I förrgår skrev jag om den nya forskning som visar att kvoteringen till bolagsstyrelser i Norge blivit en dyr affär. Samtidigt är det inte de ekonomiska kostnaderna som gör att kvotering är fel, utan det är de olika spelreglerna för olika individer.

Styrelseproffset Peggy Bruzelius sammanfattar det hela väl i SvD:

- Jag är så trött på pratat om fler kvinnor i styrelserna. 24 procent – det är väl en ganska rimlig andel med tanke på underlaget, det är 17-18 procent kvinnor i ledningsgrupperna idag, säger hon.

Det Bruzelius antyder är att kvinnor redan har det lika lätt som män att bli utsedda till styrelser, i förhållande till hur många kvinnor som har vandrat den väg som krävs för att bli aktuell för ett styrelseuppdrag. Att i det läget införa kvotering skulle innebära att meritokratin sätts ur spel. Den mest rättvisa och funktionella tumregeln vi känner till i samhället är nämligen att sträva mot att den bäst lämpade ska få jobbet.

Bruzelius konstaterar vidare:

- Visst, det finns män som bromsar. Men framför allt är det kvinnorna som tackar nej. Jag vet inte hur många gånger jag har mött kvinnor som tackat nej till topposter för att de har andra prioriteringar i livet. Som mentor kan jag bli besviken. Men på ett mänskligt plan…tja, jag kan förstå dem, säger Peggy Bruzelius

Här har vi kärnan i debatten om topposter i näringslivet. Det handlar inte (längre) primärt om att kvinnor diskrimineras, utan om att kvinnor tackar nej till de högre och mer krävande posterna. Varför sker detta?

Bruzelius är inne på det mänskliga planet och det tror jag är en viktig förklaring. Färre kvinnor vill ge upp den nära kontakten med familjelivet, där man dagligen har hyggligt med tid att umgås med sina barn. Bara risken att man skulle kunna få ge upp detta gör att man tackar nej.

Kvinnor får heller inte samma status-boost av att nå upp till toppen som män får. En man som nått toppen får respekt av andra män, och har större chans att ses som attraktiv av kvinnor. För en kvinna sker inte samma sak, även om hon givetvis kan vinna människors respekt och beundran via sina prestationer. Men själva statuslyftet sker helt enkelt tydligare och djupare för en man – precis som evolutionspsykologin förutspår.

Frågan är hur vi ska förhålla oss till detta? Jag lämnar den frågan öppen till kommentarsfältet. Som vanligt håller vi god ton och fokuserar på det intellektuella utbytet!

Tipstack: Går till Gunnar och Leif!

Etiketter:  

46 kommentarer på “Peggy Bruzelius är trött på pratet om kvotering”

  1. Mariel skriver:

    Det är skönt att läsa om fler som är mot kvotering. Bara för att man själv upplever att kvinnor kvoteras bort informellt så ska man såklart inte kvotera in någon formellt!

    Jag tror också på att kvinnorna tackar nej. Jag upplever att jag skulle ha mkt status att vinna på att ta mig till toppen. Av många i min omgivning. Inte för att det skulle göra mig mer attraktiv, men absolut mer status. Sen skulle jag ändå tacka nej. För att det inte är ngt jag är intresserad av.

    Sen är det såklart en annan sak att uppmuntra människor, både män och kvinnor, långa och korta, hetero bi eller homo, till olika saker…

  2. Jocke skriver:

    Det hela är mycket enkelt och alla förstår det hur lätt som helst utom feministerna; män och kvinnor har i grunden olika drivkrafter.

    Medan män främst gör karriär genom att prestera på jobbet gör kvinnor främst karriär genom att vara aktiva i familjebyggandet och den sociala sfären.

    En kvinna kan också göra ”karriär” genom en man på ett helt annat sätt än motsatsen. Hon behöver alltså inte alltid välja vägen via ett högavlönat prestigejobb gör att få det bra i livet.

    Självfallet finns undantag, som alltid. Men i grund och botten är det så här det fungerar. Det känns skönt och befriande att fler och fler nu vågar påtala detta och att forskning visar hur idiotiskt det är med kvotering.

    Och när det kommer till feministerna så kommer de såklart fortsätta älta saken och framhålla det som en gigantisk könsorättvisa. De måste ju på olika sätt legitimera sitt existensberättigande.

  3. Man & Woman United skriver:

    Kvoteras in, men kan en kvinna kvoteras ut?

    Ska det ses att regeringens könskvotering vidmakthåller balansen när en kvinna efterträder Tolgfors och en kvinna avgår för en manlig partisekreterare? Eller ska tillsättning och avgång av politiker enkelt ses på basis av kompetens. Oavsett framstår Statsministern med idel kvinnor runt omkring sig just nu. Statsfeministiskt eller populistiskt, men i vilket syfte. Det hela framstår som luddigt ledarskap efter att just Alliansen fortsatt förvillat in sig i kvoterings och genus linjen dvs allt annat än grannländer som Norge kommit fram till.

    Vidare, hur förhåller det sig egentligen med att en kvinnlig topp politiker slutar ovanpå kvotering frågans vara eller icke vara och könsmakts teorier. Var det trådar in till känslig pågående KU utfrågning,bjud resor av Oljebolag,grodor om vilket parti som införde för Rösträtten eller var det så att hon tackade nej av personliga skäl. Hade SA oavsett kön rätt kompetens för parti toppen.

    Här några kommentarer från kollegor på fb:

    ”Det är snarare så att kritiken mot Arkelsten var intern än extern.
    Hon var lite för mycket feministisk för att vara en politiker för 2010-talet.
    Precis som argument mot politiker som Sofia Arkelsten, borgerlig radikalfeminist.

