Får man amma ett barn hur länge som helst?

11 maj 2012, av Pelle Billing

Frågan är rimlig att ställa efter senaste numret av TIME. Kvinnan på omslaget är mamma till pojken som ammar, och det gör han även i verkligheten. Han är tre år gammal.

Temat för artikeln är så kallad ”attachment parenting” vilket fritt översatt blir ”anknytnings-föräldraskap” (om någon kan den svenska benämningen så låt mig veta i kommentarerna!). Kortfattat går det ut på följande tre punkter:

  • Långtidsamning.
  • Barnet sover i föräldrarnas säng.
  • Barnet bärs i bärsele så länge det bara går (vid någon tidpunkt orkar väl inte ryggen).

Dessutom handlar det om att omedelbart plocka upp ett barn som skriker och trösta det, men det förhållningssättet är ganska allmänt nuförtiden och inte nödvändigtvis något unikt för attachment parenting.

Det mest kontroversiella här är långtidsamningen, så låt oss fokusera på det. Hur länge är det rimligt att amma? Får föräldrarna bestämma det helt själva? Även om barnet går på mellanstadiet och fortfarande ammar?

Själv kan jag inte undgå att tänka på vad som skulle hänt om man bytt kön på personerna i bilden ovan. Massa myndigheter skulle omedelbart engageras, och utredningar skulle göras. Men på grund av hur vi ser på kvinnor och mammor så blir människor möjligen äcklade av bilden, men ser det inte som ett potentiellt övergrepp.

I grund och botten tror jag att dessa mammor gör det de tror är bäst för sina barn. Samtidigt är det ytterst lätt att blanda ihop sina egna behov av närhet med barnets behov.

Generellt sett anser jag att om barnet är stort nog att själv lyfta upp mammans tröja, ta ner BH:n och börja amma – så är barnet färdigammat, för gott.

För en gångs skull instämmer jag till fullo med (den ofta feministiska) kvinnobloggen Jezebel:

However, I don’t fault any mother who chooses the parenting techniques that she believes are right for her and her child. Although, I do admit to thinking that attachment parenting won’t really result in a generation of well-adjusted people as it will a generation of pains-in-the-ass, overbearing mothers-in-law. (Seriously, can you imagine marrying a guy who was breast fed till he was six and slept in bed with his mom till he was nine and then having to deal with her domineering bullshit at Thanksgiving?) Mostly, though, I think that there’s nothing wrong with cuddling a baby as often as possible. It feels good for everyone involved.

Översättning: Emellertid så klandrar jag inte den mamma som väljer de föräldratekniker hon tror är rätt för henne och hennes barn. Samtidigt erkänner jag villigt att jag inte tror att ”anknytnings-föräldrarskap” kommer att ge en generation välanpassade människor utan snarare en generation störiga individer och kontrollerande svärmödrar. (Allvarligt, kan du tänka dig att gifta dig med en man som ammades tills han var sex och sov med sin mamma tills han var nio, och sedan vara tvungen att stå ut med hennes dominerande attityder på Thanksgiving?) Å andra sidan är det inget fel med att gulla med en baby så ofta som möjlig. Det känns bra för alla inblandade.

Etiketter:  

210 kommentarer på “Får man amma ett barn hur länge som helst?”

  1. Stevan skriver:

    Jag tycker inte att det är okej, men det är min åsikt.
    Ett barn ska enbart ammas fram tills att man kan ersätta modersmjölken med annan mat.
    Att vissa kvinnor väljer att amma upp i höga åldrar, är något som jag tycker visar på en störning.

    En kompis till mig hade ett vilt bråk med sitt ex, som ammade deras dotter tills hon var 5 år gammal. Jag har hört flera andra personer berätta liknande saker, kanske är det inte så jätteovanligt ändå? Dock är det ju vidrigt och sjukligt – enligt mig.

    //Stevan

  2. Virre skriver:

    Jag tar en liberal ställning i frågan. Kan man inte visa att barnet riskerar psykologiska besvär (eller för all del andra besvär) av den här lite udda böjelsen, så spelar det väl ingen roll.

    Personligen tycker jag det är onödigt och nästan lite perverst, men vem är jag att komma med moraliska pekpinnar? Kommer ingen till skada så bör ingen utomstående lägga sig i.

  3. Mamman skriver:

    Bland naturfolken så ammar man barnet i tre år. I vår kultur har brösten fått en annan funktion vilket säkerligen ställer till problem och nog faktiskt också gör att många väljer att inte amma alls. Det blir i deras ögon lite äckligt att amma när nu brösten har en mer sexuell funktion. Jag tycker att om man vill amma tills barnet är tre år så är det helt okej.

  4. Miss mary skriver:

    Nära föräldraskap är den etablerade svenska termen tror jag. I övrigt har jag en hel massa synpunkter på ditt inlägg men det får vänta tills jag är vid nåt bättre skrivdon än mobilen :-)

  5. Q skriver:

    Det är väl med det här som det mesta annat. Låt folk själva bestämma och lägg dig inte i saker du inte har med att göra. Jag tycker också det är rätt märkligt, men jag har svårt att tro att barnen tar skada av det.

  6. Gubbschlemmet skriver:

    Självklart får folk alltid göra exakt vad de vill göra, sålänge de är redo att ta konsekvenserna för sitt agerande.

    Men det låter ju onekligen som ett utomordentligt sätt att starta en curling-uppväxt av rang. Efter att ha jobbat i högskolemiljö under ett par år kan jag definitivt säga att curlinggenerationerna blir värre och värre för varje år. Att dagens unga vuxna ens klarar av att knyta skorna innan de går utanför dörren känns ibland som ett mysterium.

  7. Mariel skriver:

    Jag tycker inte helt det ska handla om ifall man får ”amma ett barn hur länge som helst” utan om hur länge barnet faktiskt vill bli ammat eller inte. Är det inte rätt naturligt att man frigör sig från föräldrarna själv? Någon som har hört talas om trotsåldern (självständighetsåldern) ? Där ”Nej” och ”jag vill inte” är något barnet faktiskt kan säga. Jag tvivlar starkt på att någon tvingar sitt barn.

    Emellertid så klandrar jag inte den mamma som väljer de föräldratekniker hon tror är rätt för henne och hennes barn. Samtidigt erkänner jag villigt att jag inte tror att “anknytnings-föräldrarskap” kommer att ge en generation välanpassade människor utan snarare en generation störiga individer och kontrollerande svärmödrar. (Allvarligt, kan du tänka dig att gifta dig med en man som ammades tills han var sex och sov med sin mamma tills han var nio, och sedan vara tvungen att stå ut med hennes dominerande attityder på Thanksgiving?) Å andra sidan är det inget fel med att gulla med en baby så ofta som möjlig. Det känns bra för alla inblandade.

    Det här är ju bara skitsnack. Även om grundaren tror att anknytnings-föräldraskapet skulle ge en genreation välanassade människor så betyder det inte att de mammor som väljer att amma (i samförstånd med barnet) har exakt den illusionen heller. Det kanske räcker med att ”jag tror det är bäst att amma så länge som barnet vill” och om det nu skulle bli 3 år är det helt okey.

    Jag skulle kunna tänka mig att gifta mig med en man som ammades till han var sex (om han nu uttryckligen hade behov av det, på _vilket_ sätt skulle det påverka mig och hans förhållande?) Det är som att fråga ”skulle du vilja gifta dig med en man som sov med sin mamma tills han var nio?”

    Ja juste den frågan ställdes… Och ja det skulle jag. Jag själv sov med mina föräldrar tills jag var väldigt gammal. Jag gick fortfarande in och la mig hos dem runt 7 år. Jag har inga problem att sova med min mamma fortfarande! (fast inget direkt behov heller förstås.

    Dominerande attityder på Thanksgiving? Dummare påstående får man ju leta efter.

    Och visst, kanske bör man inte vänta tills barnet uttryckligen säger ”Mamma, jag vill faktiskt inte amma längre nu, jag är stor nog.” men det finns många signaler barnet kan visa att det är redo att sluta amma. Bara att vända bort huvudet. Att amma 3 sekunder bara och sen vara nöjd. Att skaka på huvudet. Att med tiden ersätta amningen med allt annat som det står för: mat, närhet, kramar och mys.

    Och om det skulle vara så att feminism stod för att ”sluta amma direkt när den påtvingade föräldraledigheten för pappan sätter igång, och byt ut det mot flaskor” så skulle jag genast bli antifeminist. Som tur är det väl inte så.

  8. Mariel skriver:

    Och den här tanken att långtidsammning är början på curlingföräldraskap är också bara tokerier :-) Många av dem som ammar länge får trygga barn (vet dock inte om de är tryggare) som lösgör sig från föräldrarna och har föräldrar som låter dem flyga iväg lika fritt som vilken fågel som helst….

    Finns ju många barn som inte ammat alls som ändå får curlande föräldrar.

  9. hamstrn skriver:

    Det sjuka i sammanhanget är ju bilden!

  10. Hurtbullen skriver:

    Time´s omslag med bilden känns vrickat och inte så lite bisarr . Kan inte komma ifrån att mamman poserar för sin egen skull och lillkillen får agera marionett. Dessvärre så bor vi också i den digitala världen. Bilden på de två kan lätt reproduceras och hämtas från nätet. Lillkillens personliga integritet finns inte på kartan. Han får vid 3 års ålder redan agera mittpunkten för en diskussion om normalitet. Och alla känner ju till media. Av 100 kommersiella journalister är 99% hyenor som skall leverera enkla slagkraftiga rubriker och ofta vädja till läsarnas förråd av ryggmärgsreflexer och primalkänslor .

    Jezebel´s beskrivning : ” (Allvarligt, kan du tänka dig att gifta dig med en man som ammades tills han var sex och sov med sin mamma tills han var nio, och sedan vara tvungen att stå ut med hennes dominerande attityder på Thanksgiving?)

    En tom retorisk fråga. Det finns ju ännu inte några kunskaper om hur människor med denna extrema anknytning utvecklar sig,för all del beter sig. Och jag tror inte jag vill veta heller. Detta hotar att bli en meningslös fråga och en problematisering som skördar mer personligt lidande, än vad man vinner i insikter i slutändan. Faran är att kategoriseringen av människor med olika ”syndrom” fortsätter i stadigt takt. Som Jezebel redan antyder är sådana män inte önskvärda som partner på ren spekulation. Och detta får illustrera den ytliga delen av bedömningen i frågan om extrem anknytning. Bollen är redan i rullning.

  11. Gubbschlemmet skriver:

    @Mariel:

    Långtidsamning, sova länge i föräldrarnas säng, bäras omkring tills föräldrarna fysiskt inte orkar längre, omedelbar uppmärksamhet när så söks. Det låter som curling in the making för mig.

  12. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Hehe! Japp, detta är vad som kallas fördomar.
    Min son är uppfostrad så här. Han fick amma till han valde bort det, han fick komma in till oss på natten till han valde bort det. Ingen press på någotdera håll. Han valde amma till 19 månader. Hade han valt längre så hade det varit helt okej. På natten kom han in länge.. hur länge minns jag inte..

    Så jag lutar mig tillbaka och ler gott åt fördomarna.:)

  13. Bashflak skriver:

    En bekant till mig har svårt att ta den konflikt med barnet som uppstår när hon försöker säga ifrån att ‘Du är för gammal för att suga tutte’. Två av barnen höll på till 4-5 års ålder innan de tröttnade självmant.

  14. Pelle Billing skriver:

    @NinniTokan:

    ”Min son är uppfostrad så här. Han fick amma till han valde bort det, han fick komma in till oss på natten till han valde bort det. Ingen press på någotdera håll. Han valde amma till 19 månader. Hade han valt längre så hade det varit helt okej. På natten kom han in länge.. hur länge minns jag inte..”

    Låter väldigt sunt.

  15. Gubbschlemmet skriver:

    @NinniTokan:

    Vad sker när ett barn inte säger ifrån då? När barnet i fråga bara tackar och tar emot. Nu sade eran son ifrån, själv. Men om han inte gjort det, hade du suttit och ammat en 9-åring för att han inte gjort ett aktivt val själv och valt bort det?

  16. Pelle Billing skriver:

    Min oro är att barnet inte får följa sin egen utvecklings- och frigörelseprocess, om föräldrarna bestämt sig för vad som ska gälla. Så det är just lyhördheten för barnet som jag vill få med i ekvationen.

  17. Pelle Billing skriver:

    @Bashflak:

    ”En bekant till mig har svårt att ta den konflikt med barnet som uppstår när hon försöker säga ifrån att ‘Du är för gammal för att suga tutte’. Två av barnen höll på till 4-5 års ålder innan de tröttnade självmant.”

    Ja, detta är andra sidan av myntet. Om inte barnen väljer bort det själva, var drar man då gränsen? För en gräns måste dras någonstans. En 5-åring ska inte amma.

  18. Miss mary skriver:

    Pelle – men är det inte redan med för det mesta i ekvationen? Hur ammar man ett barn som inte vill? Varför bära ett barn som vill gå själv? Bärandet är främst en ersättning för barnvagnar ju.

    Barn vill bli självständiga! Det behöver man inte tvinga på dem. (hört uttrycket ‘kan själv’ från en tvååring nån gång?) men de behöver också trygghet och det är faktiskt just lyhördheten för barnets behov som för mig är kännetecknande för nära föräldraskap. Sen får man såklart väga det mot sina egna behov, men jag ser inte syftet att vägra barn närhet enbart med syftet att ‘de är för gamla’ eller ‘de måste ju lära sig lite självständighet’

    Till sist ang att amma mellastadiebarn: jag har hört att förmågan att amma försvinner med mjölktänderna så isf är det ju en icke-fråga. Nån som vet om detta stämmer?

  19. Mariel skriver:

    @Pelle Billing: Nu vet jag inte riktigt om jag är direkt för att en femåring ska ammas, men på vilka grunder tycker du att en 5-åring inte Ska amma?

    Jag tror att det är extremt viktigt med lyhördheten (och det kan hända att somliga försöker pressa barnet även när det visar tecken på att vilja sluta, så att amningsperioden blir längre) men finns det verkligen något som visar att det är skadligt för barnen att amma så länge?

  20. Pelle Billing skriver:

    @Mariel:

    ”Nu vet jag inte riktigt om jag är direkt för att en femåring ska ammas, men på vilka grunder tycker du att en 5-åring inte Ska amma?”

    Barnet har inga fysiska och emotionella behov av amning i den åldern. Så varför göra det? Knappast för barnets skull.

  21. Chade skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Ja, detta är andra sidan av myntet. Om inte barnen väljer bort det själva, var drar man då gränsen? För en gräns måste dras någonstans. En 5-åring ska inte amma.”

    Nu har jag inte några egna barn men hur gör man med andra saker som vissa barn tenderar att göra längre än genomsnittsbarnet? Som att vägra lära sig att använda en potta? Eller gå själv (fast de kan)? Eller prata?

    Är det någon skillnad mellan dessa exempel (som kanske förvisso inte är jättebra) och långtidsamning?

  22. jimmy skriver:

    Vi curlar generellt för mycket med barnen, vi har haft våra diskussioner där hemma där min sambo är lite för curlande enligt mig, om barnen kommer upp för högt i ett klätterträd så blir hon rädd osv, jag i min tur anser att det är nyttigt för barn att testa sina egna gränser och även slå sig, naturligtvis med gränser.
    Det vi som föäldrar ska göra är ju att låta dom växa upp till den vuxenvärld som till slut kommer att drabba dom och där kan vi inte apringa och passa på dom hela tiden

  23. Pelle Billing skriver:

    @Miss mary:

    ”Barn vill bli självständiga! Det behöver man inte tvinga på dem. (hört uttrycket ‘kan själv’ från en tvååring nån gång?) men de behöver också trygghet och det är faktiskt just lyhördheten för barnets behov som för mig är kännetecknande för nära föräldraskap. Sen får man såklart väga det mot sina egna behov, men jag ser inte syftet att vägra barn närhet enbart med syftet att ‘de är för gamla’ eller ‘de måste ju lära sig lite självständighet’”

    Fast det är här som pudelns kärna kommer in. Vad händer om barnet aldrig vill sluta amma? Eller om mamman sänder ut tydliga icke-verbala signaler om att hon vill fortsätta amma?

    Vi låter inte barn göra allt de vill. Barn vet inte alltid vad som är bäst för de själva. Till exempel skulle de nog äta godis varje dag, varje måltid om de fick.

    Jag tycker det är strålande om barnet själv får besluta när det vill sluta amma. Men det kommer en punkt då föräldrarna måste ta det beslutet, om barnet inte vill. Exakt var den punkten är vet jag inte.

  24. Virre skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Barnet har inga fysiska och emotionella behov av amning i den åldern. Så varför göra det? Knappast för barnets skull.”

    Håller inte med dig. Om mamman inte har något emot det, och barnet vill fortsätta amma (har en önskan som kan grunda sig i ett emotionellt behov), så är det inget annat än ogrundade moraliska pekpinnar från din sida.

    Fortfarande då förutsatt att barnet inte får bestående men, psykiska som fysiska.

  25. Pelle Billing skriver:

    @Chade: Jag tycker dina exempel har relevans. Visst är det jättebra om barnet själv tar sina utvecklingssteg spontant, men om barnet inte gör det spontant är det föräldrars uppgift att hjälpa barnet.

  26. NinniTokan skriver:

    @Gubbschlemmet:
    Teoretiskt, ja. Hade han velat amma så länge hade han fått det. Men precis som Miss mary är inne på så vill barn vara självständiga. Förhåller man sig neutralt så betvivlar jag att något barn är intresserat så länge. Det är helt enkelt mer spännande att lyssna på en saga som nervarvning inför natten än att amma.

    @Pelle Billing:

    Precis som Mariel så undrar jag på vilka grunder en 5-åring inte ska amma. Jag tror inte på att en 5-åring vill amma om den verkligen är fri att välja bort. Med ”verkligen är fri” menar jag att föräldrarna håller sina känslor, positiva så väl som negativa, för sig själv.

  27. AV skriver:

    Som med allt annat handlar det om balans. Ja, det är bra att knyta barnet till föräldrarna och ge ovillkorlig kärlek. Barn ska inte ligga och skrika i evigheter. Å andra sidan ska barnet också genomgå en självständighetsprocess och lära sig stå på egna ben. Att omedelbart ta upp barnet och ojja sig lär barnen att bli ängsliga. Man ska få ramla och det är ok att vara ledsen. En kram, tröst och ett plåster på knät. Sedan iväg igen. Samma med bärandet. Barnet måste få upptäcka världen på egna ben. Sen tar man givetvis upp barnet när det är trött. En bärsjal för de små och en bärstol för de stora. Att afrikanska mammor bär omkring på sina barn beror på att de måste arbeta samtidigt som de har koll på barnet. Det är knappast för barnets skull.
    Att amma upp till 3-4 års ålder är ovanligt här, men vanligt annorstädes. Inga problem om man gillar bitmärken i bröstvårtorna. Men det ska vara barnets vilja att amma mera, inte en press från mamman.

