerar så skulle jag ändra min uppfattning. För i nuläget har jag en ganska negativ syn på att tjäna pengar genom att sälja sin kropp för sex.

  14. AV skriver:

    Mitt matematiska sinne kan inte låta bli att reagera här. Ja, sexhandel är vanligt bland homosexuella män, men de räcker helt enkelt inte till.

    Ungefär 2,4% av befolkningen har varit inblandad i någon homosexuell kontakt enligt RFSL. Ingen större skillnad mellan män och kvinnor. Om alla 1,5% pojkar som sålt sex är i denna kategori motsvarar det 63% av alla män som någonsin varit involverad i en homosexuell handling. Eftersom 2,4% är en ackumulativ siffra för hela befolkningen, dvs bland ungdomar är den siffran logiskt sett betydligt lägre, skulle nästan alla män som varit involverad i en homosexuell handling under ungdomsåren sålt sex. Visst är det säkert en förekommande väg ut ur garderoben, men siffrorna är helt enkelt för höga för att stämma.
    (Källa: http://www.rfsl.se/?p=414)

    En logisk fortsättning på studien är att undersöka vem ungdomarna säljer till. Jag skulle inte bli ett dugg förvånad om det i dessa 1,5% manliga sexsäljare finns en betydande del heterosexuella män/pojkar som sålt till kvinnliga köpare. Vi vet ju att det säljs en och annan dansresa till Gambia. Klart det finns en efterfråga även på hemmafronten.

    Och hur är det bland lesbiska? De borde ha lika svårt att hitta en partner som bögar. Hur är sexhandeln där? Söker man på engelska sidor är det förekommande.
    (Källa: http://www.zimbio.com/Nigeria/articles/9AuyoodyQNN/Lesbian+Prostitution+Now+Booming+Lagos+State)

    Frågan är vem som vågar klampa ut i denna minerade mark, om vem som köper sex, med stora kängor. Något säger mig att resultatet av en sådan undersökning skulle sticka dem i ögonen som redan har kartan färdigritad.

  15. Pernilla skriver:

    @AV:

    Håller med om att en seriös undersökning skulle behövas. Särskilt intressant vore det att få uppgifter från de prostituerade själva, om det är män eller kvinnor de säljer sex till.

    Vad smärtsamt det är för människor när deras världsbild raseras, t ex när prostitution inte längre kan betraktas som en del av ”mäns våld mot kvinnor”.

  16. dolf skriver:

    Att sexköpslagen är skriven från en utgångspunkt att det är hemska män som köper oskyldiga kvinnors kroppar är det väl knappast någon här som tvivlar på, men är det någon som är juridiskt bevandrad (eller har studerat den faktiska lagtexten) som vet ifall själva lagen i sig är neutral eller om den gör skillnad på kvinnlig och manlig prostitution?

  17. dolf skriver:

    @Jenny Kristiansson:
    Studierna av sexhandeln och hur säljare och köpare mår kan vara nog så intressant, men det borde ha noll bäring på om det skall vara förbjudet eller tillåtet.
    Det må mycket väl vara så att en överväldigande majoritet av säljarna mår fruktansvärt dåligt, det är ändock inget skäl till att lagstifta mot det. Det av två anledningar:
    1. Även om det bara skulle vara en liten minoritet som mådde bra vore det fel att förbjuda dem att göra något för att andra som gör samma sak mår dåligt. (Jämför till exempel allergi mot nötter, att vissa människor får våldsamma eller till och med livshotande reaktioner på jordnötter är inget skäl till att förbjuda jordnötter för oss andra)
    2. ”Må dåligt” skulle kunna användas som skäl till förbud mot nästan allting. Det finns yrkesgrupper som är mer drabbade av fysiska problem än andra, och det finns säkert yrkesgrupper som är starkt överrepresenterade ifråga om psykisk ohälsa. Det är knappast något skäl att vi skall förbjuda dem att arbeta inom dessa områden. Om vi dessutom låter staten bestämma (såsom den gör i allt högre grad) vad vi skall få eller inte få göra utifrån de effekter vi skapar på oss själva, dvs. skydda oss mot oss själva, så leder det i längden i sig själv till psykisk ohälsa och misär, för jag tror ingen som tvingas gå i ledband genom livet i längden uppnår någon sann lycka. Ett liv med livskvalitet kräver att man själv får göra sina egna val, ta risker som ibland betalar sig, ibland straffar sig.

  18. Pelle Billing skriver:

    Här är direktlänk till ljudklipp i P3 med forskarna:
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3940&artikel=5096502&play=3919545&playtype=Ljudklipp

    Sexuell njutning knyts till män som säljer sex, men inte kvinnor som säljer sex. Både p g a hur vi ser på könen och homo/hetero-världen.

  19. Chade skriver:

    @dolf:

    Den är formellt könsneutral:

    ”Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, skaffar sig en tillfällig sexuell förbindelse mot ersättning, döms för köp av sexuell tjänst till böter eller fängelse i högst ett år.
    Vad som sägs i första stycket gäller även om ersättningen har utlovats eller getts av någon annan.”

    (BrB 6 kap § 11).

    Mig veterligen har ingen kvinna blivit vare sig åtalad eller dömd för köp av sexuell tjänst.

  20. Pelle Billing skriver:

    @Jenny Kristiansson: Precis så. Fritt kunskapssökande, och *sedan* drar vi slutsatserna.

    Därmed inte sagt att sexköp bara kan vara lagligt om det är ofarligt och gör alla lyckliga. Det finns mycket i samhället som är lagligt, trots att det medför betydande risker.

    Uppdatering: Ser nu att Dolf skrivit om samma princip. Dvs förbjuda är inte en automatisk konsekvens av att något är farligt.

  21. Pelle Billing skriver:

    @AV: Jag har sett siffror på att cirka 5 procent av männen är homosexuella? Men svårt att mäta, gissningsvis.

    Jag tror att de unga männen som säljer sex kan vara homo, bi eller heterosexuella. Men jag gissar att de flesta säljer till män.

    Vad jag hört av de som arbetar på sexköpsenheten i Malmö Stad så finns det män som säljer sex till kvinnor och då är det ofta ”boyfriend experience” och dylikt.

    Men jag har inga hårda data på något av detta.

  22. Johansson skriver:

    Jag blir upprörd så att jag håller på att brista. Alltså själva den här debatten om sexköp och prostitution förutsätter ju att det finns ett offer öht. Och vem är i så fall det? Köparen eller säljaren?

    Hur kan ett offer anses finnas mellan vuxna människor som är överens om att ha sex? Det övergår mitt förstånd.

  23. dolf skriver:

    @Chade:

    Vad som sägs i första stycket gäller även om ersättningen har utlovats eller getts av någon annan.

    Jag undrar vem som är skurken om det är någon annan som lovar eller ger ersättningen, är det den som betalar eller den som s.a.s konsumerar? Och vad gäller om betalningen skett utan att ”konsumenten” är medveten om att det är ett köp? Är han ändå medskyldig i transaktionen eller går han fri?
    Eller är jag bara paranoid?

  24. Chade skriver:

    @dolf:

    ”Jag undrar vem som är skurken om det är någon annan som lovar eller ger ersättningen, är det den som betalar eller den som s.a.s konsumerar?”

    Står i första stycket. Den som har den tillfälliga sexuella förbindelsen. Texten känns dock lite lustigt formulerad:

    ”skaffar sig en tillfällig sexuell förbindelse mot ersättning”

    Betyder det att den som skaffar sig den tillfälliga sexuella förbindelsen och får ersättning för denna är den som gör sig skyldig till brottet? Det är väl närmaste den prosituerade som gör detta? Men då är ju brottsrubriceringen fel. Borde det inte formulerats annorlunda eller tänker jag fel?

    ”Och vad gäller om betalningen skett utan att “konsumenten” är medveten om att det är ett köp? Är han ändå medskyldig i transaktionen eller går han fri?
    Eller är jag bara paranoid?”

    I Magnus Hedman-domen så säger Hovrätten att det räcker att den som har den sexuella förbindelsen har misstänkt eller borde ha misstänkt att det rör sig om prostituerade (i en ganska ordentlig vräningning av begreppet likgiltighetsuppsåt) för att ansvar kan ådömas. Dvs. Hedman invände att inte visste att han hade sex med prostituerade och domstolen sade, i svensk rättspraxis kanske mest fördomsfulla uttalande, att eftersom kvinnorna var kraftigt sminkade och talade engelska med väldigt mycket brytning samt att ”det förekom spring mellan hotellrummen” (vad fan det nu innebär och vad det har för betydelse) så borde han insett att de var prostituerade (trots att den beskrivningen borde stämma in på en väldigt stor del av Europas unga kvinnliga befolkning).

    Så nej, du är inte paranoid.

  25. Johansson skriver:

    http://www.aftonbladet.se/wendela/article14789874.ab

    ”Att vara mamma är tröttande, men jag föredrar det livet framför mitt stressiga jobb, säger Sarah Kerr till tidningen. Hon njuter i fulla drag av att få vara hemma och ta hand om sin 1,5 år gamla dotter Alex.”

    ”I en brittisk undersökning svarade nästan hälften av 2000 tillfrågade kvinnor att de såg graviditet som det enda sättet att komma bort från arbetet och få vila upp sig.”

    Vilken lärdom kan man dra utifrån det?

  26. AV skriver:

    @Pelle Billing: Enligt RFSL-länken är det ungefär 5% (med risk för avrundningsfel när de presenterar 1% i hela procent. Felet kan vara stort) som har homosexuella tankar/dragning i någon mån. Det är inte 5% som är aktiva och lever ut det i verkligheten. Jag jämför med de som faktiskt är/har varit aktiva oavsett vilken läggning de definierar sig som. Olika undersökningar har olika siffror. Även om vi skulle anta att det är 5% som är aktivt homo/bisexuella blir siffrorna ändå för stora för att vara trovärdiga. Om vi antar att 3% isf skulle ha gjort det i ungdomsåren skulle det ändå vara hälften av dem som skulle ha sålt sexuella tjänster. Låter inte troligt.

  27. sven skriver:

    Det är väl inget grupp som är så positiva till prostitution som de homosexuella männen.Jag kände en homosexuell man och hans stora önskan var att vara en prostituerad kvinna.
    Men om sådana faktum är feministerna knäpptysta.

  28. dolf skriver:

    @Chade:
    Intressant semantisk vinkel du tar upp där om vem det är som ”skaffar”, det missade jag, skäms på mig själv. Och det där ”borde ha misstänkt” skickar kalla kårar utefter ryggraden på mig. Det kan ju tolkas i princip precis hur som helst, med den typen av resonemang går det alldeles utmärkt att smyga in omvänd bevisbörda bakvägen så att säga.
    Tack för referensen till själva lagtexten, jag ska definitivt gå in på regeringssiten eller vilken det nu är och kolla på den.

  29. Pelle Billing skriver:

    @Johansson:

    ”Hur kan ett offer anses finnas mellan vuxna människor som är överens om att ha sex? Det övergår mitt förstånd.”

    Nu handlar det ju även om barn som säljer sex.

    Men visst, jag tycker vuxna ska få sälja sex om de vill, även om jag inte skulle rekommendera en kompis att göra det.

  30. Pelle Billing skriver:

    @AV: Jag instämmer i att det inte bara kan vara homosexuella killar/män som säljer sex. Men om man lägger till bisexuella, och även en del heterosexuella som säljer till män, så fungerar siffrorna.

