Nedanstående mejl damp ner i inkorgen, från en bloggläsare. Jag väljer att publicera det som en anonym insändare, då jag tycker det är intressant. Ett par detaljer har strukits för att bevara anonymiteten men budskapet är oförändrat:

En kvinnlig vän frågade mig ”kan jag bli anmäld för sexuella trakasserier?”. Hennes fråga berodde på att hon kallat en man för snygg. Jag förklarade då att endast ett fåtal män får såna komplimanger ofta, och att det inte direkt är något vi ojar oss över (att bli ”objektifierat” är få män förunnat).

Sen sa jag också att det i princip inte existerar någon kvinna som blivit fälld för sexuella trakasserier, för att män inte anmäler, och för att vi inte riktigt ser det som trakasserier när en kvinna gör det.

Hon är den mest jämställda människa jag vet, och har inte riktigt någon ”group-preference”, men det var intressant hur oinsatt man ofta är i sitt motsvarande köns situation, samt vilken tilltro många har till ”svensk jämställdhet”.

Två dimensioner lyser fram i denna insändare:

  1. Hur bra är vi på att ta det andra könets perspektiv? Är det lätt att fastna i sin egen lilla bubbla och tro att det mesta löser sig för ”de andra”? Klarar du av att ta det andra könets perspektiv?
  2. Har svenska folket fortfarande en tro på att jämställdhetspolitiken är rationell? Och att rättssystemet är rationellt i förhållande till kön? Vi som är insatta vet att så inte är fallet (vårdnadstvister, etcetera) men vad tror medel-Svensson?

Dela med dig av dina tankar nedan.

 

124 kommentarer på “Insändare: Det kan vara svårt att ta det andra könets perspektiv”

  1. Mia. skriver:

    1. Jag tror definitivt att det kan vara svårt att ta andras perspektiv fullt ut oavsett på vilket sätt man inte delar/delat dennes verklighet (inte gått i dennes mockasiner…). Sen kämpar vi väl lite alla till mans med att pendla mellan svart/vitt och ‘grått’ tänkande.

    2. Ja jag tror många tror rättsystemet är rationell samtidigt som många vet att det ibland inte riktigt känns som att det överenstämmer med vad man anser vara sunt förnuft. Samtidigt är det min erfarenhet att de flesta är ganska rationella och inte har svårt att se bristerna när de väl blir informerade om vad som för dem varit/är ‘blinda fläckar’. Och att detta då mycket riktigt alltså hänger ihop med 1). MEN att man då inte heller ska glömma att det fortfarande finns fler än ett perspektiv, och att man inte bara kan ersätta ett med ett annat.

    Vad gäller exemplet ovan så nej man blir inte dömd för sexuella trakasserier bara för att man ger komplimanger eller t o m gör försiktiga närmanden vad jag vet. Sexuella trakasserier vad jag förstår blir det först när handlingarna tydligt är oönskade (eller direkt ofredande sas). Vilket i sin tur innebär att ‘offret’ alltså även har att ett ansvar att tydligt deklarera det till avsändaren om så är fallet, dvs om det är oönskat. Men att det alltså inte är sexuella trakasserier om ‘offret’ inte uppfattar dem som sådana. Detsamma gäller väl all annan mobbning också vad jag förstår? För för mig är sexuella trakasserier ‘bara’ en av många varianter på mobbning, och att män då kanske generellt utsätts för andra typer istället isf.

  2. Mia. skriver:

    Ps
    Vill också rekommendera gårdagen Uppdrag granskning.
    Det finns som sagt allt från K.G. Hammar till Åke Green, fundamentalister och tendenser att klumpa ihop individer och olika grupper till kollektiv, och ibland kommer även ens fördomar på skam.

    http://svt.se/ug/hela_program/imamernas-rad?autostart=true

  3. Bashflak skriver:

    Det finns många exempel på att rättssystemet inte är rationellt med avseende på kön, men även många exempel där det är det. Ibland i olika mål av samma typ, t.ex. frivillig sex mellan ungdomar runt 15.

  4. Access skriver:

    Rationalitet är inte kulturoberoende.

    Vi har en kultur som innehåller en blandning av konservativa könsroller och moderna radikalfeministiska. Intressant nog samspelar de ofta när det gäller att se kvinnor som offer och ”mer behövande”.

    Det är utifrån den kulturen man måste tolka hur ”rationellt” rättsväsendet är.
    Min tolkning är att det är rationellt utifrån den kultur den verkar i.

  5. michael skriver:

    Hela feminismen bygger på just detta.

  6. NinniTokan skriver:

    1. Generellt mycket dåliga. Pga feminismen (inte nutidsfeminism utan den riktiga) har män blivit bättre på att förstå hur det är att vara kvinna. Det omvända har aldrig arbetats med i samhället, män tiger och tar skit, hur ska kvinnor kunna förstå då? Gissa? Så det är riktigt bra att män börjar tala. Det är vägen till förståelse.

    2. Min absolut största besvikelse var att inse problemen med rättsväsendet. ”Välfungerande rättsstat” och ”demokrati” var Sverige för mig… liksom. Japp, vad kan jag säg… jag blev klokare?
    Så nej, jag är säker på att svensson inte inser hur det är, nej.
    Tillika så tror man fortfarande att jämställdhetsfrågor=feminism.

  7. AV skriver:

    Även brevskrivaren gör sig skyldig till att inte se utifrån andras perspektiv. Bara för att man är man, har man inte den enda bilden av att vara man. Bara att vara man på sitt sätt.

    Om vi tar exemplet med sexuella trakasserier. Det finns gott om vittnesmål från t ex manliga sjuksköterskor att det förekommer sexuella trakasserier av kvinnor mot män på kvinnligt dominerade arbetsplatser. Den manlige kollega som får stå till svars för damernas ”värdelösa pojkvänner” i fikarummet eller som visslas på när han kommer in i ett rum känner sig precis lika utsatt som ”lilla stumpan” på bygget. Men det ligger i den manliga rollen att ”suck it up”. Ta det som en man. Och vem ska tro honom när bilden är att sådant gör bara dumma slemmiga mansgrisar? Ta det som en komplimang.

    Att man har snopp betyder det inte att man kan göra sig till talesperson för alla män. En heterokille kan inte automatiskt förstå hur en homokille känner det i samhället. En direktör förstår inte automatiskt hur det är att vara hemlös. Samma fel gör ofta feminister som pratar om systerskap och gör sig till tolk för alla kvinnor. De vet minsann hur det är att vara kvinna. Något ingen man kan förstå. Men de visar klart att det ofta handlar om ett utpräglat Stockholmscentrerat medelklassperspektiv. Från sin redaktionsplats på Söder har de långt till undersköterskan i Hofors eller flyktingkvinnan i Angered. Kanske har den manlige takskottaren lättare att förstå undersköterskan?

    Det är i grunden svårt att sätta sig in i andra människors liv och deras upplevelser. Man får vara lyhörd när andra berättar. Och inse att min bild är just min bild.

  8. Anders skriver:

    ”Hon är den mest jämställda människa jag vet”

    Jag tror jag förstår vad som avses, men ”jämställd” är man väl när det råder jämställdhet.

  9. Johan Grå skriver:

    @AV

    Om du ursäktar påpekandet och bara för att bevisa din tes så förstår förstås inte den hemlösa hur det är för direktören, eller den homosexuella hur det är för den heterosexuella. Om du konsekvent väljer överordning/underordning så riskerar du att måla upp samma bild som feministerna av att det bara är underordnade grupper som behöver förstås.

  10. Pelle Billing skriver:

    @AV: Bra nyanseringar.

  11. Bashflak skriver:

    @Anders:

    Lol, ja den där formuleringen blev ju lite som ‘Alla är vi jämställda men en del är jämställdare än andra’. Det var nog inte så hon menade.

  12. bäver skriver:

    alldeles spontant och utan att svara på de numrerade frågorna:

    en man kan naturligtvis utsättas för både objektifiering och sexuella trakasserier. det är exempel på maktutövning/förtryck och naturligtvis förkastligt. men tappa för allt i världen inte proportionerna! det är inte ett manligt *ideal* att vara objektifierad och sexualiserad, så som det i viss mån är för kvinnor. den objektifiering och sexualisering som förekommer i vardagen runt omkring oss drabbar i mycket större utsträckning kvinnor än män, och vad viktigare är, det äter sig in i kvinnorollen, tanken om hur en ”riktig” kvinna ”bör” vara. (se till exempel jean kilbournes film ”killing us softly” som finns på youtube. den handlar om objektifierande reklam och hon tar också upp bilder där män objektifieras, men pekar också på skillnaden mellan detta och den objektifiering som drabbar kvinnor.) kvinnor uppmuntras av denna kvinnoroll till passivitet, anpassning, objektifiering (i motsats till att vara aktiva, hävda sin plats, agera som subjekt). samtidigt uppmuntras män till motsatsen — i de flesta fall är det till deras fördel, men mycket ofta också till deras nackdel! det leder just till sådant som att en man som utsätts för objektifiering inte tas på allvar och till att en man som är offer för någonting automatiskt blir ”omanlig” eftersom bilden av den ideale mannen är någon med makt, ett subjekt, inte ett objekt. den manliga könsrollen föreskriver just aktivitet, självhävdelse, att agera som subjekt och ”tillåter” inte män att agera på andra sätt/hamna i andra situationer utan att bli mindre ”manliga”.

    jag tycker att följande kommentar från AV var mycket bra! ”Den manlige kollega som får stå till svars för damernas ”värdelösa pojkvänner” i fikarummet eller som visslas på när han kommer in i ett rum känner sig precis lika utsatt som ”lilla stumpan” på bygget. Men det ligger i den manliga rollen att ”suck it up”. Ta det som en man. Och vem ska tro honom när bilden är att sådant gör bara dumma slemmiga mansgrisar? Ta det som en komplimang.” den här kommentaren visar ju på att de könsroller som framställer kvinnan som ett maktlöst offer och mannen som den som har makt drabbar *både* män och kvinnor. den mansroll som innebär att mannen aldrig kan/får vara offer är baksidan av den kvinnoroll som innebär att kvinnan aldrig kan/får ha makt och därmed inte heller kan vara förövare.

    att bekämpa de här begränsande idealbilderna av män och kvinnor + vår tendens att utöva makt över andra människor är lösningen.

    en viktig fråga att ställa sig när man tänker på sådana här situationer är nog ”vem har makt?”. då hamnar man rätt och misstar sig inte på offer och förövare.

  13. Lotus skriver:

    Oavsett vilket kan man ju fråga sig om det är nödvändigt att folk blir itutade att de ska göra en polisanmälan så fort någon tagit dem på baken på krogen? Ibland missuppfattar vi varandras signaler och då kanske det är bättre att direkt påtala misstaget istället så det blir tydligt var man har varandra?

    Det är ju tex lite skillnad mot andra brott som stöld eller rån, eftersom det är självklart att den som blir rånad eller bestulen inte vill vara med om det. Men att bli tagen på baken behöver inte nödvändigtvis vara något negativt. Det kan vara allt från neutralt, till obehagligt, till upphetsande.

    Om en kille och en tjej tex börjat fatta intresse för varandra under kvällen och den ena tar den andra på baken, men den andra parten inte uppskattar det så är det väl bättre att påtala det bara?

    Att tafsande (sexuellt ofredande) kan ge upp till två års fängelse känns ju också väldigt överdrivet i mina ögon jämfört med andra brott. Det ligger någonstans på straffskalan mellan misshandel och grov misshandel. Sådan misshandel kan innebära att slå ut tänderna på någon, slå någon i huvudet så att personen får bestående synnedsättning, eller sparka någon på knäskålarna så personen inte kan gå ordentlig längre. Är det rimligt att jämställa det med att lägga handen på någons bak eller bröst?

  14. NinniTokan skriver:

    @bäver:

    och vad viktigare är, det äter sig in i kvinnorollen, tanken om hur en ”riktig” kvinna ”bör” vara.

    ja, det gör det. Och det på ett dubbelt sätt. Könssocialisering är en mäktig apparat och vi lärs att vi ska ta det på ett negativt sätt.

    En gång på en fest så sa en grabb ”sexiga Ninni” till mig. Jag skrattade och frågade varför jag tilltalades så och han menade att jag hade en ”sexuell aura”.
    (Det är längesen nu grabbar. Så förvänta er inget ;P)

    Och saken är att jag blev jättestolt. Men jag skulle inte välja att prata om det inför andra kvinnor. För då vet jag att social bestraffning och en uppläxning kommer som ett brev på posten. För jag ska av någon mysko könslojalitet uppleva en sån sak negativt.

  15. Lotus skriver:

    ”Hur bra är vi på att ta det andra könets perspektiv?”

    Intressant fråga. En fundering är ju att om det finns ett brott som man inte själv kan bli dömd för, men bara bli utsatt för, vill man då inte ha så höga straffsatser som möjligt och så låga beviskrav som möjligt? Det innebär ju bara fördelar för individen i fråga.

    Typexempel är ju sexualbrott som tex ”sexuellt ofredande”, som kan utföras av både män och kvinnor, men där det i praktiken nästan uteslutande är män som döms pga att män och kvinnor behandlas olika inom rättsväsendet. Med ett sådant upplägg känns det ju självklart att ena parten är för höga straff och låga beviskrav, eftersom den parten själv aldrig riskerar att drabbas av de höga straffen eller rättsosäkerheten i praktiken.

