Jämställdhet 2.0 har som bekant (minst) två olika komponenter:

  • Mansfrågorna behöver komma med på den politiska och mediala agendan.
  • Kvinnofrågorna ska inte vara politiska slagträn utan man ska systematiskt arbeta för att åstadkomma förbättringar.

Den första punkten är inte bara något som så smått börjar lyftas i Sverige, utan världen runt finns så kallade mansrättsaktivister som vill sprida kunskapen om mansfrågorna. På engelska förkortas denna rörelse genom bokstäverna MRA (Men’s Rights Activism, eller Men’s Rights Activists). På vissa sätt är jag själv en MRA, även om jag med Jämställdhet 2.0 vill hitta en väg framåt som bryr sig om båda könen och som inte skam- eller skuldbelägger någon individ.

I dag fick jag tipset att BBC för en vecka sedan skrivit om MRA-fenomenet i Storbritannien och den anglosaxiska världen. Att mansrättsaktivister nämns i en stor publikation är inte nytt, men att en sådan lång och seriös artikel verkligen beskriver vad det hela handlar om är ett smärre genombrott. Ett flertal mansfrågor lyfts på ett bra vis.

Misandri:

Many of these activists also believe that the media allow women to objectify and ridicule men in a way that would be unthinkable if the gender roles were reversed.

Översättning: Flera av dessa aktivister anser att media tillåter kvinnor att objektifiera och förlöjliga män på ett sätt som varit otänkbart om könsrollerna var de omvända.

Vårdnadstvister:

Benatar asserts that in most parts of the world custody rights cases are stacked firmly against men. ”When the man is the primary care-giver his chances of winning custody are lower than when the woman is the primary care-giver.

Översättning: Benatar hävdar att män har oddsen mot sig i vårdnadstvister, världen runt. ”När en man är den som skött barnet mest har han lägre chans att vinna vårdnadstvisten än en kvinna som varit hemma mest med barnet”.

David Benatar, som nämns i citatet ovan, är filosofiprofessor och prefekt i Kapstaden. Han har för övrigt skrivit boken The Second Sexism om könsdiskriminering mot män. Titeln anspelar på Simone de Beauvoirs kända feministiska bok Det andra könet – som lyfter Beauvoirs syn på kvinnlighet och hur kvinnlighet konstrueras. Aktivarum har skrivit en kort översikt av Benatars bok här.

I BBC-artikeln tas även upp att det går sämre för pojkar än flickor i skolan, och att unga kvinnor nu tjänar mer pengar än unga män i en del västländer (dock ännu inte i Sverige, trots att vi är feminismens Mecka).

Aktiva The Men’s Network från Brighton uppmärksammas, liksom Movember – där män låter mustaschen växa varje novembermånad och aktivister samlar in pengar till forskning om prostatacancer.

Tom Martin, som jag bloggat om tidigare, har också en del att säga i artikeln, utifrån sin erfarenhet av att jobba på en bar i London:

”I could see that male customers were being abused at every point,” he says.

Men had to queue and often pay while women got in free. They were goaded by bouncers to leave, while women were treated with respect. But worst of all, he believes they were used by women to buy drinks.

Översättning: ”Jag kunde se att manliga kunder behandlades illa i varje situation”, säger han.

Männen var tvungna att stå i kö, och ofta även betala, medan kvinnorna kom in gratis. De provocerades av vakterna (och blev sedan avvisade), medan kvinnorna behandlades med respekt. Det värsta av allt var dock att de utnyttjades av kvinnorna för att köpa drinkar.

Hårda ord men inte utan sanning. Jag har hört massor av historier från män som blivit utkastade eller nedbrottade på ett uteställe efter att en kvinna börjat bråka med dem. I den miljön ses alltid mannen som problemet.

Jag rekommenderar dig varmt att läsa hela artikeln, då det kan vara den bästa som skrivits om mansrörelsen i såpass stor och seriös publikation. Svenska artiklar och översikter om mansfrågor hittar du som alltid hos Mansnätverket.

Tipstack: Går till Hannah!

Etiketter:  

134 kommentarer på “BBC skriver bra om internationella mansrättsrörelsen”

  1. Känner lite att jag för sakens skull faktiskt borde upplysa om att jag fick nys om den här artikeln via ett nyhetsbrev från KVINFO, som trots sitt ”kvinnliga” namn är ”et videnscenter og et forskningsbibliotek for køn, ligestilling og etnicitet” i Danmark.

  2. Aktivarum skriver:

    Själv fick jag tipset om artikeln via Chapins Inferno som tipsades av sju olika personer om behovet att göra en kommentar. Om det nu kan kallas kommentar när Bernard skrattar sig igenom den neutrala framställningen av ”De påstår män har lättare att hamna i fängelse, begå självmord och bli av med ungarna”

    Alltså som om dessa var ifrågasatta ståndpunkter *LOL*. Det är ju ingen som säger emot någon av dessa saker. Vad som är under diskussion är vad de betyder på samhällsnivå och det är just där som David Benatars bok ”The Second Sexism” är så viktig eftersom han utreder saken från etiskt perspektiv.

  3. Mikael skriver:

    @aktivarum Kan du länka till Chapin och bernard?

  4. Pelle Billing skriver:

    Klent intresse bland kommentarerna för denna intressanta artikel från BBC ;)

  5. Bashflak skriver:

    Det är nog för att den inte är kontroversiell. Vad finns det att diskutera, liksom?

  6. Pelle Billing skriver:

    @Bashflak: Visst, finns nog inte så mycket att diskutera i den här communityn. Men jag kände mig åtminstone riktigt glad av att se en sådan bra artikel i BBC. Tänk om DN skrev lika seriöst om mansfrågorna i en såpass lång artikel?

  7. Bashflak skriver:

    Det som är kontroversiellt är väl att vissa anser att innehållet är kontroversiellt. Men de brukar inte debattera här.

  8. Aktivarum skriver:

    Mikael:

    Chapins Inferno är en och samma person (Bernard Chapin) och jag har redan en länk till den youtubevideo där han kommenterar ämnet.

  9. Linnea skriver:

    Ok, det här var bra.

    Har inte riktigt tid att läsa BBC-artikeln nu, men jag tvivlar inte på att mycket kan vara intressant.

    Jag har ju, som nämnt, dragit mig för ett återbesök (av anledningar som jag också har nämnt), men det här var bra. Så länge som varken feminism eller mansrörelse sker på bekostnad av den andre och så länge som det finns en grundläggande respekt och välvilja att på ett balanserat snarare än hämndlystet sätt ta hänsyn till den motsatta sidan medan vi driver våra egna frågor är jag mer än glad att kunna stötta var jämställdhetsdebatt.

    Eller ännu bättre – jag hoppas att vi kommer till den punkt då vi slutar se varandra som ”den motsatta sidan” och istället inser att det är ju för faen våra medmänniskor, våra syskon, vänner och partners!

    Sen vet inte jag hur realistiskt det är. Jag vet ju inte riktigt hur högt du har jublat när jag föreslagit samarbete mellan kvinno- och mansrörelse eller pratat om att integrera kvinno- och mansfrågor………………?

  10. leifer skriver:

    ”dock ännu inte i Sverige, trots att vi är feminismens Mecka”

    Sverige är ”Feminismens Mecka”, så sant som det är sagt!

  11. CaveCanem skriver:

    Befriande neutral artikel, väntar på dagen då vi får se en sådan text på en svensk public service-site.

    Men: är mansrättsaktivism verkligen rätt sätt att bemöta dagens feminism? Är det inte bara ännu en form av identitetspolitik, precis som feminism, fast med män som den utsatta gruppen i stället för kvinnor? Är det inte just detta som är problemet med feminismen; identitetspolitik med totalitära anspråk?

    Jag vet att ordet klingar illa i mångas öron, men jag är hellre ”antifeminist” än ”mansrättsaktivist”.

  12. Linnea skriver:

    CaveCanem, personligen tycker jag nog att mansrättsakrivist, eller ännu hellre mansrörelse etc. är bättre än antifeminism.

    Detta eftersom ord som ”mansrörelse” syftar på att belysa ett manligt perspektiv och på det sättet dels ge en mer balanserad syn på jämställdhetsdebatten än vad en uteslutande kvinnligt perspektiv kan ge och dels lyfta typiska manliga problem som tidigare kanske inte uppmärksammats.

    Antifeminism, däremot, vore att uteslutande se mansrörelsen som en motståndsrörelse, dvs. att dess enda existentiella berättigande är att motarbeta och förstöra för feminismen.

    Såsom jag ser det kan det senare leda till att det förnekar istället för att lyfta manliga problem (dvs. att ha en manlig jämställdhetsrörelse som inte ens lyfter manliga problem vore detsamma som att säga att dessa problem inte finns).
    Dels blir det också lätt att antifeminism urartar till rent kvinnohat, dvs. att allt som rör kvinnors kamp för jämställdhet och kanske framförallt fysisk trygghet är av tradition så starkt förknippat med feminism att det per automatik skulle motarbetas i en antifeministisk rörelse. Detta ser vi ju ofta i debatt kring bl.a. sexbrottslagar, som många män motarbetar med motivation att det enbart är ett uttryck för stadsfeminism – istället för att förstå att det rör reella problem för flickor och kvinnor.

    Emedan ordet ”feminism” har olika associationer för olika personer, är det inte helt fel att minnas att ursprunget var egentligen kampen för lika rättigheter – inte manshat.
    Jag är den första att kritisera de mer extrema grenarna inom feminism som ägnar sig åt hat och smutskastning istället för sakfrågor. Detta förtjänar kritik och ska givetvis också kritiseras – inte minst från kvinnor själva! Däremot måste feminism med inriktning på likhet och trygghet både accepteras och stöttas – inte minst från män.

    Det här blev snabbt skrivet, hoppas att det inte blev några oklarheter?

    Mvh
    Linnea

  13. leifer skriver:

    Linnea
    ” Däremot måste feminism med inriktning på likhet och trygghet både accepteras och stöttas – inte minst från män. ”

    Här stöttar vi inte feminismen, du har kommit fel.

    Mvh

  14. Bashflak skriver:

    Mansrättsaktivist klingar lika illa som feminist i mina öron, båda begreppen låter som en person som sätter det egna könet främst. Jag kallar mig hellre ekvalist, ett lite ‘finare’ ord med samma innebörd som Pär Ströms jämställdist.

    Förvisso är det i praktiken mansrättsfrågorna som halkat efter i Sverige, där formell kvinnodiskriminering knappt existerat de senaste 30 åren (se Pelles inlägg igår). Men principiellt, och ur ett internationellt perspektiv, är ekvalism det enda som jag känner att jag kan stå för.

  15. Mariel skriver:

    Glada nyheter att det uppmärksammat mansfrågorna. Men jag förstår ändå inte varför de inte blivit en större grej i Sverige…

  16. Mariel skriver:

    @leifer: Ingen har kommit fel!

  17. Mia. skriver:

    @leifer:

    Vilka vi?! Jag stödjer såväl MRA (mansrörelsen/mansfrågor) som feminismen (kvinnorörelsen/kvinnofrågor). Det är iaf så jag tolkar J 2.0.

    Däremot håller jag inte med/delar inte alla feministers och maskulinisters åsikter.

    @Bashflak:

    Ja det var min ursprungliga tanke med ‘jämställdism’ också. Tyvärr kom den dock mest bli synonym/laddad med maskulinism och antifeminism som jag ser det.

  18. leifer skriver:

    Mariel

    Om man säger att man måste stödja feminismen, då har man kommit fel med sitt budskap.

    Eller börjar denna blogg bli alltmer feministisk? I såna fall har jag kommit fel.

  19. Linnea skriver:

    Bashflak, håller med om att ekvalist är bättre. Det går hand i hand med mina tankar om att det är företeelser snarare än könssolidaritet (Dvs. det är diskriminering, inte om det är en man eller kvinna utsätts) som skall ligga i fokus.

    I mångt och mycket (eller snarare jämförelsevis) håller jag med om att formell diskriminering mot kvinnor har neutraliserats; åtminstone till den grad att jag personligen inte lägger så stor vikt på de traditionella sakfrågorna längre. Däremot finns det fortfarande attityder – inte minst vid könsrelaterade brott – som fortfarande är både aktuella och akuta. Där är jag däremot av åsikten att mycker mer behöver göras.

