Gästblogg: Anders Villumsen

01 maj 2012, av Gästblogg

Om Anders Villumsen: Biolog, gymnasielärare i naturvetenskapliga ämnen och författare till Uteliv med barn. 70-talist som föredrar logik, argument och dialog framför pajkastning med invektiv.

Ett vetenskapligt synsätt på individen är viktigt, med hänsyn till både arv och miljö. Varje människa ska få hitta sig själv utifrån sina personliga förutsättningar och välja sina uttryck. Avskyr oseriösa generaliseringar och kollektivt skuldbeläggande oavsett om det gäller kön, etnicitet eller sexuell läggning.

I dikotomins bojor

Med mitt danska påbrå ser jag ofta Sverige lite från sidan. Även om jag bott här nästan hela mitt liv har jag ändå en fot kvar i Danmark, som jag också ser från sidan. Här vill jag dock inte jämföra de två länderna utan bara ge mina iakttagelser av svensk debatt i allmänhet och jämställdhetsdebatten i synnerhet.

Svenskar beskrivs ofta som tysta och konflikträdda. Konsensus, att alla är överens, är så viktigt att man inte gärna beträder minerad mark. Hellre undflyr man debatten än blir obekväm med att inte vara överens. Gruppgemenskapen blir så viktigt att det blir ”allt eller inget”, ”vi och dom”.  Antingen är allt arv (få som hävdar det i dag) eller allt social miljö. Antingen är man ”feminist” och för jämställdhet eller ”antifeminist” och mot jämställdhet (i feministernas ögon).

I landet Lagom är den gyllene medelvägen sällsynt gyllene, ty få trampar på den. Hellre ligger man i var sitt dike och kastar lera på de andra. Detta gäller inte bara socialkonstruktivister och feminister, även om vi i vår sett några riktigt geggiga jordkockor på DN:s och Aftonbladets kultursidor. Även åt andra hållet är tonen stundom hätsk och invektivfylld. Det gynnar knappast den egna saken. Resten hukar under jordregnet och tar ofta skydd i något dike. Hellre ha en gruppgemenskap än att stå ensam på vägen.

Eftersom extremisterna i ”antifeministlägret” ofta är anonyma kommentatorer och mejlskrivare riktar jag mitt sökljus mot de som faktiskt syns i media. Mediafeminister, nyfeminister och extremfeminister. Förklaringarna och positionerna är klara. Män är överordnade kvinnor, män tjänar mer än kvinnor, könsskillnader är socialt konstruerade, vi lever i ett patriarkat och män slår kvinnor för att de kan och för att de är styrda av sin mansroll. De som inte köper detta är ”antifeminister” som är emot jämställdhet och hatar kvinnor, närmast att jämföra med högerextremister. Dikotomin är klar. ”Vi är goda, ni är onda”. ”Kvinnor är offer, män är förövare”.

Man har svårt att se nyanserna. Att det kan finnas kvinnor som har makt, att det kan finnas män som är offer, att man kan göra en annan samhällsanalys utan att vara ”hatare”. För att inte förstöra sin dikotomi utesluter man all fakta som talar emot den och främjar allt som talar för, ty sanningen har man redan. Att 17 män mördar en kvinna i nära relation varje år måste förklaras med att de är män. Att förklaringen kan vara att de ofta är psykiskt sjuka, socialt utslagna, missbrukare eller invandrare med hederskultur vill man inte ta i. De är offer och kan inte vara förövare i just den egenskapen. Att det finns kvinnor som både misshandlar och falskanklagar passar inte in i dikotomin och måste förklaras utifrån deras offerstatus. Hon slog säkert bara tillbaka.

Riktigt jobbigt blir det om man blandar in ytterligare en faktor i analysen, till exempel invandring. Främlingsfientlighet finns i Sverige. Även jag, som är vit invandrare från närliggande grannland, har känt den på mitt bara skinn. De som inte smälter in, som jag ändå gör, kan säkert råka ännu värre ut och har definitivt svårare att komma in i det svenska samhället. Men vad händer när offer är förövare? När en invandrad man mördar sin kvinnliga släkting. Då blir det kortslutning. Om man kritiserar just den invandraren (det vill säga inte ens alla invandrare) för en omänsklig kulturyttring kan man ju uppfattas som rasist. Då är det bättre att söka förklaringen i att han är man. När det sedan visar sig att mannens fru också varit delaktig och att hedersvåld drabbar även pojkar, får man ännu mera problem. Dikotomin hotar att spricka. För att ändå hålla ihop den måste fruns handlingar ursäktas och pojkars offerstatus negligeras.

Och det handlar inte bara om invandrare. Vi ”vet” alla hur en svensk högerextremist ser ut. En ung arg man med kort hår och stora kängor. Ett uttryck för mansrollen. Men hur ska man förklara de kvinnor som också dras till den miljön? Kan en kvinna både vara offer för en könsmaktsordning och vara ”ond” med vidriga åsikter? Nej, hon var ju mest där för gemenskapen och kärleken till den där killen som drog in henne. Politiken var inte så viktig.

Samma rädsla att kritisera grupper med offerstatus ser vi i debatten om manlig omskärelse. Om man kritiserar judar och muslimer för att kränka sina pojkars kroppsliga integritet blir man i Sverige ihopbuntad med islamofober, antisemiter och rasister. Muslimer i Sverige blir ju diskriminerade och med allt elände judar drabbats av genom tiderna kan man inte kritisera dem för omänskligt beteende. Nej, något förbud mot sådana kulturyttringar kan vi inte införa. Till och med företrädare för Svenska kyrkan ställer upp på stymparnas sida, för att värna den ”religiösa identiteten”.

Viljan att tillhöra de ”rätta grupperna” och ha de ”rätta åsikterna” är så stark att vi i Sverige är beredda att offra människor på godhetens altare. På så sätt liknar det svenska debattklimatet ofta skolgårdens mobbingkultur. Det gäller att ”vara med” i gänget och inte utanför. Jag önskar att vi kunde ha en vuxnare debattkultur där vi ser människor som individer, med både goda och dåliga sidor, med både bra och dåliga argument och med fler nyanser än svart och vitt. Låt extremisterna hållas i sina skyttegravar och börja gilla tanken på att vi inte alltid är överens. Vi kan vara överens om att inte vara överens och sedan dela en eftermiddagspilsner i vårsolen. På hyggeligt dansk manér. Skål!

Etiketter:  

78 kommentarer på “Gästblogg: Anders Villumsen”

  1. John Nilsson skriver:

    Det finns en motsägelse i detta att Villumsen säger att svenskar är konflikträdda och till varje pris vill uppnå konsensus, samtidigt som han säger att vi gräver ner oss i dikena/skyttegravarna på båda sidor om den gyllene medelvägen, tycker jag.

    Om vi fruktade konflikter så mycket, borde väl alla försöka kravla sig upp på vägbanan och gå hand i hand vägen framåt? Genom att gräva ner oss i dikena/skyttegravarna, ”försäkrar” vi ju oss snarast om att konflikten skall bli långvarig. Något haltar i liknelsen här, även om jag håller med Villumsen om att vi svenskar verkar ha särdeles svårt att stå ut med och kunna leva med oenighet och konflikter. Kanske klarar vi bara av oenighet och konflikter, om vi lyckas gruppera oss på respektive sida, med en ”intern” gruppnorm om konsensus?

    Å andra sidan är det väl bra att vara inställd på att komma överens och kunna kompromissa? Problemet uppstår väl först när obehaget med oenigheten och ”viljan” (eller kanske snarare ”det inre tvånget”) att uppnå konsensus är så stark, att verkliga konflikter måste förnekas och förtigas? Viljan att uppnå något slags samförstånd och hållbara överenskommelser mellan olika grupper med olika intressen, är väl i grunden positiv?

    Stort ämne detta.

  2. Peter skriver:

    Bra Anders, och jag tror att du tar upp en mycket viktig faktor: mobbningskultur. Varför är Sverige så präglat av konsensus, konformism, åsiktshegemoni mm? Flera har tagit upp svensk mobbningskultur på ett bra sätt, exvis Maciej Zaremba och bloggaren Aktivarum för att nämna två. Vad gör den som bevittnat eller varit utsatt för mobbning, som barn eller som vuxen, och sett att ingen hjälper dig, ingen verkar se vad som händer, ingenting bekräftar vad som händer, ingen vågar gå emot mobbning? Ja, kanske undviker de flesta att någonsin utmana rådande konsensus. De som gör det och inte viker sig blir avfärdade som rättshaverister. Internet ger dock ett verktyg där fler kan ta risken att stå upp emot ett förljuget konsensus. Svenskarna har en lång historia av att vara kuvade av makten. Kanske grundlades det av Gustav Wasa? Bara en tanke..

  3. NinniTokan skriver:

    Bra Anders!

    @John Nilsson:

    Om vi fruktade konflikter så mycket, borde väl alla försöka kravla sig upp på vägbanan och gå hand i hand vägen framåt?