  16. michael skriver:

    Såg en undersökning man gjort på studenter alltså unga kvinnor å män.
    Där man skulle se hur dom reagerade på lidande av olika grupper som var kvinnor män barn och djur.
    Männen hade samma nivå för alla inte olika graderingar.
    Medans kvinnorna var mer intressanta enligt forskaren för där fanns en stor gradering där djur kom först sen barn sedan kvinnor och sist män.
    Jag gissar att om kvinnorna varit äldre så hade barn kommit före djur men att män även kommit sist där

  17. bäver skriver:

    @NinniTokan

    ja, jag tycker själv att det där med vad som är objektifierande kan vara knepigt i vissa enskilda fall. tänkte faktiskt på det även när jag läste exemplet i insändaren — inte är det väl nödvändigtvis objektifierande om man säger till någon att personen ser bra ut? eller är sexig då.

    men det finns inga tvivel om att vissa bilder i exempelvis reklamsammanhang objektifierar i betydelsen ”framställer människor som om de vore saker”. det förekommer både på bilder av män och på bilder av kvinnor. t.ex. kan det vara en muskulös mansöverkropp där ansiktet hamnat utanför bilden, eller en kvinnokropp i form av en ölflaska. är inte detta objektifiering? jag tycker inte att man ska förbjuda bilder (om de inte är helt extrema då, t.ex. sexualiserar barn), men jag tycker att vi ska diskutera vad det gör med vårt undermedvetna att ständigt översköljas av denna typ av bilder och att vi behöver lära oss mer om hur vi tolkar bilder. skulle också kunna tänka mig en regel om att det ska anges på bilder om och hur de har retuscherats.

    sedan är det detta med makt: har någon ett övertag över den andra, utövar någon makt över den andra? ibland är det solklart, t.ex. när en chef utnyttjar en anställd, ibland vet jag inte hur man ska det… för om jag desperat söker någons bekräftelse…tja då kan man väl säga att den personen i någon mån har makt över mig..?

    jag tror att om vi motverkar objektifiering, polariserade könsroller och maktutövande så kommer vi att bli mer jämlika och mer jämställda. och mellan två personer som är jämlika och som respekterar varandra så är det inget problem att ge en komplimang för något ”ytligt”; det innebär inte att man reducerar den andra personen till *enbart* yta.

    oj…det där var flummigt :-) . men..typ så :-) .

  18. Aktivarum skriver:

    Jag tror att folk förväxlar två helt olika saker.

    1. Att ta hänsyn till de objektiva omständigheter som skulle råda om man var av det andra könet och allt annat var lika (Möjligt)
    2. Att sätta sig in i den situation som skapas av det andra könets unika biologiska och sociala levnadsfaktorer. (Helt omöjligt)

    Kort sagt det är samma problem som uppstår när folk säger saker som ”om jag vore rik skulle jag….” Sanningen är ju att OM den personen varit rik hade den personen sannolikt levt de liv som de som är rika idag levt och som vi kan se så är det mer sannolikt att personer som levt det livet inte gör de saker som denna person sade denne skulle göra om denne vore en av dem.

    Samma sak med att sätta sig in andra könets situation. Det enda man kan sätta sig in i är om allt annat vore lika. Att sätta sig in hur det vore att leva det andra könets liv fram till det ögonblick som skall bedömas och ta hänsyn till skillnaderna av års levnad är mer eller mindre omöjligt.

    Jag rekommenderar varmt boken ”Förklädd till man” av Norah Vincent, skillnaden mellan hur Norah Vincent trodde det var att vara man, och verkligheten av att vara man var en avgrund av kunskap hon saknade, kom då ihåg att hennes experiment varade ett år. Dvs hon fick ett år av erfarenheter av vilket liv hon hade haft bakom sig innan det ögonblick hon skall sätta sig in i andra könets situation.

  19. bäver skriver:

    @michael:

    man ska väl ta alla undersökningar med en nypa salt och inte dra för stora växlar, men

    kvinnornas sympatinivå tycks ju vara omvänd mot hur stor makt respektive grupp har: mindre makt = mer sympati.

    (resultatet förvånar mig; hade nog tänkt att respektive kön skulle känna mer för det egna könet, inte av illvilja utan av en sorts inneboende tendens att identifiera sig med den som är mest lik en själv…)

  20. leifer skriver:

    Pelle

    Lite OT
    Tips som kanske kan rendera ett nytt blogginlägg men är förvisso också intressant ur ”andra könets perspektiv”,

    Handlar då om svenska kvinnor som åker till Gambia, en debattartikel som ju dessutom effektivt undviker ämnet att man ser olika på när män åker till Thailand kontra när kvinnor åker till Gambia.

    http://www.aftonbladet.se/debatt/article14832078.ab

    Och kanal 5 inslag i veckan kan man se gratis här;

    http://www.kanal5play.se/program/233024#!/play/program/233024/video/4353402

    Man kan notera också att kvinnorna själva inte (!) anser att dom köper sex eller kärlek…

  21. NinniTokan skriver:

    @bäver:

    Absolut. Och om manlig sexualitet inte demoniseras utan ges en mer rättvis bild så tror jag att man kan få fler kvinnor att reagera på ett annat sätt, dels inför sexualiseringen i reklamen och på privata situationer. För är det egentligen bilden/kommentaren eller tolkningen av det som får människor att må dåligt?
    Är det verkligen från män som skönhetsidealet kommer?
    Vem har egentligen den sexuella makten?(Mycket tror jag det handlar om att man tror på ”underställd makt” och att en kommentar i all välmening kan upplevas som reducerande till objekt genom ett maktutnyttjande, typ)

    Jag tror man kan åstadkomma mycket för att folk ska må bättre genom att, så att säga, angripa andra sidan av problemet, genom att ge rättvisare svar på frågor som de ovan.

    @Aktivarum:
    Jag rekommenderar varmt boken ”Förklädd till man” av Norah Vincent, skillnaden mellan hur Norah Vincent trodde det var att vara man, och verkligheten av att vara man var en avgrund av kunskap hon saknade, kom då ihåg att hennes experiment varade ett år.
    Den brukar jag också rekommendera.

    Vad tyckte du om kapitel 3(sex)?
    Jag upplevde att hon i det kapitlet misslyckas med att frigöra sig från sin egen sexualitets glasögon och därför feltolkade männens sexualitet.
    (I övrigt tycker jag den är bra)

  22. Erik LL skriver:

    ”1. Hur bra är vi på att ta det andra könets perspektiv? Är det lätt att fastna i sin egen lilla bubbla och tro att det mesta löser sig för ”de andra”? Klarar du av att ta det andra könets perspektiv?”

    Den här frågan är lite klurigt formulerad. Ett renodlat könsperspektiv är inte en 100%-ig sanning, så som vissa målar upp det. Alla perspektiv fläckas och blandas med personliga, individuella och kanske kulturella perspektiv. Till exempel så har vi det klassiska kvinnliga/feministiska uttalandet: ”När män pratar, då lyssnar folk, men så fort en kvinna pratar så måste man stå på sig för att inte bli avbruten”. Detta kommer i lite olika former men det där brukar vara budskapet. Jag personligen upplever inte att det finns någon sanning i det här överhuvudtaget. Det här rör sig om personliga upplevelser som klistras upp på en världsbild. Om något skulle jag kunna sträcka mig till att människor som pratar tyst, osammanhängande och på det sättet då de nästan bönar om att bli avbrutna (svårt att förklara men alla känner säkert igen det) oftare faktiskt blir avbrutna och inte blir lyssnade på. Detta är därmed inte en könsfråga utan en fråga om personlighetsdrag, som för all del kanske är vanligare hos kvinnor. Uppepå det kan man analysera det faktum att en person som är överdrivet domderande, som feminister tenderar att vara när de menar att man ska ”stå på sig”, åtminstone gör mig mindre benägen att lyssna, vilket spär på feministens bild om att det rör sig om kön.

    Att ”se från det andra könet” är i slutändan mycket svårt. Inte för att folk saknar empati utan för att parametrarna som skiljer människor åt är alldeles för stora för att kunna göra en konkret analys som tar hänsyn till alla de personliga variabler som innefattar könen. Varje situation och person kräver en ny analys som kompenserar för de nya variablerna. Självklart finns det generella skillnader mellan könen, problemet är bara att isolera dem från allt det personliga.

    Och framför allt, vilket perspektiv är viktigast för oss att utgå ifrån? Vilka parametrar upplever vi stå på toppen av listan när vi påbörjar analysen? Kön? Ålder? Ras? Personlighet? Förslagsvis så behöver man studera varenda enskild situation ur ALLA dessa perspektiv för att ens komma i närheten av en korrekt världsbild. Lycka till med det.

    Det är värdefullt att förstå saker ur ett könsligt perspektiv, det som folk kallar de där, ursäkta språket, förbannade jävla genusglasögonen (som är ett uttryck de gott kan få stoppa upp i rumpan och sätta sig på), men det paret av glasögon är inte värda ett smack om du inte har den kognitiva kapaciteten att TA AV dig dem och ersätta dem med andra glasögon. Särskilt det paret med glasögon som ifrågasätter alla dina teser du fantiserade ihop med det första paret.

  23. Access skriver:

    bäver skriver:
    ”kvinnornas sympatinivå tycks ju vara omvänd mot hur stor makt respektive grupp har”

    Makt hänger ihop med ansvar.
    Ju mer ansvar man tar, desto mer makt får man.

    Skulle man alltså kunna skriva om det du säger som ”kvinnornas sympatinivå tycks ju vara omvänd mot hur mycket ansvar respektive grupp tar (eller kan ta)”?

  24. Torstensson skriver:

    @Ninnitokan

    ”Och saken är att jag blev jättestolt. Men jag skulle inte välja att prata om det inför andra kvinnor. För då vet jag att social bestraffning och en uppläxning kommer som ett brev på posten. För jag ska av någon mysko könslojalitet uppleva en sån sak negativt”

    Jag kan sakna det där i Sverige, att män får lov att påtala en kvinnas utseende utan att det ska vara ”förfärligt”. Det känns som att kvinnor kan klä sig fint, men en man får inte uttala att hon är snygg, men jag känner att det där beteendet mest hålls levande av PK-media. Allt är så ”förfärligt” i Sverige men som i ditt exempel är det många kvinnor som blir glada av en komplimang.

    Det gäller dock att säga sådana komplimanger vid rätt tillfälle kan jag tänka mig men om någon hade sagt att jag vore sexig hade jag blivit glad. Jag blir glad när homosexuella män säger så till mig även om jag misstänker att dom tycker det är häftigt med att testa mina gränser. Komplimang som komplimang, skillnaden kan vara hårfin mellan komplimang och plumt uttalande förvisso. Jag känner lite att allt sådant i media ses som plumt och det är också möjligt att dina tjejkompisar ser det som det eftersom just du fick komplimangen och inte dom. Kvinnor verkar avsky när andra kvinnor får komplimanger eller när män tycker synd om en konkurrent. ”Tyck inte synd om henne” är en mycket vanlig kommentar från andra kvinnor angående en specifik kvinna. Handlar det inte om sexuell konkurrens och att dom vill att du ska foga dig fram tills att dom själva får den kommentaren?

    Svenska män som läser tidningar och som har en fallenhet att tro på skiten gör sig själv en otjänst om de tror att komplimanger alltid är plumt och farligt, det är till att lura svenska män och göra dom rädda för kvinnor helt i onödan. Sedermera kan dessa män säkert utveckla en bittherhet mot kvinnor.

    Jag testade faktiskt det där för en tid sedan, inte alls längesen men jag vill inte skylta alltför mycket vad jag gör tidsmässigt mera.Återigen en torstenssonsk anekdot.

    Det var födelsedagskalas och jag kände inte den som fyllde år, men eftersom jag är en social varelse så bjöds jag in i gemenskapen där på krogen som hade 3 våningar. Han som fyllde år hade två fantastiskt vackra systrar. Jag är en monogam man och inte alltför fjäskig mot kvinnor jag inte är ihop med så att säga men med alkohol i blodet och en minikris i förhållandet så blev det som det blev och direkt när jag hälsade på den äldre systern så säger jag direkt att hon är väldigt vacker. Inte sliskigt.

    Hon reagerade med ett förvånat uttryck samt lite inslag av glädje eller nervositet. Det är ju ovanligt att en nordisk man, ja kanske även män från hennes kultur, att säga sådant vid ett sådant tillfälle. Sen slog jag mig ner och kände hennes blickar på mig under 3 timmar. Jag var inte sugen på något sexuellt eftersom jag ville reparera det jag hade i min minkris, men ärligt talat, kvinnan jag hade varit ”plump mot” satt och tittade på mig under lång tid och de blickarna var allt annat än arga. I en feministisk skola hade jag aldrig fått lära mig detta, tvärtom tror jag, att ge kvinnor komplimanger är väldigt tabu om det handlar om utseende och speciellt i norden.

    Min manliga frigörelse här i livet har ofta handlat om att ta mig ur den moralpredikan kring vad män får lov att säga och göra. Det har hjälpt mig kopiöst mycket i mötet med kvinor jag är intresserad av. Du får lov att vara stolt Ninni och mannen som sade det verkade inte direkt farligt för dig. Sen ska det sägas att jag hade aldrig sagt sådant under arbetstid. Sen kan jag tycka att tjejer gott kan bjuda på lite komplimanger tillbaka, men fram tills att det sker skäms jag inte för att agera utefter vad som är effektivt.

  25. NinniTokan skriver:

    @Torstensson:

    Jag kan sakna det där i Sverige, att män får lov att påtala en kvinnas utseende utan att det ska vara ”förfärligt”.

    Förstår att du saknar det, det hade jag också gjort. Men som kvinna upplever jag att det inte är ett problem att ge komplimanger till andra kvinnor.
    En komplimang är ju att ”dela den snälla tanken” man fick i huvudet.. så det är så synd att det inte kan tas just så.. varken mer eller mindre liksom.

  26. leifer skriver:

    Torstensson

    Ett stort problem är väl alla kvinnors som ”tror på tankeläsning” och hoppas på att en viss man ska ta initiativet och kontakta henne, istället för att hon ”gör bort sig lite”. Fortfarande tycks det vara oerhört svårt för kvinnor i Sverige, trots jämställdhetssnacket. Varför kan inte svenska kvinnor bjuda på sig själva mer?

  27. michael skriver:

    bäver.
    Ja det gällde unga män och kvinnor men det som är intressant är att män ser lidandet jämlikt och det kanske är det som är skillnaden mellan oss och feminister som t.ex tycker kvinnors lidande är värre än mäns.

  28. Ingvar skriver:

    Kort handlar feminism om konsten att ta mer betalt för könet. Feminister vill göra politik av insikten att de sitter på en guldgruva och exploatera detta till sitt yttersta.