    Leifer, mycket tråkig inställning. Jag hoppas innerligt att vi någon gång kan stötta varandra över könsgränserna där det behövs. Det är av den anledningen som jag har visat intresse för mansrörelsen. Jag hoppas verkligen att det kan finnas män som vill stötta jämlikhet och trygghet för kvinnor också – på samma sätt som jag vill stötta män.

  20. leifer skriver:

    Mia

    ”Det är iaf så jag tolkar J 2.0.”

    Jo det kanske är så att den är mer feministisk och matriarkalisk än jag först trodde. Och då ingår att försvara kvinnans huvudmakt över reproduktionen. Men på vilket sätt är det jämställt?

  21. Chade skriver:

    leifer:

    ”Här stöttar vi inte feminismen, du har kommit fel.”

    Jag trodde att vi diskuterade jämställdhetsfrågor här. Ofta, men inte uteslutande, från ett manligt perspektiv. Så om det nu finns feministiska inriktningar som är för jämställdhet, så som den definieras här, så ser jag inte varför man inte skulle stötta den.

    Eller vara otrevlig mot de som förespråkar den.

  22. leifer skriver:

    Chade

    ”Eller vara otrevlig mot de som förespråkar den.”

    Ok du säger att jag är otrevlig.

    Men du menar att det inte är otrevligt att säga att man måste stötta feminismen?
    Är ju just den skiten man är trött på.

    Sen skrev jag faktiskt Mvh.

    Jag bestämmer inte här, men det gör inte du heller.

  23. Mariel skriver:

    @leifer: Jag menar att här finns utrymme för olika sorters budskap så länge de inte är kränkande förstås. Det är inte upp till dig att avgöra vem som har kommit fel och samtidigt säga att ”vi stöttar inte” när det inte går att säga ”vi” om just det. Det är bara du som kan avgöra om du har kommit fel eller inte… och Pelle då :-)

  24. leifer skriver:

    Mariel

    Du förstod väl vad jag sa? Menar du att åsiktsströmningarna här i huvudsak feministiska? Om inte så hade jag ju rätt med ”vi” och då kan du ta tillbaka det du sa.

    Sen är det inte upp till mig säger du. Men nu är det så att det är upp till mig att säga vad JAG tycker. Jag får alltså tycka att det är trist med feministiska budskap och resonemang om att man måste tycka feministiskt för att kunna säga att man är för jämställdhet. Jag tycker inte feminismen står för jämställdhet.

  25. Chade skriver:

    Jag tyckte att du uttryckte dig otrevligt, ja. Och nej, jag bestämmer inte här men jag tog mig friheten att påpeka att jag tyckte det var otrevligt ändå.

    Sen kan otrevliga/syrliga kommentarer definitivt vara på sin plats vid många tillfällen. Personligen tyckte jag inte att detta var ett sådant tillfälle när någon som verkar kalla sig feminist förespråkar att denna ideologi borde innebära lika rättigheter och skyldigheter för båda könen.

    Samt då en uppmaning att detta borde stöttas av även män.

    Det var i alla fall hur jag uppfattade hennes mening med det stycket men hon får gärna tala för sig själv.

  26. Aktivarum skriver:

    CaveCanem:

    ”Men: är mansrättsaktivism verkligen rätt sätt att bemöta dagens feminism? Är det inte bara ännu en form av identitetspolitik, precis som feminism, fast med män som den utsatta gruppen i stället för kvinnor?”

    Nej verkligen inte. Först och främst så handlar identitetspolitik om att svarta skall representeras av svarta, kvinnor av kvinnor osv… MRA har ingen identitetspolitik utan det är tvärtom kvinnor som Girlwriteswhat som sticker ut inom MRM. Det är alltså åsikterna som räknas – inte sorten.

    Sedan så är ju det stora problemet med feminismen ”Women are Wonderful effekten” Dvs att män inte har bias för män och kvinnor har en fyra gånger starkare bias för kvinnor. Kort sagt att hjälpa kvinnor känns naturligt, att hjälpa män gör det inte. Där det redan är 65% kvinnor så vad gör byråkratin? Jo, den letar upp underfält till de 40% männen där den tycker det saknas kvinnor. Dvs den försöker öka kvinnor från 65% och uppåt.

    Kort sagt den gör inte ens någon objektiv bedömning. Den är fast i det naturliga evolutionära beteendet att minska kostnaden för kvinnor. Den letar mer och mer ”faror” som kvinnor drabbas av och försöker avskaffa dem. Det är känslostyrd evolutionär mekanism. Den vill skydda kvinnor för det KÄNNS mest naturligt att göra det.

    Nån sådan mekanism för män finns inte. Vilket blir allt tydligare i det att stater, FN, EU springer benen av sig i kvinnofrågor medan mansfrågor är på gräsrotsnivå.

    ”Är det inte just detta som är problemet med feminismen; identitetspolitik med totalitära anspråk?”

    Problemet med feminismen är att det finns två sorters feminism och den ena handlar uteslutande om att pusha fram kvinnor oavsett var män och kvinnor befinner sig relatvt varandra. Denna feminism som Christina Sommers kallade ”gender feminism” på 90-talet och som David Benatar kallar ”Partisan feminism” är det stora problemet.

  27. leifer skriver:

    Chade

    Feminismen är inte jämställdhet.

    Men det är lite tragiskt att du sitter här och hyllar Linneas inlägg när så många här kämpat så länge för att medvetengöra hur sjuk feminismen är. Det är också tragiskt att du tar hennes parti och är otrevlig mot mig.

  28. CaveCanem skriver:

    Linnea: Tack för ett intressant svar. Jag tycker att mansrörelsens perspektiv kan vara värdefullt, men vad jag verkligen skulle vilja se är en kritik mot feminismen som inte utgår från ett identitetspolitiskt perspektiv. Jag känner mig inte förfördelad eller utsatt som man i Sverige idag, och det är inte därför jag är kritisk mot nutida svensk feminism.

    leifer: Jag stöttar alla former av feminism som utgår från ett liberalt perspektiv. Det finns många vettiga feminister i Sverige, inte minst i Pelles kommentarsfält, men det är knappast de som sätter den offentliga agendan. Tyvärr.

    Aktivarum: Tack för intressanta poänger.

    ”MRA har ingen identitetspolitik utan det är tvärtom kvinnor som Girlwriteswhat som sticker ut inom MRM. Det är alltså åsikterna som räknas – inte sorten.”

    Men det finns väl mängder av framträdande manliga feminister? De är kanske sällan tongivande, men de finns ju överallt i den offentliga debatten och i politiken. Kan man då säga att feminism inte präglas av identitetspolitik?

  29. Linnea skriver:

    Chade, jag vet inte om det var mig du menade eftersom det har varit ett par ”hon” som svarat här.

    Men i så fall vill jag bara säga att du har fört min talan på ett förtjänstfullt sätt.

    Jag är feminist/maskulinist/ekvalist eller vad-du-vill så länge som fokuset ligger på missförhållanden i sig och inte på könet av den eller de drabbade.

    Att kunna bry sig över könsgränserna är inte i min mening särskilt kontroversiellt – tvärtom, det torde vara både det mest humana och naturliga.

  30. Chade skriver:

    Feminismen är dess innehåll. Inte dess historia. Vilket gör att dagens praktiserade feminism inte är samma som det vi anser vara jämställdhet trots att femnismen tidigare kanske hade mycket gemensamt med ”vår” jämställdhet

    Men om nu någon säger att vi bör acceptera den feminism som är för likhet, vilket jag tolkade som det vi kallar jämställdhet (men skulle ju även kunna betyda lika utfall, vilket inte många här stöder) så ser jag inte varför man inte skulle göra det. Om innehållet är samma, fast kanske med olika perspektiv, så spelar det ingen roll vad man kallar det.

    Och jag hyllade inte hennes inlägg. Jag sa att jag höll med om en del av ett stycke, om jag tolkade det rätt. Och som du kanske eller kanske inte såg så tog hon avstånd från en del av de sjuka delarna av feminismen.

    Jag tog heller inte hennes parti gällande innehållet i hennes text. Jag påpekade att jag ansåg att du uttryckte dig otrevligt. Om du därmed anser att jag var otrevlig mot dig så är det något som jag tyvärr inte kommer att göra något åt.

  31. leifer skriver:

    CaveCanem

    Jag har pratat med massor av vanliga feminister och vettiga? Nä, dom vill inte ha jämställdhet när det kokar ner till detaljer ex inom reproduktionen och det är inte vettigt för mig. Dom brukar alla också hylla det mesta Gudrun Schyman säger, och det säger just allt.

    Stadsfeminismen råder nu och den säger sig stå för just jämställdhet. Men den lögnen behöver man upprepa här också. Så snälla sluta prata om feminismen på det sättet.

  32. Mariel skriver:

    @leifer: Och du förstod väl vad jag sa?

    Du skrev såhär: ”Här stöttar vi inte feminismen, du har kommit fel.”

    Och sen försvarar du det med: ”Menar du att åsiktsströmningarna här i huvudsak feministiska? Om inte så hade jag ju rätt med “vi” och då kan du ta tillbaka det du sa.”

    Och det är två helt olika budskap! I det första påstår du att _vi_ inte stöttar feminismen och att då personen kommit fel. Sen pratar du om ”i huvudsak feministiska” som om att bara för att åsiktsströmningarna i majoritet gör vad en person kan komma med för åsikter?

    ”Men nu är det så att det är upp till mig att säga vad JAG tycker. Jag får alltså tycka att [...]”

    Jag vet att du får tycka det, och det är helt upp till dig att säga vad du tycker. Jag sa bara att det inte är upp till dig att _avgöra_ vem som har kommit fel. Du kan såklart ha en åsikt om det. Men det är inte riktigt ditt beslut egentligen…

  33. Chade skriver:

    @Linnea:

    Ja det var dig jag avsåg. Skriver från mobil och glömde bort ditt namn bara men hoppades att det skulle framgå av sammanhanget.

  34. leifer skriver:

    Chade

    ”Och jag hyllade inte hennes inlägg. Jag sa att jag höll med om en del av ett stycke, om jag tolkade det rätt. Och som du kanske eller kanske inte såg så tog hon avstånd från en del av de sjuka delarna av feminismen.”

    Du kan inte plocka ”godbitar” från feminismen, det funkar inte så. Förstå också att feminismen idag är överlag mycket sjuk. Det är också så att kvinnan inte är den som är mest förtryckt idag i Sverige, snarare i såna fall är det männen.

    Om du nu försvarar feminismen, är du då lika sugen på att försvara maskulinism (eller vad man vill kalla en motsvarig könskamp för männen), eller tycker du det bara är mansgrisaktigt och icke jämställt?

  35. Linnea skriver:

    CaveCanem, jag vet ärligt talat inte om jag är på det klara med vad du menar med ”identitetspolitiskt perspektiv” eller hur detta relateras till kritik mot feminism? Spontant känns det sunt, men jag skulle uppskatta en förklaring som kanske kan utesluta missförstånd?

    Leifer, jag förstår inte riktigt varför du är arg? Varken jag eller någon annan av kvinnorna här har (vad jag kan tolka) förespråkat matriarkat eller annan form av mansfientlig inställning. Det skulle jag heller aldrig göra.

  36. Jack skriver:

    CaveCanem,

    ”Jag känner mig inte förfördelad eller utsatt som man i Sverige idag, ”

    Låt mig gissa…du har inte blivit av med dina barn?, du har inte falskeligen beskyllts för pedofili?, du har inte felakigt dömts till fängelse? Du har inte i samma veva förlorat huset? Du har inte mot din vilja dömts till 15 månaders militärtjänsgöring utan lön på grunda av ditt kön? Du har inte blivit misshandlad på grund av ditt kön? (Nästan all misshandel sker mot män) Du har inte nekats plats på universitet för att du betygsdiskriminerats i 12 år? Du har inte nekats anställning för att en kvinna söks i första hand? Du har inte nekats sjukskrivning eller bidrag när en kvinna skulle fått det? Du har inte blivit bestulen på flera års pensionpengar för att du helt enkelt beräknas dö innan du får tillbaks dem? Du har inte slagit i lagboken och reflekterat kring att du faktiskt saknar ett dussintal rättigheter som kvinnor i Sverige har?