    Kan gå överstyr också, hehe.

    http://www.youtube.com/watch?v=FmD2Y6WxpIw

  28. Virre skriver:

    För att förtydliga min egna ståndpunkt så kommer jag aldrig acceptera samma beteende från min sambo. Jag tror inte på att ge barn fria tyglar på det sättet.

    Jag tycker att man ska se till att barn äter på utsatta tider, att man ska se till att barnet sover i sin egna säng, etc. Struktur är viktigt. Är barnet sjuk eller något annat som faller utanför vardagen, så bör man väl låta barnet styra efter hur det mår, men annars tror jag på struktur. Man sover i sin egna säng, man äter när det är middag, man får inte leksaker för att man tjatar, man får inte godis om det inte är lördag kväll etc etc etc.

    Det stora ”men:et” är väl att jag inte vill påtvinga samhället mina åsikter och subjektiva moralregler. Tror man att barn mår bäst av att göra precis som de vill, så kör på. Inte min gebit, men so what? Så länge ingen kommer till skada så är det väl fritt fram!

  29. Bashflak skriver:

    Även femåringar har stort behov av fysisk närhet. Amningen är en väldigt behaglig form.

  30. Miss mary skriver:

    Pelle – självklart ska inte barn alltid få som de vill! Var det verkligen så du tolkade mitt inlägg? Godis är inte nyttigt och barn kan inte överblicka konsekvenserna av att äta godis till middag så därför får de inte välja det själva. Men vem är du att säga att en fyraåring inte har behov att amma? Många barn använder fortfarande napp eller tumme i den åldern, vad är skillnaden?

  31. Pelle Billing skriver:

    @AV: En klassisk sketch ;) Fast den här är ännu bättre/värre: http://www.youtube.com/watch?v=3JqrMUM8msw&feature=related

    För övrigt kloka tankar från dig, som vanligt.

  32. dolf skriver:

    @Pelle Billing:
    Nu sätter du själv fingret på den ömma punkten. Det handlar inte om ammandet utan om att vara lyhörd.

  33. Pelle Billing skriver:

    @Miss mary:

    ”Men vem är du att säga att en fyraåring inte har behov att amma? Många barn använder fortfarande napp eller tumme i den åldern, vad är skillnaden?”

    Jag har inte uttalat mig om fyraåringar. Dock att jag ser lika på dem som femåringar, i det här fallet.

    Barnet har inga fysiska behov av att amma i den åldern. Skulle du tycka det var OK om en fyra- eller femåring regelbundet låg och sög på pappans bröstvårta?

    Det finns andra sätt att ha närhet med sin förälder. Barnet kan sitt i knät, osv.

  34. Virre skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Barnet har inga fysiska behov av att amma i den åldern.”

    Källa? Är inte hunger ett fysiskt behov?

    Återigen, jag tycker det låter som att du har en ogrundad moralpanik i detta fallet. Reaktionen skulle vara stark om en man ammade (bevisat av ”Mjölkmannen” Ragnar Bengtsson, som förvisso aldrig lyckades få mjölk nog), även i höga åldrar, men du reagerar ju nästan likadant!

  35. dolf skriver:

    Jag trodde mjölkkällorna sinade av sig själva så småningom, så att det borde ha varit en icke-fråga. Men där hade jag tydligen fel.
    Det sagt, så finns det väl ingen som faktiskt kan visa på att det är fel (läs skadligt) att amma efter en viss ålder, så det handlar helt om personliga åsikter och värderingar. Och som Pelle sade ”Barnet har inga fysiska och emotionella behov av amning i den åldern.” Då undrar jag, hur vet du det? Och även om genomsnittet inte har det så finns det inget som hindrar att vissa specifika barn skulle ha det. De är inte alla stöpta i samma form.
    Det där med att gifta sig med en man som ammade till han var sex är också en tramsig retorisk fråga. Hur många av männen här har blivit tillfrågade av sina respektive om hur länge de blivit ammade? Jag är ganska så övertygad om att 99%+ av alla kvinnor inte har en aning om hur länge deras män ammade eller sov i mammas säng. Jag har heller själv aldrig sett hur länge någon av honkön blev ammad som en avgörande faktor för om jag skall intressera mig för henne. Kvinnornas mjölkbehållare är förvisso intressanta, men inte som dryckeskärl. Då tar jag hellre en öl. Nuförtiden saknar de laktala körtlarna helt gastronomiskt intresse, deras fascination ligger mer på det visuella och taktila planet, lätt kryddat med olfaktoriska behag.

  36. Lavazza skriver:

    Problemet är om föräldrar sätter sådan prestige i den uppfostringsmetod de tycker är korrekt att de inte lyssnar på barnet om barnets reaktioner inte stämmer med de förväntade enligt metoden.

    Jag körde med femminutersmetoden med min yngsta dotter, och det funkade riktigt bra. Hon sov ensam mellan 0,5 och 2,5 till dess att hon fick en infektion och behövde sova hos oss. Sedan dröjte det väl ett par år innan hon hela tiden sov ensam. Mina döttrar är nu 11 och 13, och jag brukar fortfarande ibland ligga och prata med dem innan de ska sova. Mest för att det är svårt att få deras uppmärksamhet och ha några djupare samtal när de är på benen.

  37. Lavazza skriver:

    De slutade amma rätt snart runt sex-åtta månader för att de snabbt blev mer förtjusta i mat än bröstmjölk, när de väl fick pröva på mat.

  38. dolf skriver:

    @Pelle Billing:
    Så, vad menar du, att man skall lagstifta om sista amningsdatum? Var skulle du sätta gränsen, och hur motiverar du valet av just den gränsen?

    Rent generellt undrar jag om det inte är ett mycket större problem att man undviker att amma och avvänjer barnen alltför tidigt. Jag tror mer på naturlig modersmjölk som en hälsosam näringskälla än jag tror på felix, semper och findus barnmatsprodukter, hur vetenskapliga och nyttiga de än påstår sig vara.

  39. dolf skriver:

    @Lavazza:
    Ursäkta, måste bara fråga, är du kvinna? Jag har alltid uppfattat dig som man (mest på default), men de här sista kommentarerna ger ett annat intryck.

  40. Mariel skriver:

    @Pelle Billing: Källa på det? Det ska såklart inte ersätta alla måltider eller annan närhet (som kramar) men varför skulle det vara dåligt som ett komplement? Tex. ist för välling på kvällen innan tandborstningen?

    Tex. om man går på en otrafikerad äng med sin femåring. Skulle man då låta bli att hålla hand för att barnet kan få behovet närhet på annat håll? Förstår fortfarande inte varför det skulle bli dåligt helt plötsligt bara för att det ”inte behövs”.

  41. Access skriver:

    Amning av ”överåriga” barn handlar väl för deras del huvudsakligen om tröst?
    Och att lära barnen att få tröst genom att få mat är väl knappast att etablera bra vanor? Tröst och närhet kan man ju få utan att amma.

    Dessutom tycker jag pojken på bilden ser b e t y d l i g t äldre ut än 3 år.

  42. susanna svensson skriver:

    WHO rekomenderar amning i minst 2 år och Sverige har tom skrivit på en konvention där vi förbundit oss att underlätta och rekommendera amning så länge. Jag tror det är bra för barn att ammas länge. När det gäller hur vi tar hand om våra barn bör man nog lära av naturfolken

  43. NinniTokan skriver:

    Som jag ser det, så har man antingen argument för eller mot något, eller så saknar man argument och då är det något ”man tycker”.

    Någon pratade om godis. Godis är ohälsosamt. Därvid var min son 3-4 år innan han första gången smakade godis alls. Jag hade alltså argument (skadligt/ohälsosamt) mot godis.

    Det finns, mig veterligen, inget verkligt argument mot amning, således blir det ett ”jag tycker” annars är det endast moralism.
    Jag har passerat 40 år.. jag har än idag ett stort närhetsbehov. En-två dagar utan kramar och jag börjar bli låg.
    Där fyller amningen ett behov för barn utöver ”mat”. Det behovet kan man ersätta med annat. Och jag tycker det är en fördel att förse barn med mängder av ”läsa för”, en aktivitet som är nyttigt för barnet och förser samtidigt barnet som behöver närhet med en närhets-ersättning till amning-närheten. Får barnet sin närhetsbehov tillgodosedd på annat sätt och man för håller sig neutral till amning så är jag övertygad om att barnet väljer bort själv. Gör det inte det, vad är skadan? Vad är det faktiska argumentet mot som placerar ”stora barn ska inte amma” utanför ”jag tycker”?

    Personligen tycker jag vi är för snåla med närhet i västländska kulturer. När jag hör ”barn ska sova i sin säng” blir jag sorgsen. Jag behöver närhet trots jag är en gammal tant… tänk om barnet är som mig? Varför ska barnet sova i sin säng? Vems behov är det, barnets?

  44. Gubbschlemmet skriver:

    Jag förstår inte diskussionen som sådan. Varför skulle man låta ett barn amma så länge som vissa här påstår sig skulle låtas göra? Handlar det bara om en princip sak á la ”jag får om jag vill, ingen ska säga åt mig vad jag skall göra, det finns inga bevis på att det skulle vara skadligt”?

    Som sagt, jag har inget problem med vad folk gör med sina barn. Jag kan bara bli förundrad över valet som ligger bakom.

  45. Rolle skriver:

    Jag är inte psykolog, men det å andra sidan inte Jezebel heller förmodligen. Jag tror överhuvud taget inte på tekniker. Om det inte handlar om tämligen handgripliga saker som att tälja, sticka eller backa med släpvagn. Börjar man ställa sig för eller emot, i frågor som handlar om relationer blir det direkt en fråga om polarisering, eftersom människors interaktion är så komplex. Det är svårt att vara nyanserad, och mycket klämmigare att vara raljant på ena kanten. Detta tycker jag är ett bra exempel på det, och helt i linje med mediafeminismens retorik. Känns som du får stryka detta inlägg, enligt din egen policy. Off topic.

  46. Mia. skriver:

    2008 fanns en artikelserie om anknytning i SvD, som jag länkat till förut. Mycket bra sammanfattning tycker jag och det finns även andra artiklar i serien som tar upp detta med anknytning som alltså handlar mer om att få barn med bra (psykologisk)anknytning. Just denna tar upp ‘attachment parenting’.

    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/barn-och-unga/narhet-nyckeln-till-anknytning_964665.svd

    Däremot är inte långvarig amning, sova hos föräldrarna eller inte gå på dagis tidigt i ‘attachment parenting-anda’ någon garanti för bra anknytning som just handlar om att man är lyhörd för barnet och inte sätter sina egna behov främst, dvs om det just handlar mer om förälderna behov än barnets.

    Om man knyter sitt barn sjukligt hårt till sig eller inte lyckas upprätta en bra anknyning alls beror nog mer på annat än själva metoderna. Ett barn kan t ex ha bättre anknytning till den förvärvsarbetande föräldern än den som är hemma med barnen, och vissa barn mår bättre av bra anknytning på dagis än en kanske inte alltid helt lyckad sådan på hemmaplan. Sunt föräldraskap ger sunda barn och dysfunktionellt föräldraskap ger anknytningsstörda barn, oavsett tekninker tror jag.

    Teorin är väl mycket en motreaktion på att vi inte har tid för våra barn utan ska sluta amma snabbt, sätta in dem på dagis tidigt och göra karriär och att några vänder sig mot detta. Dvs att jämställdheten inte ska ske på bekostnad av barnen, men att det samtidigt alltså är en uppgift vi kan dela jämställt (utom själva amningen då som i högre åldrar alltså inte är mer än en lugn stund på kvällen kanske).

    Här hittar man amningsstatistik från 2009 (sid 16-17 finns bra diagram)

    http://www.socialstyrelsen.se/Lists/Artikelkatalog/Attachments/18407/2011-8-11.pdf

    Vad gäller curlingföräldraskap så tror jag man bör hålla isär bergreppen. Att ge ett barn en bra anknytning, omvårdnad och närhet har inte med curlande att göra som vanligen blir ett problem i högre åldrar. Och att vara en närvarande förälder kanske alltså mycket riktigt handla om att ha tid att låta barn utforska världen, även högt i ett träd istället för att bara stressa förbi det.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Curlingf%C3%B6r%C3%A4ldrar

  47. Lavazza skriver:

    dolf: Nejdå. Jag är man. Vad är det för formulering du tycker är konstig?

  48. Kristian skriver:

    Intressant fråga och diskussion. Vad tror ni här? Om man ger ett barn mer närhet i form av kramar, tröst, samsovning, närhet och amning, blir barnet mer eller mindre självständigt och känslomässigt beroende senare i livet? Själv tror jag att barnet blir bättre känslomässigt rustat vid mycket (i stort sett obegränsat med) närhet.

    Det är ju svårt att testa vetenskapligt, men kan ju också konstatera att vi de senaste decennierna gått från mindre närhet till mer. Nära föräldraskap var väl på modet på 90-talet och är väl mainstream nu. Nu lägger man nyfödda barn på mammans bröst medan de åkte ner i korgen bakom glasrutan på bb på 60- och 70-talet. Notera att Socialstyrelsen tills ganska nyligen avrådde från samsovande.

    Och som nämnts så ammades och ammas barn i ursprungsbefolkningar till 4-5 år och har obegränsat med närhet tills dess de själva väljer att gå sin egen väg.

    En annan aspekt på det är ju föräldrarnas (och i regel då mammans) förmåga att orka med ett barn som klänger eller ammar så länge. Som småbarnsförälder är det ju fantastiskt skönt när barnet börjat sova i egen säng. Eller omvänt, föräldrar som förväxlar sina egna behov av närhet med barnets och därför ger barnet mer närhet än vad barnet vill ha. Här tror jag iof att man måste vara väldigt försiktig och inte dra några förhastade slutsatser om någon annans relation. För att inte tala om att ställa upp några regler eller riktlinjer för hur alla barn ska fostras, bortsett från lagar om aga osv.

    Sedan har vi ju den feministiska agendan att mamman ska ut på arbetsmarknaden så snabbt som möjligt för att göra karriär istället för att vara hemmamamma de flesta åren.

  49. Matias skriver:

    Jezebel:

    ”Seriously, can you imagine marrying a guy who was breast fed till he was six…”

    Är det primära problemet med AP, för Jezebel, att AP leder till en för henne oönskad manlighet och inte vad det gör åt barnet?

  50. Lavazza skriver:

    Matias: Om AP leder till mindre manlighet, så borde väl feminister applådera det. Feminister gör ju rent allmänt sitt bästa för att kväsa manlighet (i alla fall i män).

  51. Mia. skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Skulle du tycka det var OK om en fyra- eller femåring regelbundet låg och sög på pappans bröstvårta?”

    Nej lika lite som det vore lönt om en 0-1 åring gjorde det. Föräldraskap kan vara mer eller mindre jämställt men jäm-lika kan vi aldrig bli vad det gäller reproduktionen, även om jag hört om de som försökt få män att producera mjölk och amma ;)

  52. Matias skriver:

    @Lavazza

    Du har missupfattat feminismen. Feminismen försöker inte kväsa Manligheten, feminismen försöker endast bli av med manlighet/könslighet som inte är till för kvinnan och som leder till att män premieras. Feminister har inga problem med manlighet eller kvinnlighet om det är till för och premierar kvinnor. Om du däremot menar att feminismen försöker kväsa manlighet och kvinnlighet som är till för män har du helt rätt.

  53. Hurtbullen skriver:

    Lite förvånat , måste jag säga att, att en sådan fråga dyker upp på Pelle Billings blogg. Finns annars gott om mammabloggar som diskuterar detta fram och baklänges. Också förvånande att pelle håller med Jezebel ´s moralistiska partsinlaga, som är mer än lovlig tramsig. Hade alltid trott att individens val smäller högre än patentlösningar på amningsfrågan, särskilt på den här bloggen.

  54. Mia. skriver:

    @Kristian:

    ”Sedan har vi ju den feministiska agendan att mamman ska ut på arbetsmarknaden så snabbt som möjligt för att göra karriär istället för att vara hemmamamma de flesta åren.”

    Nja jag har nog uppfattat det som att många som kallar sig feminister vill att kvinnor ska ‘kliva ut mer i offentligheten’ (och tjäna pengar/försörja) och att män ska ‘kliva in mer i hemmet’ (vad gäller omsorg om barnen/obetalt arbete).

  55. Lavazza skriver:

    Matias: Jo, det har du nog rätt i. Feminister är ointresserade av män annat än som verktyg. De vill ha en manlighet och män utan egna behov eller rättigheter.

    Feministers ad hominem/shaming language stämmer väl in på det.

    Manliga kritiker avfärdas som slöa, svaga, omanliga, bögiga och oattraktiva å ena sidan (har ingen manlighet att erbjuda en kvinna till hennes nytta eller har den bara för sin egen nytta) och som farliga, otäcka och utnyttjande å andra sidan (har en manlighet men använder den inte till hennes nytta utan kan tänkas använda den mot henne).

    Frågan som feminister absolut inte vill att män ska ställa sig (eller kvinnor direkt) är ”What’s in it for me?”.

    Enstaka modiga feminister försöker ibland att svara på frågan, men tröttnar väldigt fort på den leken, om män inte köper deras svar direkt, utan kräver detaljer, handling och garantier.

  56. Pelle Billing skriver:

    @Access:

    ”Dessutom tycker jag pojken på bilden ser b e t y d l i g t äldre ut än 3 år.”

    Barn blir större och större för sin ålder. Jämfört med ursprungsbefolkningar är vår 3-4-5-åringar betydligt större rent fysiskt, och även mer utvecklade mentalt.

    Just därför kan man inte rakt av göra paralleller till ursprungsbefolkningar.

    Med detta inte sagt att man inte ska ha en nära, tät och god kontakt med sina barn – både fysiskt och själsligen. Det tycker jag att man ska ha och det är bra att vi kommit i från de konstigheter som fanns om att inte plocka upp skrikande barn eller att amma på schema.