    Det finns straighta killar som säljer sex till homosexuella män.

    Sedan skulle jag även vilja se siffror på hur många kvinnor som köper sex.

  31. Lorem Ipsum skriver:

    Men som vi alla vet så är manlig prostitution med kvinnliga torskar ett icke-problem. Så fort ämnet kommer på tal så trycker tyckareliten händerna mot öronen, sluter sina ögon, nynnar och drömmer sig bort till sin lyckliga plats.

    Vi kan ju alltid skicka lite gredelina kuvert till de kvinnliga torskarna så att deras barn ser vad deras mammor är för ena typer. Det gick ju bra att tänka den tanken högt för justitieministern när det gällde män så varför inte när det omvända förhållandet råder?

  32. dolf skriver:

    @Lorem Ipsum:
    Jag behöver väl knappast påpeka att jag anser hela idén med färgade kuvert vara helt uppåt väggarna, men ponera för diskussionens skull att vi skulle skicka ut dessa färgade kuvert till sexköpare, då borde vi ha olika färg beroende på om det är en kvinnlig eller manlig sexköpare som kommunikationen är riktad till. Andra människor kan ju komma att se kuvertet utan att se vem det faktiskt är adresserat till, och då vore det ju högst olyckligt om de automatiskt utgår från att det är mannen i hushållet som är den skyldige.

  33. Men@Work skriver:

    Riktigt illa att vi har en stat som är maktfullkomlig nog att kriminalisera vissa former av sex mellan samtyckande vuxna. Skandlalöst faktiskt. Handel med sexuella tjänster bör legaliseras och regleras, så att de som arbetar med att sälja sex kan göra det i en säker miljö och med de sociala rättigheter som alla andra näringsidkare har. Oavsett om de är män, kvinnor eller transpersoner.

    Feminismen blir alltmer verklighetsfrämmande… Deras puritanska inställning gäller bara kvinnorna, och budskapet är att kvinnor inte är vuxna och handlingskapabla, och att män får ta juridiskt ansvar för deras sexualitet. I vilka länder var det man gjorde så nu, få se, hmmm?…

  34. Lorem Ipsum skriver:

    @Dolf, ja naturligtvis skall vi ha olika färg beroende på könet på brottslingen ;)

    Jag vill inte heller ha några färgade kuvert till nån. Men det visar dock på vilket sjukt tankegods som sprids i politiska kretsar för att det är karriärmässigt helt ofarligt att basha män i alla möjliga sammanhang.

    Men jag har dragit ett streck i sanden; Hit men inte längre.

  35. Men@Work skriver:

    Just det, kvinnor kan också minsann… En aktuell engelskspråkig bloggartikel om kvinnor som köper sex av beach boys på Bali:

    http://www.lauraagustin.com/girls-who-buy-sex-from-beach-boys-sex-tourism-in-bali

    Artikeln av Kousmanen och Sirling reser intressanta frågor. Kommer man från officiellt håll äntligen att börja lyssna på sexarbetarna och deras organisation Rose Alliance? När de statsfeministiska förarbeten som ligger till grund för sexköpslagen faller (texter som menar att köp av sex är en form av mäns våld mot kvinnor), vad händer då med den repressiva prostitutionspolitiken i Sverige?

    Att män oftare säljer sex än kvinnor har varit känt i över 10 år, först nu börjar det uppmärksammas. Feministerna har lagt locket på…

  36. dolf skriver:

    @Lorem Ipsum:
    Sen finns det ju ytterligare en sida på det där med färgade kuvert som jag inte sett någon ta upp, och det är ju att en viss färg eller typ av kuvert knappast kan vara förbehållen staten, så privatpersoner kan ju också börja skicka gredelina kuvert till sina fiender.

  37. Jenny Kristiansson skriver:

    @dolf: 17:02

    Men varför är då droger förbjudna? Man kan lätt anta att majoriteten av alla missbrukare mår dåligt i längden av att ta droger. Men en liten grupp mår faktiskt bra av det och kan hantera det. Varför då förbjuda den lilla gruppen från att ta droger?

    Samma med självmord. De flesta begår självmord för att de mår dåligt- men hade kunnat bli hjälpta ur det med rätt sorts hjälp. Men den lilla gruppen som har försökt med allt utan att bli bättre, ska det vara förbjudet eller i alla fall tabubelagt för dem också? De flesta som begår självmord är äldre. De är sjuka, deras vänner har dött, de är ensamma. Allt nöter på deras livsvilja, för dem är väl självmord ett bra alternativ? Alltså det borde inte vara så tabubelagt för dem bara för att majoriteten begår förhastade självmord. De skulle kanske till och med kunna få hjälp med det.

    Hur tänker du kring detta? Är du för droger och självmord? Både att ta droger och begå självmord är ju också ett fritt val av oftast vuxna människor. Jag får intrycket av att du egentligen är mot alla sorters förbud när jag läser din kommentar.

  38. Anders Senior skriver:

    En liten fundering…….
    Eftersom ni hellre verkar vilja diskutera könen och läggningen på dem som säljer respektive köper, är min fråga till er: Skall det över huvud taget spela någon roll?
    Lika regler för alla!

    Man kan tycka vad man vill om sexköpslagen, själv tycker jag den är helt barock!
    Som att göra knarklangarna till laglydiga offer, och knarkarna till de elaka brottslingarna. Det inser vem som helst hur fel det är.

    Men sådan är lagen, det får vi leva med tills förnuftet börjar råda igen och den avskaffas.
    Det som är viktigt är att se till att domstolarna dömer rättvist mellan könen.

  39. Men@Work skriver:

    @jenny kristiansson:

    Att innehav och bruk av i synnerhet lättare droger är kriminaliserat, är ett utslag av att svensk politik bygger på moralism och inte på evidens. I stora delar av Europa är vare sig innehav (vissa mängder) eller bruk av lättare droger eller prostitution/sexköp olagligt. Istället har man genom omfattande studier kommit fram till att det är bättre att sluta stigmatisera de inblandade, och ge dem rättigheter och stöd istället.

    Är en drogbrukare, sexarbetere eller sexköpare inte ansedd som kriminell blir samarbetet med myndigheterna, och transparensen inom verksamheten större. På så sätt kan även risken för våld och allvarliga sjukdomar minskas för de inblandade aktörerna.

    Detta tankesätt kallas skadeprevention. Nuvarande justitiekansler Anna Skarhed (medlem i juridiska feministnätverket Hilda) som varit med och skärpt sexköpslagen, och folkhälsominister Maria Larsson (KD) har bannlyst skadeprevention som modell i Sverige… Detta trots att både drogbrukare och sexarbetere far lilla av den svenska politiken. Moralen är viktigare uppenbarligen…

    Ska man följa deras logik kan man fråga sig varför inte självskadebeteende och alkoholism är straffbart också…

  40. dolf skriver:

    @Jenny Kristiansson:
    Jo, jag är faktiskt mot både droger och förbud mot droger. Droger är väl det värsta gisslet som samhället har, men … jämför ”kvinnans rätt till sin egen kropp”. Den ultimata rätten är rätten till sitt eget liv, den rätten är individens egen, ingen annan människa eller något kollektiv har rätten till individens liv, den rätten är hans och ingen annans. Med det följer att det är helt hans eget ansvar hur han brukar eller missbrukar sitt liv och han har också fullständig rätt att avsluta det när han själv så önskar. Man är inte skyldig staten sitt liv.
    Saker som droger bekämpar man bäst med information. Hur många av dagens ungdomar vet egentligen hur farliga droger verkligen är? Det finns flera droger (Crack och metamfetamin är exempel om jag inte minns fel) som kan ge ett fysiskt beroende redan vid första användningen. Något jag är ganska övertygad om att de flesta inte känner till. Och vilken idiot skulle få för sig att pröva en sådan drog om han visste att han mycket väl kan fastna i ett fysiskt beroende på första försöket? Eller hur många vet att man för hål i lungorna av att röka hash/marijuana, och att dessa hål är permanenta?
    Droger bör bekämpas med korrekt information, och de som sedan likt förbaskat envisas med att ta dem, ja, de får stå sitt kast.
    Och den som vill ta livet av sig, sure, om han verkligen vill, go ahead. Inte så att jag menar att man cyniskt bara skall skita i dem som går i självmordstankar, hjälp dem komma till rätta med sina problem. Men till syvende och sist så är beslutet att leva eller dö deras eget.

  41. Jenny Kristiansson skriver:

    @Men@Work:

    Jag är också väldigt liberalt inställd till självmord. Det är inte lätt att begå självmord, många ”lyckas” inte och får men för livet istället. Hade vi pratat mer om det, varit öppnare för det så hade folk kunnat välja själva utan att det hade varit en så stor affär. Och det finns ju bra och dåliga metoder, de bra metoderna borde vara något som folk hade tillgång till.

    För den sakens skull är ju inte droger något bra, inte heller prostitution eller självmord. Men ja, man borde kanske vara mer liberal, inte så himla anti alltid. Jag är ändå ganska mycket emot prostitution eftersom jag tycker att det är så äckligt, men jag kan ju egentligen bara prata för mig själv. Det finns människor som lever väldigt sunkiga liv och jag har ingen rätt att döma.

  42. Men@Work skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Att man avstår från att kriminalisera en verksamhet behöver inte betyda att man gillar den, eller att den är fri från risker. Man kan däremot avstå från kriminalisering av pragmatiska skäl, och för att modern forskning ofta visar att kriminalisering är mer skadlig än att försöka reglera verksamheten. Att stigmatisera och utestänga människor från samhällsgemenskapen, och ignorera deras röster, är direkt skadligt. Vidare bör man inte använda polis och åklagare för att lösa sociala problem.

    Viktigt att påpeka skillnaden mellan avkriminalisering och legalisering:

    Avkriminalisera: ta bort lagar som kriminaliserar en verksamhet, utan att reglera den eller införa speciella regler för den.

    Legalisera: ta bort lagar som kriminaliserar en verksamhet, men samtidigt införa bestämda regler och lagar som reglerar inom vilka ramar en verksamhet får förekomma för att vara laglig.

  43. Lorem Ipsum skriver:

    @Jenny, I fallet med narkotika kan säljaren straffas men inte köparen. I fallet med prostitution så kan köparen straffas men inte säljaren.

    För inte så länge sedan var självmord straffbart. Varför var det så? Troligen för att kyrkan inte såg med blida ögon på självmord då det var en dödssynd.

    Spola fram några decennier. Brottet är ett annat, ”kyrkan” en annan. Det som är detsamma är moraliserandet och skuldbeläggandet.

    Säljare OCH köpare skall straffas om det finns ett straffvärde.

  44. Men@Work skriver:

    @lorem ipsum:

    Så länge vuxna individer har samtyckande sex, så kan ju knappast ett straffvärde föreligga, även om pengar råkar byta ägare. Sex är inte kriminellt, handel är inte kriminellt, varför är då sexhandel kriminell? Det är ju även ganska märkligt att det är lagligt att köpa sex inom ramen för en porrfilm, bara en kamera finns med. Tar man bort kameran så bli det kriminellt. Sexköpslagen är ju helknäpp..

    Att folk som missbrukar droger straffas för innehav och bruk är lika märkligt. Varför betraktas det inte som en sjukdom, precis som alkoholism?

