I fredags bloggade jag om långtidsamning, utifrån ett reportage i en av världens mest inflytelserika magasin (TIME). Vissa blev upprörda över att jag lyfte en fråga som kunde tolkas som ett skuldbeläggande av mammor som långtidsammar. Jag förstår den synpunkten, samtidigt vill jag ta en diskussion om hur diskussioner förs.

I Sverige är vi vana vid konsensus. Om ett ämne diskuteras är det underförstått att vi ska komma fram till den bästa och mest rimliga lösningen. När en sådan lösning väl uppnåtts ska man antingen instifta bidrag eller annat samhälleligt stöd (om beteendet är önskvärt), alternativt förbjuda med lagstiftning (om beteende är icke önskvärt). Således blir våra diskussioner laddade och lite farliga, för konsekvenserna av att ens lyfta frågan kan bli stora. Frågan “varför lyfter du ens detta?” är inte ovanlig i Sverige medan jag sällan hör den i anglosaxiska sammanhang. Hos oss står mer på spel.

Själv ställer jag emellertid inte upp på de dessa spelregler. Jag vill ha ett samhälle (och en blogg!) där frågor diskuteras utan att lika mycket står på spel. I exemplet med långtidsamning som sträcker sig till fyra-, fem- eller sexårsåldern handlar det alltså inte om att uppnå konsensus. Det handlar inte om att hitta en lagstiftning som sätter taket för hur länge man får amma. Det handlar inte om att ge bidrag eller rabatter för att stötta de som långtidsammar. Utan diskussionen handlar kort och gott om olika argument om vad som är bra för barnet, vad som är bra för mamman, vad som är bra för pappan och om det finns en ålder som man anser är olämplig för amning.

Vad än diskussionen utmynnar i, behöver det alltså inte (och ska inte) utmynna i något förbud mot långtidsammerskorna. Det ska heller inte leda till någon hetsjakt över misstänkta övergrepp, i stil med den vi haft mot män de senaste 20+ åren (både pappor och manliga förskollärare). Däremot kan det leda till att de som långtidsammar får ställa sig frågor de inte gjort innan, och att de som är skeptiska lär sig mer om bakgrunden till långtidsamning än de visste innan. Kort sagt kan det leda till ett intellektuellt utbyte, och en mer spänstig kultur där vi kan lära oss av varandra och spontant revidera våra åsikter något (om argumenten är bra), utan tvång uppifrån.

Själv är jag mindre skeptisk i dag till långtidsamning till tre års ålder än jag var när jag skrev fredagens blogginlägg. Detta för att jag fick möjlighet att reflektera över det biologiska, som jag egentligen alltid står nära annars som legitimerad läkare. En siffra jag hört några gånger är att människosläktets barn egentligen behöver tre år av en ”förlängd livmoder” när de fötts. Detta eftersom våra barn har så stort huvud och därför måste födas medan de fortfarande är små och hjälplösa. Således kan jag i dag ha större förståelse för de som ammar tills barnet fyller tre. Kanske är det egentligen en ganska bra modell för barnen? För mig är det en öppen fråga i dag, och jag är tacksam för den input som tvingat mig att reflektera och inte sitta fast i ett stelt synsätt.

Samtidigt har jag nåtts av information att det till exempel på Familjelivs forum finns en subkultur av mammor som ser sig som Den Stora Modern, och går upp i rollen på ett sätt som uppenbarligen handlar mer om kvinnan än om barnet. Här kan (extra lång) långtidsamning vara en del av bilden. Detta anser jag mig ha rätt att ifrågasätta, även om det handlar om att ifrågasätta andra människors vardag (samt att ifrågasätta kvinnors beteende! Tabu…). Jag har ingen rätt att styra dessa kvinnors liv, men jag har rätt att ha en åsikt om när ett beteende börjar signalera att något handlar mer om mamman än om barnet – och att pappan reduceras till en statist eller plånbok i sammanhanget.

Jag tänker fortsätta att då och då ha kontroversiella diskussioner på bloggen. Även om det inte har något att göra med vad Jämställdhet 2.0 anser, så ser jag det som viktigt att vi i Sverige börjar lära oss diskutera på ett bättre sätt. Bloggen är redan en föregångare tycker jag, och diskussionen om långtidsamning gav utrymme för olika ståndpunkter utan krig och utan krav på konsensus. Att fortsätta utveckla ett sådant samtalsklimat för politiska och kulturella frågor är på ett sätt lika viktigt som att få till stånd en bättre jämställdhetspolitik.

 

81 kommentarer på “Att kunna diskutera en politisk eller kulturell fråga”

  1. Siiri skriver:

    Helt otroligt bra skrivet!

  2. Mariel skriver:

    Jag tycker det var lite upprörande när du bloggade om amningen men nu i efterhand tycker jag det var fantastiskt bra. Och det går ju att dra paralleller till jämställdhet också, som med det mesta. Som du säger typ, det måste ju gå att åtminstone prata om det. Spännande med mer sånt här… :-)

  3. NinniTokan skriver:

    Förutom att jag inte ser den upprördhet du pratar om, så är jag helt på sånt här.
    Jag tycker det är otroligt intressant att byta tankar med varandra.

    Dessutom: Det är så otroligt skönt på din blogg för mig. Det är första gången jag, som debattör, kan ha min ”konstiga åsikter” utan att bli eller uppleva mig trakasserad för dessa. Jag har liksom inte vett att hålla tyst oavsett hur hur man beter sig, men det är skönt att slippa det där i kontroversiella frågor.

  4. Urban skriver:

    Det är kanske därför som feminismen som vi känner den är doomed, då den inte släpper fram några avvikande åsikter. Gå in på Feministiskt perspektiv och kika, aldrig några kommentarer på inläggen eller på sin höjd en eller två. Skattefinansieringen till trots. Det säger en hel del om den rörelsen.

  5. Matte Matik skriver:

    Notering: Det är Familjeliv du länkat till men det står föräldraliv i texten. Om man skulle vilja ”problematisera feminitet” (jfr maskulinitet som ska problematiseras i tid och otid) är Familjeliv en guldgruva. Det är lite som den kvinnliga motsvarigheten till Flashback.

  6. AV skriver:

    Förstod att det var en tillämpning av mitt gästinlägg. Det viktigaste är inte att vi kommer till ett enigt beslut om hur man bör göra, utan att man delar med sig av sina argument och lär sig av varandras ståndpunkter. Kanske förfinar man sin egen ståndpunkt, kanske inte. Huvudsaken är att det sker ett utbyte av idéer.

    En övning för svenskar i debattkultur. Det börjar ta sig, sa mordbrännaren…

  7. Virre skriver:

    Håller med AV. Svensken behöver ett sundare debattklimat!

    Ser man på USA, så förkastar man generellt fula debattknep som halmgubbar, guilt by association, etc etc etc. I Sverige är det i det offentliga rummet oftast tvärt om! Man kletar dåliga åsikter på sina motståndare, man tillskriver dem elaka epitet och öknamn, och man drar Breivik-kortet snabbare än snabbt.

    Det är rent förkastligt ur en konstruktiv synvinkel. Ingen debatt kommer någonstans när dessa olika debattövergrepp tillåts ske. Det är väl därför jag var så väldigt glad och tacksam över Pär Ströms intåg i jämställdhetsdebatten. Plötsligt fanns det fakta, siffror och sakliga argument, och inte bara ogrundande generaliseringar och enögt könsförtryck.