    Jag har heller inget emot att man ammar längre än svenska genomsnittet. WHO tycker amning upp till två år och det är väl bra. Jag frågar mig bara om 4-5-åringar egentligen har behov av amning, eller om det där blir överrepresentation av dysfunktionella faktorer som driver amningen. Vågar vi ens ställa denna fråga? Uppenbarligen provocerar det en del. Detta i kontrast till den hets det varit mot män senaste decennierna som lett till att manlig förskolepersonal ibland inte ens fått byta blöja själv på barnen. Var är proportionerna när man inte kan ställa en försiktig fråga om mammor men det är OK med häxjakt på pappor och män?

  57. Lavazza skriver:

    ”Nja jag har nog uppfattat det som att många som kallar sig feminister vill att kvinnor ska ‘kliva ut mer i offentligheten’ (och tjäna pengar/försörja) och att män ska ‘kliva in mer i hemmet’ (vad gäller omsorg om barnen/obetalt arbete).”

    Idén är väl snarare att kvinnor ska kunna göra det om de vill det, och att offentligheten ska anpassas till kvinnor och att lägre krav ska ställas på kvinnors prestationer i offentligheten än mäns.

    Män ska kliva in i hemmet på det sätt kvinnan vill och utan att kvinnan behöver ta något större ansvar på något annat område för att kompensera för mannens extra ansvar.

    Kravet om ”rätt till heltid” handlar inte så mycket om en önskan att verkligen jobba heltid som att få förmåner för icke-arbete som grundas på en heltidstjänst.

  58. Lavazza skriver:

    WHO-rekommendation är väl mest vettig för fattiga länder där modersmjölk är ett sätt för barnet att undvika kontaminerad näring.

  59. Matias skriver:

    Pelle Billing:

    ”Var är proportionerna när man inte kan ställa en försiktig fråga om mammor men det är OK med häxjakt på pappor och män?”

    Ja, här får vi igen syn på vad den etablerade jämställdheten är. Feminismens påstådda jämställdhetssträvan kan inte tas på allvar helt enkelt av den orsaken att feminismen inte ens varit intresserad av vad kvinnor är och vad de gör, endast vad de får. Däremot ska feminismen som ett problem för jämställdheten tas med största allvar.

  60. NinniTokan skriver:

    @Pelle Billing:
    Var är proportionerna när man inte kan ställa en försiktig fråga om mammor

    Upplever du att frågan inte fick ställas? Upplevde du att vi här blev provocerade av den/ditt inlägg/dina kommentarer?
    Om du upplevde så om mig, så har du missuppfattat mig. Jag är varken provocerad eller tycker frågan var ”olämplig”: Jag tyckte det var intressant och jag är intresserad av vad ni andra har att säga:)

    men det är OK med häxjakt på pappor och män?
    Det är däremot inte ok.:)

  61. Mia. skriver:

    @Pelle Billing:

    ”Var är proportionerna när man inte kan ställa en försiktig fråga om mammor men det är OK med häxjakt på pappor och män? ”

    Grejen är väl att den kanske inte uppfattades som helt försiktigt ställd. samt att vi isf hellre ska komma bort från ‘häxjakter’ än att skapa nya i jämställdhetens namn kan jag tycka. Däremot ska vi naturligtvis kunna diskutera dysfunktionella mammor, vilket jag dock inte tror i grunden beror på AP isf.

    Det man också kan undra är varför det står Mom enough? istället för Parent enough? I den svenska artikeln står det ‘amning eller flaskmatning’. Några barn gillar kvällsvälling till 2 år medan andra tycker det är mysigt till 6 år t ex. Samt varför en feminist kritiserar AP?

  62. dolf skriver:

    @Lavazza:
    Det var inget som var ”konstigt”, det var bara stycket som började med ”Jag körde med femminutersmetoden med min yngsta dotter,” som jag fick mig att börja undra om jag misstagit mig för jag läste (felaktigt) mellan raderna att det var skrivit av en kvinna.

  63. Måns skriver:

    Vrickad bild ;) men smart och ytterst effektivt gjort. Trodde först att.. de var nåt tema om att ”nu har sexdebuten har krupit ner i åldrarna” eller nåt i den stilen typ.

    Var det inte rabalder om Annika Jankell för ett tag sen? om att hon höll på och ammade barnen upp i fem-sju årsåldern? – För vems skull skull handlar de om då om kan man fråga.

    Själv tror jag att det kan vara viktigt med gränssättning, inte bara gentemot barn, även gentemot vuxna ibland. Så att de inte går till överdrift, och börjar övergå i nån form av irrationellt- och t.om tvångsbeteende. Gränsdragningsproblematik är svårt. Inte minst för föräldrar, mycket hormoner och beskyddarinstinkter på en gång. Men fokus måste alltid vara barnets bästa.

  64. Hurtbullen skriver:

    @Pelle Billing:

    ” Var är proportionerna när man inte kan ställa en försiktig fråga om mammor men det är OK med häxjakt på pappor och män?”

    Pelle skrev också : ” och det är bra att vi kommit i från de konstigheter som fanns om att inte plocka upp skrikande barn eller att amma på schema.”

    Detta går faktiskt att knyta an till exempelvis genuspedagogik. Det har ju faktiskt bedrivits i mer än 20 år , i olika former och innan det ens kallades genuspedagogik. Vad blev detta av ? Tjejer och killar väljer fortfarande jobb/karriär enligt intresse , trots att pedagoger och professionen gör enligt utsago allt för att motverka könsstereotyper. Ett kapitalt misslyckande som i efterhand botades bitvis med könskvotering . Teorin – Att angripa könsstereotyper redan på dagisnivå – Visar sig vara helt verkningslöst.
    Vad skulle ett amningsprogram tillika uppfostringsprogram visa för resultat ? Jag misstänker att det blir samma soppa av teorier som inte kan beläggas ,varken nu eller senare och att modeflugor i barnuppfostran pockar på uppmärksamhet och är ett utmärkt medel för en förälder att få sig ett bryt över alla nya krav – och inte ens lita på sina egna förmågor som föräldrar utan lämnar walk over till experterna som i sin tur står beredd med meningslösa program. Det är väl det största hotet mot barnet, huvudfiguren.

    Målet måste väl ändå vara en mångfald i metoder och inte skapa konsensus kring några få.

  65. Miss Mary skriver:

    @Pelle Billing: Javisst finns det andra sätt att vara nära. Sitta i knät, som du nämnde till exempel. Men varför sitta i knät, när man kan hålla handen? Det jag menar är att ett närhetsuttryck inte utesluter ett annat. Och om både mor och barn trivs med att amma, varför ska utomstående ha synpunkter på det då?

    Visst kan man kan lyfta frågan till diskussion, men det trista är att det alltid lyfts på samma sätt, nämligen med helt ogrundade pekpinnar om länge andra ska få lov att amma. Med argument som ”det är inte normalt”, ”så stora barn har inget behov”, ”det är perverst”, ”det är bara för mammans skull”, osv. Trots att inga belägg finns för att det skulle vara så, och att alla som verkligen är insatta i amningsfrågor (vad jag har sett) säger att det är helt upp till mor och barn att bestämma.

    Och för att vara extra tydlig: jag tycker inte det är OK med häxjakt på pappor och män heller.

  66. Hurtbullen skriver:

    OT OT OT

    Det ramlade in en artikel i SvD kl. 20 idag. http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/langt-fler-pojkar-an-flickor-i-barnbockerna_7191573.svd

    Några förlagstalepersoner för barnböcker har räknat procentuell jämlikhet. Och ve och fasa : Fler pojkar än flickor finns avbildade i årets barnbokssläpp.

    Samtidigt presenteras en lång lista på åtgärder för Bibliotekarier,uppdrag till svenska barnboksinstitutet, Sbi och river upp himmel och jord för denna diskriminering.

    Jag föreslår att vi omedelbart kallar in en tjänsteman från berörd departement , utrustat med miniräknare och kontrollräknar siffrorna.
    Sedan – Inget pardon. Barnboksförfattare måste hålla den korrekt inslagna kursen om procentuell rättvisa mellan könen. För varje barn som heter Emil i förnamn och som publiceras som barnbok SKALL det finnas en Emilia som alternativ .Bara så lär vi våra barn en sann jämlikhet.

    (Sedan kan vi stryka faktum att förläggare som gör anmälan enbart ger ut barnböcker med ”genuskoll” (Se hemsidan olika förlag) i huvudrollen inte ALLS talar i egen sak, de är bara bekymrade över jämställdheten)

    Och ja, de siktar in sig på dagislitteraturen med affärsidén ”Genusriktig literatur för småbarn”

  67. NinniTokan skriver:

    @Gubbschlemmet:

    Jag kan bara bli förundrad över valet som ligger bakom.
    För mig blir denna diskussion väldigt, väldigt teoretisk.. för jag tror verkligen inte på att barn väljer amning så länge om de görs fria att välja.

    Men vad ligger bakom? För mig är svaret: Respekt för barnet som en egen individ.

    Jag äter max en kotlett.. jag skulle inte hindra dig att äta både två och tre.. om du så behöver, så är det okej. Det är ditt behov.
    Samma med närhet. Jag har ett stort närhetsbehov, någon annan har det inte.
    Vi är alltså olika och har olika behov, så även barnen.

    Jag kan därför inte utgå från vad som är rätt för mig, för mitt barn är en annan individ! Därför måste jag vara lyhörd och bara bestämma när jag har argument för det. Amning är bara en del i ett större koncept, som jag(vi) tror på.

    Jag bestämmer mycket lite för min son överhuvudtaget. Jag bestämmer bara när jag har verkligt bärande argument och han inte av mognadsskäl själv kan överblicka/hantera konsekvenserna. Däremot argumenterar jag mycket och försöker så visa vad jag tycker är bra och varför. Håller han inte med får han göra egna val, det är nyttigt. Blir valet tokigt så finns vi här att stötta honom. Man lär sig även av dåliga val.

  68. Aktivarum skriver:

    Attachment Parentinting går alltså ut på att plocka bort tiden som killar är utan bröst?

    Normalt är killar först ammade.
    Sedan är det dötid
    Sedan är det flickvännens bröst som gäller.

    Kul att se att nån doktor uppmanar tjejerna att rädda killarna från dötiden utan bröst. I framtiden skall killar gå direkt från mammas bröst till flickvännens bröst – utan jobbigt mellanrum

    Där snackar vi utveckling på hög nivå.

  69. Anna skriver:

    Att amma ett barn för länge är ett övergrepp och inget annat
    som allvarligt kan skada barnet och dess självkänsla.
    Känslor av äckel och skam är följder av detta.
    Som även föler med upp i vuxen ålder och ställer till
    stora problem. det verkar som att det finns kvinnor som
    utnnyttjar barn på detta vidirga sätt för sin egen skull.
    Vidrigt!

  70. Hurtbullen skriver:

    @Aktivarum:

    lol

    Förutom att lillkillarna på dagis antagligen studerar dagisfröknarnas bröstklyfta och jämför med morsans.

    Sedan är det ju dags igen när flickorna börjar utveckla sina körtlar i 12 års åldern. I sexan. Ju tidigare utvecklat desto mer intressantare för killarna.

  71. Hurtbullen skriver:

    @Anna:

    Hej Anna

    Hur skulle du beskriva nackdelarna som vuxen om man blivit ammat lång tid ?

  72. Anna skriver:

    Hurtbullen.

    Troligen på samma sätt som andra som minns tex övergrepp
    från barndomen, ångest, skam., låg själkänsla mm.

  73. Bashflak skriver:

    Pelle, jag tror du är ute på hal is här. Hur länge någon ammar är en ren privatsak, som inte angår någon annan. Inte någon. Den yttersta gränsen är flytande och det torde vara omöjligt att fastställa den exakt. De flesta är nog överens om att ett pubertetsbarn inte ska röra mammas tuttar, men i lägre åldrar är det en smaksak. Efter ca 1 år har amningen förstås inget med mat att göra, däremot är det ett sätt för barnet att ‘rå om’ sin mamma.

  74. HannaD skriver:

    Varför gör du amningen till något sexuellt? Det är den verkligen inte. Bara i vår västerländska kultur får vi för oss att ersätta naturlig bröstmjölk med mjöl och mjölkprodukter. Min son har stadfastigt vägrat allt som heter Nestle eller Findus. Så vi ammar vidare. Snart ska det dock avslutas från min sida, eftersom nattsömnen behöver rättas till. Men verkligen inte för att det skulle vara ”äckligt” eller någon typ av övergrepp. För det har inte ett dugg med saken att göra. Att spela samma spel som pedofillarmande sexualhysteriker är ingen snygg retorik. Låt barnen vara barn utan att behöva associera bilder med porr och närhet med sex.

  75. Anna skriver:

    Bashflak

    men om barnet blir skadat då?
    kanske låta barn gå i blöja till 7 år också eller?

  76. Bashflak skriver:

    @Anna:

    Skadat?

  77. Anna skriver:

    det är inte nödvändigtvis sexuellt(men kan givetvis vara det). men ändå ett övergrepp.
    Med barnets växande ålder upphör man med saker eftersom barnet blir äldre, tex matar man inte en 6-åring och barnet vill inte bli matat efteresom det har behov av att känna sig ”stor” och självständigt. att bröstmata ett barn blir i detta fall självklart en förnedring och ett sorts övergrepp mot barnet.
    Detta borde alla med sunt förnuft förstå.

  78. Bashflak skriver:

    Vetenskapliga källor?

    Sen diskuterar vi väl inte caset där en mamma tvingar 6-åringen att suga tutte mot sin vilja, utan caset där mamman inte vill ta konflikten det innebär att tvinga barnet att sluta. Övergrepp my ass.

  79. Anna skriver:

    vetenskapliga bevis? duger inte människors berättelser som
    råkat ut för detta?

  80. Bashflak skriver:

    Människor som råkar ut för att mamma tillåter att ett barn som vill det, diar några år längre än andra? Vad pratar du för skit? Vem ‘råkar ut’?

  81. Mia. skriver:

    Amma längre för de flesta betyder till 2-3 år (knappt 20% ammar fortfarande vid 1 år). Någon enstaka fortsätter kanske till 5. Försöker man däremot amma ett barn som inte vill är det ju ett övergrepp. Och naturligtvis ska man försöka ha koll på ‘insestuösa’ föräldar men de är vad jag förstår få, tack och lov. Precis som man alltså inte ska drabbas av moralpanik för att en förälder badar naken med sin 5 åring i badkaret. Eller tro att förälderna har för avsikt att fortsätta med det långt upp i åren.

  82. AV skriver:

    @Anna: Anekdotisk bevisföring ska man ta med en stor nypa salt om man tänker dra långtgående slutsatser. Så att man känner någon som mått dåligt av sen amning betyder inte att alla får livslånga trauman av det.

    De miljoner afrikanska barn som ammas upp i treårsåldern, har de livslånga trauman pga det? Knappast. Om det blir ett trauma är det pga omgivningens oförmåga att hantera fenomenet. Upp till ca tre års ålder är det knappast något problem. Barnen har inte börjat jämföra sig så mycket med varandra. Knappast så att ett barn på 2-3 år blir mobbat för att det fortfarande ammas innan läggdags. I 4-5årsåldern kan det nog ställa till problem.

  83. Anna skriver:

    AV. Som sagt, det finns även något som heter sunt förnuft….

  84. leifer skriver:

    Pelle Billing

    ”Emellertid så klandrar jag inte den mamma som väljer de föräldratekniker hon tror är rätt för henne och hennes barn”

    Nja är väl just detta som det handlar om och betoningen är då ”hennes barn” (kvinnan äger barnet). Kvinnan ser sig själv som vårdnadshavare no1, och formar sin identitet enbart/främst kring den av att vara mamma. Det är möjligen ett sjukligt beteende men framför allt är det inte ett jämställt beteende i förhållande till pappan. Och troligen inte nyttigt heller för barnet.

    Feminister talar nu mycket om att dela föräldrarförsäkring och kritiserar gärna män för att inte ta tillräckligt med ansvar. Men hur vore det för kvinnor att släppa kontrollen? Hur vore det om man började kritisera kvinnor beteende lika mycket som mäns?

    Här tycker jag den nya rörelsen har en chans men tyvärr verkar det vara än mer så att man inte får kritisera kvinnor i denna ”liberala jämställdhetsanda”.

    Pelle, jag önskar verkligen du kunde börja kritisera kvinnor lite också. Du har tidigare skrivit en del om män och mansideal, och där finns lite pekpinnar. Man undrar då igen varför det ALLTID ska handla om mäns beteende (och kritik av den), oavsett om det är kvinnorörelse eller mansrörelse. Mycket märkligt!

  85. dolf skriver:

    Givetvis har Anna rätt. Det är ett övergrepp, särskilt om det är en pojke som utnyttjar mamman för att göra en tidig sexdebut. Så pojkar som ammas längre än ett halvår borde sändas direkt från mammas famn till en ungdomsanstalt för att få en korrekt genusneutral uppfostran av staten så de lär sig att de inte skall utnyttja flickor och kvinnor, inte ens sin egen mamma, som är underställd dem enligt könsmaktsordningen.

  86. Hurtbullen skriver:

    @Anna

    Det finns ju lika mycket som talar för och som talar emot amning i de tre,fyra första barnaåren, bara på den här tråden. Hur kan man någonsin veta eller förstå vad som är normalt i den här frågan?

    Tillägg : Men jag är inte ett dugg förvånat, liknande kontroverser om uppfostringsmetoder finns , hör och häpna om både vovven och maken på diverse mammabloggar. Det är som om det fanns ett osynligt professionellt feminin nätverksstruktur där man diskutera frågan: Loss till vovven,Ligg till maken,Fy till barnen,

    Eller har jag fel ?

  87. Hurtbullen skriver:

    @dolf:

    Men Dolf då ;-)

  88. Torstensson skriver:

    Aktivarum

    Så verkar det vara med killar och män. Dom verkar ju vara väldigt intresserade av bröst.

    Jag tycker den delen av kvinnor är överskattad och jag har aldrig tyckt att stora bröst varit intressant. Sticker ju åt alla håll och kanter till rytmiska rörelser?

    Vad är grejen killar?

    För mig är det helt andra saker med utseendet jag gillar hos en kvinna. Håret och en estetiskt tilltalande näsa är tex viktigt för mig. Kanske därför jag inte heller som bebis gillade att amma? Jag åt leverpastejmackor som var smått skurna hellre.

    Så vad jag kommit fram till är att leverpastej är mer intressant än bröst. Jag tillförde kanske inget.

  89. Bashflak skriver:

    Jag blir genuint förbannad när en uttalat liberal debattör som Pelle Billing plötsligt ger upp de liberala idealen och går över till nån sorts jävla moralfilosofi, baserat på obefintliga grunder (?).

