Gästblogg: Annika Hernroth

30 april 2012, av Gästblogg

Annika Hernroth är politisk bloggare, utbildad medievetare och frilansskribent. Du hittar hennes blogg här.

Jag läste någonstans att Maria Svelands debattinlägg om feminism och högervindar blivit delat mer än 10 000 gånger i sociala medier. Pär Ströms svar nästan lika många. Och det förvånar föga.

Vi gillar extremerna, inte sant?

Vi som mediekonsumenter går igång på brösttoner och absoluta termer.

Men för jämställdheten gör de precis ingenting.

Jag är personligen trött på det där.

Så innerligt trött på att extrema åsikter kidnappat min dröm om ett jämställt samhälle.

Utmattad över att ett fåtal gör karriär på sitt tyckande, de tjänar pengar på att skapa klyftor mellan två grupper som egentligen inget annat vill än att förstå varandra.

Jag önskar jag kunde se slutet på positionering inom svensk jämställdhetsdebatt.

För det handlar inte om varken Pär Ström eller Maria Sveland, eller hur?

Inte heller om Hen-beteckningar eller kommentarsfältet på Genusnytt.

Nej det handlar om helt vanliga människor som försöker leva sina helt vanliga liv.

Kvinnor som män.

Men debatten handlar inte om det idag.

Dagens debattklimat präglas av två extremer som gör allt de kan för att belysa skillnader snarare än likheter, och det är dags att vi frågor oss själva varför. Dags att ifrågasätta vem som egentligen tjänar på att slå in kilar mellan könen.

Det är inte den ensamstående mamman som behöver nattis för att få ekonomin att gå ihop.

Eller pappan som kämpar för att bli rättvist behandlad i en vårdnadstvist.

Och det är definitivt inte alla de par som årligen går isär efter år av ojämlikhet och diskbänksgräl.

För jämlikhet skapas nämligen inte på kultursidorna.

Inte heller i en tv-soffa nära dig.

Jämlikhet måste börja med dig och mig.

Den vanliga människans villkor.

Lika lön för lika arbete.

En rättvis könsfördelning inom socialtjänst och familjerätt.

Frihet från våld och förtryck.

Trygghet i sitt eget hem.

Rätten till sin egen kropp.

Inte undra på att feminismen numer förknippas med extremister och konflikt eller att ett ljusskyggt antifeministiskt nätverk växt sig stark i debattens skugga. Den jämställdhetsrörelse som skulle leda till harmoni mellan könen har istället resulterat i en sällan skådad polarisering.

Vi har ingen jämställdhetsrörelse.

Vi har kvinnorörelsen.

Och mansrörelsen.

Och de etablerade debattörerna har allt att vinna på att dessa två aldrig skall mötas.

Men detta är inte verkligheten.

Dessa extremer är inte representativa för vårt samhälle.

Det jag ser varje dag i mitt arbete som skribent är nämligen något helt annat.

Jag ser män och kvinnor som vill förstå varandra. Människor från hela landet som bara vill hitta ett sätt att lösa sin vardag, hålla ihop sina relationer och få känna sig bekräftade och värdefulla i sina dagliga liv. Män som inte känner igen sig i schablonbilden de serverats i media, kvinnor som gått in i väggen efter decennier av ojämlik arbetsfördelning i hemmet och unga kvinnor och män som mår ohyggligt dålig i ett samhälle där de känner sig marginaliserade och förvirrade.

Så låt oss nu lyfta blicken ifrån en incestuös och överdriven mediedebatt, låt oss fokusera på Svensson istället för Sveland och Ström. Tänk om jag kunde vakna till morgonsoffor fulla av helt okända småbarnsfamiljer, ensamstående fäder och vanliga knegare som vill få sin vardag att funka. Prata med dem om jämställdhet, de vars liv ligger långt ifrån kulturelitens slutna krets och som kan lära oss alla något om vad som egentligen krävs för att nå jämställdhet i praktiken, snarare än i teorin.

Jämställdhet skapar vi tillsammans. Genom politiska beslut och samarbete, med öppna famnar snarare än knutna nävar. Från hegemoni till harmoni genom ett samtal där ingen slåss för att vinna utan alla lyssnar för att förstå.

I kriget mellan feminism och antifeminism så är vi alla förlorare.

På jämställdheten vinner varenda en.

Etiketter:  

444 kommentarer på “Gästblogg: Annika Hernroth”

  1. Johan skriver:

    Jag såg fram emot att läsa inlagan, men förlorade intresset när artikeln startar med att kalla Pär Ström för extremist. Inte snyggt Pelle, att ge en plattform för den sortens nedsmutsning. Jag brydde mig inte om att läsa resten för att se om där fanns en poäng någonstans…

  2. Malte Skognäs skriver:

    Vilket bottennapp! Maria Sveland är en extremist, ja. Pär ström är definitivt inte det.

  3. michael skriver:

    Pär Ström är för lika rättigheter och skyldigheter jag har förstått att för feminister är detta något extremt.
    Lika lön för lika arbete har vi i sverige när någon medvetet sprider en myt hur ska man då kunna ta den personen på allvar.

  4. NinniTokan skriver:

    Nu får jag svårt att andas. Pär Ström? Extremist?! Ska jag behöva läsa förtal om honom här. Räcker det inte jag mår illa av att se hur han hanteras ”där ute”?!
    Far ända in i baljan!

    Att feminismen anser sig vara för fin för att kritisera gör inte kritiker extrema. Att ni tycker det är jobbigt att se er i spegeln(ja, det är en spegling han gör. Hans hela retorik bygger på det) gör inte Pär till extremist.

    Lika rättigheter och skyldigheter är Pärs åsikter. Var är det extrema i det?

    @ Pelle:
    Jag förstår att du inte vill censurera.. men jag hade tvärnekat personliga påhopp mot Pär på min blogg. Tycker du inte han hanterats illa nog där ute utan att du ska släppa ”extremist” i ”våra rum”? Eller detta är inte längre ”våra rum”?
    Ja, jag är arg så jag ångar.

  5. Matte skriver:

    Är man (Pär) extremist om man vill ha könsneutrala lagar, samma rättigheter och skyldigheter? Jag får inte ihop det, Annika förklara gärna på vilket sätt Ström är extremist?

    Annars håller jag med om att feminismen och de män som verkligen vill att kvinnor inte ska få rösta och ska kedjas fast vid spisen ska läggas på den historiska skräphögen.

  6. Leif skriver:

    Annika Hernroth blandar bort korten när hon mot Maria Svelands extrema budskap trollar fram Pär Ström som hennes antimateria, hennes omvända spegelbild.
    Det som kännetecknar Sveland och hennes likasinnades värld är att de för det första tagit på sig rätten att ha synpunkter på hur man i varje parrelation i detta land lever sina liv; hur man fördelar ledighet för omhändertagande av barn, hur man delar på gemensamma arbetsuppgifter i hemmet, hur man hanterar eventuell neddragning av arbetstid på jobbet, ja t o m vilka färger man använder på barnens kläder.
    Pär Ström har, i motsats till det, aldrig haft någon synpunkt på detta. Han tycker nog, liksom jag, att man kan överlåta till vuxna människor att i samförstånd fatta sådana beslut själva.
    En annan skiljelinje är den trumeld av kritiska synpunkter, många gånger rent rabiata, som riktas mot gruppen män från detta håll. Gruppen män har under lång tid fått finna sig i att dagligen och stundligen få ta del av förkastelsedomar från krönikor i dagstidningarna, från bloggar, från debattprogram i radio och tv.
    Gubbar och gubbighet har blivit ett epitet som kan klistas på allt det som anses negativt från denna krets.
    Nej, Annika Hernroth, trots försonliga tongångar från din sida köper jag inte ditt budskap. Att vara för sann jämställdhet, att ha tilltro till varje människas förmåga att fatta sina egna beslut, och att då också ta konsekvensen av dessa, det är inte extremism. Att ha uppfattningen att ägarna till ett företag själva ska få ha rätt att bestämma vilka som ska sitta i dess styrelse, det är inte extremism. Att anse att lika rättigheter och skyldigheter ska gälla för de båda könen, det är inte extremism. Att anse att varje människa får ta ansvar för den lönemässiga konsekvensen av sitt yrkesval, det är inte extremism.
    Pär Ström är inte extremist.
    Och för resten ”ett ljusskyggt antifeministiskt nätverk”, vad tusan är det? Var finns det?

  7. h:o skriver:

    Jag måste missat nåt, var står det att Ström är extremist?

  8. Anders Senior skriver:

    Instämmer i ovanstående kommentarer, hur kan Pär bli en extremist??
    Det säger väl allt om hur skevt det är!!
    Han är feminismens största motpol möjligen, men det gör honom inte till extremist – inte på kartan ens!

    Fast en sak har Annika rätt i, att vi borde på det individuella planet, i vårt eget förhållande fullständigt strunta i vad folk som sveland, ström eller whoever säger, och ägna oss åt varann i stället. Fast det gör nog redan de flesta, jag skrev tidigare att alla jag känner, och alla feminister hävdar ju att de själva minsann lever i ett jämställt förhållande…..

    Men statsfeminismen måste stoppas, och det kan man inte göra genom att låta sveland och hennes gelikar stå¨oemotsagda i media. Våra politiker måste göras medvetna om vad som igentligen är konsensus i samhället, inte vad en skränig minoritet tycker….

  9. Peter skriver:

    h:o, spelar du dum?

  10. AV skriver:

    Jag håller med dig om att jämställdhetdebatten har blivit ockuperad av extremer. Främst från extremfeministiskt håll och vissa kommentatorer. Vet inte direkt om man kan kalla Ström för extremist. Han höll upp en skrattspegel på feministisk medieretorik på sin blogg. Effektiviteten kan man alltid diskutera, men hans grundinställningar om ovillkorlig jämställdhet och könsneutral lagstiftning kan knappast kallas extremistisk.

    Du återkommer flera gånger till ”den vanliga människans” vardag. Ja, det är nog där vi borde diskutera jämställdhet. Du pratar om diskbänksdiskussioner och ojämlik arbetsfördelning. Statistisk arbetar män och kvinnor ungefär lika mycket. Kvinnor lägger ner mer tid på hemarbete och män jobbar mer för pengar. Det intressanta är att även singelkvinnor lägger mer tid på hemarbete. Kvinnor är i genomsnitt mer måna om hur deras hem ser ut. När två sedan flyttar ihop fortsätter hon att se hemmet som sitt projekt. Hon tar makten och tolkningsföreträdet om hur hemmet ska vara. Då åker hon också på att göra det mesta jobb. Makt och ansvar hör ihop. Ska kvinnor få sina män att göra en större andel av hushållsarbetet måste de också släppa på makten av hur hemmet ska se ut. Ofta försvinner hans saker inom ett par år efter sammanflyttandet. Prata med valfri man som skiljt sig efter ett längre förhållande. Hon ser hemmet som sitt och blir personligt förolämpad om han tar hälften av bohaget.
    Om man flyttar till hus ökar de ”manliga” hushållssysslorna. Det är intressant att studera hur det går till i villakvarteren med 60-70-talister. Männen städar, diskar och passar barn. Men när det kommer till ”manliga jobb” som spika panel, måla fasad, bygga altantak, tapetsera etc är det få kvinnor som drar på sig arbetskläderna. Det kan bero på att männen har tolkningsföreträdet hur det ska göras, men inte bara.

    Du tar upp lön. Män och kvinnor har olika inkomst i genomsnitt, men på samma jobb, med samma arbetsuppgifter och ansvar är lönen väldigt lika. Den största skillnaden i inkomst beror på vilka jobb och arbetstid man väljer. Ja vissa branscher har mest deltider, men det vet man när man väljer. Debatten borde kanske handla om att kvinnor för mer lön får göra val där de måste släppa makten över hemmet.

    Du tar upp rätten till sin egen kropp. Det kan betyda ganska mycket eller ingenting. Både de som vill tillåta och förbjuda t ex prostitution och surrogatmödrarskap hävdar att de värnar rätten till sin egen kropp. Och pojkars rätt att inte bli omskurna mot sin vilja blir konstant motarbetad. Av rädsla för att bli kallad antisemit eller islamofob. Eller med argumentet att ”kvinnlig omskärelse är mycket värre”. Som om det skulle vara ok att ge sina barn örfilar bara för att det är värre prygla dem med ett läderbälte.

    Så visst finns det mer vardagsnära frågor än styrelseposter att diskutera. Diskussionen blir dock inte nödvändigtvis på traditionella feministiska villkor.

  11. Nils Jungenäs skriver:

    Att skita i det blå skåpet.

    ”-Jag läste någonstans att Maria Svelands debattinlägg om feminism och högervindar blivit delat mer än 10 000 gånger i sociala medier. Pär Ströms svar nästan lika många. Och det förvånar föga.

    Vi gillar extremerna, inte sant?”

    Allt är relativt. Det betyder att Pär Ström säkert är extremist i förhållande till rådande samhällsklimat i dagens Sverige. Det är enfaldigt att inte klara att bilda sig egna uppfattningar utifrån egna värderingar, utan att iställer ”ryckas med” i rådande stämningar och strömningar. Det tyder på en mentalitet som är anpassad för social acceptans och således diktatur snarare än att ståndaktigt stå upp för sina egna ideal ”no matter what”.

    Den som skriver på Pelle Billings blogg att en jämstäldists åsikter är extrema har manifesterat ”skitit i det blå skåpet” på ett sätt som få i historien lyckats med tidigare och är f@n tvungen att belägga det.
    Således…

    På vilket sätt är Pär Ströms åsikter extrema?

    Edit: Jag har inte läst längre än så i dagens blogginlägg och tänker inte göra det heller.

    Edit 2:
    ”Annika Hernroth är politisk bloggare, utbildad medievetare och frilansskribent.
    Herre gud…

  12. Johan skriver:

    Det glädjer mig att fler än jag noterat det orättvisa i att smutskasta Pär på den här sidan. Jag skulle väldigt mycket uppskatta en kommentar från Pelle kring hur det här gått till.

    Pär är enligt min uppfattning den enda personen i Sverige som gjort MER än Pelle för Jämnställdhet 2.0.

  13. Mia. skriver:

    @h:o:

    Nej jag kan inte heller se att det står det någonstans.

    @Peter:

    Istället för att gå på person vore det inte bättre att ge ett svar i sak?

  14. NinniTokan skriver:

    AV: Måste bara säg att jag beundrar ditt lugn som gör att du kan diskutera detta inlägg. Min puls har ännu inte lagt sig.

  15. Bashflak skriver:

    WTF??? Pär Ström är på intet sätt extrem, hans principer är desamma som Pelle Billings och ligger tämligen mitt på den skala där man hittar radikalfeminister på ena yttersidan och saudiska imamer på den andra.

    Pärs principer är väldigt raka och lättbegripliga – Lika rättigheter, lika skyldigheter och lika värde. Varje gång någon makthavare, myndighet eller mediaskribent bröt mot dessa principer så bloggade han om det. Materialet räckte till flera inlägg om dagen. Vissa inlägg var kanske lite väl krystade, men det var också Pärs speciella kännetecken – att tillämpa feministernas metoder mot dem själva, så att de inser hur fel dessa metoder är. Varje sten och gruskorn vändes i jakten på orättvisor, på samma sätt som feministsidan t.ex. klagar på de nya sedelmotivens könsfördelning baserat på valörerna.

    Feministerna blev oerhört provocerade när de fick smaka sin egen medicin, och det är väl därför du kallar honom extrem. Men, som sagt, Pärs ideologi ligger i mitten, inte i ytterkanterna. Det som främst skiljer Pär från Pelle är sättet att debattera, där Pär står för provokation och Pelle dialog och försoning. Pär är örfilen som får folk att vakna och förstå att något är fel, medan Pelle är den man går till när man vill blicka framåt. Men båda jobbar mot samma mål och båda behövs.

  16. Peter skriver:

    Mia, det var ett adekvat svar på frågan.

  17. NinniTokan skriver:

    @Mia.:

    feminister – feminist
    jämstäldister – jämställdist
    kemister – kemist

    extremer – extremist

    Språk är absolut inte min starka sida, men för mig(och tydligen fler med mig) är ”extremist” en person och ”extremer” flera extremister.
    Det är möjligt att det borde vara extrimister-extrimist.

    Men byt ut våra ”extremist” mot lämpligt ord för extremer i singular och kritiken är densamma.

  18. Rick skriver:

    I gästbloggen kopplas Pär Ström på ett lömskt sätt ihop med extremism. Jag anser att både Annika Hernroth och Pelle Billing (i egenskap av ”ansvarig utgivare för bloggen”) måste kunna ge belägg för ett så magstarkt påstående. Eftersom jag numera är regelbunden bidragsgivare (tidigare oregelbunden) anser jag att jag har fullt legitima skäl att förvänta mig detta minimimått på anständighet. Kopplas någon ihop med extremism måste kopplingen klargöras. Om jag t.ex. skulle hävda att Annika H. är extremist, så är det min skyldighet att ge entydiga belägg.
    Jag hoppas jag har fel, men jag kan inte undgå farhågan att Pär Ström måste offras för att feministerna ska kunna backa med åtminstone ett uns av heder i behåll. Ifall det inte funnits någon manlig extremism i denna fråga, så står nämligen feminsimen där i all sin ynkedom som den hatideologi den är. Av denna anledning vill feminster på återtåg göra gällande att det funnits åtminstone något slags illvillig motståndare. Sedan sätts Pär Ström i denna roll.
    Osmakligt!

  19. Mariel skriver:

    Hej Annika! Vet du vad, jag har hetat Annika en gång i tiden :D

    Jag tycker du skrev ett bra inlägg! Jag gillar speciellt det här:

    Utmattad över att ett fåtal gör karriär på sitt tyckande, de tjänar pengar på att skapa klyftor mellan två grupper som egentligen inget annat vill än att förstå varandra.

    Jag önskar jag kunde se slutet på positionering inom svensk jämställdhetsdebatt.

    För det handlar inte om varken Pär Ström eller Maria Sveland, eller hur?

    Inte heller om Hen-beteckningar eller kommentarsfältet på Genusnytt.

    Nej det handlar om helt vanliga människor som försöker leva sina helt vanliga liv.

    Kvinnor som män.

    Och jag tycker det är synd att en del här slutade läsa (?!) bara för att de kom till en del de inte tyckte om. Jag håller dock med dem om att Pär inte är extrem. Fast när jag tänker efter så började jag läsa hans bok men slutade för att jag började läsa något jag inte tyckte om… Det var en del om könsskillnader i hjärnan. Något jag inte har några problem med att läsa egentligen men som jag inte förstår helt vad det har med jämställdhet att göra. Människor är vi väl ändå alla i slutänden?

    Jag gillade det du skrev speciellt för att det fick mig att tänka på hur jag var så upprörd över alla normer som påverkar min vardag så himla mycket. Och över hur mycket värre det är utomlands där det är mycket mer ojämställt… dem i utlandet som är ”svenssons”. Kvinnor och män. och tredjekönare.

    sen skriver du såhär vilket jag också gillar om du står för det:

    Jämställdhet skapar vi tillsammans. Genom politiska beslut och samarbete, med öppna famnar snarare än knutna nävar. Från hegemoni till harmoni genom ett samtal där ingen slåss för att vinna utan alla lyssnar för att förstå.

    Och jag skulle verkligen tycka det vore trevligt om det var så. Att ingen slåss för att vinna utan alla lyssnar för att förstå. För det är ju inte så viktigt vem som har rätt eller fel – det kan bli en evighetslång debatt där ingen egentligen behöver ta in den andres ord utan bara fila på sina egna argument. Det kan bli att man kastar iväg ord själv som sårar mer än en som faktiskt är vettiga argument och då lyssnar ”motståndaren” ännu mindre. Det vore nog bättre om man hade inställningen att ”jag har nog bara inte förstått helt” till att börja med. Och sedan läsa en annan människa som man läser en bok. Inte döma av bokens omslag, eller ens inledningen.

    Hoppas du lyssnar på alla här för att förstå. Och jag hoppas de vill försöka förstå dig.

    För man måste inte hålla med varandra för att förstå var vissa tankar kommer ifrån.

    Kram

  20. Nils Jungenäs skriver:

    @Rick:

    ”-…jag kan inte undgå farhågan att Pär Ström måste offras för att feministerna ska kunna backa med åtminstone ett uns av heder i behåll.”

    Det är precis det som är grejen!

    Andemeningen är: ”-Ok ok, nu slutar vi bråka. Vi har gjort fel båda två. Nu kan vi väl mötas i mitten?”

    Nej! Radikalfeministerna har fel. Pär har det inte. Våga inte offra honom på försoningens och den sårade stolthetens altare!!!

  21. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Fast är extremist så dåligt då? Det är väl kanske ändå mest Annikas uppfattning om var han ligger på en skala typ… eller ännu mer… Han är nog den som upppfattas som extrem av många andra också, och Sveland kanske inte alls uppfattas som särskilt extrem av dem. Vem har rätt ? Blir det inte återigen en debatt om vem som har rätt eller fel?

    Jag hade tyckt det var tusen gånger värre om hon hade skrivit att han var en idiot…

  22. Bashflak skriver:

    Nu när jag lugnat ner mig och tagit min blodtrycksmedicin läste jag vidare i inlägget och kom fram till vad Annika Hernroth har för konkreta förslag.

    Lika lön för lika arbete. Där är vi redan.

    En rättvis könsfördelning inom socialtjänst och familjerätt.Könsfördelningen inom yrken är summan av enskilda individers fria val. Den är inte relevant och ska inte styras. Sen kan man ju subjektivt tycka att där är lite för många ‘batikhäxor’ i de korridorerna, men det har inget med könet att göra.

    Frihet från våld och förtryck. Det är egentligen ingen jämställdhetsfråga, utan en allmänmänsklig men i Sverige är varken lagstiftning eller praxis könsneutral på detta område, så det finns fortfarande kvar en del att göra. Det finns ingen ‘mansfridslag’, myndigheterna ser ofta genom fingrarna och letar ursäkter när kvinnor begår våldsbrott och män som blir misshandlade hemma har ingenstans att vända sig.

    Trygghet i sitt eget hem. Se ovan.

    Rätten till sin egen kropp. På den här frågan får du utveckla vad du menar för att den ska bli begriplig, för den är så bred. Men om vi ska driva principen på alla områden, så ska vi ha kvar nuvarande abortlagstiftning och våldtäktsbegrepp, riva upp sexköpslagen, förbjuda omskärelse av pojkar och tillåta surrogatmödraskap.

  23. Nils Jungenäs skriver:

    @Mariel:

    ”-Det var en del om könsskillnader i hjärnan. Något jag inte har några problem med att läsa egentligen men som jag inte förstår helt vad det har med jämställdhet att göra.”

    Om du inte förstod poängen så kanske lösningen hade varit att faktiskt läsa klart…

    Edit: Nu har jag läst klart hennes blogginlägg. Jag blev ännu mer förbannad.

  24. Mariel skriver:

    @Nils Jungenäs: Ja, jag får göra som du: ta vid läsningen i efterhand :-) (fast jag antar att det har med det här med kvotering att göra?)

  25. Rolle skriver:

    Per Ström = Genusnytt = Ganska extremt. Det skulle gå att fylla på med hyggligt många kommentarer som styrker påståendet. Men var det inte det vi skulle strunta i? Att välja sina strider är viktigt. Det finns en historia om en sjukstuga i Åsele som man kan sätta sig in i om man vill förstå vikten av det, utan att hamna i känslomässig affekt.

  26. Mars skriver:

    Lämna Pär Ström i fred. Han har tagit en paus från den dagliga debatten, och kommer inte svara. Vill du kritisera någon – kritisera dem som du kan debattera emot. Som kan svara dig!

    Många av oss som skriver härinne har kommit hit via Pär Ström. De flesta har personlig erfarenhet av hur någon av de många ämnen han har tagit upp, på ett kusligt sett blottlagt den med penslar målade bilden av ett jämställt Sverige. Vi gillar inte allt han skrivit, men vi gillar den renhårighet och ärlighet som präglat hans blogg.

    Pärs gärning har varit att kämpa för lika rättigheter, möjligheter och skyldigheter för alla kön. Att ens jämföra honom med Sveland, som ägnat sig åt en lögnkampanj, som omger sig med professionella hatare (som åker på hatsafari) och vars uttalade mål är att tysta meningsmotståndare.

    Pär har alltid tagit ställning för humanism, för människor, mot rasism, mot diskriminering, mot sexism på ett öppet och hederligt sätt. Han har med den dåres envishet pekat på inkonsekvenserna hos meningsmotståndarna, på bristen av humanism, på rasism, diskriminering och sexism inom feministiska lägret.

    Jag håller med om att han är extrem – han har på riktigt vågat ta fighten för det samhälle som de flesta säger sig vilja ha. Det är mycket ovanligt. Men han har kämpat för det samhälle så många säger sig vilja ha. Det är inte extremism.

    Så låt honom vara och ägna dig åt sakfrågor, djupare än att rada upp dem.

  27. Nils Jungenäs skriver:

    @ Annika Hernrot:

    ”-Dagens debattklimat präglas av två extremer som gör allt de kan för att belysa skillnader snarare än likheter…”

    ”-Den jämställdhetsrörelse som skulle leda till harmoni mellan könen har istället resulterat i en sällan skådad polarisering.”

    ”-Så låt oss nu lyfta blicken ifrån en incestuös och överdriven mediedebatt, låt oss fokusera på Svensson istället för Sveland och Ström.”

    1. På vilket sätt är Pär Ström extremistisk?

    2. Vilken är denna extrema motpol till feminismen som du anser belyser skillnader snarare än likheter och som kapar debatten för dig och oss andra Svenssons?

    3. Kan du ge ETT exempel på när Pär Ström eller någon annan feministkritiker i mediedebatten ger uttryck för ett överdrivet och icestuöst sätt att resonera och debattera?

    Jag kräver att du svarar Annika.

  28. Mia. skriver:

    Många och alltså även han själv menar att Pär Ström utsattes för guilt by association. Och det är också min uppfattning, precis som PB gjort och också gör det. Pär Ströms är mycket riktigt inte extremistist men hans inlägg (speglingar) uppfattades av många som ganska extrema, eller rättare sagt bloggen som helhet. Dvs inklusive kommentarerna blev bloggen, ‘varumärket’ Pär Ström, ganska extrem. Jag vet iaf att det var min uppfattning. De kloka orden och resonemangen drunknade i emotionellt laddade kommentarer, extrema uttalanden och svepande generaliseringar bl a.

    Ja mycket kan sägas om de senaste diskussionerna här på bloggen och denna gästblogg men personligen känns det som jag mest lär av historien att den upprepar sig (och att vi inte lär av historien).

    Som ung gymnasist och intresserad av jämställdhet gick jag på några feministiska möten. På ett av dessa (det sista) där min fortfarande bästa vän även var med fick jag den där olustiga magkänslan. Vi hade uttalat oss under diskussionen som följde på föredraget och en av kvinnorna kom fram till oss när vi var påväg att gå. Den känsla jag fick (förtstår jag nu) var den som man får när man möter en troende som vill värva en till den rätta läran. De som märker att man är en ‘sökare’ och som vill sälja in just sin ‘lära’ som den bästa och rätta. Vi gick alltså och kom inte tillbaka.

    Både jag och min vän har sedan det levt som man skulle säga våra liv i jämställdhetens tecken men inte pratat mycket om feminism. Dvs jag ser mig som en gammelfeminist som liksom Erin Pizzey som jag förstår det anser att kvinnorörelsen kidnappades av radikalfeminismen. Men tyvärr ser jag samma tendenser på många av ‘mansbloggarna’. Dvs kampen mellan de extrema och inte extrema. Har t ex lyssnat på girlwriteswhat och tycker hon har mycket klokt att säga. Men precis what ”about the ”rift” in the MRA”? Pratet om att män ska passa sig för att ingå relationer med kvinnor eller helt avstå. Är inte det det i samma anda som när vissa radikalfeminister räknar vaginala samlag som ett exempel på mäns förtryck av kvinnor och förespråkar lesbiska förhållanden. Jo det var någon här som nämnde ‘politisk singel’ men även ‘politisk bög’ för ett tag sedan, och någon som tyckte det var mycket ‘intressant’ (minns inte riktigt hur samtalet gick).

    Bottom line: Liksom hela skalan finns inom kvinnorörelsen finns den inom mansrörelsen, och liksom kvinnorörelsen är splittrad är även mansrörelsen det. Girlwriteswhat tycker inte MRA har råd med splittring och jag håller med henne, däremot tycker jag att hon själv är med och bidrar till den samtidigt som jag förstår att hon inte skulle hålla med mig.

  29. NinniTokan skriver:

    @Mariel: enkelt uttryckt så är det ”vi kan inte förvänta oss lika utfall, när vi på gruppnivå är lite olika.”

    @Mariel: ”Jag hade tyckt det var tusen gånger värre om hon hade skrivit att han var en idiot… ”

    Jag är hellre en idiot 100 gånger om dagen än att ”på hemmaplan” kopplas ihop med extremer/extremism en enda gång.

  30. Nils Jungenäs skriver:

    @Mariel:

    Ja, gör det. Jag var bara tvungen att äta lite frukost, få upp blodsockret och dricka lite kaffe först. ;-)

  31. Mia. skriver:

    @Peter:

    I agree to disagree

  32. Törnrosa skriver:

    Mariel: Jag gillar ditt sätt att resonera.

    Mia: Jag kunde inte heller hitta ordet extremist. Men vill man tolka ordet extrem så kan man naturligtvis göra det. Jag tolkar det på ett annat sätt.

    Jo, jag tycker allt att Pär var extrem och det var han naturligtvis tvungen att vara för att sticka ut och få så mycket uppmärksamhet som möjligt, så det var ett klokt val av honom när han ville få ut sitt budskap.

    Och det landade som bekant. Jag upplever det som om Pelle nu försöker att fortfarande hålla intresset vid liv, bredda det och normalisera det som kan upplevas som vettigt för vanligt folk – nämligen att få med både kvinnor och män på tåget utan att springa omkring och skrika feminism är lika med nazism, kommunism etc.

    Jag har haft svårt att slita mig från Pelles sajt eftersom jag känt att detta intressanta varit på väg. Och milda himmel vad jag känner igen mig i Annikas sätt att se på det. mvh

  33. Peter skriver:

    Rolle, just det, att välja sina strider är viktigt! Jag väljer att reagera mot denna smutskastning av Pär Ström i detta inlägg på denna blogg. Dessutom, att denna blogg upplåtes till sådant luktar illa. Att sälja ut Pär Ström kan säkert ge en inträdesbiljett till maktetablissmanget, men det kan det väl inte vara värt???

  34. AV skriver:

    @NinniTokan: Åhh Ninni, du anar inte vilket stoiskt lugn jag kan åstadkomma efter snart 15 år som lärare. Det finns inte mycket en tonåring/ungdom kan haspla ur sig som får mig att tappa fattningen. Inte i detta fall heller. Sen tankade jag full tank med lugn under gårdagens paddeltur i solskenet.

    Ang. Pär Ström är det klart att han inte är extremist, men genom att hålla upp en skrattspegel framför extremfeministerna kan han uppfattas så. Jag personligen tror inte att det var en lyckad strategi i längden. För de mest inbitna extremfeminister är det en religion och de saknar totalt självdistans och självanalys i frågan. Och definitivt humor. Det är som att debattera med inbitna kreationister. Deras bok/tes är SANNINGEN. De kommer alltid att välja ut det de anser bekräftar den (även när vi pulveriserar det också) och negligera/vrida till det som talar emot. Ungefär som med könsmaktsordningen. Om kvinnor far illa är det könsmaktsordningen att män är dominerande över kvinnor. Om man då hävdar att de flesta män inte har någon makt att tala om och också far illa på andra punkter är det på något sätt också könsmaktsordningens fel. Allt bekräftar regeln oavsett om de är totalt olika utfall. Mot sådant kan man inte ”vinna” eftersom de diskuterar efter andra regler. Man kan hoppas på att nå tvekarna, men aldrig de inbitna. Det är ganska kul att som naturvetare debattera kreationister, men det är föga fruktbart när de inte VILL förstå ens elementära naturlagar.

    För övrigt stödjer jag Pelle i att släppa igenom åsikten att Per Ström är extrem. Det är nämligen yttrandefrihet i sin högsta form. ”Jag avskyr dina åsikter men är beredd att dö för din rätt att uttrycka dem”. Bloggen behöver inte vara en klubb för inbördes beundran där endast ”rätta åsikter” får framföras. Så blev det i vänstersekter under 70-talet, att man visade upp rätt bokhylla. En liten Trotskijsk skrift bland Maos djupare tankegångar kunde orsaka splittring och uteslutning. Men den som säger något får också vara beredd på mothugg och bevisa sina påståenden.

    FÖ kommer min åsikt om extremer snart till en blogg nära dig.

  35. Nils Jungenäs skriver:

    @Mia.:

    Mia. skriver:
    30 april 2012 kl 09:19
    @Peter:

    I agree to disagree

    Alltså… Det här har jag lite svårt att förstå. Varför vill du inte gå lite djupare och bena ut saker för att försöka hitta pudelns kärna? Det är väl intressant att få reda på varför man kommit fram till olika slutsatser så att man kan börja diskutera det som gör att ni ser på världen på olika sätt. Det är ju då man kan börja förstå varandra och varandras perspektiv. Är du aldrik intresserad av det Mia? Märkligt…

  36. Rick skriver:

    @Mia.

    Jag kan hålla med dig om att det i kommentarsfältet till Pär Ströms blogg fanns inlägg som med rätta kan betecknas som extremistiska. Detta berättigar förstås inte att koppla ihop Ström med denna sorts kommentarer. De flesta kommentarer var dock sakliga och öppet debatterande, vilket gör att helheten under inga omständigheter kan kallas extrem.
    Om det t.ex. finns män som inte vill umgår med kvinnor av ideologiska skäl (existerar de verkligen?) så är väl detta snarast att betrakta som kuriosa. För min del skulle jag vara nyfiken att få ta del av en uppföljning efter ett par, tre år. Höll celibatlöftet? På motsvarande sätt skulle jag vilja läsa om de ”politiskt lesbiska” som jag läste om för något år sedan. Håller systeskapet? Tycker inte dessa människor – om deras ideologi faktiskt är starkare än köttet – att de försakat lite väl mycket? Märk väl att jag i första hand betraktar dem som stollar, inte egentligen som extremister, men om de kvarlever i sin ideologi så lyfter jag väl på hatten åt dem. Hur långt är inte människan beredd att gå för fåniga tankelåsningars skull…

  37. Ola Normann skriver:

    Annika Hernroth skriver:
    ”Vi har ingen jämställdhetsrörelse.
    Vi har kvinnorörelsen.
    Och mansrörelsen.”

    Dette er helt feil. Vi har en ”jämställdhetsrörelse” som heter jämställdhet 2.0. Og den kan du lese om bla. på denne bloggen. En nødvendig forutsetning for at det skal kunne kaller en jämställdhetsrörelse, er at menns erfaringer og menns situasjon blir like mye vektlagt som kvinners. Det betyr ikke dermed at det er en mannsbevegelse.

  38. Nils Jungenäs skriver:

    @AV:

    ”-ör övrigt stödjer jag Pelle i att släppa igenom åsikten att Per Ström är extrem. Det är nämligen yttrandefrihet i sin högsta form. ”Jag avskyr dina åsikter men är beredd att dö för din rätt att uttrycka dem”. Bloggen behöver inte vara en klubb för inbördes beundran där endast ”rätta åsikter” får framföras.

    Precis! Jag älskar att Pelle tagit in den här gästbloggaren. Mycket bra Pelle!
    Däremot ser jag gärna att nästa gång Pelle försöker hitta någon gästbloggare som ska komma med ”ett annat perspektiv” så är det mer konkreta sanningar och substans och inte så mycket lös, simmig smörja. Nu har vi gjort det här. Been there, done that. Bra Pelle, men…

  39. NinniTokan skriver:

    @AV:

    För övrigt stödjer jag Pelle i att släppa igenom åsikten att Per Ström är extrem. Det är nämligen yttrandefrihet i sin högsta form. “Jag avskyr dina åsikter men är beredd att dö för din rätt att uttrycka dem”. Bloggen behöver inte vara en klubb för inbördes beundran där endast “rätta åsikter” får framföras.

    Nu när min puls återgått till det normala, så anser jag så också.
    Jag kan inte annat än att beundra honom för det valet, nu när jag samlat mig.:)

  40. Patrik B skriver:

    Jag tycker att Annikas blogginlägg är tänkvärt. Jag tycker inte att Per Ström är extremist. Men jag håller med Annika om att det är dags att söka samförstånd och inte konfrontation. Jag är säker på att Pelle vill ha samförstånd och jag tror också att Per vill det. Däremot är jag säker på Sveland&co vill att könkriget går vidare.

  41. Urban skriver:

    I så fall är väl jag extremist också eftersom jag vill ha en könsneutral lagstiftning och lika spelregler mellan könen. Men så är jag klassisk liberal.

    Fler måste våga komma ut som extremister – eller ska jag skriva ”extremister”? – annars kommer aldrig någon förändring att ske. Pärs gärning är att han slog upp dörren på vid gavel; nu är det upp till andra män och kvinnor att fortsätta blogga, gneta och tjata, svårare än så är det liksom inte.

  42. Mia. skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Ungefär som Peter gjorde menar du? – Okej….

    Nils spelar du dum?

  43. henkef skriver:

    Det går inte att fokusera på ”Svensson” så länge det finns extremister. Själv är jag extrem antifeminist och för att uppnå någorlunda jämvikt behövs fler sådana.

  44. Nils Jungenäs skriver:

    @Patrik B:

    ”-Men jag håller med Annika om att det är dags att söka samförstånd och inte konfrontation.”

    Om du menar att man behöver göra avkall på det man tror på och mötas halvvägs så håller jag absolut inte med dig. Då blir slutmålet beroende av hur långt ut på extremistkanten dina meningsmotståndare väljer att börja när ni ska mötas.

    Nej!

    Du ska inte göra avkall på det du tror på utan bra anledning. Att någon annan tycker något annat är inte i sig en bra anledning. Att däremot diskutera sakfrågan för att förstå varandras perspektiv för att därefter ändra sig är ok. Att förhandla och mötas halvvägs för att slippa bråk är inte ok.

    Självförtroende, ärlighet, uppriktighet och fullständig prestiegelöshet.

  45. Mars skriver:

    @NinniTokan: @AV:

    Har alltid tolkat det som rätten att framföra politiska, ideologiska eller religiösa åsikter (och vetenskapliga sanningar). Att kritisera personer på personlig eller privat basis faller i min värld utanför Voltaires paradox. Anyhow…

    När allt är sagt och gjort är betydligt mer sagt än gjort..

  46. Bashflak skriver:

    Jag tycker inte det är fel att ta in gästbloggare som är av annan åsikt, det bara gynnar debatten. Men samtidigt måste man ju ställa vissa grundläggande krav på saklighet. Att kalla Pär Ström extremist utan att förklara närmare vad man menar med ett sånt märkligt påstående, är helt oacceptabelt på en blogg som Pelle Billings, det drar ner varumärket oerhört.

  47. Törnrosa skriver:

    Mats: Hört talas om utveckling? Jag vet inte var ”denna feminist” stod för fem år sedan och ärligt talat struntar jag i det. Men om hon då stod på motsatta kanten så verkar det som om Pärs och Pelles dialog burit frukt. Eller hur?

  48. Jocke skriver:

    Jag ser inte att Annika kallar Pär Ström för extremist. Hon skriver ”Vi gillar extremerna, inte sant?”. Och där ger jag henne helt rätt. Jag har tänkt i exakt samma banor mer än en gång.

    Det som Pär Ström gjorde till sin styrka i bloggen Genysnytt var framför allt att möta feminismens världssyn med sin egen spegelbild. Han drog samma växlar som feministerna, fast åt andra hållet.

    Och det var nog mycket därför hans blogg fick så många läsare och kommentarer. Folk gillar att reat upp sig. Folk gillar att se motståndarna bemötas hårt.

    I journalistsvängen kallas detta för ”medielogiken”. Den går bland annat ut på att polarisera och ställa tydliga åsikter mot varandra. Och det är exakt därför debattprogram ser ut som de gör, alltså att de aldrig innehåller debatter mellan människor som söker förståelse och konsensus. För det vill tittarna inte ha.

    Jag tycker Annikas text var bra. Synd att många överreagerade så mycket att de inte kunde ta till sig budskapet på ett sansat sätt.

  49. henkef skriver:

    Feminismens grundprinciper:

    – Olika spelregler mellan könen och till en början krav på lika utfall.
    – Svensk jämställdhetspolitik ska endast handla om kvinnofrågor.
    – Kunskap om mansfrågor behövs inte. Lösningarna på kvinnofrågorna behöver bli mer utopiska och maktinriktade.
    - Diskussioner om könsfrågor ska bygga på feministisk ideologi.
    - Medfödda könsskillnader bör inte underskattas men ska förnekas.

  50. Nils Jungenäs skriver:

    @Jocke:

    ”-Synd att många överreagerade så mycket att de inte kunde ta till sig budskapet på ett sansat sätt.”

    Vad grundar du det på?

    @Törnrosa:

    Tänkte bara säga att jag tryckt ”gilla” på ett inlägg som du har skrivit. :-D
    Jag tror inte det har hänt förut, men jag är inte den som är den. Det måste betyda att du utveckats. ;-)
    Edit: För mig handlar det nämligen alltid om sak och aldrig om person.

    @Mia.:

    Ibland förstår jag inte hur du tänker. :-(

  51. Törnrosa skriver:

    Nils: Jag GILLAR, av ren princip – inget annat, INTE gilla-knappen. Men jag tackar dig ändå. Nja i det här fallet tror jag att det är du som kanske är på väg att utvecklas :-D .

  52. Rick skriver:

    @Jocke et al.

    Nej, Annikas text var en s.k. no-starter. Den är ingen grund för samtal, eftersom aggressiva, hatiska och fanatiska påståenden från feministernas håll jämställs med ett kärnfullt men sakligt bemötande av dessa.
    Under det kalla kriget var det många i Sverige som såg Öst och Väst som lika goda kålsupare. I Öst fanns tiotusentals åsiktfångar och ingen rösträtt, I Väst i praktiken inga åsiktsfångar och fri rösträtt. Hade en bra kompromiss varit att bägge sidor hade haft hälften av Östs åsiktsfångar medan rösträtten gällt hälften av befolkningen i vardera läger?

  53. Bashflak skriver:

    @Jocke:

    Uppkäftig är inte nödvändigtvis detsamma som extrem. Vill man hitta Maria Svelands motpol får man leta upp nån obskyr frikyrkopastor i Smålands djupa skogar eller nåt. Inte Pär Ström.

  54. Jocke skriver:

    Alltså – ärligt talat! Jag har läst Pär Ströms blogg sedan starten och förmodligen inte missat ett enda inlägg. Jag har också deltagit i diskussionerna säkert hundratals gånger.

    Och jag vore ju en blind fåne om jag inte erkände att en viktig del av Pär Ströms taktik har varit att dra saker till sin yttersta spets – alltså att till vissa delar vara en extrem.

    Men i min värld betyder det över huvud taget inte att han är en extremist. För jag har sett och förstått att det har varit en medveten strategi. Ett sätt att vara i det närmsta övertydlig med vad som är fel med feminismen.

    Så här i efterhand är jag glad att Pär Ström har gjort det han har gjort. Det behövdes och behövs till vissa delar fortfarande. Men någonstans på vägen kanske det är dags att skruva ner tongångarna och faktisk söka förståelse. I alla fall om man är lösningsorienterad.

    Men tyvärr finns det människor som trivs så jävla bra i sina skyttegravar att de hellre stannar där. Och det är förmodligen en ganska stor del av problemet på bägge sidor.

  55. Camilla skriver:

    Samtidigt, i en annan del av internet: ”Maria Sveland, extrem???? Befängt! Hon vill ju bara ha jämställdhet!”

  56. Nils Jungenäs skriver:

    @Rick:

    Precis!

    Mycket bra skrivet. Precis min syn på saken. Dessutom lyckades du hitta något annat än det tabubelagda nazityskland att jämföra med. Jag hoppas ditt inlägg vinner ”gilla”-tävlingen i den här tråden.

  57. Malte Skogsnäs skriver:

    @Camilla:

    Befängt! Maria Svelands syn på jämställdhet är INTE jämställdhet i Herr & Fru Svenssons ögon.

  58. Johan Grå skriver:

    Problemet med att kalla Ström eller Billing för extremer, Billing är ju arvtagaren är att hela debatten blir förskjuten.

    Både Ström och Billing har lagt sig på ett mycket neutral position, om än på olika sätt. Lika rättigheter åt alla och respektfullt bemötande. Sveland har lagt sig på positionen speciallagstiftning åt kvinnor, kalla andra för Breivik oavsett deras åsikter och storma möten med hjälp av militanta vänsterhejdukar.

    Om man ser dessa poler som normala och möts däremellan kommer vi bara få fortsatta försök av radikalfeminister att förtrycka andra halvan av befolkningen.

    Fel input ger fel output. Ska man jämföra Sveland med någon i Sverige får man nog leta bland konservativa imamer. Utomlands där debatter har flera perspektiv och inte bara ett som här i Sverige får man ändå leta länge, inte ens de ökända högerradiopratarna i USA förordar exempelvis våld och censur som Sveland.

    Det funkar inte att gå extremister till mötes för mittpunkten är fortfarande på deras sida.

  59. Törnrosa skriver:

    Nils: Du verkar vara fast i det här med gilla-tävlingen. Har du någonsin funderat över hur alltför många av ”vinnarna” många gånger framstår?

    Ska jag vara ärlig så sticker det ut så pass mycket i vissa fall att jag ser det som en black om foten för Pelles arbete – i bland blir det rent pinsamt att läsa. Det är därför jag inte gillar sådana populistiska uttryck.

    Så nu fick jag sagt det också – SKÖNT

  60. Camilla skriver:

    Malte: men du vet att Pärs syn är det?

  61. Rick skriver:

    @Nils Jungenäs

    Tack för uppmuntran. Även om jag tycker att Johan Grå i sin kommentar är ännu träffsäkrare än jag.

  62. Bashflak skriver:

    @Camilla:

    Pär Ströms syn är välkänd – Lika rättigheter, lika skyldigheter och lika värde. Jag kallar det jämställdhet. Du kanske kallar det något annat?

  63. Pernilla skriver:

    Pelle Billing:

    Jag blir uppriktigt ledsen att du låter din blogg vara arena för smutskastning av Pär Ström. Han har inga extrema värderingar, tvärtom. Han har samma värderingar som du men använder en annan debattstil. Han är en pionjär som gjort ett otroligt förarbete i debatten – något som underlättat för andra med samma värderingar, inklusive dig. Dessutom talar han alltid gott om dig.

  64. Malte Skogsnäs skriver:

    @Camilla:

    Ja från alla diskussioner man har haft med människor genom åren så vill de flesta ha lika rättigheter, lika skyldigheter och lika värde för alla människor. Många kvinnor skäms över feminismen, med Gudrun Schyman och Feministiskt Initiativ i spetsen, och dess skeva syn i dag. Vänsterpartiet missbrukar ordet feminism grovt, vilket inte gynnar kvinnor ett dugg. Fler och fler som har börjat intressera sig för den här debatten, den går ju snart inte att undgå, börjar ta avstånd från feminismen. Både män och kvinnor som tidigare stöttat feminismen och t.o.m. kallat sig för feminister gör inte det längre. Hur många konverterar från jämställdismen till feminismen i dag? Ungefär 0 dagligen skulle jag tro. Hur många konverterar från feminismen till jämställdismen i dag? Desto fler.

  65. Nils Jungenäs skriver:

    @Törnrosa:

    ”-Så nu fick jag sagt det också – SKÖNT”

    Varsågod.

    ”-Har du någonsin funderat över hur alltför många av “vinnarna” många gånger framstår?”

    Jadå. Det har jag.