    ”Hennes kommentarer som ”detta drabbar kvinnor och barn” var lite magstarka för en hel del.
    Som att det inte gör något om det drabbar män…

    Därför gick det åt pipan med F! och därför gick det mindre bra för Arkelsten.

    Vi lever i ett feministiskt samhälle och dom som målar upp en annan bild, som att det är kvinnor som fortfarande måste kämpa för något (med alla dessa gräddfiler för kvinnor), går bort. Så är det.”

    ”Egendomlig händelseutveckling. Arkelsten sågs ju i stora kretsar som Reinfeldts självklara efterträdare – som den som i mycket låg bakom Moderaternas övergånt till en politik baserad på feminism/genusteori. ”

  4. Man & Woman United skriver:

    Senast uppdatering och underlag till diskussion om kvotering:
    Arkelsten avgick inte frivilligt

    ”Enligt vad SvD erfar slutar Sofia Arkelsten dock mot sin vilja; hon avgår ”högst ofrivilligt”.

    - Hon var fel från början, Sofia. För junior, helt enkelt, säger en ledande moderat, och jämför med tidigare partisekreterare som Lars Tobisson och Per Unckel.

    - Hon lyckades aldrig få respekt internt, varken i partiorganisationen eller riksdagsgruppen.

    Sofia Arkelsten har vid några tillfällen varit i blåsväder sedan hon blev partisekreterare, bland annat för att hon låtit sig bjudas på flera utlandsresor och lånat en BMW gratis när hon var partiets talesperson i miljö- och klimatfrågor.

    Hennes uttalanden i en DN-intervju om att Moderaterna var med och införde fri och lika rösträtt väckte starka reaktioner internt, erfar SvD.

    Men trots kritiken beskriver annan tung moderat ändå dagens petning av Sofia Arkelsten som ”helt oväntat”. En misslyckad rekrytering är emellertid alltid ”chefens fel”, som en SvD-källa uttrycker det, och att Sofia Arkelsten nu byts ut bedöms vara ett underbetyg till Fredrik Reinfeldt och partistyrelsen, som har utnämnt henne.”

    http://blog.svd.se/politikdirekt/2012/04/arkelsten-avgick-inte-frivilligt/

  5. Lavazza skriver:

    ”Kvinnor får heller inte samma status-boost av att nå upp till toppen som män får. En man som nått toppen får respekt av andra män, och har större chans att ses som attraktiv av kvinnor. För en kvinna sker inte samma sak, även om hon givetvis kan vinna människors respekt och beundran via sina prestationer. Men själva statuslyftet sker helt enkelt tydligare och djupare för en man – precis som evolutionspsykologin förutspår.”

    Ja, det är väl till och med så att en kvinna som förstår att hon har hypergama instinkter gör klokt i att inte kämpa för att nå toppen, om hon prioriterar ett lyckligt förhållande där hon kan känna sig attraherad av sin man.

    Detta förutsatt att hon i sina egna ögon stiger i värde av att sträva att nå toppen. Om hon säkert vet att hon inte kommer bli kräsnare av det, så är det något hon kan göra av praktiska skäl, exempelvis för att spara ihop pengar till en gemensam bostad eller för att finansiera att hon är hemma med barnen längre.

    Det är dock ovanligt att kvinnor har en sådan självinsikt eller att de är väldigt lite hypergama.

  6. leifer skriver:

    Pelle

    Kan du förklara det motsägelsefulla att feminister och genusforskare pratar om att kön är enbart en social konstruktion, samtidigt som man enbart fokuserar på kön när det pratas om styrelsearbete?

    Om man menar t.ex. att styrelsearbetet ska bli mer långsiktigt och mindre spekulativt, så behövs det ju då en kulturell förändring på de som sköter det arbetet.

    Dessutom representerar styrelsen ytterst aktieägarna, så det är på sätt å vis dom styra aktieägarna i ett bolag som bestämmer vilka som ska leda företaget. Och varför då fokusera på kön? Poängen var väl att man skulle sluta vara så förbannat fokuserad på kön, men feminismen idag är helt tokfixerat på kön, dom kan inte tänka på nåt annat.

  7. Ulf T skriver:

    Som av en tillfällighet handlar girlwritewhat’s senaste video

    ”Agents make things happen. Objects have things happen to them… Women cannot be counted on to make things happen. They must have things be made to happen for them. They’re objects, not agents.”

    …en smula provokativt, men – what else is new? Sin vana trogen underbygger hon sina tankar på ett förträffligt sätt.

    Som jag tog upp i en tidigare tråd, fann den studie som nämns i artikeln att de kvinnliga styrelsemedlemmarna skilde sig från männen inte bara genom större riskbenägenhet; de hade också lägre ambition och karriärinstinkt. Även detta skulle kunna antyda att de haft en lättare resa till styrelseposten.

  8. leifer skriver:

    Ulf T

    Tack för den länken, klockren!

  9. Törnrosa skriver:

    Ulf T. Som togs upp av en annan skribent i den andra tråden så undrar jag om det är så enkelt att man kan skylla ett styrelsebeslut på kvinnornas riskbenägenhet i styrelsen – åtminstone i Sverige.

    Männen som sitter i samma styrelse måste väl ändå ha något att säga till om.
    Och är då kvinnorna bara cirka en fjärdedel av männen, så blir det ett konstigt utfall om männen röstat som kvinnorna, men att det är kvinnornas fel att utfallet blir dåligt.

    Å andra sidan om kvinnorna röstar riskfyllt mot männen – och kvinnorna fortfarande är i minoritet då kan de väl inte heller få skulden, kan man tycka.