    Inse att det saknas någon exakt gräns för när amning kan anses vara olämpligt i vetenskaplig mening. Den som hävdar att den gränsen existerar bör redovisa goda vetenskapliga grunder.

    Jag tror vi alla är överens om att påtvingad amning (=mot barnets vilja) är förkastligt, men är detta ens ett problem som existerar? Amning mot mammans vilja vet jag av empirisk erfarenhet att det finns, men då rör det sig i regel om att mamman inte vill bråka med sitt barn.

  90. Patrik skriver:

    Otroligt befriande att läsa DN idag, KD pratar om att det får vara nog med politiska pekpinnar. De vill avskaffa kvoteringen i föräldraledigheten och släppa den helt fri och upp till föräldrarna att ansvara över och fördela själva! tumme upp!

  91. Hurtbullen skriver:

    @leifer:

    Nu tycker jag att du är lite orättvis i din kritik av Pelle. Om du refererar till din citerade mening av Pelle : ” “Emellertid så klandrar jag inte den mamma som väljer de föräldratekniker hon tror är rätt för henne och hennes barn”

    Vad är det som är kontroversiellt i meningen till J2.0 ?

  92. leifer skriver:

    Torstensson
    ”Jag tycker den delen av kvinnor är överskattad och jag har aldrig tyckt att stora bröst varit intressant. Sticker ju åt alla håll och kanter till rytmiska rörelser?
    Vad är grejen killar?”

    Tror det är nånting med lillhjärnan som triggas. Det är också mycket visuellt och ser ofta bra ut med kläderna på. Utan kläder är det inte lika roligt alla gånger…

  93. leifer skriver:

    Hurtbullen

    Jag förhöll mig mest till Pelles bloggande i detta fall. När man pratar om mansideal, så kan man ju prata om kvinnoideal (i jämställt kontext). Och ex kan man ju då kritisera kvinnligt beteende som signalerar huvudägande av barn eller i alla fall formulera en annat beteende som ett ideal. För om kvinnan med dagens lagar och regler, vill ha huvudmakten, så får dom det också. Ingenting män kan göra (bortsett möjligen från att bryta mot lagen) kan hindra det.

    Jag efterfrågar alltså konsekvens i synen på män och kvinnor. Dvs lika pekpinnar för båda könen. Och ja, även J2.0 innehåller pekpinnar, eller gör det när man kokar ner detaljer. Ex är ju Pelle för abort för kvinnan (där hon bestämmer 100%, oklart dock om han menar full skattesubventionerat) men emot juridisk abort för män. Dvs redan där börjar det dyka upp pekpinnar/detaljerade regler.

  94. Hurtbullen skriver:

    @leifer:

    ” Dvs lika pekpinnar för båda könen. Och ja, även J2.0 innehåller pekpinnar, eller gör det när man kokar ner detaljer. Ex är ju Pelle för abort för kvinnan (där hon bestämmer 100%,”

    Men Leifer, detta är ju alltså lagstiftat sedan 1968.

    Leifer skrev : ” Ex är ju Pelle för abort för kvinnan (där hon bestämmer 100%, oklart dock om han menar full skattesubventionerat) men emot juridisk abort för män. Dvs redan där börjar det dyka upp pekpinnar/detaljerade regler. ”

    Leifer : kan man verkligen stifta en lag som ger mannen juridisk rätt för en partsinlaga att göra abort mot sitt eget barn ?

    Är det inte bäst att någon av föräldrarna ändå tar på sig ansvaret för egna avlade barn ? Det finns ju en överhängande risk att det föds barn som ingen vill kännas vid, och blir ett fattigstugebarn ?

  95. Men@Work skriver:

    Bilden antyder att mödraskap innefattar sexuell dominans och uppfostran av söner. Bara en sjuk hjärna kan tänka så. Radikala feminister har uppenbarligen en sådan skruvad bild av verkligheten…

  96. Men@Work skriver:

    Sedan kan man nu undra varför dylika alster publiceras i den mest lästa svenska pressen, i detta fall SvD…

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/langt-fler-pojkar-an-flickor-i-barnbockerna_7191573.svd

    Herregud, det känns verkligen som om man lever i Orwells 1984, det är ju helt absurt…

  97. Pelle Billing skriver:

    @Miss Mary:

    ”Trots att inga belägg finns för att det skulle vara så, och att alla som verkligen är insatta i amningsfrågor (vad jag har sett) säger att det är helt upp till mor och barn att bestämma.”

    Helt upp till mor och barn? Nej, verkligen inte. Pappan har lika stor bestämmanderätt över barnet, så det är upp till båda föräldrarna.

    Uppenbarligen har vi inte alls ifrågasatt kvinnans makt i hemmet lika mycket som mannens makt utanför hemmet har ifrågasatts.

  98. Pelle Billing skriver:

    @HannaD:

    ”Varför gör du amningen till något sexuellt?”

    Det har jag inte gjort. Det är i så fall din egen tolkning.

    ”Bara i vår västerländska kultur får vi för oss att ersätta naturlig bröstmjölk med mjöl och mjölkprodukter.”

    Rekommendationen är att amma. Bara om det inte fungerar rekommenderas alternativ. Så igen, det du skriver är felaktigt.

    ”Att spela samma spel som pedofillarmande sexualhysteriker är ingen snygg retorik. Låt barnen vara barn utan att behöva associera bilder med porr och närhet med sex.”

    Jag avstod medvetet från att skriva ut ordet pedofili i inlägget. Och associationerna är dina egna.
    Däremot ser jag det som fullt rimligt att att ha en diskussion om hur länge det är lämpligt att amma, eller snarare när det blir olämpligt med tanke på barnets mognad och självständighet. En sådan diskussion kan man ha på ett värdigt sätt och den berör egentligen ytterst få familjer.
    Och ja, i förlängningen måste man fråga sig vad som pågår om en femåring ammar. Att frågan ställs betyder inte att det skett något oegentligt, men någonstans måste gränsen gå för att frågan ska få ställas.

  99. Ronny skriver:

    Då mänsklighetens övergripande mål borde vara att uppnå högsta möjliga genomsnittliga lycka, per capita räknat, ser jag inget teoretiskt hinder till att barn ammas tills de fyller femtio. Förutsatt att modern och barnet vill och ingen annan störs, tar skada eller lider men.

  100. Har bara skummat kommentarerna så vet inte om detta varit uppe på tapeten tidigare, men från vilken ålder börjar vi minnas? Brukar man inte säga runt tre år? Rent spontant så känns därför tre år som maxgränsen. Vet inte vid vilken ålder jag själv slutade amma, men jag är ju hjärtligt tacksam att det var innan hjärnan lagrade den informationen för all framtid. Hade kunnat vara en bottenlös källa till impotens.

  101. Emma skriver:

    @ Pelle Billing: Varför berör just amningslängden så många så starkt tror du? Varför känner sig så många hotade av frågan? Varför rör inte andra infantila beteenden som långvarig nappanvändning, blöja osv upp lika starka känslor? De flesta mammor och barn som får verka ostört känner själv på sig när det är läge att trappa ner. Globalt (och historiskt) är väl längre än 3-4 år rätt ovanligt. Om inte annat så för att det då brukar finnas ett nytt spädbarn som tar upp mammas tid och energi. Ska man sätta en bortre gräns vid just amningen menar du? Är det inte snarare så att amningen bara är en liten del i allt det som berör vår behandling av små barn och det är just ”hela perspektivet” som bör diskuteras utan att fokusera enbart på amningen? Själv har jag svårt att förstå behovet av att amma en 3 åring (iaf i länder med tillgång till rent vatten) men innebär det att den som delammar en 3åring som tröst skadar det mer än den som låter 3 åringen trösta sig med napp? Isåfall varför?

    Här i västvärlden har vi turen att ha en stor kunskap om och tillgång till sjukvård för små barn. Varför är många då så överspända när det gäller uppfostran av små barn? Är det för att vi skaffar relativt då barn och ganska sent som vi kan hålla på och nojja så?
    Tycker mig se två huvudtendenser, två extremer inom späd/småbarnsuppfostran idag. Den ena att försöka detaljstyra spädbarn för att så lite som möjligt ”störa” de vuxnas liv och karriärer (ex palla upp ungen med en flaska ersättning, för att slippa sitta med den i famnen, låta barnet skrika sig till sömns i eget rum för att dess blotta närvaro i samma rum stör föräldrarna osv.) Den andra extremen är att släppa allt och abdikera från sitt föräldraansvar genom att i onödan låta barnen hålla fast vid infantila beteenden istället för att försöka lotsa dem vidare på utvecklingsstegen.

    @ Bashflak: Inget magiskt händer som gör bröstmjölken otjänlig som föda vid 1 årsdagen. Även när den bör kompleteras av annan mat kan den fortfarande vara ett praktiskt mellanmål, smart förpackad och alltid tillgänglig vätska en varm dag eller det enda som även ett sjukt barn med dålig matlust vill ha.

    ”Rekommendationen är att amma. Bara om det inte fungerar rekommenderas alternativ”. Stämmer inte alltid. Mången vårdpersonal som själv inte har någon större erfarenhet av amning är både oförmögna att ge bra råd och pigga på att pracka på ersättning. Precis som andra förespråkar amning till varje pris men erbjuder dåligt med backup om det strular.

  102. AV skriver:

    @Anna:
    AV. Som sagt, det finns även något som heter sunt förnuft….
    Så de mammor i Afrika och bland naturfolk runt ikring i världen som ammar upp i treårsåldern saknar sunt förnuft.

    Att appelera till sunt förnuft är ofta ett falskt argument då båda sidor hänvisar till det. Frågar du en sent ammande mamma tycker hon att det är sunt förnuft att göra så. Dessutom är det inte alltid det som är sunt förnuft som är den rätta förklaringen.
    Du kanske tycker att det är sunt förnuft att jorden snurrar runt solen, men det är bara för att någon gjort en observation av Venus och Mars planetbanor och talat om den för dig. Om du är helt utan förkunskaper i ämnet är det ”sunt förnuft” att anta solen snurrar runt jorden. Man ser solen komma runt jorden från öster och sedan snurra till den andra sidan åt väster på kvällen. De som ifrågasatte denna ”sunda förnuft” fick betala ett högt pris.

    Så din argumentation övertygar knappast.
    http://www.don-lindsay-archive.org/skeptic/arguments.html#commonsense

  103. AF skriver:

    Men va i…. Varför bloggar du om detta? Varför ska du ha en åsikt om långtidsamning? Shit, här tappar jag verkligen förtroende för dig! Å inte nog med att du bloggar om det – du är helt otroligt dåligt påläst på ämnet!
    Problemet är knappast att vi ammar för länge utan precis tvärt om – vi kastar in våra barn på ÖVERFULLA dagis så fort det bara är möjligt. Vi är undernärda på emotionellt intelligent anknytning snarare än tvärtom. Men det är åsikter som jag bara inte fattar varför jag skulle vädra på denna blogg…?

  104. michael skriver:

    Själv är jag liberal och tycker människor ska få bestämma så mycket det går över sina liv.
    En fråga till dom som tycker det är okej att amma länge finns det en bortre gräns är det okej att amma någon som är 12år om det finns en bortre gräns var går den och varför och vad är resonemanget till den gränsen.

  105. Mia. skriver:

    @michael:

    Jag skulle nog säga att vid 3-4 är det fortfarande ok men att det går en bortre gräns någonstans vid 5-7 år. Och mitt personliga argument är att det då är dags för liten att bli större, ta ytterligare ett steg i frigörelsen från föräldrarna, intressera sig mer för kamrater, kanske börja sova över hos kompisar. Helt enkelt lämna den ‘fasen’ i småbarnsperioden. Och som med allt annat som rör barn. Tror man verkligen att barnet far illa så kan man göra en orosanmälan.

  106. Mia. skriver:

    @AF:

    Tycker personligen att man kan ge sina medmänniskor lite mer ‘slack’ än så. Iaf tycker jag att en så pass påläst, engagerad och ödmjuk person som PB ska ha ‘rätt’ att ge sig ut på hal is utan att man såga denne jäms fotknölarna sas.

    Tycker det var ett bra underlag för diskussion som iaf har fått mig att jogga mina jämställdhetsfunderingar ytterligare :)

  107. @AF:

    Ett tips om du själv vill framstå som påläst i ämnet och inte bara känslomässigt engagerad är att formulera dina inlägg med lite mindre hets i tonen. Annars är risken stor att folk inte bryr sig om huruvida du faktiskt vädrar dina åsikter på denna blogg eller inte.

  108. leifer skriver:

    Hurtbullen

    ”Men Leifer, detta är ju alltså lagstiftat sedan 1968.”

    Ja Sverige är fortfarande rätt unikt i att man ger då kvinnan huvudmakten, även om det förvisso är en liknande bild i många västländer. Detta är ju sånt en ny rörelse måste kämpa för att förändra tycker jag, och då menar jag inte att gå tillbaka till nåt gammalt utan en ny modell med full jämställdhet.

    ”Leifer : kan man verkligen stifta en lag som ger mannen juridisk rätt för en partsinlaga att göra abort mot sitt eget barn ?

    Är det inte bäst att någon av föräldrarna ändå tar på sig ansvaret för egna avlade barn ? Det finns ju en överhängande risk att det föds barn som ingen vill kännas vid, och blir ett fattigstugebarn ?”

    Hur menar du att det skulle hända om männen kunde göra juridisk abort? Om man tycker att kvinnan ska ha 100% bestämmande makt över abort, så följer ju konsekvenser. Detta är vad girlwriteswhat pratar om accountability. Vi måste börja göra kvinnan lika ansvarig som män i vårt samhälle, annars är det inte jämställt.

  109. Emma skriver:

    @ Bashflak:
    Inget magiskt händer som gör bröstmjölken otjänlig som föda vid 1 årsdagen. Även när den bör kompleteras av annan mat kan den fortfarande vara ett praktiskt mellanmål, smart förpackad och alltid tillgänglig vätska en varm dag eller det enda som även ett sjukt barn med dålig matlust vill ha.

  110. Pelle Billing skriver:

    @Emma: Som du skriver så har en stor, stor majoritet slutat amma när barnet fyller tre, och nästan alla föräldrar när barnet fyller fyra (Mias länkade till ett dokument som hade några grafer över trenderna).

    Så när vi talar om att amma upp i åren, så är det ovanligt. Jag vill inte se förbud från en viss ålder (generellt sätt tycker jag att lagstiftning oftast är en dålig lösning), dock bör man kunna ha en diskussion om detta i samhället/kulturen. Att svaret är att ”anything goes” är otillfredsställande för mig, för att ett barn börjar skolan och fortfarande ammar är en absurd situatuation.

  111. [...] så länge det inte är jag som springer. Inlägg om det riktiga ämnet kan följas exempelvis här, här och här) Share this:TwitterFacebookLike this:GillaBli först att gilla denna post. från [...]

  112. Pelle Billing skriver:

    @AF: Jag tycker det är bra att vissa blogginlägg demonstrerar att folk tycker olika. Detta är en intellektuell blogg, och olika åsikter är livsnerven.

    Att jag lyfter det är för att jag reagerade på TIME:s bild, och jag tycker att vi måste kunna diskutera en fråga även om det berör kvinnors/mammors beteende. Annars är ju vårt samhälle väldigt duktigt på att diskutera mäns beteende, och då inte på det nyanserade sätt som här.

    Ingen här har velat införa något förbud, så alla får göra precis som de vill. Dock kan det bara vara nyttigt för alla inblandade att höra ett brett spektrum av argument. Jag har t ex lärt mig mycket och ser inte likadant på frågan som när jag först bloggade. Nu är jag mer tolerant mot att amma än treåring än jag var när jag såg pojken stå och amma på bilden.

  113. Pelle Billing skriver:

    @Mia.:

    ”Tycker det var ett bra underlag för diskussion som iaf har fått mig att jogga mina jämställdhetsfunderingar ytterligare ”

    Det har även fått mig att fundera. Jag kommer att blogga en reflektion om denna diskussion på måndag!

  114. Fenderbended skriver:

    Det handlar inte om ”naturlighet” utan vissa mammors ”gränslöshet”, de kan inte skilja på sig själva och sina barn, de gör sina behov till barnens behov, det gäller inte bara amning utan är ett förhållningssätt de har. De gömmer sig bakom barnen och använder dem som sköld. Sett det i flera fall i min närhet och det är det ”Heliga moderskapet” som gör att det är ok, dags att problematisera.

  115. leifer skriver:

    Fenderbended

    Mycket bra sagt!
    Äntligen nån som säger som det är! Just detta jag efterlyst, istället för den ”liberala linjen” om att vad än kvinnan hittar på så är det ok vilket ju i praktiken blir samma som feminismen.

  116. PerH skriver:

    Saxat ur Aftonbladet (Wendela)
    Bladets rubrik till Time ”Barn ammas länge – ska få starkare band”

    ”Pressat kvinnor”
    Agnes Wold, 57, läkare och professor i klinisk bakteriologi vid Sahlgrenska akademin i Göteborg avfärdar attachment parenting.
    – Det är skitsnack. Ingen har bevisat att ammade barn har bättre anknytning, säger Agnes Wold.
    Barn blir varken friskare eller intelligentare av bröstmjölk, menar hon.
    – I Sverige blir barn friska oavsett om de ammas eller inte. I Sverige har man pressat kvinnor att amma, som om det vore någon slags lag. Alla ska få amma så länge eller kort de vill, säger Agnes Wold. (slut citat)

    Professor Agnes gillar jag starkt som nybliven farfar, snubblade över henne på ”föräldrapodden” en intervju utförd av en småbarnsmor, kring egendomliga förhållningsregler som småbarnsföräldrar möter i kontakt med MVC och BVC.
    http://www.sendspace.com/file/81c4ne (ljudfil)

    Sajten Föräldrapodden finns ej längre av okänd anledning.

  117. Ofelia skriver:

    @HannaD: Word! Det där vända på könen -tänket funkar ju knappast i detta fall utan bidrar bara till pedofilihysterin. Sedan är ju bilden lite för weird för min smak

  118. Torstensson skriver:

    @Leifer

    Jag har inget emot kvinnor som väljer att vara bullmamma. Jag tänker inte kritisera moderskapet eller kvinnor som trivs med det. Det jag har problem med är inte att dessa kvinnor använder barn som sköld som benderfender sade, det jag ogillar är de feminister som kräver att de kvinnor som valde karriär ska gå före män på jobbpositioner och utbildingar för att det finns kvinnor som vill vara just bullammor eller deltidsarbetande. Jag har också ett horn i sidan till de feminsiter som hävdar att de som individer har rätt att gå före till utbildningar och jobb för att andra kvinnor har valt andra saker.