  29. dolf skriver:

    @den det vederbör
    Vill bara upplysa de mer fasta kommentatörerna här att jag lämnar bloggen, för den som är intresserad är detta min motivering från förra tråden (som väl är död vid det här laget). Jag kan hädanefter hittas på Tanja Bergkvists blogg, fast den tyvärr är tyst långa perioder. Hoppas tjejen snart har rättat färdigt sina tentor och kommer till liv igen.
    Hat så bra.

  30. Björn 2 skriver:

    ”Jag kan sakna det där i Sverige, att män får lov att påtala en kvinnas utseende utan att det ska vara ”förfärligt””

    Min erfarenhet av detta är att det är otroligt uppskattat med komplimanger, om man kan leverera dom på ett sätt där det inte misstänks vara något man säger bara för att ”få till det”.

  31. Ulf T skriver:

    @NinniTokan:

    Pga feminismen (inte nutidsfeminism utan den riktiga) har män blivit bättre på att förstå hur det är att vara kvinna. Det omvända har aldrig arbetats med i samhället, män tiger och tar skit, hur ska kvinnor kunna förstå då? Gissa?

    Tja, mammor borde kunna lära sig genom att betrakta sina söner, tjejer genom att intressera sig för hur killarna i klassen beter sig, kvinnor genom att lära känna sina pojkvänner, makar, osv. ;-)

    Ärligt talat – hur svårt är det egentligen att förstå hur män i gemen är funtade, om man intresserar sig för det?

    Det är nog många män som ofta fått höra att de inte visar känslor tillräckligt, för att sedan märka att, skulle de någon gång göra det, tas det inte alls emot väl.

    Det är helt enkelt bekvämt att ha personer omkring sig som biter ihop och tar sitt ansvar utan att oja sig. Om de väl har börjat så, ser man helst att de fortsätter så också. Det är kraftigt vanebildande…

    Hur kommer det sig förresten att jag får email-notis om bloggartiklarna först en och en halv dag efter att de publiceras? Många prenumeranter, säkert, men det verkar lite väl utdraget.

  32. Pelle Billing skriver:

    @Aktivarum: Mycket bra sagt. Tror aldrig jag instämt mer i en kommentar du skrivit.

  33. Ingvar skriver:

    http://www.aftonbladet.se/wendela/article14826575.ab?teaser=true

    ”Stor bullig mage och bebis på jäsning. Det betyder ju inte att sexlusten försvinner.” Jo det är just vad det betyder. Jag tror de allra flesta män är trötta och tom förbannade att ständigt behöva ta kvinnans perspektiv. När om någonsin ska mannens naturliga sexualitet erkännas. Vem är det som hela tiden skriver kvinnovinklad propaganda. Överallt. Till vem och varför?

    Mannens sexualitet är glömd, bespottad och tabubelagd. Kvinnans är höjd till skyarna. Varför vågar ingen erkänna tex att gravida kvinnor varken är normalt eller naturligt att tända på. Jag bara undrar varför.

  34. Pelle Billing skriver:

    @leifer: Tack för tipsen!

  35. Pelle Billing skriver:

    @Erik LL:

    ”Det är värdefullt att förstå saker ur ett könsligt perspektiv, det som folk kallar de där, ursäkta språket, förbannade jävla genusglasögonen (som är ett uttryck de gott kan få stoppa upp i rumpan och sätta sig på), men det paret av glasögon är inte värda ett smack om du inte har den kognitiva kapaciteten att TA AV dig dem och ersätta dem med andra glasögon. Särskilt det paret med glasögon som ifrågasätter alla dina teser du fantiserade ihop med det första paret.”

    LOL. Huvudet på spiken.

  36. Pelle Billing skriver:

    @Ulf T:

    ”Hur kommer det sig förresten att jag får email-notis om bloggartiklarna först en och en halv dag efter att de publiceras? Många prenumeranter, säkert, men det verkar lite väl utdraget.”

    Vet inte. Har inte hört om något sådant problem tidigare. Vad använder du för funktion för att prenumerera?

  37. leifer skriver:

    Ulf T

    ”Ärligt talat – hur svårt är det egentligen att förstå hur män i gemen är funtade, om man intresserar sig för det?”

    Jag förstår att du menar ur ett positivt perspektiv men tro nu inte att män är mindre komplicerade än kvinnor! Vi är alla individer och variationen inom ett kön är stort. Jag tror också det är viktigt att trycka på det för att få kvinnor att inse vilken variation det finns hos män, hur dynamiska män faktiskt är och att fördomar som att ”män är ju så simpla” kan hindra dom att finna ”den rätte”.

    Och ju mer männen frigörs, desto större kommer variationen att vara! Så jag tar ditt uttalande som ett tecken i tiden, att män är mer ofria än kvinnor och tvingas in i en ganska trång mansroll.

  38. leifer skriver:

    Björn

    ”Min erfarenhet av detta är att det är otroligt uppskattat med komplimanger, om man kan leverera dom på ett sätt där det inte misstänks vara något man säger bara för att ”få till det”.”

    Nja, det tycks vara oerhört svårt att ge komplimanger till kvinnor i Sverige idag. Inte minst också för att många tycks ha låg självkänsla och helt enkelt inte tror på komplimangen eller att den är extremt överdriven. Men det är ju också förstås så att män lätt ses som förtryckare av kvinnor om han kommer med ”patriarkaliska” kommentaren om kvinnors utseende.

    Nu uppfattade jag Torstenssons komplimang (i sin anekdot) faktiskt mer som ett sätt att uttrycka ett personligt gillande. Att visa att man är intresserad av kvinnan i frågan. I det läget, och om hon även finner honom intressant tillbaka, så är det ju inte konstigt att hon tittar på honom hela kvällen sen!

  39. leifer skriver:

    dolf

    ”Vill bara upplysa de mer fasta kommentatörerna här att jag lämnar bloggen, för den som är intresserad är detta min motivering från förra tråden”

    Ok, jag har i alla fall gett dig min syn på saken nu i den tråden! :)

  40. NinniTokan skriver:

    @Ulf T:

    Ärligt talat – hur svårt är det egentligen att förstå hur män i gemen är funtade, om man intresserar sig för det?

    Jag menar att det faktiskt är riktigt svårt. Inte för ni är svåra, generellt är män lätta tycker jag för det är ”raka puckar” liksom.

    Problemet är att man tolkar sin sociala omvärld ur sin egen erfarenhet. Om du läser på min blogg om kollektivismen och individualismen (och här), så, menar jag, att du har svaret där. Det blir rappakalja om man försöker tolka män med ”kollektivismens glasögon” på.

    (Här, menar jag, att ni också har en delförklaring till feminismens svamptuggeri, tex. det där med våld och männens könsroll. Det blir så om man har kollektivismens glasögon på sig och försöker tolka männens könsroll.)

  41. Ulf T skriver:

    @leifer:

    Jag förstår att du menar ur ett positivt perspektiv men tro nu inte att män är mindre komplicerade än kvinnor! Vi är alla individer och variationen inom ett kön är stort.

    Nej, det tror jag inte… skulle man raljera lite skulle man nog kunna hävda att många män är betydligt mer komplicerade än de ger sken av, medan många kvinnor är betydligt mindre komplicerade än de ger sken av. ;-)

    Men detta faller inom det jag försökte säga. Det ligger i mansrollen att tåla motgångar och inte beklaga sig, men det är ju väl känt. Alltså duger det inte som ursäkt. De flesta män jag känner är mer än villiga att öppna sig, men det måste få ske på ett sätt de känner sig bekväma med.

    Får man väl igång en öppen dialog med en man, så brukar den kunna vara rak och ärlig, mer inriktad på konkreta problem och möjliga lösningar möjligen, eftersom det är så de flesta män är tränade att hantera svårigheter. Möjligen ligger svårigheten just här: det typiskt manliga är att, snarare än att fokusera på hur man känner, försöker man identifiera orsaken till att man känner som man gör, och eliminera orsaken. Då blir det viktigare att tala om vad som hände, än hur det kändes. Ett bra sätt att få honom att sluta prata är att be honom börja prata om sina känslor istället, och därmed visa ointresse för hans sätt att närma sig problemet.

    För att ta ett slitet exempel har nog många män får höra av flickvänner och andra att det är på något sätt fel att de inte gråter tillräckligt ofta (vilket jag oftast kommit att förstå som att man skall visa sig sårbar på ett sätt liknande det som tjejer ofta använder). Inte sällan om en man någon gång ‘bryter ihop’, så möts han av exakt fel reaktion: förakt och avståndstagande – inte minst av kvinnor. Jag har själv erfarit det, och känner flera män som råkat ut för samma sak. Den manliga sårbarheten visar sig ofta först när han håller på att ge upp hoppet om att finna en utväg av egen kraft. Att gråta av ilska eller glädje ingår liksom inte i den manliga arsenalen, vilket iofs inte betyder att det brukar vara svårt att se när en man är arg eller glad.

    Men inget av detta är nytt, så det borde inte vara särskilt svårt för kvinnor att förstå sig på män som beter sig som män huvudsakligen gjort sedan urminnes tider. En god början är att respektera deras sätt att uttrycka sig

    Och ju mer männen frigörs, desto större kommer variationen att vara! Så jag tar ditt uttalande som ett tecken i tiden, att män är mer ofria än kvinnor och tvingas in i en ganska trång mansroll.

    Ja, det håller jag med om.

  42. Ulf T skriver:

    @NinniTokan:

    Jag menar att det faktiskt är riktigt svårt. Inte för ni är svåra, generellt är män lätta tycker jag för det är ”raka puckar” liksom.

    Problemet är att man tolkar sin sociala omvärld ur sin egen erfarenhet.

    Ja, men då är vi helt överens. :)

  43. Gust skriver:

    Mina kommentarer handlar för mig mest om att förflytta mittpunkten i jämställdhetsdebatten till en för mig mer neutral position. Jobbet att sprida budskapet tar jag inte på mig utan mitt arbete går ut på att analysera problem och sedan definiera lösningar.

    Jag kan se att gruppen män blir illa diskriminerade i dagens Sverige. Feminism och könshat har tyvärr blivit ett gissel som måste rökas ut.

    Liknelse: när jag väl fått grepp slår jag alltid med full kraft.

  44. Rune Mattsson skriver:

    ”Hur bra är vi på att ta det andra könets perspektiv?” Män har hyffsad förmåga att ta kvinnors perspektiv. Kvinnor liten förmåga att se med mäns ögon. Att det skiljer sig åt är förståeligt då media aldrig rapporterar mansproblem.

    ”Har svenska folket fortfarande en tro på att jämställdhetspolitiken är rationell?”

    Antagligen tror de så ja eftersom manlighetens problem ännu inte blivit erkända eller ens klargjorda. Det finns en hel uppsjö orättvisor mot gruppen män. Kvinnans sexuella makt och hennes kriminella utnyttning av mannen är ett. Könsstympning av pojkar, prostatacancer och kvinnorabatt andra. Listan kan göras mycket lång.

    Det enda svenska folket verkar dock vara någorlunda insatt i vårdnadstvister. Vissa har hört att kvinnor oftast brukar vinna. Men inget mer.

    Ang vårdnadstvister: Har familjerätten rätt att vägra ta emot information och dokumentation i en pågående vårdnadstvist och utredning?

  45. bäver skriver:

    @Access:

    ”Makt hänger ihop med ansvar.
    Ju mer ansvar man tar, desto mer makt får man.

    Skulle man alltså kunna skriva om det du säger som ”kvinnornas sympatinivå tycks ju vara omvänd mot hur mycket ansvar respektive grupp tar (eller kan ta)”?”

    – det *bör* fungera precis som du säger, att med makt kommer ansvar. i hur stor utsträckning det verkligen fungerar så är jag däremot osäker på. jag anser t.ex. att det ligger en makt i att tillhöra medelklassen — som jag själv råkar göra ;-) . jag vet att det innebär att jag t.ex. har ett bättre socialt och ekonomiskt skyddsnät än många andra, att jag kan tala för mig i vissa situationer, att det förväntats av mig att läsa vidare, att jag kan diverse koder, osv, osv. tvingas jag ta något ansvar för den makten? knappast.

    men ja, jag håller med dig om att det *bör* fungera så att makt medför ansvar. man kanske kan jämföra med ett uppstickarparti i politisk opposition: så länge de är små kan de kräva lite vad som helst, väl i regeringsställning måste de kunna ta ansvar för genomförandet och effekterna av sina idéer. (eller var det en långsökt liknelse? :-) ).

    kan man applicera det här på jämställdhetsfrågan? ja, det tycker jag absolut: när kvinnor (och för övrigt män utan förmögenhet) fick rösträtt så ökade dessa gruppers inflytande över politiken — och deras ansvar över förda politik i motsvarande grad. när kvinnor blev mer ekonomiskt oberoende — samma sak. eller när män i kärnfamiljer kommer in på områden som betraktats som traditionellt kvinnliga som att ta hand om barn och planera vardagslivet; om deras inflytande i den sfären ökar, ökar deras ansvar där.

    ”Ju mer ansvar man tar, desto mer makt får man.” — ja, om den som har makten *vill* att man ska få/ta del av den. annars funkar det inte; du kan ta hur mycket ansvar som helst om den som har makt inte är villig att lämna den ifrån sig. ta t.ex. den svarta befolkningen i sydafrika under apartheidregimen — där gällde nog att ta sig sin del av makten för att sedan kunna utöva den under ansvar — alltså att börja i maktänden. i andra fall är det kanske tvärtom, att det börjar i ansvarsänden..? kan du ge nåt exempel?

    för att återkomma till undersökningen: grupperna i den skiljer sig åt, eftersom barn och djur per definition kommer att ha mindre makt på grund av sina bristande förmågor, de är inte myndiga och, nej de har inte (och bör inte ha!) samma makt eller ansvar. mellan å ena sidan vuxna människor och å andra sidan barn och djur finns det en skillnad i *förmågan* att utöva makt eller ta ansvar. någon sådan skillnad finns det inte mellan män och kvinnor! det är ju därför vi i allmänhet anser att de grupperna ska vara jämställda.

    jag tror det ligger en outtalad fråga i din fråga, nämligen ”tar kvinnor mindre ansvar än män?” — tycker att en mer intressant fråga är ”tar kvinnor ansvar i motsvarande grad som de har makt?”. självklart bör män och kvinnor ha lika stor makt och därmed lika stort ansvar.

    du skriver i en annan kommentar att
    ”Vi har en kultur som innehåller en blandning av konservativa könsroller och moderna radikalfeministiska. Intressant nog samspelar de ofta när det gäller att se kvinnor som offer och ”mer behövande”. ”

    – jag är inte särskilt påläst när det gäller radikalfeminism och i det lilla jag vet kan jag se flera svagheter. men radikalfeminismen syftar väl ändå till att avskaffa den ”könsmaktsordning” som enligt teorin finns i samhället, dvs. till att utjämna skillnaderna i makt mellan män och kvinnor? jag menar, radikalfeminismens samhällsanalys säger att kvinnor förtrycks och i den meningen att de är offer, men den säger inte att det *bör* vara så. tvärtom, det är väl det som är hela poängen..?

    personligen anser jag i alla fall *inte* att det är en feministisk ståndpunkt att betrakta kvinnor som hjälplösa offer. det vore ju att acceptera att kvinnor ska underordnas män — som jag har uppfattat det är feminismens centrala idé att *motverka* en sådan underordning. och ja, med makt bör det följa ansvar.