  45. @Jenny Kristiansson:

    ”Jag är ändå ganska mycket emot prostitution eftersom jag tycker att det är så äckligt, men jag kan ju egentligen bara prata för mig själv. Det finns människor som lever väldigt sunkiga liv och jag har ingen rätt att döma.”

    Att skriva lagar utifrån personliga referenser är en farlig stig att vandra, speciellt när det kommer till sex, en konsekvens som framför allt homosexuella män har fått äta upp utan bröd och tillbehör i århundraden.

    Har själv skrivit om min syn på prostitution här: http://www.sagovarld.se/2011/03/23/billig-fitta/

  46. Chade skriver:

    @En härlig kille:

    Bra skrivit på din blogg!

    Vill dock tillägga att koppleri inte borde vara olagligt om sexköp är lagligt. I så fall borde vem som helst* få starta upp en bordell och anställa prostituerade.

    Trafficking och andra tvång borde däremot fortfarande vara olagligt och belagda med höga straff. Naturligtvis.

    * vem som helst är kanske att ta i. Någon form av prövning kanske inte skulle skada.

  47. Mia. skriver:

    ”Vi är mycket medvetna om att dessa nya och mer inkluderande perspektiv utmanar sexhandelns position som en viktig symbol för den traditionella könsmaktsanalysen.”

    Jag har sagt det förr och jag säger det igen. HBTQ är som en Trojansk häst i ‘Könsmaktsborgen’. Detta gäller även när det kommer till partnervåld. Fascinerande med de som är lika ‘uppfinningsrika’ som Askungens systrar som skär av sig såväl tårna och hälen för att foten bara ‘SKA passa i skon’.

  48. Jenny Kristiansson skriver:

    Usch jag tar lite time out, det är tunga ämnen det här. Jag måste tänka lite. Jag flyr in i filmens värld, wie immer :-)

    *Shame* blir kvällens underhållning.

  49. @Chade:

    Ah, såklart att det ska vara tillåtet att äga och driva en bordell som vilket företag som helst om prostitution är okej. Vet inte riktigt hur jag tänkte där..? Blandade nog ihop begreppen.

  50. Men@Work skriver:

    @Mia.:

    Just det, du har förstått rätt. Radikalfeministernas monopol gällande ämnet är ifrågasatt. Och brutet. Även om författarna väljer sina ord mycket noga, så är detta början på något nytt. Ser även fram emot Petra Östergrens doktorsavhandling som lär vara på väg…

    Skadeprevention gällande droger och prostitution är på frammarsch. Senast var det Kanadas högsta domstol som slog fast att repressiva prostitutionslagar är ett hot mot sexarbetares frihet och säkerhet. Nyligen gick även Röda Korset ut med en legaliseringslinje i cannabisfrågan.

    Så det är nog radikalfeministerna som får vänja sig vid tanken på att talet om patriarkat och könsmaktsordning klingar allt ihåligare… Den trojanska häst du talar om är verkligheten…

    Män är värst på allt, även att fnaska uppenbarligen… ;-)

  51. Jenny Kristiansson skriver:

    Men egentligen, nu sitter vi här igen och diskuterar prostitution. Vi som aldrig har prostituerat oss och antagligen aldrig kommer att göra det. Vi har ju ingen erfarenhet överhuvudtaget. Naturligtvis ska man och kan man diskutera sådant som man inte har någon erfarenhet av, men jag skulle faktiskt för en gångs skull vilja ha lite inside information. Som jag skrev i början gränsöverskridande, kulturöverskridande, könsöverskridande osv. Jag pratar en massiv grundlig utredning.

    Droger har de flesta erfarenhet av, likaså självmord. Man kan lättare relatera till det antar jag. Men prostitution? Snart åker jag själv över till Köpenhamn och frågar sexarbetarna där om de trivs med sitt yrkesval hahaha. Helt ärligt där är en massa tjejer från Nigeria som prostituerar sig, världen har verkligen krympt. Eller är det jag som börjar upptäcka världen, nää fan jag ska sätta på filmen nu.

  52. Men@Work skriver:

    Jenny och alla andra, här är lite nattläsning… Rykande färska rapporter… Den som inte orkar läsa allt kan ju läsa sammanfattningarna.

    Amerikansk studie om den svenska lagstiftningen:

    http://rightswork.org/wp-content/uploads/2012/04/Issue-Paper-4.pdf

    Dansk studie om sexhandel:

    http://www.sfi.dk/Files/Filer/SFI/Pdf/Rapporter/2011/1121_Prostitution_i_Danmark.pdf

  53. @Jenny Kristiansson:

    Jag ser verkligen inte kopplingen mellan prostitution och självmord/drogbruk, utöver att många som prostituerar sig gör det för att ha råd med nästa fix då. Men det säger ju egentligen ingenting då man för samma pengar skulle friterat strips på Donken i en timme om McDonalds plockat upp sina arbetare på gatan.

    Det är jättefint att man vill att folk ska må bra, och jag är definitivt för en grundlig studie av hur prostitutionen påverkar alla inblandade, både säljare och köpare. Tycker att prostitution är ett intressant fenomen, och har personligen enklare att förstå den som säljer än den som köper. Bara tanken på att vara intim med någon som inte vill ha mig där är ju så pass avtändande att det aldrig skulle fungera för mig. Då lägger jag hellre pengarna på ett bredband :P Jag vet dock inte vad det säger om mig. Kanske är jag för mycket av en narcissist för att kunna köpa sex. Mitt ego är bad for business.

    Vad vi i min mening borde fokusera hårdare på är att avdramatisera sexakten, helt. Jag tror att alla skulle må bättre av det, inte bara de prostituerade. Har även, utan att försöka ”plugga” min egen blogg alltför hårt, skrivit om detta: http://www.sagovarld.se/2010/12/16/att-vaga-prata-om-det/

    Tyckte för övrigt att Shame var urtrist :P

  54. dolf skriver:

    @En härlig kille:
    Nja, det där att droger och självmord kom in i diskussionen var inte på grund av kopplingar till prostitution utan på grund av att jag i min kommentar 17:04 sade att något var skadligt inte var anledning att förbjuda det och gav 2 motiveringar till det, vilket ledde till att Jenny 20:04 undrade om jag utifrån den motiveringen också var för droger och självmord. (”För” är väl fel ord, men jag bekräftade att jag menar på att bägge delarna är ett personligt ansvar.)

  55. Jenny Kristiansson skriver:

    @En härlig kille:

    Jag läste på din blogg att du sett Titanic tre gånger, så förlåt mig, men jag kommer aldrig att ta emot filmtips från dig ;-)

    Den är påkostad och fin, men har man sett den en gång räcker det.

  56. Jenny Kristiansson skriver:

    @En härlig kille:

    ”Det är jättefint att man vill att folk ska må bra”

    Men egentligen är du för cynisk och människoföraktande för att verkligen bry dig? Det är lugnt, it takes one to know one. Håller med om resten och funderingen i det första stycket förklarade dolf. Men sen undrar jag över detta?

    ”Vad vi i min mening borde fokusera hårdare på är att avdramatisera sexakten, helt.”

    Är inte sexakten helt avdramatiserad redan? Jag har sett armpitsex, hentai, nazifångvaktarporr, ohh och de där italienska porrfilmerna från 70- talet där typ monster våldtar kvinnor och galna forskare experimenterar på allt och alla, A serbian film (där ett spädbarn blir våldtaget), homosexuella män som har sex med hästar, japansk porr ska vi inte ens snacka om (de kan fan inte vara från planeten jorden, helt ärligt), osv osv i all oändlighet… verkligen. Det finns inget som är heligt längre. Inte ens gravida kvinnor.

    Det ironiska med det hela är att jag kastade ut min teve för fyra år sedan pga. att jag tyckte att jag blev matad med för mycket skit. På internet kan man hitta tiotusen gånger mer skit. Och en period var jag helt fast, det är totalt vanebildande. Jag blev rädd för min egen skugga, jag satt och kollade på avrättningar och trafikolyckor från hela världen, stympningar och steningar. Och porr som inte är av denna världen. Till slut blev jag rädd för att gå ute på gatan mitt på ljusa dagen eftersom jag hela tiden tänkte: ”Jag kan dö när som helst, verkligen när som helst.”

    Och jag fick faktiskt ont i ögonen av ljuset, jag är ju annars också en nattmänniska :-D Och nu när rättegången mot Breivik är igång så sitter jag bara och stör mig på att de inte beskriver det mer detaljerat. Trots att jag mår dåligt och gråter ibland, så jävla skumt.

    Vad jag vill ha sagt är att det finns inte så mycket mer att snacka om. Sen att det verkar finnas väldigt pryda tjejer och kvinnor- läste häromdagen om en tjej som tyckte det var skitjobbigt och äckligt att hennes pojkvän tittade på porr. Hon funderade till och med på att göra slut med honom! Och jag bara tänkte: Oh herregud, om det är det värsta hon kan tänka sig……

    Jag tror det handlar om att kvinnor vill vara feminina, alla vill att kvinnor ska vara feminina, hela samhället. Om män konsumerar mycket porr- gör kvinnor det inte. Män är håriga, kvinnor rakar bort sitt hår för att vara motpolen. Förutom på huvudet, där långt hår är heligt för kvinnor. Svär män mycket gör kvinnor det inte. Osv. I slutändan är det ju motsatserna som attraherar. Och det kan vara jäkligt tröttande i längden. Jag förstår det, men det kan vara så tröttande.

    Om en kvinna beter sig som en man blir hon bara en polare. Sådana tjejer har många killkompisar. Det är sådana tjejer som gör militärtjänst, men som väldigt sällan blir en i gänget ändå.

  57. En härlig kille skriver:

    @dolf:

    Så var det ja. Och jag kan bara hålla med gällande det egna ansvaret, även om ett förbud mot alla droger förmodligen skulle göra alla gott. I alla fall i teorin. Praktiskt är det ju ohållbart av en himla massa skäl. Men vad gäller det där med information så tror jag inte att det spelar någon större roll, ärligt talat. Det skadar såklart inte, men hur många gånger drogs det inte igång antirök-kampanjer i grundskolan (är själv född -81), och likväl stod en fjärdedel av klassen utanför ungdomsgården och tiggde ”slumpen” varje helg. Och andra började röka när de var ännu äldre. Inte jag personligen, men jag gillar ju andra droger, trots åtskilliga temadagar och bättre vetande.

    @Jenny Kristiansson:

    Vilken tur att vi inte är här för att diskutera film då, men en rättelse: Tre gånger på bio. Sju-åtta gånger allt som allt ;)

  58. @Jenny Kristiansson:

    ”Men egentligen är du för cynisk och människoföraktande för att verkligen bry dig? Det är lugnt, it takes one to know one.”

    Om det är vad du tror så har jag länkat för gäves. Precis som dolf skrev så förtydligar även jag i en av bloggposterna att prostitution inte kan förbjudas på grund av att den ”lyckliga horan” inte existerar, för med det argumentet skulle vi bli tvugna att förbjuda gruvarbete och i stort sett alla lagerjobb där gamla gubbar går och surar tills de dör. Att vara lycklig på jobbet är en lyx, inte en rättighet.