    Det är nog också därför jag med nöje fortsätter att försöka argumentera för jämställdhet och mot feminism. Feminister behöver ett sakligt motstånd. Ju fler som pekar på den nakna kejsaren desto fånigare kommer han känna sig.

  8. @Virre:

    Håller med dig i sak, men är USA verkligen landet att lyfta fram som föredöme här? De har väl snarare en än mer utbredd smutskastningskultur, något som inte minst visar sig när det är val.

  9. Chade skriver:

    @En härlig kille:

    Är inte säker på att man ska likställa offentlig diskussion med valkampanjer. Det är bara den ena som strävar mot (borde sträva mot) att ha någon slags verklighetsförankring.

  10. Virre skriver:

    @En härlig kille:

    Jag uppfattar deras debattkultur som väldigt god, men det är klart att jag kanske kan ha fel. Just presidentvalet kanske är ett dåligt exempel, det håller jag med om, men generellt tycker jag det är bättre kultur.

    Många amerikanare är med i skolors ”debate team”, där de får lära sig att argumentera och debattera på ett korrekt och effektivt sätt utan att fula knep som framställer motståndaren som dålig. Det är långt högre nivå i jämförelse med våra Svenska skolor.

    Den radikala feministrörelsen är ett bra exempel på att man i Sverige kommer långt på att bara skrika högt, generalisera in absurdum och smutskasta sin fiende i alla lägen.

  11. bäver skriver:

    Mycket väl talat om öppenhet och saklighet i debatten! Det behövs på så många fronter och gynnar alla.

    När det gäller att ifrågasätta kvinnors beteende och eventuella tendens att dels ta över föräldraskapet (ev. på pappans bekostnad när det gäller relationen till barnet) och låta sig tas över av föräldraskapet (ev. på egen bekostnad när det gäller kvinnans övriga roller) så står nog jämställdister och feminister på samma sida där.

    Jämför t.ex. : http://www.svd.se/nyheter/inrikes/den-perfekta-modern-begransar-bade-sig-sjalv-och-andra_7176893.svd

    Åtminstone finns det här ingen motsättning mellan de som vill öka pappors möjlighet att skapa goda relationer till sina barn och den som vill motverka det överdrivna fokuset på mamman av fler/andra skäl.

  12. Bashflak skriver:

    I ett land som USA med väldigt liberala yttrandefrihetslagar, finns även utrymme att sprida obegränsat med hat mot åsiktsmotståndare. Kolla vad som hände Dixie Chicks, det var ju fullständig hysteri. Jag säger inte att alternativet (reglering) är bättre, bara att yttrandefriheten är ett tveeggat svärd.

  13. @Virre & Chade:

    Det vore ju trevligt om jag hade fel, vilket absolut inte är någon omöjlighet. Har kanske bara orättvisa personliga erfarenheter. Ser liksom en massa Bill O’Reillys framför mig :P

  14. Pelle Billing skriver:

    @Siiri: Tack!

    @Mariel: Bra att säcken knöts ihop för dig. För mig med ;)

    @NinniTokan: Ja, visst är det skönt att vi nått så långt i diskussionsklimatet här?

    @Urban: Precis. Radikalfeminismen är så ospänstig och oflexibel att den håller på att självdö.

    @Matte Matik: Har fixat tryckfelet. ”Kvinnliga motsvarigheten till Flashback”. Det ska jag lägga på minnet!

    @AV: Jepp, det här var helt i linje med din senaste gästblogg.

  15. Pelle Billing skriver:

    @Virre och @En härlig kille: Tycker att ni båda har rätt. USA (och andra anglosaxiska länder) har mer sakliga argument, samtidigt har USA sjukt mycket smutskastning i de viktiga politiska valen. Så vi kan väl lära oss av det ena så får de lära sig av oss av det andra…

  16. Pelle Billing skriver:

    @bäver: Intressant länk till text om USA. I går fick jag info om USA som jag inte hört tidigare. Nämligen att amning är ganska ovanligt där. För kvinnan ska ju tillbaka till jobbet efter två veckor! Mammorna får istället med sig hem två stora Nestlé-kartonger från BB och så är de flaskmatning från dag ett. Tydligen var Beyoncé stolt amningsförespråkare för att hon ammat i tio veckor.

  17. leifer skriver:

    Pelle Billing

    ”Vissa blev upprörda över att jag lyfte en fråga som kunde tolkas som ett skuldbeläggande av mammor som långtidsammar.”

    Menar du att kvinnor är så heliga att man inte får kritisera dom eller deras beteende? Detta med att mammor blir 110% mammor är just ett fenomen man bör problematisera/kritik mycket mera menar jag.

    Ska vi ha noll tolerens mot kritik så borde det gälla män också. Men då undrar jag vad som är kvar att diskutera på denna blogg. Alla får göra som dom vill, ingenting är fel, och ingenting är kvar att säga om jämställdhet, suck.

  18. Chade skriver:

    @leifer:

    Eller så menar han att han med sitt lyftande av frågan inte ville skuldbelägga alla kvinnor som långtidsammar, varken mer eller mindre.

    Jag håller med Pelle om att man måste kunna diskutera för- och nackdelar med olika förslag, fenomen och företeelser utan att man ska bli påhoppad för att man vill skuldbelägga, förtrycka eller negligera någon grupp.

    Men jag håller även med dig, man måste samtidigt få kritisera grupper, eller företrädare ab grupper när man tycker att deras åsikter eller handlingar är fel. Vill man då ha ett konstruktivt samtal så är det dock viktigt att man inte krtiserar personen utan handlingarna eller åsikter samt att man gör det på ett sätt som inbjuder till dialog mer än pajkastning.

    Blev nog inte riktigt menat till bara dig, leifer.

  19. Pelle Billing skriver:

    Hakelius skriver också om debattens spelregler idag! Bra timing: http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/johanhakelius/article14823216.ab

  20. Pelle Billing skriver:

    @leifer: Enligt mitt synsätt får man ifrågasätta både beteenden som framför allt kvinnor och framför allt män syssla med. Självfallet bra om det görs med saklighet.

  21. Rolle skriver:

    Ok. Det kan finnas en poäng i att retas, även om jag inte tycker att jag behöver uppfostras. En raljant ton bör alltid bemötas med indignation, även om jag fattar att det är kul och kanske nödvändigt att retas. Särskilt när man faktiskt också tar ansvar för det och tar diskussionen. Fortfarande är jag ändå osäker på om resonemang om gransvärden för amning är rätt väg att nå beteenden som gränsar mot övergrepp. Kanske skuldbelägger man fel ”målgrupp”, i o med att- när tanken är väckt så är den det. Även om den inte ens fanns förut. Kanske finns det mammor därute som sitter och känner sig som pedofiler när de ammar sina 2-åringar, medan de som möjligen borde fundera över sina motiv fortfarande är så tvärsäkra på sin sak att de inte låter sig påverkas. I alla fall inte av Pelle Billing.

  22. Pelle Billing skriver:

    @Chade:

    ”Jag håller med Pelle om att man måste kunna diskutera för- och nackdelar med olika förslag, fenomen och företeelser utan att man ska bli påhoppad för att man vill skuldbelägga, förtrycka eller negligera någon grupp.”

    Just detta skriver Hakelius om i länken ovan!

    ”Blev nog inte riktigt menat till bara dig, leifer.”

    Så blir det ganska ofta för mig när jag svarar någon med ett par stycken. Det blir mer allmänt ju längre jag skriver.