    ”-Ska jag vara ärlig så sticker det ut så pass mycket i vissa fall att jag ser det som en black om foten för Pelles arbete…”

    Precis. Jag satt precis och kollade igenom lite olika trådar tidigt i morse, när min flickvän höll på och ockuperade toaletten. Framförallt blev jag lite bekymrad över vinnaren i förra tråden. Den om att Pelle måste välja vems sida han står på osv… Jag tror att det säger en hel del om det kvantitativa utfallet av läsarna på Pelles blogg. Däremot verkar åsiktsfördelningen inte vara likadan bland de som skriver egna kommentarer som bland de som faktiskt bara läser och trycker ”gilla”.
    Du måste förstå satiren i min ton när jag uttrycker mig. Inte det att jag inte tycker det jag skrev om t.ex @Rick: , för det tycker jag, utan däremot ”tävlingen”.

  66. Törnrosa skriver:

    Pernilla: Pär Ström blir inte smutskastad. Det som diskuteras är hur han valt att framföra sina åsikter och det har han gjort genom att sticka ut hakan så att folk ska se honom.

    Jag tolkar att Maria Sveland har valt att göra på samma sätt. De tar till nödvändiga PR-knep för att nå ut i allt det mediebrus som finns.

  67. Camilla skriver:

    @Bashflak:

    Bashflak: Låt mig förklara vad jag försöker framföra.
    Pär Ströms syn på jämställdhet är väldkänd – för oss som deltar i jämställdhetsdebatten. Min gissning är att Herr och Fru Svensson tycker att deras liv fungerar fantastiskt bra utan varken Maria Sveland eller Pär Ström. De bläddrar förbi kultursidorna för de har jävligt brådis till jobbet, och de har förmodligen aldrig surfat in på Genusnytt. De sköter sina egna liv och tycker att debattörerna gott kan få hålla på med sitt.

    Tillägg: jag tycker inte heller att Pär Ström är extrem.

  68. Camilla skriver:

    @Malte Skogsnäs: Jag håller med dig i din analys om att allt färre kallar sig feminister. Dock tror jag inte att det nödvändigtvis innebär att de kallar sig jämställdister, utan att de helt enkelt nöjer sig med att veta vad de står för och överlåter pajkastningen åt andra. Se mitt inlägg ovan.

  69. Törnrosa skriver:

    Nils: :-D , *flin* , asg.
    Ska gå ut med hunden

    PS. Alltså åt tävlingen. Dina åsikter delar jag inte alls, bäst att poängtera

  70. Louis Aston skriver:

    Jag menar att Pär Ström är en bra person med sunda åsikter. Han har blivit behandald illa offentligt och i media – därför att han vågat kritisera den radikala feminismen.

    Håller med gästbloggaren att allting i grunden borde handla om en vilja till försoning. Att vi ju alla i grunden är människor.

    Men det är ju precis detta som den nya jämställdhetsrörelsen handlar om!

    Att vända sig emot Maria Svelands sekteristiska, extrema, osunda och dualistiska människsyn är ett friskhetstecken – och kanske är gästbloggaren på väg mot ett uppvaknande?

  71. Camilla skriver:

    Vad jag försökte framföra i mitt första inlägg var att här är vi en grupp som försvarar Pär Ström, men att det samtidigt finns en (kanske lika stor) grupp som försvarar Maria Sveland. Och på så vis blir det två sidor.

  72. Bashflak skriver:

    @Törnrosa:

    Pär Ström sticker ut hakan genom att säga att kejsaren är naken. Sveland sticker ut hakan genom att framhärda att han visst har kläder på sig och att alla som inte håller med henne är blinda och ska hålla käft. En viss skillnad.

  73. Nils Jungenäs skriver:

    @Törnrosa:

    ”-Ska gå ut med hunden”

    Vi extremister och antifeminister (som ju är lite smartare) har katt istället. Katter sköter sina toalettbesök alderles själva så att vi kan fokusera på att vinna debatten på nätet istället. :-)
    Dessutom slipper vi bli blöta och kalla.

  74. Johan skriver:

    Jag kan heller inte anse att det är rätt att kalla Pär för ”extrem” med motiveringen att bloggen står för någon sorts ”yttrandefrihet” a la ”Jag delar inte dina åsikter men är beredd att…”

    Inlägget är ett klockrent exempel på att man försöker måla ut två sidor som lika goda kålsupare. I ena ringhörnan har vi en person som jämför Ström & Billing med Breivik och som tar med sig våldsdömda AFA-stormtrupper i syfte att störa ett möte och under mötet lämnar en bild till Pär som kan tolkas som att han förtjänar att kastreras.

    I andra ringhörnan har du en mild herre som ibland skriver att det är orättvist att fler kvinnor syns i bild i vissa tidningar. Att ens låtsas som att de båda positionerna är likvärdiga är patetiskt och ynkligt. Det här markerar första inlägget i Pelles bloggs historia som jag tycker är riktigt uselt. Pelle har i allmänhet hållit en högre standard på sina inlägg än någon annan jämställdhetsivrare (utan tramsiga bildanalyser i kvällstidningar) men det här var ett riktigt bottennapp.

  75. Törnrosa skriver:

    Nils: Har haft katt i 18 år trots att jag var allergisk mot henne. Sedan fick det bli endast hundar.

    Och jag vill inte ”vinna” någon debatt. Jag vill bara balansera och framför mina åsikter. mvh

  76. Jo skriver:

    För mig var Pär Ströms blogg inklusive kommentarerna oftast en upplevelse som mest påminde om att sitta och försöka diskutera i ett gäng som dominerades av sovjetkommunister (på den tiden det fanns sådana) eller ett gäng radikalfeminister. Enögdhet, agressivitet och offerkofta. Därför stannade jag inte där särskilt länge.

    Radikalfeministerna, och viss mån merparten av övriga feminister må vara gynocentriska. Men på Pärs blogg, i min näsa, fullkomligt stank det av androcentrism. Och jag tycker tyvärr att det blivit mer sånt här på pelles blogg sedan Pär tog timeout från bloggandet. Att göra anspråk på att vara en heltäckande jämställdhetsrörelse när man har kraftig androcentrisk slagsida tycker jag inte är rimligt. Lika lite som det är rimligt av feminismen att göra anspråk på att vara det.

    Att vara androcentrisk eller gynocentrisk behöver inte vara destruktivt. Om man förstår att det är det man är, och respekterar den andra sidans rätt att vara motsvarande. Men när det landar i att man nästan bara ser de orättvisor som drabbar den grupp man själv tillhör, och rentav förnekar att den andra sidan skulle vara särskilt utsatt för orättvisor, då blir det verklighetsfrånvänt och destruktivt.

  77. Törnrosa skriver:

    Bashflak: Båda sticker ut – men på olika sätt, so what. Det gäller för dem att synas. Och detta är som jag ser det en process, så får vi se hur det går. mvh

  78. Erik Norén skriver:

    Som det tagits upp tiigare så verkar Pär Ström extrem mot bakgrund av ett feministiskt samhälle.

    Pär gjorde ett inlägg där han tyckte det var bra att Anna Anka hade gjort så ”bakåtsträvande” uttalanden som hon hade, för det satte upp en andra svängpunkt för pendeln vilket placerade honom mer i mitten där han hörde hemma.

    Girlwriteswhat tog upp samma sak i i en tidig video. om det allmäna är feministiskt så kommer jämställdister verka/vara extrema. (hon pratade visserligen om MRAs men jag ser inte skillnaden om den nu finns där.)

    Angående de manliga celibaterna verkar det som de bara är celibata från relationer. sexuellt ungänge är inte uteslutet, bara relationellt. (enligt min visserligen begränsde källa)
    Jag tycker det låter som en lustig idé om man inte är för utplåning av mänskligheten (vilket jag förvisso hört om en grupp som ville, men de var miljökämpar).

    angående gilla-knappen så anser jag det vara ett schysst sätt att uttrycka medhåll som blir mer lättläst än motsvarande nummer inlägg som säger ”håller med”. Sen listan över ”mest gillade inlägg” är en annan fråga.
    Kan också sägas att tyvärr har ju inte bloggen någon form av inloggning så det kan ses vilka som har hållit med om ett visst inlägg.
    Eller så har jag hållit till för mycket på Google+….

  79. Mia. skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Nej jag har förstått det. Och det är även tror jag kopplat till diskussionen som pågår. Du skrev:

    ”Varför vill du inte gå lite djupare och bena ut saker för att försöka hitta pudelns kärna? Det är väl intressant att få reda på varför man kommit fram till olika slutsatser så att man kan börja diskutera det som gör att ni ser på världen på olika sätt. Det är ju då man kan börja förstå varandra och varandras perspektiv. Är du aldrik intresserad av det Mia? Märkligt…”

    Jag har gått djupt i många frågor (ibland för djupt) här och på pubträffar som du mycket väl vet (och på många andra mans/pappabloggar) under flera år (och blivit kallad troll, fått höra att jag ska ‘passa mig’, att jag upprör de troende och t o m att jag kanske är psykiskt instabil). Men även fått veta att jag är patetisk anhängare till ‘tangofjanten’ och som sagt bara ska hålla k-ft i frågor som partnervåld och vårdnadstvister på bl a radikalfeministiska bloggar. Jag har dock inte låtit mig avskräckas och tycker fortfarande att diskussionerna är intressanta och givande, till en viss punkt.

    Jag vet av erfarenhet ibland vilka jag kan fördjupa diskussionerna med, och när det är dags att acceptera att man ‘inte kommer längre’. Ibland blir jag förvånad åt båda hållen men i slutändan måste man alltså komma vidare. Man måste inse att man får släppa att ha ‘rätt’, och att man ibland måste kompromissa. De som tror att de kan utrota feminismen tror jag inte får uppleva det under sin livstid. Däremot kan man vara med och påverka den och förändra den, genom att just ta sakliga diskussioner. Eller som någon sa ”What has been done can be undone”. Men som Gandhi sa att:

    ”Det finns ingen väg till fred – fred är vägen”

    Eller som Amos Oz säger:

    ”Make peace, not love.”

  80. Anders Senior skriver:

    Problemet är att om man skall mötas på mitten krävs det två extremer.
    Tyvärr har det aldrig funnits någon extrem ”maskuliströrelse”, så nu tycker folk att Pär ström som låg/ligger i mitten är extrem! Dvs. en förskjutning åt feminismens håll.¨

    Vem är mest ”extrem” nu då, när Pär är borta ur leken?

    Om ett år har det förskjutits ytterligare åt feminismens håll, och Pelle Billing kommer att anses ”extrem” av feministerna!

    Dags att inse vad som händer och agera!!

    Enda ”felet” Pär Ström gjorde var att spegla feministerna 180 grader, han skulle ha vinklat spegeln 90 grader åt sidan istället, som en transgenusgenerator, byta ut män mot judar eller negrer, jag tror det hade lyckats bättre….

  81. Rick skriver:

    @Mia

    Det finns en tredje väg utöver att antingen ”utrota feminismen” (dina ord) eller att ”påverka och förändra den”. Jag vet att feminismen kommer att fortbestå, liksom t.ex. scientologin, men i sin nuvarande form ska den bort från samhällets mainstream. Däremot skulle jag välkomna mera av den traditionella feminismens nykterhet.

  82. Bashflak skriver:

    Förvånande att Pelle postar ett så här kontroversiellt inlägg och sedan lämnar debatten åt sitt öde i 6 timmar. Han måste ju ändå ha läst inlägget innan det postades, så han vet vad Annika skrivit om Pär Ström. Finns det något vi missförstått, borde antingen skribent eller ansvarig utgivare ha dykt upp och förtydligat vid det här laget.

  83. Johan skriver:

    Jag tycker att man ska ”rebranda” feminismen som en ”fackförening för kvinnor” eftersom det är vad den är. Jag ser inget fel med att intresseorganisationer försöker göra det bättre för ett subset av människor, men genom att vara ärlig med vad man står för så undviker man tendensen att brännmärka folk som inte delar ens uppfattningar.

    Sen kan jag tänka mig att det kan startas ”Maskulinist”-fackföreningar om behov infinner sig. Vårt rättsväsende bygger ju trots allt på att det är två sidor som är i kamp mot varandra för att fälla ett avgörande, så metoden är ofta ganska bra. Hela vår demokratiska princip med partier är egentligen också samma sak. Vänsterpartister företräder individer med kollektivistiska åsikter, medan liberaler (i alla fall brukade) talar för individualister.

  84. OldWolf skriver:

    Jo: De flesta som läste Pär Ströms blogg och Pelle Billing är för jämställdhet. Det innebär för oss lika rättigheter och skyldigheter oavsett kön, ras religion och sexuell läggning. Det innebär t ex att alla lagstiftning måste vara könsneutral, vilken den inte är idag. Det innebär också att vi är emot kvoteringar. Tjänster skall tillsättas utifrån meriter, inte kön. Vi är bekymrade över att pojkars studieresultat försämras. Vi reagerar på alla miljarder som satsas ensidigt för att ge det ena könet motorväg.
    Eftersom feminismen idag har ett tolkningsföreträde i alla frågor, kommer naturligtvis detta att prägla vad som diskuteras i denna typ av forum. Jag kan hålla med om att det kan vara svårt för någon med avvikande uppfattning att göra sin stämma hörd här, liksom det är lika svårt på de rent feministiska bloggarna.
    Tittar man på ett mer neutral forum som Newsmill, kan man nog också se en hel del av den ilska som finns med den radikalfeminism som ätit sig in i samhället.
    Dagens gästbloggare gör ett försök till dialog, men börjar tyvärr med ett självmål. Sedan är resten av hennes inlägg ganska konturlöst och det är svårt att förstå vad hon egentligen menar med sina förslag. Jag blev personligen lite besviken efter att ha läst hennes senaste inlägg på Newsmill

  85. Mariel skriver:

    @Nils Jungenäs: Jag ser inte ”gilla”-funktionen som en tävling alls. Från början såg man ju aldrig vem som hade mest om man inte sökte efter det förstås… Jag ser det som att man överskådligt ser vilka kommentarer som flest gillade helt enkelt, men inte att de ”tävlar” med varandra på något sätt.

  86. Törnrosa skriver:

    Bashflak: Precis innan jag går ut, Annika Hernroth har skrivit ett inlägg och i vanlig ordning vill Pelle ge folket fritt spelrum att kommentera. Vad ska han förklara och förtydliga?

    Kontroversiellt? Ska allt vara tillrättalagt efter någon särskild ordning – så att bara vissa ska få yttra sig? Det är väl bra och utvecklande med spännvidd?

  87. Mia. skriver:

    @Rick:

    ”Däremot skulle jag välkomna mera av den traditionella feminismens nykterhet.”

    Men du tror inte att du kan vara med och påverka och förändra? Min erfarenhet är att det går. Och Pelle Billing (och Pär Ström) bl a har visat det. Men jag tror inte (som Anders ovan) att PB kommer gå samma öde tillmötes. Iaf inte så länge han inte tar ‘samma väg’.

  88. Em skriver:

    Vet inte om jag håller med henne, men jag uppskattar faktiskt någon som vill lägga mer fokus på vanliga Svenssons.

    Jag tycker om att följa diskussioner i det här ämnet, men känner mig ganska trött på för mig verklighetsfrämmande diskussioner. Framförallt de som syns i media. Jag ger uppriktigt sagt blanka fan i om folk använder ordet hen eller inte, om nån dum pjäs sätts upp i Stockholm och huruvida bolagsttyrelser bör kvoteras eller ej.

    Jag vill ha sakliga diskussioner om tex abort, vårdnadsrätter, snedfördelning av kön bland lärare (och skolan rent allmänt) osv. Frågor mer nära till hands och som påverkar fler. Men de finns knappt. Och när man hittar dem får man välja på feministisk propaganda, eller en jämställdhetsrörelse med fokus på mansfrågor. I båda lägren bli man mer eller mindre halshuggen om man inte håller med 100%.

  89. Eldorado skriver:

    gynocentrisk är ett bra ord för det är just vad i alla fall jag är. och med denna egenskap har jag bättre än många andra lyckats genomskåda vad feminismen går ut på. skillnaden mellan mig som gynocentrisk och feminismen är att jag vill forma samhället ur både kvinnor och mäns perspektiv medan feminismen bara tänker på sig själv. jag ser och upplever idag så många orättvisor mot män att jag inte kan se att mer feminism skulle behövas ur ett jämställdhetsperspektiv. visa mig de frågor som behöver bli mer jämställda ur en kvinnas ögon. jag ser inga. jag önskar att tex sveland hade kunnat förklara vad det är hon grundar sin kamp på. vari ligger orättvisorna enligt henne. jag förstår inte feminismen utan ser det som en stor lögn. men som sagt hade jag önskat att bli upplyst. det räcker inte att läsa ”det riktiga genusnytt” som ju endast skildrar våldshandlingar. utan för mig måste man gå på ett djupare plan och förstå evolutionspsykologin och utifrån denna skapa politik.

  90. Louise Aston skriver:

    När man diskuterar Sveland och Ström går det heller inte att bortse från att den förra ges tio helsidor (och två omslag) i Sveriges största dagstidning – där hon får sprida sin extremism. Ström fick en liten replik, men är annars hänvisad till nätet.

    Så ser statsfeminismen ut. Så fungerar den radikala mediafeminismen. Den radikala feminismen ÄR makten. Men man fortsätter att utmåla sig som de maktlösa. Detta är en strategi – lika brilliant som den är lömsk och ohederlig.

    Man måste förstå att Sveland och DN anser att de befinner sig i ett krig. Så länge man verkligen tror att alla vita människor är rasister (som Sveland uttryckligen skriver) och att män och manlighet är roten till all ondska, så tro mig, kommer detta krig att intensifieras och bara bli värre.

    Det är på detta sätt all extremism frodas – man sitter själv inne med ”det goda” lösningarna, de andra representerar ”det onda”. Då blir alla medel tillåtna i kampen. Detta får stå för DN och Sveland.

    Vi som är jämställdister eller bara för en öppen diskussion om både mans- och kvinnofrågor, måste behålla vår position i den sunda mittenfåran. Genom att utmåla Ström som extremist som står i motsats till Svelands extremism är man – och detta menar jag att gästbloggaren bör tänka över – ohederlig.

    Kanske är det snarare så att den galanskap och extremism som Sveland representerar har sin motpol i Breivik? Med samma iskyla konstaterar ju dessa båda sina mål och medel som ”goda”, ställt gentemot ”det onda”. På samma sätt har ju RAF och islamsier också rättfärdigat sin terror. Alltid samma visa.

  91. Taste in men skriver:

    Har inte läst kommentarerna än och går direkt på inlägget. Tyvärr, jag är besviken. Pär ströms jämställdhetsarbete föddes nog ur att feminismen totalt spårat ut. Han har visat upp feminismens fula tryne, det som alla tänkte men inte vågade säga. Att kalla honom för extremist och på något sätt försöka bunta ihop honom med sveland gör mig riktigt förbannad!!

  92. Access skriver:

    Erik Norén skriver:
    ”Pär gjorde ett inlägg där han tyckte det var bra att Anna Anka hade gjort så ‘bakåtsträvande’ uttalanden som hon hade, för det satte upp en andra svängpunkt för pendeln vilket placerade honom mer i mitten där han hörde hemma.”

    Precis så!

    Annika Hernroth kallar honom för ”extrem” (inte ”extremist”"), vilket är helt fel. En extrem inom jämställdhetsfrågan är radikalfeminismen. Den andra är moralkonservatism och könsnormativitet. Pär Ström är inget av dessa, han är en frihetlig liberal som anser att individen ska ha alla möjligheter utan att behöva rätta sig efter pekpinnar.

    Problemet är att utifrån vänsterfeministisk ståndpunkt så är alla ”avvikare” extremer. Det är precis det förhållningssättet som Sveland använder sig av när hon försöker klumpa ihop alla med avvikande åsikter (utifrån hennes perspektiv) i samma gäng.

    Det är trist att Annika Hernroth inte kan se mer objektivt på Pär Ströms ställningstaganden, utan väljer att klassificera honom utifrån ett radikafeministiskt perspektiv.

  93. David skriver:

    Flera har redan sagt. Känns riktigt, riktigt dåligt att Pär Ström kallas extrem på Pelle Billings blogg. Pär Ström har varit en superb motpol till alla vidrigheter som kastas över en som man i traditionell media.

  94. Nils Jungenäs skriver:

    @Mariel:

    Naturligtvis är det så. Jag delar din uppfattning. Funktionen finns ju enligt Pelle själv där för att tippsa läsarna om bra och läsvärda kommentarer. Det jag tycker mig ha märkt är att människor ibland klickar ”gilla” på allt som deras meningsfränder skriver och samtidigt konsekvent låter bli att trycka gilla på allt som meningsmotståndarna skriver. Detta helt oavsett om kommentarerna är tänkvärda och pricksäkra eller om det bara är en del i en lång diskussion. Det var detta fenomen som mitt sarkastiska hänvisande till tävlingen syftade på. Jag tycker att det är en bra idé med ”gilla”-knappen. Om folk inte vore så lättvindliga och enögda när de tryckte, skulle jag gärna se en ”ogilla”-knapp också, som den på YouTube. Då skulle Pelle lätt kunna hitta kommentarer och kommentatorer som han behöver titta närmare på och kanske plocka bort.

    ¿Comprende?

  95. Nils Jungenäs skriver:

    Normalt brukar väl gästbloggaren finnas här för att svara på frågor och diskutera inlägget?

    Väldigt märkligt allting… :-(

    Annika?!

    Du hade ju något mer att säga bortom att ”Pär är extrem”. Det kanske skulle vara bra om vi kunde avhandla ”helgerånet” och komma vidare.
    …men se till att ta hand om ****** i det blå skåpet först. ;-)

  96. leifer skriver:

    ”Dagens debattklimat präglas av två extremer”

    Problemet är väl istället att det just inte finns nån debatt alls i gammelmedia. Det är nästan bara ”den ena” extremen som hörs, dvs den radikalfeministiska. Och budskapet som pumas ut är i huvudsak det av misandri mot män i ett slags feministisk Saudiarabien som Sverige blivit. Och har man en kritisk åsikt om feminismen så klumpas man direkt ihop med Sverigedemokrater eller värre.

    Nu har en kamp börjat om vem som har rätt till problemformuleringarna, det är därför Maria Sveland tar i så hon spricker med överdrifter! Här gäller det alltså att försvara synen att (radikal)feminismen är den enda sanna vägen till jämställdhet och att allt annat är ondska och icke jämställt. Ett annat tecken i tiden är att man tar till allt mer desperata argument för trycka på feminismen som den enda sanna läran, när man försvarar SCUM-manifestet.

    Pär Ström och Pelle Billing representerar inte motpolen till feminismen utan en alternativ och sundare inriktning på jämställdhet. Men också förstås ett fokus på mansfrågor, som ju helt har kommit bort i jämställdhetsarbetet. För idag har ju våra politiker och media bestämt att feminism är samma sak som jämställdhet och allt jämställdhetsarbete ska numera ske i feministisk anda. Detta är det ju nu alltfler som börjar protestera emot, och vi som gör det, köper inte den feministiska inriktningen och hur den marginaliserar män. Till detta har vi också det klassiska att män i maktpositioner, män i toppen, är helt ointresserade av vanliga män och vanliga mäns problem. För media saknar vanliga män helt nyhetsvärde.

  97. Ulf Andersson skriver:

    @ Annika Hernroth

    ”Jag läste någonstans att Maria Svelands debattinlägg om feminism och högervindar blivit delat mer än 10 000 gånger i sociala medier. Pär Ströms svar nästan lika många. Och det förvånar föga.

    Vi gillar extremerna, inte sant?”

    Du gör dig själv en rejäl otjänst genom att direkt eller indirekt
    påstå att Pär Ström är extrem.

    ”I kriget mellan feminism och antifeminism så är vi alla förlorare.”
    Det är många barn och pappor som har fallit offer för den
    statsfeministiska ideologin. Kasta inte skit på dem
    som tar upp kampen mot den destruktiva och
    totalitära ideologin feminismen.

  98. Urban skriver:

    Kul med så livaktig debatt!

    Det är uppenbart att det är inom mansrörelsen som saker händer. Brukar surfa in på Feministiskt perspektiv ibland för att kolla deras inlägg och slås alltid över hur få det är som kommenterar artiklarna; en, på sin höjd två personer, typ. Har tom. feministerna tröttnat på feminismen eller…?

  99. Bashflak skriver:

    @Törnrosa:

    Det kontroversiella handlar inte om vem som får yttra sig, det handlar om vilka kvalitetskrav Pelle ställer på sin blogg. Vill man utmåla en person som extrem, när han delar de flesta av bloggägarens mål och principer, så får man allt använda lite tydligare motivering än vad Annika Hernroth gjort. Det är kontroversiellt att kalla mittfåran extrem.

  100. Ulf Andersson skriver:

    @ Pelle Billing

    Det är kul med debatt,
    men jag förstår inte att du tillåter en gästbloggare
    kalla Pär Ström extrem?

    Man får lov att göra skillnad på vad en gästbloggare
    skriver och kommentatorernas ( i vissa fall Troll´s)
    åsikter.

  101. Pelle Billing skriver:

    Det har kommit en del sansade analyser på denna gästblogg men många överreagerar. Här är några punkter för att bättre förstå gästbloggen:

    1) En blogg behöver livsnerv. Därav att det numera finns gästblogg-inlägg. Inläggen ska ses precis som debattinlägg eller krönikor i dagstidningar, det vill säga man kan inte anta att bloggägaren håller med om åsikterna.

    2) Gästblogg-inläggen ska ha något intressant att säga. När kulturdebatten rasade i DN höll massa personer i Sverige med Sveland, och massa personer höll med hennes motståndare. Annika Hernroth intar en tredje position, mellan dessa två läger. Således är det intressant, även om man inte håller med.

    3) I morgon kommer en annan gästblogg om debattklimatet i jämställdhetsfrågor. Där kommer ges åsikter som många bloggläsare känner sig mer hemma med. Det inlägget blir *mer* intressant när det dagen innan presenterats en annan världsbild.

    4) Självfallet har det gått ut ett erbjudande till Pär Ström att skriva replik. Vi får se om han väljer att utnyttja det erbjudandet. Om inte kommer det som sagt ändå en annan synvinkel i morgon.

    5) Ha lite politiskt självförtroende! Världen går inte under för att det på tre år kommer tre gästblogg-inlägg från feminister. Det är för övrigt alla feminister som är mer moderata än de som brukar synas i media.

    6) Den legitima kritik jag sett är att Pär Ström har timeout. Det är sant, och kanske skulle jag just därför varit försiktig med ett inlägg där han tas med som exempel. Det var en miss från min sida. Jag hoppas att han ändå vill skriva replik, som en engångsgrej.

  102. Urban skriver:

    Pelle, underbart att Pär Ström bjuds in att gästblogga på din blogg samtidigt som han har timeout från sin egen blogg, det är nyskapande :-)

    En annan intressant aspekt är att jag, som alltid lusläst ledarsidor och hängt med i debatten, numera scannar av olika bloggar innan jag lite förstrött kollar i gammelmedias inlägg i debatterna. Det är ju på bloggarna de nya tankarna finns och ”nerven”.

    Att bjuda in Annika Hernroth är ett klockrent drag samt att den ger din blogg mer liv; det räcker ju att titta på kommentersfältet som börjar anta Genusnytt:ska dimensioner.

  103. Toddan skriver:

    Pär Ströms blogg var/är inte på något sätt extrem. Isåfall var det kommentarerna som ibland var extrema. Jag tcker dock Pär gjorde helt rätt som hade ett helt fritt och näst intill och ocensurerat diskussionsforum bland kommentarerna, det har varit ett viktigt sätt för tankar och ideer att växa fam, det var ju där hela rörelsen startade. Pär Ström har blivit en riktig nagel i ögat på feministerna, dom blev helt tagna på sängen när det dök upp någon som sa emot, och dom är fortfarande lacka. Risken för Pär att lägga ner sin blogg är att han får utstå smutskastning, utan plattform att säga emot, och feministerna får då fri lejd att måla ut honom som en extremist och skriva om historien.

  104. Nils Jungenäs skriver:

    @Pelle Billing:

    Ok.

    Men kan inte Annika svara på de sakfrågor som faktiskt ställts?
    Det faktum att många samtidigt ropar ut sitt missnöje och ifrågasätter något gör väl inte att det är en ”överreaktion” som du uttrycker det. Är det något specifikt du syftar på eller känns det bara överväldigande många ifrågasättanden samtidigt?

    ”-Annika Hernroth intar en tredje position, mellan dessa två läger. Således är det intressant, även om man inte håller med.”

    Det är ju precis det här som är problemet med hennes text. Att låta sig skjuvas av en extremistisk ståndpunkt. Det är stmptomatiskt för den svenska ryggradslösa koncensuskulturen som i sin tur är en del av orsaken till att vår extremistiska feminism fått fotfäste.

    Det förstår du väl Pelle? Eller?

    ”-6) Den legitima kritik jag sett är att Pär Ström har timeout.”

    [singularis] + [bestämd form] ! ? !

    Menar du verkligen att det är den enda legitima kritik som framkommit?

  105. Pelle Billing skriver:

    Pär Ström har tackat ja till att lämna replik.

  106. Bashflak skriver:

    @Pelle Billing:

    Vad finns det att lämna replik på? Annika Hernroth har ju fortfarande inte förklarat vad hon menar när hon kallar en mittfåredebattör som Pär Ström för extrem. Extremt jämställd möjligen? ;)

  107. Joakim skriver:

    Nu är vi jäviga. Men Pär har inte anklagat någon för att hata eller vara extremist. Han har heller inte blandat in SD, nazister eller Breivik. Han har visserligen blandat in Valerie Solanas, men det gjorde han inte förrän SCUM-manifestet var på tapeten. Däremot har han varit provokativ, men han har ändå varit det på ett sakligt sätt utan att gå över gränsen. En så pass väletablerad rörelse som feminismen borde kunna ta de provokationerna – såvida man bara har argument vill säga. Jag skulle för övrigt inte rekommendera dig att kalla honom extremist just här på Jämställdhet 2.0 som du säkert själv har förstått, i så fall är det bättre att inte kalla Sveland extremist heller om man vill vara opartisk.

  108. Pelle Billing skriver:

    @Nils Jungenäs:

    ”Menar du verkligen att det är den enda legitima kritik som framkommit?”

    Det är den enda legitima kritik jag sett till att gästkrönikan inte borde publicerats. För det är ju en gästkrönika, där syftet är att se vad röster på andra ställen i bloggosfären tycker och tänker. Syftet är inte att alla ska hålla med. Jag håller själv inte med om att Pär Ström är en motsvarighet till Maria Sveland.

  109. [...] dem. Sen att han släpper igenom påståenden om att Pär Ström är extrem (från en feminist som gästbloggat idag) gör att många blir helt … extremt arga! Vilket jag förstår att man kan bli upprörd [...]

  110. Johan skriver:

    Jag tycker ju förstås att en ”legitim kritik” mot att publicera ett inlägg är att det är felaktigt. Men det kanske är omodernt att tänka i de termerna i bloggvärlden, vad vet jag?

  111. Joakim skriver:

    Jag tycker det är bra att Hernroth kom till tals. Jag hade också varit väldigt kritisk till Pelle om han låtit någon spy ut om ”hatet mot oss feminister!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!”, men med tanke på det debattklimatet som varit bör detta ärligt talat ses som ett framsteg – även om det som sagt hade varit bättre att inte kalla någon alls för extrem i detta fall. Jag blev för övrigt glatt överraskad av Hernroths Newsmill-artikel, och därför har jag överseende.

  112. leifer skriver:

    Det finns ju nåt väldigt motsägelsefullt i det Maria Sveland säger och den feminism hon representerar. Dom brukar tala om vita-heterosexuella-män som ett problem och Pelle Billing och Pär Ström är ju då just detta. Den feminismen ser då denna ”grupp” som fiende no1, det är den gruppen könskampen är inriktad mot. Det motsägelsefulla är då att just denna ”grupp” är världens mest jämställda män!

    Det som gör denna feminism rasande är ju då när just denna grupp börjar prata om att ”såna” män kan bli strukturellt diskminerade. Det gör dom fullständigt galna av ilska. Offerprivilegiet tillhör kvinnor och vita heterosexuella män ses som dom som har det bäst i samhället, dom som står för könsmaktsordningen, dom som är högst upp på statustrappan.

    Feminismen ser också andra s.k. svaga grupper och kvar som enda icke svaga grupp är ju just då vita heterosexuella män. Det är dom man bekämpar, det är dom som står för en dålig endimensionell kultur. Det är dom som förtrycker alla andra folkslag och länder i världen. En vit svensk man står för enfald och är motsatsen till mångfald. Så när ex en arbetsplats ska satsa på mångfald, då handlar det alltså om att negativt särbehandla s.k. vita heterosexuella män (som ju är den största ”arbetsgruppen” i Sverige).

    Denna motsägelse från feminismen önskar jag att man lyfter mera.

  113. Pelle Billing skriver:

    @Johan:

    ”Jag tycker ju förstås att en “legitim kritik” mot att publicera ett inlägg är att det är felaktigt. Men det kanske är omodernt att tänka i de termerna i bloggvärlden, vad vet jag?”

    Det har ett värde att förstå sig på andras världsbilder, även om man inte håller med. Var mitten i en politisk skala ligger är delvis subjektivt. Jag tycker att jag ligger i mitten i jämställdhetsdebatten, andra håller inte med mig.

    Högeråsikter i Sverige är vänsteråsikter i USA, osv. Därför är det i slutändan sakliga argument som är viktigast, och i längden är det också det som bloggen fokuserar på.

  114. Pelle Billing skriver:

    @Joakim: Precis, jag ser det också som ett framsteg. Det är viktigt att belysa hur debatten rör sig i en riktning som är positiv, även om man själv skulle vilja att den hade rört sig ännu längre.

  115. Törnrosa skriver:

    Bashflak: ”Det kontroversiella handlar inte om vem som får yttra sig, det handlar om vilka kvalitetskrav Pelle ställer på sin blogg. Vill man utmåla en person som extrem, när han delar de flesta av bloggägarens mål och principer, så får man allt använda lite tydligare motivering än vad Annika Hernroth gjort. Det är kontroversiellt att kalla mittfåran extrem.”

    Som du sett finns det olika tolkningar av ordet extrem beroende på vad vi har för bakgrund m m. Tror inte du ska börja snacka kvalitet – åtminstone inte vad det gäller hur vissa har bemött mig från början inne hos Pelle. Han hade jobbigt med att sopa rent bland alla påhopp på mig. Och det kallar jag inte kvalitet; att jag fick på huvudet för att jag inte gillade att två olika, mycket unga, tjejer blivit sexutnyttjade. Det fanns både killar och äldre män härinne, och på en annan blogg, som ansåg att det var tjejernas fel.

    Det bemötande som debattörerna gav mig då gjorde att jag bestämde mig för att hänga kvar här för att samla in så mycket skit som möjligt som passade in i mobbningsramen, för att om möjligt kunna använda i ett senare och annat sammanhang. Det blev mycket insamlat.

    Pelle har jag däremot sympatiserat med hela tiden, Pär ansåg jag dock vara för extrem för mig. Eller rättare sagt inte Pär utan allt för många av hans ”följare”.
    mvh

    Tillägg: De två fall det handlar om var en 14-åring som blev utsatt för gängvåldtäkt och tog livet av sig. Och en ung flicka som inte ville ha analsex men när hon sov genomförde hennes pojkvän det på henne på ett mycket smärtsamt sätt. Det fanns vuxna män som tyckte detta var OK.

  116. Johan skriver:

    Ok, tack för ditt svar.

    Ditt argumentet bygger på att alla definierar begrepp olika och vad vissa kallar extremister kallar andra ”normala”. Det är väl gott och väl men Pär är INTE en extremist, varken enligt ditt eller mitt sätt att se på det och att låta någon kalla honom det på din blogg är inte särskilt snyggt.

    Om jag hade haft en välbesökt blogg och låtit en gästbloggare kalla någon för ”en total idiot” eller liknande så kan jag inte påstå att jag varit särskilt stolt över det tilltaget, även om denna någon säkert var ”en total idiot” enligt vederbörandes sätt att se det.

    Nu kan man förstås hävda att det inte är lika farligt att kalla någon ”extremist”, men det tycker inte jag. En extremist är i många stycken ett betydligt värre ont än en idiot som ändå är ganska harmlös. Alltså, Annika är i sin fulla rätt att tycka att Pär är en extremist, men det är ändå smaklöst att upplåta plats åt henne att uttrycka det. Särskilt med tanke på att hon mig veterligen inte bemött ett enda argument i den här tråden? Vad var tanken? Att öka trafiken på bloggen?

    Bara för att det är möjligt att ”tycka” att folk är vissa saker, så behöver man inte ge dem en plattform att uttrycka det.

  117. Access skriver:

    Pelle Billing skriver:
    ”Jag tycker att jag ligger i mitten i jämställdhetsdebatten”

    Det tycker jag med. ”Main stream”, skulle man kunna säga, om man vill använda ett begrepp som inte är populärt i radikalare kretsar. ;o)

    Detsamma gäller Pär Ström. Ni ligger båda i mittfåran, det är det som gör era ställningstaganden konstruktiva istället för aggressiva.

    Problemet blir när ni utmålas som ”extrema” och som motpol till radikalfeminismen, när motpolen snarare är moral- och könskonservatism. Om man blundar för den konservativa extremen och istället utmålar mittfåran som extrem så innebär det att man förflyttar mittpunkten till att ligga mellan mitten och den radikala extremen. Det innebär att kompromissen inte blir mellan extremerna utan mellan den radikala extremen och mittpunkten.

    Det ligger således i radikalfeminismens intresse att utmåla dig och Pär Ström som extremer. Kompromissen kommer då nämligen att hamna närmare deras ställningstagande.

    Jag tycker därför att ni bör vara tydliga med att det finns en annan extrem som ni inte heller stödjer, nämligen den moral- och könskonservativa.

  118. dolf skriver:

    @NinniTokan:
    Bagatell i sammanhanget, men ”extremer” är inte plural av ”extremist” utan plural av substantivet ”extrem”, dvs. tankeriktning eller företeelse som är (adjektiv) extrem. Typ, stalinism och fascism är extremer. (och notera att jag inte nämnde nazism, fast att nu gjorde jag ju det ändå, attans också)

  119. Lavazza skriver:

    ”2) Gästblogg-inläggen ska ha något intressant att säga. När kulturdebatten rasade i DN höll massa personer i Sverige med Sveland, och massa personer höll med hennes motståndare. Annika Hernroth intar en tredje position, mellan dessa två läger. Således är det intressant, även om man inte håller med.”

    Som någon redan skrivit tidigare behöver det mesta av det hon skriver utvecklas för att man ska kunna förstå vad hon menar och kunna säga om hennes sammanfattning av verkligheten är sakligt korrekt och/eller om man håller med henne i avvägningen mellan de intressen hon framhäver och motstående intressen eftersom det alltid är fråga om en kamp om ändliga resurser.

    Så det enda intressanta för mig med inlägget är att se att hon inte klarar av att formulera sig så att man får något som går att diskutera.

  120. dolf skriver:

    @AV:
    Poängen med Ströms blogg var väl inte att debattera mot feminster och övertyga dem, utan att han höll upp en lupp som lät oss klart och tydligt se dumheterna som finns (jag vill inte ens påstå att han speglade, för en spegling innebär någon slags omkastning) han bara pekade ut vad som var där. Ströms blogg tjänade som en ögonöppnare för många, mig själv inräknat, för trots att jag alltid hyst en instinktiv motvilja mot feminism och så att säga sett felen var jag ändå omedveten om hur denna cancersvulst spritt sig och fått fotfäste i media, myndigheter och det offentliga. Nej, det står väl helt klart att Pär Ströms blogg knappast var ägnad att omvända feminister (fast han lyckades faktiskt med några stycken, tänker bland annat på Jonna som vände 180 grader från att sprida sitt gift om ”gubbslem” till att faktiskt ställa sig helt på Ströms sida) utan att bloggen tjänade som en veckarklocka just för gemene man som helt enkelt inte är medveten om sakernas tillstånd.

    Tillägg: håller för övrigt med dig om att det är fullt ok för Billing att släppa fram Hernroths inlägg även om jag också reagerade starkt på att hon framställer Ström som extrem och jaginte på något vis håller med henne på den punkten

  121. Pelle Billing skriver:

    @Access: Jag tycker det är intressant att det nu finns feminister som kallas Maria Sveland för extrem. Det skulle inte hänt för några år sedan. Det betyder att det rör sig i rätt riktning. Egentligen är det en väldigt stor framgång för oss som velat se en förändring i jämställdhetsdebatten.

    Sedan förstår jag att folk blir upprörda att Pär Ström hålls fram som en extrem pol, men han kommer att få lämna replik (vilket inte Sveland kommer att få göra).

    Jag tror många dömer Pär Ström som extrem utifrån hans kommentarsfält, inte från det han skriver själv. Delvis gäller samma sak för min egen verksamhet.

  122. Lavazza skriver:

    Hon är ju inte i närheten av att argumentera mot något som Pelle skriver i sitt manifest samtidigt som hon knappast håller med om det (med tanke på vad hon beskriver Pär Ström, som mig veterligen aldrig har skrivit något som strider mot Pelles manifest). Så om hon i det mesta håller med om Pelles manifest är hon enligt sin egen måttstock en mansrättsextremist. Och om hon inte gör det så är jämställdhet, enligt hennes outtalade definition, något som ligger närmare Svelands än Pelles tankar.

  123. NinniTokan skriver:

    @dolf:

    Som jag sa är språk inte min starka sida. Och det värsta är att jag har tidernas teflonminne på allt sånt (språk, historia, mm som inte är min grej), så när jag reser mig från stolen har jag glömt hur du sa det var. Men jag vet att du dyrkar mig ändå:P

  124. Lavazza skriver:

    ”Jag tror många dömer Pär Ström som extrem utifrån hans kommentarsfält, inte från det han skriver själv. Delvis gäller samma sak för min egen verksamhet.”

    Jag menar att vi som skriver här håller med dig vad gäller 90-100 % av ditt manifest och i nästan samma mån skriver saker som ligger i linje med det. Däremot håller väl varken du eller någon här med Sveland i något av det hon skriver. Så negativa omdömen om kommentarsfälten är rimligen i allt väsentligt också riktade mot dig.

  125. dolf skriver:

    @Nils Jungenäs:
    Långa och matnyttiga kommentarer som faktiskt är givande att läsa hamnar sällan högt på gillalistan, det är därför jag aldrig vinner trots att jag skriver de bästa kommentarerna av alla (lite omvänd självironi). De som vinner är ofta kortare och retoriskt slående, ibland konfronterande, utan att egentligen tillföra debatten något.

  126. Lavazza skriver:

    Nä, Sveland tycker knappast att hon är någon extremist, samtidigt som det är svårt att se vad hon skulle kunna anföra som exempel på personer som, från vår ståndpunkt, befinner sig ännu längre bort från oss än hon gör.

  127. h:o skriver:

    @Peter: Oj, vad mycket som hänt under en arbetsdag! Nej Peter, jag spelar inte dum, och jag brukar inte tycka att jag är dum heller. Att vara extrem är inte detsamma som att vara extremist. I övrigt sammanfattar Jocke rätt bra vad jag menar. Läs hans inlägg, jag kan inte uttrycka det bättre själv :) .

  128. Annika Hernoth skriver:

    I min artikel kallade jag INTE Pär Ström en extremist. Jag har sagt att Sveland och Ström står för två extremer ur en och samma debatt. Varför anser jag då att Pär Ström är extrem?
    Jo. Jag anser att Pär Ström gjort jämställdhetsdebatten en otjänst genom att aktivt välja att vara Svelands (och feminismens) motpol, snarare än att nå förståelse mellan könen. Detta är för mig extremt, och inte ett dugg produktiv.
    Pär Ström anser att mansförtrycket ersatt kvinnoförtrycket och att det i Sverige råder statsfeminism. Där är Ström och jag oense.
    Det är min uppfattning att Pär Ström kan se maktstrukturer när det kommer till exempel där män förfördelas, men är mindre benägen att göra detsamma när det gäller förtrycket av kvinnor.
    Pär Ström vägrar se att kvinnoförtrycket och dess konsekvenser i modern tid. Han ser kvinnoförtrycket som en historisk företeelse utan kopplingar till vår tid. Som någonting överspelat. Han gör jämförelser med tredje världen och pekar på skillnaden. Och ja, Afghanska kvinnor har det värre, men det innebär inte att vårt jobb är gjort eller att vi bör blunda för orättvisor på hemmaplan.
    Så. Vi är oense. Men det är inte för att övertala någon jag skrev den här artikeln. Med ärlig avsikt ville jag visa på en vilja till möte och samtal, snarare än hetsig debatt. Jag vill förstå jämställdisterna, lära mig mer om hur Ni ser på världen och hur vi tillsammans kan nå det gemensamma målet.
    När några av er beskriver feminsimen som en cancersvulst, när ni medvetet missförstår och tar saker ur kontext så säger detta mig att målet inte är ett möte utan snarare ilska och polemik. Det är trist tycker jag.
    Vi måste inte vara överens, inte alls. Men om vi delar ett gemensamt mål så är det faktiskt vår skyldighet att bedriva en sansad och respektfull debatt där vi lyssnar mer än vi talar.
    Den här artikeln inte handlar om varken Sveland eller Ström, det jag ville säga var att den stora merparten av oss bara är vanliga människor som vill ha fungerande liv. Tillsammans. Jag vill flytta samtaket FRÅN mediala personligheter till Svensson i stugan.
    Kan vi göra det?
    Slutligen vill jag faktiskt hylla Pelle Billing. Han har behandlat mig med den yttersta respekt och valt att faktiskt läsa vad jag skriver snarare än att själv skriva mellan raderna. Tack vare att han mött mig i samtalet har jag tvingats ut ur min egen fördomsbubbla och läst på om den andra sidan, ändrat vissa åsikter och stått fast vid andra. Hans bemötande har varit en heder för det demokratiska samtalet där målet inte är konensus utan just, ett samtal. Människor som Herr Billing gör det svårare att bedriva ställningskrig och att hålla fast vid stereotyper. Och så, kära vänner, kommer vi framåt mot jämställdhet.

  129. leifer skriver:

    dolf 16:16

    Håller med där. Är ju liksom också detta som är lite av förbannelsen med debatt. Först när man spetsar till argument, skriver kortfattat (gärna så att det kan misstolkas lite lagom i nån riktning) och gärna är lite retfullt personlig, som det blir reaktioner. Denna konst tycker jag Linda Skugge drog till sin spets i sina kolumner som handlade om allt möjligt och samtidigt kanske ingenting alls. När hon sen avslöjade att hon mest skrev för att provocera så kände jag mig lurad och för mig föll mycket av intresset allmänt för kolumner i tidningar och jag läser dom numera mycket mer försiktigt. Och ex SVD så brukar jag numera hoppa över tokstollars kolumner som ex Anna Laestadius Larsson samtidigt som jag är besviken på SVD att man bara har extremfeministiska kolumner i sin högerliberala (?) tidning.

    Ett mer nyanserat budskap med eftertänksam ton som innehåller viss frågetecken och saknar självklara svar, blir inte lika lätt att ta till sig eller att gilla.

    För mig är dock alltid A och O att skriva vad man tycker egentligen. Och ibland saknar jag faktiskt raka rör från feminister och en ärlig öppen debatt. Där man står för sina åsikter och svarar på motsägelsefulla resonemang.

  130. leifer skriver:

    Annika Hernoth
    ”och att det i Sverige råder statsfeminism. ”

    Detta är väl ingen hemlighet eller kontroversiellt? Det ÄR ju så att det råder stadsfeminism. Feminismen används idag för att vägleda det skattefinansierade jämställdhetsarbetet.

    Sen försvarar du feminismen utan att förklara vilken typ av feminism du står för, det blir då bara pannkaka för din egen retorik tyvärr. Men kan man då gissa att du menar att det råder en könsmaktsordning i Sverige där kvinnor är underställda män?

  131. [...] Idag gästbloggar jag hos Pelle Billing. [...]

  132. Backlash skriver:

    @Pelle Billing:

    Politiska skalor kan vara relativa som du skriver, men i just jämställdhetsfrågan finns per definition bara 1 möjligt mittenläge – Lika rättigheter, lika skyldigheter och lika värde. Den position som Pär Ström företräder.