    Nä kloka kvinnor kan sin bransch och ser till att reservera sig när det drar iväg. Viktigt att få sina reservationer till protokollet skulle jag anse. Och så resonerar väl männen också?

  10. Nils Jungenäs skriver:

    @Törnrosa:

    ”-Männen som sitter i samma styrelse måste väl ändå ha något att säga till om.
    Och är då kvinnorna bara cirka en fjärdedel av männen, så blir det ett konstigt utfall om männen röstat som kvinnorna, men att det är kvinnornas fel att utfallet blir dåligt.”

    Vad ska man med en styrelseledamot till om denne inte har någon inverkan på styrelsens arbete – gör någon nytta eller skada för styrelsens arbete?

  11. Torstensson skriver:

    @Ulf T

    Så kan man lägga fram det. Aktivarum skrev om något liknande en gång på sin blogg om att objekten i sig har ju makt, någon som enligt diskursen är ett offer kan i sig sitta på en makt som många andra inte kan och därför är det så löjligt att prata om dessa roller när man redan har tolkat in det ur ett apex fallacy-perspektiv eller andra perspektiv där man ses automatiskt som förfördelad.

    Såg förresten en typisk kommentar i Metro från en insändare som utgår från liknande felaktiga premisser, det var en insändare som tyckte det var trist att en av dansarna i lets dance visade mycket hud. ”Sluta objektifiera kvinnor”.

    Då är frågan, vem är det som är boven i det dramat? Är det män som kräver att denna kvinna visar mycket hud eller är det hon själv som inser fördelarna av att visa mycket hud. Det är enligt min mening hon själv som objektifierar sig själv. Eller åtminstonde en växelverkan där kvinnor ändå får sägas spela en aktiv roll i de olika alternativen.

    Du ser sällan, kanske aldrig-för jag har aldrig sett det, ett gäng feminister som klagar över modespalter i samma tidningar där kvinnor ger råd till andra kvinnor om hur man ska klä sig sexigt. På dessa bilder är det lika mycket hud som visas. Hade det varit heterosexuella män som gjort spalten så hade flosklerna haglat och det hade stickats offerkoftor i takt till march-musik.

    För att återvända till maktaspekten, vad innebär det att vara ett objekt? Jo det innebär ofta både i livets mening och i grammatikens mening att man är fokus för meningen, man står i strålkastarljuset. Man är den som gör minst men som är meningens huvudpunkt. Ungefär som en kung med sina versaller, subjekt och själv är han ett objekt.

    Livet som subjekt, dvs kille, kan te sig ganska trist i jämförelse med att vara ett objekt och jag menar på att man kan lika gärna vända på det och se det ur detta perspektiv.

  12. Ulf T skriver:

    @Törnrosa,

    Ulf T. Som togs upp av en annan skribent i den andra tråden så undrar jag om det är så enkelt att man kan skylla ett styrelsebeslut på kvinnornas riskbenägenhet i styrelsen – åtminstone i Sverige.

    Nej, det vore rätt befängt. Däremot tycks forskningen på det norska experimentet indikera att det blir mätbart sämre om man plockar in personer med otillräcklig erfarenhet i styrelserna.

    Det som egentligen är styrelsens uppgift är ju att vara en balanserande och långsiktig kraft gemtemot den ofta mer kortsiktiga och riskbenägna operativa ledningen. Det motiverar att de som sitter i styrelsen skall ha rejält med egen erfarenhet, inte minst av operativ ledning – som t.ex. Wanja fick erfara, tvingas de ofta göra sina bedömningar på rätt tunna indikationer. Då gäller det att dels ha tid och dels erfarenheten att ta sig under ytan och fatta vad som egentligen är på gång, och varthän det kan leda.

    För egen del kommenterade jag inte kvinnornas riskbenägenhet – det gjordes i artikeln – utan ville sätta ljuset på att kvinnorna hade mindre ambition än männen (vilket videon från girlwriteswhat också var inne på). Att de ändå tar sig in i styrelserna skulle antingen kunna bero på att de har en lättare resa än sina manliga konkurrenter, eller att man aktivt letar efter andra typer, och att dessa kvinnor har rätt profil.

    Jag har ingen egen insikt i hur rekryteringarna gått till, så lämnar frågan öppen.

  13. Torstensson skriver:

    Man kanske kan skapa en ny slogan.

    ”Sluta subjektifiera killar”

  14. Ulf T skriver:

    @Torstensson,

    Livet som subjekt, dvs kille, kan te sig ganska trist i jämförelse med att vara ett objekt och jag menar på att man kan lika gärna vända på det och se det ur detta perspektiv.

    Jo, det var lite det som girlwriteswhat var inne på också: att kvinnlig ‘hypoagency’ handlar om att manipulera sin omgivning (inte minst män) att göra saker åt dem. Det ger inte samma potentiella payoff som att agera själv, men risken är betydligt mindre.

  15. Törnrosa skriver:

    Ulf T: OK då resonerar vi nog ganska likt varandra även här och jag är, som jag poängterade i den andra tråden, helt inne på det som verkar vara Peggy Bruzelius käpphäst också, nämligen att släppa in kvinnorna på sådana poster att de skaffar sig den viktiga erfarenhet som behövs för styrelsejobben.
    Ingen är betjänt av att nå en högre position än vad den har kunskap för.

    Och av egen erfarenhet vet jag att hon har rätt när många kapabla kvinnor tackar nej till karriärer. Det behöver dock inte bero på att de inte vill stiga i graderna. Det är mer än mentorskap som måste fungera, speciellt om kvinnorna vill ha familj också. Sedan är det klart att det finns många kvinnor som inte har dessa ambitioner.