  23. MattiasL skriver:

    ”Jag känner mig skuldbelagd av dig” är inget motargument i sak, utan en upplysning om en emotionell reaktion. Den lättkränkte har utvecklat en fingertoppskänsla för att tysta och skambelägga meningsmotståndare genom flitig användning av detta pseudoargument. Precis som skrivs i bloggposten leder detta till ett tråkigt och ensidigt debattklimat där alla går omkring som på äggskal. Den som känner sig skuldbelagd när kritik mot långtidsamning (eller vad som helst) förs på tal har väl anledning att fundera på varför, och/eller informera sig om relevanta fakta att bemöta kritiken med. Som sagt, Johan Hakelius skriver bra om det idag.

  24. Urban skriver:

    ”@Urban: Precis. Radikalfeminismen är så ospänstig och oflexibel att den håller på att självdö.”

    Tänker på det när jag läser en massa desperata upprop från Maria Sveland och hennes anhang som hävdar att vi hävdar att jorden är platt och undrar varför ingen vill försvara (radikal)feminismen. Kan det månne bero på att det inte går att försvara en inkonsekvent och direkt mansfientlig doktrin som inte är baserad på verklighetens fakta och där det enda till debatt som återstår är smädelser och Anders Behring Breivik-anklagelser.

  25. Men@Work skriver:

    Visst är det bra med en öppen debatt. Kanske kunde du även lyfta abortfrågan, om du nu inte redan gjort det? Den svenska inställningen är ju långtifrån självklar…

  26. Urban skriver:

    Men@Work, hur menar du att svenska inställningen till abort inte är självklar?

  27. Hurtbullen skriver:

    @Pelle

    Det som ,i mitt tycke var kontroversiellt , var att du höll med bloggaren Jezebel i hennes analys om långtidsamning och eventuella olämplighet att senare ha en kille som ammats länge som partner i ett vuxet förhållande.

    Senare diskussion handlade mycket om hur felaktigt det är att peka ut mödrar som ammar länge, så tyckte en majoritet av diskussionsdeltagarna. Men vart någonstans fanns det försök till att bilda konsensus i diskussionspanelen ?

    Ditt ämne var ju ” Får man amma hur länge som helst ? ”

    Utifrån frågeställningen och din bild och text, så fick du en försvarlig mängd olika argument tillbakaslängt på moppo,långt ifrån konsensus egentligen.

    Ditt blogginlägg idag känns lite som en efterkonstruktion där ”Vi i Sverige måste börja lära oss att diskutera på ett bättre sätt.” (Inte fastna i konsensustänkandet?)

    Känns lite arrogant, om jag ska vara ärlig. Särskilt när din position i amningsfrågan var såpass tydlig, så kan det lätt uppfattas att DU sökte konsensus med OSS , men diskussionspanelen styrde och reviderade dina åsikter till en omvärdering.

    Och det är ju faktiskt en strålande kommunikation mellan blogginnehavare och kommentatorspanel. :-)

    DET är det sällan man får vara med om. Bra Pelle !

  28. Lavazza skriver:

    För ett sunt och välfungerande samhälle är (rätt) skuld- och skambeläggande ett både effektivt och nödvändigt medel. Att inte utnyttja detta medel leder till att positioner och beteenden flyttas fram i ett ”race to the bottom”, i vilket fler skadas än om man hade stämt i bäcken och bara låtit några få beläggas med skuld, skam och konsekvenser, och därmed bara låtit några få drabbas av deras omoraliska beteendes konskevenser. Ju färre omoraliska som skuldbeläggs, och ju fler omoraliska personers beteende som andra tvingas att avhjälpa eller drabbas av, desto fler bördor för både moraliska och omoraliska personer. Till slut tar pengarna/resurserna/empatin slut när allt fler följer de omoraliskas exempel.

    En omoralisk person som ångrar sig är också beredd att ta de negativa konsekvenserna av sitt tidigare beteende, annars är det ingen ånger.

  29. Men@Work skriver:

    @urban:

    I en avvägning mellan moderns och barnets rättigheter så kan abort fram till vecka 18 helt klart ifrågasättas. I övriga Europa är det runt vecka 13 som gäller.

  30. Lavazza skriver:

    Fast det går förstås också att ändra sitt beteende till det bättre utan pådyvlad eller intern skuld och skam, men det kräver ständig självreflektion. När man kommer så långt går det att kliva ur känslofärgningen och bara nyktert konstatera ”så här kommer jag att göra nästa gång istället” och rent allmänt koncentrera sig på att göra rätt, utan att gräva ner sig i sina fel, samtidigt som man accepterar att man skadat sig själv och/eller andra och att detta kommer att få konsekvenser.

    Men de flesta människor är oförmögna att göra det och behöver utsättas för extern kontroll.

    Enligt Yoga Sutras av Patanjali består medvetandet (Chitta) av tre delar: Manas (känslor eller identifikation med känslor, ungefär), Ahamkara (identifikation med egot, ego-preservation) och Buddhi (högre visdom, ungefär). Buddhi brukar oftast förlora när Manas och Ahamkara jobbar emot Buddhi, men när Buddhi aktivt kultiveras försvagas Manas och Ahamkara.

  31. Lavazza skriver:

    ”I en avvägning mellan moderns och barnets rättigheter så kan abort fram till vecka 18 helt klart ifrågasättas. I övriga Europa är det runt vecka 13 som gäller.”

    Jag är helt emot abort. Eftersom fostret har laglig rätt till skydd mot våld/skador från andra än modern, måste det vara värt att skyddas från våld från modern också.

  32. Men@Work skriver:

    @Lavazza:

    Visst är det så. Rätten till abort kan ifrågasättas i grunden. Men för att inte uppfattas som en religiös konservativ fanatiker så måste jag tillägga att abort måste vara tillåtet under vissa omständigheter, exempelvis vid fara för moderns liv.

    I grunden är jag liberal, och tror på kroppslig autonomi och rätten att bestämma över sin egen kropp (exempelvis gällande legal prostitution, surrogatmödraskap etc.), men jag tror på frihet enbart då den inte direkt skadar någon annan. I fallet abort är det ju verkligen så. Varför skulle livet börja bara för att slidan passerats? Nej, det börjar bra mycket tidigare än så… Folk som upprepade gånger använder abort som någon form av preventivmedel borde skämmas. Att kriminalisera sådant beteende blir dock tyvärr svårt, av lagtekniska skäl.

  33. Lavazza skriver:

    Jag är väl inte totalt konsekvent heller, då jag inte är säker på om jag är emot p-medel som dödar ett befruktat ägg samma dag eller ett par dagar senare, trots att man inte vet om det finns ett befruktat ägg (om det finns sådana). Men vid abort är det helt säkert att man dödar ett foster, det finns inga läkare som går in och skrapar lite för säkerhets skull utan att veta om det finns något där.

  34. dolf skriver:

    @Urban:
    Jag tror att Men@Work: menade att riktigheten i den svenska inställningen var långt ifrån självklar. Man hänvisar till att det handlar om kvinnans rätt till sin egen kropp, och bortser från problematiken att fostret är en separat kropp.

    @Lavazza:
    Har fostret verkligen ”laglig rätt till skydd mot våld/skador från andra än modern” i sig självt? Det är inte bara så att fostret är skyddad indirekt genom att modern har laglig rätt till skydd mot våld/skador från andra?

  35. Rolle skriver:

    @MattiasL: Precis. Men om man missar målet och det enda man uppnår är att eventuellt få någon nervsvag jävel att känna sig dålig, har man uppnått något då? Frågan om vad som är argument och inte är väl sekundär. Att föra ett samtal handlar ju faktiskt lika mycket om respekt som argument. Och jag vidhåller att en raljant ton i allmänhet kan betraktas som respektlös. Särskilt när den raljanta tonen är lånad från den mediafeminism man säger sig vilja distansera sig från.