    Då kan de karriärjagande kvinnorna ju glida på ett rykte om att kvinnor är förhindrande pga av strukturer och därmed framhäva sin egna person och främja sin egen karriär. Saken är ju den att ingen hindrade dom själva, men genom att hänvisa till att andra kvinnor är mer hemma med barn och jobbar mer deltid så har dom ett kvinnokort att använda på jobbmarknaden där det råder stor konkurrens.

    Dvs karriärkvinnorna har dragit stor nytta av att andra kvinnor valt att inte göra samma sorts karriär och DET stör jag mig på för det är en räkmacka som är djupt orättvis.

  119. Torstensson skriver:

    Jag vill berätta en annan sak på forumet som är off topic men jag har sett det så många ggr nu i Italien och på andra ställen att jag bara måste få säga det.

    Skandinavier ni är så lättlurade när det kommer till skoputsning och smicker.

    Har sett samma spel utspela sig säkert 50 ggr och jag noterar det på torg utomlands. Senast för lite mindre än en vecka sedan.

    En skoputsare kommer gående med sitt skoputsartråg, borste, skokrämer rubbet. Han väljer att gå några meter framför turister och ser till att tappa borsten (alltid borsten) och fortsätter att gå som att han inte märkte att borsten ramlade ur tråget med ett klonkljud. Den lättlurade turisten tar upp borsten och springer ikapp skoputsaren och ger honom borsten. Skoputsaren blir jätteglad och erbjuder en skoputsning. Turisten säger nej nej det behöver ni inte, men skoputsaren säger klassikern ”Dont break my heart ” och börjer sig snabbt ner och börjar putsa på skorna. Turisten tänker ”nåväl det är ju bra med gratis skoputsning”.

    Problemet är att skoputsaren kräver pengar för det ändå och turisten vågar inte säga ”men jag trodde det var gratis…”

    Så hur får jag nu detta att stå kvar på forumet. Jag måste ha en jämställdhetsaspekt på det hela. Har faktiskt hittat en sorts infallsvinkel på det och det är att det oftast drabbar manliga turister eftersom dom har skitigare skor än kvinnor. Köper du det Pelle? =)

    På tal om ”dont break my heart” så bjuder jag på en goding med Elton John och låten Don´t go breaking my heart. En fantastisk låt där en man sjunger om att han är rädd att få hjärtat krossat och det tycker jag är bra för män har också känslor.

    http://www.youtube.com/watch?v=WwJ_XuAgMNM

  120. Mia. skriver:

    @Torstensson:

    ”Köper du det Pelle? =)”

    Hoppas verkligen inte PB är lika ‘lättkollrad’ som herrarna med skitiga skor.

    Torstensson, varför startar du inte en egen rese/relationsblogg? ;)

  121. Jenny Kristiansson skriver:

    Jag tror att bröstmjölken är som mest näringsrik de första sex månaderna. Jag har läst artiklar om det. Som jag inte hittar just nu, jag har inte tid att leta just nu heller.

    Helt ärligt om man ammar i tre år, blir då inte bröstmjölken utarmad på något vis. Och som mamma måste man ju tänka på vad man äter….. i tre år!!

    Innebär det att man inte får dricka på tre år?
    I mina ögon verkar det vara negativt för mamman att amma i tre år. Man vill väl ändå ha tillbaka lite av sitt gamla liv? Barn anpassar sig, missköter man dem inte grovt så går det bra för de flesta. Oavsett om man ammar dem i tre år eller i sex månader. Varför låta barnet bestämma om just detta om man är en bra förälder i övrigt?

    Det är lite typiskt att kvinnor uppoffrar sig så totalt för sitt/sina barn. De är inte gjorda av porslin. Och man kommer inte att fucka upp dem så jäkla lätt. De behöver värme, kärlek, trygghet. Det kan man ge dem även om man bara ammar dem i sex månader.

  122. leifer skriver:

    Torstensson
    ”Jag har inget emot kvinnor som väljer att vara bullmamma. Jag tänker inte kritisera moderskapet eller kvinnor som trivs med det.”

    Det var avslöjande att du pratar om att välja (!) att vara bullmamma. För det valet har inte män. Jag får inte ihop din syn som jämställd.

  123. leifer skriver:

    Torstensson

    Helt OT, men denna Elton John tycker jag är suveränt bra.
    Han sitter lite bakåt lutad och gör en grym sångprestation.

    http://www.youtube.com/watch?v=mUMtS5nS-DA

    Elton John har förresten adopterat ett barn. Med hjälp av pengar och sin berömmelse, ingenting annat. För den reproduktiva makten är kvinnans och det är ett matriarkat vi måste krossa!

  124. Mariel skriver:

    @Jenny Kristiansson: Varför skulle man behöva tänka så noga på vad man äter i hela 3 år? Det är nog ingen mamma som heltidsammar så länge, så det innebär ju att barnet får i sig näring via annan mat.

    Om man i övrigt är mycket ifrån varandra (barn på förskola och mamma på jobb) så ger det ju en närhet som inte alls är att underskatta.

    sitt gamla liv som man saknar har man nog inga problem med att få ändå, utekvällar, barnvakt, osv.

    Funderar på om hela amningsfrågan handlar om deltidsamning eller helamning? Jag skulle tex. inte känna mig positivt inställt till heltidsamning i flera år…

  125. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Det är lite typiskt att kvinnor uppoffrar sig så totalt för sitt/sina barn. De är inte gjorda av porslin. Och man kommer inte att fucka upp dem så jäkla lätt. De behöver värme, kärlek, trygghet. Det kan man ge dem även om man bara ammar dem i sex månader.

    Det kan man göra utan att amma alls. Upplever man amning så som du beskriver, som ”uppoffring”, då tycker jag man ska välja bort den här typen och hitta andra vägar än amning.

    För mig var amningen aldrig en uppoffring, inte ens nästan. Snarare var det ”sorg” när min son valde att sluta(vilket jag naturligtvis inte visade honom. Då skulle jag påverkat hans val). För mig skulle det inte vara något problem alls att avstå de saker du räknade upp i resten av livet. Dom är inte viktiga för mig. Min son(och min man och jag själv) är.

    Men det finns så många andra sätt och amningens vara eller inte vara är ett tufft dilemma för många unga mödrar ändå. Därför vill jag inte man vare sig ”skuldbelägger eller hyllar”.
    Böcker är jättebra alternativ. Ligg intill barnet i en säng, ha barnet i knä, tänd ett ljus och läs! Då har man ett annat sätt att uppnå samma effekt av närhet om amningen känns som uppoffring.

    Min son har en salva för sina händer, för han har torr hud. Jag brukar, när han lagt sig, gå in för att säga god natt till honom. Ibland så hör man ett sömndrucket ”mamma, kan inte du hjälpa mig att smörja mina händer”. Då sätter jag mig på sängkanten en stund och smörjer hans torra knogar och sjunger samtidigt.
    Han är 15. Naturligtvis kan han smörja sina händer(och kan allt annat i livet) utan vår hjälp. Det handlar inte alls om smörja händer, lika lite som denna långtidshandling handlar om ”mat”.

    Det han egentligen efterfrågar när han vill jag ska smörja hans händer och det som de större barnen får ut av amningen, är det här. Det är något vi i västvärden underskattar, anser jag.

  126. Fenderbended skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Du skriver att det är så typiiskt att kvinnor offrar sig för sina barn, det är för det mesta nys, det är oftast inte det som de handlar om utan deras egna behov av närhet, sin gränslöshet, sina egna behov av känna sig som duktiga mammor som gör att de ”mammar” bort sina barn och partnern slinker in där i gränslösheten med. Problematisera kvinnors val mera, det är dags nu, och det är dags att montera ned den där heliga modersmyten.

  127. Måns skriver:

    @Fenderbended:

    Bra point och intressant aspekt om “gränslöshet” där. Kan man tala om mammaskapet som livsstil för en del? Där det handlar självförverkligande? sen går det naturligtvis inte bortse ifrån att de finns ”mammamonster” (eller att det just förekommer som begrepp för den delen). Inte minst har de utvecklats och växt fram en hel mammaindustri där de vimlar av ”mammaexperter”, ”proffsmammor”, ”mediemammor”, ”mingelmammor”…. mammakarriärs-mammor i branschen mammaskap rentav?

  128. Torstensson skriver:

    @ mia

    Jag får se. Men en blogg måste ju innehålla vettiga saker, men visst skulle jag kunna ha något sådant men då utan att ha de ambitioner med bloggen som duktiga Pelle har ! Jag är nog inte bloggtypen.

    @Leifer

    Visst är det så, män har inte samma val tex att vara hemmapappa men jag tror att det måste komma frivilligt isåfall. Jag tycker att den största anledningen till att kalla sig jämställdist är att män får samma möjligheter att nå det dom vill också. Men när du säger att du vill krossa matriarkatet så ser jag ju gång på gång att du vill krossa kvinnors valfrihet samtidigt och jag får inte det att gå ihop med valfrihet alls för varken män eller kvinnor egentligen.

  129. leifer skriver:

    Pelle Billing, bloggen är väldigt seg och särskilt när det är många inlägg i en tråd. Nåt fel?

  130. leifer skriver:

    NinniTokan

    ”För mig skulle det inte vara något problem alls att avstå de saker du räknade upp i resten av livet. Dom är inte viktiga för mig. Min son(och min man och jag själv) är.”

    Tyvärr får jag bara bilden av att din identitet nästan var bara den av mamma, allt annat sekundärt. Det blir då bara det gamla vanliga, inget nytt. Det finns också en stor förakt från dessa mammor mot kvinnor som inte prioriterar barnen lika hårt, ex ibland sätter jobbet framför sina barn.

    Jag tror många kvinnor skulle må bra av att prioritera ner sina barn, och jag tror att barnen många gånger skulle må lika bra av det, kanske till och med bättre. Ska vi få fler kvinnor att göra karriär och betala med skatt (sin andel av välfärden) är det också nödvändigt tror jag.

  131. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Men när du säger att du vill krossa matriarkatet så ser jag ju gång på gång att du vill krossa kvinnors valfrihet samtidigt och jag får inte det att gå ihop med valfrihet alls för varken män eller kvinnor egentligen.”

    Nä det handlar om valfrihet som sker på det andra könets bekostnad. Det handlar om att erkänna problemet med att kvinnor har den reproduktiva makten. Och det val du pratar om handlar ju ofta om att kvinnor har den reproduktiva makten. Sen om ett visst par ändå väljer att leva så, då tycker jag givet att det är ok. Men då får man ta konsekvenserna också. Tänk på att t.ex. att i Italien så har man sambeskattning, dvs lägre skatt för gifta par. Det möjliggör bullmammor än mer, som jobbar deltid eller inte alls. Antalet bullpappor i Italien kan vi nog räkna på en hand, vad är det för valfrihet för männen? Menar du att männen kan välja en fru som sköter hem och barn, medan mannen drar in pengarna? För du förstår väl att det är mannen som finansierar hela upp lägget (och blir han arbetslös så är han och familjen rökta). Det är dessutom så att det för ett samhälle är rätt dåligt med skatteintäkter om bara en i familjen jobbar och då blir det svårt att finansiera välfärden. Kanske heller ingen slump att det håller på att gå åt h-vete i Italien och att då övriga Europa ska betala det kalaset.

  132. Godtyckligt skriver:

    ”Dessutom handlar det om att omedelbart plocka upp ett barn som skriker och trösta det, men det förhållningssättet är ganska allmänt nuförtiden och inte nödvändigtvis något unikt för attachment parenting.”

    Är inte det dumt? (nu pratar jag inte späd barn såklart) Barn testar på tusen sätt hur dom ska få som dom vill, om man uppmärksammar dom varje gång dom skriker eller gråter trots att man vet att inget allvarligt har hänt kommer man inte då få det väldigt jobbigt som förälder?

  133. dolf skriver:

    Aftonbladet tog upp detta i en artikel och hade en omröstning om hur länge det är okej att amma (omkring 60000 har röstat när jag skriver detta):
    0–6 månader: 26,54%
    6-12 månader: 51,02%
    upp till 2 år: 10,07%
    längre än 2 år: 2,47%
    så länge ungen vill: 9,9%

    Mer än 3 av 4 tycker alltså att man bör amma mindre än ett år. Tyvärr framgår det inte hur många av de första 26,54% som tycker att man inte skall amma alls. Det hade varit intressant att få veta.

    Och tycker man att amning är en börda som man bör bli av med så fort som möjligt kanske man borde ha övervägt den där fria aborten som vi har lagstiftat om.

    Egentligen är frågan om hur länge man skall få amma eller om det borde finnas en gräns helt felaktigt ställd. Frågan man borde ställa sig är om man borde få vara en dålig förälder eller inte. Och svaret är, i mitt tycke, ganska enkelt. Det finns inget sunt sätt att tvinga föräldrar att vara bra föräldrar, och det finns inga objektiva kriterier som ger klara gränsdragningar för vad som är dåligt eller bra föräldraskap. Så, vi är så illa tvungna att tillåta dåligt föräldraskap om vi inte vill ha alternativet med en statligt fastlagd uppfostran. Och det vill i alla fall inte jag.

  134. AV skriver:

    @Jenny Kristiansson:
    Innebär det att man inte får dricka på tre år?

    Inte alls. Mammor kan dricka måttligt så fort navelsträngen är klippt. När blodsystemen sitter ihop får barnet samma promille i blodet som mamman. Är mamman full är även fostret det. Det är ju inte så lyckat. Eftersom man inte vet vad små mängder alkohol under 0,5 promille gör är rekommendationen att inte dricka alls.
    Efter förlossningen är det en annan sak. Bröstmjölken får samma promille som mamman. Även om hon är rejält berusad kommer ett äpple som legat några dagar i fruktskålen ha högre alkoholhalt. Och ingen är rädd att ge barnen frukt, juice eller filmjölk. Sen kanske det inte är så bra att vara berusad och ta hand om småbarn, men ett par glas vin kan man dricka utan att skämmas.
    Det finns så mycket råd, normer och tyckande om hur mammor bör, ska och inte får göra. Denna tråd inget undantag. Allt kan användas att skuldbelägga mammor. Visst har en del grund i fakta som att undvika alkohol under graviditet, opastöriserade ostar och en massa insjöfisk/östersjöfisk. Men annat är rent nonsens och bara tyckande. Dags att släppa lite på tabuna, ångesten och skuldkänslorna. Och njuta av ett glas vin när man ammar, äta danska och svenska mögelostar (alla pastöriserade) och unna sig en eller två surströmmingsmackor om man har fest. Nej, barnet blir inte skadat för livet.

    Fjöl av!

  135. Torstensson skriver:

    @leifer

    Du är oförskämd ibland faktiskt…

  136. leifer skriver:

    Torstensson

    Då får du förtydliga på vilket sätt du menar jag är oförskämd, annars är det ju faktiskt du som är oförskämd nu.

  137. Torstensson skriver:

    Du säger att folk får leva sina liv som dom vill, ändå klankar du ner på Ninnis val av liv och förmedlar att du vill att hon tar sitt ansvar för Sveriges skattepolitik.

    Om det där är jämlikhet för dig så delar jag inte din syn alls. Man kan inte grunda sin jämställdhets eller jämlikhetssyn på enbart skattekalkyler som du gör när dina argument uteblir. Om en familj kan klara sig på en lön och om den familjen kan erbjuda barnen en trygg uppväxt så kan du se till att underlätta för de som vill göra den andra sortens resa än den Ninni gör.

    Man har ju visa intressen i livet, förvissa kan man försöka få andra men jag kommer aldrig gilla speedway eller hockey. I Sverige finns det en rätt stor arbetslöshet och jobben växer inte på träd, det kommer således alltid finnas möjlighet för massor av föräldrar att jobba deltid.

    Oftast är det kvinnor som begör skilsmässor och oftast är det kvinnor som försöker vara perfekta mammor och perfekta yrkesmänniskor. Om Ninni då väljer att tona ner den ena sidan av dom så ökar sannolikheten för att hennes barn växer upp tryggt och därmed blir sunda medborgare som inte ställer till med jävulskap. Så Ninni tar i allra högsta grad sin del av välfärden på sina axlar genom att ge oss i samhället nya trevliga skötsamma medborgare som haft en trygg uppväxt.

    Heja Ninni!

  138. NinniTokan skriver:

    Du säger att folk får leva sina liv som dom vill, ändå klankar du ner på Ninnis val av liv och förmedlar att du vill att hon tar sitt ansvar för Sveriges skattepolitik.

    Det är lungt. Jag är inte hemmafru, ni tolkar tokigt. (Men om jag varit så, så är det naturligtvis ett val att respektera det med.):)

    Däremot prioriterar jag mina båda pojkars och mina närmsta vänners väl väldigt, väldigt högt. Det gör jag av den enkla orsaken att det där vi kallar ”omvårdnad” fyller mig med lycka. Det är en hobby, typ. Lika väl som jag läser vetenskap&forskning och kör motorcykel som hobby, för mitt välbefinnande tar jag hand om dom jag älskar för min skull.

    Det är förståeligt att man kan tolka mig så som Leifier gjorde.. förvånad att han inte också tolkat in att min man skulle vara ”andra förälder” i vårt hem. Lika fel det:)

    Feltolkandet beror på min skrivstil.. jag har ett sätt att förmedla det jag vill säg med en ”privat ton”, men det jag ville förmedla i förra kommentaren var inte alls om mig(det är det aldrig)… utan att visa på alternativa sätt att ge denna närhetsfunktion till barnen utan amning för dom som inte vill eller kan amma. Jag gillar helt enkelt inte det där ska/ska inte-moral-pekpinnar oavsett håll man pekar på.

  139. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Du säger att folk får leva sina liv som dom vill, ändå klankar du ner på Ninnis val av liv och förmedlar att du vill att hon tar sitt ansvar för Sveriges skattepolitik.”

    Nu är du ganska ful. Du kom med att jag är oförskämd, och jag antog att du menade i vår dialog. Sen kommer du nu med att det var i min dialog med Ninni. Jag tror f.ö. Ninni kan försvara sig själv och jag är inte så farlig faktiskt. Dock verkar hon inte vilja ta dialogen utan då får riddare Torstensson gripa in och försvara en ”damsel in distress”. Tycker du kvinnor är det svagare könet eller vadå?

    ”Om det där är jämlikhet för dig så delar jag inte din syn alls. Man kan inte grunda sin jämställdhets eller jämlikhetssyn på enbart skattekalkyler som du gör när dina argument uteblir. Om en familj kan klara sig på en lön och om den familjen kan erbjuda barnen en trygg uppväxt så kan du se till att underlätta för de som vill göra den andra sortens resa än den Ninni gör.”