    Jag skulle förklara det samma med ”vi och dom”. Det är väldigt viktigt i Sverige med inom-”Vi”-konsensus(En av orsakerna till att man undviker debattera med oss. Tar man tag i sakfrågor och blir konkret och bemöter ”dom” kanske ”vi” är eller blir oense. Bättre att vara enade om svepande saker, tex. ”könsmaktordning”.).

    Jag har också påbrå från Danmark. Jag upplever inte alls detta fenomen lika starkt där.

  4. Anders V skriver:

    @John Nilsson: Det har tyvärr fallit bort en mening, som är ganska viktig.

    ”Svenskar beskrivs ofta som tysta och konflikträdda. Konsensus, att alla är överens, är så viktigt att man inte gärna beträder minerad mark. Hellre undflyr man debatten än blir obekväm med att inte vara överens. [B] Men så finns det de andra. [/B] Gruppgemenskapen blir så viktigt att det blir ”allt eller inget”, ”vi och dom”. Antingen är allt arv (få som hävdar det i dag) eller allt social miljö. Antingen är man ”feminist” och för jämställdhet eller ”antifeminist” och mot jämställdhet (i feministernas ögon).”

    Som jag ser det är de flesta ganska tysta, men en liten minoritet söker sin gruppgemenskap i debatten att gruppen ”vi och dom” blir viktigare än argument. Vi andra låter dem ofta hållas just för att man inte vill stöta sig och sticka ut.

  5. John Nilsson skriver:

    Sverige har haft fred i över 200 år, brukar det sägas. Men vilka kompromisser och krumbukter har vi tvingats, eller valt, att göra, för att kunna uppnå detta?

    Jag tänker på nuvarande export av telecom-system, där TeliaSonera samarbetar med östeuropeiska diktaturregimer om övervakning av den politiska oppositionen (och de som röstar på ”fel” land i Eurovisionsschlagerfestivalen). Jag tänker på den nyligen avslöjade ”Saudi- och FOI-affären” och tidigare export av telecom-system till Kina. Jag tänker naturligtvis på järnmalmsexporten till Tredje riket. Sverige har ju under dessa drygt tvåhundra år heller inte varit en demokrati, som vi ser det i dag. Den allmänna rösträtten är ju en relativt sen ”uppfinning”.

    Samtidigt har svenskar gjort värdefulla insatser i den internationella politiken, tänker jag, och vi har åtminstone tidigare intagit en ganska hög profil i frågor om mänskliga rättigheter, demokrati etc.

    Jag vet inte vad jag vill säga med detta exakt, men jag tror det har betydelse för hur vi fungerar i samband med konflikter. Kanske är vi rädda för att behöva ta en titt på oss själva, om vi började släppa upp konflikter till ytan, och i synnerhet om vi skulle börja diskutera vår egen konflikträdsla?

    Jag menar att de saker jag nämnt ovan, någon slags (brist på?) ”nationalkaraktär”, även kan påverka hur vi som individer fungerar i Sverige. För att våga ta en konflikt, kanske man behöver känna sig trygg med att ens intressen och krav är rimliga och någorlunda rättfärdiga, att det inte finns några lik i garderoben som kan komma upp till diskussion och leda till att man får skämmas. Kanske handlar det mest om självkänsla? Eller är det kravet att hålla fasaden intakt, inför både sig sig själv och andra, som tvingar fram ”konsensusen”, eller snarare förnekandet av de faktiska oenigheter och konflikter som föreligger? Ingen av oss är väl perfekt på ett personligt plan, men hur samhället i stort hanterar dessa saker, och vilka förebilder vi har att tillgå, påverkar väl också hur vi fungerar som individer?

    ”Var förändringen du vill se i världen”, som Gandhi lär ha sagt.

    Som sagt, stort ämne detta. Åtminstone för mig.

  6. Pauli Sumanen skriver:

    Ungefär på samma sätt som Anders skrev den belönade finska författaren Marianne Alopaeus i sin bok ”Drabbad av Sverige”. Hon flyttade till Sverige 35 år sedan och boken är från 80-talet. Fråga biblioteket!

  7. Mia. skriver:

    Tack Anders!

    Kunde inte ha sagt det bättre och därför väldigt glad att det finns sådana som du som kan :)

  8. NinniTokan skriver:

    @John Nilsson:

    Som sagt, stort ämne detta. Åtminstone för mig.

    För mig med.
    Kom att tänka på en annan sak, i det lilla perspektivet.
    Det var på genusnytt, för ett tag sen nu. ”Vi” var oense i någon sakfråga och tonerna gick ganska högt. Jag gillar sånt för jag upplever att det är i de debatter där man är oense jag kan utvecklas i mina tankar och åsikter.
    In kommer, tror det var mia(alltså utan punkt. Inte ”vår” mia.) och med ett jubel skrev att vi bråkade och snart skulle splittras.

    Hennes kommentar/reaktion var så talande, anser jag, för just detta fenomen. Debatterar man inom-vi så är det att ”bråka”.

  9. Mia. skriver:

    Ang Konsensus vs Konflikt

    Ja vi beskrivs ofta som konflikträdda (och har i vissa delar en tradition av konsensustänk) men att det naturligtvis inte betyder att vi (alla) är så (eller alltid är överens). För konsensus betyder ju mycket riktigt inte att man alltid tycker lika men att man sas väljer att komma överens. Bl a genom att släppa några av sina käpphästar och hitta godtagbara kompromisser. En inte alltid lätt eller snabb demokratiform men väldigt häftigt (icke konfliktdrivande) när det funkar :)

    Edit
    Ser att AV förtydligat nu

    Ps

    Jättebra med gästbloggare men i ‘kontraktet’ borde det nog som många andra påpekade i förra tråden ingå att man finns på plats när den publiceras så man kan svara på frågor och förtydliga etc.

  10. John Nilsson skriver:

    Anders Villumsen, sista stycket:
    ”Viljan att tillhöra de ”rätta grupperna” och ha de ”rätta åsikterna” är så stark att vi i Sverige är beredda att offra människor på godhetens altare. På så sätt liknar det svenska debattklimatet ofta skolgårdens mobbingkultur. Det gäller att ”vara med” i gänget och inte utanför.”

    Detta är ett allvarligt demokratiskt problem. Om det fungerar på det här sättet, hjälper den representativa demokratin oss inte långt, eftersom den sätts ur spel av nämnda ”mobbningskultur”.

    Liknande tendenser tycker jag märks på flera områden. Jag tycker till exempel att det verkar som att även om våra lagar är skrivna på ett bra sätt, försöker företag, arbetsgivare och kanske rentav myndigheter, manipulera oss till att avstå från att använda de lagar som finns, genom olika sociala och ekonomiska påtryckningar. Och hävdar man ändå att lagarna ska efterlevas, gör man det med en överhängande risk att bli stämplad som ”rättshaverist”.

    Vidare, Villumsen:
    ”Jag önskar att vi kunde ha en vuxnare debattkultur där vi ser människor som individer, med både goda och dåliga sidor, med både bra och dåliga argument och med fler nyanser än svart och vitt. Låt extremisterna hållas i sina skyttegravar och börja gilla tanken på att vi inte alltid är överens. Vi kan vara överens om att inte vara överens och sedan dela en eftermiddagspilsner i vårsolen. På hyggeligt dansk manér. Skål!”"

    Mycket skön inställning! Definitivt något att sträva efter.

  11. Mia. skriver:

    En liten ‘korrigering’ dock (inom mitt gebit). Du skriver:

    ”Att förklaringen kan vara att de ofta är psykiskt sjuka, socialt utslagna, missbrukare eller invandrare med hederskultur vill man inte ta i.”

    Oftare än psykiskt sjuka är dessa individer psykiskt störda. En petitess kan tyckas men faktiskt viktigt att känna till. Dels leder (personlighets)störningar ibland till missbruk och kriminalitet, sjukdomar går att medicinera och bota, störningar går i bästa fall att hjälpa men inte om personen inte vill (vilket de sällan gör) samt att det oftare går att ställa diagnos (se) sjukdom än när det gäller störning.

    http://www.dn.se/nyheter/sverige/personlighetsstorda-farligare-an-psykiskt-sjuka

  12. John Nilsson skriver:

    @NinniTokan:

    ”Hennes kommentar/reaktion var så talande, anser jag, för just detta fenomen. Debatterar man inom-vi så är det att “bråka”.”

    Vet man redan hur saker och ting är, behöver man ju inte ”bråka”… …eller bemöda sig om att försöka vara öppen, ödmjuk och kanske rentav försöka anstränga sig för att lära sig något nytt… ;-)

  13. Urban skriver:

    Kan det vara så att vår 200-åriga fred har gjort att vårt sätt att kriga är att gräva ner oss i verbala skyttegravar? Vi bråkar ju inte IRL utan på ett mer mentalt/ideologiskt plan. Är inte det också något att välkomna då konflikter inte måste lösas med vapenskrammel utan genom samtal, diplomati och kanske även lite skyttegravskrig?