  36. dolf skriver:

    Om jag har förstått det hela så lär man nuförtiden ut retorik i skolorna. Stämmer det? Och är det en bra eller dålig utveckling? Jag skulle vilja se att skolorna undervisade i logik (och riktig matematik, till skillnad från aritmetisk räkning), med avseende på argumentationsteknik och förmåga att se och undvika logiska fel i argumentation. Anses det vara en del av retorik, eller är det snarare så att man i retorik lär ut feministisk debatteknik, dvs. att använda sig av guilt-by-association och andra härskartekniker osakliga debattknep?

  37. Pernilla skriver:

    Jättebra Pelle! Klart man inte alltid måste vara överens.

  38. Lavazza skriver:

    dolf: Nä, fostret har även separat skydd. Om man ger en gravid kvinna ett gift som hon överlever men som gör att hon förlorar sitt barn, så döms man hårdare än om man gav giftet till en icke gravid kvinna.

    Jag har sett någon lagstiftning på området, men jag kommer inte längre ihåg vad lagen hette eller om det är något som ingår i vanliga brottsbalken.

  39. Lavazza skriver:

    Det finns en bok av Naess om saklig debatt som jag läst en gång. Kraven på en verkligt saklig debatt är dock så höga att ingen vanlig människa klarar att hålla sig till dem mer än några minuter på sin höjd.

  40. dolf skriver:

    @Lavazza:
    Då borde ju onekligen, som du säger, samma lagrum gälla för mammor.

    @Lavazza:
    Skall man ha en helt hundraprocentigt saklig debatt, så blir det väl snarast frågan om föra diskussionerna i form av formell matematisk bevisföring, att man definierar begrepp, ställer upp premisser och logiskt stringent härleder sina slutsatser. Vilket jag anser att man borde få lära sig i skolan. Att ingen sedan verkligen klarar av att följa det i normala diskussioner förtar inte värdet av kunskapen, för det innebär att man kommer att kunna visa på brister i argumentation och känna igen felslut och liknande. Så nivån skulle höjas oerhört, även man aldrig uppnår 100% korrekt argumentation.

  41. NinniTokan skriver:

    @dolf:

    Tack. Den hade jag inte reflekterat över:)

  42. Chade skriver:

    @Lavazza:

    ”dolf: Nä, fostret har även separat skydd. Om man ger en gravid kvinna ett gift som hon överlever men som gör att hon förlorar sitt barn, så döms man hårdare än om man gav giftet till en icke gravid kvinna.

    Jag har sett någon lagstiftning på området, men jag kommer inte längre ihåg vad lagen hette eller om det är något som ingår i vanliga brottsbalken.”

    Spontant skulle jag tro att du har fel. Jag kan i alla fall inte dra mig till minnes att gravida är särskilt skyddade i lag på det sätt du nämner.

    Om man tillfogar en gravid kvinna skada som gör att hon får missfall så bör väl den rimliga konsekvensen bli något av följande alternativ:

    1. Man blir dömd för vållande till kroppskada/misshandel/grov misshandel/försök till dråp/mord på/av kvinnan, beroende av vad man faktiskt gör.

    2. som (1) men det är extra klandervärt och gör exempelvis en misshandel av normalgraden till grov misshandel istället (jmf extra mycket psykisk skada) eller att straffvärdet blir högre inom samma brottstyp (exv. 6 månaders fängelse istället för 3 månader).

    3. Man blir åtalad för (1) samt också vållande till annans död/dråp/mord eftersom fostret anses vara ett liv.

    Jag har aldrig hört talas om att (3) har hänt och jag ställer mig mycket tveksam till att svensk brottslagstiftning har en sådan syn på foster. Det skulle ju dessutom göra det (ännu) svårare att behålla rätten till abort om man ansåg att fostret är ett skyddsvärt liv i brottsammanhang.

    Jag skulle snarare tro att rättstillämpningen har en inställning liknande (2).

  43. leifer skriver:

    Urban

    Om vissa är helt emot abort medan andra helt för abort (dvs dagens regler att kvinnan bestämmer 100%), så borde det finns en kompromiss att hitta som både är till fördel för kvinnor men också gör att män får ett inflytande. Så att man om möjligt även på detta område når jämställdhet.

    Ska vi överhuvudtaget komma framåt med jämställdhet inom reproduktionen så krävs nya tankar och nya grepp. Inte att försvara alla regler som byggdes upp på radikala 60-70-talet. För det var verkligen en radikal tid där kvinnors ”rättigheter” skulle försvaras så pass att kvinnor då fick allt för mycket makt inom reproduktionen. Då kanske det var ok då ju män hade andra fördelar, men idag har ju inte män några fördelar att tala om.

    Vi kom väl överens om att krossa matriarkatet inom reproduktionen?

  44. leifer skriver:

    Pelle

    ”Enligt mitt synsätt får man ifrågasätta både beteenden som framför allt kvinnor och framför allt män syssla med. Självfallet bra om det görs med saklighet.”

    Här hamnar man kanske i kärnan i vad det handlar om dvs hur man framför något (om det låter som kritik eller möjlighet). Man kan ju t.ex. vinkla det till att kvinnor inte behöver oroa sig så mycket, kan släppa kontrollen över barnet, inte behöva fundera på om hon gör rätt eller fel i allting. Kvinnor som får många barn inser ju till sist att det inte går att lägga samma tid och energi på flera barn, som det gör med ett barn. Så det blir automatiskt prioritering. Dessutom får snabbt äldre barn hjälpa till med de mindre barnen, ex barnpassning. Dvs hon måste släppa kontrollen då för att orka och hinna med. Det ger ju samtidigt kanske möjlighet till nåt mer än bara vara mamma.

    Jag vidhåller dock att mammas domän tassass det väldans försiktig kring även här. Det är heligt. Och det menar jag att en ny rörelse inte ska bry sig om, tvärtom så borde vi se till att få bort såna heliga kor. Riv ner alla förställningar om att modern är bäst för barnen! Just detta alltså att mamman/kvinnan är bäst för barnen och vet intuitivt vad som är bäst för sitt barn. Alltså då i ett jämställdhetsperspektiv (viktigt att poängtera), och då alltså i förhållande till pappan/män.

    Här får man vidare ett problem när man samtidigt inte accepterar feminismens resonemang om att kön är en social konstruktion (vi har talat om det förut). För om man håller med den feminismen, kan man ju faktiskt använda det ”emot” dom, genom att hävda då att män är lika bra i alla lägen i reproduktionen. Och behövs det t.ex. ammas så finns det faktiskt substitut, dvs det är inte absolut nödvändigt alls att kvinnan ammar barnet. Detta är också viktigt att trycka på även ur kvinnans synvinkel, för det finns kvinnor som inte kan amma sina barn, dom är då inte sämre föräldrar. Dvs en man är alltså inte sämre än en kvinna inom reproduktionen. Här tror jag fortfarande ”mansrörelsen” inte kan bestämma sig och många förlegade idéer finns kvar om vad som är rätt och fel för barnen, och det är alldeles alldeles för stor respekt och hänsynstagande kring mamman. Mamman ska få samma respekt som män idag har i produktionen (nåja kanske inte så låg respekt ändå). Det är faktiskt en revolution jag talar om, en där kvinnor som grupp inte behöver ta huvudansvaret för barnen hälsa och väl. Men för att det ska hända krävs också att huvudmakten tas ifrån mamman, och det i faktiska termer!