    Och du har inte reflerketerat kring att du statistiskt sett både bör ha och kommer att råka ut för flera av sakerna och att du därmed faktiskt är förfördelad rent formellt även om du inte ”känner” det?

    Intressant. Och det är nog så det är för många. Först när huset brinner (eller barnen försvinner) inser man att det kunde hända en själva.

  37. Mia. skriver:

    @leifer:

    ”Jag bestämmer inte här, men det gör inte du heller”

    Var lite det jag ville påpeka med min kommentar om ditt ‘vi’. Du varken bestämmer eller talar för alla här.

    @leifer:

    Ditt resonemang kring och syn på jämställd reproduktion har jag aldrig riktigt fått kläm på.. Men där har jag redan valt att dra ett streck med agree to disagree, eller rättare sagt jag ser inte att vi kommer längre där.

  38. leifer skriver:

    Mariel

    ”Och det är två helt olika budskap! I det första påstår du att _vi_ inte stöttar feminismen och att då personen kommit fel.”

    Ja menar du att vi (majoriteten då) stöttar feminismen här?

    Jag kunde varit tydligare och sagt typ att jag (!) tycker att du har kommit fel om du kommer hit och säger att man måste stötta feminismen om man tror på jämställdhet och liknande resonemang.

  39. Mariel skriver:

    @leifer: Jo majoriteten var bättre (fast jag vet faktiskt inte vad majoriteten tycker här i bloggen eftersom att det är en minoritet av läsarna som faktiskt kommenterar , vad jag upplevt). Jepp…

    Själv så vet jag inte om jag direkt ”stöttar” feminismen men jag motarbetar inte heller.

  40. leifer skriver:

    Mia

    ”Var lite det jag ville påpeka med min kommentar om ditt ‘vi’. Du varken bestämmer eller talar för alla här.”

    Mitt ”vi” gällde främst åsikterna här som jag uppfattar i huvudsak inte som feministiska. Eller är du av en annan uppfattning?

    Ja som sagt, jag kunde varit tydligare och det var egentligen också ett råd i all välmening (Mvh skrev jag också, är det också otrevligt), varför slösa bort tid på en blogg som inte är feministisk? Och varför ska jag gilla åsikter som hyllar feminismen som jämställd och tiga still?

  41. Bashflak skriver:

    @Mia.:

    Om du tror att jämställdism/ekvalism är synonymt med maskulism så har du läst för mycket av Maria Sveland. Däremot har jämställdister och maskulister likvärdigt synsätt i en del frågor, t.ex. att biologins betydelse inte kan försummas när könens beteendemönster ska beskrivas. På andra punkter gör dock jämställdisterna gemensam sak med feministerna, t.ex i frågan om huruvida män ska stå tillbaka när livbåtarna på ett sjunkande fartyg ska besättas (se Gudrun Schymans överraskande rubrik på Newsmill: ‘Pär Ström har rätt’).

    Ekvalism (jämställdism) betyder ‘Män och kvinnor ska ha lika rättigheter, lika skyldigheter och lika värde’ och ligger exakt i mitten på en teoretisk skala. Allt till vänster om den mitten är feminism. De flesta feminister ligger nog ganska nära mitten men tycker ändå att kvinnor behöver lite extra stöd. Radikalfeministerna ligger längre åt vänster, medan Valeri Solanas definierar den yttersta gränsen där det inte går att komma längre. Till höger om mitten hittar man en brokig skara maskulister, alltifrån nätbrynjor, svarta rapartister, småländska frikyrkopräster till saudiska imamer. Någon maskulistisk Valeri Solanas finns inte, men Talibanerna utgör väl en ganska likvärdig motpol till de queraste radikalfeministerna, typ Tiina Rosenberg.

  42. Lavazza skriver:

    Gender feminism eller partisan feminism måste anses som feminismens huvudfåra. Som någon sammanfattade det för några år sedan ”feminism handlar mäns skyldigheter och kvinnors rättigheter”. Ju mer en feminist talar om mäns rättigheter och/eller kvinnors skyldigheter, desto mer motstånd och/eller mindre stöd möter denne från andra feminister. Ju mer en feminist talar om kvinnors rättigheter och/eller mäns skyldigheter, desto mer stöd och/eller mindre motstånd får denne från andra feminister.

    Den som har något exempel på motsatsen får gärna länka till det.

  43. Lavazza skriver:

    Vi kan ta feministers reaktioner på Radio Ellen-redaktörens artikel som exempel (ointresse från feminister, inga eller få feminister uttalar sitt stöd, en del kritiserar artikeln) och Svelands artikel i DN (stort intresse från feminister, många uttalar sitt stöd, någon enstaka kritiserar den).

  44. leifer skriver:

    Mariel

    Denna blogg har ändå en inriktning och den har varit tydlig med att den inte är feministisk. Och då menar jag verkligen (!) tydlig. Sen om den är på väg att bli alltmer feministisk, då är det jag som kommit fel som sagt. Därför önskade jag ett förtydligande men istället var de flera som var på mig och gullade med Linnea. Vi har redan tappat barfota och kanske har snart feminister tagit över denna blogg. Då tycker jag man har kommit fel och det står jag för. Och har man inte kommit fel så är det jag som kommit fel och får då leta upp en blogg som inte är feministisk.

  45. leifer skriver:

    Lavazza

    Tack, skönt att jag inte är helt ensam då!

  46. Mia. skriver:

    @leifer:

    Min åsikt finner du här @Mia.:

    Mvh

  47. leifer skriver:

    Linnea

    ”Leifer, mycket tråkig inställning. Jag hoppas innerligt att vi någon gång kan stötta varandra över könsgränserna där det behövs. Det är av den anledningen som jag har visat intresse för mansrörelsen.”

    Du var ju inte intresserad av att stötta vad jag kunde läsa utan du predikade ju att feminismen är rätt väg att gå. Då är det du som har en mycket tråkig inställning. Sen skrev jag med vänlig hälsning och tycker inte alls jag var särskilt otrevlig.

    Om du vill ha tråkig inställning i kvadrat så vad tror du händer om en man går in på en feministisk blogg och pratar om maskulinism som den rätta vägen? Du pratar ju om vanliga goda feminister, så ge mig då en blogg som står för den. Jag har inte hittat nån och de få jag varit inne på tolererar inga avvikande åsikter alls, utan man är mycket otrevlig mot dom som inte är feminister.

    Jag tror inte på feminismen, jag tror den leder fel (vilket den redan gjort). Och ja, jag pratar just om jämställdhet. Könskriget och skuldbeläggande för det behöver du inte lägga på mig, lägg den på feminismen och dina feministiska vänner. Men visst tycker jag nu att det är dags för män att vakna och just ta strid. Varför skulle inte män ha rätt till det? På vilket sätt är feminister redo att kompromissa med alternativen? Det gör dom inte, utan dom använder alla härskartekniker dom kan mot just alternativen och dom kommer inte ge sig, kompromissa eller byta åsikt.

  48. Bashflak skriver:

    @Aktivarum:

    Intressant resonemang om identitetspolitik. Jag brukar resonera likvärdigt. En politiker representerar ENBART sina väljares förtroende att föra deras talan i den församling där vederbörande ingår. Politikern företräder INTE sitt kön, sin hudfärg, sin åldersgrupp, sin sexualitet, o.s.v, såvida vederbörande inte gått till val på att göra just det (eller har det som dold agenda, vilket torde straffa sig i nästa val om det uppdagas).

    Hur könsfördelningen ser ut i en politisk församling är därför helt irrelevant.

  49. Mariel skriver:

    @leifer: Ja, vilken menar du är bloggens inriktning? Absolut – bloggen är inte feministisk. Men den är väl inte heller så antifeminstisk… ? Pelle är iaf inte antifeminst.

    På vilket vis har bloggen blivit mer feministisk?

  50. michael skriver:

    Man måste stötta feminismen om man tror på jämställdhet.
    Tvärtom man måste kritisera feminismen om man ska uppnå jämställdhet.

  51. leifer skriver:

    Mia

    ”Vilka vi?! Jag stödjer såväl MRA (mansrörelsen/mansfrågor) som feminismen (kvinnorörelsen/kvinnofrågor). Det är iaf så jag tolkar J 2.0.”

    Ja fast det är en konflikt av intressen i många av dessa åsikter. Och detta trots att jag tycker att j2.0 är lite för ”matriarkaliskt” inom reproduktionen. Men samtidigt är det kanske en början och en hårdare linje kommer senare. Ungefär då som feminismen var i början mot hur den blev sen från 70-tal och framåt. Nu menar jag inte att en j2.0-rörelsen i framtiden kan bli lika radikal eller galen som feminismen redan har blivit.

  52. Mia. skriver:

    @Bashflak:

    ”Om du tror att jämställdism/ekvalism är synonymt med maskulism så har du läst för mycket av Maria Sveland.”

    Min åsikt grundar sig på det jag läst i Pär Ströms blogg. Jag har följt den länge och läst men bara kommenterat sporadiskt. Och jag skrev alltså inte att det var/är synonymt med maskulinism och antifeminism men att jag tycker att det tyvärr blev det. Dock är det bra att PS tydliggjort och ‘låter ligga’ vad som var/är tanken.

  53. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Du kan inte plocka “godbitar” från feminismen, det funkar inte så.”

    Klart jag kan när jag väljer att hålla med om en viss ståndpunkt (i detta fall att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter). Då struntar jag fullkomligt i om avsändaren anser att detta är en feministisk, jämställdistisk eller nazistisk åsikt. Jag håller med ändå.

    Jag tycker i alla fall inte att allting med feminismen genom alla tider varit fel.

    ”Förstå också att feminismen idag är överlag mycket sjuk. Det är också så att kvinnan inte är den som är mest förtryckt idag i Sverige, snarare i såna fall är det männen.”

    Jaha? Jag har inte sagt något annat. Jag började med ett påpekande om din kommentar och har sen kommenterat en liten del av en text som jag höll med om (trots att den var skriven av en feminist).

    ”Om du nu försvarar feminismen, är du då lika sugen på att försvara maskulinism (eller vad man vill kalla en motsvarig könskamp för männen), eller tycker du det bara är mansgrisaktigt och icke jämställt?”

    Jag försvarade som sagt en del av ett uttalande som gjordes av någon som kallar sig feminist (bland annat). Jag hade kunnat göra samma sak, och kommer säkert att göra, om det var någon med någon annan ideologi som sagt något jag håller med om.

  54. leifer skriver:

    Mia

    ”På vilket vis har bloggen blivit mer feministisk?”

    Jag tycker jag sett flera såna tendenser. Och det är ju också risken om man vill gulla alltför mycket med feminister, det kan skrämma bort personer som verkligen behövs i kampen mot feminismen och för en alternativ inriktning. Samtidigt är det ju inte bra med enbart anti-feminism eller personer som vill ha ett patriarkat egentligen. Så visst är det en svår balansgång.

  55. Mia. skriver:

    @leifer:

    Ett tips tryck på ‘Svara’ nere i högra hörnet på kommentarerna så hänvisar du alltid till rätt person (och citat).

    Mvh Mia. (inte Mariel) ;)

  56. leifer skriver:

    Chade

    ”Klart jag kan när jag väljer att hålla med om en viss ståndpunkt (i detta fall att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter). Då struntar jag fullkomligt i om avsändaren anser att detta är en feministisk, jämställdistisk eller nazistisk åsikt. Jag håller med ändå.”

    Min poäng var att feminismen som rörelse inte funkar så. Det är helheten av åsikter du måste värdera, inte vissa bitar. Liksom vad helheten leder till i praktiken och i förlängningen.

    Sen kan man ju undra vilka nazitiska åsikter du håller med om även om jag tycker du kan struntra i att prata om nazism. Tänk på att feminister som Maria Sveland kopplar alla rörelser till ”höger” om feminismen till nazismen (numera kallas nazismen för Breivik dessutom, dvs det är kodordet).

  57. leifer skriver:

    Mia

    Ok sorry, lite svårt när det är ”alla mot en”.
    (bra tips där dock)

    Mvh

  58. Chade skriver:

    @leifer:

    Jag tycker ärligt talat inte det känns som att du läser vad jag skriver.

    Jag försvarade en åsikt som en person gav uttryck för och som denna person angav som en del av en feministisk ideologi. Eftersom jag höll med om den. Jag försvarade inte hela denna feministiska ideologi eller alla feministiska ideologier och ingenting jag skrev kan tolkas så.