    Skulle kunna lägga in lite ”heta potatisar” :-D här också men avstår. Ha en bra helg Ulf T.

  16. Ulf T skriver:

    @Törnrosa,

    OK då resonerar vi nog ganska likt varandra även här och jag är, som jag poängterade i den andra tråden, helt inne på det som verkar vara Peggy Bruzelius käpphäst också, nämligen att släppa in kvinnorna på sådana poster att de skaffar sig den viktiga erfarenhet som behövs för styrelsejobben.

    Min uppfattning är att många svenska företag jobbar just såhär. Man har klart för sig att man behöver hitta personer med naturlig fallenhet för ledarskap och sedan erbjuda dem on-the-job training, med en karriärsplanering, rätt kurser och rätt utveckling på olika positioner med stigande ansvar.

    Insikten är numera väl grundad att det gamla sättet – befordra folk till deras inkompetensnivå – aldrig var bra, och är närmast katastrofalt i dagens dynamiska samhälle.

    Problemet är ju bara att det tar lite längre tid än tyckare och trendiga krönikörer skulle önska…

  17. Törnrosa skriver:

    Ulf T: ”Problemet är ju bara att det tar lite längre tid än tyckare och trendiga krönikörer skulle önska… ”

    Även där tycker vi lika, vilket jag skrivit flera gånger både här och där. Folk är hialösa :-) . Det betyder att man har inte tid att vänta och låta processerna ta den tid som behövs.

    Nu ska jag hålla helg. Ha det bra

  18. Joakim skriver:

    Jag har inte tänkt igenom det här ordentligt, men…egentligen skulle man kunna se överrepresentationen av män som en mansfråga. Jag är själv socialist, men jag hoppas att det inte gör något, för alla här vet förhoppningsvis vad jag tycker om feminism trots att De rödgröna totalt blandat ihop ideologierna. Jag själv har hursomhelst något mer feminina drag när det gäller karriär (vilket jag ärligt talat uppfattar stämma in på de flesta män oavsett könsfördelningen i bolagsstyrelser), trots att min könsidentitet i övrigt är självklar, för vilket jag faktiskt ofta osynliggörs eftersom jag antas ha tillgång till patriarkala räkmackor. Jag skulle nog med största sannolikhet också tacka nej till en toppost, men alla män är inte som jag, och då kan man ju undra vad män generellt sett prioriterar i livet. Om de nu är så inne på den här banan med att de måste göra karriär för att bli något, då får man ju tänka på hur mycket de går miste om i livet, och frågan är om det verkligen är bra för dem själva. För både män och kvinnor har väl ändå ett stort behov av att leva livet som konsumenter också?! Ska vi då verkligen uppmuntra kvinnor att inta en lika destruktiv livsstil som männen genom kvotering!? Kanske är det framförallt för männens eget bästa som vi behöver problematisera mansrollen, bland annat de traditionellt manliga uppoffringarna för att vara just respekterad och attraktiv som Pelle påpekar. Att inskränka på dessa mäns fria vilja är dock totalt uteslutet, det här är i så fall en insikt de måste komma fram till själva. På samma sätt som att det är framförallt kvinnorollen, eller snarare kvinnors naturliga oförmåga att ta för sig som är så lätt att glömma, som behöver problematiseras utan några konspirationsteorier om patriarkala maktstrukturer om nu kvinnor skulle vilja mer än de vågar. Jag glömmer aldrig liberalfeminismens kampanj som idag är fullständigt överkörd, skändad och nästintill förbjuden: We can do it!

  19. ConZor skriver:

    OT:

    ””Ingen ska riskera att dö på sin arbetsplats”
    Under fem år har 36 unga män-niskor dödats på jobbet. Nästan 20 000 har skadats. Nu tar Arbets-miljöverket krafttag för att stoppa arbets-olyckorna bland unga.”

    http://www.metro.se/nyheter/ingen-ska-riskera-att-do-pa-sin-arbetsplats/EVHldt!ocUWkBzcFRheY/

    Undra hur många av de 20 000 är killa/män respektive tjejer/kvinnor.

    Enda köns förtydligandet är detta i en fakta ruta bredvid texten:
    ”• 36 ungdomar. Från 2006 till 2011 dog 36 ungdomar mellan 16 och 24 år på landets arbetsplatser. Fem var kvinnor, 31 män.”

  20. Nils Jungenäs skriver:

    @Joakim:

    Jag skulle vilja uttrycka mitt ”gillande” av ditt inlägg med lite mer eftertryck än att bara klicka ”gilla”. Du har så oerhört rätt!

    Den sneda könsfördelningen i arbetslivet är ingen kvinnofråga. Det kan snarare liknas vid männens motsvarighet till kvinnornas utseendeideal. Det är alltså en mansfråga.

  21. leifer skriver:

    Joakim

    ”framförallt kvinnorollen, eller snarare kvinnors naturliga oförmåga att ta för sig som är så lätt att glömma, som behöver problematisera”

    Ja detta är mycket viktigt men faktiskt nånting som även en ny ”mansrörelse” drar sig för. På nåt sätt tycks vi alltid hamna i att problematisera och kritisera män som grupp, oavsett om det är t ex feminister eller icke feminister som diskuterar jämställdhet. Bilden av att man är extra försiktig när det gäller gruppen kvinnor kvarstår då. Jag har också märkt att om det mot förmodan ändå kommer fram nån slags kritik mot kvinnor, så kan det ofta tokas som en indirekt kritik av män i alla fall.

  22. Ulf T skriver:

    @Lövet,

    Det var värst. Noterade att alla intervjuade var kvinnor.