  45. dolf skriver:

    @Chade:
    Jag skulle vilja påstå att 2 precis som 3 innebär att man är inkonsekvent om man tillåter aborter utan medicinska skäl. Utgår man från att kvinnor har rätt till fri abort, kan man inte i konsekvensens namn bedöma våld mot kvinnor olika utifrån om de är gravida eller inte. Graviditeten har i det fallet inget egetvärde.

  46. Chade skriver:

    @dolf:

    Klart det kan ha. Bara att ha ståndpunkten att det för kvinnan innebär mer psykiskt lidande om hon dessutom får missfall. Alltså ungefär som att säga att det är värre att bli misshandlad och både få en bruten arm och ett brutet revben jämfört med att bara få ena skadan.

    Då kan man ju även säga att det är värre för kvinnan att både få missfall och en bruten arm jämfört med bara det senare, trots att man ändå inte anser att fostret i sig är skyddsvärt utan bara kvinnans välbefinnande.

    Att säga att fostret inte har något skyddsvärde är inte samma sak som att säga att graviditet inte har något egenvärde. Det senare håller jag inte med om (och det förra har jag inte funderat ordentligt på än).

  47. Lavazza skriver:

    Jag verkar minnas fel. Kanske är det ett lagförslag eller möjligen en icke bindande konvention som jag sett.

    Här är det en man som fick ett års fängelse för att han smugit på sin gravida sambo abortpiller.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article11091075.ab

    Samma effekter som kvinnor som frivilligt gör abort får är tydligen värt ett års fängelse när det är någon annan som utsätter dem för det.

  48. Chade skriver:

    @Lavazza:

    ”Samma effekter som kvinnor som frivilligt gör abort får är tydligen värt ett års fängelse när det är någon annan som utsätter dem för det.”

    Ja. Och samma våldssex som är ok om de inblandade godkänner det är värt fängelse när någon annan utsätter dem för det utan godkännande. Helt sjukt!

  49. dolf skriver:

    @Chade:
    Jag kan nog hålla med dig. Kanske uttrycket jag mig fel. Och kanske förstod jag dig fel. Men jag tycker det belyser att lagliga aborter är högst problematiska. Man kan inte ta hänsyn till fostret i en del fall och bortse från det i en del. Alltså fall 3. Tar man hänsyn till fostret i misshandelsfallet måste man också göra det i abortfallet.
    Vad själva graviditen beträffar (fall 2?), skall man då se det som att till exempel ett missfall är en skada på kvinnan? Och hur bedömer man den i så fall? Fostret fyller ju ingen funktion i kvinnans kropp. Att hon förlorar fostret innebär inget handikapp eller försämrar hennes förmåga att verka på något vis. Så det bör i så fall vara att anse som en ganska lindrig skada. Såvida man inte kan påvisa att faktumet att hon var gravid under misshandeln har lett till någon form av skada på henne, såsom t.ex. skador på livmodern som gör att hon inte kan bli gravid igen.
    Vad psykiskt lidande beträffar, varför skulle hon få ett ökat psykiskt lidande om hon är gravid? Den främsta anledningen jag kan se, är just att hon betraktar fostret som ett barn och, om hon får missfall, ser misshandeln som ett mord på sitt barn, eller om hon inte får missfall, oroar sig över skador på fostret. Men då är man tillbaka i fall 3, erkänner man kvinnans psykiska lidande i dessa fall erkänner man också att fostret har ett värde som varelse. Och man är tillbaka till att man inte kan godta aborter av samma skäl.
    Jag anser att kvinnan inte kan välja själv om fostret skall betraktas som en egen individ eller inte. Tar man särskilda hänsyn till gravida kvinnor som på något som helst sätt baserar sig på vad som faktiskt händer med fostret (inte kvinnan), så har man satt en rejäl spik i kistan för aborter.

  50. Chade skriver:

    @dolf:

    Hinner inte svara långt och kan ha missförstått dig domstolar i Sverige ser på det där med psykiska men som något oerhört subjektivt. Det är vad individen upplever som är det väsentliga.

    Ska sova nu. Hoppas vi kan fortsätta det här imorgon.

  51. Emma skriver:

    @ dolf: ”Vad själva graviditen beträffar (fall 2?), skall man då se det som att till exempel ett missfall är en skada på kvinnan? Och hur bedömer man den i så fall? Fostret fyller ju ingen funktion i kvinnans kropp. Att hon förlorar fostret innebär inget handikapp eller försämrar hennes förmåga att verka på något vis. ”

    Här bortser du från hela det hormoniella och känslomässiga spel som pågår hos en gravid kvinna. Om du tror att en gravid kvinna som blir slagen tills hon förlorar barnet hon bär på är att jämföra med en ”ganska lindrig skada” har du inte förstått vad du talar om. Det är ett potentiellt livshotande tillstånd med betydligt mer långtgående konsekvenser än en ”vanlig” misshandel. Således därför misshandel av en gravid kvinna ses som misshandel av en gravid kvinna. Inte av foster plus kvinna. Utan som en grövre form av misshandel av kvinnan än om hon inte varit gravid, dvs konsekvenserna, lidandet blir så mycket större.

  52. dolf skriver:

    @Emma:
    Jag erkänner utan omsvep att jag är dåligt insatt i vad en graviditet verkligen innebär. Men jag ser inget motsatsförhållande mellan vad du säger och vad jag sade, jag motsäger inte att man skulle se en misshandel av en gravid kvinna som värre, men det måste i så fall basera sig på de verkningar misshandeln får på kvinnan, verkningarna på fostret i sig får inte ha betydelse.

  53. Men@Work skriver:

    @Emma:

    Kan du länka till rättspraxis och förarbeten? Har inte sett något sådant resonemang från rättsliga instanser. En del av vad du säger låter rimligt, men de där hormoniella obalanserna lär inte tas hänsyn till.

  54. Emma skriver:

    @ dolf: Ok, har förstått det som att man resonerar just så. Således blir det indirekt hur illa det går för fostret eftersom det får återverkningar på hur kvinnan mår. Det borde således även finnas en skillnad mellan hur långt gången graviditeten är. Ju tidigare skede, dessto mer skyddad är själva fostret i sig men däremot kan moderkakan skadas, ju senare skeende dessto större risker att fostret skadas och större återverkningar på kvinnans kropp.

    @ Men@Work: Har fått lära mig att man just räknar det som en del av misshandeln av kvinnan som dolf var inne på, hade en lärare som påstod det iaf . Har inte suttit och detaljstuderat rättsfalloch har inte tid att göra någon research för tillfället. Guskelov är det mindre vanligt förekommande att det går så illa att fostret dör. Däremot kan du tyvärr säkert hitta en hel del ang våld mot magen på gravida kvinnor om du vill leta själv.

  55. Pelle Billing skriver:

    @Hurtbullen:

    Du hoppade över när jag skrev följande?

    ”jag är tacksam för den input som tvingat mig att reflektera och inte sitta fast i ett stelt synsätt.”

    Apropå min arrogans alltså… Med detta inte sagt att jag inte är arrogant, för det är jag ibland.

    Jag är f ö rädd för att du missförstår poängen med blogginlägget ovan. Jag är lika stor del av svenska kulturen som någon annan, alltså är jag en i mängden som håller på att lära mig att diskutera på ett bättre sätt. När jag beskriver en process på bloggen ställer jag mig själv inte över processen. Om det uppfattades så var det inte det avsedda.