    Inte heller skrev jag att jag håller med om nazistiska åsikter. Läs vad jag skriver.

  59. Bashflak skriver:

    @Mia.:

    Pär Ström använder ofta ironi eller feministernas egna metoder och tankemönster på spegelvänt vis, för att påvisa deras dubbelmoral. Var han själv står torde det dock inte råda någon tvekan om, eftersom det framgår tydligt i marginaltexten på hans blogg. Den som tolkar det som maskulism har nog en vilja att avsiktligt missförstå.

  60. leifer skriver:

    Chade

    Jag läste exakt vad du skrev och svarade att feminismen är en rörelse, för att inte säga en totalitär rörelse. Sluta prata om nazism skrev jag också, snälla.

  61. leifer skriver:

    Jack

    Ditt inlägg 22:09 var mycket bra. :D

  62. Jack skriver:

    leifer,

    Tack!

  63. Aktivarum skriver:

    Beträffande feminismen så behöver MRA varken vara för eller mot feminism.

    MRA behöver bara vara konsekvent i enligthet med den ”Body of knowledge” som finns inom rörelsen (MRM) Där är man kritisk mot viss sorts feminism – inte all sorts feminism. Warren Farrell (political science) är väldigt tydlig med vad feminism gör som är bra och vad som är mindre bra. Både Christina Hoff Sommers (filosof) på 90-talet och nu David Benatar (filosof) har vidare förtydligat avgränsningarna mellan bra feminism och dålig feminism. Så är även fallet med Daphne Patai som kommenterar Benatars bok så här:

    David Benatar once again enters the ethico-political debates of our time with his controversial argument about the neglected side of sexism—wrongful discrimination against men. Justice is never a zero-sum game to Benatar, and his well argued and thoughtful book makes a compelling case for taking seriously men’s hidden injuries if we are to genuinely build a better world.
    -Daphne Patai, University of Massachusetts

    Kort sagt det finns redan en feminism, om rättvisa inte är ett nollsummespel så finns ingen konflikt mellan det och att MRM ser till även män inkluderas i vad som lustigt nog kallas ”human rights”

  64. leifer skriver:

    Linnea

    ”Leifer, jag förstår inte riktigt varför du är arg? Varken jag eller någon annan av kvinnorna här har (vad jag kan tolka) förespråkat matriarkat eller annan form av mansfientlig inställning. Det skulle jag heller aldrig göra.”

    Vet inte om jag är så arg men nog har jag känslor i jämställdhetsfrågan.

    Men om man försvarar kvinnors s.k. rättigheter inom reproduktionen (idag i Sverige) så bibehålls matriarkat där. Det blir då bara olika grader av matriarkat man talar om, ingen helt jämställd reproduktion.

    Fast om du är med att krossa matriarket där, då är jag med dig att krossa patriarkatet (eller alla rester av patriarkat som finns kvar i vårt samhälle ex i produktionen).

    Deal or no deal?

  65. Linnea skriver:

    Ok, det här blir sista för ikväll=)

    Jack, att inbjuda till en tävling i ”vem-som-har-det-värst” är sällan särskilt givande och ett sådant inlägg kan lika gärna trigga en kvinna att kontra med en egen lista i den längd hon nu må ha tid med.
    Jag säger inte att det du skriver är oviktigt, däremot att i en konstant jämförelse kan vi konstatera att båda könen förfördelas inom olika områden och på olika sätt, varav en tävling i offer-mentalitet inte känns lika relevant som ett fokus på just enskilda frågor.

    Tala gärna om de problem som du upplever, men gör det lugnt och sakligt så ska du se att många kvinnor gärna lyssnar.

    Leifer, jag tycker att det går alldeles utmärkt att plocka godbitar! Ärligt talat tycker jag att det är fördelaktigt. Att ta vara på relevanta, intressanta och konstruktiva åsikter och förslag från olika perspektiv och ideologer utan att för den skull acceptera extrema eller destruktiva grenar låter som ett utmärkt sätt att föra både diskussion och samhälle framåt. Att förkasta allt för att du är missnöjd med en bit låter tvärtom inte så givande. Inte skulle jag rekommendera någon att kasta hela plånboken ifall en sedel visade sig vara defekt.

    Inte heller känner jag igen mig i den beskrivning du ger. Det finns som sagt delar av feminism som har varit ”sjuk” och det finns goda anledningar att debattera dessa delar, men likväl bör du vara öppen inför det faktum att långt ifrån all feminism och långt ifrån alla feminister förnekar vikten av manliga perspektiv i könsdebatten och vikten av manliga rättigheter i samhället. Bemöt istället liberala och välvilligt inställda kvinnor (vare sig de öppet kallar sig för feminister eller ej) på ett öppet och välvilligt sätt så tror jag nog att vi kan enas i synen på hur riktig jämställdhet bör vara.

  66. Andreas skriver:

    Det finns väl ingen anledning att vara emot feminismer som har samma mål och medel som Jämställdhet 2.0, då är det ju bara etiketten som skiljer.
    För mig personligen har feminismen associationer som jag inte vill befatta mig med och som jag tror motverkar det man vill uppnå, men det betyder inte att det man måste vara mot sådan feminism.

    Samtidigt så gäller det ju att -ismerna inte bara är en yta för att slippa ta åt sig kritik samtidigt som man kör business as usual i nästa andetag.

  67. Andreas skriver:

    Det är bra med mer neutral rapportering, men artikeln var ganska avståndstagande. Det finns ingen direkt analys utan den består mest av en upprapning av vad olika personer sagt, dvs författaren vågar inte riktigt ta i frågan.

  68. Linnea skriver:

    Leifer, hann inte läsa ditt sista inlägg.

    Är inte helt på det klara med vad du menar med reproduktiv kontra produktiv makt här och vill därför inte svära in mig i frågor jag inte fått full definition av.

    Däremot ser jag vikten av att ifrågasätta både kvinnliga och manliga maktsfärer. Den dealen är jag med på.

  69. Jack skriver:

    @Linnea:

    Din kommentar på min kommentar som ju inte var riktad till dig och heller ingen tävlan kan översättas till ren svenska som ”håll käften med ditt tjat om mäns lidande” (”Jag är bäst och du är sämst”)

    Det är inget nytt med en reaktion som din, och jag ser det knappt värt att bemöta.

  70. Mia. skriver:

    @leifer:

    Så kan det gå när man tror sig tala för alla ;)

  71. Mia. skriver:

    @Bashflak:

    ”Den som tolkar det som maskulism har nog en vilja att avsiktligt missförstå.”

    Jag tror inte att det är så enkelt. Ironi är bara ironi om den andra uppfattar den som sådan. Och jag tror det ibland är fler än ‘feminister’ som missförstått PS ironi..

  72. Patrik N skriver:

    Litet coolt är det allt Pelle. När tror du vi får se nåt sånt i svenskt blad?
    Tänk om det faktiskt händer en dag. :)

  73. Bara anonym skriver:

    Herregud, hur är det ställt med förmågan att lyssna hos en del??

    Vi har en Leifer och Lavazza som envisas med att tolka att all feminism är manshatisk och snedvriden trots att en del kvinnor här försöker förklara att så inte är fallet och att en del män försöker förklara att det inte var så de skrev.

    Sen har vi Jack.
    En tjej skriver ”Tala gärna om de problem som du upplever, men gör det lugnt och sakligt så ska du se att många kvinnor gärna lyssnar” vilket i Jacks tolkar som att hon skriver ”håll käften”. Hon skriver ”vi konstatera att båda könen förfördelas inom olika områden och på olika sätt” vilket Jack hör som ”Jag är bäst och du är sämst”

    Ska man skratta eller gråta? Ser det alltid ut så på det här forumet?

    Godnatt med er… det här är ju ren galenskap.

  74. Hamstrn skriver:

    Linnea

    Att du tror att vi raddar listor för att säga ”vi har set värst” så tror du fel.

    Den lista Jack gjorde vill vi ha bredvid eran lista för att sedan gå igenom kistorna tillsammans.

    Stor skillnad.

  75. Aktivarum skriver:

    Linnea (m.fl):

    Poängen är inte att jämföra den manliga och den kvinnliga ”problemlistan”
    Poängen är att kvinnor redan har ett supportsystem för att hantera sina problem. Detta system är å ena sidan till stor del betalt av män och ingår i statsapparaten. Å andra sidan tycks det av märkliga orsaker inte inkludera män. Problem blir mycket värre när supportsystemet för att hantera dem exkluderar pga fel kön.

  76. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Jag läste exakt vad du skrev och svarade att feminismen är en rörelse, för att inte säga en totalitär rörelse.”

    Så du läste vad jag skrev och valde att svara med någonting som var irrelevant i sammanhanget?

    Det är enklare att diskutera om man vet vad man diskuterar. Jag kommenterade och höll med om en liten del av en text, du svarar med att såga en hel ideologi (eller flera, beroende på vem man frågar).

    ”Sluta prata om nazism skrev jag också, snälla.”

    Jag pratar inte om den, jag nämnde den som ett exempel.

    Poängen med det var att ett argument, en ståndpunkt eller en vilja bör värderas efter dess värde i sig, inte efter vem som är avsändare eller hur den etiketteras.

    Det är inte osannolikt att även Svedland kan komma att säga saker jag håller med om.

  77. Aktivarum skriver:

    CaveCanem:

    ”Aktivarum: Tack för intressanta poänger.”

    Mitt nöje.

    ”Men det finns väl mängder av framträdande manliga feminister?”

    Javisst, men även de manliga feministerna babblar statistik på hur stor del av chefer, höga politiker, styrelsemedlemmar etc som är kvinnor. Dvs menar att kvinnor måste representeras av kvinnor (där de gör undantag för sig själva). Girlwriteswhat har dock inte budskapet att män behöver representeras av män.

    Sålunda förespråkar hon inte identitetspolitik, och uppenbarligen är många män tvärtom nöjda med att representeras av en kvinna, henne. Hon har tre barn, både döttrar och söner och hon ser idag att döttrarna har redan förutsättningar. Det är hos sönerna hon har orsak att oroa sig.

    ”Kan man då säga att feminism inte präglas av identitetspolitik?”

    Om feminister säger det visar kvinnor är nedvärderade att inte fler ”Editors in chief” på stora tidningar är kvinnor så visar det de anser det viktiga inte är vilken åsikt folk har – utan vilken sort de är – det är vad identitetspolitik handlar om.

  78. leifer skriver:

    Linnea

    ”Leifer, hann inte läsa ditt sista inlägg.

    Är inte helt på det klara med vad du menar med reproduktiv kontra produktiv makt här och vill därför inte svära in mig i frågor jag inte fått full definition av.

    Däremot ser jag vikten av att ifrågasätta både kvinnliga och manliga maktsfärer. Den dealen är jag med på.”

    Reproduktiva makten handlar om allt kring barn och deras tillkomst. Men det handlar förstås också allmänt om kvinnliga maktsfärer. Och när jag talat med ”kvinnor” som du säger så brukar det ändå handla om att försvara sina domäner. Min bild är att vi i huvudsak rivit ner männens maktsfärer (även om det kanske är en del kvar i toppen, vilket inte berör vanliga män), men det är mycket kvar att riva ner vad gäller kvinnors maktsfärer. Och där är det tyvärr så att man försvarar kvinnors maktsfärer på samma sätt som man tidigare försvarar mäns maktsfär. Med samma härskartekniker, förnekelse, prata om omöjligheter etc. Och det är ofta inarbetad retorik som ex försvara ”kvinnan kropp” när man diskuterar barnets kropp, för att nämna något. Eller att kvinnan givet ska ha kontroll över ett litet barn för att hon ska amma då det är nyttigast. Då är det förstås så att kvinnans övertag är så stort att mannen aldrig kan komma i fatt. Vi vårdnadstvister är kvinnan normen när det gäller barn, kvinnans ses som vårdnadshavare no1.

