TT rapporterar i dag följande, i bland annat SvD och DN:

Mannen var transsexuell och kontaktade män via olika dejtingsidor och utgav sig då för att vara kvinna. Han låtsades vara intresserad av en kärleksrelation och fick pengar och gåvor från männen för 850 000 kronor. När bluffen upptäcktes åtalades mannen och nu är han dömd för grovt bedrägeri till 1,5 års fängelse av Jönköpings tingsrätt, uppger TV 4 nyheterna Jönköping.

Vid en snabb genomläsning förefaller domen vara rimlig. Mannen förställde sig, försökte lura andra män och ska därmed straffas.

Men med lite eftertanke uppstår det frågor:

  1. Vad skulle hänt om den transsexuelle mannen var kvinna från födseln? Skulle det då varit rumsrent att skaffa sig ”gåvor” för 850 000 kronor i utbyte mot sex och närhet? Det ter sig förvillande likt sexköp.
  2. Är det viktigt i sammanhanget att det var en transsexuell man som bluffade? Om det var en biologisk kvinna som erbjöd något hon inte avsåg leverera skulle det väl ändå varit en bluff? Eller för den delen om det var en biologisk man som lurade heterosexuella kvinnor på samma vis.
  3. Får de ”lurade” männen inte skylla sig själva? En gåva är väl en gåva och kräver ingen motprestation. Kanske smartare att börja ge gåvor när förhållandet redan är etablerat? A fool and his money are soon parted – som det engelska talesättet går.

Domen i fråga framstår som en guldgruva för att utforska omedvetna antaganden om hur heterosexuella relationer mellan män och kvinnor bör gå till. Att utforska dessa antaganden framstår för mig som mer produktivt än att vara upprörd över att en transsexuell man försökte ”utnyttja systemet”.

Dela gärna med dig om dina tankar kring detta nedan. Tänk samtidigt på att detta är en blogg för intellektuella samtal med god ton. Om du mest vill vara upprörd eller peka finger så hitta någon annan, mer lämplig sajt för det ändamålet.

 

70 kommentarer på “Bedrägeridom mot transsexuell man ställer många frågor”

  1. Virre skriver:

    Och framförallt, hur går detta ihop med att könet bara är en social konstruktion? Som Bo Rothstein skrev:

    ”Enligt de nyare rönen inom genusforskningen som finansierats av VR och jag antar FAS (den sk. queer-teorin) är det nu inte längre förenligt med god vetenskap att bara prata om två könsidentiter utan socialkonstruktivistiskt måste vi ge utrymme både för många fler (Judith Butler lär vara uppe i åtta) samt också ge utrymme för att en och samma individ kan ändra sitt genus/kön då och då.”

    Har de gjort undersökningar på vilket socialt kön den transsexuella (vad det nu kan vara för socialt konstruerad sexualitet?) hade vid tidpunkten?

  2. Joel Johansson skriver:

    Det enda felaktiga jag kan se av detta är att mannen ljög om sitt kön. Frågan är hur allvarligt det bör anses vara. Med tanke på fördelarna han tillskansade sig med hjälp av en sådan lögn så kanske domen är berättigad?

    Då kan man ju också fråga sig vad som är OK att ljuga om. Bör man t ex få ljuga om sina värderingar för att framställa sig i bättre dager?

    Jag tycker att domen verkar mycket underlig. Man kan inte peka på något principiellt, utan den verkar basera sig på en pragmatisk konservatism.

  3. Torstensson skriver:

    Intressant. Finns många ensamma män därute som är väldigt naiva. Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta över deras naivitet. Ska man ge dom pekpinnar eller tycka synd om dom? Jag menar på att man ska upplysa dom, för det här leder mig in på det som hände igår.

    Jag skulle egentligen följt med två vänner igår för att äta lite mat. Sket i det och datanördade mig, men jag fick höra av mina två polare vad som utspelade sig. En anekdot alltså, som rent vetenskapligt inte betyder något.

    På restaurangen.

    Vid bordet bredvid dom satte det sig 3 kvinnor, två av dom var gravida kom det fram(frågade inte om det syntes). En av mina två vänner började lyssna extra noga när samtalet började handla om hur dessa brudar skulle göra ifall det blev skilsmässa från sina män, det planerades ditten och datten och dom skulle göra si och så. Hur kan man bara sitta och ha den diskussionen samtidigt som man bär dessa mäns barn i sina magar? Men det kanske är det som kallas ”modernt”.

    Samtidigt kan jag inte annat än att undra hur dessa män tänker och vilka krav de hade på dessa kvinnor från början. Shit, karlar, tänk er för vilka kvinnor ni befruktar. Välj inte bara utefter hur snygg hon är i solglassögon på facebook-bilder.

    Någon borde informera män om att 50 % av förhållandena slutar i skilsmässor och de flesta inom bara några år. När ska män och kvinnor fatta att skaffa barn inte bara är en rättighet, det medföljer skyldigheter.