    ”Är inte sexakten helt avdramatiserad redan? Jag har sett armpitsex, hentai, nazifångvaktarporr, ohh och de där italienska porrfilmerna från 70- talet där typ monster våldtar kvinnor och galna forskare experimenterar på allt och alla, A serbian film (där ett spädbarn blir våldtaget), homosexuella män som har sex med hästar, japansk porr ska vi inte ens snacka om (de kan fan inte vara från planeten jorden, helt ärligt), osv osv i all oändlighet… verkligen. Det finns inget som är heligt längre. Inte ens gravida kvinnor.”

    Men likväl så anses våldtäkt vara det mest förnedrande och själadödande en kvinna kan utsättas för, och den mest fruktansvärda akt en man kan begå. Det är väl egentligen bara mord och barnpornografibrott som rankas lägre.

    Jag vill verkligen inte lobbar för våldtäkt. Det är ett oförsvarbart beteende precis som alla själviska handlingar du tvingar på en annan människa mot dennes vilja. Men, med risk för att framstå som en smula kontroversiell, jag förstår ändå inte hur det kan ta över och förstöra en människas liv. Det är ”bara” lite sex. Den stigmatiseringen skulle inte existera om vi inte hade det alldeles för bajsnödiga förhållande till sex som vi har i dag, och det är samma osäkerhet och obekväma inställning till sex som ligger bakom sexköpslagen.

    Man var på rätt väg med 60- och 70-talets sexuella frigörelserörelse, men av någon anledning så stannade den upp. Mitt i en uppförsbacke dessutom, för nu går det bara utför. Ett steg fram och två tillbaka, och snart har vi rullat hela vägen ned till 50-talets obekväma förhållande till den nakna kroppen. Om än med tillgång till hästsex via RedTube.

  59. Kalle skriver:

    Jag själv är ung och fräsch och har aldrig haft problem med sexlivet. Däremot vill jag att saker och ting ska gå lite snabbare än vad många kvinnor vill när det kommer till det sexuella. Jag vill inte ha långvariga nära relationer då jag tycker att sexlivet blir lidande av det och jag dessutom bor i en studentlänga med dåligt utrymme. När jag har sex så vill jag ha det med någon som jag inte delar privatlivet med och jag vill kunna leva ut sexualiteten utan att känna att känna mig närgången eller förnärmad. Jag tycker att förspelet och vardagliga problem förstör njutningen. Men samtidigt har jag varken råd eller tid att vara särskilt aktiv på dejtingmarknaden, då pluggandet slukar nästan all tid. Tyvärr blir mina studier lidande då jag ofta tvingas till att uppvakta och lägga onödig energi på att få sexlivet att fungera parallellt med en tuff juristutblidning.

  60. Lövet skriver:

    @Kalle:

    Det mest fascinerance med ditt inlägg är att det skulle ha varit helt acceptabelt i vilken ”Aftonbladed Kvinna-bilaga” som helst…

    …om du bara varit en ”Kajsa” istället för en ”Kalle”. You Go Grrrrl!

  61. Mariel skriver:

    @Sandra: Jag har läst något om att män har som PMS (fast inte samma sak förstås) ungefär en gång per dag. Någon som vet om det stämmer? Dagliga humörsvängningar ist. för månatliga?

  62. JD skriver:

    Om fler börjar debattera om att det är vanligare att killar säljer sex än tjejer så kommer man nog ganska snart ändra lagen så att det även blir straffbart att sälja sex.

    Rent generellt så tycker jag att det bör vara ett fritt val att sälja och köpa sexuella tjänster bland vuxna bara man kommer tillrätta med hur man kan hjälpa dem som tvingas sälja sig själva för att överleva/finansiera drogmissbruk eller genom trafficking.

  63. Chade skriver:

    @JD:

    ”…bara man kommer tillrätta med hur man kan hjälpa dem som tvingas sälja sig själva för att överleva/finansiera drogmissbruk eller genom trafficking.”

    Att de som av någon annan tvingas sälja sex (eller göra annat arbete) ska ha hjälp är självklart. Om det sker frivilligt så tycker jag inte det spelar någon roll vad avsikten med inkomsten är. Det kvittar helt enkelt om det är för att barnen ska gå i fin privatskola eller om det är för att man vill köpa dödsknark eller om man bara vill ha mat för dagen.

  64. Emma skriver:

    @En härlig kille: ”Men, med risk för att framstå som en smula kontroversiell, jag förstår ändå inte hur det kan ta över och förstöra en människas liv. Det är “bara” lite sex. Den stigmatiseringen skulle inte existera om vi inte hade det alldeles för bajsnödiga förhållande till sex som vi har i dag,..”

    Tror knappast att många våldtäktsoffer av något kön håller med dig om att det ”bara är lite sex”. Vill du förstå varför just våldtäkt upplevs av många som så skrämmande måste du tänka lite biologi också. T ex en kvinna som våldtas av en man löper inte bara risken att utsättas för kränkningen av ofrivilligt sex och att det sprids rykten om henne, utan även risken att bli gravid mot sin vilja med våltäktsmannens barn, med alla de risker det för med sig eller smittas och äventyra sin framtida förmåga att få barn. Därav den starka ångesten som förknippas med något som ju de flesta trots allt fysiskt överlever.

    Sedan är det knappast så att våldtäkt varit oskadligt i någon kultur för offren av någondera könet, oavsett hur ”accepterat” det varit av samhället i stort.

  65. Grodan Boll skriver:

    De intervjuer med poliser jag sett har nämnt siffror så höga som 30% av all normal prostitution skulle vara kvinna köper sex av man.

    Högst spekulativa siffror från enskillda poliser, men ändå, det finns antagligen i en större omfattning än de flesta tror.

    Poliserna (eller om det var policy ovanifrån kommer jag inte ihåg) ansåg att det inte var allvarligt nog att lagföra damerna.

  66. John Nilsson skriver:

    @Men@Work:

    Skummade första rapporten, ”The Swedish Law to Criminalize Clients: A Failed Experiment in Social Engineering”, http://rightswork.org/wp-content/uploads/2012/04/Issue-Paper-4.pdf , och hittade denna intressanta passus:

    ”When feminists (‘good’ women) feel that they have the privilege and the right to exercise power to force sex workers (‘bad’ women) to conform to mainstream cultural norms about sex, they are simply using the same tools historically deployed within patriarchy to dictate social norms controlling women’s lives.”

    Hm…

    (Min emfasering).

  67. @Emma:

    ”Tror knappast att många våldtäktsoffer av något kön håller med dig om att det “bara är lite sex”.”

    Därav ”bara” inom citationstecken, och ett förtydligande om att det inte är okej. Och jag hade inte räknat med att någon skulle hålla med mig. Ämnet är för känsligt. Jag drog mig för att skriva det i går, och övervägde att redigera bort det i dag. Men det fick stå kvar, för jag tycker att det är värt att reflektera över, även om man kommer fram till att man inte håller med. Jag är själv inte 100% på min egen ståndpunkt.

    Men jag har heller inte påstått att det är någon myskväll, eller att det ska accepteras. Vad jag skrev var att alla skulle må bättre av en minskad stigmatisering.

    Vilken av notiserna i en tidning tror du till exempel att folk reagerar starkast över? ”Man misshandlad i natt” eller ”Kvinna våldtagen av manlig bekant”? Jag skulle gissa på det senare, även om mannen fått livshotande skador och kvinnan haft samlag mot sin vilja ”med alla de risker det för med sig” och risken för att ”äventyra sin framtida förmåga att få barn”.

    Jag har inte blivit våldtagen, så jag kan inte påstå att jag vet hur det känns. Men jag har blivit rånad och misshandlad, och med undantag från vilka kroppsdelar som är inblandade borde det objektivt sett vara en jämförbar handling. När det är konstaterat att man inte fått några livshotande skador eller att man är smittad eller gravid så är ju det man mår mest dåligt över att man fått sin trygghet äventyrad. Det som hände mig var en jävligt otrygg upplevelse, men ingenting som påverkar mig i dag. Alls. Men då behöver jag heller inte oroa mig för att alla som känner till det ska titta på mig med förstående ögon och nicka medlidande. Så det är enkelt att gå vidare.

    ”Sedan är det knappast så att våldtäkt varit oskadligt i någon kultur för offren av någondera könet, oavsett hur “accepterat” det varit av samhället i stort.”

    Låter som en gissning, eller?

  68. Pyret skriver:

    Intressant chat från DN, Simon Häggström är utrderare på polisens cityprostitutionsgrupp och visar tydligt polisens värderande av statistik versus egna erfarenheter.

    Citat:

    Charlie: Ibland förekommer siffror om att fler pojkar än flickor säljer sex. Stämmer det? I så fall var, globalt/sverige etc? Och vad görs för att uppmärksamma det (nästan all fokus på flickor känns det som)?

    Simon Häggström: Bra fråga Charlie! Detta är en väldigt omdiskuterad fråga just nu. I den verklighet som vi ser och den erfarenhet som vi har så är flickor klart överrepresenterade i dessa sammanhang. Självklart finns det också pojkar som säljer sex och vi tror att mörkertalet är stort men att de skulle vara i majoritet är inte något som vi ser i nuläget i vårt arbete. /Simon
    11:11, 8 maj 2012

    slut citat

  69. Frida skriver:

    För det första så vill jag säga att det är jättebra att unga pojkar som säljer sex börjar så smått att pratas om mer och mer, de är en osynlig grupp som behöver hjälp!

    Det andra jag funderar över är hur man kan jämföra pms medicin med viagra och tycka att det är samma sak? Isåfall borde även medicin för torra slemhinnor som många äldre kvinnor drabbas av vara subventionerade?

    @ En härlig kille
    Du verkar ha förstått hur provocerande din kommentar är men jag tycker även den är onödig, vad vill du ha sagt? Att våldtagna män och kvinnor ska gaska upp sig och tänka att det ”bara” var sex? Att bli utsatt för en våldtäkt är inte bara skrämmande utan också förnedrande. Jag har blivit utsatt för både misshandel och våldtäkt och jag väljer misshandeln vilken dag som helst (om jag nu hade varit tvungen att välja). Att bli våldtagen är så förnedrande och vidrigt så du inte ens kan föreställa dig, det är äckligt och du själv känner dig riktigt j’vla äcklig efteråt, en smuts som du inte kan tvätta bort.
    Den känslan upplever man inte efter en misshandel. Du krossar något inom en när du våldtar men jag håller med om att man definitivt kan resa sig, det gjorde jag.

    Att det skulle bero på samhällets syn på sex tror jag inte på för fem öre, jag tror inte du skulle tänka att det bara var sex om du blev överfallen och påtvingad en främmande mans könsorgan utan att du ville om du var uppväxt i djungeln utan påverkan från något om man säger så. För mig är sex mellan två människor vackert, speciellt (även om det är one night stand) och en välsignelse till människan att man kan njuta så tillsammans. Att få det raserat och nersmutsat av ett sinnessjukt äckel är det värsta som hänt mig i alla fall och jag har varit med om en del annat.

  70. JD skriver:

    @Chade

    Att sälja sig själv kan ju ibland handla om att personen har rasat så långt ned att denne inte har något annat sätt att klara sig på än att sälja sin egen kropp.
    Då är det väl självklart att vi andra ska hjälpa dessa människor att ta sig ur detta om det finns möjlighet och inte bara se det som ett fritt eget val trallala!

    Därför är det också en jäkla skillnad på att hora ihop pengar för att skicka sina barn på privatskola och att orka överleva dagen.