  46. Medborgare X skriver:

    bäver!

    Allt det där talet om ”makt” ur ett generellt könsperspektiv är bara gallimatias. Alla vuxna myndiga människor har i princip lika stor makt över sina egna liv oberoende av vilket kön de har (förutom i de få fall som lagen inte är könsneutral). Alla är själva ansvariga för de val de gör i livet.

    Sedan kan självklart enskilda individer, genom sina val i livet, tillskansa sig ytterligare formell makt i yrkeslivet, inom politiken, i föreningslivet, etc. Det gör de genom att visa framfötterna, prestera bra och ta extra ansvar för den aktuella organisationen. Det är den personliga förmågan som leder till att enskilda individer utses till chefer och därmed får ansvar/makt för delar av eller hela organisationer. Det har inget att göra med något kollektivt könsperspektiv eller dylikt.

    Makten att forma sitt eget liv har alla. Begränsningen sätts enbart av den egna förmågan/viljan och ytterst av lagstiftningen. Eftersom lagstiftningen är den yttersta begränsningen så måste den också vara helt könsneutral (vilket den tyvärr inte är idag).

  47. Gonzo skriver:

    Chef för speltillverkare vill se ”våld mot män”
    http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/spela/article14842199.ab

    ”– Det är dags att ge spel- mediet en spark i kulorna”

    Hur skulle det låta om en manlig chef ville våldta spelmediet eller ge det en hård spark i slidan?

    Att börja göra spel om religon känns som en våt dröm för extremister och något som jag skulle avråda, alternativet är motsattse, ett krig mot religionen vilket också skulle väcka enorm vrede.

    Spel om sexism? Betyder det att vi kommer att få se krigsspel med enbart kvinnor då? Kvinnor som dödar och slaktar andra kvinnor. Rädda män och barn?

    Jag är ingen spelare, men jag ser gärna fler sorters spel på marknaden. Varför inte ett fotbollsspel med damer? Det kanske finns tjejer som vill köpa så varför inte prova?

  48. leifer skriver:

    Medborgare X

    Det där håller jag inte med om alls och undrar dessutom vad du menar med könsneutral lagstiftning när det t.ex. kommer till abort.

  49. Medborgare X skriver:

    leifer!

    Självklart är det svårt att göra lagstiftningen helt könsneutral när det kommer till sådana områden som har att göra med de biologiska olikheter som finns mellan kvinnor och män.

    Ett sådant område är abort. Antingen förbjuder man abort helt och hållet. Kvinnor har ju samma möjligheter som män att skydda sig mot graviditet. Det finns t.o.m. fler preventivmedel att välja mellan för kvinnor än vad det finns för män.

    Samtidigt måste man ta verkligheten i beaktande och inse att trots alla tilllgängliga preventivmedel så kommer det alltid uppstå situationer där kvinnor och män blir gravida mot enderas eller bådas önskan. Det är också viktigt att de barn som föds gör det av föräldrar som verkligen önskar dem och har förmågan/viljan att ta hand om barnet.

    Därför bör det finnas en laglig möjlighet för både kvinnor och män att terminera sitt kommande föräldraskap. Exakt hur det ska se ut kan man och ska man diskutera i detalj. Abort kan vara en del i ett sådant paket. I ett jämställt samhälle ska dock både män och kvinnors perspektiv inkluderas och lagstiftningen ska utformas så att män och kvinnor har samma/likartade rättigheter och skyldigheter på alla områden. Även sådana där de biologiska förutsättningarna är lite olika.

  50. [...] Billing bloggar om svårigheten att sätta sig in i andra könets perspektiv, här hittar ni min kommentar. Share this:FacebookTwitterGillaGillaBli först att gilla Publicerat i Genus, JämställdhetTags: a [...]

  51. Aktivarum skriver:

    Pelle Billing:

    ”Mycket bra sagt. Tror aldrig jag instämt mer i en kommentar du skrivit.”

    Jättekul att höra. Det där var en kommentar jag själv var rätt nöjd med också.

  52. leifer skriver:

    MedborgareX

    ”I ett jämställt samhälle ska dock både män och kvinnors perspektiv inkluderas och lagstiftningen ska utformas så att män och kvinnor har samma/likartade rättigheter och skyldigheter på alla områden. Även sådana där de biologiska förutsättningarna är lite olika.”

    Ok är med dig där men tycker ordet möjligheter är lika viktigt, annars kan man hamna i ett läge där allt ser bra ut på pappret men inte i verkligheten. Ex som det är idag (även om det finns en del som inte ser riktigt bra ut på pappret heller).

    Sen har vi den centrala frågan också hur stora skyldigheter föräldrarna har och hur stora skyldigheter samhället har i förhöllande till barnen. Man ska komma ihåg att just detta är en av den stora anledningen till att männen tappat makt inom reproduktionen då ju ex kvinnor kan klara sig utan en man och till och med jobb, samhället garanterar att betala då för mamman och barnet.

  53. michael skriver:

    bäver.
    Det är väl det som skiljer oss jämställdister från feminister vi vill hjälpa alla som lider medans feminister vill göra en maktanalys och gradera den.
    Vilket visas klart och tydligt när det gäller relationsvåld där vi vill hjälpa alla som lever i destruktiva förhållanden medans feminister bara vill hjälpa kvinnor och att alla resurser ska riktas dit.
    Och som svenska actionaid som styrs av feministiska kvinnor och som endast hjälper kvinnor som svälter inte män.Medans vi vill hjälpa både kvinnor och män som svälter

  54. Gonzo skriver:

    AV

    ”Den manlige kollega som får stå till svars för damernas ”värdelösa pojkvänner” i fikarummet”

    Ofta är det misslyckade kvinnor som gnäller. Lika ofta är det kvinnornas eget fel. Det finns gott om den typen av kvinnor. Även män förståss.

  55. Aktivarum skriver:

    Ninnitokan:

    ”Vad tyckte du om kapitel 3(sex)? Jag upplevde att hon i det kapitlet misslyckas med att frigöra sig från sin egen sexualitets glasögon och därför feltolkade männens sexualitet.”

    Visst är det så. Du har helt rätt.

    När Norah frågade sig (ang. strippklubben) varför män inte ville ha en ”riktig kvinna” (real woman) så har hon inte en tanke på hur extremt onaturlig den ”riktiga kvinnan” är, tränad av skola, av media, av alla tänkbara auktoriteter i vad en riktig kvinna skall tycka och tänka och bete sig.

    Vidare så missar hon (som kvinna) helt det faktum att främsta anledningen vissa män betalar vissa kvinnor för sexuella handlingar är den som framgick hos en affärsman på Fråga-Olle dokumentären senast. Han berättade tre saker.

    1. Han anlitar eskorter för han har varken tid eller ork att jaga riktig relation
    2. Han har haft en fru, hon kostade honom mycket mer pengar än eskorterna.
    3. Skillnaden var att med en eskort VET han hur kvällen slutar.

    Kort sagt vad Norah Vincent missar är att män hos ”riktiga kvinnor” riskerar mer ansträngning och högre kostnader i utbyte mot ingenting!

  56. Medborgare X skriver:

    leifer!

    Det är väl jättebra att kvinnor kan klara sig utan man? Kvinnor ska ju inte, precis som män, vara beroende av någon annan för att klara sitt uppehälle.

    Självklart ska dock heller inte denne någon annan vara samhället! Där har vi ett problem idag anser jag. Att samhället används för att konfiskera resurser från vissa personer för att sedan överföra dessa till andra. Då används samhället för att utnyttja vissa människor och för att ge fördelar till andra.

    Samhället ska tillse att lagen är lika för alla och att lagen upprätthålls. Sedan skall samhället också tillse att vissa elementära ting är tillgängliga för alla, så som elementär vård, skola, omsorg och infrastruktur.

    Men alla friska, arbetsföra människor måste själva vara ansvariga för att försörja sig själva och ta ekonmiskt ansvar för de barn de är vårdnadshavare till. Det är inte samhällets ansvar.

    Genom att enskilda människor samarbetar så kan de dessutom spara in på vissa kostnader, vilket gör att t.ex. par med barn får en bättre ekonomi än ensamstående med barn. Det är positiv för hela samhället och är inget som samhället ska motarbeta (genm att problematisera tvåsamhet och annat dumt som feminister ofta talar om). Samhället ska heller inte ge någon form av ekonomisk kompensation till ensamtående med barn, bara för att de inte samarbetar med en annan vuxen för att spara in kostnader. Ensamstående med barn måste precis som alla andra ta ansvar för hur de valt att leva sina liv.

  57. Men@Work skriver:

    När ”det andra könets perspektiv” strider mot rättssäkerhet och mänskliga rättigheter, ska man då leva sig in i och visa förståelse för detta? Att föra upp kvinnlig subjektivitet på samhällsnivå leder oundvikligen till socialism och förtryck, framförallt av män.

    Visst, jag har inget problem att känna sympati för vissa kvinnofrågor, problemet är bara att den högljudda grupp som driver kvinnofrågor har värderingar som strider mot västerländska och rättsliga principer, och dessa kommer jag banne mig aldrig att släppa över bron!

  58. bäver skriver:

    @michael:

    om det som du säger är så att undersökningen visar på att feminister tar mer hänsyn till kvinnors lidande än till mäns, så skulle ju resultatet också innebära att de bryr sig mer om djurs lidande än om människors. så man kanske inte ska tolka resultatet så. för övrigt var det ju grupperna ”kvinnor” och ”män” — inte ”feminister” och ”icke-feminister” — som jämfördes.

    det finns väl ingenting i feminismen som ideologi som säger att vi ska ta mer hänsyn till en kvinnas lidande än till en mans? men det är klart, om man driver en specifik fråga/specifika frågor som rör just kvinnor finns det kanske en risk att man blir lite ”blind” för andra grupper. därför är det ju bra om män också driver jämställdhetsfrågor.

    ”Det är väl det som skiljer oss jämställdister från feminister vi vill hjälpa alla som lider medans feminister vill göra en maktanalys och gradera den.”

    njaej…alltså jag håller med dig om att feminism inte riktigt går ut på att ”hjälpa alla som lider”, men jag trodde inte att det var syftet med jämställdism heller..? syftar inte både feminism och jämställdism till att skapa jämställdhet? det handlar inte så vitt jag ser det om att hjälpa några offer, utan om att se till att makten i samhället fördelas mer rättvist.

    ”Vilket visas klart och tydligt när det gäller relationsvåld där vi vill hjälpa alla som lever i destruktiva förhållanden medans feminister bara vill hjälpa kvinnor och att alla resurser ska riktas dit.”

    – jag tror inte att feminister vill att alla resurser ska riktas till kvinnor. det är bara det att man valt att driva vissa frågor, t.ex. mer pengar till kvinnojourer. man kan jämföra med att driva en annan fråga t.ex. att funktionshindrade ska få större resurser — det behöver ju inte innebära att man anser att de ska ha alla resurser. dessutom måste man ju tänka på hur utgångsläget ser ut: om en grupp har ett sämre utgångsläge en annan är det inte konstigt att den gruppen kräver sin rätt. exempel: vad jag har förstått är en av de frågor som jämställdister gärna driver diskriminering av män vid vårdnadstvister. man anser att föräldrarna ska behandlas jämställt — men man propagerar för *mäns* rättigheter i samband med vårdnadstvister, dvs. för att uppnå jämställdhet pushar man för den förfördelade gruppens rättigheter. så funkar ju även feminism, hbtq-kamp, ”etniska” minoriteters kamp för sina rättigheter, osv.

    när det gäller relationsvåld tycker jag du har en poäng. det förekommer ju även i samkönade relationer (och i försvinnande liten mån även av kvinnor mot män), så att analysera det enbart som en fråga om bristande jämställdhet mellan könen kan bli missvisande. jag tror att det handlar om att den ena parten i ett förhållande förtrycker och utövar makt mot den andra parten. men våra könsroller påverkar ju också vårt förhållande till makt, så jag tror att kön i praktiken är viktigt i frågorna om relationsvåld. däremot tror jag inte att allt relationsvåld skulle upphöra om könen vore helt jämställda — det skulle fortfarande finnas människor med ett behov av att kontrollera och förtrycka sin partner. (för att förtydliga: med ”relationsvåld” menar jag återkommande kontroll av och psykiskt och fysiskt våld mot en av parterna — inte att endera parten kastar en tallrik på den andre när de grälar.)

    ”Och som svenska actionaid som styrs av feministiska kvinnor och som endast hjälper kvinnor som svälter inte män.Medans vi vill hjälpa både kvinnor och män som svälter”

    – känner inte till detta. tycker dock inte att det är det minsta konstigt att man satsar på kvinnor i fall då de från början är förfördelade, t.ex. där flickor får mindre mat än sina bröder eller inte får gå i skolan. att neka en svältande man mat på grund av hans kön låter däremot fullständigt befängt, och jag vill nog se en källa på det innan jag tror på att det förekommer.