    Och vad gäller mobbning så är det ju inga trevliga saker, men kan vi inte ompröva fenomenet en aning? Den ideologiska mobbningen vi ser, inte minst av oss mansrättskämpar är ju samtidigt rätt frigörande. Som ”mobbningsoffer” har du ju samtidigt en mycket större frihet än alla de här ”populära” personerna som platsar i gruppen och får kollektivets godkännande för de måste hela tiden anpassa sig, annars åker de obönhörligen ut. Personligen föredrar jag att vara lite mobbad, så slipper jag anpassa mig – det passar mig optimalt :-)

  14. Mia. skriver:

    @Urban:

    Ja (härlig tanke) eller så kan det även vara så att konsensustraditionen just bidragit till att konflikterna inte eskalerar. Att minoriteter inte känner sig helt överkörda i majoritetsröstningar och går och harmas (iaf så få och så lite som möjligt).

  15. Johan Grå skriver:

    Att vara van vid konsensus gör att man lätt hamnar i skyttegravskrig för att man är så ovan vid tanken att någon kan tänka annorlunda än en själv. Jag tycker ofta det är svårt att diskutera kontroversiella ämnen för det blir så spänt. Folk reagerar som om universella sanningar ifrågasatts. Jag vet inte hur det är i andra länder men jag tänker mig att om man är van vid att höra människor med skilda åsikter är man kanske mer förberedd på det.

    Jag tror att ett skäl till konsensustänkandet är att vi, svenskar, är så snabba med att slänga ut allt gammalt. Det finns ingen konservativ, sammanhållande och bevarande kraft. Det gör att åsikter som var fullt normala och vardagliga på 80-talet kan tyckas arkaiska och oförståeliga idag. Trots att till och med de som knappt hunnit till medelåldern själva haft dem.

  16. michael skriver:

    Urban.
    Ja som Solsjenitsyn beskriver bra när man i sovjet skapade speciella fångläger för vetenskapsmän som sagt saker som staten inte tolererade.Att dom hade friheten att säga vad dom tyckte och tänkte eftersom dom redan var straffade en frihet människor utanför inte hade.
    Vi jämnställdister som inte är pk enligt etablissemanget har ofta större frihet än många journalister politiker och kulturarbetare som måste ägna sig åt självcensur.

  17. Nils Jungenäs skriver:

    Några verkar ha svårt att få ihop ”skyttegravarna” med konflikträdsla kosensuskulturen. (Anders Villumsen försöker till exempel nyansera genom säga att vi bara anses vara konflikträdda i Sverige.

    Det är inte motsägelsefullt utan faktiskt ett uttryck för just detta. Det blir lättare att förstå om man byter ut ordet skyttegravskrig mot ordet mobbing. (som någon redan varit inne på @NinniTokan: )

    När den karaktäristiskt konflikträdda Svensken funnit sin gemenskap är denne rädd att bli ifrågasatt och utstött och vågar därför inte utmana den egna gruppens åsikter. Mobbingmentalitet alltså. Man är rädd för att bli utfryst ur sin grupp men det gör ju inte att man inte kan spotta på andra grupper. Tvärt om. Det stärker bara din grupptillhörighet.

    Det här är nog det jag föraktar mest host vissa människor jag möter. Självbedräglig inställsamhet och ryggradslös gruppmentalitet. Det finns inget jag föraktar mer än flockdjur. Därför har jag tex inte en hund, utan en katt. ;-) När den kryper upp i min famn och tvättar mig på kinden så vet jag att det är för att den tycker om mig. En hund kan lika gärna slicka folk i ansiktet för att bli omtyckt. Den är ett flockdjur som söker bekräftelse och är rädd för att bli utstött ur gruppen. Katten skiter i vilket. Den kör sitt eget race. Blir den omtyckt – vad mysigt. En ren bonus.

  18. Mariel skriver:

    Anders Villumsen: Det var ett intressant inlägg. Det här med att man helst ska hålla med bland ”vi” har jag upplevt på båda ”sidor”. Men eftersom det är mest av den ena sidan i media så förstår jag att det är svårt att vara den som bryter sammanhållningen där. Att bli det svarta fåret. Synligt – för alla att mobba.

    Fast det här med partriarkatet och att en man aldrig riktigt kan vara offer, stämmer inte. En man som är offer tror jag mer uppfattas som de få ”undantagen”. Men likväl är han ett offer. Och kvinnor kan också vara förövare i patriarkatet men hon är också själva undantaget, minoritet.

    Stympningsparallellen tyckte jag var en bra liknelse på det du menar.

    Sen har jag en fråga. Det här med att inte vara i skyttegravarna… Om man står på sig i sina åsikter om jämställdhet 2.0 och arbetar aktivt för dem , är man i skyttegraven då? Eller är man det först om man gör det aggresivt?

    Sen kan jag tänka mig att det här med sammanhållning är en bra sak… (sorry för luddigt budskap, nyvaken…). Och förresten. Du använde b-kod förut för att göra texten tjock, använd i så fall > och < ist för ] och [

  19. Ipse Cogita! skriver:

    I mitt arbete i många år med olika företag i Norden kan jag konstatera att det finns vissa olikheter och till dessa hör att svensken har en tendens att, starkare än i våra grannländer, hamna i fällan: oense = osams. Till exempel kan danskar diskutera så stickor och strån ryker, bara för att sedan ta den öl som Anders avslutar med.

    Svenskt så det ryker är också strävan efter konsensus in absurdum. Konsensus är väl bra men inte när man hamnar här (Per Bauhn):

    ”Svensken har hellre fel tillsammans än rätt ensam!”

  20. Håkan skriver:

    Ta mig f*n det bästa jag läst på länge.

    ”För att inte förstöra sin dikotomi utesluter man all fakta som talar emot den och främjar allt som talar för, ty sanningen har man redan.”

    Vilket gör att det inte går att ha en debatt, åsikten har blivit en religiös övertygelse som de är en hädelse att ifrågasätta.

    ”Viljan att tillhöra de ”rätta grupperna” och ha de ”rätta åsikterna” är så stark att vi i Sverige är beredda att offra människor på godhetens altare. ”

    Att vara politiskt korrekt är väldigt viktigt i det här landet. Jag kan tycka att vi har lite att lära av danskarna när det gäller att acceptera andra åsikter även om de inte är riktigt politiskt korrekta.

    ”å hyggeligt dansk manér. Skål!”
    Skål Anders!

  21. Anders Senior skriver:

    Väldigt intressant och träffande!

    Fast jag tror det är en minoritet från bägge sidor som ligger i skyttegravarna och kastar. Oavsett vad som är konsensus.

    Den stora massan rycker på axlarna åt ”alla nya påfund”, går vidare mitt emellan skyttegravarna (i konsensus) och försöker ducka och värja sig själva från leran så gott det går.. Under tiden slingrar sig skyttegraven än hit och än dit, och massan följer motvilligt, men ändå med i svängarna, mitt i fåran. Ibland tangerar ena sidan konsensus, (vad massan igentligen tycker) men massan följer ändå med i svängarna för att själv slippa ta konflikten.

    Det är svenskens problem, att inte ta tydlig ställning för vad som är konsensus, knyta näven i fickan istället. Hur många av oss här inne är t.e.x. anonyma?
    Skulle vi våga stå för våra åsikter offentligt?

  22. Jocke skriver:

    Bra text som sätter fingret på flera tragiska och destruktiva konstigheter i den svenska debatten.

    Jag vet inte hur många gånger jag fått okvädesord kastade i ansiktet och epitet klistrade på mig för att jag tagit upp en del av det som nämns ovan. Jag vet inte om det är specifikt svenskt men vissa människor stänger ner totalt och blir fullständigt hatiska i vissa lägen. Personer som i övrigt är intellektuella och utbildade. Man blir lika förvånad varje gång.

    Säger man exempelvis att hederskulturen är just en kultur så är man en total rasist. Håller man inte med feministerna är man kvinnohatare. Upplever man en trötthet över den svenska politiska korrektheten är man en Breivikare.

    Jag föraktar den här attityden djupt. Och det som är extra stötande är att den så ofta uppvisas av så kallade ”intellektuella” som har fri tillgång att uttala sig i våra största medier. De om några brukar snabbt falla tillbaka ner i sina skyttegrav och låta anklagelserna hagla mot oliktänkande.

    På något sätt är debattklimatet i Sverige infantilt och idiotisk. Men hur får man till en vettigare diskussion? Jag vet inte.

  23. Jo skriver:

    Det har ju sagts på många sätt genom historien, men själv är jag lite svag för:

    Darth Vader: If you are not with me, then you are my enemy!
    Obi-Wan Kenobi (sorgset): Only a sith deals in absolutes.

    Radikalfeministernas absolutes är vi väl någorlunda överens om här. Men hur förhåller vi oss till ”våra egnas” kollektiva bestraffningar och skuldbelägganden när man drar alla femiinister över en kam? (Ja, jag vet att jag är tjatig. Jag hoppas jag kommer att orka fortsätta tjata länge än.) När en ganska vanligt förekommande uppfattning här är att det BARA är män som är utsatta på grund av sitt kön i dagens samhälle? När många verkar uppfatta all form av extern kritik mot Pär eller Pelle som helgerån? Inklusive argument som skulle kunna vara direkt hämtade från en radikalfeminists försvar av SCUM, ”det är bara en spegling”?