  23. Mattias skriver:

    Joakim och Leifer,

    jag måste faktiskt motsätta mig. Kanske för att ni är socialister, vad vet jag. Men jag är Liberalist och extremt för alla människors rätt att avancera på Maslows behovstrappa. Dock är jag naturligtvis medveten om att för vissa innebär det maximal stimulans av utmaningar och för vissa maximal frihet att göra va de vill. Fine. Men att mansrollen ur ett generellt perspektiv – med alla sina ambitioner och mer eller mindre möjliga visioner – skulle vara destruktiv ställer jag inte upp på för fem öre!

  24. mieitte skriver:

    Jag har inte svar på hur man kan möta en ointelligenta feminism med intelligeta och höga diskussioner där deras fras är för jämställdhet, bästa i världen, och patriarkat som alldrig funnist (matriarkad på väg?), som numer betår av könsmaktordningen bestämda av sexköpslagar, kvoteringar och ett och annat inkränkande för individers egna val och friheter.
    Alla feminstiska diskussioner är enda försök att förlänga feminsmens existens dvs könsmatkordningen för könsamktordningen skull och ingenting annat.
    Dom bara upprepar samma retorik i varje diskussion tom att falska statistiken för att bevisa det man vill.
    Ena stunden får kvinnan 70% av livslönen och för i andar förlorar 3.6 milj på jämnförd med män. SOM EX FÖR ATT FÖRFALLSKA VERKLIGHET!

  25. leifer skriver:

    Mattias
    ”Men att mansrollen ur ett generellt perspektiv – med alla sina ambitioner och mer eller mindre möjliga visioner – skulle vara destruktiv ställer jag inte upp på för fem öre! ”

    Var sa jag så?

    Sen blir det svårt att diskutera om du inte preciserar dig. Manrollen kan ju gälla män i hela världen i alla tider, och mansrollen liksom ideal har ju skiljts sig rätt mycket från varandra. Problemet idag är ju att mansrollen idag i väst inte riktigt går i takt med det samhälle vi lever i. Ett sjukdomstillstånd alltså. Man kan givetvis vända på det och säga att det är samhället det är fel på, eller kvinnor. Just problematiserande av kvinnor var ju just vad jag skrev att jag efterfrågade och jag tror dessutom det inte funkar att bara problematisera mansrollen isolerat (som feminismen och genusvetenskapen tycks göra rätt mycket).

    Ska tillägga att jag inte är socialist utan liberal.

    Mitt förslag på lösning och frigörelse för dagens män handlar om att få lika mycket given makt som kvinnor inom reproduktionen, och jag tror att det går att nå med liberala värderingar. Jag tror inte på en modell där man går tillbaka till ett samhälle med tydligare könsroller, bl.a. för det nog är omöjligt i ett demokratiskt land med demokratiska värderingar.

  26. Eva skriver:

    @leifer:

    ”Mitt förslag på lösning och frigörelse för dagens män handlar om att få lika mycket given makt som kvinnor inom reproduktionen”

    Jag har sett att du brukar skriva om kvinnors makt inom reproduktionen och jag är inte säker på att jag förstår vad du menar. Vad lägger du i begreppet ”reproduktion”? Och vad menar du med att kvinnorna har mer makt när det gäller reproduktion?

  27. leifer skriver:

    Eva

    I huvudsak det som har med allt kring barn och deras tillkomst att göra.

    Kvinnors ”rättigheter” försvaras på massor av olika sätt, det finns även många ekonomiska stöd kring barn.
    Ex detta med att göra s.k. barnkarriär är ju nåt som är nästan omöjligt för män, och nåt som även diskuterats mycket i USA.

    Tänk på att makt och ansvar ofta går hand i hand. Om du vill förstå vad jag säger ur feministisk synvinkel så byt ut ordet makt mot ansvar. Ex kvinnans huvudansvar över barnen, kvinnor som dubbelarbetande etc. På det sättet menar jag också att min idé även är en frigörelse för kvinnor, även om det för kvinnor än mer gäller att släppa reflexmässigt försvarande och istället tänka stort för att se möjligheterna i detta.

    Jag tycker det också handlar mycket om att få jämställdhet, jämlikhet och balans i förhållanden, så att ingen känner sig i underläge i detta. Dvs kvinnor ska då inte äga barnen, har större rätt till barnen, vara vårdnadshavare no1, den viktigaste föräldern etc etc. Det innebär också att kvinnor ska slippa stämpeln av att vara en usel människa om hon t.ex. prioriterar en karriär lite mera än ”sina egna barn”. Med det kan vi då få mycket fler och produktiva kvinnor i arbetslivet, och då förstås även större skatteintäkter från kvinnor som grupp. Givet finns valfriheten kvar hos individen/par, snarare mer än nåt annat med min tanke om jämställd reproduktion.

    Som tillägg så menar jag att reproduktion och produktion hänger ihop, därför kan man aldrig nå jämställdhet inom produktionen om inte reproduktionen blir jämställd. Kvinnor kan då inte ha huvudansvaret/huvudmakten över reproduktionen om man vill nå jämställdhet inom produktionen. Istället försöker samhället nu nå jämställdhet inom produktionen genom andra medel ex genom att särbehandla kvinnor positivt (vilket ju då innebär negativ särbehandling av män). Detta är nåt som ju går emot det mesta alla tror på, då ju tanken även med feminismen var att vi skulle bry oss mindre om kön, istället är nu kön det enda som är viktigt i arbetslivet. Och man diskuterar ju ofta produktionen som en isolerad företeelse.

  28. Eva skriver:

    @leifer:

    ”I huvudsak det som har med allt kring barn och deras tillkomst att göra.”

    Ok, du inkluderar även ansvar för barnets uppväxt. Då förstår jag varför jag förmodligen brukar missförstå dig. För mig betyder begreppet enbart fortplantning, dvs ”att göra barn”.