  71. Chade skriver:

    @JD:

    ”Att sälja sig själv kan ju ibland handla om att personen har rasat så långt ned att denne inte har något annat sätt att klara sig på än att sälja sin egen kropp.
    Då är det väl självklart att vi andra ska hjälpa dessa människor att ta sig ur detta om det finns möjlighet och inte bara se det som ett fritt eget val trallala!

    Därför är det också en jäkla skillnad på att hora ihop pengar för att skicka sina barn på privatskola och att orka överleva dagen.”

    Nja, om man har synen att prostitution är ett acceptabelt yrke så ser jag inte varför det är värre att någon säljer sex för att köpa droger eller få ihop till mat än att de städar för att göra detsamma.

    Om man allmänt ska hjälpa folk som är fast i ett missbruk eller folk som har svårt att klara försörjningen är en annan fråga som är särskiljd från huruvida prostitution borde vara tillåtet eller inte.

  72. nidas skriver:

    Mycket bra blogg!

    @Frida
    Tråkigt att du har råkat ut för sådana dåliga erfarenheter i livet. Vad man tycker är nödvändiga eller icke nödvändiga kommentarer är dock individuellt. Många genusforskare skulle sannolikt tycka hela bloggen var onödig, vad säger det, och om vem?

    Tror ingen försöker skriva ner lidandet en våldtäkt innebär, tvärtom tror jag En härlig kille far efter vad som gör lidandet onödigt stort. För lidande har knappast något egenvärde, typ den som lider mest har vunnit, eller hur? Alltså ”vinner man” ju snabbare man kan gå vidare, ju mindre man lider och ju kortare period. Vilket torde göra frågan intressant, om än kanske obekväm.

    Om sexualiteten var en mindre helig ko skulle skammen sannolikt vara betydligt mindre efter en våldtäkt eller andra sexuella övergrepp, eller efter helt normal sex i en kultur där man förväntas vänta tills man är gift.

    Vad gäller grovheten på hela våldsdelen så varierar det ju från Hagaman-style till berusade killen som har sex med den berusade tjejen som inte säkert sagt ja eller nej. Där spelar rimligen skammen, skulden och den kränkta integriteten större roll än rädsla och otrygghet, vilket till viss del, naturligtvis, är kopplad till samhällets syn på sex och sexualiteten.

    Jag säger inte att jag tycker synen måste ändras hit eller dit, däremot tycker jag den tråkigaste och mest inskränkta av attityder är att något inte är värt att diskutera. Man kan själv välja att tiga still,om man inte vill diskutera, utan att tala om för andra vad man tycker är onödigt.

  73. JD skriver:

    @Chade

    Jag ger dig helt rätt i det du skriver. Prostitution och drogmissbruk/fattigdom är olika saker men samtidigt så kan prostitution vara en indikation på att personen har tömt alla andra vägar och därför behöver hjälp.
    Rent generellt så tror jag att det finns fler som behöver samhällets hjälp bland prostituerade än bland dem som tvingats bli t.ex telefonförsäljare för att klara sig.

  74. Chade skriver:

    @JD:

    ”Rent generellt så tror jag att det finns fler som behöver samhällets hjälp bland prostituerade än bland dem som tvingats bli t.ex telefonförsäljare för att klara sig.”

    Det kan säkert korrelera men jag tycker verkligen inte att man ska göra antagandet att alla som prostituerar sig är drogmissbrukare eller inte kan få ett annat jobb och har det för jävligt.

    Oavsett vilka yrken som finns eller vilka som är tillåtna så kommer det alltid att vara minst ett yrke som är vägs ände, så att säga. Dvs. det yrke eller de yrken som de flesta inte skulle ha valt om de hade andra alternativ tillgängliga.

  75. Jenny Kristiansson skriver:

    En härlig kille & Emma & Frida

    Vi är jäkligt off topic just nu och jag får alltid lite dåligt samvete för det :-)

    Men angående våldtäkt och misshandel- det finns olika nivåer i helvetet. Tror jag, jag har varken blivit misshandlad eller våldtagen (knock on wood).

    Mannen i 60 års åldern som nästan blev ihjälslagen av ett gäng tonårskillar i Göteborg- han kommer kanske aldrig mer att fungera normalt igen. Varken fysiskt eller psykiskt. Likadant för kvinnan som blev våldtagen hela natten av åtta killar i Mariannelund.

    Den vanligaste våldtäkten sker mellan människor som är bekanta med varandra på ett eller annat sätt och om jag fick välja, om jag nu var tvungen att välja så skulle jag nog hellre bli våldtagen på det sättet än på sättet som kvinnan i Mariannelund blev våldtagen. Jag skulle också välja bort Hagamannen eftersom han både våldtog och misshandlade för honom totalt okända kvinnor och jag skulle inte vilja vara en av dem.

    Men det verkar som om domstolarna redan gör sådana här uppdelningar, jag kan inte de juridiska termerna, men en misshandel kan ju vara ringa. Och den kan vara grov etc.

    Däremot skulle jag aldrig jämföra att bli rånad med att bli våldtagen eller misshandlad.

  76. Frida skriver:

    Jag vette fan om jag hellre skulle vilja bli våldtagen av någon jag älskar och litar på än ett gäng grottmänniskor…? Nåja, båda fallen du nämner med mannen som blev misshandlad och kvinnan som blev våldtagen är förjävliga utan tvekan.
    Jag är bara så oerhört trött på att våldtäkt alltid ska ifrågasättas, diskuteras och framställas som ”mindre jobbig” särskilt bland män.

  77. JD skriver:

    @Jenny Kristiansson

    ”Men det verkar som om domstolarna redan gör sådana här uppdelningar, jag kan inte de juridiska termerna, men en misshandel kan ju vara ringa. Och den kan vara grov etc.”

    När det gäller våldtäkt så gäller för det mesta principen ”klärvojanta nämndemän” och lotteridragning då underlagen att döma på har för många brister.
    Många skyldiga har blivit helt fria och många oskyldiga har blivit fängslade – på samma grunder.
    Våldtäkt är en våldtäkt enligt lagens mening och skillnaderna i strafftid beror inte alltid på arten av våld utan även på hur svag bevisningen anses ha varit.

  78. Jenny Kristiansson skriver:

    @En härlig kille:

    ”Man var på rätt väg med 60- och 70-talets sexuella frigörelserörelse, men av någon anledning så stannade den upp. Mitt i en uppförsbacke dessutom, för nu går det bara utför. Ett steg fram och två tillbaka, och snart har vi rullat hela vägen ned till 50-talets obekväma förhållande till den nakna kroppen. Om än med tillgång till hästsex via RedTube.”

    Jag har också lagt märke till detta ”fenomen”. Jag tror också det är därför som folk födda under senare delen av 80- talet gifter sig och skaffar barn tidigare och oftare.

    Under väldigt lång tid har alla offentliga utrymmen varit överfulla med sexprat, nakna kroppar, sexdokumentärer, etc. Tempot har accelerat både inom den världen och på arbetsmarknaden. Jag tror helt enkelt folk har tröttnat. Och letar efter andra värden i livet. I de samhällen där ”staten” och arbetsmarknaden är instabila och opålitliga är familjen den tryggaste institutionen. Och arbetsmarknaden här i Sverige är ganska opålitlig och nyckfull speciellt för yngre människor. Och ska familjen vara tryggheten så är det helt andra värden än sexuell frigjordhet som måste framhållas.

    Därmed inte sagt att jag inte tycker att den utvecklingen är skrämmande. Personligen gillar jag inte 50- talet. (förutom stilen och inredningen) Inte heller strikta katolska samhällen eller för den delen strikta muslimska samhällen. Men jag förstår varför de har utformat sina samhällen som de gjort. För den sakens skull kan jag ändå avsky det.

  79. Chade skriver:

    @Frida:

    ”Jag vette fan om jag hellre skulle vilja bli våldtagen av någon jag älskar och litar på än ett gäng grottmänniskor…?”

    Jag kan tänka mig att gruppvåldtäkten genrellt sett är värre som våldtäkt betraktat medan en våldtäkt av någon man känner och litar på är värre i det långa loppet eftersom det generellt bör skapa en större otrygghetskänsla.

    Baserat på mitt väldigt bristande emipriska underlag från bekantskapskretsen så har den person som blivit våldtagen av en före detta pojkvän mått jävligt mycket sämre flera år senare än jämfört med den person som blev våldtagen i en park av någon okänd.

    ”Jag är bara så oerhört trött på att våldtäkt alltid ska ifrågasättas, diskuteras och framställas som “mindre jobbig” särskilt bland män.”

    Jag tror det är ungefär som när män är trötta på att kvinnor tycker att män gnäller för mycket över ett typiskt mansproblem, som vårdnadstvister. Det är väl helt enkelt så att man tycker att de problem man är troligast att råka ut för själv är värre än de som är mer osannolika.

    @JD:

    ”Många skyldiga har blivit helt fria och många oskyldiga har blivit fängslade – på samma grunder.”

    Definitivt, det ligger inbakat redan i vårt rättssystem att sådant sker och det är värst vid brott då det oftast saknas stödbevisning, vilket råkar vara allra värst vid (vissa sorters) våldtäkter.

    ”Våldtäkt är en våldtäkt enligt lagens mening och skillnaderna i strafftid beror inte alltid på arten av våld utan även på hur svag bevisningen anses ha varit.”

    Du får gärna belägga detta på något sätt eftersom ett sådant förfarande är förbjudit i Sverige.

  80. Frida skriver:

    Frågan är vad sexuell frigörelse innebär? Om det som många säger handlar om P-piller håller jag inte med, ett piller som ger farliga biverkningar och påverkar kvinnors vardag i mer eller mindre utsträckning och dessutom vad är det för frihet? Frihet för männen att slippa ta på sig kondom snarare…

    Jag tycker fortfarande ”frisläppta” kvinnor/tjejer får stämpeln slampa (hör det från flera håll) medan männen förväntar sig att knulla runt annars blir de hånade, vad är det för frihet?

    Att kunna se all sex i världen på nätet – det kankse är det som är frigörelsen…

  81. Frida skriver:

    @ chade

    Jag tror precis som du att en gruppvåldtäkt generellt är värre men precis som du säger att det kanske sätter mer eller andra sorts men om det är någon man älskar.
    Fast jag tycker inte män gnäller om vårdnadstvister och jag känner ingen som tycker det och jag gör det inte till ett litet problem. Jag kanske inte är lika engagerad i det, de kan jag gott erkänna men jag förminskar det inte heller, varför skulle jag?
    Jag förväntar mig inte heller att alla män ska enbart engagera sig när det gäller våldtäkter utan kan ha full förståelse för att man blir mer engagerad i t ex vårdnadstvister, men man behöver inte ständigt förminska våldtäkt som fenomen.

  82. Chade skriver:

    @Frida:

    ”Jag förväntar mig inte heller att alla män ska enbart engagera sig när det gäller våldtäkter utan kan ha full förståelse för att man blir mer engagerad i t ex vårdnadstvister, men man behöver inte ständigt förminska våldtäkt som fenomen.”

    Jag säger inte att du gör det. Men du kan definitivt hitta folk (kvinnor) som inte tycker att det är särskilt farligt och att män gnöäller för mycket. Likaledes som du, uppenbarligen, kan hitta män som tycker att kvinnor överdriver konsekvenserna av en våldtäkt.