  24. Anders V skriver:

    @Mariel:
    Om man står på sig i sina åsikter om jämställdhet 2.0 och arbetar aktivt för dem , är man i skyttegraven då? Eller är man det först om man gör det aggresivt?

    Som jag ser det är Jämstäldhet 2.0 den gyllene medelvägen. Det handlar om att se både kvinnors och mäns respektive problem, utan att för den skull skuldbelägga grupper kollektivt. Det andra diket från extremfeminister, som anser att allt ont drabbar kvinnor av män, måste vara värdekonservativa och de näthatare som trots allt finns. De är ofta ganska anonyma, så då kastar man lera på de som syns.
    Jämställdhet 2.0 är ju en ganska liberal tanke. Du ska få välja dit liv själv. Banbrytande eller traditionellt eller blandat. Ingen har rätt att säga du gör fel och du får själv ta konsekvenserna av dina livsval. Du kan inte bara skylla på andra eller ”strukturer”. Det kan knappast vara en extrem position, eftersom man inte uttrycker ett ”vi” som har alla svaren och de ”rätta” lösningarna. Problemet med de som har de ”rätta” lösningarna är att alla som inte till punkt och pricka skriver under på dem är legitima mål för smutskastning. Dvs de som faktiskt går den gyllene medelvägen ses som motståndare i samma kategori som de i andra diket.

  25. Pelle Billing skriver:

    Som jag ser det finns det en direkt och uppenbar koppling mellan konsensuskultur och skyttegravskrig på nätet. Om alla alltid förväntas tycka samma i vardagen, så blir människor desto hätskare när de väl får ett medium (nätet) att säga vad de egentligen tycker.

    Medias roll i en konsensuskultur blir att försvara status quo. Innan nätet kunde man göra det relativt oemotsagda. Nu när det är uppenbart att många inte instämmer i ”konsensus” blir tonen i media tidvis bisarr. Vanliga debattörer liknas vid Breivik och alla anonyma som inte instämmer i konsensus är ”näthatare”. Stora dagstidningar som Aftonbladet och DN upplåter sina sidor åt sådan debatt-teknik.

    I längden kommer nätet att leda till att konsensuskulturen mildras. Den är helt enkelt inte hållbar längre.

    Det viktigaste man kan göra om man vill komma med nya åsikter inom ett område (vilket nätet möjliggör idag) är att vara tydlig och hålla god ton. De som skriver svepande och i affekt är istället kontraproduktiva och hindrar framstegen. Det kanske känns bra men i text kan ilska missförstås som ursinne, och svepande formuleringar kan framstå som att man är relativt okunnig i ämnet.

    Måhända känns det orättvist, men i alla tider har spelreglerna varit så att de som kommer underifrån med nya idéer måste sköta sig snyggare än de som har makten. Titta bara på hur medborgarrättsrörelsen fungerade i USA. Om man inte förstår att förändringsprocesser fungerar på det viset är man inte en del av lösningen, utan bara ytterligare ett hinder på vägen till förändring.

  26. Törnrosa skriver:

    Gillar generositeten i AV:s synsätt och är också mycket inne på det Jo skriver.
    Även om jag inte tycker att jag hör till något av lägren, råkar bara ha ”parkerat” här. mvh

  27. Anders Senior skriver:

    Det du kan göra för att förändra är nog att starta ett politiskt parti, för vid våra allmänna är det den enda gången vi svenskar öppet visar vårt missnöje…..

  28. Anders V skriver:

    Jag målar på intet sätt ut Danmark som ett perfekt land av ”hygge”. Danmark har också sina problem med t ex främlingsfientlighet. Toleransen för det olika och udda finns, men har också yttre gränser. Om man ställer sig helt utanför och inte tar den där ”eftermiddagsbajer” blir det svårare. Man kan vara oense om politik mm men man måste ha någon gemensam bas. Nog en orsak att vissa invandrargrupper har det svårare i Danmark. Och så finns det en självgodhet som kan vara ganska störande.
    Men jag ser mindre ängslighet för att inte passa in och be de som tycker annorlunda att sköta sitt eget liv.

  29. Rick skriver:

    Som icke-svensk kan jag inte annat än hålla med Villumsen att det i Sverige finns en djupt rotad mobbningskultur. Med tiden kommer det lyckligtvis att bli allt svårare att vidmakthålla denna okultur. Dels, som Pelle konstaterade ovan, tack vare nya medier, men dels genom invandring. Man konfronteras helt enkelt med olika perspektiv och mobbarna får det allt svårare att upprätthålla sin hegemoni. Svenskar som hyser en åsikt som i dagsläget är föremål för mobbarnas attacker upptäcker snart att de inte alls är så ensamma. Även i det egna grannsakpet börjar det till all lycka finnas människor som varken har hört ordet ”könsmaktsordning” eller är fångna i någon primitiv ”hederskultur”.
    Som mer eller mindre utomstående har jag faktiskt ytterst svårt att t.ex. begripa svenskarnas bisarra behov att jämföra varandra med Hitler, eller numera kanske oftare Breivik. Det är som om alltför många svenskar saknade såväl hyfs som basala emotioner, eftersom de så uppenbart inte begriper vidden av vad de båda referenspersonerna åsamkat. Skulle de begripa detta, skulle de aldrig klistra deras namn på vanligt folk som yttrar småkontroversiella tankar. För i ärlighetens namn, inte är väl Hitler (eller Breivik) främst ihågkommen för att ha utmanat etablissemanget i en öppen debatt?

  30. leifer skriver:

    Anders Villumsen har många bra poänger men egentligen inga svar. Det blir inte mycket kvar om jämställdhet, som ju just bara faktiskt handlar om förhållandet mellan män och kvinnor som grupp! Hur ska man kunna diskutera jämställdhet då om man inte får generalisera om kön och genus som grupp? Han ger heller inte svar på vad som är bra kultur eller dålig kultur (utom tydligen att hederskultur är dåligt), eller om man ens ska resonera i såna termer, liksom hur ett mångkulturellt land ska få fungera eller ens kan fungera med gemensamma lagar och regler. Eller om en centralt styrd idé om jämställdhet ska vara en överordnad gemensam strävan för alla olika kulturer i ett mångkulturellt land. Betänkt att könsroller är ett av det mest centrala och fundamentala i en kultur.

    Detta enda jag fick ut är att man ska hålla god ton (är ju bra) och att man ska mötas i en dialog. Detta är väl då ett budskap jag tycker man ska ge feministerna istället för ”dom andra” får ju idag inte ens chans till en dialog.

  31. Nils Jungenäs skriver:

    @Jo:

    ”-När en ganska vanligt förekommande uppfattning här är att det BARA är män som är utsatta på grund av sitt kön i dagens samhälle?”

    Om det är en vanligt förekommande uppfattning så borde det inte vara problem att hitta ETT exempel att hänvisa till.
    …eller?

    ”-När många verkar uppfatta all form av extern kritik mot Pär eller Pelle som helgerån?”

    Vad har du fått det ifrån? Det kritiseras väl hej vilt hela tiden utan att någon använder ord som ”helgerån”. Återigen – har du någon källa som du kan hänvisa till?

    Jag brukar läsa vad du skriver och skakar bara på huvudet. Jag brukar inte bry mig om att kommentera rena dumheter längre men ibland har jag inget bättre för mig. Igår och idag har jag inget annat på kalendern.

  32. leifer skriver:

    Pelle

    Jämställdhet handlar väl just om konsensus? Ex att man inte ska skratta åt kvinnor som håller på med elitidrott, dvs man ska inte tycka att det är fel, onaturligt eller sämre än manlig elitidrott. Tänk om man i ett mångkulturellt land har grupper eller individer som tycker det är fel med kvinnor som håller på med elitidrott, och för över dom idéerna till alla dom kan påverka och till nästa generation, är det fel eller rätt? Tycker man det är fel så är man ju för konsensus, dvs en samsyn för hela landet.

  33. Jo skriver:

    Mariel:

    ”Om man står på sig i sina åsikter om jämställdhet 2.0 och arbetar aktivt för dem , är man i skyttegraven då? Eller är man det först om man gör det aggresivt?”

    För mig är man i skyttegraven när man är enögd. Men aggressivitet ökar risken för enögdhet ganska drastiskt, på rent biologisk grund. Alla starka känsloreaktioner tenderar att göra tänkandet mer primitivt och svartvitt/dikotomt. Rent statistiskt sett blir vi helt enkelt dumma i huvudet när vi är tillräckligt arga. Själv försöker jag vara noga med att bestämma mig för vad jag egentligen tycker i viktiga frågor när jag inte är alltför upprörd åt det ena eller andra hållet. Och skriva mina inlägg utifrån det. För det jag tycker och tänker när jag är tillräckligt upprörd är ofta ganska korkat, eller åtminstone väldigt enögt, och leder absolut inte framåt när det gäller att försöka förändra samhället till det bättre. De känslorna luftar jag hellre ur mer privata sammanhang, där de inte gör någon större skada. För pelles blogg är i stor utsträckning jämställdhet 2.0′s ansikte utåt, och jag tycker att jag har ett ansvar för att vara så klok och konstruktiv jag klarar av att vara i det jag skriver här. Rent spontant känns det oftast som att vreden ger en styrka. Men i en seriös debatt om sakfrågor, där syftet är att konstruktivt bygga framtiden, blir man faktiskt försvagad av sin vrede. Även om det kanske känns precis tvärtom.