    Det är därför jag menar att det nu när männen och en ny rörelse precis börjat vakna, att det gäller att verkligen stå för nåt nytt och identifiera männens problem och underläge på alla väsentliga områden. Om den nya rörelsen för mycket redan börjar lyssna på feminismen så kommer man tappa bort såna viktiga bitar. Men det handlar faktiskt om orsak och verkan och när kvinnor ex har huvudmakten över barnen så har dom även huvudansvaret, blir dubbelarbetande, är en dålig människa om dom prioriterar karriären framför sina egna barn etc. Denna analys fixar inte feminismen då den är ensidigt i att försvara kvinnan i alla lägen, även när det inte givet ens är till fördel för kvinnor. Feminismen är dessutom en rörelse för kvinnors intressen, det är inte en rörelse för männens intressen. Därför vill jag att man är försiktig här och du dundrar då på med att man måste anamma feminismen för att vara jämställd och sen säger du att jag är dum. Nån självkritik finns alltså inte hos dig trots att denna blogg just faktiskt inte alls är feministisk. Vill du ha en dialog så ska du alltså inte komma här och snacka om feminismen, för det är ett rött skynke för många här och det är då inte ”vi” det är fel på utan ”ni”. Så försök inte få det till att det är fel på mig men inte dig i debatten. För då har man ju redan feminister som vet hur allt ska vara och är tvärsäkra om både det ena och det andra.

    Mvh

  79. leifer skriver:

    Chade
    ”Poängen med det var att ett argument, en ståndpunkt eller en vilja bör värderas efter dess värde i sig, inte efter vem som är avsändare eller hur den etiketteras.

    Det är inte osannolikt att även Svedland kan komma att säga saker jag håller med om.”

    Jag säger det igen, helheten är det viktiga. Och vad som fungerar i praktiken. En vänsterfeminist som Sveland kan säga många saker som låter fina men som inte funkar i praktiken eller har med verkligheten att göra. Och ja, det flesta vanliga feminister håller med henne i nästan allt hon säger.

    Därför var min poäng att se helheten, förstå orsak och verkan. Feminismen kan i bästa fall bara bli en halv ideologi eftersom den fokuserar på ena könet (kvinnan).

  80. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Om den nya rörelsen för mycket redan börjar lyssna på feminismen så kommer man tappa bort såna viktiga bitar.”

    Jag håller verkligen inte med. Varför uppfinna hjulet på nytt om någon annan redan har gjort det bra. Därmed inte sagt att man inte ska vara kritisk men att förkasta allt på grund av att utfallet i dagsläget är helt åt helvete verkar dumt.

    ”Därför vill jag att man är försiktig här och du dundrar då på med att man måste anamma feminismen för att vara jämställd och sen säger du att jag är dum.”

    Jag tror verkligen du måste jobba med läsförståelsen efterso det inte alls var vad hon sa. Hon sa att den feminism som har samma mål som det vi kallar jämställdism borde accepteras även av ”oss här inne”.

    ”Vill du ha en dialog så ska du alltså inte komma här och snacka om feminismen”

    Just här verkar väl vara en jättebra plats att ha en diskussion om feminism eftersom väldigt många är väldigt kritiska mot den. Att diskutera med meningsmotståndare är väldigt bra för ens personliga utveckling. Dessutom så kan det lära en att vara öppen mot folk som tycker annorlunda än en själv och ge en förståelse för andra perspektiv och infallsvinklar. Vilket jag ser som enormt positiva effekter.

    ”för det är ett rött skynke för många här”

    Det märks. Det känns inte som en bra inställning dock.

    ”och det är då inte “vi” det är fel på utan “ni”.”

    Varför måste det vara fel på någon för att man tycker olika? Särskilt när ni båda verkar ha samma slutmål; lika rättigheter och skyldigheter för män och kvinnor.

    I övrigt. Så om nu Svedland sagt att hon tycker att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter så är det dåligt?

  81. Bashflak skriver:

    Lol, det skulle Sveland aldrig säga, då skulle hon ju låta som Pär Ström. Jag tror hon är mer inne på att maktfördelningen mellan män och kvinnor måste vara lika, förutom när det gäller familjesfären då.

  82. Chade skriver:

    Men om hon nu skulle säga så, skulle du då avfärda det eftersom ”feminism som helhet är en totalitär och skadlig ideologi”?

    Är det bara jag eller fungerar abstrakta exempel väldigt dåligt här?

  83. Lavazza skriver:

    ”Vi har en Leifer och Lavazza som envisas med att tolka att all feminism är manshatisk och snedvriden trots att en del kvinnor här försöker förklara att så inte är fallet och att en del män försöker förklara att det inte var så de skrev.”

    Var har jag skrivit ”all feminism”? Jag talar om feminismens huvudfåra. Att min sammanfattning av denna huvudfåra är sann beekräftas gång på gång i feministers ord och handling. Jag ger inga feminister någon ”benefit of doubt” men är givetvis uppmärksam på om och när de i ord och handling avviker från denna huvudfåra. Om du menar att jag har negligerat sådana avvikelser från huvudfåran vad gäller vad någon enskild feminist har skrivit, så får du gärna länka till det.

    Om du tycker att det jag beskriver som feminismens huvudfåra är något ovanligt bland feminister, så borde du ha lätt att hitta exempel på att jag inte uppmuntrar enskilda feminister när de skriver om kvinnors skyldigheter och mäns rättigheter.

    Jag kräver inte att någon debattör ska bevisa något med samma beviskrav som en åklagare bevisar ett brott, och att debattören ska tolka allt vad andra debattörer skriver (och låter bli att skriva om) välvilligt, om det finns minsta utrymme för att fantasifullt tolka det denne skriver välvilligt.Men du verkar vilja ställa det kravet på mig.

  84. Chade skriver:

    @Lavazza:

    ”Jag kräver inte att någon debattör ska bevisa något med samma beviskrav som en åklagare bevisar ett brott, och att debattören ska tolka allt vad andra debattörer skriver (och låter bli att skriva om) välvilligt, om det finns minsta utrymme för att fantasifullt tolka det denne skriver välvilligt.”

    Jag håller med. Samtidigt så tycker jag dock det kan vara ett rimligt krav att försöka förstå vad någon menar eller i alla fall inte direkt ta till den mest illvilliga tolkningen (som det ofta inte ens finns stöd för).

    Det blir helt enkelt enklare att diskutera då.

  85. leifer skriver:

    Chade

    ”Jag tror verkligen du måste jobba med läsförståelsen efterso det inte alls var vad hon sa. Hon sa att den feminism som har samma mål som det vi kallar jämställdism borde accepteras även av “oss här inne”.”

    Att vi har jämställdhet som mål behöver vi inte informeras om. Jag klargjorde att feminism inte är samma sak som jämställdhet. Eller har du problem med lösförståelsen?

    ”Just här verkar väl vara en jättebra plats att ha en diskussion om feminism eftersom väldigt många är väldigt kritiska mot den. Att diskutera med meningsmotståndare är väldigt bra för ens personliga utveckling”

    Tvärtom, jag menar att den nya ”mansrörelsen” nu ska försöka stå på egna ben och inte bry sig så mycket om vad feminister tycker. Dvs vi som försökt länge att resonera med feminister vet att det är lönlöst och att det är slöseri med tid och energi. Det är en diskussion som inte leder framåt. Dessutom tenderar feminister att alltid styra diskussionen och kräva svar, samtidigt som dom aldrig svarar på något eller tar ansvar för något. På detta kör feminister ständigt med olika härskartekniker och jag säger att det nu är dags att sätta agendan och inte låta feminister få nåt mer inflytande. Här bör du själv vara tydlig och jag tycker du vurmar alltför mycket för feminister.

  86. Lavazza skriver:

    ”Jag håller med. Samtidigt så tycker jag dock det kan vara ett rimligt krav att försöka förstå vad någon menar eller i alla fall inte direkt ta till den mest illvilliga tolkningen (som det ofta inte ens finns stöd för).”

    Jag känner mig inte träffad. Länka gärna om du tycker att jag borde känna mig träffad.

    Illvilligt för mig är saker som att citera en tydligt markerad drift med någon annans sätt att uttrycka sig som att detta speglar dennes verkliga åsikter. Detta är vad feminister upprepade gånger gjorde med Medborgare X:s SCUM-parodi. Senast för ett par veckor sedan användes ”En död feminist är en god feminist” (typ) i MSM som ett exempel på en verkligt uttryckt åsikt hos anti-feminister. Samma sak händer ofta med Pär Ströms drifter med feministers sätt att argumentera.

  87. Lavazza skriver:

    Jag brukar dessutom undvika att kommentera feminister här. Det är få här som behöver hjälp att se när en feminist har fel.

  88. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Att vi har jämställdhet som mål behöver vi inte informeras om. Jag klargjorde att feminism inte är samma sak som jämställdhet. Eller har du problem med lösförståelsen?”

    Nej, jag anser inte att jag har sådana problem. Jag läser vad du skriver. Problemet är att du konsekvent talar om andra saker än jag gör, vilket jag försökt påpeka massvis med gånger.

    Men jag tar det en gång till. En ideologi är dess innhåll. Så om nu någon (linnea) anser att den feminism hon förespråkar är lika rättigheter för män och kvinnor så är den lika mycket jämställhet dom den ideologi som förespråkas av Pelle Billing.

    ”Tvärtom, jag menar att den nya “mansrörelsen” nu ska försöka stå på egna ben och inte bry sig så mycket om vad feminister tycker. Dvs vi som försökt länge att resonera med feminister vet att det är lönlöst och att det är slöseri med tid och energi. Det är en diskussion som inte leder framåt.”

    Personligen tycker jag att det är du som intar rollen som vägg här och vägrar försöka förstå vad andra säger eftersom ordet feminism nämndes.

    En diskussion är ett utbyte av åsikter, frågor och funderingar mellan minst två parter. Förhoppningsvis lär man sig något av detta. Man kan till och med hoppas att man byter någon åsikt eller skiftar nyans i det man tycker. Det är riktigt bra! Men för att det ska fungera så krävs det ju att parterna är villiga att ta till sig vad andra säger (det är inte samma sak som att hålla med).

    Är väl lika bra att ställa en rak fråga, så kanske vi kan tala om samma sak för en gångs skull:

    Vad i följande påstående är det du inte håller med om?

    ”Den feministiska ideologi som anser att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter bör accepteras och stöttas av alla, även män.”

    ”Här bör du själv vara tydlig och jag tycker du vurmar alltför mycket för feminister.”

    Vara tydlig med vad? Och jag har försvarat ett uttalande gjort av en kvinna (?) som kallar sig feminist. Jag har inte nämnt feminister som grupp (om det nu finns en homogen sådan grupp) och definitivt inte vurmat för dem, eftersom jag tycker att de flesta feminister jag talat med vägrar att se mansproblematiken i samhällsfrågor. Vilket enligt mig är fel.

  89. Chade skriver:

    @Lavazza:

    ”Jag känner mig inte träffad. Länka gärna om du tycker att jag borde känna mig träffad.”

    Nej, mig veterligen borde du inte kännad dig träffad. Det var mer en allmän kommentar till (den här) debatten. Jag ber om ursäkt om du uppfattade det så.

    ”Illvilligt för mig är saker som att citera en tydligt markerad drift med någon annans sätt att uttrycka sig som att detta speglar dennes verkliga åsikter. Detta är vad feminister upprepade gånger gjorde med Medborgare X:s SCUM-parodi. Senast för ett par veckor sedan användes “En död feminist är en god feminist” (typ) i MSM som ett exempel på en verkligt uttryckt åsikt hos anti-feminister. Samma sak händer ofta med Pär Ströms drifter med feministers sätt att argumentera.”

    Ja, det är verkligen åt helvete och förutom djupt oetiskt något som försvårar ett bra utbyte av åsikter. Värst enligt mig är dock Svedlands påhittade fråga till Pär Ströms citerade svar. Detta eftersom hon skrev på ett forum som får ett väldigt stort genomslag och så effektivt får icke insatta att ha en fullständigt felaktig bild av Ströms åsikter.

    Ett exempel på illvillig tolkning tycker jag till exempel är när följande uttalande:

    ”Däremot måste feminism med inriktning på likhet och trygghet både accepteras och stöttas – inte minst från män.”

    Tolkas på följande sätt:

    ”Här stöttar vi inte feminismen, du har kommit fel.”

    och

    ”Om man säger att man måste stödja feminismen, då har man kommit fel med sitt budskap.”