    ”Ex detta med att göra s.k. barnkarriär är ju nåt som är nästan omöjligt för män, och nåt som även diskuterats mycket i USA.”

    Jag förstår inte vad du menar med att göra s.k. barnkarriär. För mig handlar ”barnkarriär” om barn som blir framgångsrika t ex som skådespelare i unga år. Vad menar du med att kvinnor, till skillnad från män, kan göra barnkarriär?

    När det gäller din beskrivning av jämställdhet, jämlikhet och balans i förhållanden, så kan jag bara hålla med. Och jag tycker nog att vi har kommit en bit på väg, även om det naturligtvis finns mycket kvar att göra.

  29. Törnrosa skriver:

    leifer: Kan inte låta bli att lägga mig i det här. När du och jag diskuterat detta har du även dragit in den ekonomiska aspekten. I stället för att göra abort ska kvinnan ”övertalas” med ekonomiska medel att gå igenom graviditeten, enligt ditt resonemang, för att lämna från sig barnet till den villige pappan eller hur?

    Så nog vill du gå ett steg längre som jag tolkar dig än bara det här med att ta ansvar, vilket inte ens ska behöva diskuteras anser jag. Sätter man barn till världen så tar man ansvar också, sedan kan det naturligtvis gå åt pipan och det är då samhället, i bästa fall, ska finnas där och hjälpa till att få det hela på rätt köl.

  30. michael skriver:

    Lövet.
    Killmässa ja självklart ska man problematisera mansnormen vad jag vet har aldrig tjejmässor problematiserat kvinnonormen utan även där problematiserat mansnormen.

  31. leifer skriver:

    Eva

    Barnkarriär är ett uttryck för kvinnor som skaffar barn och sen får massa olika ekonomiska stöd både för sig själv och för barnet, ett slags alternativ alltså till vanlig karriär. Det handlar alltså inte om vad barnet gör.

  32. leifer skriver:

    Törnrosa

    Jag tycker man först ska se målet, sen diskutera detaljer. Jag har bara haft några idéer men vet inte exakt vad som funkar eller inte. Ekonomiska styrmedel tror jag mer på än tvingande lagstiftning (dvs mer i linje med en öppen demokrati). Och det ska inte vara regler som är på bekostnad av andra könet. Idag kan ju t.ex. reglerna ses som att det sker på bekostnad av pappan. Jag sa vidare att det här gäller att släppa lite sitt kön och se möjligheterna. Jag upplever dig ganska lik den reaktion som män hade när kvinnor skulle få samma rättigheter i arbetslivet/produktionen. Vissa män (och kvinnor) slogs då för att män skulle behålla sina privilegier. Exakt samma sker nu fast omvänt, många slåss nu för att kvinnor ska få behålla sina privilegier, du gör liknande och (om du ursäktar uttrycket) använder olika former av härskartekniker vars ända mål är att hitta fel och skjuta allt jag säger i sank. Dvs misskreditera mig och det jag säger, utan att se fördelarna eller egentligen vilja diskutera sak.

    Det man säkert kan säga är att dagens utveckling inte är hållbar så nånstans måste det ske en förändring i alla fall. Jag vet inte om jag går så långt som girlwriteswhat när hon beskriver framtiden, men hon har en mycket träffsäkert beskrivning av sakers tillstånd i denna video.

    http://www.youtube.com/watch?v=w__PJ8ymliw&feature=related

    Mvh

  33. Eva skriver:

    @leifer:

    Jag tycker nog att ”karriär” ändå är ett märkligt ordval. Inte minst med tanke på att ensamstående mammor har sämre levnadsförhållanden än andra grupper och att deras situation inte har förbättrats sedan tidigt 1980-tal (enligt SCB)
    http://www.scb.se/statistik/_publikationer/LE0001_2009K02_TI_08_A05TI0902.pdf

    Men självklart tycker jag att ensamma pappor och deras barn ska ha rätt till samma ekonomiska stöd. Jag trodde faktiskt att det var så redan nu.

  34. leifer skriver:

    Eva

    Ja det handlar just om att hanka sig fram på ekonomiskt stöd men det är ju bättre än att inte få nåt stöd alls.

    Män får antagligen ungefär samma stöd men det är ytterst ovanligt med att pappor skaffar barn själva, eller hur? Dvs barnkarriär är i huvudsak nåt som görs av kvinnor.

    Lösningen från feminismen på det problem du beskriver är förstås att öka bidragen än mer. Målet som hörts från vissa feminister är ex att göra kvinnor oberoende av män, dvs man utgår från att kvinnan ska ha huvudansvaret och huvudmakten över barnen, eller kanske till och med då hela ansvaret och makten.

    Lyssna gärna på girlwriteswhat som ser det hela ur en annan synvinkel.

    Denna är bra t.ex. (samma länk som ovan)

    http://www.youtube.com/watch?v=w__PJ8ymliw&feature=related

  35. Eva skriver:

    @leifer:

    Såg att filmen är ganska lång, så jag får titta på den senare.

    ”Målet som hörts från vissa feminister är ex att göra kvinnor oberoende av män, dvs man utgår från att kvinnan ska ha huvudansvaret och huvudmakten över barnen.”

    Låter lite konstigt i mina öron, vilka feminister är det som säger så?

  36. leifer skriver:

    Eve

    ”Låter lite konstigt i mina öron, vilka feminister är det som säger så? ”

    Normala åsikter i vänsterfeministiska kretsar.

    Men hur tycker du t.ex. man ska annars lösa det för arbetslösa mamman. Hon måste ju jobba heltid och till bra lön, för att man inte ska behöva tala om barnfattigdom, eller hur? Och jobbar hon heltid så blir s.k. dubbelarbetande.