  34. Pelle Billing skriver:

    @leifer: Någon typ av konsensus måste ju ett land ha. Till exempel grundlagen och några viktiga etiska ställningstagande som återspeglas i lagstiftningen. På så vis läggs grunden för en modern, liberal demokrati som ju också blir en typ av konsensus.

    När man pratar om ”konsensuskultur” handlar det om åsikter på en helt annan detaljnivå än grundlagen och demokratin.

    Den liberala demokratin säkerställer vuxnas rätt att gilla respektive ogilla damidrott (och herridrott), men ingen människa har rätt att hindra någon annans från att utöva eller titta på idrott.

  35. Mia. skriver:

    @NinniTokan:

    Förstår hur du menar men vill ändå förtydliga att jag inte ser mig som ‘någons’ Mia. Jag ser det mer som att jag står på vägen mellan dikerna. Är nog lite mer av en kattmänniska jag också. En konsensuskatt. Vilket för mig innebär att jag går min egen väg men inte nödvändigtvis går min väg för att jag inte får som jag vill utan för att jag väljer mina krig..

  36. leifer skriver:

    Pelle

    ”När man pratar om “konsensuskultur” handlar det om åsikter på en helt annan detaljnivå än grundlagen och demokratin. ”

    Ja det var just denna detaljnivå jag talar om. Jämställdhetsområdet innehåller ju stora moment av att konsensuskultur. Det blir det ju faktiskt om man tycker J2.0 är rätt och borde gälla allmänt, den bygger på en speciell jämställdhetsidé och är inte alls ”kulturneutral” i alla delar.

    ”en liberala demokratin säkerställer vuxnas rätt att gilla respektive ogilla damidrott (och herridrott), men ingen människa har rätt att hindra någon annans från att utöva eller titta på idrott.”

    Detta hindrande är ju mycket vanligt idag (både direkt och indirekt), då menar du alltså att det är fel. Då handlar det ju just om en konsensus i detaljfråga menar jag. Det handlar då också om hur man ska få stopp på att unga kvinnor hindras till en karriär som elitidrottare, och även det behövs en gemensam linje från samhället, dvs konsensus.

  37. Anders V skriver:

    @leifer:
    Anders Villumsen har många bra poänger men egentligen inga svar.

    Och några direkta svar kommer du heller inte få. Kontentan är att man ska hålla sig på armlängds avstånd från de som säger sig ha ”svaren”. Vi är olika och lever våra egna liv. Vi kan inspirera andra att göra några av de samma valen man själv gör, men kan inte hävda att man har alla lösningar för en annan människa. Men för att ge min ståndpunkt i några av dina frågor:

    Hur ska man kunna diskutera jämställdhet då om man inte får generalisera om kön och genus som grupp?
    Man ska vara ganska försiktig med generaliseringar. Det kan vara bra att göra generaliserande undersökningar för att mäta ett förväntat utfall i stor grupp, men man får aldrig föra över det på en individ. Eller ta en minoritets beteende och generalisera på hela gruppen. Kön är en så divers grupp att man måste hålla tungan väldigt rakt i munnen. Vilket många missar.

    Han ger heller inte svar på vad som är bra kultur eller dålig kultur (utom tydligen att hederskultur är dåligt), eller om man ens ska resonera i såna termer, liksom hur ett mångkulturellt land ska få fungera eller ens kan fungera med gemensamma lagar och regler.
    Sverige bör vara ett humanistiskt och sekulärt land. Bra kultur är det som främjar människor att hitta sin egen väg. Dålig kultur är det som begränsar människor till ”den rätta vägen”. Som invandrare måste jag förhålla min kultur till majoritetskulturen i Sverige. Och skilja på offentlig och privat sfär. Jag kan inte kräva speciallagar och undantag från de humanistiska värden och mänskliga rättigheter som Sverige ska stå för. Jag kan inte börja langa öl till tonåringar bara för att Danmark har en annan syn på ungdomars alkoholkonsumtion och har andra åldersgränser. Men i min privata sfär kan jag fira jul med fläskstek och hellre lyssna på drottningens nyårstal än Ring klocka ring. Vissa delar av min kultur får jag kompromissa bort andra kan jag behålla i mitt privata liv.

    Eller om en centralt styrd idé om jämställdhet ska vara en överordnad gemensam strävan för alla olika kulturer i ett mångkulturellt land.
    En central styrd idé om jämställdhet måste vara i grunden liberal. Du har rätt att skapa ditt eget liv och ingen ska tala om för dig hur du ska leva ditt liv. Den rätten måste ligga över de kulturyttringar, svenska och utländska, som är repressiva mot de som väljer sin egen väg.

    Och man ska inte vara rädd att kritisera de som begränsar andra människor oavsett om det är synd om dem på andra punkter.

  38. Mia. skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Som jag ser det finns det en direkt och uppenbar koppling mellan konsensuskultur och skyttegravskrig på nätet. Om alla alltid förväntas tycka samma i vardagen, så blir människor desto hätskare när de väl får ett medium (nätet) att säga vad de egentligen tycker.”

    Detta tror jag är sant om man ‘övertolkar’ begrepet konsensus som jag ser det. För mig betyder konsensus inte att man förväntas tycka lika utan att man är beredd att kompromissa och komma överens på ett för de otåliga ibland tidskrävande sätt. För mig är även denna form ganska ‘konservativ’ till sin natur då man just inte tar snabba beslut beroende på vart vindarna blåser för tillfället. Inte heller är man emot debatt men att man för det inte heller behöver välja att krypa ner i skyttegravar utan snarare att man just går vägen fram under det att man samtalar.

    ”I idealfallet strävar de som önskar genomföra ett visst beslut efter att höra åsikter från dem som är emot förslaget, eftersom de litar på att den debatt som följer kommer att förbättra det beslut som senare fattas.”

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Konsensus

  39. Knud skriver:

    John Nilsson skriver:

    /// Det finns en motsägelse i detta att Villumsen säger att svenskar är konflikträdda och till varje pris vill uppnå konsensus, samtidigt som han säger att vi gräver ner oss i dikena/skyttegravarna på båda sidor om den gyllene medelvägen, tycker jag.///

    Det är ju klockrent det är väl ingen motsägelse där. Typiskt Svenskt att gräva ner sig och kastar paj istället för att ta en konflikt (konflikträdsla).

    Koncensussvenskar och globaliseringsfanatiker har också jäkligt svårt att acceptera att det finns andra åsikter än deras.

    Jag till exempel vill att vi ska stoppa folkvandringen och den katastrofala massinvandringen till Sverige. Den naiva godhetsivern håller på att rasera det fina med Sverige. Mångkulturella samhällen har aldrig fungerat och kommer aldrig att fungera, det ser vi ju redan här i Sverige. När ska det klicka för galningarna i sjuklövern.

    Detta betyder inte att jag är främlingsfientlig. Jag varken ogillar eller är fientlig mot andra människor vare sig de är utlänningar eller Svenskar. Jag gillar verkligen andra kulturer men jag vill uppleva dem i respektive länder där de hör hemma.

  40. Jo skriver:

    Nils Jungenäs:

    ”Om det är en vanligt förekommande uppfattning så borde det inte vara problem att hitta ETT exempel att hänvisa till.
    …eller?”

    Jag citerar Eldorado, igår, 12.04: ”visa mig de frågor som behöver bli mer jämställda ur en kvinnas ögon. jag ser inga.” Så tydliga uttalanden är det relativt glest med. Men ungefär den uppfattningen, eller åtminstone uppfattningen att de nackdelar som drabbar kvinnor är petitesser jämfört med de som drabbar män, tycker jag är vanligt förkommande. Känns det möjligen igen från hur många feminister ser på mansfrågor?

    ”Vad har du fått det ifrån? Det kritiseras väl hej vilt hela tiden utan att någon använder ord som “helgerån”. Återigen – har du någon källa som du kan hänvisa till?”

    Jag använde ordet helgerån som en liknelse, trodde att det framgick av sammanhanget. Ett exempel på det jag reagerat på är att när Sveland skriver ett debattinlägg som i huvudsak handlar om extremhögerns skrämmande frammarsch i europa hakar ett helt gäng ”härifrån” upp sig på att hon uppför sig illa och kategoriserar Pärr och Pelle fel och fullkomligt skiter i den (faktiskt) viktigare frågan om just extremhögerns ökade inflytande på politiken. Ett annat exempel på ungefär samma reaktion var vilka som var de första kommentarerna/reaktionerna på gårdagens gästblogginlägg. Ungefär ”Du kallar Pär för extrem, så därför tänker jag inte läsa resten!”