  59. an@n.ym skriver:

    Skolkade bävern från svenskan? Att ny mening börjar med stor bokstav fick man i den gamla hederliga kunskapsskolan lära sig redan i första klass.

  60. leifer skriver:

    Medborgare X

    ”Självklart ska dock heller inte denne någon annan vara samhället! Där har vi ett problem idag anser jag. Att samhället används för att konfiskera resurser från vissa personer för att sedan överföra dessa till andra. Då används samhället för att utnyttja vissa människor och för att ge fördelar till andra.”

    Fast om du är socialliberal så är det svårt att se att man inte skulle hjälpa ensamma mammor, eller hur?

    ” Sedan skall samhället också tillse att vissa elementära ting är tillgängliga för alla, så som elementär vård, skola, omsorg och infrastruktur.”

    Det där är inte självklart och beror på vilken samhällsmodell man vill ha. Skulle vara trevliga att diskutera med dig om du inte hela tiden säger saker som det är självklart eller fakta. Det du pratar om är ju dessutom ett ganska socialitiskt samhälle. De flesta jämställdister är nog liberaler.

    Medborgare X, jag får inte ihop din samhällsmodell. Och ser än mindre på vilket sätt den är självklar, könsneutral etc. Tänk också på att det ytterst är väljarna som bestämmer vilket samhälle vi ska ha, inte du och jag enskilt (även vi kan vara med att påverka).

  61. bäver skriver:

    @an@n.ym:

    Hihihi, nej. Det är av ren lättja som jag skippar versalerna. Är det jobbigt att läsa utan dem kan jag naturligtvis rycka upp mig och klämma dit dem.

    Att det går utför med skolan får du ta med herr Björklund ;-) .

  62. leifer skriver:

    bäver
    ”men det är klart, om man driver en specifik fråga/specifika frågor som rör just kvinnor finns det kanske en risk att man blir lite ”blind” för andra grupper. därför är det ju bra om män också driver jämställdhetsfrågor.”

    alltså;
    ”finns det kanske en risk”

    Det här är nog århundratets understatement!

  63. NinniTokan skriver:

    @Aktivarum:

    Det med. Men det jag reagerade starkt på är att hon tolkar in ”destruktivt beteende” för att hon inte förmår att ta av sig ”sina egna glasögon”.

  64. bäver skriver:

    @leifer:

    så kan det mycket väl vara. måhända tillhör jag gruppen i riskzonen liksom ;-) .

    men det är också så att jag drar saker till sin spets för diskussionens skull.

  65. bäver skriver:

    @NinniTokan:

    om jag förstår dig rätt, så tycker jag att du har rätt i att jag inte tar av mig mina glasögon. inser att det möjligen är lite oförskämt att ta sig tolkningsföreträde på detta sätt, men det är också som sagt så att jag drar saker till sin spets för diskussionens skull. (egentligen är jag verkligen inte så säker på min sak, men jag tyckte att de flesta som deltog i diskussionen befann sig rätt nära varandra och att ett annat synsätt kunde behövas.) sedan är det så att jag (som jag också beskrev ovan) är lite i försvarsställning inför jämställdism/jämställdhet 2.0. men observera att jag tycker det finns poänger med tankesättet också!

    vill du utveckla hur du menar att jag ”tolkar in destruktivt beteende”?

  66. NinniTokan skriver:

    @bäver:

    Ler. Du har missförstått. Jag och Aktivarium diskuterar en bok (”Förklädd till man” av Norah Vincent). Det är författaren som är ”hon” som misslyckades(enligt min åsikt)att ”ta av sig glasögonen”, inte du:)

  67. bäver skriver:

    @NinniTokan:

    hahaha, herregud! helt paranoid :-) . men vad lustigt att jag fick fundera lite över mina glasögon på köpet… kunde dock inte komma fram till vad det var det där med ”destruktivt beteende” :-D .

  68. Ulf T skriver:

    @Gonzo:

    Chef för speltillverkare vill se ”våld mot män”
    http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/spela/article14842199.ab

    ”– Det är dags att ge spel- mediet en spark i kulorna”

    För att vara VD tycks hon ha ganska dåligt grepp om hur marknaden funkar.

    Om hon ensam har fattat vad spelutvecklare och kunderna egentligen vill ha, är det väl bara att köra hårt! Då torde hon kunna attrahera fantastiska programmerare och finna en kundkrets för de spel de utvecklar.

    Att det inte bara är explosioner som attraherar visar väl inte minst Minecraft, som blivit extremt populärt. Portal 2 är också ett icke våldsamt spel som fått lysande recensioner.

    Det visar sig dock, om man försöker sig på att utveckla ett spel och vinna över användare till det, att det är förbaskat svårt. Att skälla på de företag som lyckats rätt väl är knappast konstruktivt.

  69. leifer skriver:

    bäver

    Bra om man är ärlig! :)

    Själv kallar jag mig inte jämställdist men vill ha full jämställdhet på alla områden (ur individens synvinkel). Jag vill också just se män och kvinnor som sina jämlikar.

    Men för mig är mansfrågorna av intresse och jag inser då att jag mycket väl kan bli ensidig eller vinklad. Och jag kallar mig inte könsneutral. Jag är överhuvudtaget lite tveksam till detta koncept med j2.0 att försöka driva jämställdhetsfrågor för båda könen, för jag tror då risken är att det blir varken hackat eller malet eller att man ändå tar parti för ”sitt kön”. Det var ju mansfrågor som fick mig engagerad.

  70. NinniTokan skriver:

    @Ulf T och Gonzo:

    Haha! Vilket pucko dom fått in på den chefspositionen då(förutsatt att hon verkligen uttalat sig så. Media är ju media)

    ”[Många spel] levererar sällan några kulturella, politiska eller religiösa tankar.”

    Precis som det ska vara! Jag spelar inte spel för att få ”kulturella, politiska eller religiösa tankar levererade” utan för nöje/avkopplings skull.Och jag är knappast unik i det. Antingen är ett spel underhållande eller inte. Spelandet är en paus från mitt huvud som alltid bollar tankar om inte jag har något ”dö’fött” att stilla tankarna med.

    Lycka till att producera sådana spel, det är dömt att misslyckas, då det inte är vad majoriteten spelare vill ha.*övertygad*

  71. JD skriver:

    Pelle, du ställer frågan ”Har svenska folket fortfarande en tro på att jämställdhetspolitiken är rationell”

    Min reflektion är att Svenskar i i över hundra år har uppfostrats till att ha den rationella syn på sin omvärld som staten uppmanar dem att ha, vilket också innefattar feminism.
    Feminism är ett perfekt politiskt verktyg för att få människor att anpassa sig efter vissa givna normer eftersom feminism i sitt incitament är uppbyggd på ett skuldbeläggande och den gemene svensken vill vara ju alltid till lags.
    Vi har levt i fred i flera hundra år och vi är så nöjda med det att vi inte ifrågasätter någonting alls längre.

    Mitt svar på frågan är alltså att Svenskar inte alls tänker i banor som att feminism kan vara rationellt eller inte utan Svenskar är för lata för att reflektera över frågor som inte rör dem själva på ett direkt positivt eller negativt sätt.
    Jämställdhet/feminism.. Ok det låter bra, det köper jag!

  72. Aktivarum skriver:

    NinniTokan:

    ”Det med. Men det jag reagerade starkt på är att hon tolkar in ”destruktivt beteende” för att hon inte förmår att ta av sig ”sina egna glasögon”

    Ok, menar du någon särskild del av resonemanget? Det kapitlet utspelar sig annars mestadels på sunkiga ställen med destruktiva människor och påminner mig en hel del om Steven Levitts ”Super Freakonomics” där han forskar på prostitution och upptäcker att killar betalar kvinnor mångdubbelt MER för MINDRE sex och bättre presentation. Alltså presentation där sex ingick var något killar uppskattade mycket mer än bara sex.

  73. michael skriver:

    bäver.
    Ja så befängt är det svenska actionaid sorterar svältande människor efter kön vilka som ska bli hjälpta och vilka som inte ska bli det.
    Feminister driver endast frågan om mänsvåld mot kvinnor och gör allt för att förminska och sopa under mattan kvinnors våld mot män.Det tragiska är att man offrar även alla dessa barn som lever i dessa destruktiva förhållanden.Men jag förstår att man gör det eftersom om man skulle börja tala om det så rasar teorin om könsmaktsordning samman som ett korthus.
    Det här har även gjort att lesbiska kvinnor kommit i kläm där rfsl visat att det är lika vanligt med relationsvåld bland dom som hos heterosexuella par.
    Det här har gjort att feminister hamnat i ett dilemma antingen får dom erkänna att kvinnor är lika ofta förövare när det gäller relationsvåld eller säga att lesbiska kvinnor är mer våldsamma än heterosexuella
    Och allt detta bara för en teori som inte överstämmer med verkligheten och som hela tiden måste lappas och lagas när nya fakta kommer fram.

  74. NinniTokan skriver:

    @Aktivarum:

    Det kapitlet utspelar sig annars mestadels på sunkiga ställen med destruktiva människor

    Ja, det kan vara så också. Antingen har hon varit på platser med destruktiva människor eller så tolkar hon in destruktiviteten för att det hon ser inte går ihop ur hennes sexualitet, vilken har tydlig koppling mellan/sammanvävning av romantik/kärlek och sex.
    Det jag reagerade på är att det där inte alls stämmer med min syn på manlig sexualitet. Jag ser inte manlig sexualitet som destruktiv eller att män, generellt, skulle vara liksom lidande slavar för sin sexualitet.

    Om man jämför det kapitlet med övriga kapitel, i synnerhet det som handlar om dating, så tycker jag hon i övriga boken fångat hur jag upplever att ”det är att vara man”. Medan det kapitlet faller liksom platt, för att det helt enkelt inte är så jag upplever att manlig sexualitet oftast fungerar utan att hon visar på destruktivt beteende tillhörande destruktiva människor vilket är undantag liksom. (Oavsett om det var destruktivt eller en misstolkning)

    Alltså presentation där sex ingick var något killar uppskattade mycket mer än bara sex.
    Det stämmer väldigt väl med min bild däremot:)

  75. Pelle Billing skriver:

    @an@n.ym: Vän av ordning, osv ;)

  76. Jenny Kristiansson skriver:

    NinniTokan & Aktivarum

    Vad menas med ”presentation”? Om en kvinna presenterar sig bättre så kan hon få mer sex? Gäller det klädsel och beteende? Alltså hur man framstår?

  77. Aktivarum skriver:

    Jenny Kristiansson:

    ”Vad menas med ”presentation”? Om en kvinna presenterar sig bättre så kan hon få mer sex? Gäller det klädsel och beteende? Alltså hur man framstår?”

    Vi pratade i detta fall om Strippklubbar i boken ”Self Made Man” (Norah Vincent), Jag gjorde paralleller till forskning i boken ”Superfreakonomics” (Steven Lewitt) på ämnet prostitution – han forskade både på gatuflickor och på dyra eskorter.

    Vad det alltså handlar om är att kvinnor i ”sexbranschen” (modeller, dansare, callgirls etc) som har bättre presentation får mer utdelning (bättre betalt) och behöver utföra en mindre mängd sexuella handlingar. Och ja presentation innebär just hur hon behandlar mannen.

    Män betalar alltså inte bara för sex, män betalar även för trevligt sällskap. Vilket säger en hel del om det bemötande män vanligen får. Det får mig att tänka på en scen i Tom Leykis dokumentär där två kvinnor debatterar. Den Leykis-positiva kvinnan sade att det inte finns någon orsak för kvinnor att utsätta män för skit bara för att männen vill ligga.

  78. jimmy skriver:

    Om jag skulle bli singel så skulle inte en ny ”riktig” kvinna vara ett alternativ, jag skulle använda eskorter tills en kvinna skulle visa att hon var mogen nog för mig.
    jag har för många dåliga minnen av sökandet….men det är väl också delvis därför jag och min sambo har det så bra

  79. Jo skriver:

    Vi kommer nog aldrig att komma ifrån ”var och en sig själv närmast” varken vad gäller att förstå andras upplevelser och situation eller vad gäller vilka frågor man engagerar sig i. Det är som det ska vara. Det jag skulle vilja ha mer av mellan olika grupper är respekt för att ”de andra” oftast har rätt när de beskriver de orättvisor/nackdelar/obehag de är utsatta för, även om jag, från min synvinkel, inte kan se dem. Att automatiskt anta att något inte finns bara för att jag inte kan se det, är för mig lika dumt/primitivt som att anta att jorden är platt bara för att det ser så ut vid en första anblick.

    Det här synsättet tror jag är nödvändigt för ett bra jämställdhetsarbete, för det det finns en hel del tämligen könsspecifika upplevelser som jag tror är oerhört svårt för de allra flesta av motsatt kön att förstå över huvud taget. Att vara gravid, att föda, att amma. Att redan från tidiga år vara fullt medveten om att en av de viktigaste livsuppgifter som ligger framför mig är att ha ett annat liv växande inuti mig. Ingen av de här sakerna kommer jag som man någonsin att komma ens i närheten av att förstå. Däremot vet jag med svårbeskrivbar självklarhet hur det är att redan vid tidiga år inse att jag för alltid kommer att vara utesluten från just de sakerna. Och det är bara det mest absurt uppenbara. Jag tror det är rejält svårt för en person med typiskt manlig hormonbalans att föreställa sig hur det är att leva med en typiskt kvinnlig dito. Och vice versa. Jag tror det är rejält svårt för en person som är van att nästan alla hen attraheras av och har relationer med är kortare än henom själv att förstå hur det är att nästan bara attraheras av och ha relationer med personer som är längre än en själv. Och vice versa. O.s.v. Och på alla möjliga andra områden, inte bara kärleks- och familjeliv.

  80. Jenny Kristiansson skriver:

    @Aktivarum:

    Ahhh ok då är jag med på noterna.

    Men vissa män förtjänar skit för att de vill ligga eftersom de inte förstår att man inte är ett jäkla dugg kåt på dem. Och för att man behöver bli riktigt otrevlig för att de ska förstå det. Det kan förstöra en hel kväll. Men sen läste jag denna artikeln och tänkte ahaa:

    http://svt.se/2.108068/1.2645446/man_har_uppblasta_egon

    Och kanske sitter de männen sen på olika forum på nätet och känner sig avvisade och skriver att kvinnor är kalla bitchar.