    Absolut kan folk välja att leva på en lön, men då måste man ta fulla konsekvensen av det. Och man får också tänka på alla problem med skattefusk som förekommer, inte minst i italien, inte minst bland familjer där bara en (mannen) jobbar. Det blir ofta knapert och mannen drabbas som sagt hårt om han blir arbetslös, liksom förstås hela familjen.

    ”Man har ju visa intressen i livet, förvissa kan man försöka få andra men jag kommer aldrig gilla speedway eller hockey. I Sverige finns det en rätt stor arbetslöshet och jobben växer inte på träd, det kommer således alltid finnas möjlighet för massor av föräldrar att jobba deltid.”

    Vilket förvisso går emot resonemang som att fler behöver jobba, tillväxt behövs, det finns dynamik i ekonomi som gör att fler kan få jobb. Men visst nånstans finns ett val och ex kan man ju skära ner kraftigt på välfärden. Men för mig låter det som du vill både äta kakan och ha den kvar. Dvs just nu är det faktiskt du som moraliserar. Dessutom undrar jag vilken sida du står på i mansrörelsen och vad du kämpar för egentligen. Jag använde Italien som ett exempel på en ekonomi med många kvinnor som bullmammor. Och där håller det på att gå åt h-vete, dvs dina resonemang med Italien som exempel blir då inget vidare. I Själva verket blir hela samhället fattigare om många kvinnor väljer att vara hemma. F.ö. borde väl valet handla om att en man och en kvinna bestämmer hur dom ska göra, dvs valet är då inte enkom kvinnans beslut.

    ”Oftast är det kvinnor som begör skilsmässor och oftast är det kvinnor som försöker vara perfekta mammor och perfekta yrkesmänniskor.
    Om Ninni då väljer att tona ner den ena sidan av dom så ökar sannolikheten för att hennes barn växer upp tryggt och därmed blir sunda medborgare som inte ställer till med jävulskap. Så Ninni tar i allra högsta grad sin del av välfärden på sina axlar genom att ge oss i samhället nya trevliga skötsamma medborgare som haft en trygg uppväxt.”

    Låter ju bra men ytterst handlar det om finansiering och vad valen leder till. Ett samhälle där kvinnor är hemma med barnen blir fattigare och då får man minska på ex välfärden. NU gillar jag inte den diskussion du började med att snacka om Ninni i 3e person, men jag försöker bara försvara mig från dina anklagelser. Förvisso blir ju debatten på dina villkor, vilket då har som enda syfte att visa att jag har fel och är dum medan du har 100% rätt. Hur menar du att en mansrörelse ska fungera om du är ointresserad av kämpa sida vid sida för en förändring? Om du är nöjd med sakers tillstånd så behöver du ju inte göra mer nu. Och då kan du ju hugga vilt bland män som mig (som stödjer den nya rörelsen) om du tycker det är meningsfullt.

  140. leifer skriver:

    Ninni

    Jag påstod aldrig att du var hemmafru (läs mer exakt vad jag skrev, handlad inte om det utan om identitet) och jag ber om ursäkt att jag talade om dig i 3e person (förvisso svarade du mig inte först). Kändes som jag inte hade nåt val och försökte bara försvara mig och min ståndpunkt. Jag har lika mycket integritet, vilja och klar uppfattning som Torstensson. Och jag brinner för nya mansrörelsen! Jag stöttar den även ekonomiskt varje månad. Men tydligen är man ett hot och en fiende numera för vissa. Otroligt säger jag. Jag börjar faktiskt tröttna och funderar på att dra mig ur alltihopa. Pelle tycks inte heller längre svara på mina inlägg numera utan flörtar hellre med damerna känns det som, så då kanske jag bara är till besvär. Nu är forumet toksegt också, så det är väl skäl nog att ledsna.

    Det är väl bara att inse att könsmaktsordningen gäller, fast omvänt. Vi män är underställda kvinnorna. Så ser jag det i dagens Sverige faktiskt och jag är trött på skiten.

    Hur som helst, ha en bra lördagskväll trots mina inlägg!

    Mvh

  141. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Kram!
    Du behöver inte försvara dig, jag tog inte alls illa vid och ja, jag kan absolut försvara mig själv.

    Dock verkar hon inte vilja ta dialogen
    Haha! Jag har ätit middag och umgåtts med familjen. Jag brukar väl ”ta dialogen”, eller hur?:)
    Men jag tycker inte vi ska diskutera mig här. :P

  142. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    handlad inte om det utan om identitet

    Jag såg det. Men du feltolkar. Detta inlägg handlar om amning, därför tog min identitet som mamma utrymme. Det innebär inte att ”allt annat sekundärt” för mig i mitt liv, bara sekundärt för denna diskussion:)

  143. Ligneto skriver:

    Jag fattar inte riktigt argumenten… Om barnet vill fortsätta amma så är det ett jättebra argument för att det ska få det? Gäller samma logik för när barnet ska gå och lägga sig, äta, vilka filmer de ska få se osv osv? Det är som när man körde ett dataspel med en kompis och han insåg att man kunde göra en grej som var helt efterbliven och som inte gjorde att man tog sig vidare i spelet… men han tycke att det var roligt och sa ”men eftersom det går är det ju meningen att man ska göra det!”… På vilket sätt är det logik?

  144. John Nilsson skriver:

    ”Oidipuskomplexet”, då?

    Hur går det med frigörelsen från modern och anknytningen till fadern? När skall fadern få ta plats i den unge pojkens (eller flickans) liv? Eller behövs inte han längre? Finns det inte en risk att en (inte så liten) pojke utvecklar närmast ”omnipotenta” drag, om han har tillgång till, och kan kontrollera, sin moders bröst, långt upp i åldern?

  145. NinniTokan skriver:

    @Ligneto:

    Det handlar om vad man har argument för eller mot. Vi behöver alla sömn, barn mer än vuxna, därav är sova ett måste för barnen(och oss). Samma med tex godis, som är ohälsosamt. Jag ser ibland småbarn på 6-8 månader äta glass och jag kan inte för mitt liv förstå varför man väljer att ge så små barn glass. Jag skulle inte välja så.

    Det finns vad jag kan se inte ett enda argument mot långtidsamning som inte handlar om moral(ism), därvid kan man låta barnet välja.

  146. Ligneto skriver:

    @NinniTokan: Jo jag är helt med dig på att det inte finns argument varken för eller emot… Tycker bara att slappa argument så som ”det går därför gör jag det” är lite smått irriterande (mest för att jag vart så irriterad på snubben jag spelade dataspel med :P )… Tror att oavsett om du väljer att amma till barnet är 30 eller nån dag gammal eller någonstans mittemellan kommer det finnas någon moraliserande tomte som säger att det är fel… när det gäller såna här grejjer är det nog bara moraliserande argument som existerar… Jag tycker det skulle se bra udda ut om en unge på 5 år skulle avsluta sin tutt-sugning genom att säga ”tack för maten” ^^

  147. dolf skriver:

    @Ligneto:
    Att ”barnet vill” är i sig knappast ett argument för vare sig det ena eller det andra. Däremot är ”barnet och mannan vill” ett alldeles utmärkt argument eftersom det då är en frivillig relation som bägge godkänt. På precis samma premisser som vi godkänner andra relationer (inklusive sexuella).

  148. Mariel skriver:

    @Ligneto: ”Jag fattar inte riktigt argumenten… Om barnet vill fortsätta amma så är det ett jättebra argument för att det ska få det? Gäller samma logik för när barnet ska gå och lägga sig, äta, vilka filmer de ska få se osv osv? Det är som när man körde ett dataspel med en kompis och han insåg att man kunde göra en grej som var helt efterbliven och som inte gjorde att man tog sig vidare i spelet… men han tycke att det var roligt och sa ”men eftersom det går är det ju meningen att man ska göra det!”… På vilket sätt är det logik?”

    Det handlar väl mer om att amning är en positiv sak, och att det krävs ett argument som är hållbart för att man ska sluta?

    Om man inte lägger sig i tid så blir man ju trött => negativ konsekvens

    Om man inte äter så blir man ju hungrig => negativ konsekvens

    Om barnet ser en film som det sedan mår dåligt över att ha sett => negativ konsekvens

    Om barnet ammar tills det blir ca 3-4 år? exakt vad är det negativa med det?

    Ligneto – om det inte skadar att man gör det där i spelet, på vilka grunder måste han absolut sluta då? Och dessutom så är det ändå en rätt vesäntlig skillnad i det och amning – med tanke på att amning inte är totalt meningslöst, det är en form av närhet.

  149. Vadandetta skriver:

    Har inte ork att ta mig igenom alla 144 (i skrivande stund) kommentarer men jag vill lämna några rent spekulativa synpunkter i frågan.

    För det första tror jag inte, som någon påpekade, att ”curlingbenägenhet” och fysisk närhet till föräldern har något samband. Snarare är det väl en god grund för trygghet hos barnet vilket skapar bättre förutsättningar för självständighet senare i livet.
    För det andra vill jag tro att de föräldrar som aktivt uppfostrar barnen efter något slags ”anknytningstänk” är just de som inte behöver oroa sig för att barnen i framtiden ska drabbas av några men på grund av brister i föräldraskapet.
    Det sorgliga i sammanhanget är att det nog snarare är de barn med föräldrar som aldrig ens reflekterar över uppfostringsmetoder och aknytningsteorier som skulle behöva den trygghet i barndomen som anknytning medför. Medkännande och hängivna föräldrar som är så pass angelägna om att ge barnen en trygg uppfostran att de medvetet går emot normer om amning etc har redan goda förutsättningar.

  150. Ligneto skriver:

    @Mariel: ”det krävs ett argument som är hållbart för att man ska sluta”
    Vad finns det då för argument för att sluta amma när barnet är 7 år? Hur kan du påvisa att det skulle skada barnet? Är man då helt plötsligt en dålig mamma om man slutar amma när barnet är 7 och man inte har en bra förklaring på det? Detta är också ett moraliserande argument eftersom man inte kan säga vad som är ”rätt” och ”fel”. Thats my point! Det finns inte rätt och fel – däremot finns det meningsfulla argument och argument som är totalt meningslösa… Det jag stör mig på är meningslösa argument så som ”det går därför gör jag det”… Blev det tydligare vad jag menar?

  151. Fenderbended skriver:

    Den gränslösa symbios som amning skapar är inget att uppmuntra över 1-2 års åldern, barnet har inget val i sig beroende på mammans inställning och förhållningssätt, att det är frivilligt är ett lika dåligt argument här som i andra diskussioner där relationer med barn ingår. Det handlar om att mammans behov av närhet, lathet, behov att känna sig duktig eller att inte kunna sätta gränser för sig själv eller barnet.

    Samhället sätter en massa gränser på olika sätt i andra sammanhang varför skulle just det här vara annorlunda. Att det är moraliska argument hindrar inte i andra diskussioner heller så varför ska de vara ett hinder här, bara för att det gäller den uppburna modern? Allt annat ska problematiseras in i detalj, dags att granska kvinnor och mammors val ordentligt och sluta hymla om saker och ting.

  152. Mariel skriver:

    @Ligneto: Alltså jag kan tänka mig att argument mot att en 7åring fortfarande ammar kan möjligtvis vara:

    - barnet är såpass stort att det minns amningen såpass bra att det kanske kan kännas jobbigt som äldre.
    - barnet borde kanske börjar se bröst som sexuella (hos andra) och då är det inte lämpligt
    - barnet borde rimligtvis inte ens vilja det själv för att man genomgått såpass många självständighetsprocesser i den åldern

    Jag tycker nämligen att minnet är ett bra argument mot. Så därför vet jag inte heller hur jag ska ställa mig till 5åringar som ammar…

  153. Mariel skriver:

    @Fenderbended: Gränslös symbios? Fortfarande, ge mig en anledning till att barnet skulle må dåligt av att amma som 2½ åring tex? Vad kommer hända då? Känner sig barnet kränkt? Får det ont?

  154. Fenderbended skriver:

    @Mariel:

    Du gav själv ett antal argument och det finns fler. Om det är barnets behov som styr så kanske det är ok men min erfarenhet är att det är oftare mammans behov som styr och har svårt eller svårare att frigöra sig än vad barnet har. Precis som vi har åldersgränser för en massa andra saker som potentiellt är dåligt för underåriga så skulle vi lika gärna kunna ha det här för att hjälpa de mammor som inte klarar av att sätta gränser för sig själva eller barnet. De flesta klarar det men långt ifrån alla, det vore en välgärning i allmänpreventivt syfte för att stötta mammor som inte klarar av att förstå att de och barnet inte är en individ utan separata individer, det är tyvärr många kvinnor som bär med sig den ”Jaggränslösheten” långt upp i åldern vilket skapar problem för barnen och för mamman själv i familjerelationer och i andra sammanhang.

    Dagen mammor behöver hjälp att frigöra sig från barnen, dags att diskutera och problematisera det utbredda problemet, det som beskrivs i artikeln är bara delar av det problemet.

  155. Emma skriver:

    @ Fenderbender: 1-2 år vad fick du det ifrån? Visst kan vi problematisera och diskutera extremt kort eller extremt lång amningstid . Men då bör vi först ha koll på vad som verkligen är kort och långt, inte odla myter a la BVC 70′tal. Däremot kan jag instämma i att det egentligen inte är amningen som är grejen som du var inne på innan, utan själva gränslösheten i vissa föräldraskap.

  156. Fenderbended skriver:

    @Emma:

    Vi kan diskutera lämplig ålder utifrån flera perspektiv, fysiskt, medicinskt, psykiskt, moraliskt, kulturellt etc. men huvudproblemet är inte en specifik ålder även om man som sagt kan argumentera för olika lämpliga åldrar på flera sätt.

    Problemet är gränslösheten och det blir dessutom värre när gränslösheten görs till en norm som det nu har blivit, barnens bästa har blivit en synonym med mammans bästa och det eviga ihopklumpandet av ”kvinnor och barn” gör det inte bättre.

    Man gömmer sig bakom att barnen ska bestämma och att så länge det är frivilligt så är det ok.

  157. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Dom två första punkterna tror jag helt enkelt först när jag sett forskning som visar så. Jag tänker som du, men jag tror att det är risk att vår moral och livserfarenhet gör att det där är faktorer vi projicerar på en annan individ(långtidsammande barnet)

    Men din sista punkt är orsaken till att jag tidigare skrev så här:

    ”För mig blir denna diskussion väldigt, väldigt teoretisk.. för jag tror verkligen inte på att barn väljer amning så länge om de görs fria att välja.

    Jag har svårt att köpa att ett friskt barn som är över 5-6 år väljer amning.

    @ Alla:

    Några här blandar två helt olika fenomen. Det ena är långtidsamning det andra är föräldrar som har problem med gränser. Det är saker som inte har med varandra att göra. (Det är ganska vanligt i debatter att man inte skiljer på olika frågor, tex sexköp och traffiking.)

    Men eftersom ni pratar om gräsdragning, varför öht bekymra sig för amning i den frågan? Se er omkring på hur många ohälsosamt överviktiga barn det finns idag. Det är ett verkligt problem för barnet om föräldrar inte fixar sätta gränser. Vad ger amningen i sig, låt sig 15 min på kvällen inför natten, för problem för barnet för att barnet är gammalt?

  158. Mia. skriver:

    @NinniTokan:

    ”Några här blandar två helt olika fenomen. Det ena är långtidsamning det andra är föräldrar som har problem med gränser. Det är saker som inte har med varandra att göra.”

    Nja de har och göra med varandra när det handlar om de som just är ‘gränslösa’. De som ser barnet som en förlängning av sig själv och som ett medel för att tillfredställa sina egna behov/få sin vilja fram (och som vanligt finns det ‘gränslösa’ pappor också men att det isf yttrar sig i annat än amning, eller t ex att de vill att barnet ska sluta ammas tidigt).

    En mamma som ammar länge behöver inte vara ‘gränslös’ men en ‘gränslös’ mamma kan ‘ha behov’ att amma länge. Och ‘gränslösheten’ och det egna behov är då kanske inte främst att amma utan behovet att ha kontroll över barnet och som ett medel att begränsa umgänget med pappan, t ex i en vårdnadstvist.

    Och då infinner sig ett dilemma. Hur länge ska ett barn ammas när det föreligger en vårdnadstvist om ett litet barn?

  159. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Ja precis, jag med. Jag tänkte mer att det skulle kunna vara argument som faktiskt håller om man ser forskning som stödjer det. Utan det är det bara åsikter, som du var inne på tidigare.

    Håller med dig i allt du skrivit :D

  160. NinniTokan skriver:

    @Mia.:

    Jag menar att du blandar två helt olika fenomen för att symptomen ”amning” är samma.

    Nja de har och göra med varandra när det handlar om de som just är ‘gränslösa’.

    Poängen är att långtidsamning inte är ‘gränslös’.

    Låt oss hypotetiskt utgå från mig och min son för att visa på skillnaden mellan dessa båda fenomen. Vi säger att min son inte valt bort amning då hade den fortgått men bara fram till den dagen det fanns verkliga argument mot agerandet.
    Om agerandet sker på bekostnad av pappans roll i barnets liv, så är det ett argument mot agerandet. Eftersom pappan är viktigare så ”vinner” motargumentet.
    Men om inga sådana motargument dök upp i vårt liv, vad är skadan amningen gör då?

    När amning är ett symptom för gränslöshet, så menar jag att det bara är ett symptom i en större symtombild(så som gränslös med godis, sömn, minimera pappans roll osv.osv.). Och då är det gränslösheten, inte amningen, som är problemet.

  161. Måns skriver:

    Men om mamman inte märker av sitt godisberoende ?

  162. Fenderbended skriver:

    Det är lite skillnad på att vara gränslös med godis och att binda sitt barn till sig med hjälp av amning eller att barnet sover i samma säng för länge och av fel orsaker, som mammans behov av närhet, kontroll och oförmåga att skilja på sina egna och barnets behov.

  163. Maria skriver:

    Jo detta med mammor som ammar länge var ett inslag i nyheterna i ett stort europeiskt land. Det var mitt bestämda intryck att mammorna gjorde detta för sin egen skull. Släpp ungarna loss!

  164. Fenderbended skriver:

    Vid sidan av vid sidan om ev. fysiska, psykiska och moraliska dilemman som en långvarig amning kan ge upphov till så finns det även praktiska, etiska problem. Som Mia skrev ovan,

    ”Och då infinner sig ett dilemma. Hur länge ska ett barn ammas när det föreligger en vårdnadstvist om ett litet barn?”