  41. leifer skriver:

    Anders V

    Motsägelsen är att du ena stunden pratar om individers fria val (människan är ju dessutom en gruppvarelse), sen om att svenska lagar och värderingar ska följas i detalj. Du talar då om ett konsensussamhälle.

    Jag är dock helt med dig om den liberala linjen som rätt väg!

  42. leifer skriver:

    Knud

    ”Mångkulturella samhällen har aldrig fungerat och kommer aldrig att fungera, det ser vi ju redan här i Sverige.”

    Tittar man på detta ur ett svenskt jämställdhetsperspektiv så var min poäng att den inte alls är så neutral och anpassningsbar för andra kulturer som flera här försöker göra gällande. Mest motsägelsefullt finner jag det som säger sig vara för mångkultur men pratar om ett samhällsbygge som inte alls möjliggör mångkultur att fungera. Man definierar inte heller mångkultur, ex så vill ju de flesta få bort segregation (enklavisering) i vissa fall, men ex när man pratar om Samer eller Romer, så är det helt plötsligt ok. För mig kan nog riktig mångkultur bara fungera med en extrem lågskattemodell och nån slags ultrakapitalism, dvs nästan igen socialism alls. Och svenska folket vill ju ha mycket av socialism, även liberaler är ju oftast socialliberaler skulle jag vilja påstå. Samtliga partier i riksdagen inkl SD är mycket för socialism och en stor välfärdssektor med stora gratisnyttor för folket liksom ekonomiska bidrag till de individer och grupper som inte kan finansiera sitt eget uppehälle.

  43. Anders V skriver:

    @Knud: Men om det inte finns några invandrare som kan se på den svenska kulturen från sidan, hur kan Sverige någonsin komma ifrån konsensuskulturen?

    Menar du att jag med mina röda korvar, fastlagensfest och konstiga språk är ett hot mot den svenska kulturen? Eller är det bara kulturyttringar längre bort ifrån som kåldolmar, julgran och rockmusik?

    Ett land utvecklas genom att ta upp några av de positiva kulturyttringar invandrare för med sig och behålla egna bra delar. Sverige skulle sa ganska annorlunda ut om man inte tagit upp influenser utifrån de senaste tusen åren. Med det sagt behöver man inte tolerera ohumana kulturyttringar som barnäktenskap och könsstympning.

  44. Johan Franson skriver:

    Anders Villumsen,

    bra!

    Jag tror vi har en nödvändig kuturförändring att göra här, och att den bör ta precis den riktning som du beskriver. Mer etablerad media kommer inte ta tag i denna process, utan det behöver komma från blogg-världen och sociala media.

    Jag hoppas på att folk kommer upp ur sina skyttegravar och svartmålningar av sina meningsmotståndare en efter en och bidrar till denna förändring. En förändring startar med en själv.

    Din avslutning är också mycket bra. Det går utmärkt att debattera något, för att efteråt vara vänner och umgås. Det är inte så märkvärdigt att inte var ense i sak i alla frågor.

    Bra! (igen) du har ett budskap där som bör upprepas igen och igen och igen. Det kommer göra oss alla gott.

  45. leifer skriver:

    Anders V

    Aha, det handlar om att avväpna farliga invandrarkulturer och försvenska dom? ;)

    Könsstympning handlar just om det jag sa, könsroller. Det stärker dom.

  46. Lavazza skriver:

    Vilken bjärt kontrast mot den tidigare gästbloggaren vad gäller tanke bakom inlägget och arbetet med att formulera tankarna.

  47. Anders V skriver:

    @leifer: Vi kan inte ha ett land i anarki eller total nyliberalism. Vi måste ha konsensus om att de lagar vi stiftar i vår demokrati gäller för tillfället. Sedan kan vi ändra på de lagarna i demokratisk ordning. Under tiden får vi försöka hålla oss till de flesta lagarna.

    Om vi ska hålla oss till jämställdhetsdiskursen ska lagarna vara så vida ramar att man både ska kunna vara könsrollsbrytare och traditionalist utan att samhället lägger sig i det. Problemet blir när konsensus ska råda vad man ska få fylla sitt liv med, inte att det finns konsensus om spelreglerna, den yttre ramen. Det finns det väl ingen motsats i?

  48. Medborgare X skriver:

    Anders V!

    Ja, røde pølser är en styggelse! Pølsemannens rödvita vagnar måste omedelbart bort från våra gator och torg! Tacka vet jag riktiga svenska hot dogs!
    ;-)

  49. Lavazza skriver:

    ”När man pratar om “konsensuskultur” handlar det om åsikter på en helt annan detaljnivå än grundlagen och demokratin.

    Den liberala demokratin säkerställer vuxnas rätt att gilla respektive ogilla damidrott (och herridrott), men ingen människa har rätt att hindra någon annans från att utöva eller titta på idrott.”

    Intressant. Grundlagen handlar väl mest om negativa rättigheter som medborgaren har gentemot staten (och kanske att staten ska straffa dem som gör det som staten inte heller får göra, det vill säga kränka dessa negativa rättigheter). När det handlar om positiva rättigheter, som damidrottsutövares rätt att få uppskattning, resurser och publik, blir det något helt annat.

  50. Anders Senior skriver:

    Blanda inte ihop skyttegravarna och den pajkastningen med konsensus!

    Konsensus skapar vi som grupp i våra individuella val.
    Jag kan ta ett exempel från en tidigare diskussion:

    Varje enskild individ gör sitt eget val efter sina egna preferenser.

    Om detta (rent hypotetiskt, bara för att göra ett exempel)
    betyder att 70% av kvinnorna i familjerna (kvinnorna i samråd med sina män) i sina egna fria val skulle välja att ta ut 100% av
    föräldradörsäkringen, 15% skulle välja 50/50 och de sista 15% skulle vilja välja 0%

    Ja, då har dessa individer, med sina fria villjor skapat en struktur i samhället,
    Konsensus, något som den stora massan är överens om.

    Konsensus är den stora massans sammanlagda moraliska kompass, skulle man kunna säga.

    Det står dig helt fritt att göra val som går utanför de strukturerna ovan, eller utanför konsensus som det innebär i praktiken.
    Är dina val eftersträvansvärda kommer fler att göra samma val, och vad det lider kommer konsensus att uppstå runt det val du har gjort.
    På så vis är samhället dynamiskt och i förändring. (vi kan mycket väl äta ”röde pölser” allihop om ett antal år). ;)

    Avviker du något extremt mycket kan du bli tillrättavisad av den stora massan, tex. är ju som bekant inte accepterat att stjäla, och en tjuv blir bryskt tillrättavisad av massan, våra barn får lämna tillbaka varan och be om ursäkt etc.

    (här är väl ett tänkbart problem i sveriges konsensus samhälle, vi är väldigt strikta, och avvikelsen kanske inte är så extrem att vi borde tillrättavisas, och det är också här feminismen borde arbeta, oftast är det andra kvinnor som läxar upp oliktänkande kvinnor angående dagishämtning, mammaledighet etc.)

    Vill inte majoriteten ha det val du gjort finns det ingen anledning att tvinga på dem det valet, om du nu inte är en diktator förstås, som vet ”bättre” än alla andra………. Och här kommer feministerna in i bilden…….

    Bara för att en skränig massa står (i en skyttegrav) och hävdar en massa skräp och ingen törs säga emot betyder inte det att det är konsensus!

    Och här kommer också både politiker (statsfeminismen) och media in i bilden, de försöker styra folk att ”tycka rätt” genom att släppa fram och förmedla vissa åsikter, samtidigt som de tystar ner och förlöjligar det som de facto är konsensus ute i stugorna……..

    Det går till en viss nivå, vi svenskar verkar vara onaturligt följsamma i försöken att styra oss. Jämför med fransmännen där bönderna tippar koskit på torget framför parlamentet i missnöje, eller när lastbilschaufförerna blockerar hela landet!

    Här knyter vi handen i byxfickan och säger nada!

    Det går till en viss punkt, sedan blir vi breivikare allihopa, när den kritiska massan är nådd, individer det brister för är terrorister, när det brister för fler samtidigt är det revolution.

    Är det en tidsfråga innan den arabiska våren når även feminismens saudiarabien?

  51. dolf skriver:

    @Johan Grå:
    Så sant, jag som väl i det närmaste var kontroversiellt progressiv (fast jag var höger) på 80-talet tror att jag uppfattas som kontroversiellt reaktionär idag, fast jag utvecklat mina tankegångar och ställningstaganden.

  52. dolf skriver:

    @Nils Jungenäs:
    Haha, ligger något i vad du säger. När jag kom hem efter att ha varit borta i en vecka och öppnade dörren bevärdigade inte kisse mig med en enda blick, hon bara slank ut som om jag vore luft. Senare på kvällen förlät hon mig och var kelig.
    (Och nej, hon var inte instängd ensam i en vecka, jag ordnade tillsyn och att hon släpptes ut och in när jag inte var hemma.)
    Fast jag gillar hundar också.