    Det jag skrev i fredags stod jag för då. Principen att *jag* inte anser att amning ska ske ohämmat långt upp i åren står jag fortfarande för. Dock har jag blivit mer tolerant, gett mer svängrum och är mindre kategorisk idag. Tycker emellertid inte att att 4-6-åringar ska amma. Folk får gärna göra det men jag tror inte på det, personligen.

  56. Pelle Billing skriver:

    @Lavazza: Vad anser du om dagen-efter-piller? Då kan det finnas ett befruktat ägg, men behöver inte göra det.

    F ö är många aborter medicinska idag, och inte kirurgiska. Men i båda fallen vet man att det finns ett foster.

  57. Pelle Billing skriver:

    @leifer: Här har du något att suga på. Jag anser att dagens fokus på mamman som Den Stora Centralpersonen i barnens liv är överdrivet och en konstruktion av vår tid (moderniteten). I stamsamhällen och bondesamhällen lever man ofta med en betydande del av släkten och då hjälper även farmor, mormor, morbror, faster, osv till med barnen. Även små barn kan passas av släktingar när mamman gör något annat.

    Jag tror att Attachment Parenting har rätt i att barn alltid behöver en vuxen de känner igen nära sig när de är små, men att detta bara kan vara en person (modern) tror jag inte på. Socialtjänsterna är ute och seglar här. Barn kan minst bli bekanta med två vuxna, troligen med fler.

  58. Pelle Billing skriver:

    @Lavazza: Den länken visar väl hur samhället ser på det hela. Synen är konsekvent, vad man än tycker om det hela.

  59. [...] Pelle Billing bloggar om att diskutera politiska eller kulturella frågor i Sverige. ”konsekvenserna av att ens lyfta frågan kan bli stora. Frågan “varför lyfter du ens detta?” är inte ovanlig i Sverige” Share this:FacebookTwitterGillaGillaBli först att gilla Publicerat i Genus, JämställdhetTags: fathers 4 justice, national coalition for men, tom leykis [...]

  60. leifer skriver:

    Pelle

    Bra då är jag med dig där! Är ju också lite motsägelsefullt att när man gick ifrån könsrollsamhället på typ 50-talet så har moderskapet istället för att tonats ner, blivit ännu starkare! Är det inte en stor paradox?

    Ska vi nå jämställdhet i reproduktionen tror jag man måste problematisera det heliga moderskapet mycket mer. Och skulle vara bra om j2.0 ”vågar” göra detta tror jag.

    Lite OT men läste förresten en liten tragikomisk nyhet om Japan. Appopå demografisk utveckling (Japan har ju samma problem som väst med att det föds för få barn och äldre lever för ”länge”, Japan kanske ligger före dock). Det var ett blöjföretag som nu förklarade att man gått förbi i försäljning av blöjor för barn kontra äldre. Dvs man säljer idag fler blöjor till äldre än barn!

  61. NinniTokan skriver:

    @Pelle Billing:
    Tycker emellertid inte att att 4-6-åringar ska amma. Folk får gärna göra det men jag tror inte på det, personligen.

    (Detta är inte tänkt att vara ”mot dig”, så du inte tror att jag tolkat in att du fördömer. Se det mer som en vidareutveckling av spåret)

    Där någonstans börjar jag också bli tveksam. Samtidigt som jag är försiktig med att fördöma beteendet.

    Min tveksamhet beror på två saker:
    * att barnet därefter kommer ha minne av amningen.
    * att jag är mycket tveksam till att så stora barn väljer amning.

    Men vad säger att det minnet kommer vara något negativt för individen?
    Den individen är uppväxt på ett helt annat sätt än vi och kommer därför ha andra referensramar.

    Även om jag har stor erfarenhet av barn (bl.a. från förskolan), så kan jag inte säg att så stora barn aldrig väljer så.

    Jag har helt enkelt inte torrt på fötterna.

    @Pelle Billing:
    Här har du något att suga på. Jag anser att dagens fokus på mamman som Den Stora Centralpersonen i barnens liv är överdrivet och en konstruktion av vår tid (moderniteten). I stamsamhällen och bondesamhällen lever man ofta med en betydande del av släkten och då hjälper även farmor, mormor, morbror, faster, osv till med barnen. Även små barn kan passas av släktingar när mamman gör något annat.

    Min syn på barnuppfostran är ju inte AP, men den har vissa gemensamma drag. Jag tror på vikten av anknytning, men inte till en person!
    Min syn på barnuppfostran har mycket gemensamt med det gamla bondesamhället vad gäller anknytning, med tillägg av ett ”respekt & förklara” som inte fanns på alls samma sätt.

    I dagens samhälle, vi missar ofta band över generationer. Jag tycker det är så tragiskt. Nära kontakt med far och morföräldrar är guld att ha för ett barn!
    Just att vi är olika generationer och därmed formade av olika tid så inspirerar vi barnen på olika sätt och det blir en mångfacetterad värld för barnet att utvecklas i.

  62. leifer skriver:

    NinniTokan och alla kvinnor/mödrar

    Vad tycker ni om att problematisera mödrarskapet och kvinnorollen där? Och det ”heliga moderskapet”.

    På samma sätt alltså som man ju gjort med män och inte inst då mäns roll i arbetslivet.

    Tycker det har varit väldigt tyst från alla kvinnliga skribenter men misstänker att ni har en och annan åsikt i det ämnet om man säger så.

    Det handlar ju också om att vara lite ärlig och om ni t.ex. tycker att män kan göra det kvinnor gör på området lika bra eller bättre.

  63. NinniTokan skriver:

    @leifer:
    När man säger ”kvinnors makt är underordnade mannens makt” så lyfter jag ögonbrynen väldigt och tänker ”vilken kultur pratar du om då? För det kan då rakt inte vara den svenska moderskulturen.”

    Jag gillar inte sån här ”vem har det värst”-tävling och brukar därför inte dra upp detta. Men är du sätter kniven på strupen så här, får jag väl vara rak.

    Jag anser makt framförallt hör ihop med klass, men jämför man ”man kontra kvinna” i en specifik klass i svenska moderskulturen så är kvinnans makt överordnad männens.
    Kvinnans maktområde är boende, relation, sexuell makt och inte minst barnen.
    Och just för att dessa områden för majoriteten faktiskt är ”det viktiga i livet” så tycker jag talet om patriarkat blott är tröttsamt trams.

    Det är en makt som som tyvärr inte sällan missbrukas. Jag ser allt för många män som hanteras som en dörrmatta och dessutom tar skiten.

    Men saken är att jag kan förstå det är som det är.. jag var själv blind för min makt. Och jag ser detta som ett jämställdhetsproblem där jag anser att alla, kvinnor så väl som män(och barnen då såklart), som vinnare av att detta problem sätts under lupp.

    Jag skriver här om vad medvetenheten inneburit för mig(oss). Och det är något jag verkligen önskar alla mina medmänniskor.

    Så nej, jag är inte, i det stora hela, av annan åsikt vad gäller målet. Men däremot delar vi nog inte syn på vägen till målet.

    Jag vägrar vara med på en resa som riskerar upprepa nutidsfeminismens att största misstag, demoniseringen. Demonisering är lika fel oavsett vilken grupp som demoniseras. Att så gjorts med er gör det inte okej att göra det med kvinnor. Två fel gör inte ett rätt.