  133. Ulf Andersson skriver:

    Nämen, shit alltså………

    Feminismen behöver ingen motpol,
    för den är den enda tillåtna politiska åsikt som tillåts i Sverige.
    Det är det du säger, Annika.

    Du vet om att det är farligt att överdosera IPREN -
    den INTELLIGENTA värktabletten, va?

  134. dolf skriver:

    @NinniTokan:
    Jadu Tokfia, jag förlåter dig dina språkliga klavertramp, du är ändå en lysande stjärna som värmer med sin strålglans på den avgrundsdjupt svarta debatthimlen.

  135. Backlash skriver:

    @Annika Hernoth:

    Tack för att du äntligen svarar oss.

    Jag anser att Pär Ström gjort jämställdhetsdebatten en otjänst genom att aktivt välja att vara Svelands (och feminismens) motpol, —

    Utan Pär Ström hade vi knappt haft någon jämställdhetsdebatt i Sverige. Nu har Billing och några mindre kända namn tillkommit bland bloggarna. Bland dagstidningarna finns ett litet fåtal ledarskribenter med sunt förnuft på SvD och Corren, i övrigt är det feministmonolog i hela gammelmedia. Men motpol är de inte, den står talibaner och frikyrkopräster för. Och de hörs inte ens i den svenska debatten.

    Det finns mycket mer i ditt inlägg jag skulle vilja kommentera, men jag hinner inte just nu. Kanske senare ikväll.

  136. Backlash skriver:

    @Törnrosa:

    Kvaliteten på en blogg bestäms inte i första hand av vad olika privatpersoner skriver i kommentarsfälten, utan vad bloggaren eller inbjudna gästskribenter skriver i huvudinlägget. Varje skribent får stå för vad den själv säger, även de som kommenterar.

  137. Björn 2 skriver:

    @Annika Hernoth:
    Mig veterligen har Pär Ström vid återkommande tillfällen sagt att han inte alls är blind för att det finns viktiga kvinnofrågor och det fortfarande förekommer diskriminering, men att dessa får så mycket utrymme ändå.

    Jag kan självklart inte tala för Pär, men efter att ha följt hans bloggande så är mitt intryck att hans huvudsakliga mål att peka på hur (vita, medelålders, hetero) män framställs i media, hur män kvoteras bort, diskriminering mot män, öronmärkta pengar till kvinnor. etc. Det är HAN som synliggör det som sopas under mattan när feminismen lägger fram sin enögda agenda.

  138. Törnrosa skriver:

    Backlash: Du är så fel på det som du över huvud taget kan bli. Kommentarerna sätter verkligen bloggägaren i fokus, varför är det annars så viktigt att få läsare som kommenterar till sina bloggar.

    Jisses Amalia men jag skriver mvh i alla fall

  139. Nils Jungenäs skriver:

    Godag yxskaft.

    @Annika Hernoth:

    ”-Pär Ström vägrar se att kvinnoförtrycket och dess konsekvenser i modern tid.”

    Har du något du kan hänvisa till för att övertyga mig. Jag ser det nämligen inte heller.

    ”-Pär Ström anser att mansförtrycket ersatt kvinnoförtrycket…”

    Nej. Pär Ström har dels ifrågasatt huruvida den femistiska historieskrivningen om kvinnoförtryck verkligen ger en fullständig bild av de båda könens levnadsvillkår. Det gör även din Pelle Billing!
    Dels hävdar Pär Ström att även män kan anses förtryckta om man öht ska se saker och ting ur det perspektivet.

    ”-Det är min uppfattning att Pär Ström kan se maktstrukturer när det kommer till exempel där män förfördelas, men är mindre benägen att göra detsamma när det gäller förtrycket av kvinnor.”

    Vad menar du?
    Vad grundar du det på?
    Vad har det med din ursprungliga text att göra?

    ”- Afghanska kvinnor har det värre, men det innebär inte att vårt jobb är gjort eller att vi bör blunda för orättvisor på hemmaplan.”

    Vad menar du? Har någon åberopat det som skäl för att kvinnor ska diskrimineras i Sverige?

    ”-När några av er beskriver feminsimen som en cancersvulst, när ni medvetet missförstår och tar saker ur kontext så säger detta mig att målet inte är ett möte utan snarare ilska och polemik. Det är trist tycker jag.”

    Ja… Kan du inte bemöta oss andra i sakfrågorna pga det?

    ”-Jag vill flytta samtaket FRÅN mediala personligheter till Svensson i stugan.”

    Vad menar du? Det ena utesluter väl inte det andra? Menar du att vi ska sluta diskutera jämställdhet i det offentliga rummet?

    ”- Jag vill förstå jämställdisterna, lära mig mer om hur Ni ser på världen och hur vi tillsammans kan nå det gemensamma målet.”

    Ska vi börja den långa vandringen då – här och nu?

  140. dolf skriver:

    @Annika Hernoth:
    Eftersom det var jag som kallade feminismen för cancersvulst, så vill jag förtydliga lite här (tycker förresten din svarskommentar var bättre än själva inlägget).
    Tyvärr, får jag väl lov att säga, så måste jag säga att jag står för det 100%, jag ser verkligen feminism som en cancersvulst. Redan ordet ”feminism” i sig själv är kontaminerat och ställer sig mot sann jämställdhet då det har inbyggt i sig ett ställningstagande för ena hälften av mänskligheten. Ungefär som det gamla bondeförbundet från början företrädde bönder, i och med att bönderna mer eller mindre försvann ut ur samhällhet blev man tvungna att byta nämn och modifiera sin politik för att över huvud taget ha en grundval för sin existens.
    Feminismen som vi ser den idag i den offentliga debatten (jag försöker inte ge sken av att vara insatt i feminism som sådan, jag bedömer inte feminismen utifrån dess historia eller vad femisten på gatan anser och håller för sant, jag bedömer utifrån vad jag ser i våra offentliga medier, och det är jädrarn i mig ingen vacker syn) är inskränkt, baserar sig på falska premisser och verkar för diskreminering. Sann jämlikhet eller jämställdhet måst grunda sig på neutrala spelregler, dvs. lagar skall vara neutrala (inte bara könsneutrala), vi behöver inga lagar som säger att vi inte får slå kvinnor, att vi inte får slå invandrare, att vi inte får slå homosexuella, att vi inte får slå barn etc etc. I dagens samhälle har vi alla dessa, men vi har ingen lag som specifikt säger att vi inte får slå män. Kontentan av det hela är att det är mer tillåtet att slå män än att slå andra. Vilket är diskriminerande och i allra högsta grad ojämlikt. Sättet att komma till rätta med det är inte att införa en lag som säger att vi inte får slå män, utan att göra oss av med alla dessa lagar som säger att vi inte får slå si eller så, och helt enkelt nöja oss med en lag som säger att man inte får slå andra. Och sen hålla oss till den.
    Feminismen talar om ”strukturer” (ett substanslöst flumord, liksom patriarkat och, urk, problematisera) och försöker genomdriva lagar som skall motverka dessa så kallade strukturer. Alltså pratar man om manliga nätverk som i sina bastusamtal förstärker glastaket och hindrar kvinnor att komma med i styrelser, således vill man kvotera.
    De enda strukturer, om vi nu måste använda oss av detta nonsensbegrepp, som finns är de som vi skapar genom regler och förordningar, och det finns idag inga regler och förordningar i samhället som ger män fördel. Tvärtom finns det regler och förordningar som ger män nackdel, den mest klassiska (även om grundutbildningen är avskaffad och det i stort är en icke-fråga idag) av dessa var värnplikten, där man som man blev frihetsberövad upp till ett år av sitt liv enbart för att man är man. Det finns idag åtskilliga lagar som sätter män i skymundan och favoriserar kvinnor (såsom t.ex. att kvinnor har rätt att kroppsvisiteras av kvinnliga poliser, motsvarande regler finns inte för män). Särskilda kvinnossatsningar görs inom den offentliga sektorn, som borde vara neutral, i alla möjliga sammanhang. Hur mycket utbetalas varje år av skattemedel till kvinnojourer och hur mycket till mansjourer, hur mycket läggs på forskning om bröstcancer, hur mycket på forskning om prostatacancer (och dödligheten i prostatacancer är högre).
    Vi håller alltså på att skapa strukturer som ger kvinnor förmåner på mäns bekostnad. Trots att den genomsnittliga mannen under sin livstid via skatten transfererar två miljoner kronor till kvinnorna har man talat om att införa särskild mansskatt (hur sinnessjukt kan det bli), och det är ett evinnerligt tjat om ”lika lön för lika arbete” och så jämför man månadslöner utan att jämföra till exempel vad som erhålls per faktisk arbetad timme. osv.
    De så kallade manliga strukturerna finns inte, för det man kallar strukturer är social gemenskap och attityder. Social gemenskap, att man känner och umgås med andra män, kan väl knappast vara fel, eller? Attityder kan förvisso behöva förändras, men de förändrar man inte genom lagstiftning och reglementen. De förändrar man genom kommunikation och upplysning.
    Jag tvivlar inte ett ögonblick på att kvinnor har problem, och visst finns det giltiga problem som feminismen tar upp, såsom sexuella trakasserier, men åter handlar det i hög grad om attityder. Man kan lagstifta mot våldtäkter, men man kan knappast lagstifta mot lystna ögonkast, visslingar och plumpa kommentarer, för det finns inga väldefinierade gränser för vad som är ”lystet” eller ”plumpt”, och likaså kan det som uppfattas som flört av en, uppfattas som trakasseri av en annan.
    Feminismen är totalitär, kollektivistisk och rätt och slätt sinnessjuk. Därför är den en cancersvulst som samhället skulle klara sig utan. De 0.4% som tillhör Fi får gärna sitta och dricka rödvin i källaren och dryfta hur hemskt patriarkatet är, men de borde aldrig få mer 0.4% representation i riskdag och samhällsliv.
    Ta gärna upp och dryfta kvinnors problem, men gör det på en mänsklig nivå utan falskt generaliserande kollektivisering som tvingas på den högst heterogena gruppen män.

    För övrigt är jag, trots att jag är vit, heterosexuell, medelålders man, ytterst extrem, kontroversiell och onormal och trivs alldeles utmärkt med det. Gud bevare mig för den dag jag blir normal och hamnar i mittfåran. Jag hoppas jag forfarande vet hur man knyter ett rep då.

  141. Lavazza skriver:

    Annika: Jag förstår inte riktigt vad du vill.

    Är det något som Pär eller Pelle skriver som du tycker är felaktigt rent sakligt?

    Har någon av dem framfört en åsikt som du inte delar och vad är din åsikt i frågan och vad anför du för argument för den?

    Det enklaste vore om du utgick från Pelles manifest, som de flesta av oss här och även Pär Ström (gissar jag) håller med om till 90-100 %.

  142. Lavazza skriver:

    Och jag kanske bör tillägga att Pelles manifest inte är utslätat snällistiskt snömos, utan innehåller åsikter och förslag som politiker aktivt och uttalat motsätter sig.

  143. Bashflak skriver:

    @Törnrosa:

    Nu är vi på väg mot ett sidospår, men i min liberala tankevärld står varje individ för sina egna handlingar och åsikter och en bloggägare kan därför aldrig hållas ansvarig för vad andra individer skriver i ett kommentarsfält. Jag ser att du är av annan åsikt och jag vet att en del klåfingriga lagstiftare tycker som du.

    Men jag har uppfattat det som att Pär Ström delar min linje, vilket var orsaken till att han nästan aldrig modererade bort nånting. Den som skriver skit får stå för det själv. Och Pär, som i sitt civila jobb är en av landets främsta experter på spårbarhet på Internet, vet nog var dom bor. Jag ser det inte som ett problem, ignorera trollen och debattera bara med de som försöker vara seriösa.

  144. Madde skriver:

    Problemet är väl inte huruvida Pär Ström är eller inte är extrem, problemet är att han SES som extrem, att han UTMÅLAS som extrem i debatten. Det var så jag läste blogginlägget, men det är ju såklart utifrån mitt perspektiv. (För en människa uppfattas inte alltid som hen önskar och i synnerhet inte om folk inte ens tar sig för att lyssna på henom, utan på förhand bestämt sig för en uppfattning. Det är lite vad jag tror har hänt med Pär Ström. Jag vet att JAG tänkt så iaf.) (Åhh… Nu erkände jag just min egen dumhet. :P )

    För jag håller med Annika Hernroth om att den här debatten där en antingen står i den ena eller den andra hörnan av boxningsringen är fullkomligt meningslös, det är bara tröttande. Jag tycker det hade varit mycket coolare om alla bara kunde spotta ut tandskydden, plocka av sig boxningshandskarna och sätta sig i mitten för att samtala om HUR vi ska nå målet.
    Jag är ganska säker på att den/de som faktiskt HAR extrema åsikter skulle tystna om vi bara slutar att skrika från varsin hörna och istället samlas för att lyssna på varandra. När det inte längre går ut på att ”välja sida”, utan på att hitta vägen mot målet så är åtminstone jag säker på att vi har lättare för att tänka rationellt, i flera led och lättare tar till oss andras världsbild. Jag har i alla fall bra mycket lättare att lyssna på någon som inte skriker åt mig. Jag har även lättare att ändra min uppfattning om kritiken kommer i form av en nyfiken fråga (exempel ”Hur tänker du när du säger så?”), än om kritiken kommer i form av ett hårt ”Du har FEL!”. (Jag är nämligen en sån där dumbom som kan försvara min felaktiga ståndpunkt intill döden om någon gapar åt mig att jag har fel… Däremot har jag väldigt lätt att se när mitt resonemang inte håller om jag måste svara för varför jag resonerar som jag gör.)

  145. leifer skriver:

    Bashflak, Backslash?

    Är väl synd att repetera den diskussionen nu som vi redan haft men flera menar här att en blogg behöver modereras lite, för den skiten du tycker vissa ska stå för själva, sänker tyvärr för alla andra. Pelle är i alla fall av den uppfattningen att hans blogg behöver modereras, så där har vi då två olika åsikter mellan Pär och Pelle. Och jag är nog inne på Törnrosas linje, en blogg behöver intelligenta kommenterar och det speglar ju också vilket engagemang som finns från ”folket”. Utan folk som läser och skriver är bloggen värdelös och ofta tycker jag kommentarerna och diskussionerna blir mer intressanta än det ursprungliga blogginlägget man refererar till.

  146. Nils Jungenäs skriver:

    @Annika Hernoth:

    ”-Människor som Herr Billing gör det svårare att bedriva ställningskrig och att hålla fast vid stereotyper.”

    Återigen… Vad menar du? Vem är det som för ett ställningskrig? På vilket sätt är det isåfall ett ställningskrig? Gör Pelle fel när han sätter ner sin flagga i mitten, där han tycker den passar, och vägrar vika en tum så länge ingen övertygat honom om att den står fel? Vad är alternativet till ditt ställningskrig som du ser det?

    ”-om vi delar ett gemensamt mål så är det faktiskt vår skyldighet att bedriva en sansad och respektfull debatt där vi lyssnar mer än vi talar.”

    ”-Och så, kära vänner, kommer vi framåt mot jämställdhet.”

    10.000-kronorsfrågan:
    Vad fattas oss för att kunna säga att vi nått målet?

  147. Törnrosa skriver:

    Backlash: Detta är på sitt sätt ett sidospår. Självklart är de som skriver ansvariga för det. Men det ligger i bloggägarens intresse att få kvalitativa kommentarer som höjer kvaliteten ytterligare på bloggen. Och jag har mig veterligen inte sagt något annat.

    Sen undrar jag om inte ansvarsreglerna har ändrats på senare tid, om jag ska gå efter vad som verkar hända kring den s k vallgraven. Men det bryr jag mig inte om just nu så vad mig beträffar är sidospåret avslutat nu.
    Ha det bra

  148. Törnrosa skriver:

    Madde: Håller med dig.

    leifer: kramar om. Ska kolla riktiga brasor nu.

    Annika: Jag tror på samtalet.

  149. Nils Jungenäs skriver:

    @Madde:

    ”-För jag håller med Annika Hernroth om att den här debatten där en antingen står i den ena eller den andra hörnan av boxningsringen är fullkomligt meningslös, det är bara tröttande.”

    Vad syftar du på?

    Jag förstår ärligt talar inte vad som menas med denna utslitna floskel. Ska man gå halvvägs i alla riktningar där det finns en extremist?

  150. Medborgare X skriver:

    Annika (truthandfiction)!

    Jag började läsa ditt gästinlägg, men insåg ganska snart att jag läst precis detta en gång tidigare. Och mycket riktigt, jag har ju läst exakt samma inlägg på din blogg för snart två månader sedan:

    http://truthandfiction.wordpress.com/2012/03/08/dagdrommar-diskbanksfeminism/

    Precis som då så instämmer jag med i huvudbudskapet i ditt inlägg, att jämställdheten är något som måste lämna kultursidorna och istället börja debatteras bland de helt vanliga medborgarna. Att jämställdhet ska vara något som definieras av vanliga kvinnor och män, istället för något som pådyvlas ovanifrån av en elit som anser sig veta bättre än vad de enskilda medborgarna själva anser. Genusvetare, journalister, politiker och kulturfolk ska helt enkelt hålla sin långa fingrar borta från vanliga människors liv!

    Men precis som jag nämnde i min kommentar på din blogg så anser jag att du gör fel i att kalla Pär Ström för ”extrem” och de som kommenterar i hans blogg för ”ett ljusskyggt antifeministiskt nätverk”. I det samhällsklimat som råder idag (och som har präglat Sverige under de senaste decennierna) så har den radikalfeminism som bland annat Maria Sveland företräder inneburit att alla former av kritik mot feminismen kommit att ses som extremism. Om man inte ställer upp på radikalfeminismen så hävdas det snabbt att ”man vill kedja kvinnan vid spisen” eller att man är ”våldtäktsman”, ”pedofil”, ”kvinnohatare”, ”motståndare till kvinnlig rösträtt” och ”vill tillbaka till medeltiden”.

    Vad Pär Ström, Pelle Billing och den stora merparten av deras supportrar verkligen vill finns tydligt redovisat bland annat på denna blogg längst upp till höger.

    Där kan man läsa att grundprinciperna ska vara:
    – Lika spelregler mellan könen, men inget krav på lika utfall.
    – Svensk jämställdhetspolitik ska handla om både kvinno- och mansfrågor.
    – Kunskapen om mansfrågor behöver spridas. Lösningarna på kvinnofrågorna behöver bli mer pragmatiska.
    - Diskussioner om könsfrågor ska bygga på forskning och fakta.
    - Medfödda könsskillnader ska varken överdrivas eller förnekas.

    Men i dagens feministiska samhällsklimat så betraktas det alltså som ”extremt”. Det säger en hel del hur långt åt andra hållet som feminismen har gått.

  151. Nils Jungenäs skriver:

    @Annika Hernoth:

    Lavazza skrev:
    ”Är det något som Pär eller Pelle skriver som du tycker är felaktigt rent sakligt?”

    Du kanske inte vet det Annika, men Pelle Billing och Pär Ström har alltid varit mycket tydliga med att de inte har olika syn på jämställdhet. De verkar fokusera på olika saker. Pär på vad som är galet idag och Pelle på vart vi ska imorgon. Därav den hiskeliga kränktheten hos radikalfeministerna vad gäller Pärs bloggande.

    …men svara gärna på Lavazzas fråga.
    …eller någon av mina frågor.
    …eller någon sakfråga eller något sakargument öht.

  152. Access skriver:

    Annika Hernroth skriver:
    ”Pär Ström anser att mansförtrycket ersatt kvinnoförtrycket och att det i Sverige råder statsfeminism.”

    Att det råder statsfeminism i Sverige är inte en åsikt, det är ett faktum. Feminismen och typiska feministiska ståndpunkter finns inskriven i diverse regeringsdokument. Det är det som är (!) statsfeminism.

    För övrigt skriver Pär Ström på sin blogg att han belyser den obelysta sidan av jämställdhetsdebatten. Jag har aldrig sett honom formulera de du påstår att han står för. Då har jag ändå följt honom i några år.

    Är du säker på att det inte är så att du gärna VILL att han ska stå för det, så att du kan ta avstånd från honom? Jag raljerar inte, det är en seriös fråga.

  153. Madde skriver:

    @Nils Jungenäs

    Nej, jag menar inte att en alltid behöver gå halvvägs. Vad jag menar är att det är tröttsamt att media målar upp två sidor och sen spinner samtalet ofta vidare på vem som har rätt eller vem som har fel. Jag menar att denna ”boxningsrings-mentalitet” skapar en debatt kring en ickefråga. Jag menar att det är viktigare att kunna samtala kring hur vi ska gå tillväga för att nå jämlikhet än att ta parti för eller emot människor.

    Jag menar inte att en ens behöver vika en tum från sin ståndpunkt, naturligtvis har alla rätt att hålla fast vid vad en anser vara ”det rätta”. Men om vi ska komma framåt i debatten så håller det inte att fokusera på att det finns två sidor och slåss för den enas rätt att finnas, jag tror inte att vi kommer någonstans alls då. I mina ögon blir det lite som att leka ”Jag är kung i sandlådan!” och när en väl blivit kung så visar det sig att sandlådan var visst inte så stor och påverkade visst inte det mellanmänskliga samlivet något vidare mycket.

    Jag antar att vad jag tänker i första hand är att en påverkar omvärlden mest genom att börja med förändringen hos sig själv. Att börja våga lyssna på kritik, inte med det sagt att en måste ändra uppfattning, men vågar inte jag lyssna på någon annan som troligtvis har en avvikande uppfattning än min – hur ska jag då kunna kräva att någon lyssnar på mig?
    Jag tänker att det första en bör inse är att det finns en anledning till att öronen är två och munnen är en.

    I grund och botten handlar det väl om att inse att alla människor är inte lika, alla tänker inte lika, men om alla respekterar varandra och lyssnar på varandra så tror jag att vi är riktigt vassa på det här med samarbete, trots olikheter. Och jag tror att fler vågar öppna upp för att göra sina åsikter hörda om de inte förväntar sig att bemötas med hån och sågning vid fotknölarna. I förlängningen så tror jag att det leder till att de som har extrema åsikter är de som drunknar i sorlet först.

    Som debatten ser ut idag (Alltså den som är mest framträdande, den som även de som inte är särskilt intresserade tar del av) så tror jag inte att det väcker minsta intresse hos någon att arbeta med jämställdhet, för jämställdhet är ju bara ”Rabiata feminister” på ena sidan och ”Arga antifeminister” på andra sidan. Jag tror faktiskt att det är så debatten angående jämställdhet ser ut utifrån. Jag tänker att det vore bra att ändra den bilden.

    Jag menar alltså INTE att det är önskvärt att alltid gå halvvägs i sakfrågor, men jag menar att det är önskvärt att reflektera kring sakfrågor på ett nyanserat sätt. Att öppna upp för att ”jag kan ha fel” och med uppriktig nyfikenhet lyssna på ”den andra sidan”.

  154. Roger skriver:

    I det extrema samhället betraktas det sunda förnuftet som radikalt och samhällsomstörtande.

  155. Moha skriver:

    Tack Annika, och bra jobbat!

    Ditt svar förtydliga en hel del och det var skönt att du också hade lite svar på tal. Och kanske det är så, att Pär inte är den jämställdaste av oss, att han är en motpol – men jag skulle nog se honom som en framprovocerad sådan i så fall.

    Däremot anser jag inte att jämställdisterna är en motpol till feministerna, och det hoppas jag inte du gör heller, utan fyller en funktion för båda könen. Ett alternativ, självklart, men inte motsatsen till feministerna och inte en ”mansrörelse”. Eller har jag fel i detta?

    Tack än en gång Annika, hoppas detta inte var ett engångsbesök.

  156. Sandra skriver:

    @Toddan: Det jag saknade i hans blogg var att jag hade lite svårt att få klarhet i om han faktiskt alltid tyckte det han skrev eller om det bara var så att han gjorde en spegling. Dvs använde samma idiotiska debattteknik och resonemang som många feministiskt lagda personer brukar göra. Möjligt att jag missade hans uppsåt enbart för att jag inte följt hans blogg så länge och inte heller kontinuerligt dock. Om det var en spegling så gillade jag hans blogg om det inte var det utan att den faktiskt alltid gav uttryck för hans åsikter så gillade jag den inte alls :)

  157. Nils Jungenäs skriver:

    @Madde:

    Tack för svaret.

    Det var ett långt svar. Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.

    Vad har tex jag – Nils Jungenäs – för ansvar i det debattklimat du beskriver? Jag som är fullständigt prestiegelös och intresserad, och inte har varken tandskydd eller boxningshandskar som du pratar om. Jag är motståndare till det misandriska samhällsklimatet med statssanktionerad mandiskriminering och feministisk historieförfalskning. Det påstås att kvinnor är offer för de val de själva gör och att män är överordnade osv. Måste jag ändra på något i mitt sätt att debatera?

    Jag ställer frågan igen, lite omformulerad.

    Vad är det för fel på samhällsdebatten och vems är felet?

    Edit:
    En grej till. Varför vill du inte skriva ”man”? Varför skriver du ”en”?
    Jag ska berätta en sak för dig, men jag vill att du försöker svara på den enkla frågan först.

  158. Madde skriver:

    @Nils Jungenäs

    Jag tyckte du just ställde två olika frågor, men jag har nog tolkat dig fel då kanske?

    För att svara på din andra fråga. (Observera att detta är enbart MINA tankar kring den frågan)
    Jag tänker att samhällsdebatten ser ut som den gör idag beror på att jämställdhetsdebatten har utgått ifrån ett relativt ensidigt perspektiv till Pär Ström kom och pekade på detta. Jag vill inte säga att det är någons FEL att den ser ut som den gör, jag tycker snarare att det är RÄTT att den inte ser ut som den gjorde när den var ensidig.
    Problemet, som jag ser det, är att media faktiskt tjänar på att måla upp bilden av en kamp. Det finns ju en anledning till att nyanserade röster inte blir hörda, har jag inte helt fel så kallas det profit. Att helt ignorera artiklar och krönikor som bara ökar ”hatet”, exempelvis när någon skriver ”JAG ÄR SÅ ARG PÅ MÄN!!” (obs bara ett exempel, dock ett väldigt lättillgängligt sådant eftersom såna krönikor är tämligen lätta att finna.), borde väl vara det mest effektiva. Dock är det väldigt svårt att inte reagera på dumheterna. (MIN värdering)
    Jag tycker att en kan ana en utveckling ifrån denna samhällsdebatt dock. Jag upplever att det finns ett ökat intresse att förstå varandra, inte minst på bloggar som den här, och ju mer det intresset ökar, ju mer vi faktiskt förstår varandra, desto mindre genomslag kommer ju krönikor som ovan exempel få.

    Så tänker jag. -Ingens fel. Gemensamt ansvar.-

  159. NinniTokan skriver:

    @Annika Hernoth:

    ”Pär Ström anser att mansförtrycket ersatt kvinnoförtrycket och att det i Sverige råder statsfeminism.”
    Statsfeminism har de andra tagit upp. Mig veterligen har Pär aldrig uttryckt sig så. Men jag gör det här och nu.

    * Vi har i dagens samhälle ett uttbrett och accepterat manshat, ett ex. skriver jag om i denna kommentar.
    * Vi har idag faktisk diskriminering av (vita) män i lag(tex kvinnofrid, socialtjänstlagen 5 kap. 11 §, och en mängd som har med föräldraskap att göra) och studier/yrke
    * Vi har idag inofficiell/indirekt diskriminering av (vita) män ett ex här
    * Vi har ett, i min åsikt, vanligt förekommande förtryck av män i vardagen på hemmaplan, där kvinnan bestämmer var skåpet ska stå. (vilket jag kan ”nästan-styrka” med statistik om du vill eller ex.)

    Till det har vi strukturer som gör kvinnan förälder no1.

    Nu har jag försökt, lite snabbt, att visa de ”strukturer” jag ser. Jag ser på allvar framemot att du gör detsamma så vi äntligen kan påbörja till ”en sansad och respektfull debatt” och jag lovar att kommer lyssna. Det går nämligen inte debatter/diskutera med feminister generellt då allt man möter är svepande påstående om ”strukturer”, ”patriarkt” eller ”könsmaktordning”. Och nej, jag ser dom inte längre

    Jag är kvinna och jag har ALDRIG upplevt ett förtryck av mig som kvinna (bortsett från det mitt gb-inlägg handlar om).

  160. Anders Senior skriver:

    @NinniTokan:

    Skall bli mycket intressant att se om du får något svar, själv har jag har väntat sedan 25:e februari på svar i hennes egen blogg om en ”ide som är lika självklar som briljant!” för att citera…..

    http://truthandfiction.wordpress.com/2012/02/25/the-men-commandments/

  161. NinniTokan skriver:

    @Anders Senior:

    Inget svar är också ett svar. Jag är nöjd oavsett, för jag får visa vad jag ser. Jag skriver minst lika mycket för den tysta läsaren.

  162. Anders Senior skriver:

    @NinniTokan:

    Ja, men skriver du då detta i inlägget?

    ”Kanske kan bygga vi en lista som kan förändra och inspirera, och starta ett samtal som aldrig behöver ta slut.”

  163. NinniTokan skriver:

    @Anders Senior:

    Nu förstod jag inte…. Var kommer citatet ifrån?
    Edit: Ah, Hittade det nu:) Nej, det skulle jag inte göra.

  164. Törnrosa skriver:

    NinniTokan: Uppriktigt sagt så kan du väl ändå inte tro att en gästbloggare ska ha så mycket tid att lägga ner att hon dels ska svara alla som ställer frågor till henne, dels sätta sig in i alla dina långa länkar.

  165. Madde skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Glömde svara på varför jag inte skriver ”man”. Jag har upptäckt att jag har en tendens att byta ut ”jag” mot ”man”, när jag använder mig av ”en” istället för ”man” reflekterar jag över om jag kanske egentligen menar ”jag”. Det är helt enkelt ett verktyg för mig, för att inte slentrianmässigt skriva ”man” när jag menar ”jag”.

    Tycker du att det blir krångligt att läsa? För jag kan ju alltså ändra texten i efterhand, om den blir mer lättläst med ”man” istället för ”en”.

  166. Törnrosa skriver:

    Madde: Jag tycker det är charmigt med en. mvh

  167. Nils Jungenäs skriver:

    @ Alla

    Det här börjar likna den förra feministiska gästbloggaren, Hanna.
    Hon fick frågor och motargument som aldrig tidiga konfronterats med i sin lilla feministbubbla. Hon viste inte hur hon skulle komma undan utan försvann in i sitt feministiska skal på sin egen lilla blogg. Några följde efter och då införde hon diskussionsförbud.

    @ Annika
    Annika, snälla. Om du är uppriktig i ditt påstående om att du är nyfiken på vad alla som inte (längre) skriver under på feminismen tycker och tänker, ta debatten! Påbörja resan mot dialog och samförstånd och i slutändan ett jämställt samhälle på båda könens lika villkår.

  168. Törnrosa skriver:

    Nils: Annika kanske firar Valborg. Snart tänder de i alla fall brasan här.

    Önskar alla på bloggen en bra och vårfin helg

  169. Anders Senior skriver:

    @Törnrosa:

    Kollar du min länk så uppmanade hon till diskussion på sin egen blogg, men valde direkt att inte följa upp kommentarerna, jag har ännu två månader senare inte fått svar…….

  170. Törnrosa skriver:

    Anders Senior: Jisses. Ska kolla det och sedan brasan. Ha det bra
    Hoppas att hon hör av sig i morgon. Snacka är viktigt :-D

  171. leifer skriver:

    Törnrosa

    Se upp, snart kräver feministerna inkvotering i manskörer också ;)

    http://www.youtube.com/watch?v=-LfdYysGZZM

    Här är istället en helt jämställd kör (dvs nästan bara kvinnor)
    http://www.youtube.com/watch?v=zj10eGkbsds

  172. Hurtbullen skriver:

    Annikas blogg ger väl, allvarligt talat, inte ett helt konsekvent intryck om man jämför hennes engagemang mot antisemitism , där Annika försvarar Paulina Neudings utpekande av muslimer som orsak för antisemitism i Malmö med dagens gästblogginlägg ifråga om ”extremen” Pär Ström.

    http://truthandfiction.wordpress.com/page/6/

    Det jag undrar över, Annika, är varför det är o.k att stå så rakryggad mot antisemitismen, när ”Extremen” Pär Ström med sin blogg och i sin kritik av feminismen inte förtjänar liknande erkännande ?

    Det är enligt min mening, ingen skillnad i förtryckarmekanismen mellan Repalus nonchalans i den frågan och en samlad tropp av kulturfeminister som gör allt för att förnedra Per Ström. Jag antar att du kan relatera till det, eftersom du själv är judinna. Och föreställ dig samma känsla om du vore en vit man som driver en feministkritisk blogg.
    Förtjänar Ström inte sin popularitet ? Och varför ?

    Vore intressant att höra din fundering över det.

  173. Törnrosa skriver:

    Anders Senior: Ledsamt med sådan respons. Hoppas dock att hon svarar alla som ställt frågor i morgon.
    Kolla in länkarna från leifer: Härlig studentsång.

    leifer: en kram till. De hamnade bland favoriterna.

    Pelle: Det kan väl inte bli mer Off topic än så här men lyssna på Studentsångarna från bl a Lund och Nils och Ninnitokan glad vår på er också och alla andra med :-D

  174. Hurtbullen skriver:

    F.Ö. intressant att se hur bloggens besökare nu är inne i en fas av personlig profilering gentemot jämställdhet 2, eller tillsammans med J2.0, kanske man borde tillägga, sedan den beryktade tråden om moderering öppnades.

    Här finns det, sida vid sida, Libertarianer , politisk mitt och vänster, professionella opinionsbildare, nybörjare, teoretiska ideologer, vetenskapare samt en och en annan smurf.

    Fantastiskt !

    Vilken setup vi har här. Och alla behövs senare , när vi ska göra praktiska arbeten ;-) Vilket vi i (Host) slutändan inte kommer undan.

  175. CB skriver:

    Lovvärt att vilja komma bort från extrema ståndpunkter; men, att jämföra Pär Ström och hans artikel-svar med Maria Svelands moraliska kolaps till artikel, för att hitta en mot-pol till Svelands, m fl typ av feminism – är ohederligt av en så pass begåvad skribent!

    Ja, vi måste komma bort från extrema värderingar i debatten om jämställdhet, dessa extrema värderingar som media gillar så mycket – men att peka ut dessa värderingar som extrema och VARFÖR de är extrema, gör inte en motdebattör extrem i sig. Sett till Per Ström’s författande om jämstäldhet, vad är det han driver för frågor? Att kvinnor och män skall ha samma rättigheter och skyldigheter, men att människors enskilda val skall få styra deras liv. Inte en överhet i form av staten.

    En sådan uppfattning kan endast anses som extrem av de som underkänner individens frihet och förmåga och rätt att välja sin egen väg till lycka, utan som anser att staten måste styra dessa val. Ibland på detaljnivå. Denna syn på den upplysta eliten har dock allt för ofta visat sig vara förödande för mänskligt liv – oaktat det omoraliska i att ta ifrån människor deras valfrihet, dessutom att vilja göra det i godhetens namn.

    Nej! Vi går inte på utmålandet av Pär Ström som en etablissemangs-extremist. Men, artikeln visar allt för väl hur väl inrotade stats-kollektivismens föreställningar är i den pratande klassen!

  176. dolf skriver:

    @Hurtbullen:
    blev lite nyfiken, vilka räknar du som teoretiska ideologer, och vilka räknar du som smurfer? Och hur definierar du ”smurf” i det här sammanhanget?

  177. Hurtbullen skriver:

    @dolf:

    Haha….. Nä, det får vara min lilla hemlighet. :-)

    ( Men o.k. då … Annika Hernroth är en liten smurf på det sättet att hon endast skäller på extremfeministerna , efterlyser en ”schysst” jämställdhetsdebatt – (Men noggrant undviker att formulera kriterier för just den diskussionen)

    … samtidigt som Per Ström får sig en känga för att haka på extremtåget.

    Ja o.k. Lätt at göra efterkonstruktioner. Men var finns Annikas egna analys ? Begravt i Bonnierpressens utgående folders för redaktionell godkända yttranden? ?

  178. dolf skriver:

    @Hurtbullen:
    Vet inte om jag blev så mycket klokare av det, men tack ändå.
    Fast, borde inte Annika Hernroth isåfall vara Smurfan, Smurfina, Smurfette eller vad det nu är tjejsmurfen heter?

  179. dolf skriver:

    Vad kallar man förresten en genusneutral smurf?

  180. Hurtbullen skriver:

    Smurfette.

  181. Hurtbullen skriver:

    @dolf:

    Smurfsmurf

  182. dolf skriver:

    @Hurtbullen:
    ”smurfsmurf”, tråkigt, så det passar väl ganska bra för en hen.

  183. Ligneto skriver:

    @Mia.: Måste säga att jag älskade citatet av Gandhi! Pelle kanske borde sno den och ändra den till ”Det finns ingen väg till jämställdhet – Jämställdhet är vägen”.

  184. Björn 2 skriver:

    Vad är poängen med gästbloggare om de inte kan ta diskussionen?
    Vad är poängen om de inte från ögonblicket gästbloggen släpps kan vara med i ”det goda samtalet”?

    Handlar det bara om att få säga sitt, oemotsagd?

    Jag håller helt och fullt med Pelle om att alla ska få säga sitt, men att gästblogga här, och börja med att dissa Pär Ström, och sen inte kunna vara närvarande för att backa upp sina påståenden om hans åsikter… Vilken jävla facepalm…

  185. Björn 2 skriver:

    …men jag antar att det är ”näthatet”.. det ”nya svarta” i debatten….

  186. Pär Ström skriver:

    Nu har jag skickat mitt genmäle till Pelle. Jag ser verkligen fram emot den debatt jag hoppas kommer ut av detta!

  187. Nils Jungenäs skriver:

    Bra Pär. Det ser jag fram emot att få ta del av, liksom Annikas svar på alla frågor och argument.

    Annika tyckte kanske att hon gick sina meningsmotståndare till mötes när hon bjöd på att kalla Sveland och Ström för ”lika stora kålsupare”. Då förstår jag om hon är chockad över responsen på sitt inlägg.

  188. Tommy Jonsson skriver:

    Pär extrem? Nej Annika det är du som är extrem och obildad.

  189. Maria skriver:

    Jag slutade att lasa nar Per Strom beskrivs som den andra extremen i forhallande till Maria Sveland. Maria Sveland ar extrem, helt ratt, men hennes motpol ar inte Per Strom utan Anna Anka (och inte Elise Claeson eller Annica Dahlstrom). Per Strom tillhor mittfaran liksom Pelle Billing. Men i det extrema Sverige ses en liberal och sund debattor som Per Strom som extrem (av extremisterna vill saga).

  190. Mjaaaaaauuuuuu skriver:

    Annika vem är det nu som nu gör en viss media karriärer på att blogga på ett hett ämne när det är i princip ofarligt att blogga om det? Ja du Annika,så frågan är hur fristående du är i relation till ytterligheterna som du skriver om? Det vi ser nu som kommer är allt flera ”person lagom” som träder fram å gör sig intellektuell profit på vågen av dem som i första ledet vågade stå upp för jämställdheten när det var stora risker att stå upp på, att Per S stått upp tagit rejäla smällar det är tecken på stort mod. Men àtt läsa det som Annika skriver tillför mig inget nytt, det är som läsa en nyskriven bok med ett innehåll från en gamla redan läst bok, det enda nya är att boken har ett nytt typsnitt för att lura läsaren, men några nyheter? Nej. Att kopiera andra å sedan lägga till några kritstreck det säljer aldrig i längden.

  191. Annika Hernroth skriver:

    En stor del av upprördheten verkar handla om att jag inte svarar inom den tidsram ni finner lämplig, vilket är lite underligt. Jag har andra jobb, en familj och ett socialt liv som gör att jag inte kan följa trådar minutiöst tyvärr. Jag tar samtalet under lediga stunder, och under min ordinarie arbetsvecka. Mvh smurfette

  192. Patrik Estola skriver:

    Handlar inte om rätt eller fel, utan om sund narcissism & osund som feminister infekterats av utan självinsikt och kan då ej se problemet.
    Handlar egentligen om att sunda ska kunna skilja på sakfrågor men framför allt förstå feministens individ.

  193. Bashflak skriver:

    @Maria:

    Lol, Anna Anka som motpol till Maria Sveland. Ja, de är ju på samma intellektuella nivå i allafall, medan Annika Dahlström och Elise Claeson har betydligt bättre bildning. Jag tror jag ska ta till mig den liknelsen.

  194. leifer skriver:

    Annika
    ”En stor del av upprördheten verkar handla om att jag inte svarar inom den tidsram ni finner lämplig, vilket är lite underligt.”

    Synd att du inte har några känslor och är ”upprörd” och jo andra här har kanske lika viktiga andra åtagande som du. Men nu är det så att när Pelle publicerar en artikel så blir det debatt när den är färsk, ofta bara några dagar. Sen dör ämnet. Därför kanske Pelle borde synka detta med gästbloggare så att han ”publicerar” artikeln när det passar ju dig så att säga. Sen handlar livet just bara om prioriteringar och intressen, man kommer då inte ifrån bilden av att längst ner på listan för dig är att möta oliktänkande i en diskussion om jämställdhet på en annan blogg än din egen. Om du hade lite respekt för andra människor (istället för att prata om ”upprördhet” nedlåtande) så kanske du ser att vi faktiskt lagt mycket tid och energi att bemöta och diskutera DINA åsikter, låt vara att man inte alltid gillar dom precis.

    Mvh

  195. Anders Senior skriver:

    @Annika Hernroth:

    Trots att du nu har kommentarat har du har fortfarande undvikit att svara på en enda sakfråga!

    Själv har jag väntat sedan 25: februari på att vårt samtal skall komma igång, för att citera dig själv på samma inlägg:

    ”Kanske kan bygga vi en lista som kan förändra och inspirera, och starta ett samtal som aldrig behöver ta slut.”

    http://truthandfiction.wordpress.com/2012/02/25/the-men-commandments/

    ordet samtal står till och med i fetstil!

    Efter det inlägget har du åtminstonde hunnnit att lägga ut en massa fler inlägg, gästbloggat här hos Pelle, men ännu inte hunnit svara på dialogen du själv har efterfrågat…

    Det handlar om trovärdighet, och den har du tappat i mina ögon, när du säger en sak och gör en helt annan….

    Så kom igen nu, och var med i samtalet när du har chansen, om du verkligen menar det!

  196. Nils Jungenäs skriver:

    @Annika Hernroth:

    Löjligt.

    Du pratar om ”samtal” och att ”du vill förstå”.

    Har någon närstående plötsligt blivit svårt sjuk eller planerade du aldrig att möta ”oss” i samtal?

    Löjligt !

    Jag tror att du nog planerade att sitta och ”diskutera” och skriva okunniga och hatiska nätbrynjor på näsan om kvinnoförtryck. Du möttes precis som din företrädare Hanna (nåt fransk som inte går att stava) av nya perspektiv, argument och frågor som du är fullständigt främmande för, och retirerar således in i din bubbla igen, alternativt ut ur samhällsdebatten helt och hållet.

    Löjligt ! ! !

    @ Pelle Billing

    Har du lärt dig något nytt av det här?
    Är det verkligen så svårt att hitta en enda vettig feminist i detta avlånga land (eller varför inte något annat land) som vill ställa upp på en dialog? Vad säger det oss om feminismen och feminister isåfall?
    Fortsätt gärna försöka hitta vettiga feminister att föra dialog med, men se till att det verkligen blir så nästa gång. Gör lite bättre research innan!
    Den här bruden har ju tydligen bara copy+paste’at ett flera månader gammalt blogginlägg från sin egen blogg.

  197. Törnrosa skriver:

    leifer: Det där med synkningen är ett bra råd som Pelle säkert tar till sig och försöker genomföra så långt det går.

    Men jag tycker nog att det ska visas lite generositet tidsmässigt mot gästbloggaren. Det handlar dock om en helg och barn och familj bör faktiskt gå före i ett sådant sammanhang, med vårbrasor och sång.

    Så mycket som vi har pratat om reproduktion så bör du begripa sånt bättre än jag. Dessutom är man inte van vid ”er” så behövs det tid att smälta allt – tråden är lång och frågorna många – om man ska ha en chans att ge så bra svar som möjligt. mvh

  198. Medborgare X skriver:

    Anders Senior!

    Ja, det är lite underligt att som Annika Hernroth (truthandfiction) efterfråga ett ”samtal” och sedan inte svara alla de som startar upp en dialog.

    Tyvärr har vi sett exakt samma sak när Hannah Lemoine (onewaycommunication) har gästbloggat. Hon säger sig också efterfråga ett ”samtal”, men har nästan inte svarat på någon av alla de kommentarer och frågor som följt efter hennes två gästblogginlägg.

    Tanja Suhinina däremot var väldigt aktiv i dialogen efter sitt gästblogginlägg. Mycket föredömligt!

    Så man kan ju fråga sig om Annika Hernroth och Hannah Lemoine verkligen är så intresserade av det där ”samtalet” som de säger sig efterfråga?

  199. leifer skriver:

    Törnrosa

    Samtidigt är det just under stora helger som folk också just har tid att diskutera sånt här. Jag tror det var nog en bidragande anledning till att det blev sånt engagemang i denna tråd. Önskemålet gällde väl inte heller att Annika skulle sitta klistrad vid datorn, utan bara avstå en kortade stund för kommentarer vid några tillfällen över helgen. Med förstående familj och hennes stora intresse så kanske till och med barnen accepterat detta. På med nån Disneyfilm och barnen sitter som ljus vid tvn och fältet är fritt! ;)

    Mvh

  200. Nils Jungenäs skriver:

    @Annika Hernroth:

    ”-En stor del av upprördheten verkar handla om…”

    Skulle du kunna tänka dig att överse med de känsloreaktioner som du tydligen läser in i de kommentarer du bemötts med och helt enkelt bemöta sakfrågorna? Har du den förmågan?

  201. Törnrosa skriver:

    leifer: Som jag skrev, hon behöver säkert rejält med tid för att handskas med ”er”. Alltså att läsa in sig på var ni står och dessutom kanske hon behöver fundera på var hon själv också står. Inte vet jag.

    Men barnet ska inte sättas framför någon Disneyfilm för att du ska ha svar – inte en helg. :-(

  202. Magnus skriver:

    Hej! Kan du vara snäll och ge några exempel på något som Pär Ström har skrivit eller uttalat som gör honom förtjänt av att kallas extermist…? Jag tycker däremot att han är extremt noga med att INTE vara för den ena eller andra sidan, utan just för lika rättigheter för både män och kvinnor.

  203. Anna skriver:

    För det första, som många redan påpekat, så är det en viss skillnad på att säga att åsikter tillhör ”extremerna” och på att kalla någon ”extremist”. Jag har förstått att många härinne betraktar Pär Ström som en strimma av hopp, ett ljus i det feministiska mörkret så att säga, och att varje skugga av något som kan uppfattas som kritik av honom är svårt att hantera. Men när man säger att en åsikt är extrem behöver man inte mena att den är oönskvärd, bör tystas, eller inte är värd att lyssnas till. Man kan mena att den utgör en ytterlighet i debatten, och att de kanske kan finnas andra åsikter mellan ytterligheterna som man skulle vilja fick mer mediautrymme.

    För det andra, angående det som för många av er tydligen blivit pudelns kärna här, vad är beläggen för att kalla Ströms åsikter för extrema? I debatten, om Sveland står i ena ringhörnan, så har ju Pär Ström självmant ställt sig i den andra. Han är förvisso noga med att upprepa ”jämställdhet för både män och kvinnor” men han skriver också sådant som ”Är det månne början på framväxten av Amazonia vi ser – det kommande kvinnosamhället där män utgör underklassen?” (även om det är med en ironisk underton så är det fortfarande en ganska långsökt spekulation). Han använder uttryck som ”feministiskt mygel”, ”feministisk invasion”, ”kvinnornas massiva ointresse för IT”, han antyder att kvinnor som grupp är kroniskt ointresserade av datorer och teknik…

    Det är tydligt att Pär Ström ser män som en grupp och kvinnor som en annan, och att han uppfattar feminismen som ett hot mot män. För många härinne är den åsikten inte extrem. Pär Ström påstår att han inte skriver om diskriminering gentemot kvinnor för att den frågan redan är så belyst, men förnekar lika ofta att någon diskriminering mot kvinnor finns (löneskillnadet är en myt, att kvinnor får sämre vård vid hjärtsjukdomar är en myt etc.).