    Det finns säkert kvinnor du absolut inte skulle kunna tänka dig att ligga med och om de skulle komma fram och nästan tvinga sig på dig skulle du också bli avtänd och otrevlig.

    Det är nog så att om man har utseendet och käften med sig så får man ligga om man är kvinna eller man.

    Det är nog lite som Bingo Rimer skriver i sin biografi att han som aldrig haft utseendet med sig alltid fick ta sig fram på charm och humor istället. Medan en av hans vänner som hade ett riktigt californian surfer utseende fick ligga hur mycket som helst utan ansträngning.

  81. Jenny Kristiansson skriver:

    @Jo:

    Om du var kvinna skulle du då vilja föda barn? Innan du svarar tänk då på detta. En del kvinnor bajsar ner sig när de föder barn och en del kvinnor kissar på sig efter att de fött barn. En del kvinnors kroppar ser ut som fan efter att de fött barn. Och tränar man inte upp muskulaturen så lär man ju inte vara skön att ha sex med heller.

    Jag skulle nog vilja ha barn om jag var man och inte riskerade allt det där. Jag skulle kunna adoptera, men det kostar över hundra tusen.

    Det verkar som om du anser att du går miste om något, men hade jag varit som du hade jag nog varit väldigt glad istället.

  82. Niklas skriver:

    Jenny Kristiansson:

    Antar att du inte vill ha barn? och är kvinna?

    Varför är du bättre än andra kvinnor och har inget ansvar för barnafödande?

  83. Jo skriver:

    Jenny Kristiansson:

    ”Det verkar som om du anser att du går miste om något, men hade jag varit som du hade jag nog varit väldigt glad istället.”

    Glad över att inte ens kunna välja? När en överväldigande majoritet av de kvinnor jag känner som valt att bli gravida och föda barn tycker att det varit värt det med råge totalt sett? (Och nej, inte sockersöta ”skyla över vad man egentligen tycker”-historier. Jag vet att det kostar, och ungefär vad det kostar.)

  84. Jenny Kristiansson skriver:

    Niklas & Jo

    Jag vet inte hur gamla ni är. Men iallafall när jag var liten så visades ett program på teve som hette ”Nattsuddarna”. Där satt två tjommar och drack sprit och rökte. De visade bland annat gamla svart/vita musikvideos och gaggade om allt mellan himmel och jord. Jag var nattmänniska då och är det fortfarande, jag blir bara så glad när jag upptäcker mina likar. Vi tre är riktiga ”Nattsuddare”. Här sitter vi och gaggar medan det börjar bli ljust ute.

    @Niklas- Jag förstår inte riktigt vad du menar? Du låter lite som en nazist som vill att jag ska skriva in mig på ett Lebensborn- hem för att föda fram perfekta ariska barn……. eller något. Ta mitt ansvar?

    @Jo- Jag förstår vad du menar. Och du har såklart en poäng.

  85. Niklas skriver:

    Jenny:

    Måste ha missat det jag skrev om ariska barn.

    Hur som är det ett helt normalt argument, vi kan anta att en dag förhoppningsvis når andra länder vårt välstånd, och de lär väl också ha feminism på agendan, och deras barnafödande lär sjunka till 1.2-1.6 som i EU och USA/Kanada, vad gör vi då? Börja tvinga kvinnor att skaffa barn?

    Hur som om vi vill bevara något som helst slags mångfald så måste även vita kvinnor skaffa barn.

    EDIT: och menade bara att alla kvinnor har ett ansvar, barnafödande är kvinnors biologiska imperativ. Sen hur som är det problematiskt att feminister skapat en sådan bild om att vara mamma.

  86. Pernilla skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    ”Men vissa män förtjänar skit för att de vill ligga eftersom de inte förstår att man inte är ett jäkla dugg kåt på dem. Och för att man behöver bli riktigt otrevlig för att de ska förstå det. Det kan förstöra en hel kväll.”

    Detta uttalande gjorde mig illamående. Det kallas visst misandri.

  87. Mattias K skriver:

    Jag bryr mig inte om det är vita eller svarta barn som föds sålänge jag får mina gener spridda. Svarta eller vita barn som inte är mina biologiska kan göra detsamma. Jag skulle må lika dåligt om en vit främmande man vore far till alla barnen som om det vore en svart. Livet är för kort för att tänka på rasen. Här gäller det att tänka på sig själv. Vilket förvisso ibland går hand i hand.

  88. bäver skriver:

    @JD:

    ”Min reflektion är att Svenskar i i över hundra år har uppfostrats till att ha den rationella syn på sin omvärld som staten uppmanar dem att ha, vilket också innefattar feminism.”

    men stopp och belägg! detta är ju rent faktamässigt alldeles fel. för hundra år sedan hade kvinnor i sverige inte ens rösträtt (för övrigt kanske inte heller män utan en viss förmögenhet, minns inte när det kravet avskaffades), något som sedan uppnåddes under rätt stort *motstånd* från de som då hade makten! detta är bara ett exempel ur högen, min poäng är feminismen för hundra år sedan *icke* tillhörde etablissemanget utan precis tvärtom. det du säger är helt enkelt inte sant.

    ”Feminism är ett perfekt politiskt verktyg för att få människor att anpassa sig efter vissa givna normer eftersom feminism i sitt incitament är uppbyggd på ett skuldbeläggande och den gemene svensken vill vara ju alltid till lags.”

    det ingår i allmänhet i feministiskt tänkande att *vara kritisk mot rådande normer*. visst, i mångt och mycket ingår numera jämställdhet i vad som anses vara ”självklara” värderingar, men begränsande könsroller för både män och kvinnor etc, etc, kvarstår ju fortfarande! där kan prata om att ”anpassa sig till vissa givna normer”.

    sedan ok…du har en poäng…det ligger nåt i att vi svenskar inte ifrågasätter i tillräckligt stor utsträckning, vi är naiva i vår tilltro till att staten alltid är god och ”vårt gemensamma”.

  89. leifer skriver:

    Jenny Kristiansson
    ”Om du var kvinna skulle du då vilja föda barn? Innan du svarar tänk då på detta. En del kvinnor bajsar ner sig när de föder barn och en del kvinnor kissar på sig efter att de fött barn. En del kvinnors kroppar ser ut som fan efter att de fött barn. Och tränar man inte upp muskulaturen så lär man ju inte vara skön att ha sex med heller.”

    Du vet väl ändå att många kvinnor gör kejsarsnitt även fast det inte är absolut nödvändigt? Då slipper man mycket av det där du pratar om. Det har dock varit krig mellan kvinnor om detta är ok och de som föder vaginalt hävdar ibland att dessa kvinnor fuskar, inte är riktiga kvinnor etc.

    p.s. nattsuddarna var ett störtskönt program! d.s.

    http://www.youtube.com/watch?v=ITds7NMvU3w

  90. leifer skriver:

    Pelle Billing

    OT lördagstips.

    Rekommenderar alla att se denna intervju med Alexander Bard. Han väcker flera frågor och tankar som en ny jämställdhetsrörelse kan behöva förhålla sig till tror jag på ett eller annat sätt. Bl.a. är ju risken stor att en ”mansrörelse” drar till sig massor av homofoba personer (och hur ska man då hantera detta?). Han är f.ö. liberal vad gäller sexköplagen och är ansluten i nåt fack som representerar sexsäljare som vill ta bort lagen.

    http://svtplay.se/v/2802368/min_sanning/del_7_av_8_alexander_bard

  91. Pelle Billing skriver:

    @Aktivarum: Ja, visst betala män både för bemötandet och för sexet när de köper sex. Kvinnor som säljer sex brukar alltid berätta att en del kunder t o m bara vill prata och bli sedda av en kvinna.

    Den mänskliga dimensionen av att vara man glöms ofta bort i samhällets iver att demonisera sexköparna. Vad man än tycker om sexköp bör man kunna se den pluralism som finns bland köparna, och att mäns behov och önskemål är mångfacetterade – precis som kvinnors.

  92. bäver skriver:

    @michael

    ”Ja så befängt är det svenska actionaid sorterar svältande människor efter kön vilka som ska bli hjälpta och vilka som inte ska bli det.”
    – källa på det? det andra man kan säga är det i allra högst grad förekommer diskriminering åt andra hållet och att den är oändligt mycket större i omfattning. som jag sa så är det ju t.ex. så att flickor i en del fall ges mindre mat än sina bröder, dvs. det kan finnas anledning för ett biståndsorgan att särskilt satsa på dem, inte för att gynna flickorna på pojkarnas bekostnad utan för att de ska uppnå *samma* nivå. läs t.ex. här: http://www.fn.se/PageFiles/14110/1-11%20Flickors%20r%C3%A4ttigheter.pdf (orkar du inte plöja allt, så sök bara på ordet ”mat” och du kommer att hitta stycken där det jag menar beskrivs). har också läst att det finns biståndssammanhang där det har visat sig ”effektivt” att hjälpa kvinnor pga den effekt det får på barnen och resten av samhället, men jag är osäker på källan där.

    ”Feminister driver endast frågan om mänsvåld mot kvinnor och gör allt för att förminska och sopa under mattan kvinnors våld mot män.”
    jag tror att det är ganska etablerat att våld i nära relationer till allra största delen utövas av män (nu syftar jag alltså på systematiskt våld, där en part bryter ned, kontrollerar och förtrycker den andra). detta är anledningen till att det kan bli provocerande när man lyfter fram exempel där kvinnor är förövare; kanske kan man jämföra med att när någon bekämpar rasism mot färgade komma med ett exempel där en vit person blivit förfördelad. självklart förekommer det på individnivå, men det övergripande problemet, det som så att säga ingår i våra normer och vårt system, är det omvända. så, om feminister reagerar med att föröka sopa kvinnligt våld under mattan. så tror jag att anledningen är att de är rädda att det större problemet ska komma i skymundan. för övrigt: visst, vi behöver öppna upp för att se män som offer, dvs. göra upp med den mansroll som kräver starka män med makt och kontroll.

    ”Men jag förstår att man gör det eftersom om man skulle börja tala om det så rasar teorin om könsmaktsordning samman som ett korthus.”
    jag är inte så säker på det. ett misshandelsförhållande går ut på att den ena parten utövar makt över den andra. men maktförhållandena mellan könen kan – jag håller helt med dig där – inte förklara allt våld i nära relationer. däremot, *om* det råder en maktobalans där män som grupp har mer makt än kvinnor som grupp, och om det dessutom anses manligt att ha makt, skulle detta inte kunna förklara den manliga överrepresentation som syns i statistiken..? (nu vet jag väldigt lite om könsmaktsordningsteorin och jag tycker inte att man ska använda kön som viktigaste förklaringsmodell, men för diskussionens skull…)

    ”Det här har även gjort att lesbiska kvinnor kommit i kläm där rfsl visat att det är lika vanligt med relationsvåld bland dom som hos heterosexuella par.
    ännu ett exempel på att man förväntar sig att kvinnor respektive män ska vara på ett visst sätt, eller hur? klart att kvinnor kan förtrycka, klart att kvinnor kan vara svin. låt oss väldigt gärna revidera bilden av kvinnan som en vän ängel. heteronormen ska vi bara inte börja tala om.

  93. leifer skriver:

    Pernilla

    ”Detta uttalande gjorde mig illamående. Det kallas visst misandri.”

    Jo byter man ut kvinnor mot män, så låter det;

    ”Men vissa kvinnor förtjänar skit för att de vill ligga eftersom de inte förstår att man inte är ett jäkla dugg kåt på dem. Och för att man behöver bli riktigt otrevlig för att de ska förstå det. Det kan förstöra en hel kväll.”

    Det väcker för mig också frågan hur ska då kvinnor kunna släppa loss sin sexualitet och uppföra sig ”mer som män”? Eller hur män som uppför sig ”mer som kvinnor” ska få sex överhuvudtaget.

    Ska man se ner på kåta kvinnor som vill ligga men inte riktigt sköter det på ”rätt sätt”? Många män skulle nog tycka det vara befriande med att kvinnor gör bort sig mer, visar tydligare att dom är kåta och vill ligga. Samtidigt skulle förstås många kvinnor och män (inte minst från religiösa grupper) fördöma sånt beteende.

    Hörde en kompis berätta om sin polare som var FN soldat nere på Cypern. Han berättade hur svenska kvinnor uppförde sig (dom vill knulla som f-n om man säger så och särskilt med honom). Soldaten sa att han hade tappat tron på svenska kvinnor efter det.

    Så hur var det nu med alla som är trötta på att kvinnor som ses som horor och ändå själva kanske har massa regler på hur män och kvinnor ska hantera sin sexualitet?

  94. Torstensson skriver:

    Jenny Kristiansson

    Ariska perfekta barn? Jag har lite svårt för det uttrycket. Alltså de vackraste kvinnorna jag har sett har inte varit ”ariska” om man ska använda det som det gjordes i Tyskland.

    Jag hade en diskussion kring saken med en svensk kvinna som när jag hade en minikris var snabb med att säga ”men hitta dig en svensk kvinna då vi är ju kända för att vara vackrast i världen”.

    Eftersom jag rest mer än henne så kunde jag snabbt replikera att där har hon fel. Pratet om svenska kvinnor utomlands är inte så omfattat som många brudar i norden vill göra det till. Ni har stor konkurrens från grekiska, persiska och inte minst spanska kvinnor. Och rysska, hur kunde jag glömma den. Det är mina erfarenheter iaf. Jag frågade en engelsman med pakistansk bakgrund hur den vackraste kvinnan han sett såg ut., det visade sig att hon var en ”blandras” . Hennes pappa pakistanier och mamman turkiska.

    Så snälla låt oss slänga självsmickret på historiens sophög tillsammans med folkölen. Hitler hade fel.

  95. leifer skriver:

    Torstensson

    Samtidigt finns attraktion i motsatsen.

    Ex för en svensk man kan en alldaglig spansk kvinna vara mycket vacker.
    Eller för en spansk man kan en alldaglig svensk kvinna vara mycket vacker.