  53. dolf skriver:

    @Anders V:
    Beträffande invandring så ser jag det inte som att det är en fråga om ifall invandring är bra eller dåligt, utan det är en fråga om hur mycket invandring är bra. Man kan ha för mycket invandring och man kan ha för lite invandring.
    Har man för lite stagnerar samhället, precis som ensamma människor för en tynande tillvaro.
    Har man för mycket förlorar man sin kulturella identitet för att den överväldigas av influenserna utifrån.
    Kulturkrockar och problemområden som Rosengård är ett tecken på att invandringen är högre än vad samhället klarar av att assimilera.
    Kulturellt utbyte sker bäst genom osmos.

  54. dolf skriver:

    @Anders V:
    En intressant fråga, hur långt skall man följa lagar? Det är inte allomgivet att det är rätt att följa lagar. ”Vi skall följa lagen” ligger farligt nära ”Jag lydde order” (utan att nämna vad det var för figurer som sade det en gång i tiden).
    Vad är kriteriet för att det är rätt att bryta mot lagen?

  55. leifer skriver:

    dolf

    Kulturkrock är ett bättre ord men även det signalerar ju att nåt är fel och att någon ska anpassa sig, eller hur.

    Jag tycker f.ö. det är synd att man inte kan ha en öppen debatt i Sverige om dessa frågor (stämplarna flyger direkt). För mig är ju just jämställdhet nåt centralt i en kultur/religion och där finns många ”kulturkrockar”. Och det finns liknande kulturkrockar med kristna svenskar som ex livets ord. I fallet kristna svenskar så är kritiken skoningslös från vänsterfeminismen, medan man det är motsatsen om det är en invandrargrupp. Detta går inte ihop. Givet är ju kristna religiösa svenskar ingen väljargrupp för vänsterblocket, så här är det uppenbart att retoriken påverkas av vilka väljare man har.

  56. Anders Senior skriver:

    @dolf:

    Kolla på mitt inlägg ovan om konsensus, så är det nog snarare där problemet ligger, om man sätter alla invandrade ”oliktänkande” i ett och samma område i rosengård blir de aldrig assimilerade i det svenska samhället, ”De” lever kvar i sin kulturella konsensus och ”vi” i vår. Tyvärr möts de inte på så vis att vi kan tillgodogöra oss de olika positiva egenskperna i våra olika kulturer, likväl som vi tack vare det heller inte blir av med det negativa….. Vill man införa influenserna måste man se till att de blandas!

  57. dolf skriver:

    @leifer:
    Njae, kulturkrock signalerar väl helt enkelt att det finns problem utan att direkt ta ställning. Ungefär som att man får åska när kallfronter och varmfronter möts, åskan säger inget om vilken front som är rätt eller fel, bara att det uppstått en spänning på grund av olikheterna som får en våldsam utlösning.

  58. leifer skriver:

    Anders Senior

    ”Vill man införa influenserna måste man se till att de blandas! ”

    Ja det är gängse idé om invandring. En slags integrationsromantik där bara ”bra kultur” överförs och så småningom blir en slags ny stor monokultur som är bättre än den gamla. Den nya monokulturen gör då t.ex. Sverige mer konkurrenskraftig.

    Men riktig mångkultur handlar inte om det, utan om att folk ska få fortsätta leva som förr (säkert i en modernare tappning, men i alla fall) ex romer och samer. Och för att en kultur ska kunna överleva så krävs det att en större grupp lever tillsammans, s.k. segregation. Märk väl nu det motsägelsefulla när du pratar om problemet Rosengård (bristande integration) men inte när romer lever segregerat, eller?

    Och vad gör man åt en kultur som inte vill blandas upp? Om ex det finns svenskar som vill bevara sin kultur utan för mycket nya influenser (vilket ju är fult och fel) medan det finns romer som vill bevara sin (vilket är fint). Detta är igen helt ologiskt.

    Vi kommer till detta också vilken grupp som måste anpassa sig mest och för vem, och vad det är som gör att det behövs mycket anpassning. Ex tror jag vårt skattesystem är en central faktor i anpassning.

  59. NinniTokan skriver:

    @John Nilsson:

    Mm.. Det lustigaste var att jag som var mitt i det där ”bråket” jag såg inget bråk alls. Jag var med i en av de, för mig, mer givande debatterna, där jag kan utvecklas i mina tankegångar, där tonen var hög av engagemang men majoriteten höll en god, respektfull ton. Bättre än så blir det liksom inte…

    Så ovan är man(eller just hon) uppenbarligen vid debatt i en sakfråga, att man inte ens ser skillnad på det och ”bråk”:P

  60. dolf skriver:

    @Anders Senior:
    Det är väl ungefär det jag säger. Eller försöker säga. En bra invandringsnivå är när invandringen sker som osmos, den sipprar in och beblandar sig med den svenska kulturen, invandrarna assimileras men de bidrar med egna influenser som gör att den svenska kulturen utvecklas och förändras. (Billigt exempel, men i början på 70-talet var pizza något exotiskt som jag bara läste om i Svenska MAD, utan invandring hade det väl än idag bara varit mammas köttbullar som gällt.)
    Att man klumpar ihop invandrarna i områden som Rosengård är väl i sig ett tecken på att invandringen är för hög och att man inte klarar av att assimilera den. Lösningen kan ju gå åt två håll, antingen minskar man ner invandringen till hanterbara nivåer, eller så justerar man hanteringen av invandringen så att man klarar av nivån. Det första är ganska lätt gjort, det andra inte, för finns det väl ingen som vet hur en sådan justering skall gå till?

  61. leifer skriver:

    dolf
    ”Njae, kulturkrock signalerar väl helt enkelt att det finns problem utan att direkt ta ställning”

    Ja fast kulturkrock signalerar att det inte fungerar, att nåt måste göras. Vem ska då anpassa sig? Anpassning är ett ord som ingen vill ta i sin mun för det ligger nära assimilation där majoritetskulturen bestämmer. Istället så nöjer man sig med att säga att grundproblemet är att majoritetsbefolkningen är rasister alt har en rasistisk kultur. Du själv pratar ju om att folk ska få leva som dom vill, vilket ju då säger att man ska ta bort spänningen på nåt sätt (hur?), inte att nån ska behöva ändra på sig.

  62. Anders Senior skriver:

    Mångkultur funkar inte om du frågar mig, man kan inte både ha kakan och äta upp den.
    Vill man leva kvar i sin kultur, gör det då, men kom inte då och plocka russinin ur min kultur då, om du inte är beredd att betala priset.
    Jag skiter i vilka stämplar jag får nu, men det är just därför det inte fungerar. Det är precis därför vi har gränser och tullar i världen.

  63. Anders Senior skriver:

    @leifer:
    Följer man bara våra lagar som finns, och som förhoppningsvis snart blir könsneutrala, är man fri att leva som man vill inom den gränsen, vilket som av en slump ;) råkar hyfsat sammanfalla med vad som är konsnsus i vårt samhälle idag.

  64. dolf skriver:

    @leifer:
    När man gör inträde i en ny grupp anpassar man sig efter gruppen, ”tar skeden i vacker hand”. Om jag besöker grannen så är det grannens regler som gäller i hans hem, inte mina. Så invandrarna som kommer hit skall givetvis anpassa sig till den svenska kulturen, precis som jag får anpassa mig till den rådande kulturen i det land jag utvandrar till. Om jag inte klarar det bör jag inte utvandra dit.
    Har man väl blivit integrerad i en grupp och känner den och dess etniticitet (vare sig det handlar en lokal teatergrupp, en fotbollsförening eller ett land) så kan man börja påverka den till positiva förändringar.

  65. leifer skriver:

    Anders Senior

    Jag stämplar dig inte alls utan tycker din åsikter är valid. Ytterst handlar det om val i en demokrati och varför demonisera olika val?

    Jag tror mångkultur skulle kunna fungera hyggligt om man gick för Dolfs idé och helt övergav socialismen i politiken. Då skulle man ha subsamhällen där folk får ”leva som dom vill”, dvs dom får själva lösa och finansiera sånt som skola, vård, omsorg, pension. Men jag tror inte det är en modell som majoritetssamhället vill ha utan man vill ha en hög grad av integration och socialism.

    För mig blir denna fråga intressant i jämställdhetsperspektivet och diskussionen om konsensus i detalj. Hög grad av integration handlar ju mycket om konsensus. Idag duckar våra politiker i dessa frågor och det blir varken hackat eller malet. Varken mångkultur eller integration.

  66. leifer skriver:

    Anders Senior

    ”Följer man bara våra lagar som finns, och som förhoppningsvis snart blir könsneutrala, är man fri att leva som man vill inom den gränsen, vilket som av en slump ;) råkar hyfsat sammanfalla med vad som är konsnsus i vårt samhälle idag. ”

    Ja fast jag tycker fortfarande är motsägelsefull när du är liberal och ändå vill att folk ska anpassa sig. :)

    Tänk på att svenska lagar och regler just är formade efter vår kultur och våra värderingar. Samtidigt kanske man istället borde ändra lagar och regler ibland istället för att kräva en anpassning.