  37. Eva skriver:

    @leifer:

    ”Normala åsikter i vänsterfeministiska kretsar.”

    Har googlat på ”feminism” och ”huvudansvar för barn”, men hittar inget om att (vänster)feminister ”utgår från att kvinnan ska ha huvudansvaret och huvudmakten över barnen”. Du får gärna länka till relevant information.

    ”Men hur tycker du t.ex. man ska annars lösa det för arbetslösa mamman.”

    Den bästa lösningen tycker jag är hjälp till utbildning eller arbete.

    ”Hon måste ju jobba heltid och till bra lön, för att man inte ska behöva tala om barnfattigdom, eller hur? Och jobbar hon heltid så blir s.k. dubbelarbetande.”

    Ja, det är klart att det är tufft att vara ensamstående förälder.

  38. leifer skriver:

    Eva

    ”Du får gärna länka till relevant information.”

    Kan leta sen med det har ju varit en närmast allmän åsikt att kvinnor tar större ansvar för hem och barn, håller du inte med om det själv? Med ansvar menas här då det mesta av det direkta arbetet, män kan ju t.ex. ta ansvar så att säga genom att dra in pengar till familjen.

    ”Den bästa lösningen tycker jag är hjälp till utbildning eller arbete.”

    Ja fast även med en enklare deltidstjänst + bidrag, så kan vi tala om barnfattigdom. Hjälp till utbildning, vad betyder det? Kvinnor kan läsa massor på universitet utan avgift idag och gör det också. Hjälp till arbete, vilket arbete menar du då, vilka arbetstider och vilka löner?

    Sen kan det ju finnas en pappa bakom ensamma mamman, som betalar underhåll. Men mig veterligen är det ändå rätt små pengar, drygt 1000 kr i månaden, vilket är ganska lite i en familjeekonomi och är väl inte heller nåt som löser barnfattigdom. Dessutom finns ju många föräldrar där mamma och pappa ändå lever tillsammans men har små eller inga inkomster.

  39. Eva skriver:

    @leifer:

    ”Kan leta sen med det har ju varit en närmast allmän åsikt att kvinnor tar större ansvar för hem och barn, håller du inte med om det själv?”

    Nu pratar vi nog förbi varandra. Du skrev att feminister utgår från att kvinnor ”ska ha” huvudansvar/makt över barnen och det var det jag reagerade på.

    ”Hjälp till utbildning, vad betyder det? Kvinnor kan läsa massor på universitet utan avgift idag och gör det också. Hjälp till arbete, vilket arbete menar du då, vilka arbetstider och vilka löner?”

    Många ensamstående mammor har inte ens gymnasieutbildning och det är ju knappast någon hit när man söker arbete.

  40. Joakim skriver:

    @Mattias:

    Jag är också liberal – socialliberal. Det är därför jag inte vill inskränka på männens fria vilja som jag skrev, utan bara ge dem en tankeställare om vad som är viktigt i livet, oavsett om de vill ta till sig av den eller inte. Ett jättestort problem idag är det Pelle påpekar, att män förväntas satsa stort på karriären för att bli respekterade och attraktiva, men det är möjligt att de skulle värdesätta karriären ändå. Behovstrappan i all ära, men vilken vision är rimlig för självförverkligande ur ett mänskligt perspektiv? Problemet som jag som socialist ser det är i första hand inte småföretagare eller bolagsstyrelser i sig, utan strävan efter monopol som de absolut mest tävlingslystna företagen har. Jag tycker själv att det räcker med att man har en tillräckligt god ekonomi för att klara sig och på sin höjd uppnå sina drömmar, men när prestige är den främsta drivkraften och man lever genom sitt företag, då ser jag det som en mer destruktiv livsstil.

  41. Törnrosa skriver:

    leifer: OK du är bara på idéstadiet och ändå kämpar du så hårt för att bli förstådd – utan att lyckas i mina ögon.

    1. Varför ska jag t ex bortse från könet när det är könet det handlar om? Kön är förutsättningen för att få barn eller har jag missat något?

    2. Bättre ”styra med ekonomi” än lag. Vill du egentligen ha lagligt abortförbud?

    3. Varför blandar du in härskartekniker och dina slutsatser om vad jag är?

    Vill man kan man kalla precis vad som helst för härskarteknik så det är rent ut sagt löjligt att hålla på med sådant retoriktrams. Dessutom fanns det inget sådant i de relevanta påståenden som jag kom med i mitt inlägg.

    4. Om du inte är ute efter att smyglobba för abortförbud, så hur skulle det vara om du använde ett annat ord än reproduktion? Måste finnas bättre uttryck som inte blir lika missförstådda och infekterade som just ordet REPRODUKTION när du samtidigt tar upp självklara ansvarstaganden, som inte har med reproduktion att göra.

    Det stör mig alldeles förbaskat när folk KAPAR ord och HITTAR PÅ egna betydelser. Se hur det gått för ordet hat och det finns många fler exempel.
    Hur i himmelens namn ska ni göra er förstådda när ni ändrar på ordens betydelser – obs detta har inget med språkets utveckling att göra.

    5. Sedan förstår jag inte fascinationen över att en kvinna sitter och snackar vid ett köksbord (girlwriteswhat). En del av det hon säger är bra, en del är det inte (mitt tyckande) så därför kollar jag inte på dom länkarna längre. För att du tycker hon är bra behöver inte det ge henne någon guruställning för mig – skulle nästan vilja säga tvärtom. mvh

  42. leifer skriver:

    Eva

    ”Nu pratar vi nog förbi varandra. Du skrev att feminister utgår från att kvinnor ”ska ha” huvudansvar/makt över barnen och det var det jag reagerade på.”