    Finns väl både objektivitet och subjektivitet i skönhet. Dessutom olika ideal som växlar med tidevarv.

    Dock kan man väl säga att den västerländska vita kvinnan är ett skönshetsideal i världen vilket du kanske är inne på Torstensson. Denna diskussion har ju varit lite nu mer Loreen, och att folk då är rasister om man inte gillar för stora avsteg från det idealet. Dock tycker jag rasism är ett för starkt ord när det gäller diskussioner kring vad vi attraheras av som individer. Men håller med om att det västerländska idealet är väl fixerat. Mycket handlar nog om status, och att kvinnor från ”västerlandet” har högre status än andra kvinnor. Kvinnor är ju ofta i allra högsta grad statusfixerade, så det kanske inte är konstigt då att dom gärna försöker se ut som en västerländsk vacker kvinna.

  96. Medborgare X skriver:

    bäver!

    Angående rösträtt. Det var inte så enkelt att ”för hundra år sedan hade kvinnor i sverige inte ens rösträtt”. Det fanns visst vissa kvinnor som hade rösträtt, precis som det fanns vissa män som hade det. Antalet män som hade rösträtt var visserligen större, men det var inte så enkelt som att vissa män hade rösträtt och alla kvinnor saknade det!

    Läs gärna på om de många gånger komplicerade turerna kring rösträtten i Sverige. Betänk också att de beslutande organen då inte alls var likadant organiserade som idag. Dagens enkammarriksdag infördes t.ex. så sent som 1971.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Rösträtt#R.C3.B6str.C3.A4ttens_utveckling_i_Sverige

  97. Medborgare X skriver:

    bäver!

    Att du ”tror att det är ganska etablerat att våld i nära relationer till allra största delen utövas av män” kan snarare vara en konsekvens av att du är uppväxt med den feministiska debatt och propaganda som förts i Sverige under de senaste decenierna. Om det enda man hör talas om i media och från politiker är ”mäns våld mot kvinnor” så är det lätt att tro att det är det enda som existerar!

    Och varför talar du om att ”göra upp med den mansroll som kräver starka män med makt och kontroll”? Menar du på samma sätt att det är på grund av en destruktiv kvinnoroll, som kräver makt och kontroll, som (vissa) kvinnor misshandlar sina män respektive använde lögner och manipulation för att ta kontroll över de genensamma barnen och falskeligen anklaga sitt ex för sexövergrepp, pedofili och misshandel?

  98. bäver skriver:

    @Medborgare X:

    förlåt, jag vet att turerna var komplicerade och jag var lite snabb när jag skrev min kommentar, men man brukar mig veterligen lite förenklat räkna med 1921 som året då kvinnlig rösträtt infördes i sverige (?).

    men som du säger, turerna var många. jag var medveten om detta med förmögenhetskraven, men inte om de många andra krav som ställdes. det är verkligen mycket intressant läsning — och visar tydligt på att kön kanske inte är den viktigaste aspekten om man vill analysera samhällsutvecklingen.

    poängen med min första kommentar kvarstår dock oavsett: det är inte så att svenskarna har påtryckts feminismen uppifrån i hundra år.

  99. Torstensson skriver:

    Leifer

    Jo men det roliga är att om man nu ska prata om att klä sig snyggt västerländskt så är många kvinnor utanför Europa betydligt mer måna om sitt utseende än vad många västerländska kvinnor är.

    Jag menar jag kan se direkt vilken familj på en flygplats som är svensk. Det är den enda familjen som kommer gående i foppatofflor och joggingkläder. Det där är inget ideal i många andra länder. När det gäller mode är min uppfattning att det är en smaksak förvisso, men enligt mig klär sig andra länder betydligt snyggare än vad vi gör i Sverige. Så där ska vi inte heller slå oss för bröstet.

  100. Medborgare X skriver:

    bäver!

    Kort skulle man kunna sammanfatta införandet av allmän och lika rösträtt på följande sätt.

    Allmän och lika rösträtt för män (som genomfört värnpliktens grundutbildning) infördes 1918. Relativt snart efter att de första valen med allmän och lika rösträtt för män hållits så röstades även allmän och lika rösträtt för kvinnor igenom, den 24 maj 1919, efter förslag från socialdemokraterna och liberalerna. Det första valet med allmän och lika rösträtt för både kvinnor och män hölls därefter 1921.

    Kravet på genomförd värnplikt för män togs sedan bort 1923. Då hade män och kvinnor alllmän och lika rösträtt på samma villkor.

  101. leifer skriver:

    Torstensson

    Ja du har helt rätt där. Svenska kvinnor klär sig ju också rätt manligt så att säga ofta. På ett sätt som män inte kan göra omvänt (utan att då ses som en hbtq person).

    Hört att Holländare är lite som svenskar när det gäller klädstil.

    Men svenskar är också lite osmarta är dom ex är i Frankrike och vill bli väl bemötta på ex restauranger. För det krävs att man klär upp sig lite!

  102. bäver skriver:

    @Medborgare X:

    Att du ”tror att det är ganska etablerat att våld i nära relationer till allra största delen utövas av män” kan snarare vara en konsekvens av att du är uppväxt med den feministiska debatt och propaganda som förts i Sverige under de senaste decenierna.

    du har säkert rätt angående anledningen till att jag tror som jag gör. det innebär däremot inte att jag har fel om fakta. observera att jag uttalade mig om systematisk misshandel. i pelles ”manifest” (se länk till höger under rubriken ”viktiga artiklar”) skriver han: ”Samtidigt som forskningen visar att lika många män som kvinnor är utsatta för våld i sin nära relation, så visar den även att kvinnor oftare blir kroniskt misshandlade, att kvinnor oftare blir skadade och att kvinnor oftare blir rädda när våld uppstår i hemmet. Sanningen är således att partnervåld är ett allvarligt problem för bägge könen, och allra allvarligast är det för kvinnor.” eftersom pelle har en kritisk syn på feminismen tror jag att vi kan lita på att han inte överdriver det våld som utövas mot kvinnor.

    ”Och varför talar du om att ”göra upp med den mansroll som kräver starka män med makt och kontroll”?”

    jag menade att en sådan bild av mannen säkert gör oss blinda för situationer där en man faktiskt är det maktlösa offret. vi missar det för att det inte stämmer med våra förväntningar. en sådan motvilja mot att koppla samman manlighet och offerroll kanske också gör det svårare för män att anmäla..?

    ”Menar du på samma sätt att det är på grund av en destruktiv kvinnoroll, som kräver makt och kontroll, som (vissa) kvinnor misshandlar sina män respektive använde lögner och manipulation för att ta kontroll över de genensamma barnen och falskeligen anklaga sitt ex för sexövergrepp, pedofili och misshandel?”

    det här är för många frågor i ett svep. vad jag sa om mansrollen i min andra kommentar avsåg som sagt att jag tror att vi kan ha en blindhet för män som offer. när det gäller kvinnors respektive mäns partnervåld har jag beskrivit i en annan kommentar hur jag tänker (se mitt svar till michael ovan). har inte uttalat mig om det övriga och är verkligen inte insatt, men när det gäller vårdnadstvister känns det väl uppenbart att män granskas hårdare där och att det också beror på könsroller: kvinnor förväntas automatiskt vara bra föräldrar, män måste bevisa att de är det, så ja, jag tror att könsroller och förväntningar spelar in där (sedan är det säkert fler kvinnor som haft huvudansvaret för barnen före skilsmässan, men det kan ju också sägas ha med könsroller att göra). angående falska anklagelser: kan säkert vara ett sätt att utnyttja synen på kvinna/man. man får hoppas att mycket få sådana anklagelser leder till åtal och ännu färre till fällande dom. för övrigt jag tror att det är ett försvinnande litet problem i jämförelse med alla de övergrepp som faktiskt sker, men inte anmäls.

  103. Niklas skriver:

    leifer:

    Har lite svårt med det där konstanta ”kvinnor kan bete sig som män och det är okej men inte vice versa”

    Propaganda på hög nivå, eller iaf inte särskilt genomtänkt.

    Det är inte okej för en kvinna att inte raka benen, att inte raka armhålorna, att raka av sig håret på huvudet, att vara butch och bete sig som en man.

    Att en kvinna drar på sig ett par byxor betyder inte att hon plötsligt beter sig som en man.

    Sen jämför man då detta pådragande av byxor med män som sminkar sig och har på sig klänning osv, och påvisar att detta inte är ”okej”.

  104. leifer skriver:

    Niklas

    Nu tycker jag du läser mig lite fel och framför allt missar poängen med det jag skrev.

    Håller du inte med alls, dvs du tycker svenska kvinnor måste klä sig i kjol för att bli accepterade, så skriv det då. Poängen var att kvinnors könsroll är friare i Sverige är mäns, och kanske även firare än i andra länder.

    Varför är då svenska kvinnor friare i sin könsroll än svenska män? Jag tror det handlar bl.a. att kvinnor har den reproduktiva makten, närmast oavsett hur dom klär sig.

  105. Medborgare X skriver:

    bäver!

    Ja, det stämmer att det är fler kvinnor som blir utsatt för kronisk/systematisk misshandel och att kvinnor oftare blir svårare skadade och oftare mister livet. Det innebär dock inte att det är något som kvinnor generellt blir utsatta för eller att det skulle vara mer allvarligt att kvinnor utsätts för kroniskt misshandel än att män utsätts för kroniskt misshandel.

    Det är ett allvarligt problem för alla som utsätts för det, oavsett om det är en man eller en kvinna som drabbas och oavsett om det är en man eller en kvinna som utför misshandeln och faktiskt även oavsett om det sker i en heterosexuell relation eller i en homosexuell relation.

    Varför skulle det vara ett allvarligare problem om det är en kvinna som utsätts? Varför vill feminismen inte tala om de män som utsätts för kronisk misshandel av kvinnor? Varför vill feminismen inte tala om att partnervåld är lika vanligt förekommande i homosexuella relationer som i heterosexuella? Kan det vara för att det motbevisar ”teorin om könsmaktsordningen”.

    På samma sätt finns det ingen annan än feminismen som så starkt upprätthåller bilden av ”starka män” som inte kan vara offer. Ingen annan än feminismen bidrar mer till att blunda för och tysta ner alla de män som utsätts för partnervåld.

    Feminismen har genom sin retorik under de senaste decenierna i praktiken motverkat jämställdheten mellan kvinnor och män.

  106. leifer skriver:

    Torstensson

    Finns även en intressant dimension för män att klä sig snyggt i Sverige. Eller rättare sagt hur svårt det kan vara och hur fel det kan vara att vara ”överklädd”.

    Jag tror ex inte heller ”arbetarklassen” vill ha på sig kostym och slips/fluga. Numera vill ju inte ens nya moderaterna ha slips, och personligen tycker jag en kostymskjorta utan slips, inte alls ger samma stil. Men med slips i Sverige signalerar man då överklass och att man inte bryr sig om ”the small people” (som Svanberg sa att ha minsann visst gör).

  107. Medborgare X skriver:

    Niklas!

    Intressant att du påstår att det ”inte okej för en kvinna att inte raka benen, att inte raka armhålorna”. Jag känner massor av kvinnor som inte rakar benen och/eller inte rakar armhålorna. De verkar inte bemötas annorlunda än andra kvinnor så vitt jag kan se. Flera av dem har framgångsrikt gjort karriär och innehar betydelsefulla positioner idag.

    Att raka av sig håret på huvudet är inte speciellt vanligt bland män heller och associeras många gånger till skin-heads och nynazister då män gör det. Johanna Sjödin är nog den enda kvinnan jag känner till som rakat av sig håret på huvudet. Jag har inte sett att hon blir sämre behandlad än andra på grund av det.

  108. Jenny Kristiansson skriver:

    @Niklas:

    ”Hur som är det ett helt normalt argument, vi kan anta att en dag förhoppningsvis når andra länder vårt välstånd, och de lär väl också ha feminism på agendan, och deras barnafödande lär sjunka till 1.2-1.6 som i EU och USA/Kanada, vad gör vi då? Börja tvinga kvinnor att skaffa barn?”

    Jag tror faktiskt inte att feminismen har så stor betydelse för att kvinnor i mer industrialiserade länder skaffar färre barn. När kvinnor når en högre utbildningsnivå och får fler rättigheter föder de färre barn. Titta på till exempel Nepal. Att som kvinna föda fem-tio barn är ganska osunt och hårt för kroppen. Dessutom väldigt dyrt.

    Och om nu jordens befolkning minskade något- är det ett problem?

    ”Hur som om vi vill bevara något som helst slags mångfald så måste även vita kvinnor skaffa barn.”

    Bland de som är bruna finns också en otroligt stor mångfald. Och ska man se det helt krasst så är de bättre anpassade för framtiden om nu jorden håller på att bli varmare. En mörk hud tål sol bättre än en vit.

    ”EDIT: och menade bara att alla kvinnor har ett ansvar, barnafödande är kvinnors biologiska imperativ. Sen hur som är det problematiskt att feminister skapat en sådan bild om att vara mamma.”

    En del feminister har kanske byggt upp en bild av att det är negativt att vara mamma. Men långtifrån alla. Sedan måste ju män också vara mer villiga skaffa barn, kvinnor kan ju inte befrukta sig själva.

  109. Jenny Kristiansson skriver:

    @Pernilla:

    ”Detta uttalande gjorde mig illamående. Det kallas visst misandri.”

    Tyvärr kan jag inte hjälpa dig med illamåendet, blir själv sällan illamående.

    Angående det andra så är det inte misandri. Jag tror det kallas ”köttmarknaden” med ett ganska brutalt, men tydligt ord. Och jag tror faktiskt att köttmarknaden har sett likadan ut i tusentals år. Jag har inget emot köttmarknaden, jag gillar läget helt enkelt. Vill man hitta sin drömprins ska man nog inte gå till köttmarknaden, även om många onenightstands kan leda till längre förhållande. Så jag antar att det är som med allting annat, att livet handlar till största delen om att ha tur och att vara på rätt plats vid rätt tillfälle.

    Men misandri hittar du inte hos mig. Kanske en liten gnutta när jag läser något upprörande, men jag är inte långsint.