    Att använda Sveland och Ström som exempel på namnkunniga debattörer som är varandras motpoler och därigenom utgör extremer i en offentlig diskussion är således inte ett försök att smutskasta Pär Ström. Ström är tydlig med att hans intresse ligger i att belysa områden där han anser att män förfördelas. Han skriver mycket sällan om områden där han anser att kvinnor förfördelas, och ganska ofta om att orättvisor som drabbar kvinnor bara är upplevda men i själva verket inte existerar. Jag vet att Ström påstår att han tycker att båda könens problem är lika viktiga, men det är inte alltid på det sättet han för debatten.

    Vad jag tror att Annika vill få fram är att det är kontraproduktivt att fokusera så mycket på den polariserade debatten, och att det vore mer intressant med ett samtal där man diskuterar med lyhördhet för varandra hur man ska komma framåt. Den lyhördheten saknar såväl Sveland som Ström – även om många av kommentatorerna här inte håller med.

    För övrigt är det ju en intressant iakttagelse att många av just de kommentatorerna som går till Ströms försvar också tillhör dem som kallar feminismen för cancersvulst, roar sig med att kalla Annika för smurf och inte tvekar att kalla henne obildad, ifrågasätta hennes examen och på alla möjliga andra sätt göra sig själva till poster models för fåniga maktmetoder.

  204. Lavazza skriver:

    ”En stor del av upprördheten verkar handla om att jag inte svarar inom den tidsram ni finner lämplig, vilket är lite underligt. Jag har andra jobb, en familj och ett socialt liv som gör att jag inte kan följa trådar minutiöst tyvärr. Jag tar samtalet under lediga stunder, och under min ordinarie arbetsvecka. Mvh smurfette”

    Du borde ha förberett dig och läst på mycket mer innan du skrev ditt inlägg genom att läsa Pelles manifest och några av hans viktigaste inlägg samt kollat på kommentarstrådarna i de tidigare gästbloggarinläggen. Sedan borde du ha lagt mer tid på att tänka och formulera dig i ditt inlägg och slutligen borde du ha tajmat publiceringen med Pelle så att du fanns tillgänglig för diskussion i kommentarsfältet.

    Om du inte har tillräckligt med tid och tankeresurser lediga för att göra det, så är det bäst att du håller dig till bloggar med mindre trafik, som din egen.

    Obs! Ta detta i all välmening.

  205. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”Men barnet ska inte sättas framför någon Disneyfilm för att du ska ha svar – inte en helg. :-(

    Som du vet så vill jag frigöra även kvinnor från den gamla synen att hon ska ha huvudansvaret för barnen. Jag tycker också det är ok för kvinnor att just ta en paus från barnen eller låta dom titta lite på animerad film på tv medan mamman kan göra nåt annat utan att hon ska behöva grubbla på om hon är en dålig mor eller inte. Eller så kan hon lämna över stafettpinnen till nån annan vuxen för en stund, medan hon får lite egen kvalitetstid och kan blogga lite för sig själv.

    Sen ser jag inte mig själv som så central utan det var väl alla här som ville ha lite svar. Faktiskt så tror jag inte vi får några svar eller dialog från Annika värd namnet, jag har redan gett upp med feministerna (eller självpåtagna talespersoner för feminismen) och tycker att det är hög tid med en rörelse som har egna ben att stå på och ett eget självförtroende (särskilt för männen att få ha en åsikt i jämställdhetsfrågor). Det gäller då också att komma ur detta med att enbart anti-feminismen som förenande kraft.

    Kram

  206. annika hernroth skriver:

    Få saker känns så löjliga för mig som passivt aggressiva försök till förolämpningar. Att jag skulle vara obildad? Att min blogg är liten (denna moderna tids penisjämförelse?) att jag är irrelevant, etc. Varför gör de på detta viset? Ärligt talat?

    Där kan vi bara inte lägga nivån, people, för det vittnar om att ni bara söker ett sätt att bekräfta den världsbild ni redan beslutat er för. Och då är allt det här ändå egalt.

    Jag kallade ALDRIG Pär Ström en extremist. Så släpp det. Jag anser att han och Sveland står för två högljudda motpoler som jag ser som kontraproduktiva för samtalet. Detta är min ståndpunkt. Basta. Varför sammanfattade skribenten Anna riktigt bra i sin kommentar som jag här klistrat in:

    ”I debatten, om Sveland står i ena ringhörnan, så har ju Pär Ström självmant ställt sig i den andra. Han är förvisso noga med att upprepa ”jämställdhet för både män och kvinnor” men han skriver också sådant som ”Är det månne början på framväxten av Amazonia vi ser – det kommande kvinnosamhället där män utgör underklassen?” (även om det är med en ironisk underton så är det fortfarande en ganska långsökt spekulation). Han använder uttryck som ”feministiskt mygel”, ”feministisk invasion”, ”kvinnornas massiva ointresse för IT”, han antyder att kvinnor som grupp är kroniskt ointresserade av datorer och teknik…

    Det är tydligt att Pär Ström ser män som en grupp och kvinnor som en annan, och att han uppfattar feminismen som ett hot mot män. För många härinne är den åsikten inte extrem. Pär Ström påstår att han inte skriver om diskriminering gentemot kvinnor för att den frågan redan är så belyst, men förnekar lika ofta att någon diskriminering mot kvinnor finns (löneskillnadet är en myt, att kvinnor får sämre vård vid hjärtsjukdomar är en myt etc.).

    Att använda Sveland och Ström som exempel på namnkunniga debattörer som är varandras motpoler och därigenom utgör extremer i en offentlig diskussion är således inte ett försök att smutskasta Pär Ström. Ström är tydlig med att hans intresse ligger i att belysa områden där han anser att män förfördelas. Han skriver mycket sällan om områden där han anser att kvinnor förfördelas, och ganska ofta om att orättvisor som drabbar kvinnor bara är upplevda men i själva verket inte existerar. Jag vet att Ström påstår att han tycker att båda könens problem är lika viktiga, men det är inte alltid på det sättet han för debatten.

    Vad jag tror att Annika vill få fram är att det är kontraproduktivt att fokusera så mycket på den polariserade debatten, och att det vore mer intressant med ett samtal där man diskuterar med lyhördhet för varandra hur man ska komma framåt. Den lyhördheten saknar såväl Sveland som Ström – även om många av kommentatorerna här inte håller med.

    För övrigt är det ju en intressant iakttagelse att många av just de kommentatorerna som går till Ströms försvar också tillhör dem som kallar feminismen för cancersvulst, roar sig med att kalla Annika för smurf och inte tvekar att kalla henne obildad, ifrågasätta hennes examen och på alla möjliga andra sätt göra sig själva till poster models för fåniga maktmetoder.”

    Jag är FÖR rättvisa, mot kvotering och offerroller. Där är Ström och jag ense. Faktiskt. Sedan talar jag om mäns våld mot kvinnor, våldtäktsproblematiken, etc som ngt som en del av en struktur där män är överordnade kvinnor och där historiskt förtryck ger ringar på vattnet till denna dag. Där är vi oense. Jag anser inte heller att män är utsatta för systematiskt förtryck, dock att män som grupp verkar må dåligt, känna sig marginaliserade. och så vidare.

    Gör detta Pär Ström till en extremist? Nej.
    Gör detta mig till en extremist? Nej.
    Bör någon av oss tystas eller förlöjligas?
    Absolut inte.

    Ngn ville dra in det faktum att jag är pro-israelisk och judinna i det här. (ang manlig omskärelse.) Snälla gör inte det. Vi kan väl utkämpa en fajt i taget just denna dag…

    Sedan detta med kravet på tillgänglighet? Bloggen är inte mitt dayjob, och det faktum att jag väljer att spendera en vacker dag med min familj bör inte ligga mig i fatet. Mitt moderskap är heligt, bloggar är det inte.

    Jag har ingen avsikt att förolämpa er gällande utbildingsnivåer, bloggstorlekar :-) eller annat. Jag håller mig liksom för god för det.

    Nu tycker jag att vi går ut i solen, gott folk.

  207. Törnrosa skriver:

    leifer: Det kvittar om du är i den ena eller andra rörelsen. Så länge du lever kommer du att befinna dig bland människor, som tycker som du och som inte tycker som du.

    I resten av ditt liv blir du tvungen att deala med än det ena, än det andra – om du nu hittar en grupp som kommer att passa dig som handen i handsken, så är jag övertygad om att ni hittar något nytt som det ska ändras på – that´s life.

    Kram tillbaka

  208. Lavazza skriver:

    Annika: Synd att du tar det så. Ha det skönt i solen.

  209. Lavazza skriver:

    ”Sedan detta med kravet på tillgänglighet? Bloggen är inte mitt dayjob, och det faktum att jag väljer att spendera en vacker dag med min familj bör inte ligga mig i fatet. Mitt moderskap är heligt, bloggar är det inte.”

    Fast det var väl läget och dina åsikter och prioriteringar redan innan du skrev ditt inlägg?

    Låg det ingen som helst tanke bakom ditt beslut att tacka ja till att skriva ett inlägg på en högtrafiksblogg med ett aktivt kommentarsfält? Varför efterfråga diskussion och dialog med en stor diskussionsvillig grupp om man inte har tid med sådant?

  210. annika hernroth skriver:

    @Lavazza:

    Men det innebär ju att en aktiv tvåbarnsmamma med jobb och socialt liv inte kan delta i debatten alls? Så kan vi ju inte ha det. Istället deltar jag efter förmåga, och förväntar mig heller inget annat från mina medmänniskor.

    Ses i solen!

  211. Johan skriver:

    Som någon debattör tidigare sagt:

    ”Om det inte var för Pär Ström hade vi inte haft någon jämställdhetsrörelse.”

    Han kan alltså inte anses kontraproduktiv, utan snarare helt nödvändig.

    Dessutom, att i ena andetaget hävda att du aldrig sagt att Pär är extremist och i andra andetaget säga att han står som motpol till en så uppenbar extremist som Sveland, gör att det blir svårt att ta dig på allvar. De är inte varandras motpoler och så länge du fortsätter att hävda det kommer vi nog inte längre.

    Kan du inte åtminstone erkänna att det var en korkad formulering som gör precis det du säger dig vara emot, det polariserar debattklimatet. Jag har helt ärligt inte velat läsa resten av din text eftersom inledningen var så uppenbart beklämmande.

  212. Anders Senior skriver:

    @annika hernroth:

    Jag ser fortfarande inga svar på sakfrågorna…….
    Du kastade handsken på din egen blogg, och ville ha en dialog,
    inte ens på din egen blogg visar du sedan intresse för det……..

    Jag kan förstå om du känner dig påhoppad på denna blogg och vill försvara dig, med tanke på vad du blivit kallad, men det förtar inte det faktum att du fortfarande inte har svarat på sakfrågorna!!

  213. Lavazza skriver:

    Jag har inte heller tid eller förmåga att skriva en läsvärd gästartikel, så jag deltar i debatten i enlighet med tid och förmåga genom att skriva kommentarer ibland. Men jag har ett par gånger donerat pengar till Pär och Pelle för att de ska få mer tid till sina bloggar.

  214. leifer skriver:

    Annika
    ”Att jag skulle vara obildad?”

    Det var väl bara en som sa det så varför fokusera på det? Det betyder inte att alla tycker det eller att det inte var ett onödigt påhopp.

    Men här kommer man tillbaka till problemet att en sänker för alla, att alla uppfattas som en.

    Huruvida du är obildad eller ej, har jag inte nog med material att svara på. ;)

  215. leifer skriver:

    Johan

    ”Han kan alltså inte anses kontraproduktiv, utan snarare helt nödvändig.”

    Bra att du lyfte det! Innan Pär Ström kom så pinkade feminister på allt annat och det fanns ingen större alternativ röst eller analys i Sverige. Fortfarande är alternativet till feminismen marginaliserat men numera i alla fall lite mer uppmärksammat. Vi är många som känner oss totalt grundlurade av feminismen och att förneka att det finns ex en stadsfeminism (ren lögn att förneka det) gör att man bara tar än mer avstånd.

  216. Medborgare X skriver:

    Johan!

    Precis, Pär Ström är en REAKTION på att feminismen i Sverige under de senaste decenierna har utvecklats från en rörelse som sett män som kvinnors jämlikar till en rörelse som ser män som kvinnors fiende.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.se/2011/06/feminismen-har-blivit-allt-det-den-sade.html

    Om inte radikalfeminismen, med dess kvinnocentrering och dess öppna manshat, hade fått ett sådant starkt grepp om samhället så hade det heller aldrig behövts personer som Pär Ström som belyser den obelysta halvan av jämställdhetsfrågan.

    Att han många gånger valt att spegla detta på samma sätt som radikalfeministerna själva gör har uppenbarligen retat och förgrymmat många feminister. Men det visar också hur blinda samma feminister är för sin egen retorik och sitt eget sätt att resonera!

  217. Nils Jungenäs skriver:

    @annika hernroth:

    VAD MENAR DU ? ! ?

    Nu skiter jag snart i det här…

    ”-Jag anser att han och Sveland står för två högljudda motpoler…”

    På vilket sätt är Pär Ström högljudd?

    ”-Varför sammanfattade skribenten Anna riktigt bra i sin kommentar som jag här klistrat in:”

    Betyder det att du kommer gå i svaromål för de påståenden som du skriver inom dessa citattecken, eller måste vi börja truga och dra med nästa feminist om dessa floskler?

    ”-Ngn ville dra in det faktum att jag är pro-israelisk och judinna i det här.”

    Skit i det bara och bemöt sakfrågorna från oss andra istället är du snäll!

    ”-Sedan detta med kravet på tillgänglighet? Bloggen är inte mitt dayjob… bla bla bla…”

    Kan du svara på sakfrågorna då istället är du snäll, när du nu bemödar dig med att sätta dig här och skriva?

    ”-Jag har ingen avsikt att förolämpa er gällande… bla bla”

    Finns det någon möjlighet att du skulle kunna ägna dig åt sakfrågorna istället då om du nu har så ont om tid?

    ”-Nu tycker jag att vi går ut i solen, gott folk.

    Nähe. Det blir tydligen ingen dialog med dig heller.

    Varför vill feminister inte diskutera feminism?

    @ Pelle

    Jag kan bara svara för mig själv, men jag är faktiskt lite besviken. Det måste väl du du också vara…?

  218. Lavazza skriver:

    En återkommande kritik mot mansrättsbloggar och deras kommentarsfält är tonen, ilskan och bitterheten.

    Den blogg jag läser mest regelbundet är den amerikanske bloggaren Dalrock och han sammanfattar det så här:

    ”Anger is an entirely healthy response to gross injustice. Apathy on the other hand is an indication of a profound inability to feel empathy, perhaps even masking a strong level of personal investment in maintaining the injustice itself.”

    http://dalrock.wordpress.com/2012/02/22/a-case-for-anger/

  219. Nils Jungenäs skriver:

    @ Pelle

    Jag skrev redan igår: @Nils Jungenäs:
    ”-Precis! Jag älskar att Pelle tagit in den här gästbloggaren. Mycket bra Pelle!
    Däremot ser jag gärna att nästa gång Pelle försöker hitta någon gästbloggare som ska komma med “ett annat perspektiv” så är det mer konkreta sanningar och substans och inte så mycket lös, simmig smörja. Nu har vi gjort det här. Been there, done that. Bra Pelle, men…”

    Glöm det första stycket – de tre första meningarna. Jag har fått anledning att ändrat mig.

  220. Törnrosa skriver:

    Nils Jungenäs: Ska det vara så svårt att ta en motgång? Dessutom när jag läst dina olika inlägg, så kan jag säga att med den approachen, som är väldigt bekant för mig som du vet, så skulle jag inte heller svarat dig.

    Sedan kan du fundera lite över om synkningsansvaret inte ligger på Pelle, det är han som är boss. Hade Annika riktigt klart för sig vad hon skulle kunna hamna i och vad var det som egentligen gjorde att hon blev tillfrågad och vid just den här tidpunkten.

    En del gästbloggar har haft många inlägg, men det finns gästbloggar som fått ganska sparsamma besök också, så det kunde inte direkt vara någon rådgivande vägledning när Annika tackade ja till att skriva en helg.

    Det är i dessa banor jag funderar. Och så väntar jag på Pärs inlägg, det kanske för debatten till ytterligare en nytändning som eventuellt engagerar Annika också. mvh

  221. Ligneto skriver:

    @annika hernroth: ”Det är tydligt att Pär Ström ser män som en grupp och kvinnor som en annan, och att han uppfattar feminismen som ett hot mot män. För många härinne är den åsikten inte extrem. Pär Ström påstår att han inte skriver om diskriminering gentemot kvinnor för att den frågan redan är så belyst, men förnekar lika ofta att någon diskriminering mot kvinnor finns (löneskillnadet är en myt, att kvinnor får sämre vård vid hjärtsjukdomar är en myt etc.).”

    Jag tror han som många andra uppfattar feminismen som ett hot mot både män och kvinnor. Pelle säger ju till exempel ”Lösningarna på kvinnofrågorna behöver bli mer pragmatiska” och det har diskuterats att kvinnofrågor används som slagträn i den politiska debatten och att det drabbar kvinnor. Du får väl tycka att det är extremt men det tycker jag säger mer om dig än om oss. Pär Ström tror jag bestämt aldrig förnekat löneskillnaden – däremot har han ifrågasatt huruvida löneskillnaden beror på diskriminering eller om det kan finnas andra faktorer än vad man har mellan benen som kan vara av betydelse för hur lönerna sätts. Det enda du lyckas med, när du använder den retoriken, är att vinna en debatt mot en egen halmgubbe!

    Edit: Taget från Genusnytt – ”6. Både kvinnor och män har sina respektive problem. Det finns också fördelar både med att vara man och kvinna (olika fördelar, förstås). Att mäta och jämföra dessa för- och nackdelar är omöjligt, eftersom det är som att jämföra äpplen och päron. Därför är det omöjligt att upprätta en balansräkning över könens totala ställning och utpeka det ena könet som nettovinnare och det andra som nettoförlorare. Samhällets jämställdhetsarbete måste därför gå åt två håll, och intressera sig för både kvinnofrågor och mansfrågor. ”

  222. Lavazza skriver:

    ”Jag är FÖR rättvisa, mot kvotering och offerroller. Där är Ström och jag ense. Faktiskt. Sedan talar jag om mäns våld mot kvinnor, våldtäktsproblematiken, etc som ngt som en del av en struktur där män är överordnade kvinnor och där historiskt förtryck ger ringar på vattnet till denna dag. Där är vi oense. Jag anser inte heller att män är utsatta för systematiskt förtryck, dock att män som grupp verkar må dåligt, känna sig marginaliserade. och så vidare.”

    Hehe! Hon motsäger sig redan i samma stycke. Eller menar hon att hon bara är emot offerroller vad gäller män? Och att kvinnor råkar ut för våld, våldtäkter och underordning utan att för den skull vara offer?

    Utan att anföra något som helst argument beskriver hon kvinnors underordning och mäns frihet från systematiskt förtryck som ett faktum och mäns invändningar mot denna verklighetsbeskrivning som är en (felaktig, får man anta) känsla.

  223. Nils Jungenäs skriver:

    @Törnrosa:

    ”-Ska det vara så svårt att ta en motgång?”

    jag förstår inte vad du menar.

    ”-Dessutom när jag läst dina olika inlägg, så kan jag säga att med den approachen, som är väldigt bekant för mig som du vet, så skulle jag inte heller svarat dig.”

    Jag förstår vad du menar. Dels har jag gett uttryck för frustration först i mina senare inlägg. Dessutom borde det vara fullt möjligt att bemöta sakfrågorna utan att låta sig hindras av att man själv läser in kännslor i det den andra skriver. Dessutom – framförallt – sist men inte minst, färgas bilden av det jag och andra skriver av att många uttrycker samma sak samtidigt. Det ger en känsla av en folkstorm som väller emot en.

    ”-Sedan kan du fundera lite över om synkningsansvaret inte ligger på Pelle, det är han som är boss.”

    Det gör det absolut, men det är inte därför jag är besviken på Pelle Billing. Det är för att han publicerar en text vars budskap är att vi ska offra varsin desteuktiv extrem på försoningens altare och den personen skulle vara Pär Ström. Oerhört beklämmande!!! Jag har svårt att se hur Pelle har kunnat missa hela den viktiga poängen i texten. Det är inte särskillt bright.

    ”-Hade Annika riktigt klart för sig vad hon skulle kunna hamna i och vad var det som egentligen gjorde att hon blev tillfrågad och vid just den här tidpunkten.”

    Det hade hon naturligtvis inte. Det gör ju däremot inte att hon helt ska avstå från att bemöta de betänkanden som här framkommer. Dessutom tror jag att hon – som jag redan skrivit – trodde att hon skulle bemötas av helt annat typ av klientel. Okunniga, kvinnohatande nätbrynjor som hon lätt kunde skriva på näsan med sina utslitna floskler.

  224. Törnrosa skriver:

    Nils: Vi verkar vara hyfsat överens om det väsentligaste. Varför inte vänta och se vad Pär skriver?

    Här är ingen som ska offras. Varför inte försöka ta det hela som ett BOLLPLANK, från Annikas, Pelles och Pärs sida, inte för att hålla på att leta fel för det hittar man alltid, men för att just bolla idéer och försöka komma framåt.

    Finns inget så trist som när den juridiska kniven ska skära i varje ord. Ska Mars möta Venus så får det vara med fantasi – alltså blanda logik och känslor t ex.

    Själv ska jag gå en långpromenad i solen. Gissa med vem. Ha det bra Nils

    PS: Nils du har gjort en ändring sedan jag svarade. Inte bra och den struntar jag i

  225. Spännande det här att så många erkänner att de dömer inlägget utan att ha läst mer än första stycket. Hur tänker ni då? Att vi ska återgälda med att orka läsa mer än första stycket på era mothugg då? Om ingen lyssnar blir det en grund debatt byggd på lathet och förutfattade meningar.

  226. dolf skriver:

    @Den/de det berör:
    Även om jag håller med de som kritiserar Annika Hernroth härinne tycker jag vi kan lätta på trycket, jag skulle tro att hon uppfattar tonen som fientlig, vilket knappast uppmuntrar till svar. Jag tror vi skulle tjäna på att mjuka upp oss lite i vårt bemötande av feminister. Jag antar att jag själv uppfattas som hård i min kritik (och jag efterlyser själv ofta hårdare tag), men jag vill poängtera att när jag tar till storsläggan så riktar den sig mot själva ideologin, såvida inte personen själv har ”drawn first blood” (reference Rambo) och inlett stridigheterna. Det anser jag inte Hernroth har gjort här. Vilket leder mig till nästa punkt:

    @Anna: @annika hernroth:
    Anna säger

    För övrigt är det ju en intressant iakttagelse att många av just de kommentatorerna som går till Ströms försvar också tillhör dem som kallar feminismen för cancersvulst, roar sig med att kalla Annika för smurf och inte tvekar att kalla henne obildad, ifrågasätta hennes examen och på alla möjliga andra sätt göra sig själva till poster models för fåniga maktmetoder.

    Och Annika säger

    När några av er beskriver feminsimen som en cancersvulst, …

    Detta är ganska typiska feministgeneraliseringar i miniatyr och illustrerar ganska bra vad som är fel med feministisk debatt. Det överensstämmer helt enkelt inte med sanningen. En, jag upprepar en, varken många eller några, kommentator här inne har kallat feminismen för cancersvulst i ett inlägg. Och den kommentatorn var jag. Ordet har före denna kommentar som jag nu skriver använts åtta gånger, fyra av de gångerna var det jag själv (av de fyra gångerna var tre gånger i en förklaring till den första användningen), en gång var det Annika Hernroth själv som använde det i hänvisning till min användning, en gång var det Anna som använde det i sin hänvisning till min användning, två gånger var det i citat (så borde inte räknas, ena citatet var Nils Jungenäs, det andra Annika Hernroth).
    Så summan av kardemumman är att ordet i egentlig mening bara använts en enda gång i den här tråden för att kritisera feminismen, all övrig användning är ”meta”-användning i diskussionen av den första användningen.
    Jag har inte heller kallat Annika Hernroth för smurf, eller smurfette. Det var @Hurtbullen som gjorde det, jag gjorde en påföljande ”gender”-kommentar om Smurfina och Smurfette på det (jag frågade också i det sammanhanget vad en genderneutral smurf skulle heta). Det har likaså bara förekommit en enda gång i tråden att Hernroth kallats för obildad.
    Det är helt okej att ni bemöter uttalanden som att feminism är en cancersvulst, att Hernroth skulle vara en smurf (jag tog det inte allvarligt, och Hernroth ”undertecknade” själv därefter med ”Smurfette” vilket jag tar som att hon tog det med en välförtjänt klackspark och att hon kan se saker med lite självdistans och humor) och påståenden om att vara obildad. Men generalisera dem inte, i vart och ett av dessa fall har det skett i en enda kommentar, och kommentarsfältet är nu uppe i över 200 kommentarer.

    Rent allmänt kan jag säga att jag tycker tonen medialt är mycket värre bland feminismens frontfigurer än den är från feministmotståndarna. Personer som syns i mediadebatten (till skillnad från vanliga Svenssons som kommenterar på bloggar) kallar Pär Ström för saker som pisshuve och påstår helt osakligt att han tuggade fradga i tv-debatten om Scum, Billing och Ström jämförs med Breivik osv. i all oändlighet. Sådana påhopp tycker jag aldrig att man ser från den ”anti-feministiska” (i brist på bättre ord) sidan i den offentliga debatten. Man kan se det i kommentarsfält där skitstövlar som jag får härja relativt fritt, men även där tycks i allmänhet de anti-feministiska skitstövlarna vara bar mycket mer sakliga och hålla en långt mer hyfsad ton än vad de feministiska skitstövlarna gör. Och en del av de anti-feminstiska skitstövlarna (jag syftar nu på mig själv) brukar ha ganska så bra motivering för sina hårda ord, något som lyser i allra högsta grad med sin frånvaro när feminister far ut med okvädningsord.

    Problemet är inte att vi inte är villiga att diskutera, problemet är att de hängivna feministerna inte är det, eller bara är villiga att diskutera utifrån en låst ståndpunkt, där det typ blir ”vi kan diskutera så länge du erkänner att jag har rätt”.

    Vad gäller extremer så är rätt, fel, lögn och sanning alla extremer. Jag ser inte rätt och fel som en renodlad dikotomi utan som en gråskala där du har absolut rätt i ena änden som vitt och absolut fel i den andra som svart. Middle-of-the-Road-kompromisser är någon slags grådaskig snömodd av rätt och fel. Har man rätt finns det ingen anledning att kompromissa med sidan som är fel. Man kan ändra sin ståndpunkt på vad som är rätt, eller modifiera den så att den blir ännu mer rätt än vad den redan är. Diskussioner med motsidan som leder till att man (förhoppningsvis på bägge sidor) justerar sina ståndpunkter så att man uppnår en större grad av rätt är värdefulla. Diskussioner som leder till att man i kompromissvilja förflyttar sig i riktning mot det felaktigt svarta på skalan är av ondo.
    Det som behövs för att en diskussion skall öppna sig är att feministerna öppnar för den.
    Jag är villig att diskutera, men då måste andra sidan också var det, och diskussionen måste gå mer på djupet och inte bara bestå av klyschor som ”lika lön”.

  227. Madde skriver:

    @Nils Jungenäs:
    Jag är fortfarande nyfiken på vad det är du ska berätta för mig? ;)

    @ alla

    En tanke som slår mig när jag sitter här och läser är följande;
    KAN det vara så att om man inte är insatt i debatten, om man bara tittar på den utifrån, om man inte aktivt sätter sig in i vad Svealand och Ström har för agenda, kan det då vara så att man lätt upplever dem som varandras motpoler?

    För er som är insatt kan det ju stå klart att fallet inte är så. Men jag tänker att det inte är lika solklart om man inte aktivt sökt upp information.

  228. Nils Jungenäs skriver:

    @Törnrosa:

    ”-… inte för att hålla på ett leta fel för det hittar man alltid, men för att just bolla idéer och försöka komma framåt.”

    Det är ju precis det jag har problem med i Annikas svar. Hon väljer att bara fokusera på det som inte är konstruktivt. Hon bemöter inte argument som är sakliga och intelligenta.

  229. Lavazza skriver:

    Nils Jungenäs: Jo, det är ju uppenbart att hon inte brytt sig om att ta reda på något alls om dem som hon anser höra till den andra extremen som hon, får man anta, anser sig ligga lika långt från hennes (enligt henne) gyllene medelväg som Sveland.

    Svelands artikel var väldigt lång men det finns inget som tyder på att hon läst lika mycket av Pär eller Pelle. Kanske har hon inte läst Sveland heller. Det skulle inte förvåna mig.

  230. Nils Jungenäs skriver:

    @Madde:

    ”-KAN det vara så att om man inte är insatt i debatten, om man bara tittar på den utifrån, om man inte aktivt sätter sig in i vad Svealand och Ström har för agenda, kan det då vara så att man lätt upplever dem som varandras motpoler?”

    Ja. Precis så är det. Det var dock inte Annikas problem. Hennes problem var att det enda hon visste om Pär Ström var det hon har löst och hört om Pär Ström. Hon har en examen i medie och kommunikationsvetenskap. Hon borde klara att göra bättre ifrån sig än så.

    Jag kommer inte ihåg vad det var jag skulle berätta ordet ”man”. Det var något om att omedvetet använda ”man” istället för ”jag” när man berättar obekväma saker om sig själv för att liksom inte känna att man lämnar ut sig själv eller tar ansvar för det ”man” beskriver. Jag tappade det när du skrev och berättade varför du använder ”en” istället för ”man”.

  231. Törnrosa skriver:

    Nils: Det kanske är så enkelt som att hon behöver tid, vilket jag skrivit om flera gånger. Det är helg, sol och barn – alltså synkningsproblemet som jag också skrev om.

    Och jag såg att Dolf är inne på samma linje som jag. Lätta på trycket – det här är en diskussion som kommer att fortsätta i flera dagar och antagligen i flera trådar och då är det väl onödigt att hålla på att bygga upp denna irritation ytterligare.

    Ha det nu bra, lyssna på leifers länk med vintern rasat ut… mvh

  232. Lavazza skriver:

    dolf: Om man med ”obildad” menar ”inte påläst om Jämställdhet 2.0″, så tror jag att de flesta håller med. Hernroth har enligt presentationen en fullbordad universitets- eller högskoleutbildning, så i den meningen är hon ”bildad”. Sedan är det möjligt att hon är ”bildad” eller ”obildad” enligt några andra definitioner, men det är för tidigt att säga.

  233. Nils Jungenäs skriver:

    @dolf:

    ”-Problemet är inte att vi inte är villiga att diskutera, problemet är att de hängivna feministerna inte är det, eller bara är villiga att diskutera utifrån en låst ståndpunkt, där det typ blir “vi kan diskutera så länge du erkänner att jag har rätt”.”

    Helt riktigt. Det har jag hävdat i många år. Det är intressant.

    Varför vill feminister inte diskutera med oliktänkande?

  234. Lavazza skriver:

    ”Varför vill feminister inte diskutera med oliktänkande?”

    Min gissning är att det är för att de har makten på sin sida och att de därmed bara kan förlora på en diskussion. Jag diskuterar bara med feminister om jag har en ”undecided” publik som jag vinna över till min sida. Feministerna själva saknar förmåga att ta till sig något, och om alla andra som lyssnar utom feministen är på min sida, så är det onödigt att säga eller skriva saker som de redan vet.

  235. Jo skriver:

    Lavazza skrev:

    ”En återkommande kritik mot mansrättsbloggar och deras kommentarsfält är tonen, ilskan och bitterheten.”

    Ingen egentlig analys, mer en association: Min upplevelse är att män i snitt har närmare till rak aggression, till bufflighet och bullrighet. Och att man rentav rätt ofta helt enkelt trivs med det stämningsläget, och gärna vill ha samma tillbaka. De flesta män förstår och känner igen det här som något som faktiskt kan vara helt normalt umgänge, rentav roligt, utan någon som helst underliggande egentlig fientlighet. Väldigt många kvinnor missförstår det här och tolkar det som att män som bråkar på det sättet vill varandra illa. Och att när män har den tonen mot en kvinna vill vi kvinnan illa. Det här kan leda till extrema mängder missförstånd när man med den sortens kvinnliga ögon ser hur en del män uttrycker sig i jämställdhetsdebatten. Något som egentligen är en inbjudan att ta en redig svängom i diskussionen kan tolkas som ett försök att trycka ner motparten i skoskaften.

  236. Medborgare X skriver:

    Törnrosa och Nils Jungenäs!

    Den som tar sig lite tid och läser Annika Hernroths blogg ser snabbt att hon redan i fredags var medveten om att hennes gästblogginlägg skulle publiceras måndagen den 30 april.

    http://truthandfiction.wordpress.com/2012/04/27/det-goda-samtalet/

    Där talar hon också om att få igång ett samtal, men när det sedan kom till kritan så verkar tyvärr inte Annika vara speciellt intresserad av det där utbytet av idéer som hon talar om.

    Dessutom hade hon redan fått viss input från undertecknad om det där med ”ett ljusskyggt antifeministiskt nätverk” då hon tidigare publicerat exakt samma text på sin egen blogg för nästan två månader sedan.

    http://truthandfiction.wordpress.com/2012/03/08/dagdrommar-diskbanksfeminism/

    Med tanke på att Pär Ström tagit time-out och dessutom publicerat en tydlig förklaring vad jämställdisterna vill,

    http://genusnytt.wordpress.com/2012/03/16/vad-vill-jamstalldisterna/

    så borde kanske Annika ha uppdaterat sin text lite innan hon publicerade den här hos Pelle. Det hade nog öppnat upp för ett mer konstruktivt samtal, om det nu verkligen var det som var intentionen.

  237. Maria skriver:

    Huruvida man vill läsa mer av en skribent eller inte har inte med lathet eller förutfattade meningar att göra. Var och en avgör själv vad man vill lägga tiden pa och finner man redan fran början sakfel eller fel av andra slag är det skribenten som har misslyckats.

  238. Lavazza skriver:

    Maria: Jo, det är ju svårt att diskutera en artikel om förutsättningen därför är att man hoppar över tydliga felaktigheter och att man tolkar vagheter till ett positivt och sammanhängande budskap. Då kan man lika gärna skriva artikeln själv, så att den bli vettig. Det är dock ovanligt att personer som explicit eller implicit förfäktar denna välvillighetsprincip tillämpar samma välvillighetsprincip på det som de själva läser (annat om de håller med om det som de uppfattar som den huvudsakliga eller underliggande budskapet). QED.

  239. Pelle Billing skriver:

    @dolf:

    ”Även om jag håller med de som kritiserar Annika Hernroth härinne tycker jag vi kan lätta på trycket, jag skulle tro att hon uppfattar tonen som fientlig, vilket knappast uppmuntrar till svar. Jag tror vi skulle tjäna på att mjuka upp oss lite i vårt bemötande av feminister. Jag antar att jag själv uppfattas som hård i min kritik (och jag efterlyser själv ofta hårdare tag), men jag vill poängtera att när jag tar till storsläggan så riktar den sig mot själva ideologin, såvida inte personen själv har “drawn first blood” (reference Rambo) och inlett stridigheterna. Det anser jag inte Hernroth har gjort här. Vilket leder mig till nästa punkt:”

    Mycket bra sagt Dolf, jag instämmer.
    ____________________________

    Jag kan själv bli fascinerad av att kommentarsfältet kan vända sig så kraftigt mot *mig* för jag gör något som uppfattas vara fel eller ett misstag (typ ta in en gästbloggare som ogillas). Det blir lätt en mobbstämning även om varje individuellt inlägg i sig bara är lite halvskarpt. Och då är ändå kommentarerna mot mig bra mycket snällare än mot Annika Hernroth eller Hannah Lemoine.

    Sanningen om debatter är att det spelar ingen roll hur rätt man har, om man inte framstår som trovärdig och pålitlig. Fråga kandidaterna i amerikanska presidentvalet. Och när 30 (?) personer skriver ett par hundra kommentarer om hur fel Annika Hernroth har, och gör det delvis i affekt, så spelar det ingen roll hur rätt man har. Man framstår själv som smurfen, eller snarare som en mobb av smurfar.

    Personligen anser jag *inte* att Pär Ström är extrem, eller att han motsvarar Sveland i debatten. Jag anser *inte* att dagens Sverige är ett patriarkat. Jag anser även att det finns en stor okunskap i dagens jämställdhetsdebatt vad gäller till mansfrågor, lönefrågor och annat – och det är i första hand denna okunskap som leder till tron på att vi fortfarande bor i ett patriarkat. Men detta betyder inte att jag vill delta i en mobb som är upprörd och omedelbart kräver svar. Jag vill arbeta smart med dessa frågor, och nå ut på ett sätt som gör att sansade personer vill lyssna.

    Jag vill även tro det bästa om mina medmänniskor. I Annika Hernroth ser jag en person som dels försvarat yttrandefriheten på Newsmill (som replik till en feminist som tyckte sagda yttrandefrihet borde begränsas). Jag ser även att hon vågat kritisera Maria Svelands DN-texter på ett sätt som få feminister vågat. Således tycker jag Annika är intressant att prata med, även om hon säger vissa saker som jag alls inte håller med om.

    Om man ogillar att Annika kallar Pär Ström för en extrem pol i debatten (OBS, ej extremist) så kan man helt enkelt skriva ”Håller inte med dig här. Kan du ge exempel på vad du menar.”. Och om ett par personer redan skrivit detta behöver det inte upprepas igen. På så vis blir det lättare att svara på. Om man ändå inte får ett svar, så kan man notera det, och således blir det ett observandum inför framtiden (jag tycker dock Annika gett en form av svar i sin långa kommentar/citat ovan, även om jag själv skulle beskrivit det hela på ett annat sätt).

    Det som många kommentatorer inte verkar förstå är att jag experimenterar här på bloggen. I tre år arbetade jag som en gnu för att ta fram historiska fakta, aktuella fakta, nya resonemang och argument – samt i slutändan en ny bild av jämställdhet. Jag gjorde det inte själv, utan jag hade gott stöd av olika (till stor del internationella) tänkare på detta område. Till slut kommer det en punkt då man måste testa de nya idéerna på olika sätt. Detta har skett i TV, radio och i tidningar – men varför inte ta in debatten i bloggen ibland? Det rör om i grytan. Ibland blir det intressant, ibland mindre intressant. Så är det när man experimenterar. Jag vet inte i förväg vad som kommer att funka.

    Om ni vill ge mig feedback räcker det att säga till mig att ”jag tyckte inte det här var en givande gästblogg” eller att ”nästa gång skulle jag vilja se den här typen av gästblogg”. Det behövs inte massa upprördhet.

    Ni som är upprörda kanske ska fundera på vad bloggen är skyldig er? Jag har jobbat 1000-tals timmar med bloggen och 95 procent av arbetet har varit ideellt. Hur skulle det vara om ni visade viss ödmjukhet inför detta, när ni ger feedback till gästbloggare och/eller till mig?

    Just nu är jag grymt jävla besviken på många av er. Varför ska jag fortsätta sprida Jämställdhet 2.0 om ni inte ens kan se när ni blir till en mobb?

    Till er som hållit er sansade igenom denna kommentarstråd vill jag istället rikta ett stort tack.

  240. Medborgare X skriver:

    Jo!

    Det kan säkert stämma att kvinnor och män (i genomsnitt, är väl bäst att lägga till) har lite olika sätt att uttrycka sig på. Att män är mer raka, buffliga och bullriga. Kanske kan det också vara så att en del kvinnor uppfattar det som de män som talar till henne på det sättet vill henne illa, trots att så inte alls är fallet.

    Men både Annika Hernroth och Hannah Lemoine (som heller inte har medverkat speciellt mycket i dialogen efter gästblogginläggen) har studerar media- och kommunikationsvetenskap på universitet. Man kan ju tycka att två personer med den typen av studier i bagaget borde kunna se igenom det och att de ska kunna tala med bönder på bönders vis!

  241. Lavazza skriver:

    Pelle: Fast med tanke på det arbete du har lagt ner, som vi alla är tacksamma för, så borde du vara försiktig med att publicera författare som inte förstår vilken ära det är att få bli publicerad på en blogg med så gott rykte och så stor spridning.

    Men om det är någon som har råd att begå misstag så är det du, med tanke på det stora förtroendekapital du har byggt upp.

    Samtidigt måste ju en artikel kunna stå för sig själv, utan hänsyn till vad skribenten eventuellt har gjort för gott i andra sammanhang och utan att den måste läsas med en extrem välvillighet där man omedelbart raderar direkta felaktigheter från minnet och läser in koherens och logik där man bara ser vaghet och tvetydigheter.

  242. Pelle Billing skriver:

    @Lavazza: Den kritik du ger nu (och som du gett tidigare i tråden) har jag noll problem med. För du är sansad och saklig när du skriver. Då lyssnar jag och funderar vad detta innebär inför framtiden.

  243. Lavazza skriver:

    Tack, Pelle.

  244. Jo skriver:

    Medborgare X:

    Jag tror du har en övertro på universitetsutbildning. Jag har pluggat beteendevetenskap i fem år, med ganska mycket inriktning på terapisamtal. Jag lärde mig en väldig massa nyttigt. Men just det som jag beskriver ovan berörde vi knappt alls, och dessutom i rätt vaga termer. Det jag möjligtvis förstår i frågan har jag mest lärt mig genom att vara vaken och uppmärksam i vardagen. Och har man inte rätt personliga förutsättningar kan sånt här vara rejält svårt att förstå spontant.

  245. Lavazza skriver:

    ”Jag anser *inte* att dagens Sverige är ett patriarkat.”

    OT. Jag håller med men det är något jag beklagar. Jag ser nämligen patriarkat som något gott, eller åtminstone nödvändigt/hållbart/resurseffektivt, och icke-patriarkat som något samhällsnedbrytande, ohållbart och resursförstörande.

  246. dolf skriver:

    @Lavazza:
    Jag uttalade mig inte om hennes bildningsnivå, min poäng var bara att det bara var i ett enda inlägg av över 200 som hon påstods vara obildad, så det är fel att påstå att vi som grupp hävdar det.

  247. Rick skriver:

    @Pelle

    Jag förstår ditt syfte till fullo. Publicera gärna kontroversiella texter. Det är bara spännande. Det som däremot inte alls är spännande är ifall enskilda individer brännmärks på dubiösa grunder.
    Jag kan hålla med dig om att det kan uppstå en mobbmentalitet på kommentarstråden. Men faktum kvarstår att denna gästbloggare nogsamt undviker all debatt i sak och reagerar uteslutande på det negativa. Det är mänskligt att ta illa upp av påhopp, men de flesta här efterlyser bara debatt i sakfrågorna. Är detta för mycket begärt?
    Det sägs att inlägget publicerats på en annan blogg för ett par månader sedan. Jag har inte kollat upp saken, men om det stämmer så förtar det värdet av denna gästblogg.
    Du säger att du jobbat som en gnu (skojigt uttryckt, förresten), vilket syns här på bloggen. Det är också därför jag stöder dig finansiellt och kommer att fortsätta med det även om jag inte skulle dela ditt perspektiv i allt (för då blir det ju bara tråkigt, inte sant?)

  248. Pär Ström skriver:

    @Rick

    Den 8 mars publicerade Annika Hernroth ett inlägg på sin egen blogg som vid en snabb titt förefaller vara identisk med den text hon publicerade på Pelles blogg igår. Här är inlägget på hennes blogg:

    http://truthandfiction.wordpress.com/2012/03/08/dagdrommar-diskbanksfeminism/

  249. Hurtbullen skriver:

    Då är det väl dags att placera en ursäkt här, för mina fåniga smurfskämt.

    Efter några valborgsöl glömmer man snabbt att kvicka skämt kanske inte alltid faller alla i smaken och skriver saker som borde stannat på hjärnkontoret.

    Så, ursäkta riktas till alla som reagerade negativt, särskilt Annika H.

    Jag har lärt mig läxan. På 2.0 är det (ska vara) någorlunda städat, i fortsättningen ska jag tänka mig för två gånger.

  250. Pelle Billing skriver:

    @Rick:

    Slutet blev gott för Pär Ström i detta. Nu tycker han det ska bli riktigt kul att få gåstblogga här och utan nedkortning få presentera sina idéer.

    Att debattera sakfrågor i en tråd som denna tror jag däremot är svårt. Jag har själv noll lust att göra det med tanke på de första 20 kommentarerna och det tonläge som sedan funnits.

    Jag säger inte att jag inte kan göra misstag, eller att gästbloggare inte kan göra det. Men responsen här har saknat proportioner.

    För övrigt vill jag tacka dig för ditt ekonomiska stöd. Att du ger det samtidigt som du inte håller med mig i allt känns oerhört sunt.

  251. Pelle Billing skriver:

    @Hurtbullen: Stor respekt för din ursäkt! Vi gör alla misstag ibland.

  252. leifer skriver:

    Pelle

    Såg du mitt förslag med att publicera gästbloggen samtidigt som det passar gästbloggaren i tiden? Så att man kan få lite utfyllnad och diskussion av författaren så att säga, just det som många efterfrågade här. Och om gästbloggaren inte vill kommentera så skriv det då vid publiceringen så man vet!

  253. dolf skriver:

    @Hurtbullen:
    Jag tyckte det var en rolig parantes och uppfattade det inte som illvilligt utan mer med lite glimt i ögat. Jag hade inte tagit illa upp om jag hade räknats bland smurferna på ett sådant godmodigt humoristiskt sätt (det var förresten därför jag frågade från första början, jag kände att jag låg i ”risk”zonen för att räknas som teoretisk ideologi eller smurf och var nyfiken om jag var inklassad bland det ena eller det andra). Tror inte heller Hernroth tog alltför illa vid sig, hon signerade ju själv med ”Smurfette” så jag tror och hoppas att skämtsamheten föll i god jord.

  254. Hurtbullen skriver:

    @dolf:

    Tack Dolf , det värmde.

  255. Storfiskarn skriver:

    Hej Pelle

    Första gången jag skriver här men har läst bloggen ett tag nu, här kommer ett litet tips inne i kommentaren som kanske kan användas.

    Jag tycker att Annika kunde varit lite förutseende och skrivit direkt i anslutning till texten att det kan ta några dagar innan hon kan deltaga i kommentarsfältet pga tidsbrist, eller gjort en första kommentar om detta så fort som möjligt för då hade mycket frustration och irritation undvikits och det som kan uppfattas som lite starka kommentarer pga just detta hade kanske inte blivit lika starka. Och är det någon gästbloggare som skriver och som inte tänkt att delta i kommentarsfältet så kan man vara ärlig och säga det direkt så man vet vad som gäller från början.

  256. Nils Jungenäs skriver:

    @Pelle Billing:

    ”-@Lavazza: Den kritik du ger nu (och som du gett tidigare i tråden) har jag noll problem med. För du är sansad och saklig när du skriver. Då lyssnar jag och funderar vad detta innebär inför framtiden.”

    ”-Om ni vill ge mig feedback räcker det att säga till mig att “jag tyckte inte det här var en givande gästblogg” eller att “nästa gång skulle jag vilja se den här typen av gästblogg”. Det behövs inte massa upprördhet.”

    Då måste jag nog fråga: Har jag uttryckt mig i linje med hur du vill ha konstruktiv kritik framförd eller har du läst in en upprördhet i det jag skriver i kombination med det faktum att många skriver andra saker samtidigt, som föranleder dig att strunta i det jag tar upp?