    Däremot ska vi absolut inte banga för att analysera kvinnans makt. ( Jag är nätbrynja och könsförrädare oavsett, vem bryr sig? ;P)
    Jag håller på att skriva inlägg 4b i min serie. Den har fastnat lite i maskineriet och jag får kramp på den (eller är det på mig som är dum i huvudet och inte kan få till det jag vill ha sagt?). Men det lossnar, jag kan bara inte ge tidsplan för det:)
    Därefter kommer 4c. Den är en analysering av kvinnlig makt och beteende.
    Så det kommer:)

  64. Eva skriver:

    @leifer:

    ”Det handlar ju också om att vara lite ärlig och om ni t.ex. tycker att män kan göra det kvinnor gör på området lika bra eller bättre.”

    Ja, det är i alla fall min erfarenhet (generellt sett).

  65. Mogge skriver:

    Om man ska stifta lagar och normer utifrån evolutionärt perspektiv då kan likabra tex stöld, våldtäkt och mord anses naturligt. Nästan alla handlingar blir då försvarbara, precis som långtidsamning.

    För mig har amning blivit synomymt med feminism och könshat. Av principiella skäl är jag därför motståndare till amning.

  66. leifer skriver:

    NinniTokan
    ”Kvinnans maktområde är boende, relation, sexuell makt och inte minst barnen.
    Och just för att dessa områden för majoriteten faktiskt är ”det viktiga i livet” så tycker jag talet om patriarkat blott är tröttsamt trams.”

    Könsförrädare ;)

    Delar dock din analys!

    Och ser fram emot mer problematiserande där verkligen!

    Kram

  67. En man. skriver:

    Jag har en fråga angående er som läst genusvetenskap.

    Vad hade hänt i salen om en kille eller tjej hade sagt det som Ninni sade.

    ”Kvinnans maktområde är boende, relation, sexuell makt och inte minst barnen.
    Och just för att dessa områden för majoriteten faktiskt är ”det viktiga i livet” så tycker jag talet om patriarkat blott är tröttsamt trams.”

    Hade man då riskerat att få sämre betyg? Hade man riskerat att få onda ögat av läraren för evigt? Hur hade detta mottagits av resten av de som sökt kursen?

    Någon som vet något om detta?

  68. leifer skriver:

    @En man

    Ja det som NinniTokan sa är verkligen verkligen viktigt att lyfta!

    Skulle också vara intressant också om man lyfte detta till alla goda vanliga feminister som sägs finnas, skulle dom acceptera det resonemanget?

    Skulle även vara mycket intressant om Pelle Billing ville kommentera det uttalandet!

    p.s. Jag har klippt ut och sparat det här, bland det bästa som sagts och det kommer från en kvinna! Ingen man här har varit så tydlig eller verkar ens alltid förstå detta. d.s.

  69. NinniTokan skriver:

    @En man.:

    Haha! Jag tror jag skulle lyckas få mitt livs första dåliga betyg(om ens godkänt) på en sådan kurs:D

    @leifer:

    Du kommer gilla mitt inlägg(det där ”4c”), där kommer jag underbygga det jag här bara påstår. Säger till dig när det är klart.

  70. Nils D skriver:

    Jag tror sådan kontroversiella diskussioner är känsligast för hard-core konstruktivister.
    De försöker förneka att det existerar inneboende egenskaper hos personer och fenomen, utan att allt är ett resultat av ”normer” och ”definitioner”.
    Om någon då kommer med ett påstående så är det inte bara ett påstående som fladdrar i vinden, utan det blir närmast en magisk besvärjelse. Som upplagt för att bli paranoid, om man tar allt som sägs av vem som helst som ett dekret från mydigheterna, eller som från den gud som talar i gamla testamentet.

    Om man i stället utgår från att det som existerar, det existerar i sin egen fulla rätt, det ÄR. Men om det då påstås någonting om detta, så kan det kanske vara av betydelse, stor eller liten betydelse. Men det kan också bara vara ren rappakalja.

  71. Måns skriver:

    @Nils D:

    Ja visst är de fiffigt de där. Om verkligheten inte överensstämmer med ideologin kan man alltid retuschera* om bilden av verkligheten tills den stämmer med ideologin .. Istället för att ändra på ideologin så den överensstämmer med verkligheten.

    * (med t.ex. hjälp av nyspråk, rappakalja)

  72. Mia. skriver:

    Kunde ha skrivit ungefär samma sak Hurtbullen: och tack för förtydligandet Pelle Billing:

    Det jag skulle vilja lägga till är jag fortfarande tycker att konsenseus innebär något annat än att alla ska tycka lika sas. Jag är helt med på att diskussioner ska föras på ett konstruktivt sätt. Det är alltså inte i diskussionen så att vi måste nå konsensus, vi kan slutligen nöja oss med ett
    - I agree to disagree.

    Men att det just är genom den typen av diskussioner som vi sedan kan ta konsensusbeslut enligt ‘största möjliga lycka för största möjliga antal’. Om alla får göra sig hörda och alla blir lyssnade på på ett respektfullt sätt så kan man sen vid ett beslut kanske lättare säga
    - I disagree but I agree (vilket för mig är konsensus)

    För att vara konkret tar jag exemplet med amning. Nej det ska inte stiftas några lagar i frågan. Men kanske kan vi behöva vissa normer i vissa situationer, eller t o m skriftliga riktlinjer. T ex på familjerätter och soc vid vårdnadstvister?

    I de fall där amningen är en familjeangelägenhet bestämmer familjen. Men om familjen upphör att vara en familj vad ska gälla för amningen då om parterna inte är överens? Ska en mamma då kunna ‘blockera’ en pappas kvälls/nattumgänge eller flera sammahängande dagar i 3-4 år med hänvisning till att hon kör AP (Attachment Parenting)? Eller ska en pappa kunna ‘beordra’ mamman att sluta amma vid 1-3 månader för att han vill ha längre/mer umgänge?

    Kanske kan man då komma fram till (efter en respektfull och ‘uttömmande diskussion där alla perspektiv, åsikter och tankar fått komma fram) att ‘normen’ är att det är ok om umgänget kanske får begränsas pga amning fram till låt säga 6 mån, 9 mån eller kanske t o m 1 år men att det sedan inte längre är möjligt att hänvisa till AP och kvällsamningar utan att umgänget då anses minst lika viktigt som AP.

    Alltså inga konsesusdiskussioner men väl diskussionen som möjliggör ett ev konsensusbeslut?

    Kanske självklarheter för de flesta men jag fortsätter att jogga (sparra) mina tankar ;)

  73. Ondskan och farligheten i konsensus identifierade stora tänkar som Socrates redan i antikens Grekland (1). En metod han använde sig av för att komma fram till sanningen är Elenchos (2). Majoriteten behöver inte alltid ha rätt, menade Socrates, och dog för sin övertygelse. Majoriteten människor tenderar också att följa ledare men – som också historien har visat – är det inte alltid dessa har rätt. Mänsklighetens historia är full av genomonda människor. Ett exempel är att det år 2006 gjordes en poll som visade att mer än 35% av ryssarna skulle rösta på Stalin idag (3).

    Den gemena människans avsaknad av kritiskt tänkande av sina egna övertygelser är det som är orsaken till nästan all ondska som någon har skett i mänsklighetens historia. Blind övertygelse är det som har möjliggjort att ledare som Hitler och Stalin har kommit till makten. Glöm inte att de hade stöd av folket. Tyvärr så är många ledare inte heller förskonade från okritiskt tänkade och brist på perspektiv och självinsikt. Lägg till vanliga mänskliga instikter som girighet och egoism och vi har ett problem. Det är därför vi behöver media och yttrandefrihet för att granska våra makthavare. Det är först när deras makt är hotad som de ändrar sina ondskefulla vägar. Ett exempel är diktaturen Kina, som på senare år minskat på sin kontroll av den vanliga människan. Detta tack vare folkrörelser och spridandet av sanningen på sociala medier på internet.