    Dilemmat gäller även när det inte föreligger en vårdnadstvist, det gäller i vanliga relationer, vem bestämmer om amningen över huvudtaget, är det självklart att det är mamman som bestämmer över det? Amning kan användas som ett sätt att påverka och utöva makt i relationer utan vårdnadstvist precis som många andra saker i relationer, skillnaden är att det är en tredje part med, barnet.

    Kvinnors makt kanske inte är lika tydlig i alla sammanhang och därmed inte så lätt att ifrågasatta, det här är ett exempel när det är så.

  165. sven skriver:

    Bland eskimåerna på Grönland förr i tiden så ammade mödrarna sina barn upp i tonåren i synnerhet sin sist födde pojke.

  166. dolf skriver:

    Jag är inne på Ninnis linje. De flesta som vänder sig mot långtidsamningen vänder sig mot den därför att amningen skulle vara ett tecken på att något annat vore fel, inte för att amningen i sig själv på något sätt skulle vara skadligt. Så för att citera mig själv:

    Egentligen är frågan om hur länge man skall få amma eller om det borde finnas en gräns helt felaktigt ställd. Frågan man borde ställa sig är om man borde få vara en dålig förälder eller inte. Och svaret är, i mitt tycke, ganska enkelt. Det finns inget sunt sätt att tvinga föräldrar att vara bra föräldrar, och det finns inga objektiva kriterier som ger klara gränsdragningar för vad som är dåligt eller bra föräldraskap. Så, vi är så illa tvungna att tillåta dåligt föräldraskap om vi inte vill ha alternativet med en statligt fastlagd uppfostran. Och det vill i alla fall inte jag.

    Att amma ett barn som är fem år är extremt och bryter mot samhällsnormen. Vi har en tendens till att betrakta det extrema och avvikande som felaktigt (fram till dess att det slår över 180% och börjar betraktas som en positiv dygd, som har skett med HBTQ), men man skall inte glömma att vi bland det avvikande hittar både det onda (Stalin och Voldemort) och det goda (Ghandi och Moder Theresa), de efterblivna med IQ under 50 och genierna med IQ över 150. Att amma 5-åringar är avvikande, men det i sig gör det varken till fel eller rätt. Tittar man på de individuella fallen kommer man säkert att upptäcka att en del är ”dåliga” föräldrar vars motiv är långt ifrån ädla eller osjälviska medan andra har goda motiv. Så amningen i sig själv är bara ett tecken som måste tolkas i en helhetsbild. Den visar bara att någon avviker från normen, inte varför, och amningen säger framför allt inte om det är en bra eller dålig avvikelse.

  167. Pelle Billing skriver:

    Vad gäller att amma en femåring tycker jag man får titta på vinster kontra risker. Hur mycket kan man vinna på att amma ett barn till 5-årsdagen, kontra 3-årsdagen? Och vad är den potentiella risken?

    Min bedömning är att man får de allra flesta fördelarna av långtidsamning om man kör tills barnet är tre, men utan att då riskera att barnet ska minnas eller indirekt känna sig bunden till mamman mer än det vill.

    Med detta inte sagt att jag ska bestämma över andra människors liv. Mycket viktigt distinktion. Dock är varje familjs självbestämmande inte samma sak som att man inte får ha en diskussion om det i kulturen, eller att man inte får ha åsikter om det. Här är vi ibland förvirrade i Sverige, och tror att de två alternativen är:
    1) Konsensus. Lagstiftning eller kulturellt tvång för att följa normen.
    2) Alla gör som den vill, ingen har någon åsikt om det.

    Det finns ett mellanläge. Folk får styra sin egen vardag, och samtidigt kan vi ha ett moget samhälleligt samtal om det hela (gärna med referenser till forskning, om sådan finnes).

  168. Pelle Billing skriver:

    F ö har jag fått info om att pojken på bilden ovan nästan är fyra år gammal. Därav att han ser så stor ut.

  169. dolf skriver:

    @Pelle Billing:
    Klart att du kan ha åsikter om det, men normalt brukar det innebära att man vill ändra något om man ser det som felaktigt, och det klart vanligaste i samhällsdebatten är att man ropar på förbud eller regleringar.
    Hur som helst, jag tycker du missar en viktig poäng i ditt förhållningssätt till amningen. Du har någon slags underförstådd utgångspunkt att det som är rätt för de flesta är rätt för alla. Vi tala om något som är avvikande, och det blir i sig ett logiskt fel att bedöma det från det normala, då blir ju det avvikande per automatik fel, just för att det är avvikande.

  170. John Nilsson skriver:

    Hjälp mig gärna här, men angående amning långt upp i åldrarna hos eskimåer och afrikanska folk: – Är/var inte det ett sätt att hålla ägglossning/menstruationer borta, så att amningen blev ett slags preventivmedel och hjälp att hålla befolkningsstorleken nere? Eller har jag fått detta om bakfoten? Läkare Billing kanske kan svara på detta? Om det är så, är ju inte just det ett behov som är helt utan alternativa lösningar idag.

  171. dolf skriver:

    @John Nilsson:
    Är du medveten om att samma typ av resonemang kan tillämpas om incest?

  172. Mia. skriver:

    @NinniTokan:

    ”Poängen är att långtidsamning inte är ‘gränslös’”

    Nej det var ju det jag sa. En som ammar länge behöver inte vara gränslös, men en ‘gränslös’ mamma kan amma länge..

    ”Eftersom pappan är viktigare så ”vinner” motargumentet.
    Men om inga sådana motargument dök upp i vårt liv, vad är skadan amningen gör då?”

    Ja det är så du tolkar det ja. Men en ‘gränslös’ mamma kan ta sig tolkningsföreträde och mena att amningen ‘vinner’, Dvs barnet kan inte vara hos pappan för hon ammar ju fortfarande. Men i ditt fall är det alltså inte skadligt för relationen till pappan eftersom du inte är ‘gränslös’.

    ”När amning är ett symptom för gränslöshet, så menar jag att det bara är ett symptom i en större symtombild(så som gränslös med godis, sömn, minimera pappans roll osv.osv.). Och då är det gränslösheten, inte amningen, som är problemet.”

    Japp det är symptom på något annat egentligen, precis som jag sa. Men att amningen då blir ett problem. Eller talar vi förbi varandra (missförstår)?

    Så vad svarar du på min fråga? Hur länge ska ett barn ammas när det föreligger en vårdnadstvist om ett litet barn? (och vem ska ha sista ordet när man inte är överens?)

  173. Mia. skriver:

    @Pelle Billing:

    Ja och vad gäller bilden kan jag bara hålla med @hamstrn:

    ”Det sjuka i sammanhanget är ju bilden!”

    Kanske att sonen fortfarande vill ammas. Men var det hans val att medverka på omslaget i en så pass privat/intim pose?

  174. Pelle Billing skriver:

    @dolf: Nej, jag menar inte att samma är rätt för alla. Det jag menar är att risken kontra värdet av att amma bortom 3-årsåldern förefaller ofördelaktigt, som jag ser det. Många slutar amma vid 6 månader, vissa vid två år, vissa kommer aldrig igång med amningen.

    ”det klart vanligaste i samhällsdebatten är att man ropar på förbud eller regleringar.”

    Detta är ett stort svenskt problem, och jag bloggar om det imorgon.

  175. Pelle Billing skriver:

    @John Nilsson: Amning minskar chansen/risken att bli gravid. I ursprungsbefolkningar fyller långtidsamning två behov:

    1) Näring för barnet. Om det är svält får mammans kropp lida, inte barnets.
    2) Mamman slipper bli gravid non-stop, vilket kan vara svårt att hantera under primitiva omständigheter.

  176. Pelle Billing skriver:

    @Mia.: Ja, man kan verkligen fråga sig vad sonen tycker om bilden när han är 14 och hänger på Facebook (eller vad som då gäller) med sina kompisar. Mamman gör honom till ett politiskt redskap. Och uppenbarligen måste pappan också ha godkänt det, så båda föräldrarnas ansvar.

  177. Gubbschlemmet skriver:

    @Pelle Billing:

    Det beror väl på om dessa två är tillsammans eller inte — Är de inte tillsammans kan jag tänka mig att pappan har noll och ingenting att säga till om. På pappret that is.

  178. Emma skriver:

    @ Mia: Håller med Ninnitokan där, fortfarande är det knappast amningen i sig som är problemet om två vuxna människor inte kan bete sig som ansvarsfulla föräldrar, eller hur?

    I övrigt anser jag att barnets rätt bör gå före föräldrarnas interna tjafs. Om det finns en fungerande amning och barnet är såpass litet att det behöver ammas med täta intervaller, är det såpass litet att det behöver stabilitet och kontinuitet i tillvaron och knyta ann i lugn och ro till sina föräldrar. Väljer man att skaffa barn med någon borde man ha en plan för att bo ihop eller åtminstone väldigt nära varandra även i händelse att det skulle ta slut när barnet är litet. Har svårt att förstå varför inte en ”Plan B” i händelse att parrelationen kraschar är obligatoriskt för alla som skaffar barn ihop, kan man skaffa barn tillsammans borde man kunna överleva ett par månader inpå sitt ex för att underlätta anknytningen för en bebis. Således fokus på barnet, sedan får vuxna människor anpassa sig till situationen.

    (Självfallet undantaget de extremfall med våld,missbruk, psykisk sjukdom osv som iaf gör endera föräldern olämplig att umgås med en bebis..)

  179. NinniTokan skriver:

    @Mia.:

    Eller talar vi förbi varandra (missförstår)?
    Ja, det är helt tydligt nu:) Då är vi ense.

    Så vad svarar du på min fråga? Hur länge ska ett barn ammas när det föreligger en vårdnadstvist om ett litet barn?
    Jag är tveksam till att amning ses som en avgörande faktor vid en vårdnadstvist oavsett barnets ålder. Om valet står mellan ”amning och ensam vårdnad” eller ”inte amning och delad vårdnad(i lämplig form)” så tycker jag att två föräldrar är tyngre än de fördelar amning har framför mjölkersättning.
    Bäst är ju såklart om föräldrarna kan samspela så att amning är möjligt.

    Angående bilden så tycker jag den är vidrig. Jag är överhuvudtaget negativ till publicering av många familjebilder vi ser på nätet där jag anser man brister i respekt för barns integritet.
    Men det finns så oändligt mycket i vår uppfostringsnorm som jag är kritisk mot att jag skulle kunna fylla en hel avhandling i ämnet, typ.

    Japp det är symptom på något annat egentligen, precis som jag sa.
    Jag tycker det är viktigt att man pekar på det där ”något annat” istället för ”symptom”. Det är många områden av kvinnlighet och kvinnors makt(missbruk) som behöver analyseras i vår kultur för vi ska kunna arbeta för J2,0.
    Pekar man på symptom är risken att analyseringen blir en demonisering på samma sätt som blivit med män/manlighet.

  180. Mia. skriver:

    @Emma:

    Vet inte om jag är otydlig men tycker att jag sagt att det inte är amningen som är problemet?

    ”I övrigt anser jag att barnets rätt bör gå före föräldrarnas interna tjafs.”

    Ja det tycker naturligtvis de flesta så även jag men vad gör man när det inte är så är frågan. I de flesta fall av svårare vårdnadstvister rör det sig ofta om mer än tjafs, dvs det är extremfallen. Och hur gör man i dessa fall?

    ”Om det finns en fungerande amning och barnet är såpass litet att det behöver ammas med täta intervaller, är det såpass litet att det behöver stabilitet och kontinuitet i tillvaron och knyta ann i lugn och ro till sina föräldrar.”

    Du säger borde och det säger även de pappor och mammor som har med en knepig individ att göra. Så hur borde man göra om en pappa vill knyta an till sitt barn i lugn och ro men förhindras att göra det? Ibland med hänvisning till att barnet ammas och mamman inte vill ha kontakt med pappan. Hur länge ska mamman kunna hävda att amningen ‘vinner’ Och hur gör en mamma som vill amma i lugn och ro men där pappan tycker att man kan övergå till flaska efter 2-3 månader för att han vill ta med barnet för umgänge eller då mamman faktiskt inte vill vistas ensam med honom?. För ingen av dem har ju egentligen fel, eller hur? Vem bestämmer över amningens längd när man inte är överens? När det finns en extrem konflikt (som inte ens soc och familjerätt kan få rätsida på)?.

  181. Mariel skriver:

    @Pelle Billing: Håller med att bilden är heltokig (inte för amningen) för att pojken är för liten för att kunna ta beslutet kring konsekvenserna av att ta en sån bild. Den är ju inte ett dugg naturlig heller tycker jag… att stå på en stol och titta in i en kamera alltså, medan man ammar. Det naturliga skulle i så fall vara hemma i soffan eller nått…utan en kamera…

  182. Mia. skriver:

    @NinniTokan:

    ”Bäst är ju såklart om föräldrarna kan samspela så att amning är möjligt.”

    Ja det vore ju det allra bästa men nu talade jag här om de fall där det inte är fallet. Och i de fallen så tycker du alltså att mamma inte ska kunna ‘blockera’ umgänget med hänvisning till amning utan att man ska övergå till mjölkersättning istället om parterna inte kan lösa det? Så vem ska bestämma det? Familjerätten? Soc? En domstol?

    Ja det kanske kan tyckas att jag tjatar men det är för att det är så verkligheten ser ut. Rena moment 22. Ingen (om inte mamman har enskild vårnad vill säga) har veto att ta beslut (och då gäller det även massa andra saker än amning) och från myndigheter får föräldrar höra att de ska komma överens, när det just var därför de sökte hjälp, dvs för att de inte är överens.

  183. [...] Pelle Billing skrev ett inlägg nyligen om långtidsamning. Han verkade tycka att 3 år var för länge att amma ett barn… och det hade jag ju en hel del åsikter om. Dvs. att 3 år borde vara inkluderad i “OK”. Sen kan man ju förstås diskutera det här med att vid någon tidpunkt kanske det är okey också att fråga “är detta verkligen bäst för barnet?” Å andra sidan tycker jag man ska ha vettigare argument än “det ska bara inte vara så” när man debatterar det. [...]

  184. Mia. skriver:

    @NinniTokan:

    ”Pekar man på symptom är risken att analyseringen blir en demonisering på samma sätt som blivit med män/manlighet.”

    Precis! Gissa om jag tagit den typen av diskussioner ett oändligt antal gånger ;) Men ett bra sätt att undvika det är om man lyssnar med båda öronen sas (på män/pappor och kvinnor/mammor) och försöker sätta sig in i var missförstånden bottnar i (ja det här är egentligen en jättediskussion).

  185. Emma skriver:

    @ Mia: Kan så vara och jag som snabbläste bara.

    Hur man gör med knepiga individer? Man sätter barnet i centrum och beordrar samarbete mellan föräldrarna i de fall det alls är möjligt. Har för mig att Pelle tog exempel om samarbetssamtal som vissa länder tydligen arbetar med och skulle gärna se mer av sådant här. Om bägge föräldrarna bara bråkar och vägrar ta reson skulle jag gärna se någon form av vite samt att de upplystes om att många kärleksfulla par gärna adopterar en liten bebis. Kan bara beklaga att vi i Sverige är så snåla med att tillåta öppna adoptioner av omhändertagna barn.

    I vissa gränsfall kan man säkert ta hjälp av sk. bekvakat umgänge osv, det görs väl redan idag.

    Inte vill vara ensam med pappan/mamman? Beror såklart på varför. Är det rädsla för eller hot om våld som är orsaken är den som begår övergrepp på sin partner knappast sådär jättelämplig att ha hand om ett spädbarn öht. Kan såklart vara knepigt ibland och kan önska att psyk hade mer resurser att ta hand om/behandla vissa individers frigång i samhället.

    Avbryta en fungerande amning ska ju knappast behövas, helammas barnet så helammas det. Inte alla barn funkar bra ihop med flaska och ersättning heller. Det är knappast amningen som är problemet där, äter barnet ersättning lär de komma på ngt annat att skylla sin oförmåga att sammarbeta på. Återigen, barnet först, vuxna människor får baskemig se till att lösa det praktiska. Återigen sammarbetsavtal. Det är inte pappans eller mammans rätt hit och dit. Det är b a r n e t s rätt att knyta ann till sina föräldrar som ska gå först. Och man ska inte heller kunna tvinga någon att avstå från att träffa sitt barn om det inte är rena olagligheter som hot eller våld osv med i bilden. Visst finns det säkert gränsfall och svåra fall. Men generellt samarbete. Gärna vid vite om föräldrarna inte skärper till sig. Enstaka fall säkert där end bevakat umgänge eller uppehåll i umgänget måste tas till men för det allra mesta bör vuxna samarbeta för att ha täta kontakter med småbarn. Lite i all hast, hoppas du förstår vad jag menar…

  186. Mia. skriver:

    @Emma:

    ”beordrar samarbete”

    Ja, och sen? Betyder det att de kan samarbeta bara för de fått order att göra det? Finns föräldrar som inte ens följer domar.

    ”Om bägge föräldrarna bara bråkar och vägrar ta reson skulle jag gärna se någon form av vite…”

    Så om mamman tycker att pappan inte alls ska ha umgänge eller 2 timmar lö/sö varannan helg och pappan vill träffa sitt barn ett par timmar varannan dag. Vem tycker du då ska beläggas med vite?

    ”Kan bara beklaga att vi i Sverige är så snåla med att tillåta öppna adoptioner av omhändertagna barn.”

    Så om en mamma motsätter sig umgänge eller en pappa vill komma lite när det passar honom eller ha varannan vecka från 6 mån så tycker du att det är bäst att barnen inte växer upp med någon av sina föräldrar?

    ”Inte vill vara ensam med pappan/mamman? Beror såklart på varför.”

    Antingen för att det förekommit hot och misshandel eller för att det påstås att det förekommit hot och misshandel. Hur vet man vilket? Ungefär så situationen är idag.

    ”Det är b a r n e t s rätt att knyta ann till sina föräldrar som ska gå först.”

    Så då ska barnet kunna ha umgänge med sin far trots att det ammas fortfarande? Men vem beslutar det om föräldrarna inte är överens om när, var och hur länge? Och säg nu inte att de ska baske mig, bör, borde, ska beordras/skärpa sig för det löser ingenting om de inte gör det likt f-annat.

    Det du beskriver är det vi har idag ungefär. Frustrerande eller hur?