    Som Rick skrev – det är ju faktiskt inte särskillt många inlägg som är osakliga. Något av det mest osakliga och okonstruktiva i hela tråden är fortfarande det gästblogginlägg du själv publicerat längst upp.

    Den ilska som säkert går att läsa in i vissa av de första inläggen beror på att du publicerar ett bligginlägg som förordar att offra Pär Ström på försoningens altare.

    Den frustration som går att läsa in i vissa inlägg beror på Annikas god-dag-yxskaft-svar.

  257. Nils Jungenäs skriver:

    @Storfiskarn:

    ”- Och är det någon gästbloggare som skriver och som inte tänkt att delta i kommentarsfältet så kan man vara ärlig och säga det direkt så man vet vad som gäller från början.”

    Tyvärr planerade hon nog inte att vara frånvarande. Det blev bara den naturliga kännloreaktionen när hennes blogginlägg fick det bemötande det fick.

  258. NinniTokan skriver:

    @Pelle Billing:
    och även @ Annika Hernroth

    Just nu är jag grymt jävla besviken på många av er. Varför ska jag fortsätta sprida Jämställdhet 2.0 om ni inte ens kan se när ni blir till en mobb?”

    Hjälper det om jag säger att jag är grymt besviken på mig själv?

    Jag har höga prestationskrav och god ton är viktigt för mig, det vet du Pelle. Så min första kommentar är knappast något jag är stolt över. Och inte mindre pinsamt är det att den hamnade på den förbenade listan som (för mig) är pinsam redan tidigare:P Jag antar att jag får ta att stå där i skamvrån.

    Den här kommentaren var även tänkt som en ”jag ber om ursäkt” för att jag reagerade i affekt.

    Och den ursäkten vill jag rikta till er båda.

    ”om ni inte ens kan se när ni blir till en mobb?”

    Jag såg det… därför backade jag undan. Och det här tror jag är svårt att undvika med denna metod. För även om vi skulle hålla god ton och saklighet… så bara att vi blir ”många mot en” i kommentarsfältet tror jag räcker för att den som skriver ska uppleva det som en mobb. Så jag har en liten tanke för framtiden.

    Du vet när vi har gjort det där.. vad kallar du det? det där med våra punkter som vi tycker är viktiga för J2,0?
    Hur vi då jobbade tillsammans för att skapa ett antal punkter som vi står för tillsammans. Om man hade använt en liknande metod och liksom leverera till den personen så att den får en samlad sak att svara på..
    förstår du hur jag tänker?

  259. NinniTokan skriver:

    OT: @Jo:
    @Medborgare X:

    Det är precis det här jag menar med ”marsianska” och ”venusianska” . Ni minns kanske att jag talat om att jag hade svårt att tala på ”rätt” sätt som ung? Det tog tid för mig att förstå att jag talade ”fel språk” och att kvinnor tog illa vid sig av att jag var för rak.. alltså inte vad jag sa.. utan hur jag sa det.

    Jag skulle så gärna se en genusvetenskap som kastade ut feministisk ideologi och ägnade sig åt att sätta ord på sånt här istället… tänk så mycket lättare det skulle vara i relationer om vi lärt oss om varandras språk. För mig i mitt privatliv har det betytt hur mycket som helst och jag ligger ändå naturligt nära ”marsianska”.

  260. Nils Jungenäs skriver:

    @ Pelle
    @ NinniTokan

    Pelle:
    ”-Just nu är jag grymt jävla besviken på många av er. Varför ska jag fortsätta sprida Jämställdhet 2.0 om ni inte ens kan se när ni blir till en mobb?”

    NinniTokan:
    ”-Jag såg det… därför backade jag undan.”

    Jag delar inte er syn.

    Jag tar ansvar för vad jag skriver. Formatet på forumet och vad andra skriver tar jag inget ansvar för. Det är ju faktiskt en enorm skillnad på en diskusdionstråd på internet och en verklig mob. Hade det varit 30 personer som stod lutade över Annika och skrek så hade jag naturligtvis inte sällat mig till mobben. Tvärt om! (till skillnad från de flesta andra ynkryggar)
    Nu var det inte så!

  261. dolf skriver:

    @NinniTokan:
    Nu var ju du bland de allra första som kommenterade så du kan knappast lastas om bloggen på ett senare stadium börjar få karaktären av ett drev. Särskilt som du själv går ut och ändrar dig.

    @alla
    Jag tror att många behöver lära sig att helt enkelt säga förlåt. Man kan känna empati för en meningsmotståndare utan att göra avkall på sin ståndpunkt. Jag uttrycker mig ofta hårt och drar saker till sin spets, det är för att det är sådan jag är, det tänker jag inte sluta med för då förlorar jag min integritet som debattör, men jag försöker alltid att undvika att angripa personen. En anledning till mina ofta långrandiga kommentarer är just att jag försöker precisera vad det är jag vänder mig mot, och vad det verkligen är jag vill säga så att det förstås rätt. Jag har därför inte särskilt ofta problem med att jag trampar folk på tårna (de kanske inte ids läsa min svada …) men det händer ändå ibland. Och när det händer så försöker jag reda ut det, och då ber jag ofta om ursäkt. Förutsatt att det inte var avsiktligt, för det händer ju det med.
    Kontentan är att man måste vara sann mot sig själv när man debatterar, men i mitt tycke handlar det inte om att det är rätt att vara mjuk eller rätt att vara hård i sitt debatterande, utan att man bör lära sig att kunna växla mellan hårt och mjukt, precis som man bör kunna växla mellan vrede, upphöjt lugn och utflippad humor.

  262. dolf skriver:

    @NinniTokan:
    Beträffande genusvetenskap så försökte jag dra uppriktlinje för en äkta genusvetenskap i en kommentar på Tanja Bergkvists blogg. Påstår inte att lyckades eller att det är fullständigt, men jag tror att det kan ge en idé om hur man skulle kunna gå tillväga för att få till stånd en äkta genusvetenskap.

    Det ni, det var ni inte med på va?

  263. Anders Senior skriver:

    Jag står för det jag har skrivit.

    Bjuder man själv in till samtal ett flertal gånger, för att sedan inte delta i dialogen, ja då har man tappat trovärdigheten i mina ögon.

    Så oavsett vad det gäller, man måste stå för vad man skriver.
    Även en inbjudan.

  264. Pelle Billing skriver:

    @NinniTokan: Jag såg att du backade när du lugnat dig. Och det uppskattar jag. Som jag skrivit några gånger gör vi alla misstag och det är OK så länge vi reflekterar över dem efteråt.

    Det jag själv lärt mig är att kontroversiella gästbloggar kan serveras lite annorlunda. Jag kan själv skriva en kommentar efter själva inlägget eller först bland kommentarerna. Jag kan också kolla med gästbloggaren om han eller hon har möjlighet att vara mer aktiv bland kommentarerna en viss dag.

    Så jag kommer lära mig av detta och jag hoppas verkligen att många kommentatorer lär sig något också.

  265. Nils Jungenäs skriver:

    @Pelle Billing:

    ”-Det jag själv lärt mig är att kontroversiella gästbloggar kan serveras lite annorlunda.”

    ”-Så jag kommer lära mig av detta och jag hoppas verkligen att många kommentatorer lär sig något också.”

    Jag satt faktiskt här och började bli lite irriterad på din anklagande ton. Du är inte bara den som publicerat det fullständigt osakliga gästblogginlägget, du är även den som uttryckt dig absolut hårdast i kommentarsfältet.

    Har jag själv kommit till insikter och lärt mig något som kommer göra att jag inte agerar likadant nästa gång?
    Självklart! ”You live, you learn.”

    Har jag något att be om ursäkt för?
    Jag önskar det var så enkelt…

    Jo!!! Jag skulle vilja be Annika om överseende och förståelse för situationen som den kom att utveckla sig. De flesta av oss hade endast goda avsikter och ingen enskild individ har egentligen gjort något som är fel i sig. Däremot blev många bäckar små en stor å. Jag hoppas hon inte tycker att vi är dumma mot henne och att hon inte känner sig välkommen.
    Det skulle jag vilja be Annika om utsäkt för.

  266. NinniTokan skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Pelle skrev ”se när ni blir till en mobb”
    Det tolkade jag som ur hennes perspektiv. Vi har nu 267 kommentarer där alla ”vi” (naturligt vis) vänder sig till henne. För mig så är det inte svårt att inse hur detta måste kännas för henne och att reaktionen låg långt bortom vad hon förväntade sig. Gör vi så, så skrämmer vi bort dom.. även om de faktiskt på allvar ville ha dialog. Som jag ser det så är det därför Hannah inte går in här och läser mer. Hon mår inte bra av att uppleva att hon blir mat åt en hög hyenor. (Vilket inte innebär att vi är ”hyeniga”)

    Jag vill inte skrämma bort, jag vill få dom att bemöta oss med argument. Jag vill få fram dom i ljuset där deras argument blir synliga (och ni vet ju vad jag anser om hur ljuståliga dessa är:P)
    Då måste vi också försöka lära oss hur vi bäst gör det..

    Nästa gång är jag övertygad om att Pelle hittar en bättre metod. För som jag ser det så är det metoden som är problemet.

    @dolf:

    Nu var ju du bland de allra första som kommenterade så du kan knappast lastas om bloggen på ett senare stadium börjar få karaktären av ett drev. Särskilt som du själv går ut och ändrar dig.

    Det är sant. Men likväl använde jag ett språk och en ton som inte är god nog för mig. Det var språk och ton jag bad om ursäkt för.:) Men jag antar att det är rätt skönt för er andra att se att jag är mänsklig och blir arg jag med, va?;D

    @dolf:

    Jag har lovat (här) att jag ska ägna ett inlägg om genusvetenskap-kritik senare. Där kommer ingå sånt också:)

    Edit:
    @Nils Jungenäs:
    Däremot blev många bäckar små en stor å. ”

    Precis så!

  267. Nils Jungenäs skriver:

    @NinniTokan:

    Bra NinniTokan. Jag håller med.

    ”-Nästa gång är jag övertygad om att Pelle hittar en bättre metod. För som jag ser det så är det metoden som är problemet.”

    Tyvärr är problemet att feminister inte vill ha en dialog. Läs förklaringen som @Lavazza: gav. Metoden är fullständigt ovesäntlig. Varför tror du att ”vettiga feminister” aldrig satt sin fot här eller på genusnytt? Varför har det aldrig funnits en enda vettig feminist att diskutera med någonstans på hela internet? Tro mig! Jag har kollat några år. Det finns enstaka dårar, psykfall, fjortisar och troll utspridda på öppna forum, men ingen normalbegåvad vuxen feminist. Dessutom finns ett litet antal stängda forum, som man måste vara medlem för att få delta i.

    Pelles videosamtal med Hanna L…(nåt franskt som inte går att stava) mynnade ut i…? Vad?

    Sorry NinniTokan, men du kommer aldrig få se en öppen debatt med en ”vettig” feminist. Den dagen feminismen blivit så hårt utmanade och ifrågasatta och granskade att de är tvugna att ta debatten, då har alla intelligenta människor redan övergivit feminismen och då finns det bara dårarna kvar. De som anser att män är djur och att kvinnor aldrig skulle kunna tänka sig att ljuga om en våldtäkt.

  268. Törnrosa skriver:

    NinniTokan: Du får ursäkta men här är faktiskt en person som också är allt för rak – precis som du säger att du är – nämligen jag.

    Jag vill inte vara grym men se sanningen – mobben skapas av människor och det är fel att skylla på metoden. Det var en hel del som klarade av att inte glida in i det som blev, det t o m framhölls en hel del på hyfsat tidigt stadium, som du nu säger.

  269. Lavazza skriver:

    Nils Jungenäs: En vettig feminist kommer att få så stora problem med andra feminister att denne inte längre kallar sig feminist.

  270. Magnus skriver:

    @Annika Hernoth:

    Jag tycker att du ger oss inom mansrörelsen bra kritik, vi måste lära oss att inte använda ord som cancersvulst om våra meningsmotståndare. Då sänker vi bara debattnivån.. Tack Annika för den utsträckta handen. Och Pelle för att han bjöd in dig.

  271. dolf skriver:

    @Magnus:
    Jag använde inte ”cancersvulst” om mina meningsmotståndare, jag använde det om feminismen som ideologi/rörelse, och specifikt med avseende på dess inflytande och spridning i det offentliga rummet. Avsevärd skillnad.

  272. NinniTokan skriver:

    @Nils Jungenäs:
    Sorry NinniTokan, men du kommer aldrig få se en öppen debatt med en “vettig” feminist.

    Man ska aldrig säga aldrig, har inte din mamma lärt dig det?
    Jag har just nu en pågående mini-debatt på min blogg med en feminist. Det du:P

  273. Jo skriver:

    Kanske inte tänkt så, men tack Pelle för att du hjälper mig att sätta ord på något jag reagerade starkt på på pärs blogg, och ganska ofta reagerar på även här.

    Mobb.

    Jag känner kvinnor som är och kallar sig feminister. Som i huvudsak har samma grundprinciper i jämställdhetsfrågan som de flesta av oss här delar. Det här är kvinnor jag tycker mycket om och som gör god nytta i sitt engagemang. Den enda stora skillnaden är att de i huvudsak fokuserar på kvinnofrågor på liknande sätt som vi i huvudsak fokuserar på mansfrågor. En viss enögdhet finns, men det gör det ta mig fan här också. Ser man inte att de här feministerna finns så tror jag faktiskt inte att man vill se, att man väljer att haka upp sig på allt som går att haka upp sig på. Letar motsättningar och blundar för det gemensamma och beröringspunkter. För att man vill slåss. För att man är förbannad på radikalfeminister och skiter i om det spiller över på oskyldiga.

    Jag är innerligt, innerligt less på detta. Ni som drar alla feminster över en kam, och tycker att radikalfeminsternas dumheter ger er mandat att anklaga andra feminister för saker de aldrig gjort eller sagt. Som överser med direkt otrevligt beteende och bristande kunskap, logik eller skärpa hos kommentatorskamraterna på ett sätt som ni aldrig någonsin skulle överse med om det vore en person med beteckningen feminist som gjorde något liknande:

    Ni förtalar människor jag älskar, som aldrig gjort er något ont. Ni gör människor som jag älskar, och som aldrig gjort er något ont, illa.

    Jag upplever att det finns rätt mycket av mobbmentalitet mot allt som råkar falla under beteckningen feminism hos många här. Och jag tycker det är rätt rejält obehagligt. Jag har ingen lust att vara en del av en rörelse där mobbing av meningsmotståndare, och till och med av meningsfränder om de råkar kalla sig fel sak, är halvokej.

  274. leifer skriver:

    Jo
    ”Ni som drar alla feminster över en kam”

    Ja fast du försvarar ju nu feminister, är det inte att dra dom över en kam?

    Problem är ju att massor av personer uttalar sig i feminismens namn men vägrar ta nåt ansvar för nåt dåligt eller försvara feminismen på ett seriöst sett. Det är väl inte heller nån certifiering så vem som helst kan ju kalla sig feminist utan att egentligen ens förstå vad det handlar om. Man preciserar ju sällan vilken typ av feminism man står för.

    Jag har pratat med massor av feminister och dom brukar t.ex. alla tycka det Gudrun Schyman säger är jättebra typ. Och det är ju faktiskt radikalt och har ju jämfört svenska män med talibaner.

    För mig är det farliga när man försöka just mena att vanlig feminism är god och vill just ”samma sak” som ”vi” här. Så är det inte, ”vi” tror inte feminismen är lösningen, det är därför vi har sökt oss till ett alternativ. Det må vara så att man ”vill väl”, men ”the road to hell is paved with good intentions”. Jag vet inte om det finns nåt respektfullt sätt att säga att man inte köper feminismen utan att såra feminister. Men den där dialogen som det pratats om med goda feminister har jag aldrig sett röken av, så jag undrar var dessa feminister är. Ex får man ju som vanlig svensk man ALDRIG höra nåt positivt eller tacksamt att man tillhör världens mest jämställda män, snarare tvärtom. Man är huvudproblemet i den svenska feminismen (räcker med att läsa partiprogram av miljöpartiet och vänsterpartiet så framkommer det), klart man lackar till då! Man är så förbannat less på den feminismen så man kan spy. Liksom alla vinklingar och lögner.

    Ex hur menar du män ska få samma makt och ansvar som kvinnor inom reproduktionen? Vad har dina feminist-vänner för lösning på det? Givetvis har man inget intresse av att släppa från sig sin makt, utan man försvarar sina privilegier genom feminismen och vinklar allting till att kvinnan är offer (ex tjänar mycket sämre än män i arbetslivet). Lyssna lite på Girlswriteswhat som beskriver feminismens problem mycket bättre, och det är inte någon elit av feminismen hon kritiserar utan även den ”goda” vanliga feminismen.

    Nu har alltså vi som sökt oss ett alternativ från feminismen reducerats till mobbare på denna blogg? Jag tycker det är för jävligt att höra sånt skit! Det är ständigt elaka ord som man får höra som vanlig svensk man i denna debatt. Ja det finns mycket frustration och ibland kan det kännas bra att få ta i lite extra och detta är också en debattsida! Ändå ska vi då uppföra oss bättre än alla feminister. Jag vet inte hur man ska lösa problemet med en gästbloggare där de flesta inte håller med. Man får väl då helt enkelt stänga av kommentatorsfunktionen helt så att den inte upplever att ”alla är emot”. F.ö. så var mycket av debatten här om mycket runtikring, dvs inte endast för gästbloggarna. Vi som skriver här är folk som bryr oss, i alla fall jag. Annars skulle jag inte sitta här och slösa bort min tid, som det nu börjar kännas att man gör.

  275. Törnrosa skriver:

    leifer: Jag tycker det är bedrövligt att du inte begriper vad en mobb är och känner igen en sådan. Inte ens när Pelle, som du har så stort förtroende för, kallar det vid dess rätta namn så kan du låta bli att komma dragande med köksbordsjäntan och reproduktionen. Sorgligt och slutkramat.

  276. Anders Senior skriver:

    @Nils Jungenäs:

    ”Varför tror du att “vettiga feminister” aldrig satt sin fot här eller på genusnytt?”

    Jo, den dagen de blir vettiga gör de som NinniTokan och överger feminismen…….. Med andra ord, det finns inga vettiga feminister…
    (inget illa menat NinniTokan ;)

    Som jag ser det finns det riktiga feminister, de värsta, de som verkligen menar det. De som hyllar SCUM-manifestet. De som är mot könsneutrala lagar, etc. Rasisterna. Där har vi exempelvis Tiina Rosenberg, Troligen också Maria Sveland.

    Sedan finns det nyttiga idioter, de som okritiskt köpt feministernas dumheter om förtryck och lägre löner utan att ifrågasätta det på deras väckelsemöten, eller kurser i genusteori som de kallar det själva.

    Susanna Alakoski berättar själv ganska talande i en krönika
    (http://bang.se/artiklar/2011/vandpunkten-2011-03-07)
    om hur hon var tvungen att gå på två föreläsningar i genusteori innan hon äntligen (indoktrinerades) såg ljuset. Läs den! Även kommentarerna!
    Det var f.ö. efter det hon misshandlade sin man.
    (h*lvete vad hårt hon måste kasta för att skära av honom en sena i benet! Jag tycker det låter som en efterhandskonstruktion)

    Det är hon och de vilsna skränande ungdomarna som ingår i denna grupp nyttiga idioter om hon inte blivit en sann feminist vid detta laget, samt de män som de lyckats indoktrinera, framförallt i skolväsendet. Är en kurs i genusteori obligatorisk att närvara på som lärare idag? Någon som vet?

    (Man kan ana en medveten strategi att indoktrinera blivande väljare genom att bli en del av skolväsendet, som lärare kan man lära ut massa olika ideologier, vare sig de finns med i läroplanen eller ej….)

    Sist har vi medlöparna, de som inser vad feminismen igentligen är, men som försöker utnyttja det för sig egen vinning på ett eller annat sätt…… Här återfinner vi framförallt kvinnor i karriären och pojkflickor, som vet att utnyttja situationen….. Även vissa bloggare och tyckare som surfar med på vågen…..

    Gudrun Schyman, en kommunist som insåg att folk inte var intresserade av den ideologin, numer har hon och feministerna slagit sina påsar ihop, och de säljer hennes gamla ideologi i en ny förpackning bara. Tänkbar medlöpare också, frågan i det fallet är vem som utnyttjar vem….

    Undra på att Feminismen spretar!!
    Precis som betydelsen av Hen!

    Jag börjar bli trött på att sitta här på nätet och sila mygg och svälja kameler, allt medan feministerna blir mer och mer högljudda i samhället utanför, och tyvärr känner jag inte heller att jag gör någon skillnad genom att sitta här på bloggar och försöka förklara, jag är ju från mars, och har mycket svårt att kommunicera med folk från venus, åtminstonde vad gälller feminism. Dessutom är de enda som möjligtvis kan påverkas de nyttiga idioterna, frågan är om de läser dessa bloggar ens.

    Konstigt nog har jag inga kommunikationsproblem på det sexuella planet.
    Alla de (kvinnor) venusianer jag har träffat nästan undantagslöst fastnat för oss mer traditionella (män) marsianer, ju mer utpräglad marsian desto lättare har jag fått kontakt, detta oavsett vilken feministisk lära de säger sig tillhöra, eller inte tillhöra….

    Allt medans de venuslika män som feminismen säger sig eftersträva fortfarande är singlar, eller rent av oskulder…..

    Bara en av feminismens alla motsägelser, eller förresten, kanske inte;

    Vi skall inte glömma att feministerna är en liten ynklig minoritet, de flesta kvinnor är ju faktiskt helt normala, underbara kvinnor, som föredrar helt normala, underbara män. Som sagt, Glöm inte det!!

    Jag tror jag gör som Pär Ström, tar en timeout från nätet.

    Däremot kommer jag att fortsätta som jag gör annars, jag lever som jag lär (till skillnad mot de flesta feminister) och föregår med det exempel jag vill att andra skall ta efter, mer kan jag nog inte göra tyvärr.

    Jag kommer hädanefter nu medvetet att rösta på det minst feministsika partiet, oavsett hur programmet ser ut i övrigt då jag anser att feminismens bekämpande nu har blivit viktigare än allt annat politiskt tjafs, med tanke på hur de har indoktrinerat alla partier från vänster till höger. Starta gärna ett maskulistparti någon av er, ni har min röst direkt!

    Under tiden kommer jag att leva 100% jämställt med min underbara sambo, där vi tar alla beslut med 100% enighet, vilket i de flesta fall kommer att innebära ett utfall långt ifrån 50/50, snarare närmare 80/20 eller 90/10 i de olika könsidentiteterna och könsrollerna vi har.

    Hon är nämligen 100% stolt och nöjd med att vara kvinna, en hon, liksom jag är 100% stolt och nöjd med att vara man, en han.
    Huvudsaken är att beslutet är vårat och att vi tillsammans är nöjda med det

    Därmed kan den kommun.. förlåt, feministiska kamrat hen med Gudrun Shyman, Maria Sveland, och hennes vänsterextrema anhang, inklusive Zampolit genuspedagog dra något gammalt över sig!

    Känner jag mig själv rätt så är jag alldeles för engagerad som person för att kunna hålla mig härifrån helt och hållet, men jag kommer att försöka så gott det går.

    Jag skulle f.ö. bli förbannad om någon verbalt kastrerade mig till en hen som feminsterna har börjat göra genom att ge folk det tilltalet, det senaste jag såg var en feminist som skrev om USA´s president, att ”hen med respektive” var bjuden till någon middag…… Jag är MAN med MANLIGHET, ingen jävla hen!
    Och jag är stolt över det!!

    Tack för mig, puss och kram på er allihop, ha ett underbart liv!

  277. Ligneto skriver:

    På tal om allt detta hade jag en intressant diskussion igår med två killar som jag precis träffat om jämställdhet! Det var skitkul! Den ena hade väldigt feministiska åsikter medan den andra mer höll med mig men de var kompisar sedan tidigare. Det blev hätska diskussioner men när vi var klara så verkade ingen särskilt upprörd på någon annan (fast att den jäkeln var för kvotering!!! xD ) så det såg jag som ett lyckat samtal med en feminist ^^

  278. leifer skriver:

    Törnrosa

    Jag svarade skribent Jo, inte dig. Du behöver inte leka forumpolis.

    Sen, jag försvara inte ett mobb-beteende, däremot så accepterar jag inte att bli kallad att ingå i mobben. Vi talar alla för oss själva här samtidigt som det vi säger påverkar andra. Men jag kommer ändå INTE moderera eller överdrivet kritisera de som går för långt (eller kan tyckas gå för långt). Jag är ingen forumpolis. Och jag vill inte heller i onödan bli ovän med mina meningsfränder. Vad gäller reproduktionen är det ingen skitsak utan det största och svåraste ämnet. Dvs det centrala ämnet i jämställdhet, men det är förvisso min åsikt.

  279. leifer skriver:

    Ligneto

    ”så det såg jag som ett lyckat samtal med en feminist”

    Ett lyckats samtal är väl nåt som leder framåt?

  280. Törnrosa skriver:

    leifer: ibland kan man faktiskt ha en skyldighet att säga vad man anser. Du brukar själv vara bra på det och jag anser väl inte precis att just du var mobbare, du kom tvärtom med ett bra förslag som jag t o m berömde dig för.

    Men när du försöker att urskulda och snacka bort något ja då ställer jag gärna upp som det du kallar forumpolis.

    Det är nämligen hela mobbningssituationen från början till slut som fått mig att hänga härinne, vilket jag också skrivit om i ett tidigare inlägg. Du skulle bara veta hur spyfärdig jag varit många gånger över just de orättvisor som Jo påtalar.

    PS: Kan väl bara konstatera att det börjar bli dags att dra nu. Mobbningsmaterial har det inte varit några problem att få ihop

  281. dolf skriver:

    @Anders Senior:
    Förhoppningsvis inte det sista inlägg du skriver, de tenderar att vara bra.
    Och som du säger, det finns förmodligen inga vettiga feminister, eller för att precisera, ”vettig feminist” är ett instabilt tillstånd, för en vettig feminist är i grund och botten en vettig människa och går därför in i dialog och när den vettiga feminismen då blir medveten om bristerna i den feministiska retoriken och ideologin så upphör den vettiga feministen att vara feminist. De som hårdnackat förblir feminister är helt enkelt inte vettiga. Punkt slut.
    Vad gäller ”hen”, tja, USA:s president får de gärna kalla ”hen”, på något vis känns det passande. Men jag tar det själv som en uttalad förolämpning om någon refererar till mig som ”hen”.

  282. leifer skriver:

    Törnrosa

    ”ibland kan man faktiskt ha en skyldighet att säga vad man anser”

    Då måste du ju kräva samma sak av feminister men dom tiger ju när nån annan feminist säger nåt dumt.

    Som jag sa, jag står för mina åsikter och ansvarar för mina handlingar. Det är inte min blogg. Jag har dessutom redan gjort mig ”ovän” med flera när jag gick emot folk som liknar feminismen med nazismen.

    Nu börjar jag också kännas som Anders Senior och allvarligt ledsna på detta och tar en paus med skriverierna ett tag. Over and out.

  283. Ligneto skriver:

    @leifer: Nej det tycker jag inte är ett krav, även om jag säkert lärde båda två lite om vad jag vet om jämställdhet. Så då ledde det ju till något :)

  284. Törnrosa skriver:

    leifer: Det är skräp av dig om du inte står för dina åsikter. Själv står jag alltid för mina – faktiskt – men det innebär inte att jag inte kan ändra åsikt om det finns anledning.

    Jag har inga problem med feminister så varför ska jag gå ut och kräva något av dem? Det vill säga – där var några misandriska damer och herrar i början av min bloggtid men den kretsen gav inget alls, så den lämnade jag.

    Däremot anser jag fortfarande att Annika inte har fått en juste behandling här inne. Hon har inte fått tid och förståelse, och jag tänker inte sitta här och tjata om samma saker igen, utan läs i så fall vad jag skrivit tidigare.
    mvh
    Over and out

  285. Jo skriver:

    Leifer m.fl.

    Jag är för arg just nu för att kunna skriva mycket utan risk för att jag blir rejält osaklig.

    Hur du definierar reproduktion vet jag inte, men massor med feminister har definitivt arbetat aktivt för att fäder ska vilja och ha möjlighet att tillbringa mer tid med sina barn och engagera sig mer i deras uppväxt.

    När det gäller ganska vettiga feminister hänvisar jag för stunden bara till följande:

    http://www.pellebilling.se/2012/04/feminist-kritiserar-radande-mediefeminism/
    och det inlägg som refereras: http://debatt.svt.se/2012/04/02/dags-att-feminismen-lamnar-bitterfitte-stadiet/
    http://www.pellebilling.se/2012/01/gastblogg-helene-bergman-del-1/
    http://www.pellebilling.se/2012/02/gastblogg-helene-bergman-del-2/

    Personligen tycker jag också att bl.a. Tanja Suhinina är rätt öppen, vettig och resonabel.

  286. Ligneto skriver:

    @Jo: ”men massor med feminister har definitivt arbetat aktivt för att fäder ska vilja och ha möjlighet att tillbringa mer tid med sina barn och engagera sig mer i deras uppväxt.”

    Är detta med tanke på vårdnadstvister eller? Oavsett skulle jag vilja se en källa på det där för det låter främmande för mig. Eller pratar du om förslaget att tvinga föräldrar ta lika mycket föräldraledighet?

  287. dolf skriver:

    @Jo:
    Tycker du lite sätter fingret på vad som är felet med statsfeminism när du säger har definitivt arbetat aktivt för att fäder ska vilja och ha möjlighet att tillbringa mer tid med sina barn.
    Jag antar att många inte ser felet där, men det blir nog mer uppenbart om man transponerar det så här: har definitivt arbetat för att terminala cancerpatienter ska vilja och ha möjlighet att själva avsluta sina liv.
    Det hela har en viss likhet med att föreskriva att man skall ha vissa åsikter. Villjan är personlig och det finns inget som heter ”ska vilja”.
    När man säger att människor ”ska vilja”, eller ”ska tycka” eller ”ska gilla” eller ”ska något annat subjektivt personligt” förnekar man dem rätten till sitt eget liv och erkänner dem inte som egna levande varelser. Det är ett resonemang som visar på bristande förståelse av andra och är en kränkning av deras integritet.

  288. NinniTokan skriver:

    @dolf:

    I mångt är det där vi och ”goda” feminister skiljer oss åt.
    ”Vi” respekterar att människor är olika och sk*ter fullt i om Lisa väljer att sikta på VD-posten eller hemmafrurollen, bara hon väljer.
    ”Vi” vågar inte heller leka socialkonstruktiv-ingenjörer, för vi inser att vi är ”för små” för att veta vad som är ”strukturer” av biologiska förutsättningar och vad som beror på socialisering. Och hålla på att messa med individers könsidentitet utan att veta vad man sysslar med.. oavsett om det sker genom att välja kön på barn med svårbestämd könstillhörighet.. eller skuldbelägga manlighet… är inte okej.

    Goda feminister(inklusive mig själv i dåtid) ”inser” att Lisa inte är fri i sitt val och då måste ”Lisor” för kommande generationers bästa, stöpas om. För min del handlade det om projicering. Jag projicerade min egen upplevelse och mina egna problem med stereotypen, på andra kvinnor. Och tolkade då deras mer stereotypa beteende med att dom var bättre på att anpassa sig än jag var. Så naturligtvis ville jag bidra till att ”befria oss”. Det omvända, att stereotypen passade deras personlighet bättre än den gjorde för mig… det slog mig långt senare.

  289. Jo skriver:

    dolf:

    Att genom samtal och argumentation både själv ändra uppfattning och hoppas att det man sagt ska kunna få andra att ändra uppfattning är rätt normalt mänskligt beteende. Det är en av de saker diskussion är till för. För de flesta av oss i alla fall.

  290. Nils Jungenäs skriver:

    @Jo:

    Det var det finaste någon har har skrivit på länge.

    Men för att öppet, inför alla att beskåda, ändra uppfattning krävs att man är prestiegelös. Det lite hårda sätt på vilket många ibland uttrycker sig, inte minst jag själv, gör dock att meningsmotståndare tenderar att gå i försvarsställning. Då minskar öppenheten och prestiegelösheten. Det är jag medveten om. Jag försöker mildra min framtoning utan göra avkall på tydlighet och uppriktighet.

  291. dolf skriver:

    @NinniTokan:
    Präxist. Och du är väl förresten ett typexempel på att ”förnuftig feminist” är ett instabilt tillstånd som inte varar.

    @Jo:
    Det är absolut inget fel i att försöka påverka andras åsikter och vilja, det gör vi hela tiden genom vår kommunikation. Reklam för underkläder, övertalningsförsök för att få med polarn på konserten och informationskampanjer är alla giltiga försök att påverka. Men formuleringen att man arbetar aktivt för att någon ”ska vilja” är obehaglig. Skillnaden är att i normalt när vi talar med andra personer och försöker påverka dem så respekterar vi att de faktiskt vill något annat, vi försöker genom våra argument få dem själva att byta ståndpunkt. När vi säger att de ”ska vilja” så ignorerar vi deras vilja och dikterar för dem vad som är rätt. Hade det varit i ett annat sammanhang hade jag nog inte fäst så mycket uppmärksamhet vid det utan bara konstaterat att det var en olycklig formulering, men den är betecknande för statsfeminismens tankesätt, att du sedan tydligen helt missar missar själva kärnpunkten i vad jag sade gör bara det hela ännu otäckare.
    Det påminner om det gamla skämtet:
    ”När vi har genomfört revolutionen kommer alla att få jordgubbar”
    ”Jag tycker inte om jordgubbar”
    ”När vi har genomfört revolutionen kommer du att tycka om jordgubbar”

  292. [...] en kommentar till sitt eget blogginlägg skriver Annika Hernroth: Pär Ström anser att mansförtrycket ersatt [...]

  293. NinniTokan skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Tyvärr är problemet att feminister inte vill ha en dialog. Läs förklaringen som @Lavazza: gav. Metoden är fullständigt ovesäntlig. Varför tror du att “vettiga feminister” aldrig satt sin fot här eller på genusnytt? Varför har det aldrig funnits en enda vettig feminist att diskutera med någonstans på hela internet? Tro mig! Jag har kollat några år.

    Om det hade varit anno 1985 hade jag varit en ”vettig feminist” som velat ta debatten. Men om jag hade upplevt att jag blev mat åt ett gäng hyenor, hade dörren stängts och jag hade inte velat ha med ”oss” att göra.
    Med Annika vet jag inte.. hon ger mig bilden av ”jag vill vi ska ha trevligt tillsammans” och det är väl inget fel i det. Men jag upplever inte att hon är redo/villig att debattera sakfrågor. (Och jag lägger ingen värdering i det och det är hur jag upplever, vilket inte behöver vara korrekt)

    Däremot är jag helt övertygad om att Hannah L hade en ärlig intention och ville diskutera sakfrågor för att vidga sina vyer, men att hon blev bortskrämd av responsen.

  294. Annika Hernroth skriver:

    Ja herregud. Jag kom in i det här med en ärlig vilja att ändra åsikt, att lära mig och mötas. En stor anledning till varför jag valde att gästblogga här var för att jag blev så irriterad över allt jag läst om Pubkvällen och hur så kallade feminister hanterat ett möjligt möte med hånfullhet och en i min mening vidrigt provokativ och nedlåtande attityd.

    Det där kunde jag inte stå för, inte alls, och därför ville jag testa att visa ett uns ödmjukhet och vilja till försoning.

    Det jag möttes av härinne skrämde mig. Ärligt talat. Jag fick puls av vad jag uppfattade som en mobb, och elaka mail började ramla in i min inbox i en sällan skådad takt.

    Var var det konstruktiva samtal jag hoppats på?

    Ni tog min tystnad som feghet. Men jag ser det som naturligt att man skyggar undan när det känns som att man dömts på förhand, att varje ord missförstås och att ilska tar över.

    När jag läste om den där pubkvällen så var min första tanke: tänk om ändå jag varit där! Tänk att få sitta ner och verkligen FRÅGA varför ni tänker som ni tänker. Att mötas, som människor, och att även jag kan förklara bakgrunden till min världsbild. Det är demokrati för mig. Det är ett möte.

    Men efter igår så känner jag mig inmålad i ett hörn. Som att det ligger prestige i att hålla fast vid sina åsikter snarare än att ändra sig. Hur skall jag kunna ta till mig Pär och Pelles inlagor om ni redan beslutat att jag är en fiende en idiot, en feg hagga?

    Jag har så ofta skämts för dem som kallar sig mina medsystrar. Feminister som kräver någon slags maktmonopol och åsiktscensur. Jag har velat frigöra mig ifrån dem och gå min egen väg. Bemötandet jag fick här igår gör den frigörelsen så jävla mycket svårare.

    Jag såg vad Pelle skrivit igår kväll och att några av er backat och blivit mjukare. Tack för det. Tusen tack. För vi skall inte kriga som ett självändamål. Så jävla kul är det faktiskt inte.

    Jag har två söner. Jag vill att de skall växa upp i en värld där de är lika fria som jag. Där de inte känner sig förfördelade eller marginaliserade. Jag vill ge dem jämställdhet. Äkta jämställdhet. Det är därför jag gör det här. För jag ser inte mig själv som ett offer. Never have, never will. Jag slåss för dem som saknar dylika plattformar. Kvinnor och män som tagit stryk av ett ojämlikt samhälle.

    Drömmen om jämställdhet lever kvar, men efter igår känns den lite längre bort.

    Mvh
    Annika Hernroth

  295. dolf skriver:

    @Annika Hernroth:
    Jag förstår att du måste ha uppfattat bemötandet som otrevligt, och det är tråkigt. Jag anser att ditt inlägg var helt okej som inlägg betraktat, även om jag inte är ense med dig i vad du säger. Jag tror också att om du skulle granska tråden mer ingående så skulle du förmodligen se att motståndet mot dig inte är så kompakt som det förefaller utan att det är lite av en villa. Du räknar nog in mig med mina ”cancersvulster” bland angriparna, men skulle du granska mina kommentarer i tråden skulle du se att jag ingenstans angriper dig eller slår ner på ditt inlägg. Jag hoppas verkligen att vi inte skrämt bort dig utan att vi får se dig fler gånger. Jag må ha en hård och oförsonlig syn på feminismen som ideologi (eller mer specifikt den mediafeminism som vi möts av i det offentliga rummet), men jag uppskattar verklligen när feminister kommer in på ”fiendemark” för att argumentera och diskutera. Det råder en brist på dialog, och jag vill verkligen inte uppfattas som att jag är fientligt inställd till människor som är villiga att gå in i dialog, även om jag förstår att jag kan verka fientlig.

  296. Nils Jungenäs skriver:

    @Annika Hernroth:

    Välkommen tillbaka. Vi har under din frånvaro reflekterat över hur måste ha upplevt det initiala bemötande du fått.

    ”-Det jag möttes av härinne skrämde mig. Ärligt talat. Jag fick puls av vad jag uppfattade som en mobb, och elaka mail började ramla in i min inbox i en sällan skådad takt.”

    Jag vill beklagar att du upplevde en mob-stämning. Jag ber om ursäkt för att jag bidragit till denna stämning som du upplevde.
    Dock står jag för det jag skrivit i sak. Jag vill gärna ta del av din syn på de sakfrågor jag tagit upp.

    ”-När jag läste om den där pubkvällen så var min första tanke: tänk om ändå jag varit där! Tänk att få sitta ner och verkligen FRÅGA varför ni tänker som ni tänker. Att mötas, som människor, och att även jag kan förklara bakgrunden till min världsbild.

    Det hade varit en betydligt mer givande pubkväll om det varit fler som du där, istället för de aggressiva och dogmatiska fjortisar och marxister som faktiskt var där. Jag hoppas du kommer nästa gång.

    ”-Men efter igår så känner jag mig inmålad i ett hörn. Som att det ligger prestige i att hålla fast vid sina åsikter snarare än att ändra sig. Hur skall jag kunna ta till mig Pär och Pelles inlagor om ni redan beslutat att jag är en fiende en idiot, en feg hagga?”

    Det var inte roligt. Skulle du kunna tänka dig att inte se ”oss” som en homogen grupp, utan som ett stort antal individer istället? Bemöt oss som faktiskt avhållit oss från personangrepp i sakfrågorna och strunta i om några få uttryckt sig dumt.

    ”-Jag har så ofta skämts för dem som kallar sig mina medsystrar.”

    Jag skäms också för vad många av Pär Ströms och Pelle Billing ”anhängare” gör och jag håller absolut inte med om allt Pär och Pelle eller någon annan människa skriver heller. Det låter mig inte hindras i att säga det jag tycker. Det finns dessutom många här som säkert skäms för det jag skriver.
    Osv…

    ”-Feminister som kräver någon slags maktmonopol och åsiktscensur. Jag har velat frigöra mig ifrån dem och gå min egen väg. Bemötandet jag fick här igår gör den frigörelsen så jävla mycket svårare.”

    ”-Jag har två söner. Jag vill att de skall växa upp i en värld där de är lika fria som jag. Där de inte känner sig förfördelade eller marginaliserade. Jag vill ge dem jämställdhet. Äkta jämställdhet.”

    ”-För jag ser inte mig själv som ett offer. Never have, never will.”

    Välkommen hit istället alltså!
    …och som sagt – beklagar djupt att du inte kände dig välkommen!

  297. Annika Hernroth skriver:

    @dolf:

    Åh, vilket härligt svar! Tack för det. Med den tonen kommer jag garanterat tillbaka. :-)

  298. Annika Hernroth skriver:

    Nils: tusen tack, inte minst för att du påminner mig om att sluta klumpa ihop er! Sånt behövs, och jag uppskattar verkligen tonen. Jag har mkt att lära , och den attityden gör det så otroligt mkt lättare!

  299. Mariel skriver:

    @Annika Hernroth: Hej igen Annika. Jag var en av de första som bemötte dig här. Den 19e kommentaren. Jag skrev att jag hoppades du ville förstå och att de andra ville förstå dig. Och som du märkte så var det många som blev upprörda (och faktiskt nog ville förstå) så de ställde MASSOR av frågor till dig. Så ser ofta dialoger ut när man blir upprörd och vill förstå. Och jag förstår att det kändes som att en grupp hyenor attackerade och att man blir lite rädd. Jag hade också känt mig angripen. Men jag ser inte helt riktigt var du vill förstå alla här… Du har mest försvarat din frånvaro vilket jag förstår. Jag e lite besviken dock på att du inte svarat på fler Frågor (sakfrågor). Du svarade dock på hur du menade med Pär Ström som extrem (bra svarat, jag har länkat det i min blogg också!) men sen då?

    Och förresten tror jag att man ”kräver” (för jag antar att jag verkar krävande nu) extra mkt från dig just för att du faktiskt skrev att du ville ha samtal. Hade du skrivit om något annat så hade det nog inte alls blivit så många som bryr sig om din frånvaro…

    Hoppas inte jag också skrämde iväg dig mer nu. Jag tycker det har varit jättetrevligt att ha dig här. Det var som sagt ett bra gästbloginlägg. Du verkar vara en sund och vettig människa (även om jag tycker du e för frånvarande då :-) och du har helt rätt i att tonen är viktig.

    Puss och kram – Välkommen tillbaka anytime!

  300. Annika Hernroth skriver:

    @Mariel håller med till fullo, skrämdes bort av initiala skedet och svarade på mkt lite. Tappade väl lusten, men lovar att återkomma! Försöker att aldrig svara i affekt utan tänka efter vad jag vill säga och tycker. Kanske gör det mig lite seg :-)

    Kram

  301. NinniTokan skriver:

    @Annika Hernroth:

    Vad kul att du kom tillbaka! Liksom tidigare kommentatörer så har jag full förståelse för hur det hela blev riktigt jobbigt för dig och jag beklagar det.

    Nu tycker jag vi vänder sida och börjar diskuterar sakfrågor. Jag har skrivit en kommentar här som jag gärna vill få bemött, om det kan vara en okej startpunkt för dialog.

    Kram!
    Och igen, välkommen tillbaka!

  302. Taste in men skriver:

    @annika

    Allvarligt talat. Går man ut och målar upp Pär ström som extremist så får man ta ansvar för det. Inte spela på offerrollen och säga att man blir rädd. Du borde diskuterat sakfrågorna och bemött kritiken.

  303. Lavazza skriver:

    Jag håller med Taste in men. En artikel måste kunna stå för sig själv och kritiseras för vad som står i den, utan att läsarna ska ha någon skyldighet att blunda för felaktigheter och tolka vagheter välvilligt för att skribenten eventuellt egentligen har en god vilja, men är dålig på att formulera sig.

    Det är en ära att få gästblogga hos Pelle och jag förutsätter att alla inbjudna skribenter är medvetna om det och ”are bringing their A game”, vad gäller att läsa på om de saker de tänker skriva om samt tänka efter och nogsamt pröva sina formuleringar (kanske genom att sända artikeln till någon kritisk läsare som författaren litar på för synpunkter).

  304. Taste in men skriver:

    @Annika Hernroth:

    Du kanske egentligen borde inspireras och ta lärdom av Pär Ström?

    Han har fått utstå kränkningar som heter duga. Men han ger sig in i alla fall och DEBATTERAR sakligt ändå.

  305. JonasA skriver:

    dolf:

    Håller med om olycklig formulering som gick att tolka på annorlunda sätt än jag menade. Rest från min tid längre vänsterut kanske.

  306. Mariel skriver:

    @Annika Hernroth: Hehe kanske det :-) Men vad kul! Ser fram emot! Tror det är många som glädjs med mig över det

  307. [...] Annika Hernroth som  själv är gör sig en karriär av det hon kritiserar, skriver Så innerligt trött på att extrema åsikter kidnappat min dröm om ett jämställt samhälle. [...]

  308. Annika Hernroth skriver:

    Lägger först in en brasklapp om ev frånvaro :-) eftersom jag har en sjukt intensiv jobbvecka.

    Med detta sagt så vill jag påbörja detta ”nya”samtal med att sticka ut hakan, visa mina egna fördomar samt ställa ett par frågor som jag vill ha sakliga och trevliga svar på. Tack.

    - min hjärtefråga i allt detta är kampen mot våldtäkter, våld i nära relationer samt hedersrelaterat våld. Min uppfattning är att dessa 3 saker är en del i en strukturell problematik. Män våldtar kvinnor. Män misshandlar och mördar kvinnor. Män förtrycker kvinnans rätt till sitt eget liv. Även i de fall där män blir misshandlade är det i absolut högst grad män som är såväl förövare som offer.

    Hur ser ni på detta? Vad är er analys av sexuellt våld, kvinnomisshandel , etc? Ser ni detta som en mängd enskilda fall eller en strukturell problematik? Vad är lösningen, vägen framåt?

    En sak som hållit mig ifrån att samtala med jämställdister är ilskan. Att jag upplevt att ni känner er (och förlåt att jag klumpar ihop er!) lurade av det moderna samhället, av kvinnans frigörelse, etc. Är detta en myt? Välkomnar ni en modern, sexuellt frigjord kvinna som rör sig på alla arenor där män rör sig?

    Vilken anser ni är de största myten om er? Vilket är det främsta missförståndet?

    Varför tror ni att jag, som är kvinna och semioffentlig, får så jävla många grova mail med sexuella hot, förolämpningar och dylikt? Får manliga bloggare samma typ av hot? Om inte, varför tror ni att det är så? Jag har alltid sett detta som en protest mot den kvinnliga frigörelsen. En kvinna bli vid din läst-attityd. Hur ser ni på detta?

    Slutligen, varför anonymitet? Jag är ALDRIG anonym i mina kommentarer. Bilden som jag har av människor som kommenterar i dessa frågor är att de alltid använder alias/falska namn. Varför? Persnligen anser jag att det är fegt och kommer i vägen för ett ärligt samtal.

    Tack för ordet.

    Annika

  309. Mariel skriver:

    @Taste in men: Pär Ström har inte jag något att klaga på. Men vad jag förstått så har han också kritiserats (som Annika) för att han inte svarar: http://ablativ.blogspot.com/2011/06/tanja-strommar-korrespondens.html

    Så vi kanske kan försöka gå vidare från det nu och se framåt istället? Annika ska ju uppenbarligen återkomma med svar. Det kan vi väl istället uppmuntra med glada toner så att det över huvud taget blir av. Istället för att skrämma bort igen med fientlighet.