  90. Hurtbullen skriver:

    Rent pragmatisk är det en bra idé att stötta båda sidor. En mansrörelse och feminister eller f.d. feminister som börjar vakna till och börjar teckna konturerna för en jämställdhet och sätter ner foten mot alla – (och där ingår inte minst manliga statsfeministhttp – lumpna politik .

    Samtidigt är jag själv kluven. En feminist som blivit biten av J2.0 och börjar tänka i annorlunda banor, får gärna tala om hur och varför man kommit av banan från den vanliga feministiska statsdoktrinen. Om man är beredd att faktiskt gå emot den rådande lagstiftningen som premierar kvinnor- och lägga feminismens grundläggande axiom ( Könsmaktordning, kvinnans underordning, patriakatet) – åt sidan helt och hållet, och angriper istället den rådande ordningen.

    Det finns annars inget att diskutera om , är min känsla. Vi kan inte diskutera jämställdhet 2.0 på de villkor som en representant för feminismen vill.

    Där tar det slut i samförståndet.

    Om jag personligen ska lita på nyvakna feministers insikter så vill jag hellre se avbön från populärfeminismens budord en gång för mycket än för litet.

  91. Ulf T skriver:

    Sådana här debatter kan pågå rätt länge… Grundproblemet som jag ser det är att det inte ens går att enas om vad det är ‘feminism’ står för, när man diskuterar huruvida man skall stödja den eller inte. Associationerna går tydligt åt olika håll och det finns ingen definition som man kan enas att utgå ifrån.

    Detta tycker jag att Girlwriteswhat diskuterade rätt ingående i No Seriously, What About teh Man-Hatrz?. Ett sätt att runda av diskussionen skulle kunna vara att läsa och förklara varför hon har fel (jag tycker inte hon har det).

    You can’t revoke anyone else’s Feminism Card, and you certainly can’t revoke it after their death. This is because, as I’ve been told time and again by feminists, Feminism is not a club with rules of membership, it’s not a political party, it’s not an ideological monolith with a rigid set of beliefs and ideals that are required of every member. Every single self-identifying feminist has a right to define ”what feminism means to them”. This is something I hear ALL THE TIME from, you guessed it, self-identified feminists.

    I believe the way I do because if there’s no other lesson life has taught me, it’s that we cannot control the actions, behavior, thoughts, motivations, goals and emotions of other people–we can only control our own. And because of the nature of feminism as a self-applied, self-defined label, no individual feminist has any control over what other feminists will do in the name of feminism. You can’t kick anyone else out of the club. The only membership you can revoke is your own.

  92. dolf skriver:

    Att man inte skall diskutera med feminister eller att man automatiskt skall förkasta allt vad feminister säger bara för att de är feminister är i sig förkastlgt. Som Voltaire sade: ”Om du skall diskutera med mig, definiera dina termer”.
    När jag kritiserar feminismen så utgår så gör jag det givetvis utifrån vad jag betraktar som feminism och det utgår i allra högsta grad från den bild jag får av feminismen via media. Det vill säga, i det paketet ingår underförstått att feminister hyllar Scum, är för kvotering, anser att barnen skall uppfostras på genusneutrala dagis osv osv. Jag är dock medveten om att en person som kallar sig feminist inte alls behöver vara överens med mig om vad som är feminism. Därför aktar jag mig så långt som det är möjligt att anklaga den som kallar sig för feminist för att ha åsikter som denne själv de facto inte uttryckt. Det finns de som kallar sig för feminister som förkastar Scum, det finns de som kallar sig feminister so är mot kvotering, det finns de som kallar sig feminister som inte vill ha genusneutrala dagis. Det finns till och med de som kallar sig feminister som jag anser inte är det.
    Men hur skall jag någonsin kunna skapa mig en bild av en människa som kallar sig feminist om jag inte diskuterar och lyssnar på personen. Jag bedömer först och främst personen efter hur han/hon handlar, visar personen respekt för andra människor i sitt beteende och är en positiv kraft som är till godo för andra är det absolut viktigaste, vilka åsikter en person säger sig ha är sekundärt och den största betydelsen av åsikterna är för förståelsen av personens handlande. Vad personen kallar sig är ytterst irrelevant förutom hur det förklarar eller hjälper mig att förstå personens åsikter och handlande.
    Så det avgörande är inte om personen kallar sig feminist, det är bara en inkörsport till personens världsbild, och den i sig har bara betydelse om personen lever som den lär.

  93. Medborgare X skriver:

    Chade!

    En ideologi är var den gör i praktiken, inte vad den säger sig vilja göra. Även om (enskilda) feminister säger sig vara för lika rättigheter och skyldigheter för män och kvinnor så är det inte detta som feminismen i praktiken har jobbat för och åstadkommit under de senaste decenierna. Tvärtom kan vi se att kvinnor idag inte saknar en enda rättighet som män har, men däremot saknar män ett antal rättigheter som kvinnor har.

    Dessutom har representanter för både FI och V tydligt uttalat sig att de är motståndare till jämställda och könsneutrala lagar! De har uttryckligen sagt att de INTE vill att män ska ha samma rättigheter som kvinnor redan har.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/05/feminister-vill-inte-ha-en-jamstalld.html

    Parallellt med detta argumenterar feminister för ytterligare rättigheter för kvinnor, som t.ex. inseminering av ensamstående kvinnor, samtidigt som man är motståndare till motsvarande rättigheter för män (surrogatmödraskap).

    Bilden är väldigt tydlig. Dagens (radikal)feminism har inte samma målsättning om ett jämställt samhälle som jämställdismen. Feminismen vill inte ha ett samhälle där lagstiftningen är lika för män och kvinnor. Feminismen handlar, som någon påpekade tidigare, om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter.

    De få (vettiga) feminister som delar syn i enstaka frågor med jämställdisterna är inte representativa för den feministiska huvudfåran. Att föra en dialog med dessa och acceptera deras ideologi ger på sin höjd en känsla av samhörighet på kort sikt, men samtidigt leder det till att man ger feminismens huvudfåra legitimitet på lång sikt! Vill du verkligen det?

  94. leifer skriver:

    Chade

    ”En ideologi är dess innhåll. Så om nu någon (linnea) anser att den feminism hon förespråkar är lika rättigheter för män och kvinnor så är den lika mycket jämställhet dom den ideologi som förespråkas av Pelle Billing.”

    Jag vet inte vad du menar ”med den feminism”. Jag säger ju att feminismen i alla dess former inte står för jämställdhet. Många här har sökt sig hit för att man tror att j2.0 är mycket närmare jämställdhet och det är inte (!) feminism. Du verkar har väldiga problem att förstå detta.

    Du frågar vad som är fel med;
    “Den feministiska ideologi som anser att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter bör accepteras och stöttas av alla, även män.”

    Problemet är att den ideologin inte finns då feminismen är en kamp för kvinnor, dvs det är i bästa fall halva sanningen. Det är när feminister påstår sig kämpa för båda könen som man just ska säga ifrån, för det är en lögn man inte ska acceptera.

    ”Personligen tycker jag att det är du som intar rollen som vägg här och vägrar försöka förstå vad andra säger eftersom ordet feminism nämndes.”

    Nej, det handlar om ett val. Jag har min syn och du din. Du säger att man ska diskutera med feminister, jag säger att man inte ska. Du påstår att du har rätt, jag påstår att jag har rätt. Dvs vi tycker inte alls lika. Du behöver inte läxa upp mig här och köra med etiketter på mig som ”vägg”, ”otrevlig attityd” etc bara för att jag inte tycker som du. Jag undrar vidare varför du är på denna blogg (som ny?) och styr upp här så mycket med tvärsäker syn på saker och ting. Du skrev nåt tidigare om att du inte visste så mycket och nu framträder du som att du minsann vet hur saker ska vara, inte minst här.

  95. Chade skriver:

    @Medborgare X:

    Jag säger inte emot vad du säger. Jag inser att jag borde varit mer tydlig med att jag med innehåll avsåg praktik eller förslag på praktik.

    Men eftersom det enda jag gjort i denna tråd är att försvara en person som tyckte att hennes uppfattning om den feminism hon stödjer var lika rättigheter och skyldigheter för män och kvinnor så känner jag inte att jag på något sätt har diskuterat den feminism som utövas i Sverige idag. Jag har heller inte på något sätt sagt att hennes åsikter är representativa för någon slags utövad feminism.

    Man kan ju då anse att denna person kanske borde kalla det något annat än feminism men jag bryr mig väldigt mycket mer om praktik, åsikter, förslag, konsekvenser och handling i stort än vad jag bryr mig om etikettering.

    ”Att föra en dialog med dessa och acceptera deras ideologi ger på sin höjd en känsla av samhörighet på kort sikt, men samtidigt leder det till att man ger feminismens huvudfåra legitimitet på lång sikt! Vill du verkligen det?”

    Varför det? Om man påpekar att prat om en (obvisad) patriarkal struktur eller mäns överordning över kvinnor eller annat strunt är just strunt medan man håller med om saker som att kvinnor ska ha samma rättigheter (men inte bättre eller fler) som män så ser jag inte varför man på så sätt ger den idiotiska delen av feminism någon legitimitet.

    Jag ser däremot stora nackdelar med att konsekvent undvika att tala med det som troligtvis är jämställdhetsrörelsens motpart. Dels för att det inte är feminismen som måste övertyga om att de har rätt. Den striden har de redan (förhoppningsvis tillfälligt) vunnit. Feminismens huvudfåra har redan en samhällelig legitimitet, det är ”vi” som inte har det. Om det ska ske en förändring åt det håll som ”vi” vill så har vi i princip två vägar att gå:

    1. Övertyga andra än feminister att vi har rätt och de fel.
    2. Övertyga feminister att de har fel (i framförallt valda delar)

    Även om alternativ 2 nog inte är särskilt gångbart så känns det fel att helt stänga den dörren. Framförallt är det nog den enklaste vägen att gå för förändring av mindre ”kontroversiella” delarna av jämställhet 2.0.

    Och framförallt så känns det fel att be en person att hitta något annat forum när hon vill ha medhåll att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter när hon råkade kalla denna åsikt för feminism.

  96. leifer skriver:

    Hurtbullen

    Tänk på att detta nu är en rörelse som handlar mycket om medvetengöra och få inte minst män att vakna. Att börja kämpa för sin sak.

    Om bloggen blir för feministisk och vänder sig till fel målgrupp, så blir det inte mycket med den kampen. Jag tror heller t.ex. det inte blir några ekonomiska intäkter från fel målgrupp så att säga. Och blir det fel personer som bloggar här så blir det fel inriktning på bloggen och man kommer skrämma bort de som verkligen behövs i kampen och för en ny ”jämställdhetsinriktning”. Jag tror också det är fel läge att börja förhandla om kompromissa med feminister om det nu måste till i ett senare skede. Mansrörelsen är fortfarande alldeles för svag och har uruselt förhandlingsläge. Det gäller också att välja sida lite här och inse vilka som behövs nu, och det är inte feminister, dom tillför ingenting i detta utan tvärtom riskerar dom att bara sänka den nya rörelsen.

    Jag rekommendera alla att lyssna mer på girlwriteswhat, då blir detta mycket tydligare.

  97. leifer skriver:

    Chade

    Jag gav dig ett svar 13:38 i alla fall.

  98. Hurtbullen skriver:

    Uppriktigt sagt så ryser jag inför tanken att göra en hopslagning med större nätverk av f.d.feminister med Pelle Billings blogg. Något säger mig att ”vi” är långt ifrån mogna för det, eftersom många här har tagit på sig rollen som folkbildare. Och då vet man på ett ungefär när en folkbildare vill läxa upp en annan folkbildare med ism-kunskap. Det är ju Pelle som bestämmer det förstås. Men då kommer jag nog att söka mig vidare till den mer pragmatiska delen av antifeminismen. Den som planerar,överlägger och verkställer kontakter till politiker och andra representanter.

    *obs* Inget fel på ”folkbildare” lol

    Men lite mer verkstad hade varit roligt till omväxling till alla teoretiska diskussioner. Hade varit roligt om t.ex. pelle hade beskrivit vägen hur han gjorde när han lämnade in sitt medborgarförslag.

    Det kanske finns ett inre motstånd mot praktisk engegemang – kanske många tycker att det kan bli besvärligt och inte vet hur man bär sig åt. Kan ju vara roligt att t.ex. formulera ett brev eller mail till en politiker som man har span på och tycker kan vara användbar för J2.0, publicera lite respons från politikerhåll, börja analysera vilka politiker som verkar var uppriktigt intresserade – eller inte

  99. Medborgare X skriver:

    Ulf T!