    Min åsikt är att det snabbt ska in ett ombud för barnet men även bättre kunskap om problematiken, dvs legitimerade psykologer o dyl och några riktlinjer att gå efter vad som anses vara barns bästa vad gäller anknytning, separation – och amning etc. Samt någon med befogenhet att ta iaf ett interimistiskt beslut på ett tidigt stadium. För det är ju det som saknas, någon som har sista ordet annars kan man ju diskutera i dagar, veckor, månader och år som idag utan att iaf komma överens.

  187. Emma skriver:

    @ Mia: Beordrar sammarbete? Tänker mig Judge Judy med psykologbackup här, he he. Där bägge föräldrarna var för sig får svara på hur de personligen tänker underlätta för den andra föräldern att ha en bra kontakt med barnet. Vilka planer de har för att få det hela att fungera för alla partner. Med utgångspunkt av att lösa konflikter, inte underblåsa dem.

    Visst finns det vissa fall där relationen är så destruktiv mellan föräldrarna att det kanske är bäst för alla parter med en tillfällig time-out iaf. Men då är det viktigt att de som kan och vill lösa situationen får hjälp att gå vidare, precis som du säger experthjälp.

    ”Så om en mamma motsätter sig umgänge eller en pappa vill komma lite när det passar honom eller ha varannan vecka från 6 mån så tycker du att det är bäst att barnen inte växer upp med någon av sina föräldrar?”
    Nope, syftar här på de riktigt läskiga fallen där barn växer upp i totalt dysfuntionella familjer, där ingen är lämplig förälder och ofta åker in och ut i temporära fosterhemsplaceringar och får uppleva mycket våld och otrygghet. Tänker att en öppen adoption där med iaf en trygg bas för barnen vore att föredra som alternativ. Kanske skulle motivera vissa föräldrar att acceptera hjälp med sina problem från samhället. Självfallet ska det inte ske godtyckligt eller om en av föräldrarna fortfarande är lämplig som vårdnadshavare.

    När det gäller de exemplen du tog upp är det väl ett bra exempel på vad en ”familjemedlingsenhet” skulle kunna ta tag i. Komma och gå som det passar honom/henne bör självfallet inte ingå som alternativ. Inte heller att snåla in på umgänget åt någon annan förälder utan grund. Här kanske ett ”kontrakt” för umgänge med strängare konsekvenser för den som bryter mot det än idag måste till.

    Självfallet kommer det alltid att finnas de som tar till hot och våld och annat som inte är lämpligt som förälder. Är det konstaterat våld eller övergrepp är väl saken ganska enkel, ingen ska behöva leva under terrror bara för att man har gemensamma barn. Men precis som du säger kommer det att finnas knepiga fall i gränslandet. Tänker mig att en ”föräldramedlingsenhet” kanske kunde fånga upp några sådana här fall om man lyckas hitta erfarna personer att arbeta där. Det finns ju vissa tecken man kan fånga upp i destruktiva förhållanden för att se om det ”ligger någon substans” bakom anklagelserna eller inte. Det är det bästa jag kan komma på iaf, har du något annan lösning?

    ”Så då ska barnet kunna ha umgänge med sin far trots att det ammas fortfarande?”
    Han sover på bäddsoffan de där ynka månaderna det handlar om, avlastar mamman och får samtidigt viktig anknytningstid med spädisen? Jag vet att jag är sjukt radikal här och få kommer att hålla med mig. Men det är ju den enklaste lösningen…;) Annars får väl mamman lämna fulltankad bebis till pappan som kommer förbi och går ut på promenad/umgås med mamman och en tredje person närvarande dagtid osv.. Allt går att lösa. Om man vill.

    Det är väl det som är så frustrerande att vuxna människor inte verkar vilja, eller hur?

  188. Mia. skriver:

    @Emma:

    ”Det är väl det som är så frustrerande att vuxna människor inte verkar vilja, eller hur?”

    Japp det är just det som är det frustrerande. Inte minst för den part som försöker men har att göra med en person som inte kan/vill/tänker samarbeta (ibland båda tyvärr).

    ”Tänker mig Judge Judy med psykologbackup här, he he.”

    Ja hon har varit med det märks. Men med den skillnaden att hon sen faktiskt avkunnar en dom utifrån vad (vem) hon upptäckt är ‘problemet’. ;)

    ”Här kanske ett ”kontrakt” för umgänge med strängare konsekvenser för den som bryter mot det än idag måste till.”

    Precis min åsikt också! Kanske är det inte optimalt att någon annan går in och pekar med hela handen men iaf bättre än det vi har idag. Mycket utifrån föreställningen att alla vill och kan samarbeta. Att allt löser sig bara man kommunicerar och kompromissar.

    Men ibland går faktiskt inte det.

    ”När man hör talas om svårlösta konflikter eller mer kroniska samarbetssvårigheter mellan människor så är den typiskt svenska utgångspunkten att det alltid är bådas fel när två träter, att det måste bero på ”kommunikationssvårigheter”, att boten är kommunikation och hjälp med konfliktlösning och att båda måste ändra sitt beteende för att mötas på halva vägen. Jag tror ni känner igen inställningen. Så kan det naturligtvis vara, men ofta är det inte alls så enkelt. Tvärtom kan det mycket väl vara så att den ena parten beter sig socialt oacceptabelt, och att det kanske inte alls är önskvärt eller fruktbart för den andre att kompromissa i någon högre grad.”

    http://www.dagensjuridik.se/2009/04/ibland-ar-konflikter-bara-den-enes-fel

  189. Miss Mary skriver:

    @Pelle Billing: Ja fel av mig. Alla som påverkas av amningen ska naturligtvis ha ett ord med i laget, inklusive pappan eller partnern. Tack för rättelsen!

  190. John Nilsson skriver:

    @dolf:
    Menar du att incest (mellan vilka?) skulle motverka kvinnans ägglossning/menstruationscykel? Jag förstår inte hur du menar.

    @Pelle Billing:
    Tack för svar!

  191. dolf skriver:

    @John Nilsson:
    Nej. Jag läste lite mellan raderna på vad du sade, och jag kan ha feltolkat, men jag förstod dig så här, ungefär:

    Eskimåer ammade länge som en form av preventivmedel
    Det finns nu andra former av preventivmedel
    Alltså behöver de nu inte långtidsamma (underförstått, det är oönskat).

    Eller lite mer kort och koncist: Preventivmedel gör att det inte finns något behov av långtidsamning.
    Liknande resonemang om incest:

    Incesttabu har länge funnits som en preventiv form för att undvika missbildningar i avkomman.
    Det finns nu preventivmedel som kan förhindra graviditet i incestuösa förhållanden
    Alltså behövs inte längre incesttabut.

    Eller lite mer kort och koncist: Preventivmedel gör att vi kan tillåta incest.

  192. Emma skriver:

    @ Mia: ”Men med den skillnaden att hon sen faktiskt avkunnar en dom utifrån vad (vem) hon upptäckt är ‘problemet’. ” Exakt det jag syftade på. Tänker att en erfaren ”medlare” ganska snart kan se mönstret i hur föräldrarna uppför sig.

    ”Men ibland går det faktiskt inte”. I hear you. Kanske bör förtydliga att min vurm för dialog och att försöka finna konstruktiva lösningar inte betyder att jag lever i tron att alla plötsligt ska falla i varandras armar till smäktande toner. Tänker mig mer att man kanske kan fånga upp fler än idag genom att den part som bråkar får ta allt via en erfaren medlare istället för att deala direkt med sitt ex. Kanske kan få vissa konflikter att svalna av sig själva om den inte får ny näring hela tiden. Men det kommer såklart att kräva en erfaren ”medlare”, van att hantera den typen av människor som är ute efter att skapa konflikt.

    Självfallet kommer det finnas människor som inte kan nås, inte vill ha något stöd eller hjälp att ta itu med sina problem. Men då finns det iaf tillräckligt med dokumentation för sanktioner förhoppningsvis. Sedan är ju frågan om vi som samhälle vill bekosta detta. Men med tanke på vad folk som det går snett för kan kosta samhället är det en tanke iaf..

    Tack för länken, interessant! :)
    Dax att blogga lite själv, du verkar ha mycket på fötterna här?

    Kanske

  193. Hurtbullen skriver:

    Den här tråden har varit viktig för mig. Den talar om ordagrant att det är i-n-t-e- är lönt att göra det privata till politik på J2.0 (Enligt modellen som politisk engagerade elitfeminister framhäver)

    Något som kanske är viktigt i sammanhanget : De flesta mödrar som ammar eller inte ammar, gör det knappast enligt en politisk eller jämställt övertygelse.
    Det borde alltså vara kontraproduktivt att analysera ett fåtal extrema fall av anknytning och helt oombedd använda individerna som politiska slagträn i en debatt om jämställdhet.

  194. leifer skriver:

    Hurtbullen

    Jag håller med dig fast tvärtom. Jag tycker det är dags att riva ner det heliga moderskapet, både för kvinnor och för mäns skull! Då tycker jag man kan problematisera och kritisera allt inom detta område. Behöver inte ens vara helt korrekt.

    Tänk på hur män problematiserats och kritiserats inom produktionen liksom inom sina traditionella domäner. Jag tycker det ska vara lika respektlöst (förstås inte respektlöst utan en mening) när det gäller kvinnors domäner.

    Krossa matriarkatet inom reproduktionen! :D

    Är du med eller inte med på det?

  195. Hurtbullen skriver:

    @leifer:

    Vad innebär det heliga moderskapet egentligen ?

    Krossa matriarkatet inom reproduktionen ? För att männen problematiseras och kritiseras av -vissa- feminina virrpannor ?

    Nja, jag står över.

  196. leifer skriver:

    Hurtbullen

    Ok men sabba då inte för ”oss” som önskar både en jämställd produktion och en jämställd reproduktion.

    Dvs som vill ha just jämställdhet.

    Det heliga moderskapet är känt och har varit centralt i vår kultur. Det är kvinnans typiska könsroll, medan mannens är den av att skydda familjen och dra in pengarna. Detta kan knappast vara obekant för dig.

  197. Hurtbullen skriver:

    @leifer:

    ” Det heliga moderskapet är känt och har varit centralt i vår kultur. Det är kvinnans typiska könsroll, medan mannens är den av att skydda familjen och dra in pengarna. Detta kan knappast vara obekant för dig.”

    Moderskap är moderskap. Varken heligt eller en politisk tillsatt egenskap för att diskriminera män. Moderskap bara är.

    Det är ingen könsroll att vara moder, det är ett tillstånd.

    …och vad ska pappa göra när han är ute och sliter ihop till levebrödet för familjen ? Lämna in ungen på dagis redan i blöjåldern , som en hel del mammor är tvungna att göra ? För att båda föräldrar ska ut och slita ihop till en levnadsstandard som medger ett vanligt Svenssonliv med skulder upp över öronen ?

    Det finns varken vinnare eller förlorare i en familj som bestämt sig för att hålla ihop. Är det så svårt att greppa ? Släpp millimeterrättvisan , det finns en massa andra skäl för att bilda familj och må bra. Bara det finns en rak ,öppen kommunikation. Det som dödar relationer i det långa loppet brukar vara diskussioner om ekonomi och ansvarsfördelning, jämte orealistiska förväntningar på den andre.

    Det kan knappast vara obekant för dig :-) Detta är realpolitik.

  198. leifer skriver:

    Hurtbullen

    ”och vad ska pappa göra när han är ute och sliter ihop till levebrödet för familjen ”

    Tanken är ju att pappan inte ska behöva ”slita ihop leverbröd”, och han ska ha lika mycket rätt över sina barn liksom då vara pappaledig om han vill.

    ”Det finns varken vinnare eller förlorare i en familj som bestämt sig för att hålla ihop. Är det så svårt att greppa ? ”

    Det jag säger har ingen motsättning i en familj som håller ihop, snarare tvärtom. T.ex. jämställdhet kommer om något, minska skilsmässorna, framför att öka dom.

    Din retorik verkar då vilja gå tillbaka till ett könsrollssamhälle, du är inte för jämställdhet, du är emot det. För du kan väl knappast vara nöjd med dagens situation där Sverige är världsledande i aborter och ensamma mammor. Enda alternativet att lösa om du inte vill ha jämställdhet är ju att gå tillbaka till en uttalad familjepolitik som bygger på tydliga könsroller, som det var förr.

  199. Hurtbullen skriver:

    @leifer:

    ” Din retorik verkar då vilja gå tillbaka till ett könsrollssamhälle, du är inte för jämställdhet, du är emot det. För du kan väl knappast vara nöjd med dagens situation där Sverige är världsledande i aborter och ensamma mammor. Enda alternativet att lösa om du inte vill ha jämställdhet är ju att gå tillbaka till en uttalad familjepolitik som bygger på tydliga könsroller, som det var förr.”

    @Leifer : En uttalad familjepolitik som bygger på tydliga könsroller.

    Ja faktiskt, hellre det än ett 2000-tal av politiserad ” frihet” att kvinnor använder abort som preventivmetod, om det går att undvika, det är faktiskt liv man suger ur klockan på abortklinikerna. Var inte det du egentligen OCKSÅ menade egentligen , om du tänker efter ?

    Perspektiven är väl fortfarande i en situation av fria val bland fria individer i ett fritt samhälle ? Det angår dig faktiskt inte ett *ursäkta* skit vad andra tar för beslut inom lagens ramar.

  200. Hurtbullen skriver:

    @Leifer. Ta och ge dig.

    Du snackar som en matematiker om jämställdhet,amning ,moderskap och manlighet.

    Ska göra, och inte göra bla bla bla

    I botten ligger ju ändå en människosyn. Din kvinna, din mor, din älskade ?

  201. leifer skriver:

    Hurtbullen

    ”En uttalad familjepolitik som bygger på tydliga könsroller.
    Ja faktiskt, hellre det än ett 2000-tal av politiserad ” frihet” att kvinnor använder abort som preventivmetod, om det går att undvika, det är faktiskt liv man suger ur klockan på abortklinikerna. Var inte det du egentligen OCKSÅ menade egentligen , om du tänker efter ?”

    Finns lågt stöd för det, KD är svaga även om möjligen SD kan sägas driva den linjen också i viss mån. Min idé kan ju sägas ha lågt stöd likväl, å andra sidan vill ju de flesta ha jämställdhet så jag tror det är möjligt med att verka för att medvetengöra detta. Vem vill ex att produktionen ska vara annat än jämställd idag? Uppvaknandet kommer tror jag kommer vad gäller reproduktionen förr eller senare. Min idé skulle nog i viss mån innebära en slags tillbaka gång till ”innan fri abort”, men bara halvvägs tillbaka så att säga. Så där kanske vi alla fall kan enas även om du och jag har olika mål, jag vill ha jämställdhet och jämlikhet mellan könen. Män och kvinnor ska vara varandras jämlikar, en fantastisk möjlighet!

    ”Perspektiven är väl fortfarande i en situation av fria val bland fria individer i ett fritt samhälle ? Det angår dig faktiskt inte ett *ursäkta* skit vad andra tar för beslut inom lagens ramar.”

    Exakt, därför menar jag att lagens ramar måste ändras mot mera jämställdhet och just den större frihet för individer det skulle innebära i praktiken!

    Sen håller jag med om att min idé är mer utopisk och att ditt resonemang om att ”gå tillbaka” är mer beprövat. Djupt religiösa grupper skulle ju dessutom givet stödja din tanke, men då handlar det ju just om att förändra lagens ramar än mer! Jag ser inte heller att detta skulle vara tanken med J2.0 och uppfattar då mitt förslag som mer i linje med den.

  202. leifer skriver:

    Hurtbullen

    ”I botten ligger ju ändå en människosyn. Din kvinna, din mor, din älskade ?”

    Jag tycker en jämställd/jämlik människosyn är den mest humana och kärleksfulla.

  203. Mia. skriver:

    @Emma:

    ”Tänker mig mer att man kanske kan fånga upp fler än idag genom att den part som bråkar får ta allt via en erfaren medlare istället för att deala direkt med sitt ex.”

    Det tror jag är mycket klokt. En del människor kan t o m för myndigheter (och med lagstiftning) vara svåra att ‘styra upp’. Hur de då tror att en stackars vanlig medborgare ska kunna samarbeta med en sådan individ utan några som helst befogenheter övergår mitt förstånd.

    Tack för samtalet och lycka till med bloggandet.

  204. Emma skriver:

    @Mia: Tack själv, var nog lite otydlig där, det där med bloggandet var riktat till dig, jag har tyvärr inte tid med egen blogg just nu. Oavsett om jag håller med dig eller inte tycker jag du uttrycker dig väl och verkar ha en del ”på fötterna” inom ämnen som detta. Har du inte funderat på att börja blogga själv/länka till egen blogg? :)

  205. Pelle Billing skriver:

    Bara för att kasta in en brandfackla:

    http://imgur.com/gallery/yCGzd

  206. Jenny Kristiansson skriver:

    @Pelle Billing:

    Hahaha jag gillar Zach Braff mucho. ”Garden State” är superbra och perfekt för en regnig söndag.

    Hade jag fått barn med honom hade han gärna fått amma barnet i tre år ;-)

  207. Mia. skriver:

    @Emma:

    Aha, haha. Nej blogga är inget jag är bra på tror jag. Därför har jag största respekt för och är tacksam att det finns de som kan ;)

  208. Biolo skriver:

    Det naturliga inom både människan och djurens reproduktion innebär att barnen tillslut frigör sig från föräldern, man behöver inte oroa sig för att man ska behöva sitta och amma en tonåring. Det ska kännas bra för både barnet och mamman, och en treåring kanske man inte ammar flera gånger per dag så som man gör med ett spädbarn, utan syftet är att barnet ska känna trygghet och närhet.

    Åt det håll samhället går mot så kommer vi antagligen bli tvungna att odla våra barn i glasburkar eftersom det anses som fult att använda våra reproduktions organ till det dom är till för dvs föda barn och amma. Då tycker jag det är mer perverst med tex renrakade baby muttor på kvinnor och killar som vill suga bröst, än en mamma som ammar sin treåring.

    p.s till pelle billing, kvinnan på bilden har fått hot om att bli anmäld för övergrep och jag undrar vad motivationen för ett barn skulle tänkas vara för att suga på sin pappas bröst? om bilden hade varit omvänd givetvis

  209. Anders skriver:

    @Miss mary: En moder kan ju föda flera barn under en period och ha mjölkproduktion länge, där kanske den äldsta arvingen är tonåring och inte har valt bort att ta en sipp av sin snälla mamma!
    Självklart skall barnen ha närhet iform av kramar och pussar, men sluta amma när barnen kan äta vanlig mat! Jag var på en tillställning där en person började amma sin 4 åriga son, sonen tog nog inte skada av det…JAG GJORDE DET!! =)

Google