  310. Daniel skriver:

    @Annika
    ”Hur ser ni på detta? Vad är er analys av sexuellt våld, kvinnomisshandel , etc? Ser ni detta som en mängd enskilda fall eller en strukturell problematik? Vad är lösningen, vägen framåt?”

    Jag ska svara med en motfråga, vilka män är det som gör detta?
    En del feminister vill ju få det till att det kan vara vem som helst, vilket är både rätt och fel.

    Visst denna man kan för utomstående tas för vem som helst, men är han verkligen vilken man som helst

    ”Vilken anser ni är de största myten om er? Vilket är det främsta missförståndet?”

    Skulle inte kalla det för myt utan snarare lögn/brist på intelligens, men det som får mig att bli ursinnig och mycket beslutsam att bekämpa de som står bakom dessa åsikter.

    Är detta idiotiska resonemang att jag skulle ha någon slags arvsskuld och kollektiv skuld bara för att jag föddes som man.
    Samma sak gäller min etnicitet och sexuella läggning.
    Inget som jag själv har valt, jag är född sådan.

    Men ändå så ska jag behöva finna mig i att bli ihopklumpad med kvinnoförtryckare,homofober och rasister osv.
    Och detta ska jag tydligen tåla för jag är ju inte medveten om mina ”privilegier” annars så är jag bara en ”gnällig vit heterosexuell man” som det så fint heter.
    Hur f*n kan någon veta vilka privilegier just jag har åtnjutit eller ej utan att känna mig som person?

    Det måste få ett slut och det snart.

  311. Annika Hernroth skriver:

    Vill också lägga till en grej! Varje gång jag diskuterar frågor som dessa kommer faderskapsfrågan upp, dvs någon som vill diskutera att det finns kvinnor som ljuger om faderskap. Varför sånt fokus på detta? Verkar vara en mkt het fråga i sammanhang som dessa… Alltid varit nyfiken på det.

    Tack igen.

  312. Annika Hernroth skriver:

    @Daniel:

    Det går ju inte att säga att det bara är en sorts man, från en kultur el liknande som våldtar. Eller hur? Vilka anser DU det är som gör detta? Och varför? Galenskap? Struktur?

  313. Daniel skriver:

    @Annika
    ”Det går ju inte att säga att det bara är en sorts man, från en kultur el liknande som våldtar. Eller hur? Vilka anser DU det är som gör detta? Och varför? Galenskap? Struktur?”

    Skulle du säga att det oftast är män som är på toppen av samhället rent makt och statusmässigt, eller att det är män som på ett eller annat sätt befinner sig lågt på den sociala stegen?

  314. Taste in men skriver:

    @Annika Hernroth:

    För det första så gillar jag inte det där med att bunta ihop alla män. Det finns några få män som slår. Jag tror alla här inne kan skriva under på att de är emot våldtäkter, våld i nära relationer samt hedersrelaterat våld. Jag tror i princip alla skriver under på det i Sverige, de få män som ändå håller på så har lägst status av alla. Kolla vad som händer med en våldtäktsman om han hamnar på kåken.

    Att bunta ihop män och se våldet som något strukturellt kommer inte lösa några som helst problem, kanske till och med förvärra det. Man behöver ge stöd åt män. Jag tror att en dålig självkänsla ligger till grund för aggressivitet. Jag pratar ur personliga erfarenheter.

    Vem eller vilka jämställdister kritiserar kvinnans frigörelse?! Det är sånna här påståenden som gör mig riktigt förbannad! I alla fall jag älskar kvinnor, däremot är jag stark motståndare till den nutida feminismen, just för att det har kommit att bli så skruvad och att den sitter på mycket makt. Makt som inte tas om hand på ett bra sätt.

  315. Taste in men skriver:

    @Annika Hernroth:

    Anledningen till varför jag är anonym är att det inte är rumsrent att kritisera feminismen än. Det finns många saker man sätter på spel och offrar om man öppet går ut med att man är kritisk till denna statsreligion.

    Varför skulle du få mer hot och trakasserier än en manlig bloggare? Vem bestämde det. Har du verkligen bevis på det?

  316. annika hernroth skriver:

    @Taste in men:

    Vilken makt anser du att feminismen besitter idag? Hur borde den isåfall användas?

    Hur bör vi hantera våldtäktsproblematiken & mäns våld mot kvinnor?

  317. annika hernroth skriver:

    @Daniel:
    Jag vill inte svara på det eftersom jag inte sitter på statistiken gällande detta. Jag vet inte om en socialgrupp är överrepresenterad.

  318. annika hernroth skriver:

    @Taste in men:

    Hallå hallå! Läs nu vad jag skriver! Jag påstår INTE att jag har bevis för att det är så, istället frågar jag ödmjukt, tror ni att det är så?

  319. Taste in men skriver:

    @annika hernroth:

    ”Vilken makt anser du att feminismen besitter idag? Hur borde den isåfall användas?”

    Ta media t ex. Det är inte många som får chansen att få spaltmeter varje vecka att föra ut sina åsikter. Det finns många feminister där. Jag tycker dom missbrukar sina positioner genom att ibland skriva rent hatiskt eller något förlöjligande om män. Tror man att det på något sätt bidrar till en bättre värld? Jag tror att det bidrar till motsatsen.

  320. Mariel skriver:

    @Annika Hernroth:

    Ang. våld i nära relationer tycker jag Pelle skrev bra om det: http://www.pellebilling.se/2012/03/viktiga-kvinnofragor-del-1-vald-i-nara-relationer/
    läs gärna kommentarerna under!

    Jag är inte helt främmande för att det har mycket med uppfostran att göra om varför det är män som är överrepresenterade i att bruka våld. Men jag tror det har mer att göra med att de (få) männen som gör det mår dåligt än att de skulle vara just män. Kvinnor som mår dåligt tenderar nog att reagera på ett annat sätt och får kanske mer hjälp än vad män gör som mår dåligt – om de ens ber om hjälp (det anses väl omanligt).

  321. Taste in men skriver:

    Som skribent så når man ut till många människor och då borde man ta ett ansvar och försöka bete sig moraliskt. Godhet sprider sig som ringar på vatten, det gör ondska också.

  322. annika hernroth skriver:

    @Mariel:

    mkt bra skrivet av Pelle, och en riktig fördomsdödare för mig :-)

  323. Taste in men skriver:

    @annika hernroth:

    ”Hallå hallå! Läs nu vad jag skriver! Jag påstår INTE att jag har bevis för att det är så, istället frågar jag ödmjukt, tror ni att det är så?”

    OK.
    Nej, jag tror inte att det är så. Jag tror däremot att många vill tro att det är så. Jag kan dock ha fel, detta är bara min uppfattning.

  324. annika hernroth skriver:

    @Taste in men:

    Det jag reagerar på där är att du då kräver en särskild hänsyn, precis den hänsyn jag kritiserade en feminist på newsmill för att begära. Ingen skall behöva anpassa sig eller censurera sig, ingen kall behöva ta det ansvaret för hur det landar i en annan.

    Kvinnor är ju idioter i lika hög grad som män, men rätten att säga idiotiska saker måste ju finnas där?

  325. annika hernroth skriver:

    @Taste in men:

    Har Pelle eller Pär skrivit om sexuella hot de fått? Länka gärna isåfall, vill läsa!

  326. Access skriver:

    @Annika Hernroth:
    min hjärtefråga i allt detta är kampen mot våldtäkter, våld i nära relationer samt hedersrelaterat våld. Min uppfattning är att dessa 3 saker är en del i en strukturell problematik. Män våldtar kvinnor. Män misshandlar och mördar kvinnor. Män förtrycker kvinnans rätt till sitt eget liv.

    Hur ser ni på detta? Vad är er analys av sexuellt våld, kvinnomisshandel , etc? Ser ni detta som en mängd enskilda fall eller en strukturell problematik? Vad är lösningen, vägen framåt?

    ————————————-

    Att säga att män våldtar kvinnor är lika intelligent som att säga att kvinnor begår bedrägerier. För bedrägerier är ett typiskt kvinnligt brott.

    Vissa män våldtar kvinnor, men kvinnor falskanklagar också män för våldtäkt. Båda är ett problem.

    Kvinnor misshandlar och mördar män, men det är alltså ingen hjärtefråga för dig? I så fall är du sexist.

    Angående hedersrelaterat våld så är den tonårsgrabb som av sin mamma hetsas att mörda sin syster lika mycket offer som systern. Det har väl inte undgått dig att det ofta är mödrarna som kräver att familjens män ska utkräva åtgärd för ”förlorad heder”?

    Om du vill prata i strukturella termer så måste du också inkludera det faktumet att försvar av kvinnor och icke-våld mot kvinnor är en mycket stark del i den traditionella mansrollen. Du måste också ta hänsyn till allt det våld som utövas från kvinnor mot män, men som inte återfinns i statistiken eftersom det a) inte anmäls och b) inte finns något intresse av att ta reda på fakta kring detta från de som ger forskningsanslag.

    ————————————-
    @Annika Hernroth:
    En sak som hållit mig ifrån att samtala med jämställdister är ilskan. Att jag upplevt att ni känner er (och förlåt att jag klumpar ihop er!) lurade av det moderna samhället, av kvinnans frigörelse, etc. Är detta en myt? Välkomnar ni en modern, sexuellt frigjord kvinna som rör sig på alla arenor där män rör sig?

    ————————————-

    Jag har aldrig vad jag vet träffat en man som inte välkomnar det. Däremot har jag träffat många män som är arga på att ständigt bli utnyttjade, förtalade och berövade sin del av jämställdheten. Allt i ”strukturernas namn”. Man använder undantag för att bekräfta en regel som inte finns. Klart att man blir förbannad.

    Välkomnar ni feminister människors individuella val, även om de inte är i linje med er feministiska ideologi?

    ————————————-
    @Annika Hernroth:
    Varför tror ni att jag, som är kvinna och semioffentlig, får så jävla många grova mail med sexuella hot, förolämpningar och dylikt? Får manliga bloggare samma typ av hot?

    ————————————-

    Ja, det drabbar alla som sticker ut hakan på nätet. Det låter som du vill offergöra dig ”som kvinna” när det egentligen handlar om en allmänmänsklig företeelse. Varför?

    Jag beundrar verkligen Pelle och Pär som sticker ut hakan och får ta emot lass efter lass av skit och dynga från statsunderstödd media, bloggare och privatpersoner. När blev du, Anna, förtalad och smutskastad i statsfinansierad media senast? Jag har känslan av att det mostånd du möter är en p i Missisippi vid jämförelse. Möjligtvis många, men ändock små potatisar.

    ————————————-
    @Annika Hernroth:
    Slutligen, varför anonymitet? Jag är ALDRIG anonym i mina kommentarer.

    ————————————-

    Därför att jag är mitt i mitt yrkesverksamma liv och att vara aktiv motståndare till feminismen idag är väldigt politiskt inkorrekt.

    Det är för övrigt några saker jag är säker på:
    1) Allt jag skriver på nätet förblir där under hela min livstid. Google – eller liknande – kommer alltid att hitta det.
    2) Jag kommer att behöva söka jobb minst en gång till under mitt yrkesverksamma liv.
    3) När jag söker jobb kommer mitt namn att googlas på. Om det då finns minsta antydan till politisk inkorrekthet så hamnar min ansökan i papperskorgen.
    4) Idag fängslas man inte för att man argumenterar mot feminismen. Hur samhället ser ut om 30 år vet jag inte. Se bara på hur många länder idag förbjuder ”homosexuell argumentation” där sånt tidigare varit tillåtet. Eller hur barns sexualitet var okej på 70-talet men är totalt tabu att tala om idag.
    5) Allt jag gör på nätet loggas. Därför bör man göra vad man kan för att inte knyta spåren efter sig till sin person, t ex genom att använda anonymiseringstjänster. Hur all denna information kommer att användas i framtiden har du inte aning om. Faktiskt INGEN ANING ALLS!

    Det är smart att vara anonym på nätet.

  327. Taste in men skriver:

    @annika hernroth:

    Sexuella hot vet jag inte om de har fått, du får väl fråga dom. Däremot har ju PS blivit kallad för en liten stropp som är för ful för att ens ta i med tång, en som rövknullat de svenska kvinnorna, bara för att ge några exempel. Båda har blivit jämförda med breivik, men det vet du ju om.
    Det värsta här är att det kommer från etablerade kulturpersonligheter. Jag kan tycka det är en viss skillnad om man får ett anonymt mail, det kan man slänga. Det som Ström blivit utsatt för kommer alltid finnas kvar på nätet, offentligt.

    Samtidigt så vet jag att det inte går att jämföra sorg, känslor etc etc, och det du upplevt om du fått sexuella hot kan ju inte jag egentligen förringa eller tycka är mindre farligt än det som PS fått utstå.

  328. Mariel skriver:

    @annika hernroth: Jag är helt säker på att Pär har blivit hotad. Sexuellt vet jag dock inte. Men hot som hot väl? Varför jämföra jämt och vilja vara den som har det värst? Och det är nog en fördom jag har mot feminister (trots att jag själv varit en), nämligen att de flesta feminister tycker att de har kunskapen nog att påstå vilken kön som har det värst trots att de inte förnekar att båda könen har det svårt på olika områden. För att kunna avgöra vem som har det svårast måste man besitta oändligt mkt kunskap men ändå anges mkt sällan källor och riktiga argument (m. statistik) utan ofta bara ”öppna ett fönster och se samhällsstrukturerna.

    Men sen kommer ibland lite statistik. På hur många kvinnor som är offer. Sen om man bemöter det med statistik där män är offer så är det inte alls lika värdefullt. Varför?

  329. annika hernroth skriver:

    @Taste in men:

    Jag inser att jag kanske gör fel som sätter sexuella hot högre än andra, men det beror på att jag ur mitt perspektiv endast känt mig hotad på det sättet. Det är obehagligast, det där hotet om våldtäkt och anspelningar om mitt utseende och min sexualitet. Så subjektivt är det.

  330. annika hernroth skriver:

    @Mariel:

    Jag inser att jag kanske gör fel som sätter sexuella hot högre än andra, men det beror på att jag ur mitt perspektiv endast känt mig hotad på det sättet. Det är obehagligast, det där hotet om våldtäkt och anspelningar om mitt utseende och min sexualitet. Så subjektivt är det.

  331. Taste in men skriver:

    @annika hernroth:

    För övrigt. Du kommer väl ihåg kuken på pappret som Pär ström fick i present av en feminist? Det var ett svart streck över den. Budskapet känns glasklart; Skära kukarna av männen.

  332. annika hernroth skriver:

    @Taste in men:
    skulle aldrig försvara det, det hoppas jag framgår tydligt.

  333. Nils Jungenäs skriver:

    @annika hernroth:

    Det var ju inte det som åsyftades heller. Du ifrågasatte (av någon anledning) huruvida manliga bloggare får motta hot. Det var ett exempel i raden.

  334. NinniTokan skriver:

    Med detta sagt så vill jag påbörja detta “nya”samtal med att sticka ut hakan, visa mina egna fördomar samt ställa ett par frågor som jag vill ha sakliga och trevliga svar på. Tack.
    Äntligen! Debatt om sakfrågor. Underbart!
    (är det ett trevligt svar?;) )

    min hjärtefråga i allt detta är kampen mot våldtäkter, våld i nära relationer samt hedersrelaterat våld. Min uppfattning är att dessa 3 saker är en del i en strukturell problematik. Män våldtar kvinnor.

    Våldtäkt: Jag ser det på två nivåer, strukturell och individuell.
    Det är alltid individer, aldrig grupper som begår handlingar. Därvid finns inget kollektivt ansvar/skuld.
    Strukturell nivå: Vilka är det som begår normbrott av detta slag? Förenklat: Folk som mår dåligt. Män slås ut som uteliggare, män sitter på a-lagarbänken, fler män än kvinnor tar livet av sig.. det finns alltså många män som ”mår dåligt” i vårt samhälle. En orsak till detta ”mår dåligt” menar jag är att vi har ett mansfientligt samhälle, där den feministiska ideologin är den starkaste bidragande orsaken till denna fientlighet om än inte ensamt ansvarig.
    Här kan du se ex vad jag menar med ”mansfientligt samhälle”. Att utdela kollektiv skuld samtidigt som man aldrig ger kred för allt det bra män gör i samhället till ”mannen” utan att då göra honom till ”en person”(se filmen jag länkade) skapar människor som inte mår bra i sin manlighet och det medför ibland destruktiva handlingar.

    Män misshandlar och mördar kvinnor.
    Det är en feministisk myt att det är män som slår om vi pratar partnervåld. Det är ungefär lika vanligt. Vanligast är att båda slår.
    här skriver Pelle bra om partnervåld, tycker jag. (Vill du ha källa på detta, tror jag Pelle har sådan att hänvisa till. Jag har läst, men tyvärr inte sparat.)

    Män förtrycker kvinnans rätt till sitt eget liv.
    Jag anser att män ofta hanteras förtryckande i vardagen i relationer. Ex. Det är vanligen kvinnor som bestämmer att ”vi” behöver en ny bokhylla och den ska köpas på ikea. Mannen har bara att välja mellan följa med och vara ”bärare” även om han hatar ikea och inte alls anser ”vi” behöver en ny bokhylla eller riskera sitt äktenskap.

    En sak som hållit mig ifrån att samtala med jämställdister är ilskan. Att jag upplevt att ni känner er (och förlåt att jag klumpar ihop er!) lurade av det moderna samhället, av kvinnans frigörelse, etc. Är detta en myt? Välkomnar ni en modern, sexuellt frigjord kvinna som rör sig på alla arenor där män rör sig?
    Klart det är en myt! Tror du vi kvinnor här skulle vara här annars?
    Kvinnor får göra precis vad dom vill som män får, i hela samhället. Kvinnor ska också ta ansvar för sina egna val, på samma sätt som män får göra.

    Vilken anser ni är de största myten om er? Vilket är det främsta missförståndet?
    Se ovan samt att vi hatar kvinnor.

    Varför tror ni att jag, som är kvinna och semioffentlig, får så jävla många grova mail med sexuella hot, förolämpningar och dylikt?
    Jag är kvinna, jag får inte ett enda sånt mail. Det har faktiskt aldrig hänt. Jag är förvisso anonym(men jag har mailadress), men det är inte Tanja och jag vågar slå vad om att hon inte får ”jävla många grova mail med sexuella hot, förolämpningar och dylikt” (skickar vidare en fråga till henne om detta.)
    Det är alltså inte kritik mot dig som kvinna, utan som feministisk debattör. Många är vi som är trötta och arga på feministisk ideologi och dess effekter i samhället, på demoniseringen av män från feministiskt håll. Många har också drabbats hårt på ett personligt plan. Tyvärr kan inte alla hålla god ton, tyvärr är en del skrämmande dåliga på att uppföra sig. Det är inget försvar av sådant beteende, utan en förklaring. Ett råd till dig är att försöka läsa ”mellan raderna”, finns det någon konstruktiv kritik mellan hot och förolämpningar? Så gör jag när jag attackeras av feminister.

    Får manliga bloggare samma typ av hot? Om inte, varför tror ni att det är så?
    Män som står på denna sidan kommer inte undan med mail. Pär ström har blivit förärad med en egen fan-club på facebook som ”den vita kränkta mannen”, både Pär och Pelle jämställs med Breivik i media osv. osv. tror du deras mail hanteras mildare än din gör för att dom är män?

    Slutligen, varför anonymitet? Jag är ALDRIG anonym i mina kommentarer. Bilden som jag har av människor som kommenterar i dessa frågor är att de alltid använder alias/falska namn. Varför?Persnligen anser jag att det är fegt och kommer i vägen för ett ärligt samtal.

    För att riskerna att stå på ”fel” sida av debatten, dvs denna är långt större än ”hotfyllda mail”. Jag har följt tre privata öden på ”fel” sida, som alla innebär att individen förlorat jobbet.
    Jag har barn, du är också mamma. Jag kan inte riskera att min son ska drabbas av mitt engagemang.

    Det är lite mot mina principer att vara anonym, det är ett val jag måste i detta samhälle. Tyvärr.

    Men jag tycker anonymitet är en rättighet, ett val som ska respekteras utan att ifrågasätta, likställd med våra valbås i partival. Det är inte vem som säger som är viktigt utan vad som sägs.

  335. Daniel skriver:

    @annika hernroth:
    Men att tala om ”strukturer” går tydligen bra, säg mig vad har du för belägg för dessa om vi bortser från div ideologiska ställningstaganden?

  336. Nils Jungenäs skriver:

    @ Annika

    Skulle du kunna tänka dig att börja uppifrån i tråden och bemöta åtminståne några av de betänkanden och frågeställningar som folk har lagt ner tid och möda på att framföra?

    Edit: Eller varför inte börja med @NinniTokan:

  337. Mariel skriver:

    @annika hernroth: Men hur känner du kring det här med att avgöra vilket kön som är underordnat / överordnat i en sk. ”könsmaktordning”? Hur kommer man egentligen fram till det – och utan att läsa och nicka igenkännande någonstans för att det som står passar med vad man själv har upplevt. Dvs. hur avgör man det genom forskning? Tycker du den forskningen i så fall ser världen genom båda könens perspektiv?

  338. Patrik skriver:

    @Annika Hernroth:

    ”-min hjärtefråga i allt detta är kampen mot våldtäkter, våld i nära relationer samt hedersrelaterat våld. Min uppfattning är att dessa 3 saker är en del i en strukturell problematik. Män våldtar kvinnor. Män misshandlar och mördar kvinnor. Män förtrycker kvinnans rätt till sitt eget liv. Även i de fall där män blir misshandlade är det i absolut högst grad män som är såväl förövare som offer.”

    Att det är ett strukturellt problem (generellt) tror jag att det flesta här håller med dig om, dock går vi nog skilda vägar när vi ska försöka förklara strukturen. Feminister (generellt) förklarar detta med en så kallad könsmaktsordning. Att män är överordnade kvinnor. Men är problematiken verkligen så ”enkel”?

    Statistik visar ju på att att det är ungefär lika vanligt med misshandel i homoförhållanden som i hetero (även i lesbiska förhållanden). så att förklara våldet med en könsmaktsordning blir ju direkt felaktig eller ofullständig. Ändå är det det våra politker utgår ifrån när lösningar ska hittas. Vilket kan bli direkt farligt och ge motsatt effekt.

    Jag tror Pelle är inne på ett spår som är värt att diskuteras mer, det så kallade ”könsrollssamhället”.

    -”En sak som hållit mig ifrån att samtala med jämställdister är ilskan. Att jag upplevt att ni känner er (och förlåt att jag klumpar ihop er!) lurade av det moderna samhället, av kvinnans frigörelse, etc. Är detta en myt? Välkomnar ni en modern, sexuellt frigjord kvinna som rör sig på alla arenor där män rör sig?

    Vilken anser ni är de största myten om er? Vilket är det främsta missförståndet?”

    Det främsta missförståndet är att vi helst vill gå tillbaka till det som var, det är helt felaktigt. De flesta här ser jag som liberala humanister. Vi är dock (generellt) kraftigt oroliga för rådande jämställdhetspolitik. fixeringen av att allt ska vara 50/50 alltså så kallad reel jämställdhet tror inte vi är sunt för att det ofta diskvalificerar människors fria vilja.

    Det som Pelle ofta pratar om är att det inte är utfallet som är det viktiga utan att folk har fått göra sina egna livsval och att det är det vi ska försöka lägga krutet på. Om det sedan blir 90/10 fördelning eller 50/50 är då som sagt orelevant.

    Jag har inga som helst problem med ”frigjorda kvinnor” för mig kan det lika gärna vara 100% kvinnor i bolagsstyrelser osv och jag skulle inte bry mig nämnvärt så länge de är mest kvalificerade för uppgiften och alla har fått samma chans att söka jobbet.

    Att kvinnor har haft det svårare på den här biten rättfärdigar inte att vi nu ska förtrycka män. Arvsskulden tycker jag vi lämnar till religionen, det är ett omodernt sätt att resonera på enligt mina värderingar. vi blickar framåt istället och försöker lära oss av historien och våra tillkortakommanden istället för att göra samma sak en gång till fast åt andra hållet.

    Sen vill jag även kommentera den storm som blev efter ditt inlägg. Jag tycker många här drog igång på lite för höga växlar. Att även vissa vägrade att läsa klart ditt inlägg efter att (som jag ser det) ha missförstått vad du skrev om Pär Ström är ju rent av förkastligt. Men jag tycker även att du var väldigt snabb på att göra dig själv till martyr. Pelle Billings styrka är att hur mycket personlig skit han än får från sina meningsmotståndare så faller han så gott som aldrig ner till deras nivå utan besvarar dem alltid sakligt och resonerande. Det är därför jag tror att han faktiskt har vunnit mark på ”andra sidan”.

    (Nu vet jag att jag har skrivit ”vi” på en del ställen, jag har då haft de generella tongångarna här på bloggen i åtanke. Är det någon som inte håller med så är ordet fritt :) )

  339. Bashflak skriver:

    99 % av alla vita män och 98% av alla svarta män begår aldrig en våldtäkt i hela sitt liv (siffrorna är gissningar men torde inte ligga långt från sanningen). Ändå vill F! och V att ALLA vita män ska stå till svars för våldtäkterna, medan vissa SD-anhängare (inte deras ledande politiker) vill att ALLA svarta män ska stå till svars för våldtäkterna. Denna kollektiva skuldbeläggning stället vi inte upp på.

  340. Nils Jungenäs skriver:

    @Patrik:

    ”-Att även vissa vägrade att läsa klart ditt inlägg efter att (som jag ser det) ha missförstått vad du skrev om Pär Ström är ju rent av förkastligt.”

    Nu har jag läst liknande flera gånger och nu vill jag ta upp det. Jag var en av de som skrev att jag inte ville läsa klart inlägget.

    Varför är det förkastligt?

    Om det dimper ner ett papper i din brevlåda och de första raderna lyder ”Från vakttornet. Har du hört den glada nyheten? Jesus…” osv.
    Läser du klart hela försändelsen då eller kastar du den?

    PS. Jag läste senare klart Annikas gästblogginlägg och jag hade inte misstolkat något. Vad isåfall?

  341. dolf skriver:

    @Annika Hernroth:
    (jag höll på och skrev en längre utläggning men tappade bort det, försöker med en komprimerad version)
    ”kampen mot våldtäkter, våld i nära relationer samt hedersrelaterat våld”:
    Just det sexuella våldet är lite speciellt ur könssynpunkt av rent fysiska orsaker, kvinnor kan inte rent fysiskt tilltvinga sig ett samlag om inte mannen är erigerad, så just våldtäkt blir det en stark övervikt på att män är förövare av just den anledningen. (Andra sexuella kränkningar däremot kan ju principiellt utövas av bägge könen i lika stor utstäckning).
    Men det sagt så bör våld behandlas som en mängd individuella förseelser, inte som strukturella problem. Grundprincipen bör vara inget våld är tillåtet utom till försvar. Vi behöver inte lagstiftning som skiljer på våld utövat mot individer i grupp x och individer i grupp y. Sådan lagstiftning fläskar bara på vår lagbok så den blir tjockare och snårigare och ger upphov till tolkningssvårigheter. Hur skall man till exempel bedöma misshandel av en lesbisk invandrare? Istället för att man tar ställning till att person A misshandlats av person B och dömer i enlighet med det så skall man alltså ta ställning till om B har misshandlat en kvinna, eller en invandrare eller en homosexuell, vilket alla leder till olika bedömingar och olika straffskalor, och vad är det som säger att A inte helt enkelt blev misshandlad för att hon är en bitchig ragata som driver alla till vansinne. Det rättfärdigar inte misshandeln per se, men orsaken behöver ju inte var att A var vare sig kvinna, invandrare eller homosexuell utan helt enkelt att B kanske helt enkelt hatade A som person, inte på grund av A:s grupptillhörighet. Särskilt lagstiftning som baserar sig på grupptillhörighet löser inga jämställdhetsproblem utan befäster tvärtom att det finns en skillnad mellan hur grupperna x och y betraktas och man kan aldrig uppnå en sant likabehandlande av individerna i de bägge grupperna så länge en lagstiftning finns som särskiljer dem.
    Alla våldsbrott (och andra brott med för den delen) bör bedömas individuellt. Tar man hänsyn till förmildrande och försvårande omständighet i det individuella fallet kommer man automatiskt till rätta med så kallade strukturella problem, eftersom det som betraktas som ”strukturellt” kommer att framträda i det enskilda fallet som ”omständighet”. Man skulle kunna säga att det strukturella är kollektiva omständigheter, men det kollektiva gäller aldrig i alla fall, bara i en delmängd av fallen, så därför kommer en strukturell behandling att slå fel i alla de fallen som inte är strukturella. En individuell behandling fångar alla fall, strukturella såväl som icke-strukturella.
    Man bör av denna anledning inte basera lagstiftning på demografisk statistik, men statistiska kartläggningar kan vara till hjälp i analysen av samhällsföreteelser och för att hitta orsaken till problem. Det som inom feminismen kallas för strukturer handlar i hög grad om attityder (och/eller fördomar), attityder och fördomar kommer man aldrig till rätta med genom att lagstifta, då inför man tvärtom en verklig struktur som låser fast problemet och/eller slår över i motsatt orättvisa mot den man försöker åtgärda. Attityder och fördomar måste man komma till rätta med genom information och upplysning.
    Vad vi behöver i samhället är inte mer lagar och förordningar och riktade satsningar för att hjälpa fram vissa grupper, utan snarare att vi börjar kampanja för att vi måste ta ansvar för både oss själva och andra. Kvinnor som lever i förhållanden där de misshandlas, måste inse att de faktiskt har ett ansvar för att avbryta sådana förhållanden, det handlar inte om att något luddigt ”samhälle” skall sköta den biten, därför måste vi satsa på att höja det personlig ansvaret. Likaså behöver vi som individer lära oss att ta ansvar för varandra, grannar att umgås istället för att titta på tv, och att man hjälper sin nästa istället för att bara överlåta det åt myndigheterna (som gör ett uruselt jobb från mänsklighetssynpunkt). På så vis får vi till stånd attitydförändringar i samhället i stort. Lagstiftning hanterar aldrig sådana problem i längden. Sedan har det alltid funnits, finns och kommer alltid att finnas skitstövlar. Det är dem vi har fängelserna för, är de till verklig fara för omgivningen hör de hemma bakom lås och bom. Män som kvinnor. Och skistövlarna är individer, inte strukturer eller grupper.

    Att jag upplevt att ni känner er (och förlåt att jag klumpar ihop er!) lurade av det moderna samhället, av kvinnans frigörelse, etc. Är detta en myt? Välkomnar ni en modern, sexuellt frigjord kvinna som rör sig på alla arenor där män rör sig?

    Jag kan förstås bara svara för mig själv, men … ja, jag tror att det är en myt. Jag känner mig inte lurad av kvinnors frigörelse. Jag har absolut inget emot kvinnliga ingenjörer eller vad det kan tänkas vara vi talar om. Vad jag ser idag är dock att många kvinnor faktiskt vill tillbaka till hemmafrurollen men tvingas ut i arbetslivet, därför försvarar jag naturligt kärnfamiljen och de traditionella könsrollerna, för jag ser inget fel i dem, så länge de inte är påtvingade, men i dagens samhälle råder motsatta förhållandet, vi är borttvingade från de klassiska rollerna, och borttvingat är precis lika fel som påtvingat. Jag tycker personligen att det är roligar att arbeta tillsammans i blandat omgivning med både kvinnor och män, och jag har haft en hel del kvinnliga chefer, en del som jag trivts jättebra med, en del som jag inte alls trivts med. Jag skulle närmast säga att jag i många fall föredrar att arbeta med en kvinnlig chef som jag har bra kontakt med, för den naturliga spänningen mellan könen fungerar många gånger som en positivt pådrivande kraft. (fast det kan bli tvärtom också). Inte heller ser jag något problem med sexuellt frigjorda kvinnor (om du nu syftar på att de bryter mönstren och tar initiativ och liknande), för höge farao, jag är sexuellt svulten och skulle gladeligen vilja träffa några. (allvarligt). Här präglas vi nog lite av vilken generation vi tillhör, jag skulle tro att äldre har lite svårare än de yngre, (jag är själv medelålders, har passerat halvsekelsstrecket), det är bara att inse att olika generationer har olika attityder och inställningar. Man kommer till rätta med detta genom öppen dialog och kommunikation. Inte statlig inblandning. Och javisst ja, nej jag känner mig inte lurad av kvinnors frigörelse, jag känner mig lurad av den politiska manipulationen, och jag tror att sagda manipulation också lurar många kvinnor.

    Största myten? Att vi är kvinnohatare och att vi är överordnade. Jag tror att de flesta män känner sig ganska maktlösa. Den sexuella dynamiken är oerhört viktig mellan könen, och med det i åtanke så tycker jag att Christer Lindarw fångade skillnaden mellan att vara man och att vara kvinna ytterst träffande när han sade att ”Män vill ligga när de får, kvinnor får ligga när de vill”. Som man befinner man sig lite grann i tiggarposition i det sexuella spelet, det är kvinnan som sitter på godsakerna (inget försök att vara vitsig från min sida) och har förhandlingsöverläge. Därför är det också en myt att våldtäkter är ett utslag av manlig makt, de är snarare ett utslag av manlig frustration av att ständigt matas med ett ”se men inte röra”. Kvinnor framställs ständigt som vackra, åtråvärda och värdefulla (vilket de väl också är) men samtidigt trummas det in att de inte är tillgängliga. Det blir lite grand som hägringen av en oas i öknen. Våldtäkter är ett utslag av att inte kunna ha, alltså tvärtemot makt, så är det brist på makt. (Jag kan förresten rekommendara The Myth of Male Power av den amerikanske (ex)feministen Warren Farrell, som tar upp hur mycket av det som tolkas som manlig makt i själva verket är raka motsatsen.

    Varför tror ni att jag, som är kvinna och semioffentlig, får så jävla många grova mail med sexuella hot, förolämpningar och dylikt? Tror inte det har att göra med att du är kvinna, utan helt enkelt med att du är (semi)offentlig. Det drabbar nog alla som kommer in i det offentliga ljuset. I mina trakter har SD-representanter fått bilar sönderslagna och rutor krossade. En vän som satt med i kommunfullmäkte för V (jodå, jag har vänstervänner fast jag själv är uttalat icke-vänster) fick anonyma hot och både det ena och det andra inslängt i trädgården osv. En del trådar på Pär Ströms genusnytt är fulla med inlägg från (påstådda) feminister som bara vräker ur sig skit i stil med ”gå och dra nåt gammalt över er, era jälva gubbslem”. Så du drabbas nog inte för att du är något speciellt, utan just för att du är synlig, och är man synlig så finns det alltid någon jävel som inte har skruvarna ordentligt åtdragna som postar dyngan som läcker ut mellan skarvarna från det halvtomma utrymmet som begränsas av öron, hjässa och haka.

    Anonymitet: Jag tror att många upplever det som befriande. Det enda som jag tycker riktigt illa om är när folk skiftar nick härs och tvärs. Jag bryr mig inte om ifall personen heter Sven Svensson eller kallar sig FläskBusen, (faktiskt föredrar jag det senare, för det är lättare att hålla reda på kommentatörerna när de använder nick än när de använder sina riktiga namn).
    I mitt eget fall kan jag bara säga att jag faktiskt är mindre anonym med mitt nick, för det är jag känd under sedan tidigt 70-tal. Mitt riktiga namn, Anders Ericsson, gav för några år sedan över 40000 träffar på Eniro, så snacka om anonymitet. Och den anonymiteten skyller jag på mina föräldrar.

  342. Taste in men skriver:

    @Patrik:

    Som sagt, vad fanns att missförstå? Hon målade ju upp bilden av Pär som extremist, han blev likställd med Sveland.

    Hur snäll ska man vara och hur mycket överseende ska man egentligen ha? Ibland måste man faktiskt slå näven i bordet och ryta ifrån.

  343. Medborgare X skriver:

    Annika Hernroth!

    Jag får säga en gång till att jag tycker om huvudbudskapet i ditt blogginlägg, att diskussionerna om jämställdhet måste bort från kultursidorna och alla de (politiker, journalister, kulturpersoner, m.m.) som får betalt för att upprätthålla en konflikt mellan män och kvinnor. Att det istället är dags att vanliga kvinnor och män får gör sin röst hörda och att jämställdhetsdebatten börjar handla om vanligt folks vardag istället för att ge redan privilegierade kvinnor i maktelitens ytterligare lite privilegier.

    Som jag nämnde till dig redan i din orginalartikel så tycker jag dock inte om ditt epitet ”ett ljusskyggt antifeministiskt nätverk”. För vet du vad, de som skriver i Pär Ströms och Pelle Billings kommentarsfält är faktiskt bara helt vanliga kvinnor och män. Just de som borde få komma till tals mer än alla dessa journalister, politiker, kulturpersonligheter, m.m. som får betalt för att styra jämställdhetsdebatten över vanligt folks huvuden.

    Du säger att du har ett antal hjärtefrågor och det märks på ditt sätt att beskriva dessa att du till fullo har anammat den radikalfeministiska ideologin och retoriken på detta område. Istället för att se personerna som begår brotten så klumpar du omedelbart ihop alla män som onskefulla förrövare och alla kvinnor som oskyldiga offer.

    Bara för att det finns en överrepresentation av män bland de som begår vissa typer av brott (som våldtäkt, misshandel och mord) så innebär det inte alls att det skulle vara någon ”struktur” eller någon ”manlig könsroll” eller något ”patriarkat” som är orsaken till detta.

    Det finns massor av olika faktorer där man kan se en överrepresentation att begå brott. Så här skriver Wikipedia om dessa överrisker:

    ”Exempel på överrisker

    - Invandrade: Personer som är utrikesfödda / Personer som är svenskfödda med svenska föräldrar = överrisk på 2,5 gånger. Det är alltså 2,5 gånger vanligare att utrikesfödda än svenskfödda med svenska föräldrar är misstänkta/registrerade för brott.
    - Ålder: Personer i åldrarna 15-17 år / Personer i åldrar över 41 år = överrisk på 2,5 gånger. Det är alltså 2,5 gånger vanligare att 15-17-åringar än personer över 41 år är misstänkta/registrerade för brott.
    - Kön: Personer av det manliga könet / Personer av det kvinnliga könet = överrisk på 3,5 gånger. Det är alltså 3,5 gånger vanligare att män än kvinnor är misstänkta/registrerade för brott (skillnaden är ännu större vid grövre brottslighet).
    - Inkomst: Personer med förvärvsinkomst på mindre än 1 basbelopp / Personer med förvärvsinkomst på 9 basbelopp eller mer = överrisk på 5,3 gånger. Det är alltså 5,3 gånger vanligare att personer med låg inkomst än personer med hög inkomst är misstänkta/registrerade för brott.
    - Utbildning: Personer med endast förgymnasial utbildning / Personer med eftergymnasial utbildning på 3 år eller mer = överrisk på 5,7 gånger. Det är alltså 5,7 gånger vanligare att personer med låg utbildning än personer med högutbildning är misstänkta/registrerade för brott.
    - Socialbidrag: Personer vars familj har haft socialbidrag / Personer vars familj inte har haft socialbidrag 2001 = överrisk på 6,1 gånger. Det är alltså 6,1 gånger vanligare att personer i familjer som behövt socialbidrag än personer från familjer som inte behövt socialbidrag är misstänkta/registrerade för brott.”

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Brottslighet_i_Sverige

    Självklart samverkar dessa faktorer också till viss del, vilket gör det än svårare att avgöra hur dessa överrisker slår. Men vi kan se att socialbidragstagare är en betydligt större överrisk än att vara man. Talar man om en ”socialbidragstagarnorm” eller en ”socialbidragstagarmaktordning” för det? Nej! Ingen skulle få för sig att tro att socialbidragstagare har en större risk att begår brott på grund av att de har ”makt”. Inte heller skulle man säga det om unga, invandrare, låginkomsttagare eller lågutbildade.

    Varför väljer man då att säga just detta om män?

    Är det så svårt att se att gruppen män är väldigt heterogen? Visst finns det en liten grupp män som har mycket makt och att dessa fortfarande är fler än den lilla grupp kvinnor som också har mycket makt. Men på samma sätt ser det ut i samhällets botten. Det finns en betydligt större grupp män som är utslagna, lever i misär, är alkoholiserade, drogberoende, utstötta av samhället, etc. än vad det finns kvinnor som är det. Dessutom får de män som befinner sig i dessa situationer långt mindre uppmärksamhet och stöd av samhällets myndigheter.

    Med den utveckling som samhället har nu (med hjälp av radikalfeminismens framgångar) så kommer gruppen män som blir utstötta ur samhället växa! Den kommer i framtiden bli ännu större. Tror du det kommer att minska brottsligheten och våldet i samhället?

  344. Nils Jungenäs skriver:

    @ Annika

    Här är mina svar till dig. Du får gärna svara när och om du har möjlighet.

    @Nils Jungenäs:

    @Nils Jungenäs:

    @Nils Jungenäs:

    En av alla frågor besvarade du med att skriva:
    ”-Jag anser att han [Pär Ström] och Sveland står för två högljudda motpoler som jag ser som kontraproduktiva för samtalet. Detta är min ståndpunkt. Basta. Varför sammanfattade skribenten Anna riktigt bra i sin kommentar som jag här klistrat in:”
    Betyder det att man kan ta en diskussion med dig Annika om det som sedan följde inom citattecknen?
    …alltså – ställer du dig bakom den del av Annas text som du valde att lyfta fram?

  345. Bashflak skriver:

    Angående anonymitet – Det är väldigt klokt att vara anonym på nätet. Oavsett vilken åsikt man har i en kontroversiell fråga finns det en radikal grupp någonstans i världen som vill skada dig för att du har den. Se på somalierna i Sverige som fick alla sina tillgångar frysta när de skickade hem pengar till sina familjer. Eller valfri debattör som publicerat Muhammed-humor. Nyligen blev en brittisk turist portad från USA för att han innan resan twittrat att han skulle ‘smasha hela landet’ (=hans slang för att supa sig asfull). I Sverige är ens jobb i fara ifall man jobbar inom media och har mage att kritisera feminismen, även när den kritiken framförs på ens privata blogg som är helt frikopplad från arbetet. Två exempel är Ingrid Carlqvist och Jonas Colting.

    Samtidigt är det viktigt för en seriös debattör att ha nån slags unik identitet på nätet, så att man inte förväxlas med andra. Innan kallade jag mig mitt riktiga förnamn, men det var fler som hette likadant, så jag bytte till Backlash. Men det är inte tillräckligt unikt eftersom det är en känd feministbok som heter så.

    Bashflak är både unikt och fyndigt, ordet ger associationer till det av PK-folket hatade Flashback, samtidigt som ‘bash’ och ‘flak’ är sånt man drabbas av ifall man sticker ut hakan i en debatt. Kanske jag borde starta en blogg med det namnet?

  346. Chade skriver:

    @Annika Hernroth:

    Ska försöka hålla detta kort men brukar tyvärr bli ganska långrandig.

    ”Män våldtar kvinnor. Män misshandlar och mördar kvinnor. Män förtrycker kvinnans rätt till sitt eget liv. Även i de fall där män blir misshandlade är det i absolut högst grad män som är såväl förövare som offer.”

    För det första, och det har andra redan påpekat, så är det vissa män som våldtar, misshandlar och mördar. Det är inte gruppen män utan det är en väldigt liten del av gruppen män som gör detta (och dessutom så gör även en liten del av gruppen kvinnor samma sak).

    ”Hur ser ni på detta? Vad är er analys av sexuellt våld, kvinnomisshandel , etc? Ser ni detta som en mängd enskilda fall eller en strukturell problematik? Vad är lösningen, vägen framåt?”

    Jag tror att den främsta orsaken till varför det är delar av gruppen män som utövar det mesta av det grövsta våldet är på grund av att gruppen män är mer aggressiva än gruppen kvinnor. Av samhällets mest aggressiva och impulsstyrt våldssamma individer så kommer majoriteten att vara män. Detta är genetiskt och kommer således alltid att vara så.

    Hur lösningen ser ut vet jag inte riktigt men spontant skulle jag tro att ju rikare ett land är och ju mer jämställt det är (i form av lika rättigheter och skyldigheter) desto mer färre situationer kommer att uppstå där våld används som lösning. Jag skulle gissa att det exempelvis sker väldigt mycket mindre grovt våld idag än för 200 år sedan.

    Vi kommer tyvärr aldrig att komma bort från grovt våld helt. Det ligger i människans natur att då och då bruka våld.

    Nu kommer här en rant om en delorsak till mäns våld som inte är särskilt politiskt korrekt så folk kan sluta läsa här om de är känsliga. Källa, huvudsakligen Sperm Wars och liknande böcker.

    Ur ett genetiskt och spelteoretiskt perspektiv kan det finnas förklaringar till varför en man exempelvis slår sin (kvinnliga) partner. Vad gäller reproduktion har män och kvinnor inte samma önskemål. Män kan få väldigt många fler barn än kvinnor och behöver inte vara lika petig i partnerval som kvinnor. Kvinnor däremot kan få färre barn och vill därför framförallt ha barn med män med lämpliga gener. Dessa män är dock inte alltför ofta de mest lämpliga fädrarna till barnen, dvs. den som barnen växer upp med. Således kan kvinnan vilja få barn med en man och ha en annan man som sin partner.

    Mannen har då mosatt intresse. Och framförallt vill han inte uppfostra någon annans barn. Studier har också visat att män är mer våldsamma mot barn som de vet eller misstänker inte är deras egna, som när de är styvföräldrar eller adopterar barn. Mannens spelteoretiska drag är således att visa kvinnan att han kan vara våldsam i det fall kvinnan är otrogen och han uppfostrar någon annan mans barn.

    En delförklaring till en mans våld mot sin partner är således att det är ett spelteoretiskt motdrag för att förhindra eller minimera att hans kvinnliga partner är otrogen. Aggresivitet har således varit ett genetiskt sett fördelaktigt drag. Det är ju heller inte så att kvinnor som grupp inte uppskattar aggresiva män, så det har inte funnits särskilt mycket orsak för män att vara milda och timida.

    En förklaring är dock inte en ursäkt. Det ska väldigt väl understrykas.

    /rant.

    ”En sak som hållit mig ifrån att samtala med jämställdister är ilskan. Att jag upplevt att ni känner er (och förlåt att jag klumpar ihop er!) lurade av det moderna samhället, av kvinnans frigörelse, etc. Är detta en myt? Välkomnar ni en modern, sexuellt frigjord kvinna som rör sig på alla arenor där män rör sig?”

    Jag tror att i princip alla välkomnar sådana kvinnor. Jag känner inte heller igen mig i din generalisering av de som läser bland annat denna blogg.

    ”Varför tror ni att jag, som är kvinna och semioffentlig, får så jävla många grova mail med sexuella hot, förolämpningar och dylikt? Får manliga bloggare samma typ av hot? Om inte, varför tror ni att det är så? Jag har alltid sett detta som en protest mot den kvinnliga frigörelsen. En kvinna bli vid din läst-attityd. Hur ser ni på detta?”

    Jag tror att alla offentliga personer då och då får obehagliga mail. Om de är av samma typ vet jag inte.

    ”Slutligen, varför anonymitet? Jag är ALDRIG anonym i mina kommentarer. Bilden som jag har av människor som kommenterar i dessa frågor är att de alltid använder alias/falska namn. Varför? Persnligen anser jag att det är fegt och kommer i vägen för ett ärligt samtal.”

    Jag håller inte med. Personangrepp, medvetna misstolkningar och osaklighet kommer ivägen för ett ärligt samtal. Vem avsändaren för ett budskap är spelar en väldigt underordnad roll.

  347. Aktivarum skriver:

    Annika Hernroth:

    Ok här är mina svar i tur och ordning.