    Yttrandefrihet och kritiskt tänkande och ett ständigt sökande efter sanningen och beaktande av fakta är kortfattat lösningen för att utrota ondska en gång för alla.

    1. http://en.wikipedia.org/wiki/Socrates
    2. http://en.wikipedia.org/wiki/Elenchos
    3. http://www.foreignaffairs.org/20060101facomment85101/sarah-e-mendelson-theodore-p-gerber/failing-the-stalin-test.html

  74. Mia. skriver:

    @Andreas Karlsson:

    Hur tolkar du konsensus? Vad jag förstår är det

    - inte majoritesbeslut

    ”Skillnaden ligger i att konsensusbeslut i allmänhet tas kring förslag som alla kan acceptera även om det fattade beslutet inte är någons egentliga förstaförslag, medan vanliga majoritetsomröstningar gärna tar beslut som en majoritet är för men en avsevärd minoritet starkt motsätter sig. Konsensusbeslut består sålunda ofta av kompromisser.”

    - de som är emot förslaget som fäller avgörandet

    ”I idealfallet strävar de som önskar genomföra ett visst beslut efter att höra åsikter från dem som är emot förslaget, eftersom de litar på att den debatt som följer kommer att förbättra det beslut som senare fattas. Det händer sällan att ett konsensusbeslut kan uppnås utan att det är den grupp som är emot förslaget, som fäller avgörandet.”

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Konsensus

    eller

    ”Konsensus betyder ordagrant ”enighet” men innebär som beslutsform att man enbart tar beslut när ingen är principiellt emot.
    Alla deltagare har en blockeringsrätt och konsensus råder när ingen deltagare lagt en blockering; som i princip betyder ”jag förbjuder”.
    Konsensus används för att:

    respektera minoriteter
    utöka och förbättra demokratin
    få fram kvalitativt bättre beslut
    öka delaktigheten
    mål och medel skall stämma överens (processen är lika viktig som målet man strävar efter)”

    http://www.lindahl.cc/rolf/konsensus/sammantradesteknik.shtml

    Hur skulle du kort ‘definiera’ Elenchos?

  75. Både konsensus och majoritetsbeslut kan vara ondskefulla. Bara för att majoriteten eller en grupp människor (eller en ledare) tycker en sak så behöver det inte vara rätt. Det är dåliga sätt att hitta bästa lösningen på något eller komma fram till sanningen. Visst träffar det ofta rätt men vi ska inte glömma att det också träffar fel. Det som krävs för att hitta sanningen och bästa lösningarna är egentligen stora tänkare som kan angripa ett problem på ett logiskt och kritiskt sätt, exempelvis via den vetenskapliga metoden. Det är inte så att flera hjärnor är bättre än en. Som exempel kan nämnas Einstein, Newton och andra vetenskapsmän som ensamma avancerade mänskligheten tack vare deras banbrytande teorier. Och deras teorier var inte en kollaborativ process.

    Demokrati som vi håller så högt är inte speciellt bra men det är det bästa vi har just nu så det är nog bäst vi håller fast vid det. Demokrati kan även benämnas idiokrati eftersom genomsnittsmänniskan har dålig problemlösningsförmåga och en felaktig bild av verkligheten. Detta ser vi bevis på om vi tittar bakåt i tiden. I en utopi så skulle de bäst lämpade och de bästa tänkarna fatta beslut men det är inte så det fungerar idag. Idag är det tyvärr den stora massan som har mycket av makten. Men som sagt, det är bättre än alla andra system som används i världen just nu.

  76. Jo skriver:

    Har inte läst alla kommentarer, så någon annan kanske har gjort samma reflektion. Verkar det det inte rätt sannolikt att behovet av konsensus vad gäller åsikter åtminstone delvis kan ha samma rötter som behovet hos många att minska eller rentav utplåna genomsnittliga skillnader mellan könen?

  77. Det är ett psykologiskt behov för människan att passa in och tycka samma som andra i gruppen/flocken. Det skapar osäkerhet i sinnet om det flyger omkring många olika åsikter. Alla ska dra åt samma håll helt enkelt, och det är nästan oavsett kvalitén på idén. Så länge den passar in i tiden eller tjänar en stor grupps intressen så är det bara att köra på.

    Det är också därför som feminismen har gått så långt och blivit så extrem. Den som inte svär sig till åsiktsnormen riskerar att hamna utanför gemenskapen och stigmatiseras. Det kan innebära social utfrystning eller en karriär som förstörs.

    Människan är en fascist i sin natur.

  78. Mia. skriver:

    @Andreas Karlsson:

    ”Bara för att majoriteten eller en grupp människor (eller en ledare) tycker en sak så behöver det inte vara rätt. Det är dåliga sätt att hitta bästa lösningen på något eller komma fram till sanningen. Visst träffar det ofta rätt men vi ska inte glömma att det också träffar fel.”

    Ja och som jag ser det är det just därför man kan komplettera demokratin och majoritetsbeslut med konsensus. Dvs att man mycket riktigt lyssnar på ‘tänkare’, insatta, flera och olika perspektiv etc, samt att minoriteter som kan drabbas av beslutet inte körs över.

    ”Demokrati som vi håller så högt är inte speciellt bra men det är det bästa vi har just nu så det är nog bäst vi håller fast vid det.”

    Håller med, och med konsensustänk tror jag det t o m det kan bli ännu mindre dåligt än med ‘bara’ demokrati sas.

  79. Konsensustänkande kan komplettera demokrati, ja, men det är inte utan sina problem heller. Det är ett sätt av tänka som lätt antar fascistiska tendenser. Konsensustänkande var mycket starkt i Nazi Tyskland och Sovjetunionen ex. om man tänkte ”fel” så blev man tilllrättavisad och i värsta fall mördad. Konsensus är ofta anti-individualistisk.

    Det finns en term som beskriver ett av problemen med konsensus http://en.wikipedia.org/wiki/Abilene_paradox

    Historian är också full av exempel när konsensustänkande har varit felaktigt. De finns många exempel i företagsvärlden där konsensustänkande är det som dominerar. Ex http://en.wikipedia.org/wiki/British_Biotech

    Konsensus används också inom vetenskapen men det har mycket låg evidensgrad (av en bra anledning).

  80. Ariel skriver:

    Visst finns det kanske mammor som ammar endast för sin egen skull. Men du ska veta hur svårt det är att tvångsamma ett barn. Det vet alla mammor som försökt få ett barn att äta som inte vill. Omöjligt.

    Själv slutade jag amma när sonen var två år. Jag pallade inte längre. Han protesterade vilt och skulle lätt ha fortsatt till han var tre om han fick.

    Jag tror generellt att de flesta amningar avbryts för att mamman vill, inte barnet.
    I Sverige tenderar vi att vilja att barnen ska växa upp fort. En treåring är inte så stor egentligen. Precis som du själv säger med tanke på biologi etc.

    Bra att du tog upp debatten tycker jag!

  81. Jag tycker det där med amning är något familjen kan bestämma själva. Den första tiden finns det medicinska skäl att amma men efter det så är det inget man ska debattera och lägga sig i egentligen så länge barnet inte tar skada. Socialister tenderar att lägga sig i och styra för mycket över andra människors liv.

Google