  67. Anders V skriver:

    @dolf: Diskussionen om invandringens antal i Sverige tycker jag är lite OT. Jag är själv invandrare som upplevt främlingsfientlighet trots att jag kommer från ett mycket lika grannland. Jag har träffat högutbildade, sekulariserade och språkbegåvade invandrare i Sverige som mött stängda dörrar endast pga sitt namn. De flyttade sen till USA på green card, där de kom in i samhället. Det är knappast så att den svenska kulturen har problem pga invandring likt indianernas i USA. Problemet i Sverige är knappast antal, pengar eller plats, utan hur vi hanterar frågan politiskt och vilken deal (erbjudande och motprestation) man får som flykting/invandrare.

    Mer intressant är din diskussion om konsensus om lagar och laglydighet. Vi kan inte följa alla lagar. Omedvetet och medvetet bryter de flesta mot någon lag regelbundet. Vanligast kanske trafikförordningen, miljölagar och skattelagstiftningen. Tvättat bilen på garageuppfarten? Gjort ett arbete under bordet? Usch och fy. Ändå måste vi ha något regelverk för hur vi får bete oss så vi inte onödigt skadar folk i vår omgivning och bygger ett fungerande samhälle. Ibland måste det utmanas aktivt för att utvecklas. Ibland är det moraliskt rätta inte det lagligt rätta. Vi håller oss inom bloggens ämne:

    Två homosexuella män vill bli pappor. De hittar en svensk kvinna som är beredd att vara surrogatmamma. De skriver kontrakt enligt utländsk lag som vilken internationell transaktion som helst, ordnar det tekniska utomlands, betalar och den andra ”pappan” adopterar barnet. Alla är nöjda. Rent krasst har de begått någon form av lagbrott i Sverige. De skulle säkert kunna ställas inför rätta som pilotfall. Var det rätt att bryta mot lagen som tydligt förbjuder surrogatmödraskap i Sverige? Vi har ju konsensus om att lagen gäller? Ja, tycker jag. Ibland måste lagar utmanas för att vi ska utvecklas. Vi har en lag som uttryckligen hindrar samförstående att göra vad de vill med sina kroppar. Den enda skillnaden mot den lagliga varianten är att barnet inte är mammans genetiska barn. För barnet är det ingen skillnad att inte veta sitt moderliga ursprung som sitt faderliga, vilket ju är lagligt i Sverige. Eller håller på att bli. (Brasklapp på att jag missuppfattat något lagrum här)

    Om Sverige inför en kvoteringslag. Är det rätt att istället köra en anonymiserad urvalsprocess och anställa den som var mest lämpad? Absolut. Då utmanar man lagstiftningen och skapar en debatt som kan rasera kvoteringslagen. Problemet är att lagbrytarna får vara beredda att betala ett högt pris. Och det är det få som är.

  68. Anders Senior skriver:

    @leifer:

    Jag säger inte att folk måste anpassa sig, annat än inom lagens råmärken.

    Du är fri att göra val utanför konsensus, som jag tidigare skrev.
    Gör du ett eftersträvansvärt val så följer konsensus med.

    Det finns givetvis undantag och extremer även i dessa fall, då lagen strider mot konsensus, civil olydnad är ett typexempel på hur det kan gå till:

    Om det motverkar en usel och ogenomtänkt lag så leder dessa goda influenser så småningom till lagändringar, eftersom konsensus är att det är rätt, trots att det är olagligt. Det är så vi utvecklas. Det finns otaliga exempel på det.

    Samtidigt som civil olydnad som strider mot både lagen och konsensus inte ses med blida ögon vare sig av allmänheten eller lagens företrädare, och därmed inte tillåts påverka samhället. Det finns exempel på det också.

    Samtidigt finns det i vissa fall lagar som lever kvar, men som inte efterlevs eftersom lagmännen inte hunnit med konsensus, eller helt enkelt glömt dem.

    Dessa brukar man kunna läsa som kuriosa på internet….. ”Om en bil framföres med en hastighet snabbare än 5km/h måste en signalist gå framför” från bilens barndom tex.

    I en fungerande demokrati hänger konsensus ihop som en del av utvecklingen.

    Detta blir mitt sista inlägg i den avstickaren på denna blogg, så nu ingen skall kunna anklaga Pelle för att vara ***ist också, inte bara anti*****ist!

    Varför skall man kräva en ändring om den strider mot konsensus, dvs folkets samlade fria vilja?

    ”Ytterst handlar det om val i en demokrati och varför demonisera olika val? ”

    Precis det jag försökte få fram tidigare! Och det är precis det feminismen har gjort genom tiderna! Vem kan med stolthet säga att hon är hemmafru idag tex.? Vilken kvinna kan idag vara stolt när hon säger att hon har tagit HELA föräldraledigheten? Och det var det jag var ute efter förut när jag antydde att konsensus möjligen är lite väl stram i sina fördömanden av de som går utanför konsensus, fast inom lagens råmärken.

    Jag kan gärna fortsätta på ett annat forum om så önskas.

  69. Pelle Billing skriver:

    Mångkultur får diskuteras på andra bloggar! Här diskuterar vi jämställdhetsfrågor. Tillbaka till ämnet…

  70. leifer skriver:

    Pelle

    Ber om ursäkt men min avsikt med mångkultur var egentligen kopplat till den av jämställdhet och då invandrarkultur bara ett exempel på att man kan ha avvikande åsikter om jämställdhet. Och jag pratade också om att genus är fundamentet i en kultur. Jag försökte exemplifiera på detaljer som man ändå måste vara överens om medan du menade att det inte är nån konflikt med J2.0. Jag ifrågasätter detta men vi kommer väl inte längre där nu.

  71. Anders Senior skriver:

    Framgången eller ej av båda delarna hänger ihop likartat med konsensus som jag ser det, så på det viset är det faktiskt besläktat, men nog om detta, jag har full respekt för att vi inte skall dra in det också i debatten….

  72. dolf skriver:

    @Anders V:
    Nu opponerade sig Pelle mot diskussionen, så jag generaliserar så att det även täcker kulturkrocken mellan feminism och förnuft genom att säga att faktumet att det förekommer slitningar och problem av den storleksordning som det faktiskt gör i sig själv är ett tecken på att något är fel. Sen kan man tolka det som ett uttalande om mångkultur, svensk feminism eller svensk demokrati. Alla tolkningar är giltiga.

    Beträffande konsenus och laglydighet: lagen och efterföljandet av den bygger i sig självt på en moralisk/etisk uppfattning om vad som är rätt eller fel. Om man skall följa den eller inte följa den blir därför ett etiskt ställningstagande på personlig nivå. Jag vill påstå att finner man på etiska grunder att lagen är fel, så är det rätt att bryta den. Jag kan inte finna något som helst försvar för en lag som säger att en viss folkgrupp måste ha en grön triangel på sina kläder (och så undvek jag att referera till de onämnbara), inte heller till en lag som säger att kvinnor inte får ha en viss typ av huvudbonad (detta är inte menat som en kulturkommentar, det bara kom naturligt) därför är det rätt att ignorera sådana lagar och bryta mot dem. En särskild mansskatt, som ju har varit uppe på förslag, är rent och skärt förtryck och diskriminering, och jag skulle inte tveka en sekund att skattefuska mig undan en sådan skatt, för det finns inga grunder den kan försvaras på som jag godtar. Men man måste förstås förstå att det kan få konsekvenser om man bryter mot lagen, samhället lär inte godta ens personliga motivering, eller ens lyssna på den, hur bra den än är.
    Notera att jag gör en stor skillnad mellan att bryta mot lagen därför att man anser den vara etiskt förkastlig, och att bryta mot den på grund av personliga förmåner (vägra militärtjänst på grund av personlig övertygelse och råna en bank för personlig vinning hör till olika världar i ett moraliskt perspektiv)
    Det lustiga är att det är alltid de goda som får lida av lagar som sätts på plats för att hindra de onda. För att ta ett ytterlighetsexempel, lagar mot vapen begränsar bara de laglydigas vapeninnehav, de kriminella som lagen är riktad mot skaffar sig precis lika mycket vapen likt förbaskat.

  73. Andreas skriver:

    Hej, Jag tror humor är det bästa medlet. Komiker som Jim Jeffries, Bill Burr osv, kommer undan med riktigt ”extrema” mansrätts-frågor genom att vända på rollerna.

    Om Tiger Woods var en känd kvinna, hade hon blivit lika sågad för sin otrohet?

    Osv. T o m De mest inbitet feministiska kvinnor kan både skratta och till viss del hålla med!

  74. Joakim skriver:

    Newsmill, nästa!

    @Anders V: Be Pelle uppdatera detta.

  75. Kristian skriver:

    När det gäller jantelagen så vill jag påstå att det inte är något unikt svenskt, det finns i alla kulturer i någon form, även i anglosaxiska. Man kan snarare härleda den till traditionella värderingar som finns i de flesta kulturer i någon utsträckning.

  76. Mariel skriver:

    Anders V är så himla gullig på den där bilden!

  77. Andreas skriver:

    Åh nej, Mariel objektifierar, så ”hemskt” ;) ;)

  78. Erik LL skriver:

    Förbannat bra skrivet Anders! Bland det bästa jag läst på länge.

Google