    Bra skrivet av girlwriteswhat. Om det nu finns (vettiga) feminister som delar jämställdismens syn på lika rättigheter och skyldigheter för män och kvinnor samt andra sakfrågor, så är det bästa de kan göra att sluta kalla sig feminister (revoke their own membership). Först då slutar de ge legitimitet till den rådande manshatiska (radikal)feminismen som dominerar dagens samhälle!

  100. Medborgare X skriver:

    dolf!

    Problemet är att alla de (vettiga) feminister som inte hyllar SCUM, inte är för kvotering, inte anser att alla barn ska indoktrineras i genusdagis, etc. indirekt ger legitimitet till den (radikal)feminism som är den rådande feministiska fåran i samhället, så länge de inte högljutt protesterar mot SCUM-manifestet, kvotering, genusdagis, m.m. Men det gör de tyvärr inte. Var fanns t.ex. de (s.k. vettiga) feministerna under SCUM-debatten?

  101. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Jag vet inte vad du menar “med den feminism”. Jag säger ju att feminismen i alla dess former inte står för jämställdhet. Många här har sökt sig hit för att man tror att j2.0 är mycket närmare jämställdhet och det är inte (!) feminism. Du verkar har väldiga problem att förstå detta.”

    Nej, jag har inga problem med att förstå detta. Men om någon påpekar att män och kvinnor ska ha lika rättigheter och skyldigheter så kommer jag att hålla med om detta, oavsett om personen kallar detta feminism eller jämställdhet.

    ”Problemet är att den ideologin inte finns då feminismen är en kamp för kvinnor, dvs det är i bästa fall halva sanningen. Det är när feminister påstår sig kämpa för båda könen som man just ska säga ifrån, för det är en lögn man inte ska acceptera.”

    Man kan mycket väl säga att det finns (eller i alla fall har funnits) som feminism som kämpar för att män och kvinnor ska ha samma rättigheter. Det förutsätter dock ett grundantagande att kvinnor har det sämre än män som utgångsläge i alla de område som denna ideologi vill förändra. Detta var nog mer sant för 100 (eller 50) år sedan än idag. Bara för att man väljer att fokusera enkönat så innebär det inte att man diskriminerar det andra könet, bara att det troligtvis behövs ett komplement.

    ”Du behöver inte läxa upp mig här och köra med etiketter på mig som “vägg”, “otrevlig attityd” etc bara för att jag inte tycker som du.”

    Du har själv både kallat mina inlägga för tragiska, sagt att jag hyllat linneas inlägg och sagt att jag håller med om nazistisdka åsikter när det var tydligt att jag inte alls uttryckte något sådant, samt konsekvent tagit upp irrelevanta saker som svar på mina inlägg så du känns inte som en oskyldig duvunge direkt.

    Anledningen till att jag sa att du antagit rollen som vägg var för att jag anser att du hela tiden tar upp saker som inte är väsentliga för vår ursprungsdiskussion. Som exempelvis feminismen som helhet.

    Vidare kallade jag ditt inlägg för otrevligt, inte dig (även om distinktionen på ett anonymt forum kan ifrågasättas). Och det står jag fast vid.

    ”Jag undrar vidare varför du är på denna blogg (som ny?) och styr upp här så mycket med tvärsäker syn på saker och ting.”

    ”styr upp saker och ting”… Jag sa till dig att ett inlägg av dig uppfattades som otrevligt. Det var knappast bara jag som gjorde det heller.

    Huruvida jag är ny här eller inte ser jag inte som relevant för diskussionen.

    ”Du skrev nåt tidigare om att du inte visste så mycket och nu framträder du som att du minsann vet hur saker ska vara, inte minst här.”

    Skrev jag att jag inte visste någonting om något alls? Eller gällde det ett specifikt ämne? För som de flesta av oss så vet jag mer om vissa saker och mindre om andra.

    Det är dock inte relevant eftersom vi här framförallt har diskuterat dels huruvida jag får säga åt dig att jag ansåg att du sker ett otrevligt inlägg, vilket är en rätt jag förbehåller mig oavsett kunskapsnivå, och dels har vi diskuterat huruvida vi diskuterar samma sak och där har jag känt det som att jag pratar förbi dig (och du kanske känner samma sak).

    Det känns ganska väsenskilt från att jag överlag anser mig veta ”hur det ska vara, särskilt här”.

  102. Chade skriver:

    @Medborgare X:

    ”Bra skrivet av girlwriteswhat. Om det nu finns (vettiga) feminister som delar jämställdismens syn på lika rättigheter och skyldigheter för män och kvinnor samt andra sakfrågor, så är det bästa de kan göra att sluta kalla sig feminister (revoke their own membership). Först då slutar de ge legitimitet till den rådande manshatiska (radikal)feminismen som dominerar dagens samhälle!”

    Jag håller med. Men det innebär inte att motsatsen gäller, dvs. bara för att de inte gör ett tydligt avståndstagande så måste de inte hålla med om radikalfeminismens retorik och praktik.

  103. dolf skriver:

    @Medborgare X:
    För att börja med att svara på din fråga: De syntes inte.
    Jag vet inte om du missförstod mig. Om du brukar läsa mina inlägg så vet du att jag brukar hävda att feminismens färger är tvångströjans vita och den madrasserade cellens grå. Så jag förespråkar inte någon ”snällhet” gentemot feminism eller feminister. Det jag ville ha sagt är att man skall skilja på sak och person. Och framför allt att man behöver definiera sina termer. Det är ganska poänglöst att kritisera feministen Q för att ”hen” skulle förespråka kvotering om ”hen” nu faktiskt inte gör det även om alla andra feminister gör det.

  104. Hurtbullen skriver:

    @leifer:

    ” Hurtbullen

    Tänk på att detta nu är en rörelse som handlar mycket om medvetengöra och få inte minst män att vakna. Att börja kämpa för sin sak.”

    Det är EXAKT så jag såg det när jag skapade ett konto här på Pelle Billings Blogg.

    Har nu varit här i knappt 2 månader och eftersom det finns trevare från f.d. feminister som visar sympati för J2.0 så finns det kanske ett litet frö. Men för min del så är fröet fortfarande i dvala. Just nu känns frågan långt ifrån angeläget.

    Det är som du säger. ”Vi” har precis börjat att göra J2.0 medveten för en något större allmänhet, än kanske 500 pers som besöker bloggen då och då.

    Passar på och bockar och bugar för din oförtröttliga insats. ( Och DOLF samt Medborgare X och alla andra som jag glömt nicket på)

  105. Medborgare X skriver:

    Chade!

    Visst kan en (vettig) feminist hävda att hon är för lika rättigheter och skyldigheter för män och kvinnor. Men varför kallar hon sig då feminist när hon själv inte kan undvika att se att de (radikal)feminister som sitter i de ledande positionerna och har mest inflytande över feminismen INTE arbetar för det i praktiken?

    Det är samma sak som när feminister säger sig jobba för båda könen, men i praktiken inte alls gör det. Tvärtom så motarbetas män som grupp och allt som har med män att göra nedvärderas. Misandrin och manshatet från den ledande (radikal)feminismen kan inte ens en (s.k. vettig) feminism undvika att se, trots det fortsätter de att kalla sig feminister och protesterar inte ens när de ledande (radikal)feministerna hyllar SCUM och dess budskap om massmord på män.

    Då bidrar också dessa (vettiga) feminister till att ge legitimitet till den manshatiska (radikal)feminismen och dess starka inflytande på samhällsutvecklingen.

    Att bjuda in dessa (vettiga) feminister till samtal och samförstånd innebär också att indirekt gå den rådande (radikal)feminismen till mötes. Att indirekt ge den mer legitimitet än den någonsin förtjänar.

    Det viktigaste för jämställdismen måste vara att få ut sitt budskap till alla vanliga kvinnor och män. Att få dem med på det riktigt jämställda tåget och att få dem att inse att feminismen bakom sin fasad inte alls står för någon jämställdhet.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/11/bakom-den-feministiska-masken-finns.html

    Så att politiker och andra inflytelserika på sikt tar avstånd från alla feminism och istället ansluter sig till en jämställdistisk rörelse som företräder både män och kvinnor. En rörelse som inte sätter könen mot varandra och som inte förespråkar konflikt. En rörelse som ser alla människor som individer, oavsett om de är män eller kvinnor.

  106. Hurtbullen skriver:

    @Chade:

    Jag har inte följt din diskussion med Leifer och Medborgare X hela vägen.

    Har har en pang på rödbetan frågor istället.

    1. Tror du på en könsmaktsordning ?

    2. Är kvinnan underställd mannen ?

    3. Är Patriarkatet ett ord du vanligen använder frekvent i din vokabulär ?

  107. Chade skriver:

    @Medborgare X:

    Jag håller med om allt du skriver (och känner inte att jag har påstått motsatsen) förutom:

    ”Att bjuda in dessa (vettiga) feminister till samtal och samförstånd innebär också att indirekt gå den rådande (radikal)feminismen till mötes. Att indirekt ge den mer legitimitet än den någonsin förtjänar.”

    Där jag förklarade att jag såg vissa fördelar med sådana möten ovan.

  108. Medborgare X skriver:

    Chade!

    Du har helt rätt i att de (vettiga) feministerna inte alls behöver hålla med i radikalfeministernas retorik och praktik. Men genom att kalla sig feminister så ger de indirekt legitimitet (och stöd) åt den (radikal)feminism som de facto praktiseras. Denna indirekta legitimitet (och stöd) förstärks ytterligare om de inte högljutt protesterar mot denna praktik.

    Var fanns t.ex. alla (s.k. vettiga) feminister när SCUM -debatten rasade?

  109. Chade skriver:

    @Hurtbullen:

    ”Jag har inte följt din diskussion med Leifer och Medborgare X hela vägen.”

    Det märks :)

    ”Har har en pang på rödbetan frågor istället.”‘

    Härligt!

    ”1. Tror du på en könsmaktsordning ?”

    Nej.

    ”2. Är kvinnan underställd mannen ?”

    Nej.

    ”3. Är Patriarkatet ett ord du vanligen använde frekvent i din vokabulär ?”

    Jag skulle säga att jag troligtvis använder ordet i skrift eller tal varje vecka. Mycket ofta i ironiska ordalag. Aldrig i positiva (möjligtvis neutrala).

    Har jag gett intryck att jag tycker motsatsen?

  110. Chade skriver:

    @Medborgare X:

    ”Du har helt rätt i att de (vettiga) feministerna inte alls behöver hålla med i radikalfeministernas retorik och praktik. Men genom att kalla sig feminister så ger de indirekt legitimitet (och stöd) åt den (radikal)feminism som de facto praktiseras. Denna indirekta legitimitet (och stöd) förstärks ytterligare om de inte högljutt protesterar mot denna praktik.

    Var fanns t.ex. alla (s.k. vettiga) feminister när SCUM -debatten rasade?”

    Håller återigen med men det känns återigen inte som att jag har sagt något annat i denna debatt.

    Vad gäller din fråga så är den väl lite i stil med ”var fanns alla människorättskämpar i 30-talets Tyskland?” och svaret är väl ungefär detsamma. Kostanden var väl för hög (fast förhoppningsvis inte likadan).

  111. Medborgare X skriver:

    dolf!

    Jag håller med dig på den punkten. Dock kan man ställa enskilda feminister mot väggen med hur feminismen praktiseras i samhället. Varför den rådande (radikal)feminismen förordar kvotering, om nu inte enskilfa feminister gör det? Och varför enskilda feminister fortsätter att kalla sig feminister när ideologin uppenbarligen inte praktiseras i linje med var de själva tycker och sympatiserar med.

    Om de verkligen är vettiga och inte sympatiserar med hur (radikal)feminismen praktiseras så borde de ju med tiden sluta kalla sig feminister!

  112. Hurtbullen skriver:

    @Chade:

    ” Har jag gett intryck att jag tycker motsatsen? ”

    Nej, inte du. Medborgare X , Dolf och Leifer extraknäcker övertid på dikotomiska budskap och har valt ut dig som försökskanin.