  110. bäver skriver:

    ”Ja, det stämmer att det är fler kvinnor som blir utsatt för kronisk/systematisk misshandel och att kvinnor oftare blir svårare skadade och oftare mister livet. ”

    vad skulle kunna vara förklaringen till det?

    ”Det innebär dock inte att det är något som kvinnor generellt blir utsatta för eller att det skulle vara mer allvarligt att kvinnor utsätts för kroniskt misshandel än att män utsätts för kroniskt misshandel.”

    naturligtvis är det precis lika illa om en man utsätts för partnervåld som om en kvinna utsätts. naturligtvis är det lika illa om en heterosexuell person utsätts som om en hbtq-person utsätts. detta tycker jag är alldeles självklart, människor är lika värda. är det däremot exempelvis 1000 kvinnor som utsätts och 10 män, ja du förstår…

    ”Varför vill feminismen inte tala om att partnervåld är lika vanligt förekommande i homosexuella relationer som i heterosexuella? Kan det vara för att det motbevisar ”teorin om könsmaktsordningen”.”

    jag kopierar in vad jag svarade tidigare:
    jag är inte så säker på det. ett misshandelsförhållande går ut på att den ena parten utövar makt över den andra. men maktförhållandena mellan könen kan – jag håller helt med dig där – inte förklara allt våld i nära relationer. däremot, *om* det råder en maktobalans där män som grupp har mer makt än kvinnor som grupp, och om det dessutom anses manligt att ha makt, skulle detta inte kunna förklara den manliga överrepresentation som syns i statistiken..? (nu vet jag väldigt lite om könsmaktsordningsteorin och jag tycker inte att man ska använda kön som viktigaste förklaringsmodell, men för diskussionens skull…)

  111. Jenny Kristiansson skriver:

    @Mattias K:

    Jag tror också på att blanda hej vilt. En byracka (en hund med flera olika raser i sig) är alltid mer tålig än en renrasig hund. En renrasig hund måste ha speciellt foder, den har en massa sjukdomar osv. En byracka kan leva med en alkis hela livet och bli matad med allt möjligt utan att bli sjuk.

    Och se så vackra människor är som är mycket uppblandade, som till exempel israeler. Vissa har rött hår och gröna ögon, vissa ser ut som turkar osv. i all oändlighet. Jag har inga vetenskapliga belägg för detta, men alltid när jag stött på israeler har det funnits en för alla smaker.

  112. Jenny Kristiansson skriver:

    @Torstensson:

    ”Ariska perfekta barn? Jag har lite svårt för det uttrycket. Alltså de vackraste kvinnorna jag har sett har inte varit ”ariska” om man ska använda det som det gjordes i Tyskland.”

    Torstensson- jag veeeeet att du tycker så. Och nu fick du chansen att säga det ännu en gång!! :-)

    ”Ni har stor konkurrens från grekiska, persiska och inte minst spanska kvinnor. Och rysska, hur kunde jag glömma den.”

    Iranskor och ryskor håller jag med om. Själv gillar jag vita män. Gärna med mycket kroppsbehåring. Men fanimej en och annan japan är också riktigt riktigt sexig. Tyvärr är de inte så håriga, men det vägs upp av att de sällan är speciellt feta.

    ”Så snälla låt oss slänga självsmickret på historiens sophög tillsammans med folkölen.”

    Ahh vet inte om jag håller med dig här. Okej okej folköl är väl inte så kul, men starköl är både gott och kul. Och efter några starköl blir ju självsmickret så träffsäkert och stärkande.

    ”Hitler hade fel.”

    Ja Hitler hade fel. Men de svarta uniformerna med de höga blanka stövlarna var inte alls fel- de var otroligt sexiga. Du anar inte vad jag drömde om inatt. Jag var tvungen att duscha det första jag gjorde när jag stigit upp för att skölja av mig synden. No pun intended.

  113. Medborgare X skriver:

    bäver!

    Den enkla förklaringen är att män, generellt sett, är större och starkare än vad kvinnor är. Män har, generellt sett, enklare att ta till våld eftersom de har en fördel gentemot kvinnor när det gället fysiskt handgemäng.

    På samma sätt är kvinnor, generellt sett, mer verbala och använder därför ofta verbalt/psykiskt våld mot män. Kvinnor kan också använda sig av sympati från andra män och kvinnor för att skam- och skuldbelägga män.

    Kort sagt använder sig individer av de medel där de själva bedömer sig ha störst chanser att vinna. Fysiskt starka individer använder sig av fysiska metoder. Verbalt starka individer använder sig av verbala metoder. Psykiskt starka individer använder sig av psykiska metoder. Osv. Självklart spelar också den utsattes styrkor och svagheter in. Den som vill göra illa riktar in sig på de områden denne vet att den utsatte är som svagast.

    Det är ingen slump att kvinnor ofta försöker komma åt män via deras gemensamma barn och/eller genom att sprida ofördelaktiga rykten om honom så att hans status sjunker, att hans vänner/familj tar avstånd från honom eller att han förlorar sitt jobb.

    Det går inte 1000 kvinnor på 10 män som utsätts för kronisk misshandel. Det är snarare 3-4 kvinnor på 1 man. Varje år dödas cirka 16 kvinnor av en man i nära relation och cirka 4 män av en kvinna i nära relation. När det gäller våld av engångskaraktär så är relationen ungefär 1 kvinna på 1 man, d.v.s. att det är lika vanligt att kvinnor och män misshandlas av sin partner.

    Att försöka överföra makt i samhället till hur misshandel ser ut i nära relationer är en återvändsgränd. Det är inte män med mycket makt i samhället (politiker, företagsledare, etc.) som är överrepresenterade när det gäller våld i nära relationer. Det är tvärtom män med ytterst begränsad makt i samhället som är överrepresenterade. Män med psykiska problem, män med missbruksproblem, män som går på socialbidrag, män som är arbetslösa, män i socialt utsatta miljöer, män som inte är välintegrerade i samhället, etc.

    Om man dessutom talar om nära relationer så är det snarare så att de vanligtvis är kvinnan som är den som har mest makt över hushåll, barn, hem och allt som har med detta att göra. Det är så att säga en kvinnlig maktsfär.

    Så talet om att det råder en maktobalans inom de relationer där det förekommer våld är inte alls så enkel som ”teorin om könsmaktsordningen” vill göra gällande!

  114. michael skriver:

    bäver.
    Ja det är intressant hur du snårar in dig i maktanalyser graderingar och annan feministisk retorik istället för att bara vara medmänsklig och säga att alla som lever i destruktiva förhållanden och blir misshandlade ska bli sedda hörda och hjälpta oavsett kön eller läggning.
    Men som många feminister har du väl ett hjärta med bara en dörr där det står Endast kvinnor på.

  115. Niklas skriver:

    ”Jag tror faktiskt inte att feminismen har så stor betydelse för att kvinnor i mer industrialiserade länder skaffar färre barn. När kvinnor når en högre utbildningsnivå och får fler rättigheter föder de färre barn. Titta på till exempel Nepal. Att som kvinna föda fem-tio barn är ganska osunt och hårt för kroppen. Dessutom väldigt dyrt.”

    och feminismen propagerar inte för att kvinnor ska få fler rättigheter och utbildning menar du?

    Tänkte du ens igenom det uttalandet?

  116. Niklas skriver:

    Medborgare X:

    Jag håller inte med, både det ena och det andra skrivs om Johanna Sjödin online, dock så vet de flesta inte ens vem hon är.

    Sen har vi den där tjejen som visade en orakad armhåla i tv och snabbt blev en kändis.

    Hur som, du har inte märkt av alla kommentarer mot butchiga lesbiska? Precis som mot feminina män osv?

    Tror den stora skillnaden är att män är mer ärliga/framåt när det gäller vad de tycker än kvinnor är, större delen av mobbning sker inom den egna gruppen, män hånar/slår, kvinnor stöter ut.

  117. Jenny Kristiansson skriver:

    @Niklas:

    ”och feminismen propagerar inte för att kvinnor ska få fler rättigheter och utbildning menar du?”

    Och med det vill du ha sagt vad?

  118. Medborgare X skriver:

    Niklas!

    Vad har skrivits om Johanna Sjödin? Jag måste ha missat det. Du får gärna länka.

    Ja, visst förekommer det att enstaka personer kommenterar vissa kvinnor som inte är rakade under armarna, men det är långt fler som kommenterar de som kommenterar kvinnor som inte är rakade under armarna. Det är alltså mindre accepterat att ha åsikter om och kommentera kvinnor som har hår under armarna än vad det är att kommentera kvinnor som har hår under armarna!

    Nej, jag har inte märkt alla kommentarer mot butchiga lesbiska. Däremot vet jag att @lastbilslesbian:en fick äran att vara @sweden för en tid sedan. Vilka personer som kommenterar butchiga lesbiska har fått det? Dessutom har jag märkt oändligt fler kommentarer om ”män” än om butchiga lesbiska. Betyder det att det är mindre OK att vara man än att vara butchig lesbisk?

    Dessutom är det framförallt (feministiska) kvinnor som bedriver mobbing, hånar och stöter ut män (även om det även finns en del feministiska män som också gör det). Så på den punkten håller jag heller inte med dig. Är du månde en av dessa feministiska männen?

  119. Niklas skriver:

    Jenny Kristiansson:

    Ja, jag sa att framtida feminism i tredje världen kommer leda till att färre barn blir födda. (Då menade jag ju givetvis fler möjligheter för kvinnor)

    Sen skriver du att feminismen inte har så stor betydelse p g a att det handlar om något annat, men det är ju något annat som har skapats av feminismen.

    Hur som, om vi säger så här då, om hela världen har låga födelsetal p g a feminism, befolkningen redan har sjunkit avsevärt….vad ska vi då göra? Tvinga kvinnor? =P

    Medborgare X: Usch, kallar mig feminist, nu är jag väldigt sårad och upprörd, får hoppas Billing bannar dig från bloggen när du slänger runt förolämpningar.

    (Syftade väl mest på mobbning i skolan, men även vuxenmobbning generellt)

    Hur som så är det inte generellt acceptabelt för kvinnor att göra saker som män gör mer än att ta på sig ett par byxor vanligtvis, och jag ser mer byxor som ett praktiskt plagg än något annat så detta ser jag som en hyfsat normal utveckling.

    Det feminister har gjort är att de har applicerat många egenskaper och annat som aldrig har varit exklusivt manligt och sedan påstått att det är manliga egenskaper osv.

    Men det finns så många exempel på vad kan anses vara manligt och som fortfarande inte är okej för kvinnor, och vice versa.

    och det är okej, för det är så vi vill leva.

  120. leifer skriver:

    Niklas

    ”Hur som, om vi säger så här då, om hela världen har låga födelsetal p g a feminism, befolkningen redan har sjunkit avsevärt….vad ska vi då göra? Tvinga kvinnor?”

    Korrekt iakttagelse, i väst föds för få barn ”pga feminismen”. I patriarkaliska och fattiga länder föds för många barn (vilket troligen är huvudanledningen till att barn svälter i Afrika).

    Idealet är då att hitta nåt mellanting som vi inte sett än. Jag tror en möjlighet som är win-win, är att göra reproduktionen helt jämställd. Varken patriarkalisk eller feministisk då. Då kan man kanske komma upp i idealet ca 2,1 barn per kvinna (som det ju mäts på).

    Två barn har väl dessutom varit idealet sen typ 50-tal. Man byggde väl till och med miljonprogrammet efter mamma, pappa och två barn (med dåtidens syn på utrymmen).

  121. Torstensson skriver:

    @Leifer

    Med tanke på att män har antingen bruna skor eller svarta skor att välja på så klär jag gärna mig i kostym även om jag kan ha mjukisbrallor på fritiden. Att ha kostym är mitt sätt att signalera status i en omgivning där kvinnor kan klä upp sig utan någon egentlig anledning och därigenom lättare signalera saker. En kvinna kan ju komma till jobbet i kläder som hon också hade kunnat ha på en finare fest. Kläder signalerar och jag tänker inte låta någon stå över mig rent stilmässigt bara för att vi killar har så tråkig utstyrsel normalt sett.

    Kan jag då ha kostym eller slips för att signalera manlighet(behöver inte bara vara för män, men visst signalerar det saker) så är jag inte sen att utnyttja just detta så att det blir någon sorts utjämning. Vi män har ju annars inte mycket att komma med annat än just välja bruna skor eller svarta. Kostym fyller för mig vad pushupen och hairextensions och snygga läckra ben gör för kvinnor. Kvinnor är i regel mycket vackrare än oss män och det vet dom ju om =) Därför har jag gärna slipsen som åtminstone ger mig lite saker. Samt en välvårdadad skepparkrans. Kan också rekommendera män att träna musklerna mellan axlar och nacke så att man ser vältränad ut och inte har gamnacke, det ger också ett helt annat utseende och folk lyssnar helt enkelt mer (tyvärr). Att prata med något mörkare röst är också väldigt effektivt i en samling vackra, egotrippade män och kvinnor. Spelar spelet.

    Kvinnor är vackra och i mitt nästa liv vill jag definitivt vara en.

    @Jenny

    Ja nu fick jag säga det en gång till =)

  122. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Kvinnor är i regel mycket vackrare än oss män och det vet dom ju om ”

    Vi kan tycka det men jag tror inte det stämmer alls, möjligen kanske då att kvinnor är snyggare som dom är (så länge dom inte äter så att dom blir feta), medan män måste träna lite för att bli snygga som män (ex undvika gamnacke). Verkar ju också vara så att kvinnors fysik skiljer sig lite i just att dom inte behöver träna så mycket för att ha en hyfsat bra grundkondition, medan män funkar allmänt dåligt utan regelbunden träning i nån form.

  123. magnus Hansson skriver:

    Tror väl visst det kan finnas ngn poäng med det där…

    Enligt min erfarenhet har ofta tjejer ett högre socialt värde än killar….eller det är så jag och många andra killar ser det i varje fall.

    Men det finns många tjejer som inte ”vet om det”, och behandlar killar precis som dom skulle behandlat andra tjejer…..eller t.o.m bättre då dom ses som annorlunda och spännande.

    Lite svårt avgöra vem som har ”rätt” här iof :)

Google