    Det innebär dock knappast att dessa åsikter speglar konsensus hos någon av grupperna män eller kvinnor. Jag tror nämligen du får svårt att hitta särskilt många män som tycker att en väldtäkt inte är så farligt.

  83. Jenny Kristiansson skriver:

    @Frida:

    ”Jag vette fan om jag hellre skulle vilja bli våldtagen av någon jag älskar och litar på än ett gäng grottmänniskor…?”

    Jag vet vad du menar. Men jag tänker alltid att det är lättare att hämnas på någon som man i alla fall vet namnet på och som man har lite mer bakgrundsfakta på.

    ”Jag är bara så oerhört trött på att våldtäkt alltid ska ifrågasättas, diskuteras och framställas som “mindre jobbig” särskilt bland män.”

    Jag har också lagt märke till det. Män är också överlag mycket mer positiva till prostitution än kvinnor. Jag tror helt enkelt det handlar om att de aldrig har haft sex som en kvinna och att vi aldrig har haft sex som en man. Just i den nyansen verkar det finnas en olikhet som bäddar för missförstånd och misstolkningar. Därför är det ju bra man kan mötas på sådana här forum och lyssna och försöka förstå.

  84. nidas skriver:

    ”Frågan är vad sexuell frigörelse innebär? Om det som många säger handlar om P-piller håller jag inte med, ett piller som ger farliga biverkningar och påverkar kvinnors vardag i mer eller mindre utsträckning och dessutom vad är det för frihet? Frihet för männen att slippa ta på sig kondom snarare…”

    Du har friheten att låta bli p-piller. Friheten att välja är alltid större än att inte ha några val alls. Vad tror du p-pillren har inneburit för aborterna, eller för ofrivilliga graviditeter som inte slutat i abort? För oönskade barn?

    Legaliserade aborter och p-piller är två av de viktigaste verktygen kvinnor erhållit i modern tid, men du och andra kvinnor är naturligtvis fullt fria att låta bli att utnyttja dem. Det är den största av friheter och gäller i princip allt annat vårt land erbjuder.

  85. Chade skriver:

    @Frida:

    ”Frågan är vad sexuell frigörelse innebär? Om det som många säger handlar om P-piller håller jag inte med, ett piller som ger farliga biverkningar och påverkar kvinnors vardag i mer eller mindre utsträckning och dessutom vad är det för frihet? Frihet för männen att slippa ta på sig kondom snarare…”

    Jag tror snarare att sexuell frigörelse innebär att folk nu kan ha mer sex utan att dels riskera graviditet i samma utsträckning och dels att det nuförtiden inte på samma sätt ses som förenligt endast med äktenskapet. Utvecklandet av bra preventivmedel är en viktig del av detta.

    ”Jag tycker fortfarande “frisläppta” kvinnor/tjejer får stämpeln slampa (hör det från flera håll) medan männen förväntar sig att knulla runt annars blir de hånade, vad är det för frihet?”

    Ja, och så kommer det förmodligen att förbli. Av den enkla anledningen att vi är genetiskt programerade att fungera så.

  86. Chade skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    ”Jag vet vad du menar. Men jag tänker alltid att det är lättare att hämnas på någon som man i alla fall vet namnet på och som man har lite mer bakgrundsfakta på.”

    Visst kan hämnd kännas vettigt i teorin men om jag kommer ihåg rätt så är det väldigt sällan folk mår bättre efteråt. Så jag tror inte man ska lägga alltför mycket vikt vid den aspekten när man försöker avgöra vad som är värst.

    ”Jag har också lagt märke till det. Män är också överlag mycket mer positiva till prostitution än kvinnor. Jag tror helt enkelt det handlar om att de aldrig har haft sex som en kvinna och att vi aldrig har haft sex som en man.”

    Nu vill jag gärna tro att det är min ideologiska övertygelse som gör att jag är för prostitution. Jag har svårt att se det där med att jag aldrig har haft sex som en kvinna at göra. Vad innebär det förresten? Har alla kvinnor dessutom sex på samma sätt? Eller är det penetrationen som avses? Och är det i så fall så att de homosexuella män som oftare blir penetrerade också oftare är motståndare till prostitution?

    Min positiva inställning till en legalisering av prostitution kommer sig i alla fall inte av att jag själv vill köpa sex. Jag finner tanken väldigt frånstötande och jag tror att det är mer troligt att jag skulle sälja sex än att köpa sex (dock kommer sexförsäljning så långt ner på jobbprioriteringslistan att jag hoppas att jag aldrig behöver göra det valet).

  87. nidas skriver:

    @Frida:

    ”Jag tycker fortfarande “frisläppta” kvinnor/tjejer får stämpeln slampa (hör det från flera håll) medan männen förväntar sig att knulla runt annars blir de hånade, vad är det för frihet?”

    Tjejer är alltid säkra på vem som är modern till sitt barn men mannen kan aldrig vara säker på om han är pappan. Att tjejen inte ligger runt med andra män ökar naturligtvis chansen för att han är den faktiska fadern. Varför lägga ner tid och energi på att föda någon annans avkomma? Ur ett biologiskt perspektiv är det dålig ekonomi. Alltså är det känsligare för män om kvinnor ligger runt. Det är även känsligare för kvinnor om kvinnor ligger runt, för det ökar ju risken att någon annan blir gravid med samma man och att han då väljer en annan familj. Kvinnor känner sig därför mer hotade av andra kvinnor.

    Är det rättvist? Inte vet jag, men det är en förklaringsmodell och förståelse är ett steg i rätt riktning. Man måste vara medveten om att ändrar man EN variabel så påverkar man ett oändligt antal andra som biverkan. Ponera att ingen brydde sig mer om kvinnor låg runt än om män gjorde det, hur skulle ett sådant samhälle se ut? Antagligen skulle det finnas betydligt fler ensamstående mammor, fler singelhushåll, färre kärnfamiljer och parförhållanden. Är det dåligt då? Det visar sig om vi kommer till den punkten. För vissa nej, för andra ja, som alltid.

    Vet för övrigt inte vad du umgås med för män, men aldrig hört någon bli hånad för att han inte ligger runt. Tvärtom har många respekt för killar som håller sig till en tjej, eventuellt hån kommer antagligen från avundsjuka och egen osäkerhet.

    ”Jag är bara så oerhört trött på att våldtäkt alltid ska ifrågasättas, diskuteras och framställas som “mindre jobbig” särskilt bland män. ”

    Aldrig någonsin hört, vad baserar du det här på? Våldtäkt av kvinna rankas i princip i topp när det gäller förkastliga brott, när män får bestämma. Se första stycket för sannolik bakomliggande biologisk orsak. Ingen som ifrågasätter lidandet heller, eller försöker förminska det. Sedan är det en annan sak att man som man ifrågasätter RÄTTSSÄKERHETEN när det gäller våldtäktsmål.

  88. Per skriver:

    Som jag skrev tidigare: Paradigmet om könsmaktsordningen har gjort sitt inom genusvetenskapen. Efter att forskningsfältet breddas dyker fler och fler anomalier upp. Detta är en sådan.

    Lägg på 10-15 år så är jag hundra på att en lång rad discipliner kommer att ha genomgått ett paradigmskifte.

  89. Jenny Kristiansson skriver:

    @Chade:

    ”Visst kan hämnd kännas vettigt i teorin men om jag kommer ihåg rätt så är det väldigt sällan folk mår bättre efteråt. Så jag tror inte man ska lägga alltför mycket vikt vid den aspekten när man försöker avgöra vad som är värst.”

    För du har många exempel på när hämnd inte får en att må bättre? Jag tror hat och hämnd kan vara enormt starka drivkrafter, men det är väldigt tabu att prata i termer som dessa.

  90. Patrik N skriver:

    @Frida

    “Jag är bara så oerhört trött på att våldtäkt alltid ska ifrågasättas, diskuteras och framställas som “mindre jobbig” särskilt bland män.”

    Inte konstigt vi har svårt att möta och förstå varandra ibland vi människor.
    Jag har just inga såna erfarenheter själv.

    Hur yttrar det sig? Säger folk att det inte är så farligt att bli våldtagen eller vaddå? Eller är det att det tas ur sitt eget sammanhang och jämförs med andra brott? Eller anklagas våldtäktsoffer för risktagande beteende.
    Eller är det jämförelser mellan olika slags våldtäkter?

    Såg att Jenny höll med dig men kan själv inte relatera.
    Känner inte igen det.

  91. Emma skriver:

    @ En härlig kille: Tack, för förtydligandet. Visst är ämnet känsligt och precis som andra tidigare varit inne på något många starkt reagerar på det som upplevs som ”bagatelliserade” osv.

    För att undvika missförstånd, vad exakt syftar du på med att ”alla skulle må bättre av en minskad stigmatisering”? Vad skulle bli bättre? Vem är det vi ska sluta ”stigmatisera”, den som våldtas eller den som våldtar?

    ”Vilken av notiserna i en tidning tror du till exempel att folk reagerar starkast över? ‘Man misshandlad i natt’ eller ‘Kvinna våldtagen av manlig bekant’? Jag skulle gissa på det senare, även om mannen fått livshotande skador och kvinnan haft samlag mot sin vilja ‘med alla de risker det för med sig’ och risken för att ‘äventyra sin framtida förmåga att få barn’.
    Fast det där har mer med säljande rubriksättning avsedd att kränga lösnummer att göra. Våld och sex säljer. Gärna i kombination.
    Men om vi bortser från själva tidningsdelen. Vilken mening skulle du själv uppleva som mer skrämmande, avviker du från majoriteten där (ev kan du byta ut kvinna mot man o omvänt)

    ”Jag har inte blivit våldtagen, så jag kan inte påstå att jag vet hur det känns.
    Men jag har blivit rånad och misshandlad, och med undantag från vilka kroppsdelar som är inblandade borde det objektivt sett vara en jämförbar handling.”
    -Varför borde det ”objektivt sett vara en jämförbar handling”? Det handlar helt enkelt om olika företeelser som påverkar människor olika.

    ”När det är konstaterat att man inte fått några livshotande skador eller att man är smittad eller gravid så är ju det man mår mest dåligt över att man fått sin trygghet äventyrad.”
    -Om vi vore rent logiska maskiner vore det absolut så, men dels har känslor ingen av och på knapp. Dels handlar det fortfarande om två skiljda företeelser, det känslomässiga baggaget är därför inte detsamma. Människor reagerar helt enkelt inte likadant efter en misshandel som efter en våldtäkt även om bägge delarna kan få dig att må dåligt. Personligen skulle jag ranka våldtäkt som en betydligt mer skrämmande företeelse än misshandel. Misshandeln måste vara både systematisk och lämna väldigt stora, handikappande men för att ens komma i närheten. Förmodligen kommer fler kvinnor att hålla med mig om det och fler män ha mer din inställning.

    ”Det som hände mig var en jävligt otrygg upplevelse, men ingenting som påverkar mig i dag. Alls. Men då behöver jag heller inte oroa mig för att alla som känner till det ska titta på mig med förstående ögon och nicka medlidande. Så det är enkelt att gå vidare.”
    -Bra att du har kunnat gå vidare, resten får du gärna utveckla/förtydliga lite. Syftar du på att omgivningens reaktioner efter en misshandel i motsats till efter en våldtäkt kan ha betydelse för resp känslomässiga läkningsprocess efteråt, kan jag iofs hålla med dig.