    ”min hjärtefråga i allt detta är kampen mot våldtäkter, våld i nära relationer samt hedersrelaterat våld. Min uppfattning är att dessa 3 saker är en del i en strukturell problematik. Män våldtar kvinnor. Män misshandlar och mördar kvinnor. Män förtrycker kvinnans rätt till sitt eget liv. Även i de fall där män blir misshandlade är det i absolut högst grad män som är såväl förövare som offer.”

    1. Kampen mot våldtäkter? Att prata om den i landet som försöker fängsla Julian Assange för sprucken kondom är rätt skrattretande! Konstigt att det inte finns resurser till riktiga våldtäkter när polisen lägger tiden på sånt. Den struktur-teoretiska hanteringen av våldtäkter vi har idag är i bästa fall ineffektiv/imbecill och i värsta fall värdelös med avsikt för att göra kvinnor rädda nog att godta idiotiska teorier. Det finns inga som helst bevis eller tecken på att experterna producerar minskad frekvens på våldtäkter heller så hur lyder argumentet för att nån kamp mot våldtäkter öht skulle äga rum? Vi har ju fler våldtäktsmän idag, inte färre!

    2. Statistiken på våld i nära relation är obeveklig, kvinnor initierar våld lika ofta eller oftare än män. Knappast förvånande för eftersom det i regel är den som har lättast att komma undan ett brott som begår brottet ifråga och offret är i regel den som det anses mest ok att vålda mot. Exempelvis i segregationens USA var det oftare vita initierade våld mot svarta än vice versa och i västvärlden är det fler kvinnor än män som initierar våld mot sin partner. Vid utfrågningar tycker de flesta (män och kvinnor) det är mer ok om en kvinna slår sin man. En viss akademiker skrev i tidningen att det är värre när mannen slår. Kvinnan slår nämligen bara när han vägrar att lyssna. Samtidigt så uppstår en stor del av kvinnors värsta skador i situationer där det var kvinnan som initierade våldet.

    3. Hedersvåld finns det bara en enda grupp som kan syssla med. Unga invandrartjejer. Alla andra riskerar att kallas rasister om de tar upp frågan. Det är inte en fråga om jämställdhet – som både Danmarks och Sveriges ministrar påpekade är det en fråga om kulturrelativismens dogmer.

    4. Sedan ifall du missat det så har vi ett gigantiskt generellt problem med hur relationer och raggning skall fungera vilket givetvis påverkar all of the above. Att rätta till relationsproblemen kan mycket väl ge bättre positiv effekt.

    ”Hur ser ni på detta? Vad är er analys av sexuellt våld, kvinnomisshandel , etc? Ser ni detta som en mängd enskilda fall eller en strukturell problematik? Vad är lösningen, vägen framåt?”

    Det finns ingen lösningEN, det finns bara lösningAR. Du går inte till apoteket för att få en universalmedicin som löser alla problem. Du har en medicin för den ena sjukdomen och en annan för den andra. Samma här! Vad som exempelvis vore värt namnet för kamp mot våldtäkter (utöver normalt polisarbete) vore att sluta kalla allting annat för våldtäkt och sedan dela upp våldtäkterna i hanterbart stora undergrupper som var och en hanteras för sig av kompetent personal.

    ”En sak som hållit mig ifrån att samtala med jämställdister är ilskan. Att jag upplevt att ni känner er (och förlåt att jag klumpar ihop er!) lurade av det moderna samhället, av kvinnans frigörelse, etc. Är detta en myt? Välkomnar ni en modern, sexuellt frigjord kvinna som rör sig på alla arenor där män rör sig?”

    Här är du är alldeles för luddig i din beskrivning för att det skall framgå vad jag skall svara på. Hurdå välkommnar? Vissa män gillar blondiner och vissa män gillar brunetter. Hur ”välkommnad” en modern kvinna blir hänger på vem hon frågar och umgås med. Alla killar är inte likadana så allt hänger på om kvinnor försöker hitta killar de passar ihop med eller om kvinnor försöker hitta killar de inte passar ihop med och ”bygga om” dem.

    ”Vilken anser ni är de största myten om er? Vilket är det främsta missförståndet?”

    Förväxlingen mellan åsikter om feminister och åsikter om kvinnor.

    ”Varför tror ni att jag, som är kvinna och semioffentlig, får så jävla många grova mail med sexuella hot, förolämpningar och dylikt?”

    Av samma evolutionspsykologiska orsak som långt fler kvinnor än män har ägnat sig åt vandalisering av hans grejor när han dumpat henne. Personer som vill skada slår där det gör mest ont. För män deras förmåga/resurser, för kvinnor deras sexuella värde.

    ”Får manliga bloggare samma typ av hot? Om inte, varför tror ni att det är så? Jag har alltid sett detta som en protest mot den kvinnliga frigörelsen. En kvinna bli vid din läst-attityd. Hur ser ni på detta?”

    Nej manliga bloggare får inte samma hot – av samma evolutionspsykologiska orsak. Man slår där det gör mest ont. Män och kvinnor är inte rädda för samma saker, värderar inte samma saker. Kvinnor är mest rädda för kroppslig skada. Män är mest rädda för vandalisering/rån/stöld.

    ”Slutligen, varför anonymitet? Jag är ALDRIG anonym i mina kommentarer. Bilden som jag har av människor som kommenterar i dessa frågor är att de alltid använder alias/falska namn. Varför? Persnligen anser jag att det är fegt och kommer i vägen för ett ärligt samtal.”

    Även här är den evolutionspsykologiska förklaringen enkel. Män är anonyma eftersom de skyddar sin egendom och karriär. Kvinnor är inte anonyma eftersom att vara känd är ett skydd mot att bli attackerad kroppsligen. Att vara anonym skyddar inte mot våldtäkt eller partnermisshandel men om folk vet vem du är kan de med lätthet repa din bil på gatan.

    Alltså det är inte raketforskning det här. För några hundra år sedan hade vi ett förtryck av kvinnor. Så ifrågasattes kvinnor för att de inte var mer som män.

    Senare så hade vi ett förtryck av svarta. Då var allt svarta gjorde sämre för att de inte betedde sig mer som vita

    Och idag 2012 så har vi kvinnor som klagar och tycker män borde kunna tränas att bli mer som kvinnor.

    Man kan bli trött för mindre…

  348. dolf skriver:

    @NinniTokan:
    Vet inte om du med Tanja menar vår käre doktor Bergkvist eller om du menar ”halvjapanen” (no offence intended), Suschi-nånting eller vad hon heter. Jag gissar att du syftar på Bergkvist. Om du vill fråga henne om sexuella hot så får du nog posta direkt i hennes blogg, jag har för mig att sist hon nämnde sina backloggade mail så hade hon typ sjutusen eller något sådant, så du har nog inte stor chans att få svar där. (Om du inte vill posta själva frågan direkt, så kan du posta och påpeka att du skickat ett speciellt mail du vill att hon ska uppmärksamma). Hur som haver, det är lättare att nå henne via bloggen än mail.
    (Sen tror jag att hon får fler inviter än hot, tjejen är ju minst sagt go, gamla gubbar som jag blir helt kollriga i roten av detta underbart feminina yrväder)

  349. Pelle Billing skriver:

    Några reflektioner om diskussionen:

    – Skriv hyggligt korta kommentarer! Jag har själv inte tid att läsa de som är för långa.
    – Om vi nu diskuterar en sakfråga (våld i nära relationer), så låt oss köra på den ett tag. Börja inte dra upp gamla oförätter.
    – Länka gärna till det som hävdas (vissa har gjort det på ett föredömligt sätt).

  350. dolf skriver:

    @Nils Jungenäs:
    Nja, jag skulle säga att man inte behöver läsa färdigt inlägget om man stöter sig på de redan i inledningen, men går man ut och kritiserar det tycker jag nog att man borde göra det, särskilt som det inte rör sig om någon lunta utan bara handlar om att sätta av några minuter. Det är väl en god idé att man läser igenom en artikel så man har en helhetsbild av den innan man kritiserar och går i polemik om innehållet.

  351. Patrik skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Det jag ser som förkastligt Nils är att Annika vill ju officiellt få till en diskussion mellan ”blocken”. Att då inte visa henne respekten att ens läsa klart inlägget OAVSETT hur fel man än kan tycka om det hon skriver är inte juste.

    Det handlar om att se perspektiv, diskussionen har kommit till att Marie Svelands dito på andra kanten inte är Pär Ström utan ”någon religiös maskulinist”.
    Men tar vi Annikas perspektiv och bakgrund i åtanke så kanske det är så att det längsta hon ser är faktiskt Pär ström. För alla här håller väll ändå med om att dagens jämställdhetspolitik är kraftigt förskjuten till vänster om den politiska skalan? alltså att det ”vi” kallar mittpunkt (pär ström pelle billling mfl.) är längst till höger om vi utgår från den skala som tillåts inom jämställdhetsdiskursen idag.

    Vill man då förändra så kanske det inte är så smart att dra igång på alla växlar, att sätta ner foten och stå för sin åsikt är en sak men vill man förändra så måste man nog tänka ett steg längre ibland.

  352. Pelle Billing skriver:

    Några tankar om själva sakfrågan (våld i nära relationer):

    – I Sverige finns en bred konsensus om att våld och våldtäkt är förkastligt. Oberoende av kön och sexualitet håller folk med om att detta vill vi inte ha i samhället.
    – Uttryck som ”mäns våld mot kvinnor” är sexistiska. Man kan inte prata om män som en generell grupp när det gäller något som en liten andel sysslar med.
    – Våld i nära relationer är ett allvarligt problem för båda könen, men värst är det för kvinnor. Läs mer här: http://www.pellebilling.se/2009/06/en-nyanserad-bild-av-partnervald/ och här http://www.pellebilling.se/2012/03/viktiga-kvinnofragor-del-1-vald-i-nara-relationer/
    – Våldtäkt är i första hand något som kvinnor drabbas av.

  353. NinniTokan skriver:

    @dolf:

    Jag skickade det genast till hennes mail.. o hon har redan lämnat ett preliminärt svar där, som inte var helt oväntat.

    (Sen tror jag att hon får fler inviter än hot, tjejen är ju minst sagt go, gamla gubbar som jag blir helt kollriga i roten av detta underbart feminina yrväder)

    Haha! Jag kan tänka mig att hon är ohälsosam även för denna kvinnans rot.:)

  354. dolf skriver:

    @Medborgare X:
    Vill bara säga att jag kommenterar hos både Ström och Billing och jag opponerar mig starkt mot att bli kallad ”helt vanlig”. :evil:

  355. Pelle Billing skriver:

    Varför är våld i nära relationer samt våldtäkt så laddat för kvinnor? Mina gissningar är följande:

    1) Man är helt enkelt svagare. En parallell är att pensionärer är räddare än yngre, för de är också svagare. Detta handlar inte om logik, för även om man är stark kan man få en kniv i ryggen när man sover, men vem har sagt att vi alltid styrs av logik?
    2) Man är osäker på om män verkligen tar avstånd från våldtäkter. Finns det inte många män som trotsa allt ger sitt tysta medgivande? Låt mig därför säga att jag aldrig – aldrig – hört någon man på något vis acceptera våldtäkt, inte ens i en fyllekonversation. Våldtäkt drabbar mäns flickvänner, systrar, döttrar – och jag kan garantera alla kvinnor att helst av allt skulle vi vilja vrida nacken av de som våldtar (men vi respekterar lagens och rättssäkerhetens gång, självfallet).
    3) Kvinnor har skrämts upp av radikalfeminismen (ja, jag hävdar det och står för det). Genom att måla upp våld och våldtäkt som ett generellt manligt problem, så blir alla män farliga. Då tar man från kvinnor sin förmåga att lita på sin instinkt och bedömningsförmåga, vilket kvinnor gjort i alla tider (och vilket män självfallet också alltid gjort med kvinnor).

  356. Pelle Billing skriver:

    @Patrik:

    ”Vill man då förändra så kanske det inte är så smart att dra igång på alla växlar, att sätta ner foten och stå för sin åsikt är en sak men vill man förändra så måste man nog tänka ett steg längre ibland.”

    Hear, hear

  357. Jo skriver:

    Annika Hernroth:

    Angående anonymitet. Den främsta anledningen till att jag väljer att vara anonym i detta sammanhang är en betydande risk för att det skulle leda till att mina redan rätt begränsade yrkesmöjligheter inför framtiden skulle försämras ytterligare. Jag arbetar i en politiskt styrd verksamhet i en kvinnodominerad bransch. Och nej, jag är inte särskilt paranoid. Jag vet tillräckligt om informella beslutsprocesser. Jag har rätt hyfsad koll på variationen bland beslutsfattare (”anställare”). Jag vet att somliga inte skulle bry sig alls, och några enstaka kanske skulle se det som något positivt att jag engagerar mig i mansfrågor och kritiserar delar av feminismen på det sätt jag gör. Men summa summarum skulle det nog krympa min potentiella arbetsmarknad med någonstans i storleksordningen 30 procent. Och det har jag inte råd med just nu.

  358. Pelle Billing skriver:

    Vad gäller hot, kränkningar och dissningar man får för att man syns och hörs – så är min övertygelse att det ser olika ut för könen.

    Kvinnor får höra saker som ”hora”, ”du behöver kuk”, ”jag ska våldta dig”, ”du är ful och fet”. Kort sagt har det att göra med utseende och sexualitet, troligen för att man gissar att det är det som ”biter mest”.

    Män får höra att de är ”bittra”, att de är ”hatare”, att de inte kan få någon kvinna, att de är arbetslösa losers. Kort sagt handlar det om att antingen måla upp mannen som överdrivet aggressiv (dvs farlig och ska ej tas på allvar) eller så ska han vara en loser sexuellt och på arbetsmarknaden. Här ”biter det mest” på männen.

    Vidare är min övertygelse (efter att ha kollat runt en del) att kvinnor får mer personliga hatmejl, medan män istället angrips kollektiv och reduceras till bittra kommentarfältsherrar eller en grupp hatare.

  359. NinniTokan skriver:

    @Mariel:
    Detta var nog en av dina bästa kommentarer, tycker jag. Varför denna tävling i vem som har det värst?

    Jag tycker männens situation har utvecklats till att bli mer akut, och jag underbygger alltid varför jag tycker så. Det innebär inte att jag tycker kvinnofrågor är oviktiga.
    Men kvinnojourer får stålarna, mansjourer lever på knäckebröd och vatten…
    Därför hojtar jag ”för männen”… det beror absolut inte på att jag bryr mig mer om män än kvinnor. Det är helt oviktigt för mig vad individer har för kön.

    Jag ser aldrig att man underbygger att kvinnofrågorna är värst eller mer akuta… man bara påstår och hänvisar till strukturer… eller något annat skumt axiom.

  360. dolf skriver:

    @NinniTokan:
    det var som attan, min ”god jul”-hälsning har hon fortfarande inte besvarat. Nu får jag skälla på henne. Men vad svarade hon då?
    (och ”hon är ohälsosam även för denna kvinnans rot” hajade jag inte riktigt, jag får vibbar av att även du reagerar ”manligt” på henne, men jag är långt ifrån säker på att jag fått till det rätt, du får gärna förtydiga).

    Edit: ok, nu hajade jag. det var visst jag själv som drog in ”roten” i sammanhanget.

  361. Pelle Billing skriver:

    @Aktivarum: Om jag var din meningsmotståndare skulle jag inte ta till mig av den typ av inlägg du skriver här. Och det har absolut inget att göra med resonemangen utan snarare tonen och längden på inlägget.

    Är målet här att vi ska ge varandra ryggdunkar eller är det att vi ska kommunicera på ett sätt så att samhällsförändring uppnås?

  362. Mariel skriver:

    @Pelle Billing: Men om man skriver en lång kommentar till någon som redan från början hade skrivit rätt långt – borde inte det vara rimligt? Om du behöver ngn som läser igenom kommentarer och hjälper dig moderera kan jag ställa upp :D Hellre det än att känna sig pressad att skriva kort nog :/

  363. NinniTokan skriver:

    @Pelle Billing:

    Instämmer, men vill tillägga en sak.
    Jag upplever att kvinnor oftare tolkar kritik som kritik mot person/kvinna, medan män oftare tolkar kritiken som kritik mot handling/agerade.

  364. dolf skriver:

    @Jo:
    Klant. Hade du låtit bli att påpeka det hade det inte heller funnits någon koppling mellan de bägge aliasen.

  365. Mariel skriver:

    @Pelle Billing: Och apråpå Aktivarum så skrev han exakt lika långa inlägg , och med samma ton (om inte värre) mot mig första gången jag kom till din blogg. Det var han som fick mig att verkligen ifrågasätta mig själv och vad jag hade för Källor på när jag sa ”mannen som norm”. Han om någon får en ju att tänka till. För det måste man om man ska bemöta hans (långa) svar.

    Alla är vi olika. Och kanske kommer somliga inte att orka läsa klart hans inlägg. Men för andra kanske precis just hans stil blir ”vändningen” ? Det är väl fint med varierade personer här i bloggen. En del skriver milslångt, en del väldigt kort. Och så svarar alla på de inlägg som fungerar för dem?

  366. Pelle Billing skriver:

    @Mariel: Bra kontrapunkt. Olika debattstilar har olika värden. Det är väl mer att i en diskusionstråd som redan är lång blir det svårt att hinna läsa långa kommentarer. Och när det nyss varit kaos kan man anstränga sig lite extra för att vara trevlig. Så det jag skrev var delvis kontextuellt.

  367. annika hernroth skriver:

    Försöker aktivt läsa igen här i tråden för att kunna svara på ett bra sätt, men är nu upptagen med barn & familj fram till sent. Jag vet inte om tråden dör sedan, men jag har iaf för avsikt att återkomma och fortsätta samtalet. Både här och på egna bloggen.

    Vill ta tillfället i akt att tacka för otroligt genomtänkta svar och frågor, jag får mkt att tänka på och en del fördomar som ges på nöten. Det är mao nyttigt, oavsett slutresultatet det här.

  368. Aktivarum skriver:

    Pelle Billing:

    Ärligt talat anser jag feministisk teori är långt högre värderad i Sverige än att få bort våld och våldtäkt. Folk vill alltså hellre jobba med feministisk teori (garanterad inkomst, noll fysiska resultatkrav) än att faktiskt minska våld. Att de sedan vill TRO det ena minskar det andra är en billig ursäkt.

    Angående uttrycket ifråga se ovan, de vill ha kvar sin teori. Petra Österberg har pratat en hel del om hur skön och trygg teorin kändes. Ingen vill ta smällen att plocka bort den och göra riktigt arbete mot våld. Alla vill ha strukturer för då slipper de i praktiken jobba.

    Om man räknar allt våld i nära relationer så är det ju lika illa för män och kvinnor då det är exakt lika många drabbade av kränkningen ifråga.

    Om man skall vara petnoga modell BMW-argumentation är det dock enligt minst en studie värst för gruppen ”kvinnor som vill ha rätten att slå sin egen man” De värsta skadorna uppkom när fru våldsam försökte bruka våld mot sin man och han ”slog tillbaka”

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/05/02/girlwriteswhat-intervju-pa-freedomain-radio-om-feministisk-teori-partnervald-och-vardnadstvister/

    ”– Våldtäkt är i första hand något som kvinnor drabbas av.”

    Brottet våldtäkt drabbar bara kvinnor pga formuleringen av lagtext. Handlingen våldtäkt drabbar däremot både män och kvinnor med skillnaden att ingen pratar om ”male date rape” när en kille vaknar med en tjej han inte alls känner eller vill vara med.

  369. dolf skriver:

    @NinniTokan:
    Ah, du gjorde alltså som jag föreslog, jag uppfattade det som att hon hade svarat på ditt mail. Då slokar jag skamset för att jag fick för mig något så dumt som att jag skulle skälla på denna serafiska uppenbarelse.

  370. dolf skriver:

    @annika hernroth:
    Eftersom jag (och säkert flera andra) har automatisk alert på e-mail när det kommer nya inlägg i tråden så behöver du inte vara rädd för att dina svar blir olästa vare sig du skriver dem idag eller nästa år. (rekommenderar dock inte att vänta till nästa år med att svara)

  371. annika hernroth skriver:

    @dolf: Vad bra! Är i Sthlm på jobb hela dagen imorgon med återkommer med oförminskad kraft på fredag!

  372. Aktivarum skriver:

    Pelle Billing:

    Om jag alls skall skriva ett inlägg och besvara vad en kvinna skriver om partnervåld och våldtäkter så finns det inte skuggan av chans jag kan hålla det kort. Om du tar bort citaten och mina 4 punkter om våld är dock inlägget inte alls långt och handlar huvudsakligen om könsskillnader förklarade av evolutionspsykologi.

  373. NinniTokan skriver:

    @dolf:

    Det var inte du som ska stå med skammen. Jag skrev mail, men menade blogg. (jag skrev alltså inte mail alls) men det är klart, du är mannen i vår ”relation”. Alltså är ansvaret ditt då du inte tolkar vad jag menar istället för vad jag skriver. ;)

  374. Nils Jungenäs skriver:

    @NinniTokan:

    Precis!

    Det gäller för hela jämställdhets- feministdebatten. Det handlar om det gammla vanliga ”män är från mars och kvinnor från venus”.

  375. dolf skriver:

    @NinniTokan:
    Va nog en jädrans tur, för nu är hon enligt egen utsago uppe i 10.000 backloggade mail.

  376. Jo skriver:

    Annika Hernroth:

    ”- min hjärtefråga i allt detta är kampen mot våldtäkter, våld i nära relationer samt hedersrelaterat våld. Min uppfattning är att dessa 3 saker är en del i en strukturell problematik. Män våldtar kvinnor. Män misshandlar och mördar kvinnor. Män förtrycker kvinnans rätt till sitt eget liv. Även i de fall där män blir misshandlade är det i absolut högst grad män som är såväl förövare som offer.”

    Hedersrelaterat våld vill jag inte ge mig in på, kan för lite om de kulturella mekanismerna

    Våldtäkt: Jag tror det finns kvar rester av gamla strukturer/värderingar i vissa kretsar, som även i någon liten omfattning fortplantas över generationerna. Det är trots allt bara några decennier sedan våldtäkt inom äktenskapet inte ens var ett brott i sverige. Men detta tror jag är en liten och krympande del av problemet. Merparten tror jag handlar om impulskontrollstörningar, empatistörningar och alkohol/droger. Och att män oftare tar till fysiska uttryck för att visa dominans eller uttrycka frustration. Inklusive hur de begår självmord när de mår riktigt jävla dåligt. Och att, osagt i vilken utsträckning det är genetiskt eller socialt, män i snitt har svagare spontan emotionell åtskillnad mellan sex och våld. (Men det finns ju gott om BSDM-utövare av bägge könen). Extremt viktigt för de allra flesta av oss här är att inte göra något som en liten minoritet män gör till ett allmänmanligt problem. Eller att göra något (avsiktliga sexuella övergrepp) som faktiskt ett antal kvinnor också begår till ett enkönat problem. Jag betraktar inte spädbarnsmisshandel som i någon nämnvärd utsträckning ett strukturellt kvinnoproblem, även om, som jag förstått det, en majoritet av förövarna är kvinnor.

    Våld i övrigt. Ungefär samma resonemang egentligen, minus det sexuella.

    Det vettigaste att göra långsiktigt för att minska våldtäkt/våld tror jag är att så tidigt det går försöka identifiera det fåtal personer oavsett kön som tydligt är i riskzonen för att bli förövare, och lägga insatserna där. Inte att försöka ändra på män eller kvinnor i allmänhet. För svenska män och kvinnor är, med överväldigande majoritet, ganska vettiga och fredliga människor.

    ”En sak som hållit mig ifrån att samtala med jämställdister är ilskan.”

    Det som för mig driver ilskan är framför allt tre saker. De feminister som klassar män som en sämre sorts människa än kvinnor. De feminister som kollektivt skuldbelägger män i allmänhet för saker som de flesta män aldrig någonsin skulle göra, utan snarare är aktiva motståndare mot. Att radikalfeministisk retorik och propaganda krymper de kvinnor som fångas in av den, gör dem räddare och försvagar deras självkänsla och självförtroende.

    ”Välkomnar ni en modern, sexuellt frigjord kvinna som rör sig på alla arenor där män rör sig?”

    Jag tycker det är alldeles underbart! Jag är tillräckligt gammal för att ha varit med innan ovanstående slog igenom på allvar, och tycker förändringen är oerhört befriande. Däremot kan jag tycka att det är värdefullt att mellan varven även få umgås i enkönade sammanhang, det finns unika kvaliteer i detta. Så vitt jag vet är det en uppfattning som också väldigt många kvinnor har.

    ”Vilken anser ni är de största myten om er? Vilket är det främsta missförståndet?”

    Att vi skulle vara mot jämställdhet eller hata kvinnor bara för att vi är skitförbannade på radikalfeminister.

    ”Varför tror ni att jag, som är kvinna och semioffentlig, får så jävla många grova mail med sexuella hot, förolämpningar och dylikt? Får manliga bloggare samma typ av hot? Om inte, varför tror ni att det är så? Jag har alltid sett detta som en protest mot den kvinnliga frigörelsen. En kvinna bli vid din läst-attityd. Hur ser ni på detta?”

    Instämmer på ett ungefär med vad Pelle skrivit om detta ovan.

  377. NinniTokan skriver:

    @Jo:

    Att vi skulle vara mot jämställdhet eller hata kvinnor bara för att vi är skitförbannade på radikalfeminister.

    Eftersom du säger ”vi” så vill jag ta avstånd. Jag är inte ”skitförbannad” på någon, utan på något. Det är helt okej med mig att vara radikalfeminist, en åsikt så väl som någon annan. Däremot har jag en del(läs: mycket) åsikter om såväl deras åsikt som deras agerande(tex. i media)
    Jag är skitförbannad för att feministisk ideologi tagits som ”sanningen” i vårt samhälle ända in i regeringshuset samt att genus”vetenskap” = feministisk ideologi.

  378. Jo skriver:

    Annika Hernroth:

    ”Jag har alltid sett detta som en protest mot den kvinnliga frigörelsen. En kvinna bli vid din läst-attityd. Hur ser ni på detta?”

    Tillägg. Det är rätt hyfsade odds att samma typ beter sig ungefär lika illa mot män han inte gillar, och vill tvåla till. Fast kanske med andra formuleringar. Ett svin som beter sig illa mot folk alltså, inte könsspecifikt även om formuleringarna kan lura en att tro det. Men visst finns det enstaka som är rena misogynister.

  379. Björn 2 skriver:

    Mycket kul läsning, så jag lämnar även mitt bidrag.

    ”Män våldtar kvinnor. Män misshandlar och mördar kvinnor. Män förtrycker kvinnans rätt till sitt eget liv. Även i de fall där män blir misshandlade är det i absolut högst grad män som är såväl förövare som offer.”

    Våld, våldtäkt och förtryck är allvarliga brott som bör tas på allvar. Det tycker jag inte att man gör om man pekar på förövarens kön som den primära orsaken till brottet. Vill man försöka komma till rätta med detta så bör man se till de bakomliggande orsakerna, för det är INTE representativt för män. Friska och trygga människor begår inte dessa handlingar oavsett kön. Visst kommer våldet ta sig olika uttryck beroende på könet på förövaren, men att män slår hårdare är olyckligt men ändrar egentligen inte på nånting. Att använda brottsoffren som ‘ideologiska slagträn’ istället för att försöka komma till rätta med problemet tycker jag är hemskt. Jag har inte lösningen, men vägen framåt ligger inte i att demonisera män som kollektiv, eller i att problematisera mansrollen, för det finns få saker som hör så lite hemma i mansrollen som våld mot kvinnor och våldtäkt.

    Angående ilskan, det moderna samhället och den frigjorda kvinnan

    Ja.. jag står någonstans till vänster ideologiskt, så jag känner mig grundlurad faktiskt… haha. Jag kan inte leva med att gå och rösta på partier som tycker att 50/50 könsfördelning är den heliga graal. Vilket även för mig in på välkomnandet av kvinnan på arenan.
    Välkommen? Det är inte min arena till att börja med, och jag skiter blankt i om du är tjej, kille, homo, hetero, kurd, synthare eller what not.. Man är vad man gör.

    ”Vilken anser ni är de största myten om er? Vilket är det främsta missförståndet?”

    Att det skulle frodas kvinnohat, intolerans och värdekonservatism i kommentarsfälten, eller – ännu värre – hos Pelle (och Pär m fl).

    angående grova mail

    Det här har många redan gett bra svar på. Hur som helst är det ytterst beklagligt och något jag tar bestämt avstånd ifrån.

    Angående anonymitet

    Jag står absolut för vad jag tycker, och är inte heller rädd för att be om ursäkt om jag trampar snett. Anonymitet är inget jag använder för att vara någon jag inte är. Men jag vill inte sätta mig själv på pottan för att andra kanske inte tolererar mina åsikter. I en värld där Pelle Billing m fl vid återkommande tillfällen blir liknade vid Breivik i media så kan man nog göra klokt att vara anonym, speciellt när man är helt ensam om sitt namn.
    Jag skulle däremot aldrig skicka anonyma e-mail, oavsett innehåll.

  380. Jo skriver:

    Ninnitokan (och eventuella andra):

    Ber om ursäkt för slarvig tanke och formulering. ”jag och många med mig” i stället för ”vi” kanske är bättre. Eller kanske att inte skriva alls när jag är både arg och trött.

  381. Jo skriver:

    dolf:

    ”Klant.”

    Jomenvisst.

  382. leifer skriver:

    Jo

    Var dig väl svaret skyldig om ordet ”reproduktion” så kort svar;

    Den står för allt kring barn och deras tillkomst. Och kvinnan har idag den reproduktiva makten. Feminismen är ”könslojal” och kan då inte se att med makt följer ansvar. Istället kämpar man för att behålla sin makt genom uttryck som ”rätten till sin kropp” och ”rätten till fri abort”. Feminismen byter då ord och beskriver problemet med att det är ojämställt inom reproduktionen genom att prata om kvinnors är huvudansvarig över barn och hem, är dubbelarbetande etc. Så länge kvinnor har huvudmakten över reproduktionen så kommer dom alltid ligga efter i produktionen som grupp (allt annat lika). Istället för att se dessa samband vill nu feminismen istället nå ”jämställdhet” inom produktionen (arbetslivet) genom att i praktiken diskriminera män (vilket ju egentligen går emot feminismens grundprincip med att behandla alla lika oberoende av kön).

    Menar feminismen allvar med jämställdhet på alla väsentliga områden, så skulle alltså män få samma/lika makt som kvinnor i reproduktionen. Exakt hur det ska gå till är oklart men det viktiga är då att enas om målet. Vem som får vårdnaden vid en tvist är alltså bara en av många jämställdhetsfrågor inom reproduktionen.

    (vill inte starta en diskussion nu, utan bara svara på frågan).

    Mvh

  383. Hurtbullen skriver:

    Måste bara säga detta :

    När jag läser tråden så förundras jag över passionen och energin hos debattdeltagarna. Jag sitter här och tokdiggar.

  384. Hurtbullen skriver:

    Aktivarum skrev :

    ”En viss akademiker skrev i tidningen att det är värre när mannen slår. Kvinnan slår nämligen bara när han vägrar att lyssna. Samtidigt så uppstår en stor del av kvinnors värsta skador i situationer där det var kvinnan som initierade våldet.”

    När jag tränade Jiu Jitsu så berättade den kloke innehavaren av 10 dan att han ganska ofta är tvungen att upprepa Jiu Jitsuns grundelement : ”att med
    minsta möjliga kraft,nå största möjliga effekt, utan att förorsaka smärta eller sparkar,
    till en hel del militanta småtjejer som främst ville inrikta sig på pungsparkar , några t.o.m. intresserade av de 3 hemliga momenten som orsakar hjärtstopp hos angriparen.

    De blev inte långvariga …. Inte p.g.a. av att de inte var tjejer, utan på grund av att de inte kunde acceptera sportens hederskodex, och att de antagligen riskerade att bli helt sönderslagna av första bästa kille som har mer alkohol än förstånd i hjärnan in real life.

  385. Chade skriver:

    Kan korta ner min poäng till följande: Män begår fler grova våldsbrott eftersom män som grupp är mer aggressiva än gruppen kvinnor. En anledning till detta är att män genom tiderna har tjänat på att vara aggressiva dels då fler kvinnor vill skaffa barn med aggressiva män och dels eftersom våld och hot om våld mot mannens partner minskar risken att kvinnan är otrogen och att mannen uppfostrar någon annan mans barn.

    Förklaring är inte lika med ursäkt.

  386. Magnus skriver:

    Jag kan inte låta bli att ge min syn på några av de ”hjärteproblem” du tar upp Annika.
    1) Sexuellt våld mot kvinnor: Jag tror att en hel del av detta går att lösa genom att bedriva en sund forskning rörande bakgrunden till att det inträffar. Hur kan man överhuvud taget lita på statistiken, när vi vet att falska anmälningar mot män används som ett effektivt vapen i den ökande strömmen av vårdnadstvister? Även i andra fall är det ”riskfritt” att falskanmäla män, eftersom det mycket sällan bestraffas (nästan aldrig).
    Skapar vi en sund statistik, så kan vi män och kvinnor hjälpas åt att arbeta mot de verkliga utövarna av sexuellt våld.
    2) Varför jag är anonym på nätet: Jo det beror på att mitt ex sedan flera år tillbaka driver en hatkampanj mot mig, genom att dra in våra 2 barn i striden. De uppmanas att tycka illa om varje steg jag tar eller varje åsikt jag har…. snacka om att slå under bältet. Visar jag omtanke och kärlek mot barnen, vänds det genast till något löjligt eller fult på något sätt.

  387. Pelle Billing skriver:

    @Aktivarum: Jo, jag fattar att du ville vara metodisk. Det är väl bara det att i din två senaste kommentarer känns det mer som du pratar med oss (mig) och inte till oss, och det gillar jag.

    (Känner mig jätte-macho när jag hela tiden pratar om tonläge ;) )

  388. Ligneto skriver:

    @annika hernroth:
    ”Vilken makt anser du att feminismen besitter idag? Hur borde den isåfall användas?

    Hur bör vi hantera våldtäktsproblematiken & mäns våld mot kvinnor?”

    Feministerna sitter på makten att avgöra vilka frågor som ska klassas som jämställdhetsfrågor (vilket är absurt ur perspektivet att de inte står för jämställdhet ^^). Det skulle vara ett stort steg framåt om de började kämpa för att minska antalet självmord bland män (2/3 är män i alla åldersgrupper), 2/3 uteliggare är tydligen män, typ 99% av alla som dör i arbetsrelaterade olyckor är män, resultaten av alla vårdnadstvister är väldigt snedfördelade och det skulle behövas ett initiativ från någon myndighet eller liknande att undersöka orsaken, stödet till kvinnojourer är också starkt snedfördelat om man jämför med vad mansjourer får i bidrag (0kr).

    Har man problemformuleringsprivilegiet så är det ju ganska viktigt att man tar sitt ansvar och faktisk också tar upp frågor som drabbar människor som saknar samma könsorgan som majoriteten av de som stöder ens ideologi. Detta var ett axplock av frågor som skulle kunna diskuteras inom feminismen om det verkligen vore så att de var intresserade av jämställdhet på riktigt.

    När det gäller partnervåld ser statistiken ut som så att ca 50% av allt relationsvåld utförs av båda parterna mot varandra. Undersöker man hur många som skulle svara ”ja” på frågan ”Har du någon gång slagit din partner” så skulle det bli ca 50-50 med en liten övervikt av kvinnor som svarar ”ja”. Sen finns det ett fenomen som kallas ”intimate terror” där den ena parten slår den andra i stort sett varje dag men där är jag tyvärr inte lika insatt i statistiken då jag inte läst något om det själv utan bara hört att det finns de som menar att män är i majoritet för de som slår medan andra sagt att fördelningen även där är ca 50-50. Så hur ska vi ta itu med mäns våld mot kvinnor? Jo vi ska satsa på att ge hjälp och stöd när det behövs och satsa på att ändra attityder gällande våld. Men Annika hur tänker du att vi ska lösa kvinnors våld mot män? Är det kanske en bra början att faktiskt erkänna att problemet över huvud taget existerar? (Tex genom att börja diskutera det på samhällsnivå?).

  389. @Annika Hernroth:

    ”min hjärtefråga i allt detta är kampen mot våldtäkter, våld i nära relationer samt hedersrelaterat våld. Min uppfattning är att dessa 3 saker är en del i en strukturell problematik. Män våldtar kvinnor. Män misshandlar och mördar kvinnor. Män förtrycker kvinnans rätt till sitt eget liv. Även i de fall där män blir misshandlade är det i absolut högst grad män som är såväl förövare som offer.

    Hur ser ni på detta? Vad är er analys av sexuellt våld, kvinnomisshandel , etc? Ser ni detta som en mängd enskilda fall eller en strukturell problematik? Vad är lösningen, vägen framåt?”

    Begreppet ”struktur” är kasst. Det går inte av enskilda statistiska förhållanden av det slag som hänvisas till dra några större slutsatser. Man måste titta på varför förhållandena uppstått, vad gäller partnervåld så påtalade redan Petra Östergren för många herrans år sedan att det förekommer i alla konstellationer i ungefär lika stor utsträckning. Strukturellt förtryck blir då meningslöst, det finns inget kvar att förklara med det. Tittar man på hur majoritetskulturen ser på våld emot kvinnor så är det uppenbart att den motverkar det. Det är rätt uppenbart i kampsportssammanhang, killarna har initialt ofta svårt att sparra med tjejer pga av att man är upplärd med att man inte slår tjejer.

    Sexuellt våld utövas av naturliga skäl mest av män. Det är i sig inget konstigt, det finns inga honor i naturen som våldtar, medan det är vanligt att hanar i arter som är fysiskt kapabla till det gör det, tex schimpanser och delfiner. Existensen av våldtäkter hos människan säger alltså inget om något strukturellt förhållande, utan bara att människan är ett djur som liksom alla andra formats av evolutionen. Jag har inte närmare koll på vad för sociala och personliga faktorer som ökar risken för att en man ska begå våldtäkt, men jag har svårt att tänka mig att kulturella faktorer skulle vara relevant för majoritetskulturen, våldtäkt är ju bland det mest stigmatiserande du kan göra. Det ses till och med ner på av många kriminella. Däremot kan det nog, som en föreläsare i genus påtalade, var en del av orsaken till varför invandrade män ifrån vissa områden är extremt överrepresenterade vad gäller våldtäkt. (Det var på den tiden man fortfarande kunde prata offentligt om sakförhållanden utan att automatiskt bli anklagad för att vara rasist.)

    ”Män förtrycker kvinnans rätt till sitt eget liv.”

    På vilket vis är det relevant under svenska förhållanden? Jag kan inte komma på något som inte involverar grava psykiska problem/störningar och därför inte är relevant i sammanhanget.

    ”Struktur”-argumentationer är generellt väldigt svaga, och i praktiken syftar dom nog sällan egentligen till att förklara någonting. Det handlar snarare om att ta lätta poäng genom att vädja till känsla än att faktiskt ta reda på hur saker förhåller sig. Det har utomlands inom forskningen riktats hård kritik emot just strukturella resonemang, men det verkar man ha missat helt inom feminismen och genusvetenskapen.

    Dom könsmaktsanalyser som görs är lika bedrövliga, det är ett mycket mer komplex förhållande än den svartvita bild som feminister i regel framför. Tex måste man titta över hela befolkningen, och inte bara den procent av befolkningen som har mest makt, och man måste även titta på olika former av makt. Det är tex ofta så att män har mer formell makt, och kvinnor mer informell makt. Precis på samma sätt som man gör med strukturella argument så väljer man data som visar det man vill.

    Det är ett typiskt exempel på pseudovetenskap, man utgår ifrån att kvinnor är förtryckta, och letar efter argument som visar hur rätt man har. Hade man i stället haft ansatsen att utreda hur maktförhållandena faktiskt ser ut så hade man kommit till en mer sansad och sannolikt inte alls så dramatisk slutsats.

    Att en del män är arga är inte så konstigt. Feminismen av idag handlar i mina ögon delvis om ett kollektiv skuldbeläggande av män, vilket är en rätt vidrig historia. Det är som när folk anklagar judar som kollektiv för Israels agerande i mellanöstern. Hur skulle du uppleva det om du regelbundet fick höra att judar har ett ansvar för diverse krigsförbrytelser? Inte individer, inte staten Israel, utan judar som kollektiv.

  390. Ligneto skriver:

    @Nephilim´s Wings: ”Sexuellt våld utövas av naturliga skäl mest av män. Det är i sig inget konstigt, det finns inga honor i naturen som våldtar, medan det är vanligt att hanar i arter som är fysiskt kapabla till det gör det, tex schimpanser och delfiner.”

    Måste bara kika om du kanske skrev fel eller tänkte fel eller är det så att jag borde gå och lägga mig för att jag läst fel…? Menar du att män inte kan bli våldtagna av kvinnor? :O

  391. @Ligneto:

    Nej då, jag skrev att sexuellt våld mest utövas män, men det förekommer ju även att kvinnor utför sådana handlingar, det är bara mycket ovanligare. Vad gäller andra arter än människan så har jag dock aldrig hört talas om honor som begår våldtäkt.

  392. Ligneto skriver:

    @Nephilim´s Wings: Jag förstår! Måste varit att kl va tre på natten när jag läste det ;)

  393. Nils Jungenäs skriver:

    @Annika Hernroth:

    ”-Vill också lägga till en grej! Varje gång jag diskuterar frågor som dessa kommer faderskapsfrågan upp, dvs någon som vill diskutera att det finns kvinnor som ljuger om faderskap. Varför sånt fokus på detta? Verkar vara en mkt het fråga i sammanhang som dessa… Alltid varit nyfiken på det.”

    Jag upplever det precis likadant. Det beror naturligtvis på att det faktiskt råder orättvisa på detta område och att det har drabbat vissa män väldigt påtagligt. Dessa män är frustrerade och upprörda.

    Jag har själv inga barn och är mer intresserad av andra aspekter av jämställdhet.

  394. NinniTokan skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Jag är också mer intresserad av andra frågor, men samtidigt har jag den djupaste respekt för dom som ”tjatar” om frågan. Därför att i frågan om barn så är ojämställdheten total och det på alla nivåer.

    Därför är jag för ”juridisk abort” och jag välkomnar forskning som kan ge möjlighet att framställa en konstgjord livmoder och det där ”p-pillret för män” som så länge jag minns skulle komma snart… när är snart?! Och naturligtvis måste vi jobba för att män inte ses som ”den andra föräldern” i vårdnadstvister.

  395. Trevita skriver:

    @Anders Senior: Feministisk journalistik i ett nötskal, kvinnor som våldtar är nymfomaner.

  396. annika hernroth skriver:

    Hej!
    Har börjat svara på frågor ang detta på min blogg nu, ville bara säga det :-)

  397. Trevita skriver:

    @annika hernroth: Varför svara på din blogg? Det är ju här som samtalet förts och det är här som frågorna till dig finns.

  398. annika hernroth skriver:

    @Trevita: många postade frågor där, börjar med det!

  399. annika hernroth skriver:

    Hej! Anstränger mig för att läs ikapp och svara på allt…Har svarat en hel del på min egen blogg nu, klistrar in några av mina synpunkter med tillägg längst ner.

    Fysiskt och psykiskt våld är aldrig acceptabelt, oavsett vem avsändaren är. Jag tror att män är mer benägna att använda våld, för att de fostrats in i en tradition där detta är deras första utväg, en tradition där de inte lärt sig att tala om sina känslor eller att deras känslor är validerade och accepterade.

    Hederskulturen är länkad med vår beröringsskräck när det kommer till invandring. I mötet med det svenska samhället sker en clash som måste belysas, och som vi som samhälle måste visa att vi aldrig kan eller kommer att acceptera.

    Angående demoniseringen av män så tror jag att du kan ha en poäng. Detta tror jag är ett resultat av det krig som pågått mellan män och kvinnor. Vi fostras nu båda till att stå mot varandra, att befinna oss i konflikt och se den andre som en fiende. Den manliga sexualiteten blir ett hot, något mörkt, och i kölvattnet av detta uppstår också en skam ifrån männens sida som i sin tur leder till en större problematik. Lägg då till att vi saknar stödsystem för män som behöver hjälp ( för få mansjourer till exempel) och vi kan börja se roten till några av de problem jag tidigare skrivit om.

    inget relationsvåld är acceptabelt, och jag håller faktiskt med om att synen på kvinnor som slår har omhuldats som någon slags frigörelse, det är vidrigt och så förvirrat att jag knappt vet vad jag skall säga…

    Likhet inför lagen är en självklarhet även för mig. Tror inte på kvotering, inte i någon form. Tror på människans fria val och att vi inte skall styra dessa för att påverka slutresultatet.

    Angående manlig omskärelse så är detta en grundläggande del av att vara jude, ett av de äldsta tecknen för det förbundet med Gud och jag anser att begränsning av den rätte är att ifrågasätta rätten att vara jude. Off topic, möjligtvis, men eftersom du tog upp det så…

    Min syn på sexköp är ju vida känd av trogna läsare :-) Anser att man aldrig kan köpa en annan människa, att sexköp leder till andra brott och att sex inte är en mänsklig rättighet. Sexköp bör fortsatt vara förbjudet. Ingen människas kropp kan köpas eller säljas. Tror inte på myten om den lyckliga horan. Synen på sexköp bottnar i hur man ser på sexualitet, och hur man ser på kroppen. För mig är sex inte vilken vara som helst, och det är min privata övertygelse att INGEN skulle sälja sin kropp om de hade ett eget val.

    Vi är överens om att kvinnan i hög grad kontrollerar hemmet. Jag har skrivit om detta många gånger, hur kvinnor måste säga ja och inte ställa sig i en offerposition. Att säga ja till tex ett VD-jobb innebär att äga nej till mkt annat. Full kontroll över hem och barn, till rollen som offer för omständigheterna, etc. Många gånger är det vi kvinnor själva som låser buren inifrån!

    Ang socialtjänst och föräldraskap:Håller med om att politisk färg faktiskt påverkar i lika hög grad som kön här! Sedan finns en tradition som säger att kvinnor är bättre föräldrar och mer behövda, en idé som jag avskyr och aldrig trott på. Barnens rätt till sin far är även det en hjärtefråga för mig.

    Ang löner: jag har skrivit många gånger om hur ansvaret till stor del ligger hos kvinnor för att de är underbetalda eller inte får de jobb de önskar. Vi är fast i en offerroll, kan man kanske säga. Vi vill ogärna släppa taget om hem och barn till vår partner, utan sitter fast i gnällfällan om att vi inte får de chanser vi vill ha. Sedan anser jag att lönenivåerna inom kvinnodominerade yrken är lägre (skola, vård) för att vi förväntas vilja VÅRDA och därmed inte skall ta vettigt betalt för vad vi gör. Som om omsorg är en instinkt, inte ett jobb.

    Vill lägga till ett par saker här: Jag tycker att det är obehagligt när jag läser saker om att vi är djur och att det är naturligt att män våldtar. Det gör att frågan flyttas bort från ansvar och blir ngn typ av naturlag.

    Kvinnans rätt till abort kan aldrig kränkas. Detta är hennes rätt, och ja det resulterar då och då i ofrivilligt faderskap men varje sexuell kontakt kan resultera i graviditet, detta bör man som sexuellt aktiv veta och kan man inte ta risken bör man avstå eller själv ansvara för kondomer om man inte litar på sin partners ord!

  400. NinniTokan skriver:

    Kvinnans rätt till abort kan aldrig kränkas. Detta är hennes rätt, och ja det resulterar då och då i ofrivilligt faderskap men varje sexuell kontakt kan resultera i graviditet, detta bör man som sexuellt aktiv veta och kan man inte ta risken bör man avstå eller själv ansvara för kondomer om man inte litar på sin partners ord!

    Att kvinnan har rätt att besluta om aborts vara eller ickevara, det är vi ense om. Men då är det hennes beslut, med makt följer ansvar.
    Således ska mannen ha rätt att göra juridisk abort och då blir bara kvinnan förälder. Anser hon sig inte klara det ansvaret ensam, så finns möjlighet för henne att adoptera bort barnet. Föräldraskapet är inte en rättighet, att slippa vara förälder mot sin vilja är en rättighet.