    Jag går mest på allt jag läst vad dom sagt, och det är överlag ett försvarande av kvinnor ”rättigheter” inom reproduktionen, dvs man vill överlag inte förlora de privilegier kvinnor har. Jag har även läst partiprogram för t.ex. vänsterpartiet och feministiskt initiativ, två partier som är uttalat feministiska och har kanske även dominerat debatten i media, liksom nog även lyckats sälja in många problemformuleringar.

    ”Många ensamstående mammor har inte ens gymnasieutbildning och det är ju knappast någon hit när man söker arbete. ”

    Ja men vad är din lösning för dom mer konkret? Gå på komvux med ersättning? Och hur gör dom om dom inte vill plugga för högre studier (ex vill vara hemmafru eller max jobba deltid)?

  43. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”1. Varför ska jag t ex bortse från könet när det är könet det handlar om? Kön är förutsättningen för att få barn eller har jag missat något?”

    Möjligen att båda könen är lika viktiga för att skaffa barn, att barnet bör anses bestå till lika delar av mamman och pappan?

    ”2. Bättre “styra med ekonomi” än lag. Vill du egentligen ha lagligt abortförbud? ”

    ? Jag vill inte ha förbud mot abort, däremot jämställdhet på området så långt det är rimligt och möjligt, har även pratat om ev vetorätt för kvinnan. Det här har jag sagt förut men du kommer väl snart tillbaka och påstår att jag är mot abort, så varför ska jag upprepa detta hela tiden för dig om du inte lyssnar på vad jag säger? Igen är målet jämställdhet, exakt hur man ska och kan nå det kan ju vara nåt man får prova fram. Grunden är ju att vi alla är förlorare på obalans i jämställdhet. Abort är bara en av flera svåra frågor inom reproduktionen.

    ”3. Varför blandar du in härskartekniker och dina slutsatser om vad jag är? ”

    Mina slutsatser baseras på hur du bemöter mig.

    ”4. Om du inte är ute efter att smyglobba för abortförbud, så hur skulle det vara om du använde ett annat ord än reproduktion?”

    Smyglobbar inte för abortförbud, är heller inte religiös (ex många kristna som är emot abort helt och hållet). Vilket annat ord för reproduktion passar menar du på allt kring barn och deras tillkomst? Jag skriver ofta just också ”barn och deras tillkomst”.

    ”5. Sedan förstår jag inte fascinationen över att en kvinna sitter och snackar vid ett köksbord (girlwriteswhat). En del av det hon säger är bra, en del är det inte (mitt tyckande) så därför kollar jag inte på dom länkarna längre. För att du tycker hon är bra behöver inte det ge henne någon guruställning för mig – skulle nästan vilja säga tvärtom. mvh ”

    Hon är den just nu som uttrycker problematiken bäst tycker jag, men det är också en ny röst i debatten, dvs en annan sida av saken en den vanliga feministiska. Hon tar kanske parti för männen, eller i alla fall uttrycker de problem och orättvisor dom möter. Men jag tycker även hon ger en förvånansvärt neutral och balanserad bild av problemen. Hon är dessutom mycket vältalig och logisk i sina resonemang. Nu fick jag dock en känsla av att du inte alls lyssnade igenom länken och på det hon faktiskt sa.

    Mvh

  44. Törnrosa skriver:

    leifer: Det ena fungerar inte utan det andra. Korrekt. Men sen har vi det allra viktigaste. Det är kvinnans kropp som levererar – i värsta fall med livet som insats.

    Du har både rätt och fel. Jag har lyssnat på dig hela tiden. Det nya den här gången som jag ville ha svar på var om du är ute och smyglobbar för abortförbud. Och det är du alltså inte.

    I normalfallen styrs väl människor av sin längtan efter barn, så det gör min förståelse för din inriktning av jämställdhetsdiskussionen ännu mindre. Framför allt när du inte har kommit längre i dina tankar än att du bara blir irriterad när man ifrågasätter dem trots att du inte kan sätta mer kött på benen och bli tydligare.

    Och egentligen undrar jag vad är det du säger. Just nu är det precis det jag sagt hela tiden – åtminstone är det vad jag kommer fram till när jag skalat ner ditt resonemang till minsta beståndsdel – nämligen att kvinnan tar beslutet om vad hon vill utsätta sin kropp för.

    Jag envisas med att reproduktion är fel ord i min nuvarande tolkning av ditt engagemang. Det sätter igång felaktiga associationer hos mig. Du får fundera över något bättre täckande, kommer jag på något ska du få veta det.

    När det gäller köksbordstjejen så har du rätt. Orkar inte lyssna på henne, som sagt en del av det hon säger håller jag med om, annat inte. Jag kan dock förstå att killar gillar att lyssna på henne.

    Jaha, så har vi hamnat off topic igen :-|
    Ha det bra

  45. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”I normalfallen styrs väl människor av sin längtan efter barn, så det gör min förståelse för din inriktning av jämställdhetsdiskussionen ännu mindre. Framför allt när du inte har kommit längre i dina tankar än att du bara blir irriterad när man ifrågasätter dem trots att du inte kan sätta mer kött på benen och bli tydligare.”

    Jag tycker själv jag har kommit långt i mina tankar och blir inte irriterad när man ifrågasätter, så länge det är en saklig diskussion. Klart längtan efter barn är centralt och att det då ska vara jämställt för könen att skaffa barn (lika lätt/svårt t.ex.). Men vi kommer väl inte längre nu utan får väl fortsätta en annan gång i en annan tråd.

    Ha det bra

    Mvh

Google