    “’Sedan är det knappast så att våldtäkt varit oskadligt i någon kultur för offren av någondera könet, oavsett hur “accepterat” det varit av samhället i stort.’

    Låter som en gissning, eller?
    Jag har aldrig varken, hört, läst eller sett något som skulle tyda på motsatsen, har du? Dvs har du hört ngt som tyder på att kvinnor i kulturer där våldtäkt inom äktenskapet är accepterat/tillåtet skulle må speciellt bra? Eller de unga ”danspojkarna” hos talibanerna osv… skulle de må bättre bara för att det är sanktionerat beteende av de ledande där de bor?

    @ Frida: Instämmer ang förminskandet av våldtäkt som fenomen.

  92. Chade skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    ”För du har många exempel på när hämnd inte får en att må bättre? Jag tror hat och hämnd kan vara enormt starka drivkrafter, men det är väldigt tabu att prata i termer som dessa.”

    Hat och hämnd är definitivt starka drivkrafter. Men det är inte samma sak som att de är gynnsamma drivkrafter. En fördel med hämnd, utöver att man ”vill ge igen” har förr i tiden varit att man sänder ut ett budskap att ingen annan borde försöka sig på samma handling, eftersom konsekvenserna då blir ytterligare en hämnd.

    Dock så finns det i sig en inneboende risk i detta eftersom nästa förövare kan vara mer inställd på att använda ytterligare våld (jämför med att det är troligare att personer i stater där vapen för hemmaförsvar är tillåtet råkare ut för grövre våld vid inbrott, eftersom inbrottstjuven är mer beredd på att möta våld och beväpnar sig själv). Dessutom så är förhoppningsvis våldtäkt i dagens samhälle inte ett sådant brott där man kan sända ut ett hämndbudskap till andra potentiella förövare.

    Dessutom så visar forskning på att de psykologiska effekterna av hämnd oftast är besvikelse, ånger och oro då man lurat sig själv att hämnden medför att det dåliga man själv råkat ut för på något sätt blir bättre av hämnd.

    Googla på the paradox of revenge om du vill läsa mer om detta.

  93. Grodan Boll skriver:

    @Nidas

    ”Vet för övrigt inte vad du umgås med för män, men aldrig hört någon bli hånad för att han inte ligger runt. Tvärtom har många respekt för killar som håller sig till en tjej, eventuellt hån kommer antagligen från avundsjuka och egen osäkerhet”

    Vill du ha ett exempel på grupptryck över män att ligga runt kan du alltid gå till valfri blandkönad gymnasieklass och be alla killar som är oskulder att räcka upp handen.

  94. Frida skriver:

    @ Patrik N (hinner inte skriva svar till andra just nu)

    ”Hur yttrar det sig? Säger folk att det inte är så farligt att bli våldtagen eller vaddå? Eller är det att det tas ur sitt eget sammanhang och jämförs med andra brott? Eller anklagas våldtäktsoffer för risktagande beteende.
    Eller är det jämförelser mellan olika slags våldtäkter?”

    Det yttrar sig på det viset att folk (bla på den här bloggen, på facebook, andra bloggar, aftonbladets kommentarer och folk man träffar) säger saker som att våldtäkt inte är så farligt som ”feministerna” säger. Jag har hört åtskilliga kommentarer om att anledningen att kvinnor blir så upprörda över att bli våldtagna är för att samhället och feministerna har lärt dom det och lärt oss att vara rädda för sex och män (vilket är bullshit). Pedofiler brukar säga samma sak om våldtagna barn, att de inte skulle må så dåligt om inte samhället sa att det var fel med sex med barn, usch!
    Ständigt får man också höra att man som kvinna inte ska bli full, inte klä sig si eller så, inte gå där, inte göra det osv. När ska vi isåfall säga åt 25 åriga killar att ge f’n i att gå på krogen, inte dricka, inte ta med sig mobil och plånbok?

    Inte konstigt att du inte känner igen det när det är vi kvinnor som får höra det. Tom polisen sa till min pappa att jag kanske bara ville testa sex och inte tyckte om det, jag var 14 & hade blivit våldtagen av 2 vuxna män. Polisen ställde dom första fårgorna till mig: 1. vad har hänt. 2. var du full. 3. var du oskuld.
    Så ser verkligheten ut.

  95. dolf skriver:

    @Grodan Boll:
    Det där med handuppräckningen visar inte på grupptryck utan visar på att ämnet är genant, vilket inte är samma sak, även om det ofta finns kopplingar. Du skulle kunna få liknande resultat genom att göra handuppräckningar om vad som helst som handlar om något tabu-belagt. Fråga till exempel vilka som onanerar varje dag, eller vilka som inte onanerar alls.

  96. Chade skriver:

    @Frida:

    ”Ständigt får man också höra att man som kvinna inte ska bli full, inte klä sig si eller så, inte gå där, inte göra det osv.”

    Ja, fast det är ju för att det är sunt förnuft, inte för att man vill förtrycka kvinnor. Eftersom potentiella våldtäktsmän inte tänker ”nä, visst fan ska hon få dricka utan att bli överfallen annars är det kvinnoförtryck, jag tar någon nykter istället” utan mer ”enkelt offer, henne tar jag”, så kan det vara på sin plats att män och kvinnor som inte vill bli överfallna skippar att göra sådant som triggar igång överfall, som att bli alldeles för fulla, klä sig utmanande, tjafsa med fel personer, eller snubbla runt själv på mörka och öde platser.

    ´”När ska vi isåfall säga åt 25 åriga killar att ge f’n i att gå på krogen, inte dricka, inte ta med sig mobil och plånbok?”

    Det borde vi göra hela tiden. Att det förmodligen görs i mindre utsträckning än motsvarande åt kvinnor känns mer som ett uttryck för att samhället värderar mäns hälsa lägre än kvinnors, inte att man vill begränsa män mindre.

  97. Jenny Kristiansson skriver:

    @Chade:

    Eller för att folk i allmänhet inte tycker att man riktigt kan jämföra att bli våldtagen med att bli rånad.

    Och ett enkelt sätt att testa den teorin skulle ju kunna vara att gå ut och fråga hundra män och hundra kvinnor vilket de skulle ”föredra”. Min teori är att svaren skulle bli ganska tydliga.

  98. nidas skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Vilket i princip är samma sak som Chade påpekade då det implicerar att prevention av våld mot män, trots sin övervikt i både relativa och absoluta tal, värderas betydligt lägre. Det går för övrigt stick i stäv med påståendet om att så många skulle tycka att våldtäkt inte var så farligt.

  99. Patrik N skriver:

    @Frida:

    ”Det yttrar sig på det viset att folk (bla på den här bloggen, på facebook, andra bloggar, aftonbladets kommentarer och folk man träffar) säger saker som att våldtäkt inte är så farligt som “feministerna” säger. Jag har hört åtskilliga kommentarer om att anledningen att kvinnor blir så upprörda över att bli våldtagna är för att samhället och feministerna har lärt dom det och lärt oss att vara rädda för sex och män (vilket är bullshit).”

    Ok. ”Våldtäkt är inte så farligt”. Men menar du att det är ett utbrett synsätt i samhället eller att du bara önskar att idioter på forum ska hindras från att säga extrema provocerande dumheter?
    Jag får känslan av att du uppfattar att många stödjer sånt synsätt när det istället talas om att det skapas onödig rädsla för män i allmänhet pga feministlögner som att ”män slår och våldtar”.

    Sen har jag ju umgåtts med kvinnor en massa år utan att höra talas om bagatellisering av våldtäkt. Jag har aldrig upplevt att kvinnor underlåter att kommunicera sitt missnöje med saker och ting så….

  100. Jenny Kristiansson skriver:

    @nidas:

    Jag vet, jag påstod inget annat heller. Om det nu ens är hälsosamt att jämföra brott med brott så ligger nog misshandel i olika grad närmast våldtäkt i olika grad. Alltså för båda brotten finns olika grader av grovhet. Att ”bara” bli rånad- man blir av med materiella saker, saker som man kanske till och med har försäkrade.

    Och för att ha min rygg fri så var det inte ens jag som började jämföra olika brott med varandra.

  101. Chade skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    ”Och för att ha min rygg fri så var det inte ens jag som började jämföra olika brott med varandra.”

    Jag tror det är i princip omöjligt att jämföra brott med varandra. Särskilt att exakt samma brott (alltså samma handling) kan påverka olika individer helt olika.

    Juridiknörden i mig måste också påpeka att brottet rån innehåller ett inslag av våld eller hot om våld. Det är nog stöld du avser.

    Däremot, om man nu ska jämföra ”könstypiska” våldsbrott med varandra så är det väl troligt att misshandel är den manliga motsvarigheten av våldtäkt (även om båda könen naturligtvis kan råka ut för dessa brott).

    Och jag tror att din första kommentar i frågan föranledes av att du uppfattade Fridas jämförelse med 25-åriga män som att dessa män då ”bara” skulle bli rånade medan jag i alla fall tolkade det mer som att män i den situation hon beskrev rätt rejält ökar sina risker att råka ut för våld.

    Tror det är få personer som, även om de skulle jämföra olika brott, anser att bli hotad och sedemera bestulen på värdesaker är likvärdigt med en våldtäkt (ens om våldtäkten ”bara” innehåller hot om våld).*

    /OT

    Däremot så tror jag som sagt att det är svårt jämföra dessa två brott (våldtäkt och misshandel). Om vi tänker oss att de båda är grova så är ju deras yttersta konsekvens att offret dör av våldet och det istället blir fråga om mord/dråp.

    Annars är det ju så att en grov misshandel i sig kräver grovt våld som i väldigt många fall ger avsevärda skador hos offret medan en grov våldtäkt inte i sig kräver att något våld utövats utan det ”räcker” med hot om våld*).

    Alltså blir det svårt att jämföra. Och likaså kan en ringa misshandel ske genom en örfil, vilket nog väldigt få tycker är likvärdigt med en våldtäkt av normalfallet som är mindre grov (för att man inte vill använda begreppet ringa våldtäkt).

    /OT

    Däremot, om man nu vill diskutera hur samhället typiskt sett ger tips till kvinnor respektive män så är det ju så att kvinnor får tips om hur de ska mimimera risken att råka ut för sexualbrott och i den mån män ens får tips, så borde de mer fokusera på hur de minimerar risken för misshandel (även om tipsen i sig är ganska likartade men mannens klädsel exempelvis spelar mindre roll).

    Man ger inte de tipsen för att man vill begränsa folks handlingsutrymmer eller förtrycka dem, utan för att det är sunt förnuft om man vill undvika att falla offer för våldsbrott.

    * jag bortser här från diskussionen att påtvingat sex kan vara en våldshandling i sig även om inget våld i en snävare mening sker.

  102. Jenny Kristiansson skriver:

    @Chade:

    ”Jag tror det är i princip omöjligt att jämföra brott med varandra. Särskilt att exakt samma brott (alltså samma handling) kan påverka olika individer helt olika.”

    Ja det där har jag också funderat en del på. På hur olika människor hanterar sorg, konflikter, hot, våld, misär etc. etc. Vissa verkar ju vara födda med grodhud, allt bara rinner av dem. Vissa soldater kommer hem och mår skit medan andra inte gör det. Det handlar mycket om inställning, hur man förklarar saker och ting för sig själv, genetiska brister/styrkor osv.