    För mig är sex inte vilken vara som helst, och det är min privata övertygelse att INGEN skulle sälja sin kropp om de hade ett eget val.

    Jag har en kvinnlig vän som skulle vilja vara call girl, men avstår för att det är så stigmatiserat.
    Varför gör du din sexualitet och syn på sex till gällande för gruppen kvinnor.

    Jag skulle inte vilja sälja sex, för jag är en “tänkare” som person och vill därför jobba inte jobba med “praktiska jobb”. Men skulle valet stå mellan att jobba som vårdbiträde på åldervården, sitta i kassa, eller, i synnerhet, jobba med något kyrkligt(jag är ateist. Jag skulle finna det djupt kränkande) eller sälja sex, så är valet lätt. Sex är trevligt och jag delar inte din syn på sex som något heligt. Varför ska mitt val vara sämre än ditt? Varför ska du bestämma vad som är rätt yrkesval för mig?

    Jag tror inte heller på myten om den lyckliga städerskan. Varför ska just sexsäljaren vara den lyckliga av sitt jobb?

  401. NinniTokan skriver:

    inget relationsvåld är acceptabelt, och jag håller faktiskt med om att synen på kvinnor som slår har omhuldats som någon slags frigörelse, det är vidrigt och så förvirrat att jag knappt vet vad jag skall säga…

    En sak som förundrar mig. Jag förväntar mig att ni ”goda feminister” ska ha just den synen. Varför hänger ni inte på vård medborgarförslag så vi kan göra gemensam sak i det?

    Angående demoniseringen av män så tror jag att du kan ha en poäng. Detta tror jag är ett resultat av det krig som pågått mellan män och kvinnor. Vi fostras nu båda till att stå mot varandra, att befinna oss i konflikt och se den andre som en fiende.

    Jag har förmånen att fostrats före nutidsfeminismen, så jag fostrades inte så. På min tid var killar/män något bra. Men idag fostras kvinnor av nutidsfeminismens demonisering av män.

  402. Chade skriver:

    @annika hernroth:

    Ska försöka svara kortfattat på några av dina kommentarer.

    ”Jag tror att män är mer benägna att använda våld, för att de fostrats in i en tradition där detta är deras första utväg, en tradition där de inte lärt sig att tala om sina känslor eller att deras känslor är validerade och accepterade.”

    Jag tror en stor anledning till varför män är väldsamma är att det historiskt sett har varit oerhört gynnsamt för män att vara aggressiva. Aggressiva män har belönats med status, sex och många barn.

    ”Angående manlig omskärelse så är detta en grundläggande del av att vara jude, ett av de äldsta tecknen för det förbundet med Gud och jag anser att begränsning av den rätte är att ifrågasätta rätten att vara jude. Off topic, möjligtvis, men eftersom du tog upp det så…”

    Att tillåta omskärelse är att frånta barnet rätten till sin egen kropp och om eftersom det dessutom är en religiös rit så kränker man även barnets religionsfrihet. En vuxen människas religionsfrihet kan aldrig inbegripa rätten att kränka någon annans grundläggande friheter.

    ”Min syn på sexköp är ju vida känd av trogna läsare Anser att man aldrig kan köpa en annan människa, att sexköp leder till andra brott och att sex inte är en mänsklig rättighet.”

    Man bör inte kunna köpa en annan människa. Däremot bör man kunna få köpa en tjänst av denne. Förbud av sexköp leder till ökad brottslighet (inte bara genom förbudet då). Sex är ingen mönsklig rättighet, det är sällan någon som hävdar det. Rätten att själv få bestämma över sin egen kropp är en mänsklig rättighet och det är den som förbudsivrare vill kränka och den som många som förespråkar en legalisering anför som skäl, även om de som jag aldrig skulle vilja köpa sex själva.

    ”Sexköp bör fortsatt vara förbjudet. Ingen människas kropp kan köpas eller säljas. Tror inte på myten om den lyckliga horan. Synen på sexköp bottnar i hur man ser på sexualitet, och hur man ser på kroppen. För mig är sex inte vilken vara som helst, och det är min privata övertygelse att INGEN skulle sälja sin kropp om de hade ett eget val.”

    Hur många lyckliga städare ser du? Kloakrensare? Fiskrensare? Det finns massor av saker folk aldrig skulle göra om de hade bättre val tillgängliga. För de flesta så ingår säkert prostitution bland dessa saker, liksom förmodligen i princip alla andra jobb som finns. Folk skulle hellre göra något annat. Prostitution är inte unikt.

    ”Sedan anser jag att lönenivåerna inom kvinnodominerade yrken är lägre (skola, vård) för att vi förväntas vilja VÅRDA och därmed inte skall ta vettigt betalt för vad vi gör. Som om omsorg är en instinkt, inte ett jobb.”

    Du får gärna försöka belägga detta om du vill.

    ”Vill lägga till ett par saker här: Jag tycker att det är obehagligt när jag läser saker om att vi är djur och att det är naturligt att män våldtar. Det gör att frågan flyttas bort från ansvar och blir ngn typ av naturlag.”

    Vi styrs enormt mycket av våra instinkter och dessa har kommit fram genom evolutionen där vissa egenskaper har varit mer gynnsamma än andra. Våra gener inser knappast att vi lever i ett totalt annorlunda samhälle än för 5 000 år sedan (hade våra kroppar insett att det finns kondomer och andra preventivmedle hade vi troligtvis haft sjukt mycket mer sex än vad vi har i dagsläget). Bara för att folk försöker ge förklaringar till olika beteende så är det inget som säger att vi bör ursäkta dessa beteende med hjälp av förklaringarna. Men förstår man inte varför saker sker är det väldigt svårt att motverka att de sker.

  403. leifer skriver:

    annika hernroth

    ”Kvinnans rätt till abort kan aldrig kränkas.”

    Att prata om 100% juridiska rättigheter som ju dessutom är helt ojämställda i termer av ”kränkningar” skapar ingen bra jämställdhetsdialiog. Syftet är då bara att försvara kvinnans makt över reproduktionen. Du använder alltså känsloargument och könslojala argument mer än nåt annat.

    I Sverige är vi världsledande i antal aborter, i sig ett problem. Men det här handlar också om kontroll. Med sånt som gratis p-piller, kvinnans enbestämmanderätt över abort (dock förvisso bara upp till ett antal veckor) så har idag kvinnan makten i reproduktionen. Förvisso är den makten ett tveeggat svärd och många kvinnor har pga detta fått svårt att skaffa barn (ex minskad fertilitet pga år och könssjukdomar).

    För kvinnor handlar det om att att vara huvudägare av barnen och skapa sig en indentitet som i huvudsak består i att vara mor. Män är sällan eller aldrig först och främst pappa, utan har många fler dimensioner i sin identiet. Givet valfritt hur man vill forma sin identiet men det är så tydligt även när kvinnliga feminster skaffar barn, hur enormt dom går in i mammarollen och identifierar sig först och främst som mamma. Den könsrollen som ju feminismen kämpat emot och detta är ju ett givet upplägg för att kvinnor ska bli s.k. dubbelarbetande om dom samtidigt ska jobba heltid (vilket feminister slåss för och tycker alla kvinnor ska göra). En ekvation som alltså inte går ihop.

  404. Aktivarum skriver:

    Annika Hernroth:

    ”Jag tror att män är mer benägna att använda våld”

    Det där är ett påstående som är FEL i sak. Kvinnor är mer benägna att använda våld i relationer. Män är mer benägna att använda våld utanför relationer. Könsskillnaden är i orsaken för våldet, inte i våldet i sig. Kvinnor slår oftare sin pojkvän, Slagna kvinnor klagar däremot oftare och polisanmäler oftare.

    ”för att de fostrats in i en tradition där detta är deras första utväg, en tradition där de inte lärt sig att tala om sina känslor eller att deras känslor är validerade och accepterade.”

    Dels är antagandet (män är mer våldsbenägna) osant från början. Dels så glamorifierar du saker kvinnor föredrar att göra som om män vore samma sak som kvinnor utan tuttar. Att säga svarta blir mindre våldsbenägna bara de börjar bete sig, prata och tänka ”VITT” vore rasism men av nån märklig anledning har du åsikten ”bara män börjar bete sig, prata och tänka ”KVINNA”….

    ”Hederskulturen är länkad med vår beröringsskräck när det kommer till invandring.”

    Hederskulturen är länkad med vår beröringsskräck till svenskhet, svensk kultur och västkultur i allmänhet. Om inte ens svenskar respekterar Sverige hur kan man tro folk från andra länder gör det? Mark Steyn har redan gett svaret.

    ”Angående demoniseringen av män så tror jag att du kan ha en poäng. Detta tror jag är ett resultat av det krig som pågått mellan män och kvinnor.”

    Det pågår inget krig mellan män och kvinnor. Om ena parten inte slår tillbaka är ”krig” en fundamentalt felaktig beskrivning. Vissa kvinnor vill kriga men män vägrar att göra det och kvinnorna kan inte göra ett skit åt det för ju fler män som vägrar att ställa upp ju färre män konkurrerar kvinnor om.

    ”Vi fostras nu båda till att stå mot varandra, att befinna oss i konflikt och se den andre som en fiende.”

    BS! Kvinnor kanske fostras att se män som fiender men ingen har fostrat män att se kvinnor som fiender. Det där är helt enkelriktat.

    ”Den manliga sexualiteten blir ett hot, något mörkt”

    Nej, däremot blir unga kvinnor besatta vid de få män det där stämmer bäst på. Därav hatkärleken till ”bad guys” och därav det skickas mängder av kärleksdravel av kvinnor till män dömda för hotfulla och mörka handlingar. Det är den sortens man många kvinnor lärt sig se som ”riktig man”

    De andra räknas inte.

    ”Lägg då till att vi saknar stödsystem för män som behöver hjälp ( för få mansjourer till exempel) och vi kan börja se roten till några av de problem jag tidigare skrivit om.”

    Vi saknar ett stödsystem för män som behöver hjälp pga att kvinnor/feminister inom politiken VILL ha det så. Exempelvis Roks sade åt svenska regeringen att inte ha behandlingar för våldsamma män. Det var inte ”vi” som sade det. Det var kvinnorna själva som tog det beslutet.

    ”jag håller faktiskt med om att synen på kvinnor som slår har omhuldats som någon slags frigörelse, det är vidrigt och så förvirrat att jag knappt vet vad jag skall säga…”

    Du sade själv att kvinnor fostras att kriga mot män. Visserligen sade du ”vi fostras stå mot varandra” men gällande män är det helt enkelt inte sant och de flesta män har fostrats av kvinnor.

    ”Att säga ja till tex ett VD-jobb innebär att äga nej till mkt annat. Full kontroll över hem och barn, till rollen som offer för omständigheterna, etc. Många gånger är det vi kvinnor själva som låser buren inifrån!”

    Att tro kvinnor skulle börja tacka ja till VD-jobb om det automatiskt stänger hemmadörren är rena fantasier. Varför skulle nån tro på sånt?

    ”Sedan finns en tradition som säger att kvinnor är bättre föräldrar och mer behövda, en idé som jag avskyr och aldrig trott på.”

    Du har redan sagt att kvinnor uppfostras att befinna sig i krig med män. Uppenbarligen är det i detta krig gynnsamt att anse kvinnor är bättre än män på allting,

    (Sedan kan man höja insatsen genom att säga kvinnor är bättre än män FÖR ATT män tycker, tänker och beter sig inte mer ”KVINNA” Och skylla på att om bara män pratar mer känslor (härmar kvinnor) så skulle man inte behöva trampa på dem lika mycket.)

    ”Barnens rätt till sin far är även det en hjärtefråga för mig.”

    Ja för pappor har såklart ingen rätt. Kvinnor och barn har rätt. Sedan är det bara att spela på känslan att mammans rätt och barns rätt är samma sak så har man manövrerat bort mannen. Och blir dessutom hyllad för det.

    ”Ang löner: jag har skrivit många gånger om hur ansvaret till stor del ligger hos kvinnor för att de är underbetalda eller inte får de jobb de önskar.”

    BS!, poängen är att när vi pratar om de jobben under de omständigheter män har dem önskar inte kvinnor de jobben! Den feministiska debatten handlar om att ändra jobben så att de passar kvinnor. Dock utan att det gäller män för om de gällde män skulle de vara ännu mer attraktiva för män. Exempelvs om män kunde snabbkursa sig till professor skulle fler män försöka bli professor. Det var inte syftet eller hur?

    ”Vi är fast i en offerroll, kan man kanske säga.”

    Nej, däremot är 2:a och 3:e vågs feminister fast i samma problem som kommunisterna. De har utarbetat en plan som antingen förutsätter rymdvarelser eller diktatur. Rasen människa beter sig nämligen inte på det här viset.

    ”Vi vill ogärna släppa taget om hem och barn till vår partner, utan sitter fast i gnällfällan om att vi inte får de chanser vi vill ha.”

    Helt felaktigt! Kvinnor gnäller om att inte få de jobb som män har under särskilda kvinnoregler där de problem män har på jobbet är bortplockade.

    ”Sedan anser jag att lönenivåerna inom kvinnodominerade yrken är lägre (skola, vård) för att vi förväntas vilja VÅRDA och därmed inte skall ta vettigt betalt för vad vi gör. Som om omsorg är en instinkt, inte ett jobb.”

    Omsorg är en talang. Sedan finns det olika jobb där man använder den talangen. Folk har den lön folk är villiga att betala för jobbet. Jämför med barer där folk får dricks. Anser du skolan har låg lön så betala lärarna mer. Du tycker folk i vården har dåligt betalt? Betala dem mer , starta en insamling, låt alla som vill betala mer – betala mer.

    Problemet med ditt klagomål är inte lönerna. När man läser mellan raderna är det ju att folk tycker jobben är värda mindre som är problemet. Folk skall alltså tvingas, pressas och formas att tycka ”rätt” – Detta på basis av att feminister hävdar alla normala beteenden är tvingade – precis vad Sovjet och Sarte sade för övrigt.

  405. Daniel skriver:

    @annika hernroth:
    ”Jag tror att män är mer benägna att använda våld, för att de fostrats in i en tradition där detta är deras första utväg, ”

    Jag ska inte säga vad jag anser om ovan påstående, det skulle troligtvis vara kontraproduktivt.

    Om det vore det minsta sant så skulle män ränna omkring och slå folk på käften vid minsta lilla konflikt, varje dag året om.

    Så hur många slagsmål har du sett (med egna ögon) ute i samhället idag,denna vecka,denna månad, detta år,förra året Annika?
    Troligtvis lika många som mig, dvs noll!

    Gruppen män kanske är mer benägna att ta till våld om man jämför dem med gruppen kvinnor, men det är en helt annan sak.

    Jag anser att påståenden och resonemang som dessa är kränkande mot den absoluta majoritet av män som inte slår andra män, barn och kvinnor.
    Så om du fortfarande undrar varför ”vi” är arga, varsågod där har du ännu en anledning.

    Det fanns en tid då människan var långt ifrån ensam på toppen av matkedjan, tror du verkligen att vi hade överlevt som art utan män som var aggressiva och våldsamma.
    Varför tror du att män är avsevärt fysiskt starkare än kvinnor, är det ett resultat av uppfostran och socialkonstruktion kanske?

    Jag anser inte på något sätt att biologi är förklaringen till allt, utan snarare att socialkonstruktion som ensam förklaringsmodell är fullkomligt idiotiskt.

  406. annika hernroth skriver:

    @Daniel:

    Jag måste erkänna mig skyldig till en hopklumpning av gruppen män som jag aldrig godtagit om ni gjort mot mig som kvinna. Ber om ursäkt för det. Ärligt.

  407. Daniel skriver:

    @annika hernroth:

    ”Jag måste erkänna mig skyldig till en hopklumpning av gruppen män som jag aldrig godtagit om ni gjort mot mig som kvinna. Ber om ursäkt för det. Ärligt.”

    Tack det var stort av dig, jag ville hemskt gärna kalla dig för något fult och nu är jag mycket glad att jag lät bli.

  408. annika hernroth skriver:

    @Daniel:
    Har man fel, så har man fel :-)

  409. NinniTokan skriver:

    @annika hernroth:

    Det är just ett av problemen med nutidsfeminismen. Det bygger på ett kollektivtänk som är kränkande.
    Män är onda, kvinnor är offer.
    Män har makt, kvinnor är underställda mäns makt.

    Var är makten hos uteliggaren? Rörläggaren som dog på sitt jobb? Lasse som förlorade vårdnaden av sin son? Kalle som blev pappa mot sin vilja och ska betala i 20 år?

    Jag är f*n inget offer!
    Jag är fullt kapabel att ta beslut och ta konsekvenserna av mina beslut. Jag är fullt kapabel att ta mig fram på alla platser män kan utan positiv särbehandling. Jag har inte mindre makt(snarare mer) än män i samma sociala situation som mig. (Men ja, jag har mindre makt än Fredrik Reinfeldt. Han får dock gärna behålla den för jag vill inte ha den. Och inte får jag mer makt för att han ersätts av en Lisa Nilsson.)

    Det är otroligt kvinno-nervärderande syn man ser bland många feminister, tycker jag.

  410. leifer skriver:

    NinniTokan

    Skulle vara intressant att fördjupa sig mer i detta offertänk och ev koppling till vänsterideologi. Jag tänkte på detta när jag råkade se en svart man i ett klipp på youtube som hävdade att svarta män inte kan vara rasister. Detta är samma tänk som vänstern har i sin uppdelning av världen i social klass, grupper med makt. Man ser dom vita som dom som förtrycker svarta också skulle nån svart då blir rasist av det så är det mer eller mindre naturligt.

    Samma med kvinnor då, dom är totalt friskrivna i och med att feminster anser att vi lever i ett patriarkat, men samtidigt tar man ju bort en del myndighet från kvinnor. Dom blir alltså omyndighetsförklarade och intressant och märkligt nog sammanfaller ju detta med hur patriarkatet såg på kvinnor förr. Konstigt då att feminismen göra samma så och helt friskriver kvinnor från ansvar. På nåt sätt känns det som patriarkaliska krafter och feminsmen gjort gemensam sak på många sätt.

  411. Daniel skriver:

    @leifer
    ”Skulle vara intressant att fördjupa sig mer i detta offertänk och ev koppling till vänsterideologi.”

    Om du får lite tid över någon gång så tycker jag att du ska läsa på lite om denna herre:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hegel

    Är du lite otålig så kan du hoppa till hans ”herre-slav dialektik” och vad den innebär samt vilka *host*Karl Marx*host* som har tagit den till sig.

  412. Mariel skriver:

    @NinniTokan: På det här brukar svaret vara att man inte ska se till enskilda individer, utan strukturer. Men… källor på det anyone?

  413. Mariel skriver:

    @Nils Jungenäs: ok då förstår jag bättre vad du menade.

  414. leifer skriver:

    Daniel, ok tackar!

    Men också som sagt märkligt detta att båda feminismen och patriarkatet genomsyras av att se kvinnan som ett hjälplöst offer.

  415. Daniel skriver:

    @leifer

    Den feminism som både du och jag menar är en vänsterideologi, som präglas av att all ojämlikhet föregås av någon form av social orättvisa.

    Det finns bara två sorters människor, den som har och den som inte har.
    Den som har, han har enbart för att han på ett eller annat sätt har tagit eller utnyttjat den som inte har.

    Någon annan förklaring får inte finnas då man har byggt upp allt på detta resonemang.
    Att vi skulle födas med olika styrkor och svagheter är då en omöjlighet, det skulle underminera allt.

    Ett bra exempel på denna galenskap:
    http://en.wikipedia.org/wiki/New_Soviet_man

  416. dolf skriver:

    @annika hernroth:
    Våld: Nja, jag skulle vilja säga att våld är befogat till försvar (moraliskt även preventivt, om det föreligger en verklig fara, men det är en bedömningsfråga som gör att det blir hart när omöjligt att visa det efteråt, så preventivt våld blir juridiskt väldigt begränsat). Sen tror jag nog att det kan finnas en koppling mellan män/manlighet och våld, både biologiskt och socialt, men det man missar att i mansrollen ingår hedervärt våld. Det sociala trycket på pojkar (som sedermera blir män) är att de själva skall vara starka (och kunna ta emot och ge igen) och att de skall skydda de svaga, bland vilka då tjejerna räknas in. Jag minns själv mina prepubertala fantasier om hur jag som en modig James Bond räddade klassen från angripare och klassens princessa sedan medan tårarna flödade kysste mig där jag låg sönderskjuten som livets låga falnade.
    Vad relationsvåld anbelangar så är nog bilden som målas upp i media starkt förenklad. Mångt och mycket relationsvåld, tippar jag, handlar om eskalerande konflikter där man driver på varandra tills det hela går helt ur kontroll. (Och i det sammanhanget är den traditionella örfilen som utdelas från kvinnan till mannen långt ifrån oväsentlig händelseutvecklingen). Relationsvåld är något som behöver adresseras på en ”case by case” basis

    Omskärelse, problemet med det är rätt och slätt att den som omskärs inte själv har en talan. Individens rätt till självbestämmande över sin egen person är okränkbart i mitt universum. Det faller enligt mitt sätt att se på det under grov misshandel (eller vad man skulle ha för brottsrubrik på att t.ex. hugga av handen på en person). De som kommer hit med religioner som hamnar i konflikt med detta borde helt enkelt få ta skeden i vacker hand eller söka sig någon annan stans. Vi skulle inte acceptera människooffer pga av religiösa skäl. Vi skulle inte heller acceptera kvinnlig omskärelse. Så varför acceptera manlig omskärelse?

    Sexköp: Som jag sade så är individens rätt till självbestämmande över sin egen person okränkbart i mitt universum. Ingen har någon som helst rätt att lägga sig i under vilka former eller villkor två (eller fler för den delen) människor har sex så länge alla inblandade deltar av egen fri vilja utan att något tvång eller bedrägeri förekommer. Den svenska sexköpslagen är absurd, vilket visar sig ganska tydligt när man tänker över konsekvenserna.
    För det första är den knappast könsneutral även om den skulle vara formulerad i könsneutralt språk (jag har inte läst så vet inte om den specifikt talar om mäns köp av sex från kvinnor eller om den talar om alla köp utan urskiljning). Den framgår klart från debatten om lagen att den är skriven med utgångspunkten att män köper från kvinnor, oavsett hur den är formulerad.
    För det andra skapar den juridiska självemotsägelser i och med att den lagliggör försäljaren som genom sin ”marknadsföring” aktivt uppmuntrar köparen till brott. Vilket i sig är olagligt.
    För det trejde har man överseende med att prostitutionen är en form av svartjobb (hur många prostituerade deklarerade sina inkomster från sin sexförsäljning?).
    För det fjärde kommer problemet med alla gränsdragningar, om du bjuder ut en tjej på en lyxkryssning och har sex med henne, är det ett köp eller inte? Killen kanske räknade med att få sex i gengäld även om det aldrig fanns en uttalad överenskommelse? Bjuda på drinkar på krogen kan ses som en inledande form av köp, eller försök till köp. Och hur skall man uppfatta ett äktenskap där mannen försörjer sin hustru? Det är en öppen tolkningsfråga om man ser det som sexköp eller inte.
    Dessutom skulle man inte i några andra sammanhang ens tänka tanken på att kriminalisera enbart köparen. Langning av narkotika tillåtet men köp straffbart? Försäljning av automatvapen lagligt men köp förbjudet? Försäljning av stöldgods respekterat men köp beläggs med fängese?
    Den ena underligeheten efter den andra utan slut, och det hela skapar ett juridiskt moras som är ogenomträngligt. Vilket tyder på att man har frångått sunt förnuft och försöker skapa ett onaturligt och falskt regelsystem som inte stämmer överens med verkligheten. Ungefär som on Newton skulle ha formulerat sina tre lagar utifrån färgen på äpplet.
    Sist men inte minst så är lagen i sig själv en del av offerbeläggandet av kvinnor. Nyckeln till att komma till rätta med något problem, vad det än må vara av för slag, är att man tar ansvar för sin situation och gör något åt det. Betraktar man sig som ett offer lämpar man över ansvaret på någon annan, och därmed är man fången, för man har då lämnat bort sitt eget ansvar och säger att man är oförmögen att göra något åt det.

    Ska sticka ut hakan lite kontroversiellt om det här med lönerna. Jag tror helt enkelt att det är så att de traditionella kvinnoyrkena bygger på det medfödda som alla har i sig i mer eller mindre grad. Man behöver inte en flerårig universitetsutbildning för att lära sig amma och ta hand om barn. Inte därmed sagt att det inte finns saker att lära sig. Men traditionella kvinnoyrken bygger i hög grad på just omhändertagande som finns naturligt i oss. Men ingen kan designa överljudsplan (tänk Concorde, militära överljudsplan hade jag gärna sett vi var utan, även om jag som gammal flygdåre älskar dem) utan att anamma artificiella kunskaper. Därför premieras tekniska kunskaper, ingenjörer och liknande, det handlar om ”artificiella” kunskaper som man måste tillägna sig under stor möda.
    Detta betyder inte att de traditionella kvinnoyrkena är oviktiga, och jag kan visst hålla med om att t.ex. sjuksköterskor förtjänar bra mycket högre löner.
    Alla kan cykla, därför skulle ingen någonsin få särskilt hög lön för att den kan cykla, oavsett hur viktig förmågan är. Det dyra är det sällsynta, inte det viktiga.
    Detta är ett problem som yrkesgrupperna själva måste komma till rätta med på marknaden. Lönesättning är inte något som skall manipuleras av staten.

    Abort: Jag måste invända här. Det finns tre personer/kroppar inblandade när man talar om abort. Kvinnan, mannen och fostret. Och jag kan hålla med om att mannen inte skall ha någon beslutsrätt, bortsett från att han bör ha rätt till juridisk abort. Om en kvinna väljer att behålla barnet mot mannens vilja får hon också ta fulla ansvaret för det.
    Det som däremot ställer till ett (olösligt) problem här är att det inte bara handlar om kvinnans rätt över sin egen kropp. När blir fostret en egen kropp som ses som något separat från kvinnans kropp? Idag har vi någon vecko-gräns, men det är en ren godtycklighet. Det enda två naturliga gränserna som finns är befruktning och förlossning. Jag tror alla håller med om att det vore helt uppåt väggarna att betrakta det som mord om ett nyfött barn dödas men att godkänna att samma barn hade aborterats ett par timmar tidigare. Likaså vore det hela uppåt väggarna, fast av motsatt anledning, att betrakta kondom som helt godtagbart men ett dagen-efter-piller som mord.
    Jag har inga bra svar, eller jo det har jag faktiskt, men jag utelämnar dem här, jag ser det helt enkelt inte som någon självskriven rättighet att man skall få göra abort. Det finns inga objektiva kriterier som ger kvinnor någon gudabenådad rätt att abortera foster. Rätt eller inte rätt till abort är helt avhängigt på hur man betraktar fostret, och det är långt ifrån någon självklarhet.

  417. Rick skriver:

    Det har sagts tidigare, men det där mytomspunna patriarkatet är i själva verket ett matriarkat. Många kvinnor känner sig uppenbarligen frustrerade över allsköns begränsningar de upplever sig tvungna att rätta sig efter, men det är som om de inte riktigt ville tänka tanken till slut. Såvitt jag kan se är det extremt sällsynt med män som lägger sig i vad kvinnor gör (åtminstone i dagens nordiska kultur). Av någon anledning vill kvinnorna både frigöra sig från sina egna bojor och stanna kvar.Samtidigt. Skulle kvinnorna uppriktigt sträva efter det de säger sig sträva efter så skulle de nå dit.Men de vill inte. Inte riktigt. Och då blir det så mycket behagligare att spy galla över några ospecificerade män som påstås lura i vassen med diverse otäcka påfund.

    En kvinnlig bekant till mig jobbade ett tag som hjälparbetare i Afghanistan under talibanernas välde. Hon berättade att talibanerna egentligen är mest rädda för kvinnors attraktionskraft och hur den påverkar dem. Av denna anledning anser de att kvinnan är farlig och måste låsas in. Talibanerna kan helt enkelt inte förstå sin egen sexualitet. Jag brukar ofta tänka på denna förklaring när jag stöter på feminstiska hatattacker mot män, Tydligen påverkas även feminster sexuellt, men de klarar inte av att bejaka detta, utan ser det som någotslags ondskefull kraft, som männen ligger bakom. Jag tror att den – man eller kvinna- som bejakar sin egen sexualitet har mycket svårt för denna typ av aggressioner mot det motsatta könet.

  418. leifer skriver:

    daniel

    Jo det är nog slags svart-vitt argument.

    Vita förtrycker alla
    Vita män förtrycker vita kvinnor

    Men varför är då inte vita kvinnor ansvariga för förtryck av svarta/färgade/uländer?

    En vit man med en thailändska = förtryck

    En vit kvinna med en svart man = ?

  419. leifer skriver:

    Rick

    Ja man kan nog säga att Talibanerna slåss för att männen ska få mycket av den reproduktiva makten. Kanske är det samma typ av kamp. I väst har ju kvinnan vunnit den och försvarar nu den makten med alla medel som om det vore självklart att kvinnan ska ha all makt. Ex så argumenterar man om abort på ett sätt som inte alls är självklart och tittar man på naturfolk eller mänsklighetens historia så har ju abort aldrig varit enkelt eller möjligt. Det naturliga är alltså för kvinnan att alltid föda när hon blir gravid.

    Alla svåra jämställdhetsfrågor vi pratar om handlar direkt eller indirekt om barnfrågan!

  420. Daniel skriver:

    @leifer:

    ”Men varför är då inte vita kvinnor ansvariga för förtryck av svarta/färgade/uländer?”

    För vita kvinnor är fortfarande underställda patriarkatet, dvs vita heterosexuella män.
    Om vita kvinnor gör något fel så beror det på att de är förtryckta av patriarkatet, varför gå på ett symptom när man kan attackera roten till det onda.

    Om du vill veta mera:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Intersektionalitet

  421. Pelle Billing skriver:

    @annika hernroth: Håller inte med om allt men detta är ändå en samling åsikter och en människosyn som jag kan relatera till, och ha en diskussion om.

    Fikade igår med Pernilla Alexandersson från AddGender, och blev överraskad dels av hur hon arbetade i sitt företag, dels hur hon såg på genusvetenskap och feminism. Just detta att feminismen betyder så oerhört olika saker för olika feminister tror jag förvirrar många. Begrepp som konservatism eller socialdemokrati ger en betydligt bättre vägledning om vilka åsikter en person kommer att ha.

    Jag har frågat några feminister nu varför de kallar sig feminist när det betyder så olika saker för olika människor, och när de ogillar flera av feminismens företrädare. Svaret (enligt min tolkning) är att det är något djupt personligt. Det känns bra och ger en typ av sammanhang att kalla sig detta.

    Jag respekterar folks rätt att anamma den -ism man gillar, samtidigt känner jag mer och mer att man får vara redo för att människor tolkar feminismen utifrån hur den uttrycks i media. De flesta människor kan inte förväntas känna till feminismens historia eller olika grenar i dagens rörelse. Således får man vara redo för att människor kommer att misstolka vad man menar med beteckningen.

  422. leifer skriver:

    Daniel

    Vi har haft rösträtt i många år i Sverige och västvärlden för kvinnor (innan fick bara vissa män rösta). Det går inte att friskriva längre och kvinnor är lika ansvariga för samhällsutvecklingen.

  423. leifer skriver:

    Pelle Billing

    Vet inte vad du menar med att respektera att folk kallar sig feminist. För mig finns många beröringspunkter och man måste ta lite ansvar när man kallar sig nånting. Det funkar heller inte att friskriva kvinnor för att dom är kvinnor, eller behandla dom med silkesvantar för att dom är kvinnor.

    Betänk också att alla feminister ändå har rätt mycket gemensamma åsikter och där ibland ingår att försvara kvinnans reproduktiva makt. Sen må vara att många tänker på omvärlden och ex är feminister i förhållande till Talibaner (det är vi nog nästan alla i Sverige). Dock är det egentligen två ytterligheter vi bevittnar menar jag, om man jämför Sverige (feminismens Saduiarabien) med Talibaner. Jag är för en medelväg som gynnar båda könen.

  424. Daniel skriver:

    @leifer:

    ”Vi har haft rösträtt i många år i Sverige och västvärlden för kvinnor (innan fick bara vissa män rösta). Det går inte att friskriva längre och kvinnor är lika ansvariga för samhällsutvecklingen.”

    Vilket alla som är kapabla till att tänka någorlunda rationellt och logiskt håller med om.
    Men den grupp vi talar om är bokstavstroende, då åker all logik och ifrågasättande av den egna ideologin ut genom fönstret.

  425. Rick skriver:

    @Pelle
    Det finns ju också en massa olika typer av socialister. En del av dem känner obehag för alla de folkmord som socialister gjort sig skyldiga till, andra…tja, tycker väl att folkmorden är en bagatell.
    De socialister som är utpräglat demokratiska kallar sig dock för socialdemokrater, för att tydligt markera vem de är. Hela rörelsen uppstod ur behovet att kunna vara socialister OCH demokrater. De ville inte sammankopplas med våld och förtryck (för att undvika missförstånd, jag röstar inte på S).
    Kunde det alltså finnas utrymme för en motsvarande revision av feminismen? Feminister som inte sprider ett hatiskt budskap? Femokraterna…

  426. leifer skriver:

    Rick

    Spelar ingen roll vad dom kallar sig, det är ändå dåligt för de som vill ha riktig jämställdhet. Detta borde vara mer tydligt här, men blev tydligare med Pär Ströms gästinlägg. Nånstans måste man välja sida…

  427. Jenny Kristiansson skriver:

    @Jo: 10.55

    Exakt så tänkte jag när jag snubblade in på Pär Ströms blogg via Newsmill.

    Jag tänkte: What tha fuck is this???

    Sen började jag läsa på Pelle Billings blogg istället (som leifer tipsade mig om) vilket jag är tacksam för. För helt ärligt om Pär Ströms blogg hade varit mitt enda intryck av mansrörelsen hade jag haft en väldigt negativ syn på mansrörelsen och försökt motarbeta den så fort den kom på tal.

    Jag har inget personligt emot Pär Ström. Jag förstår hans strategi. Men många av kommentarerna- fy fan säger jag bara.

  428. Björn 2 skriver:

    @leifer:
    …eller skjuta ut sig..

    Jag kommer inte rösta höger om sossarna inom överskådlig framtid, men jag ställer verkligen inte upp på den rådande inställningen som finns till jämställdhet…

    What to do?

  429. @annika hernroth:

    ”Vill lägga till ett par saker här: Jag tycker att det är obehagligt när jag läser saker om att vi är djur och att det är naturligt att män våldtar. Det gör att frågan flyttas bort från ansvar och blir ngn typ av naturlag.”

    Det är den krassa verkligheten, men det fritar inte ifrån personligt ansvar eller implicerar att det inte bör bekämpas. Jag säger bara att det inte går att dra några politiska slutsatser enbart utifrån existensen av våldtäkter eftersom våldtäkter kommer ske även under dom mest idealiska förhållanden.

    Ju mer ens föreställning om verkligheten avviker ifrån den faktiska verkligheten, desto sämre blir ens förmåga att förändra verkligheten i enlighet med ens vilja. Vill man bygga en bättre värld så måste utgå ifrån vad som faktiskt är, inte vad man tycker borde vara eller vad ens socialkonstruktivistiska polare tutat i en.

  430. @leifer:

    Kvinnor fick faktiskt allmän rösträtt innan alla män fick det rösträtt i Sverige.

  431. Torbjörn skriver:

    @annika hernroth:

    Hur kan man ena minuten vara emot våld och försvara kvinnors rätt till sin kropp för att i nästa minut acceptera omskärelse av små pojkar? Har inte pojkar samma rätt till sin kropp som kvinnor och förtjänar inte pojkar att samma skydd mot våld som flickor?

  432. leifer skriver:

    Björn

    ”Jag kommer inte rösta höger om sossarna inom överskådlig framtid, men jag ställer verkligen inte upp på den rådande inställningen som finns till jämställdhet…

    What to do?”

    Sverigedemokraterna är egentligen ett vänsterparti när man tittar på den ekonomiska och sociala politiken i ett historiskt perspektiv men ”främlingsfientlighet” kallas extremhöger i Sverige (vilket ju då skulle innebära att Socialdemokraterna var extremhöger före 80-tals beslut om mångkulturalism). SDs politik är rätt nära den Socialdemokraterna bedrev innan säg 60-70-tal. Nu tycker jag förvisso inte SD står för nåt nytt inom jämställdhetsområdet men dom är i alla fall inte lika uttalat radikalfeministiska som dom andra riksdagspartierna (utom då möjligen KD).

  433. Torstensson skriver:

    @Leifer

    Hej igen kompis.

    Tänkte berätta om min bild och min erfarenhet hur radikalfeminister påverkar politiker.Mycket simpelt egentligen.

    Du vet sedan tidigare att jag bott ihop med en radikalfeminist (inget sexuellt förhållande, believe me) och jag följde som, jag då berättade om, med henne till ett ställe där dom skyddade utsatta kvinnor. Jag tror organisationen var frivillig förutom på ett par tjänster så som advokat etc som rymdes i samma avdelning. Ett lovvärt initiativ eftersom vissa kvinnor får mycket stryk av sina män.

    Precis som hederliga män får stryk av ungefär samma typ av män och kanske i samma utsträckning , detta är dock inte politiskt fokuserat som det förstnämnda eftersom män och kvinnor tycker att kvinnors liv är mer värt än mäns. Detta har jag belyst många ggr för feminister men utan att få gehör för det och jag kan inte annat än att tolka det som att kvinnligt liv är värt mer än manligt liv och kvinnligt lidande är värre än manligt lidande. Det ena är alltså alltid värre än det andra och jag börjar oroa mig för att detta har biologiska förklaringar och om jämställdismen då någonsin kommer få gehör?

    Men iaf till min egentliga instickare, vad jag upptäckte med den här radikalfeministen jag bodde med och vad jag upptäckte på deras arbetsplats där de skyddade kvinnor från galna män( som de av någon mycket konstig anledning valt en gång i tiden att ha ett förhållande med) var att de anställda jobbar DIREKT mot politikerna. De jobbade mindre utifrån att skapa opinion sinsemellan ! De jobbade genom att skicka mail till politiker där de tex mycket målande beskrev kvinnors situation. Debatter fanns inte, långa diskussioner med meningsmotståndare fanns inte heller det. En arbetsdag för henne kunde innebära att sitta framför en skärm och skicka mail till politiker.

    Dom skriver MASSOR av mail dagligen till politiker och det funkar. Ibland kommer det kommentarer att det är tyst ifrån feministiskt håll och att dom inte vågar ta debatten mot oss. Förvisso är det sant, jämställidismen har så pass tunga argument att det blir svårt för dom att börja raljera, men jag tror att en stor del av den ”feministiska tystnaden” beror på att det hellre skickas ett mail till en politiker än det skickas ett mail till mig eller dig för att diskutera.

    Alla de här feministiska organisationerna som uppbär skattemedel och som ses som ej produktiva är nog i sjävla verket ganska produktiva i andra avseenden. Det syns lite utåt vad dom gör men jag tror det mailas till politiker och andra maktpersoner frekvent. Att ta diskussioner med män i verkliga livet är inte alls intressant för dom.

    Kanske borde det ligga i alla jämställdisters skyldighet att skicka åtminstonde 2 mail i veckan till några politiker och förklara mäns situation. Absurt men jag tror att vi måste informera politikerna om vad jämställdism är, tanken slog mig när jag läste Annika Hernroths inlägg där hon inte heller verkar förstå vad det är och det beror på att politiker och andra människor håller sig i sin egna bubbla. Kanske har jag fel.

    Vad tror du?

  434. Johann skriver:

    @Annika

    ”Angående manlig omskärelse så är detta en grundläggande del av att vara jude, ett av de äldsta tecknen för det förbundet med Gud och jag anser att begränsning av den rätte är att ifrågasätta rätten att vara jude. Off topic, möjligtvis, men eftersom du tog upp det så…”

    Manlig könsstympelse är långt ifrån off topic när det gäller jämställdhetsfrågor och visar hur lite värt en pojkes självbestämmande till sin kropp är idag. Man kan vara trogen judendomen utan att stympa sina söners könsorgan. Tänk om vi kunde bortföklara all ondska här i världen med att det är en del av någons religion. Rituella övergrepp tillhör historien och du som säger dig vara för jämställdhet borde skämmas över att ha en sådan förkastlig syn på ett barns självbestämmande till sin egen kropp och sin framtida trostillkännelse.

  435. Johan skriver:

    @Jenny,

    Det bevisar egentligen att alla texter inte passar alla människor. Pär har sitt sätt att nå ut med sitt budskap och Pelle har sitt. Båda vill ungefär samma sak (åtminstone när det gäller jämlikhet, jag har ingen aning om övriga åsikter) men använder olika metoder.

    Som så många andra som har negativ erfarenhet av Pärs blogg så undviker du nogsamt att säga exakt vad problemet är, bara att du inte gillar det av någon anledning. Kommentarsfälten är sannolikt mer modererade hos Pelle men det är i stort sett samma personer som gör inlägg på båda platser.

    Medborgare X gör inlägg hos båda och han är sannolikt ett rött skynke för många efter sitt påstådda dödshot mot feminister. Ninnitokan och Aktivarium är också aktiva på båda platser och jag kan inte påstå att jag sett särskilt mycket hat på någon av platserna. Jämför med en annan av mina nätfavoriter, Pharyngula, som är ganska feministisk (men primärt ateistisk) som har kanse 50 gånger fler anhängare än både Pär och Peller och gör en poäng av att aldrig någonsin moderera sitt forum.

    Vi måste komma ihåg att debatter inte finns för att övertyga sina meningsmotståndare om deras felaktiga åsikter, det sker i stort sett aldrig. Snarare förs debatter för att vinna anhängare bland de som inte ännu valt sida. Om alla körde med Pärs, eller Pelles eller whoevers stil, så skulle man bara få ett subset av alla potentiella anhängare och det är därför bra att olika debattstilar används.

  436. leifer skriver:

    Torstensson,

    Hej kompis!

    Bra tankegångar där och också detta med att både kvinnor och män tycker ett kvinnas liv är viktigare. Det där med mejl som opinionsbildare är intressant och nåt man borde titta på mer.

    Kan säga att medan du upptäckt detta med att både kvinnor och män tycker kvinnans liv är viktigare har jag nu börjat notera att både kvinnor och män tycker att det är ”naturligt” att kvinnan har den reproduktiva makten, samtidigt som både kvinnor och män tycker det är ”naturligt” att den produktiva makten är jämställd. Detta får i inte jag ihop logiken i. Jag tror även detta är rester av ett patriarkaliskt tänk kombinerat med feminism. Man kanske ska kalla den åsiktsströmningen för typ patriarkat-feminism. Jag har också stött på många män som tycker det är ok att snacka skit om män som grupp (dom verkar dock inte ta åt sig personligen) samtidigt som dom inte accepterar skitsnack om kvinnor som grupp (dom ska försvaras enl patriarkatfeminismen). Många män tycks också ha köpt detta med att kvinnor förtryckts genom årtusende så att om det nu råkar vara lite åt andra håller så må det typ vara alla stackars förtryckta kvinnor väl förunnat. På ett sätt kan jag igen se detta som man egentligen inte ser eller vill se, kvinnor som sina jämlikar. Att se en grupp som svagare är ju just att inte se dom som jämlikar och individer som klarar att konkurrera på lika villkor med män. På nåt sätt tycks män alltså allmänt tycka att män ska stå tillbaka för kvinnors frigörelse. Detta alltså trots att vi ju här redan insett att kvinnor idag är mycket friare än män! Jag tror också mycket av detta beror på att äldre män, som ju i huvudsak är tongivande bland män i samhället, har en annan syn på detta än unga män. Det är då t.ex. 40-talister (säkert många med nåt slags dåligt samvete) som tycker åt alla män.

    Mvh

  437. Torstensson skriver:

    Leifer

    intressant och jag delar din analys här sen brukar vi ju ha olika åsikter om lösningar och om det ibland överhuvudtaget finns en lösning etc.

    Just nu sitter jag och försöker förstå lite mer av MGTOW som Urban lever efter och som inte minst en av mina manliga vänner lever efter. Försöker läsa in mig på deras perspektiv genom att läsa forum. Jag kan förstå de män som väljer bort familjelivet eftersom förutsättningarna för det är direkt dåliga för män.

    Ta bara en sådan sak som att 50 % av förhållandena leder till skilsmässa i Sverige. Bara det är ett skäl till att va försiktig med var man stoppar in bananen så att säga.

    Många män inom MGTOW vill också att det ska vara självklart med DNA-test på barnen om man inte kan se något väldigt tydligt tecken på att det är ditt barn som du uppfostrar. Jag kan tex se direkt att mina systrar är döttrar till min biologiska farsa. Alla ser de ut som Paul McCartney fast med olika frisyrer.

    Det var en sak till jag skulle ha skrivit nu, själva huvudsaken med det här inlägget men jag glömde bort vad det var. Det var något oerhört smart, så långt är jag överens med mig själv. Fan !

  438. leifer skriver:

    Torstensson

    Aha, trevligt att vi tänker lika på vissa sätt i alla fall! Reproduktionsfrågan är oerhört svår men jag tror man måste tänka i nya banor och ifrågasätta ”självklarheter”. Ex pratas det ju mycket om att detta med naturligt har kvinnan makt. Tänk då på att t.ex. abort inte är naturligt, liksom kejsarsnitt inte är naturligt bara för att få lite perspektiv alltså. Sen tror jag man kan fila mycket på retoriken och ex uttrycka sig så att kvinnor på olika sätt slipper ansvar och dubbelarbete genom en jämställd reproduktion. Alltså i termer av win-win för båda könen. Jag menar som jag sagt tidigare att produktion och reproduktion hänger ihop och att ex produktionen ALDRIG kan bli jämställd förrän reproduktionen är det. Så länge kvinnor har mer fokus på barn än män (allt annat lika) så kommer män tjäna mer som grupp. Män måste också tjäna mer som grupp för att försöka kompensera sitt tillkortakommande inom reproduktionen (för att då ta den traditionella rollen för män som familjeförsörjare).

    Jag ska säga att jag inte har några säkra svar, bara en vision om en jämställd reproduktion. På samma sätt som jag vill se en jämställd produktion. Jag vill att kvinnor ska ses som mäns jämlikar, och vice versa. Och för att det ska vara möjligt så ska inget kön särbehandlas positivt, har större makt inom nåt område pga kön etc. Männens frigörelse handlar nu om barnen och deras tillkomst! Och att då kunna välja att jobba mindre utan att för det äventyra den för många viktiga delen med barn. På det sättet ser man att det hänger ihop, män som värderas enbart som prestationsmaskin, pga att han inte har nån annan makt given.

    Hoppas förresten att du kommer på det där smarta du skulle säga! :)

  439. Johnny skriver:

    Det här blev ju precis en sådan debatt hon inte ville ha.. Hade hon vetat att folk skulle haka upp sig på en mening så stenhårt, hade hon förmodligen skippat den:

    ”Vi gillar extremerna, inte sant?”

    Det tolkar i alla fall inte jag alls som att hon påstår att Ström är ”extremist”, han är dock så gott som raka motsatsen till Sveland = Varandras extremer = varandras motsatser. Alltså inget som har med extremist att göra. Så tolkar jag det i alla fall.

    Visserligen säger hon sedan ”extrema åsikter” men jag tror ändå att det övertolkas. Ström råkar bara vara motsatsen till Svaland och används därför i exemplet, han är ju inte direkt i ”mitten” heller i frågorna, då hade han funkat ännu sämre som exempel. Hon kan även mena att radikala feminister ser honom som extremist. Men även om hon nu använt helt fel ordval om honom kan man väl ändå se poängen med resten av artikeln.

  440. Westland skriver:

    låneerbjudande
    Behöver du ekonomiskt stöd? Vi erbjuder lån från 1000 euro till 350 miljoner euro vid 3%, intresserad person bör kontakta oss via email: info.lendinginvestment.head.branch002@samerica.com

Google