    * Obs skämt* Detta får ni bjuda på grabbar. :-)

  113. leifer skriver:

    Chade

    ”jag håller med om nazistisdka åsikter när det var tydligt att jag inte alls uttryckte något såda”

    Nu pratar du om nazism igen. Nej jag påstod inte att du hade nazistiska åsikter heller men det var du som tog upp det. Men med den logiken du använde så finns troligen flera saker inom nazismen som både du, jag och andra skulle hålla med om. Dvs du kan hitta bitar där som är vettiga. Ändå är helheten ingen höjdare eller hur?

  114. Chade skriver:

    @leifer:

    Självklart, det var min poäng.

    Gerjen är dock att jag har fortfarande inte uttalat mig om feminism som helhet, utan isolerat om ett enda uttalande av en kvinna som denna kvinna ansåg vara den del av den feminism hon stötte. Ändå återkommer du till det hela tiden.

  115. leifer skriver:

    Chade

    Du sa

    ”Men om någon påpekar att män och kvinnor ska ha lika rättigheter och skyldigheter så kommer jag att hålla med om detta, oavsett om personen kallar detta feminism eller jämställdhet.”

    Som sagt, du kanske inte har samma historik med feminismen, men ”vi” här tror inte att feminismen kan vara jämställd. Eller i alla fall är det inte rätt väg nu då feminismen gått alldeles för långt så att säga, feminismen kan då inte lösa de problem som uppstått i dess spår eller ens se dom problemen.

  116. dolf skriver:

    @Medborgare X:
    Man kan ju börja ifrågasätta varför vettiga feminister (en oxymoron) kallar sig feminister, istälelt för att utgå från att de verkligen är det. Jag har fått intryck av att många kallar sig feminister bara därför att de köpt klyschorna och klichéerna. Många har bara hört ”lika lön för lika arbete” och det låter ju bra, så de köper det och kallar sig feminister utan att se vad som finns under ytan. När de då öppnar för diskussion bör man ju ta tillället i akt och diskutera med dem och skala bort fernissan så de ser vad det verkligen handlar om på djupet. Ta som exempel Ninnitokan, hon var feminist, vi hade ju också Jonna på Pär Ströms blogg, där hon okvädade oss ”gubbslem” dag ut och dag in, innan hon plötsligt tvärvände.
    Jag skulle vilja påstå att det inte finns några vettiga feminister, däremot kan det mycket väl finnas vettiga människor som kallar sig feminister och diskuterar vi med dem kommer de så småningom över på vår sida. Det kan ske snabbt, eller det kan vara en utdragen process, men är de vettiga sker det förr eller senare, förutsatt att vi inte bygger murar mellan oss.

  117. dolf skriver:

    @Medborgare X:
    Jag svarade visst på vad du säger här utan att ha läst det :)

  118. dolf skriver:

    @Hurtbullen:
    Det kan jag väl bjuda på, men jag förstod det inte. Särskilt som jag inte motsatte mig Chade.

  119. dolf skriver:

    @leifer:

    Om man säger att man måste stödja feminismen, då har man kommit fel med sitt budskap.

    Eller börjar denna blogg bli alltmer feministisk? I såna fall har jag kommit fel.

    Ledsen att behöva upplysa dig om det, men Pelle bjuder faktiskt in feminister som gästbloggare, allra senast Annika Hernroth i förra veckan.

  120. Chade skriver:

    @leifer:

    ”Som sagt, du kanske inte har samma historik med feminismen,”

    Det är säkert sant. Jag har mestadels kommit i kontakt med feminster (dvs, mer rabiata sådana) när min flickvän jobbade på kvinnojour och jag fick bli någon slags motpol mot kombinationen av vad hon mötte (utsatta kvinnor) och den analys hennes arbetsplats gjorde av detta (endast något mildare än ”män är djur” och ”alla män slår”).

    ”men “vi” här tror inte att feminismen kan vara jämställd. Eller i alla fall är det inte rätt väg nu då feminismen gått alldeles för långt så att säga, feminismen kan då inte lösa de problem som uppstått i dess spår eller ens se dom problemen.”

    Det håller jag med om och har inte sagt emot.

    Kan vi nu försöka släppa det här och bara enas om att att om någon säger att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter så är det en bra ståndpunkt, oavsett vad personen i övrigt tycker?

    För att klargöra: Bara för att jag håller med en ”feminist” som uttrycker en sådan ståndpunkt så innebär det inte automatiskt att jag tycker att denna person sitter inne på bra lösningar för att uppnå detta mål.

  121. Hurtbullen skriver:

    @dolf:

    Läste inte tråden så noga. Tog med ditt namn av gammal vana, eftersom ni är mest aktiva för tillfället.

    Ni ska ha mycket credit för att ni skriver mycket övertänkta kommentarer. Det är denna höga standard som gör det värt att komma tillbaka till J2.0 !

    Höööööööög standard !

  122. Hurtbullen skriver:

    @Chade:

    Jag trodde att du var tjej. Men man kan ju ta fel. Nu tror jag att du är lesbo ?

  123. Chade skriver:

    @Hurtbullen:

    ”Jag trodde att du var tjej. Men man kan ju ta fel. Nu tror jag att du är lesbo ?”

    Hm… det är ett påstående men efterföljs av ett frågetecken. Är du osäker på vad du tror?

    :)

  124. Hurtbullen skriver:

    @Chade:

    Spelar ingen roll för någon, annat än min lilla världsbild :-)

    Vill gärna veta liter grann om varje. Men , du kan eventuellt ha rätt, att jag skulle kunna behandla dig annorlunda IFALL du var lesb.

    Å andra sidan, är det ett gyllene tillfälle för MIG att få insikter om att jag faktiskt drar omkring med en boja av ouppklarade fördomar/förväntningar.

    Inte varje dag man förväntar sig att t.o.m. en lesb i.s.f. ställer upp för en J2.0

  125. Chade skriver:

    @Hurtbullen:

    I så fall, för din världsbilds skull, så kan jag berätta att jag är en vit, 30-årig, välutbildad svensk man från medelklassen med god inkomst (dvs. själva sinnesbilden av en ”kränkt vit man”) som just nu råkar vara sjuk och därför har tid att debattera viktiga och oviktiga saker på nätet.

  126. leifer skriver:

    dolf

    ”Ledsen att behöva upplysa dig om det, men Pelle bjuder faktiskt in feminister som gästbloggare, allra senast Annika Hernroth i förra veckan. ”

    Du behöver inte vara sarkastisk. Jag talade om helheten och inte minst de som lägger mycket av sin tid att kommentera här, dvs ”verklighetens folk”. OM du vill vara dryg så var det hellre mot de som kallar sig feminister. Men kanske tycker du kvinnor ska behandlas med silkesvantar?

  127. leifer skriver:

    Chade

    ”Kan vi nu försöka släppa det här och bara enas om att att om någon säger att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och skyldigheter så är det en bra ståndpunkt, oavsett vad personen i övrigt tycker?”

    Ok vi kan släppa detta för nu. Men jag tycker vad en person i övrigt tycker, och framförallt, vad den egentligen tycker i detalj är det intressanta. Djävulen finns i detaljerna och det gäller i allra högsta grad s.k. jämställdhet.

  128. Ulf T skriver:

    @dolf:

    Man kan ju börja ifrågasätta varför vettiga feminister (en oxymoron) kallar sig feminister, istälelt för att utgå från att de verkligen är det. Jag har fått intryck av att många kallar sig feminister bara därför att de köpt klyschorna och klichéerna. Många har bara hört “lika lön för lika arbete” och det låter ju bra, så de köper det och kallar sig feminister utan att se vad som finns under ytan.

    Nå, nog finns det nog många som slentrianmässigt kallar sig feminister och med det menar att de är för jämställdhet i allmänhet, men naturligtvis finns det en hel del övertygade feminister som absolut har tänkt och arbetar hårt i huvudsak för jämställdhet. Det vore förstås enklare om det gick att dela upp feministlägret i (1) tokfeministiska manshatare och (2) slentrianmässiga och okunniga medlöpare.

    Men så är det ju inte. Snarare finns det väl massor av schatteringar, vilket också emellanåt används som slagträ mot ”antifeminister”: om du inte kan redogöra för vad de otaliga varianterna av feminism står för, och hur de skiljer sig åt, så har du inte kvalificerat dig att kritisera, liksom.

    Här tror jag mer på den linje som girlwriteswhat tog – att ‘feminism’ är ett slags sammanhållande begrepp, som i sig väl knappast står för så mycket mer än att kvinnor ivrigt försöker omdefiniera sina roller i samhället.

    Som man kan jag bara konstatera att det är en av de rätt påtagliga skillnaderna mellan kvinnor och män (som Aktivarum tidigare påpekat): att kvinnor lägger så väldigt mycket större vikt vid att hålla sams och måna om sin grupptillhörighet.

    Där ligger nog en stor del av förklaringen till att även många av de mest feministkritiska kvinnorna i debatten envisas med att kalla sig själva feminister – vem vill vara ”könsförrädare”? Att helt säga upp sitt medlemskap tycks vara ett oerhört stort steg.

  129. dolf skriver:

    @leifer:
    Jag menade inte direkt att vara sarkastisk, men jag tycker att det tål att påpekas att du kritiserade en kommentator för vad blogginnehavaren själv gör i större skala.

  130. dolf skriver:

    @Ulf T:
    Det är ju ganska lätt, det handlar bara om att skilja mellan ideologin man kritiserar och personen man argumenterar med.

  131. Ulf T skriver:

    @dolf,

    Jovisst, på ett personligt plan är det inte så svårt. Upprinnelsen till den här långa diskussionen var dock Linneas kommentar där hon skrev:

    Jag är den första att kritisera de mer extrema grenarna inom feminism som ägnar sig åt hat och smutskastning istället för sakfrågor. Detta förtjänar kritik och ska givetvis också kritiseras – inte minst från kvinnor själva! Däremot måste feminism med inriktning på likhet och trygghet både accepteras och stöttas – inte minst från män.

    …vilket också följdes upp med antydningar om att ”acceptera och stötta feminism” är synonymt med att ”bry sig över könsgränserna”, och även att antifeminism lätt utmynnar i kvinnohat.

    Detta jag jag inte själv minnas att jag sett, åtminstone här, även om anklagelsen är rätt vanligt förekommande.

  132. leifer skriver:

    dolf
    ”Jag menade inte direkt att vara sarkastisk, men jag tycker att det tål att påpekas att du kritiserade en kommentator för vad blogginnehavaren själv gör i större skala.”

    Nja skillnad dock på att bjuda in åsikter ”från andra lägret”, till att det lägret just blir standardåsikter på denna blogg. Jag har dessutom varit kritisk till dessa gästblogginlägg. Pelle menar att det behövs friskt blod, men jag tycker feminister står för allt annat än friskt blod. När man sen kritiserar dessa inlägg så blir man dessutom utpekad som en person i en mob, dvs då är det ytterligare skuldbeläggning. Jag tycker man då bör fundera på vad bloggen syftar till, inte tusan är det väl att upprätthålla feminismen och sprida deras åsikter. Och är det så, då har jag verkligen kommit fel. Jag vill att det ska vara tydligt här vad som gäller.

  133. Bashflak skriver:

    ‘Var fanns alla vettiga feminister i SCUM-debatten?’

    Eftersom vi höll med om vartenda ord de sa, så begrep vi nog inte ens att de egentligen var feminister. Eller så höll de käft och väntade tills stormen bedarrat. Det fanns nog lite av båda.

  134. Peter skriver:

    @Bashflak: Personligen såg jag nog SCUM-debatten som en vattendelare. De feminister som inte uttalade sig eller hyllade hela konceptet är i min värld inte värda att tas på allvar.

    Om vi jämför lite hur samtalet förs här så finns flera olika åsikter. De flesta ställer upp på att dagens svenska samhälle behöver förändras på jämställdhetsområdet, men vi är lite oense ibland hur. Men diskussionen förs och nyanser får förekomma.

    Men när SCUM var uppe på agendan så var tystnaden bland många feminister talande och det var en sorglig enstämmighet. Det fokuserades mer på ”dödshot” från kritiker än det absurda i själva manifestet. Jag respekterar dock de feminister som sa ifrån då – som var beredda att tänka och refleketera, Jag vill lyssna och lära vad de har att säga även fortsättningsvis. Ett ex kan vara Hannah Lemoine.

Google