    Tyvärr kan inte en domstol ta hänsyn till detta. Likvärdiga fall bedöms väl ändå någorlunda likvärdigt? Men det blir väl så och måste bli så. Vi har ju byggt upp vårt samhälle såhär. Ibland kommer individer i kläm. Dessutom om man nu är en ”svag” individ så måste man stå på sig för att få hjälp, vilket alla gånger inte är så lätt eftersom man är just ”svag” av olika anledningar.

    Det är därför, och nu kommer jag lite bort från ämnet. Men det är därför som jag vill betala mycket i skatt. ”Den starka måste alltid hjälpa den svaga”. Rent genetiskt kan man födas med brister i sin biologiska sammansättning. Och det kan man ju överhuvudtaget inte hjälpa. En individ kan ju inte hjälpa att den har sämre chanser att tackla livet på än ”genomsnittet”.

    Så ja, låt oss bara sluta jämföra olika brott med varandra. Det var bara dumt att jag hoppade på det tåget. Misshandel, rån, våldtäkt är alla avskyvärda brott. Avskyvärda handlingar kommer nog alltid att förekomma så det gäller att ha ett bra hjälpsystem för de som blir utsatta. Och fantamig men jag tror ju till och med att ett bra vårdsystem skulle kunna hjälpa vissa pedofiler. Och serievåldtäktsmän, hur avskyvärda de än må vara.

    Sen det där med hämnd, från individer, inte från samhället. För ett bra tag sedan blev en holländskt (tror jag det var) pappa hyllad på facebook. Hans ena barn blev utsatt för sexuella övergrepp av en pedofil. Han (pappan) misshandlade sen pedofilen. Och väldigt många hyllade honom på facebook för detta. Och trots att jag är öppen för vård av en del pedofiler och verkligen tror att det skulle kunna göra nytta, så kändes det ändå bra att läsa om vad han (pappan) hade gjort. Och det känns fortfarande bra nu när jag tänker på det.

    Det känns lite som att i alla fall en förälder, en människa visade sitt avsky. På ett väldigt konkret och tydligt vis. För det känner säkert de flesta, avsky.

    Det läskiga med internet är ju att alla med ”speciella behov och lidelser” nu verkligen hittar varandra. Nu talas det inte om en enstaka pedofil här och där utan om pedofilNÄTVERK. Och så är jag så naiv att tro och hoppas att pappan som misshandlade pedofilen kanske skickade ut en slags signal till alla de andra pedofilerna. Eller till någon enstaka i alla fall. Och nu sitter jag och skriver om pedofiler som om de skulle vara en enda person, vilket skulle göra mig dålig på att kunna ge dem vård. Men jag pratar om vård som skulle grunda sig på bra forskning osv. Och kanske också möjligheten till att vissa människor är bortom räddning.

    Självklart inser jag att hämnd från individer förr eller senare skulle drabba oskyldiga och folk skulle bli straffade av hänsynslösa mobbar. Det skulle inte funka i längden. Det är ju sånt man läser om som händer i andra länder, till exempel där två bröder på väg till sin tennisträning blev ihjälslagna eftersom folk TRODDE att de var terrorister.

    Och måste också förtydliga att jag älskar internet. Kan vi hålla det så fritt och öppet som det var från början så blir jag glad. Jag hatar när länder som Kina försöker gå in och styra internet, internet är heligt för mig. Ja jag är kanske naiv.

  103. nidas skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Tror knappast det är bristen på ”signaler” som får pedofiler att begå sina brott, de vet redan att de riskerar livet om de blir påkomna, både det sociala och det jordiska. Finns knappast någon större skam. Så fler signaler lär inte göra någon skillnad. Däremot är det sten på börda för eventuella pedofiler som skulle kunna tänka sig att söka vård, tror du samhällets inställning till pedofiler gynnar eller missgynnar att de söker vård? Svaret är självklart, naturligtvis gör man allt för att dölja sin läggning. Vilket bara leder till mer hemlighetsmakeri och dolda nätverk.

    Det går för övrigt inte att bota pedofili mer än homosexualitet (eller heterosexualitet för den delen), som bäst kan man hoppas på att hantera drifterna. Men, som sagt, reflexen att stena varje pedofil som sticker upp huvudet gör det knappast lättare för ”fredliga” pedofiler att söka hjälp med detta.

    Vad gäller hämnd har Chane redan påpekat skillnaden mellan drivkraft och resultat. Som drivkraft kan hämnd vara mycket starkt, men för sällan något positivt med sig. Tvärtom riskerar man själv fängelse och skiljs från sina barn, om man tar till öga för öga. Jag förstår reaktionen, men ifrågasätter nyttan, för någon.

  104. Jenny Kristiansson skriver:

    @nidas:

    Så bra att du förtydligar. Ifall nu någon inte förstod vad jag ville ha sagt.

  105. dolf skriver:

    @Jenny Kristiansson:
    Jag anser att ett fritt internet är vår tids absolut viktigaste fråga. Därför skräms jag av pedofil-hat och hets mot barnpornografi, för om det är något som kan utnyttjas för att begränsa vår yttrandefrihet så är det just dessa saker. Både pedofiler och barnpornografer torde vara ganska marginella företeelser i samhället men dessa saker väcker hett blod, vilket är som en lättstekt biff för politiker att sätta tänderna i och börja hojta om lagstiftning, reglering och förbud. Övervakningssamhället går framåt med tekniken, så sent som igår såg jag artiklar om att man har forskningsprojekt i USA om att inplantera chip i soldaterna för att övervaka deras hälsa. Det låter som dålig sci-fi att börja prata om att operera in chip i människor, men den är en reell möjlighet redan idag, och framtiden när röster kommer att höjas för att det skall bli obligatoriskt att alla människor chippas är inte så avlägsen. Och låter vi nätet regleras kan vi räkna med att vi har ett riktigt 1984-samhälle ganska snart. Jag kanske klarar mig, jag har redan passerat 50-strecket. Men generationen efter mig ligger jäkligt risigt till.

  106. Frida skriver:

    Fast barnpornografi är ju en gan ska stor företeelse med tanke på att nätet svämmar över av det och det är så lätt att sprida. För barnens skull och för deras rättvisa så är det självklart att barpornorgafi ska cencureras och alla sådana sidor ska stängas ner, det är det enda rätta tycker jag. Däremot när allt ska granskas, och hållas koll på då blir jag mörkrädd.

  107. dolf skriver:

    @Frida:
    Det otäcka är att man stänger ner sidor på väldigt lösa boliner med ”barnpornografi” som motivering. Det har redan förekommit att man svartlistat siter (har för mig Australien) som spärras utan att det gått genom domstol, det räcker med att någon enväldigt beslutar att en site skall upp på listan så stängs den. Och det är då ett enkelt och bekvämt sätt att kväsa politiska dissidenter. Vi har ju redan sett hur snett det gått i Mangadomen där en översättare blev fälld för att ha tecknad japansk ”barnpornografi” på sin dator, trots att det var en del av materialet han arbetade med som serieöversättare. Och för att verkligen belysa detta de här bilderna fälldes i tingsrätten, men friades i hovrätten. De har alltså varit olagligt att ha dessa på sin dator i Sverige, och du skulle potentiellt ha kunnat få en fängelsedom för att titta på dem. (Just nu är det riskfritt, och jag lovar dig, om du tittar på dem kommer du inte att lida skada på grund av deras traumatiska innehåll, möjligen kommer du att börja tvivla på antingen samhällets eller ditt eget förstånd)
    Sen vet jag att jag går emot strömmen, men jag skulle vilja hävda att barnpornografin inte skadar några barn, det är övergreppen som skildras i pornografin som är det skadliga. Det är i mitt tycke helt fel väg att gå att börja sätta åt dem som konsumerar barnpornografi. De man skall satsa resurserna på är de som producerar skiten.

  108. Frida skriver:

    Det ska man ju såklart inte göra, men när det finns grund för det och en sida innehåller barn porr så ska skiten bort.

    Innan du är så snabb med att påstå att barnpornografin inte skadar barnen så kanske du ska prata med en eller några som är vuxna idag som blev utsatta som barn och filamde/fotade och än idag snurrar omkring på nätet. De människorna mår inte bra och beskriver det som ”ett andra övergrepp”. Tänk att veta att ditt barndomstrauma och kränkning finns ute på nätet för alla perversa vidriga idioter som helst som vill runka till det?

    Om det inte fanns avskum, patetiska ursäkter till människor som konsumerade barnpornografi så skulle det ju heller inte produceras och läggas ut. Dessutom ä rdet ofta förövarna som delar med sig av sina egna övergrepp till varandra och då är de ju dessutom både producent och konsument.

    Jag kan lova dig om du hade en 4-årig dotter som blev filmad när hon blev våldtagen och utlagd på nätet så skulle du inte ha samma åsikt och du skulle nogmest troligen anse att det skadade både dig och ditt barn!!!!!

  109. dolf skriver:

    @Frida:
    Jag försvarade inte barnpornografi. Om någon lade ut ett övergrepp med min (hypotetiska) 4-åriga dotter på nätet skulle jag förmodligen mörda honom. Långsamt. Men att någon tittar på en bild, gör i sig självt inte personen skyldig till övergreppet på bilden. I så fall vore vi ju alla mördare när vi tittar på nyheter. Och vad jag ville ha sagt var inte att jag försvarar barnpornografi, utan att det som jag ser som den stora överhängande faran för oss alla med barnpornografi är att det är ett högst användbart politiskt verktyg, för så fort som man använder de två orden barn och porr i samma mening stänger de flesta av hjärnan och man har en direkt kanal till människors mest basala känslor. Du skulle förmodligen kunna få ett gäng pacifistiska buddister att lyncha frälsingsarméns soppköksföreståndare om du bara vinkla det på något vis till barnpornografi.
    Kollade du bilderna jag länkade till i min förra kommentar? Om inte, gör det, så förstår du kanske vad jag menar.

  110. Jenny Kristiansson skriver:

    Börjar man nagga kakan lite i kanterna så har man snart ätit upp hela. Börjar man censurera lite här lite där så censureras snart både det ena och det andra. Och då försvinner tjusningen med internet.

    Spridning av barnpornografi är ett brott också på internet. Och de som sprider det är lite som smålangarna. Det är så klart knarkbaronen man vill åt allra helst. Men vilket som så är det olagligt, både att utnyttja barn sexuellt och sprida barnpornografi. Vilket forum man sedan använder spelar mindre roll.

    Sen att folk drabbas av moralpanik och börjar tycka att japanska animerade filmer är barnpornografi- det måste helt enkelt debatteras. Japanska animerade filmer tycker jag inte är något problem.

    Sedan är det ju också så att en pedofil här hade nödvändigtvis inte varit pedofil i till exempel många arabiska och afrikanska länder. Eller inom vissa zigenska släkter. Världens yngsta mormor är zigenare och hon är 23 år gammal.

    Vilket är vedervärdigt i våra ögon, men vardag för andra.

  111. [...] är det som idag utnyttjas? Det  är svårt att veta och varför det är så kan väl kanske Pelle Billings inlägg om sälja sex visa på. Han refererar till två stycken artiklar i DN. Enligt en ny [...]

Google