    För övrigt är en av dessa killar det som jag kallar politisk singel. Han vill inte ingå i förhållande med kvinnor eftersom han inte vill riskera ett förstört liv emotionellt och ekonomiskt. Jag respekterar lätt hans beslut även om jag annars gillar tanken av tvåsamhet högst personligen.

  4. Matte Matik skriver:

    Biologiskt kön tycks vara väldigt viktigt trots allt. En fundering – hade den transsexuelle sex med männen, eller hoppades de bara på det?

    Kommer också att tänka på den judiska kvinnan som hade sex med en palestinier i tron att han var jude och i efterhand ansåg att hon blivit våldtagen. Den palestinska mannen dömdes till fängelse.

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/7901025/Palestinian-jailed-for-rape-after-claiming-to-be-Jewish.html

  5. Taste in men skriver:

    Jag undrar hur det kommer sig att det är så lite transor i Sverige jämfört med var jag bor (inte i europa). Och ändå brukar en del polare från Sverige alltid ta upp det där med att det är sådana starka kulturella värderingar och att det finns en macho kultur bland männen i det landet jag bor i när vi diskuterar saker. Kan det ha blivit en slags omvänd effekt? Att det föds människor till en slags motvikt till heterosamhället, i det här fallet en massa transor och brudar som blir män? Fan vet, och inte jag heller.

  6. Harald Korneliussen skriver:

    > Det enda felaktiga jag kan se av detta är att mannen ljög om sitt kön.

    Det er vel et definisjonsspørsmål om han gjorde det.

    Men når noen har sikret seg ”gaver” for 850000 SEK, så skal det mye til for at jeg ikke skal se det som svindel (”romance scamming”), uansett kjønn.

  7. Joel Johansson skriver:

    Harald Korneliussen,

    Så kallat ”sol-och-vårande” är inte olagligt i Sverige. Jag undrar vad domen lutar sig på.

  8. Frida skriver:

    @ Torstensson

    Jag tror de flesta svenskar är väldigt väl medvetna om att många förhållanden slutar i skilsmässa, går ju att läsa i varannan tidning. Att kvinnorna disskuterade vad som skulle hända om de blev en skilsmässa är väl inget konstigt? Jag har själv tänkt tanken (hur blir det med lägenheten, kommer vi vara vänner, hur delar vi på grejerna etc) utan att för den skull lägga så stor vikt vid det. Kanske just att sånna tankar kan komma när man är just gravid för att det är en stor omställning och man kan bli rädd och bli rädd för att förhållandet kraschar. Jag förstår inte varför deras diskussion gör dig upprörd?

  9. Torstensson skriver:

    Frida

    Köper väl det du sa.Men jag tror inte killar är så himla nogräknade när de skaffar tjejer. Jag vet själv, det är lätt att stirra sig blind på utseendet på en tjej och sen kommer sanningen krypande. Det är i regel kvinnan som vill skilja sig, så ur det hänseendet är det en emotionell och ekonomisk risk för män att överhuvudtaget gifta sig och skaffa barn med svenska kvinnor. Jag kräver inte någon ändring på kvinnors beteende eller känslor vad jag önskar är att svenska män är mer picky om de vill leva i ett parförhållande. Jag har inbillat mig att det går att vara kräsen än annat än bara utseende, men jag är den första att erkänna att en vacker kvinna skapar en härlig klåda i både själ och ögon.

  10. Frida skriver:

    Torstensson

    Men då ligger ju problemet hos killar, om ni är så ytliga så får ni väl lite stå ert kast eller? Vart finns statistiken att det är mest kvinnor som skiljer sig? Skulle vara intressant att läsa om även om jag mycket väl kan tänka mig att det är så..
    Jag tror att mogna vuxna män för det mesta väljer efter hjärtat o inte ett snyggt ansikte o ett par tuttar? Gör ni inte det så får ni ju skärpa er…

  11. Torstensson skriver:

    Frida

    Förvisso är jag ingen anhängare av en stark kyrka oavsett religon, så jag tycker inte lösningen är att folk blir mer kristna eller whatever, hur tycker du själv att man minskar skilsmässorna i Sverige, som trots vad Sveland än påstår, skadar väldigt många barn?

    En sak vore om utsagorna i media och böcker vore mer nyancerade om vad en skilsmässa är och kanske vad ett förhållande innebär. Numera kan man tro att en skilsmässa är frihet, guld och gröna skogar. En annan sak är att få till stånd en kultur som inte är så egocentrisk och som hela tiden ger alternativet egosim utrymme. Jag är kanske en drömmare, men som John Lennon sa, jag är inte ensam.

    Nånting är fel i samhället när det finns fler hjälp-dig-själv-böcker-efter-skilsmässa än det finns motsatsen.

  12. Gubbschlemmet skriver:

    Var det inte en nyhet för inte allt för länge sedan där en kvinna i USA mer eller mindre livnärde sig på att date:a män via en datingsida. Hon date:ade flera stycken samtidigt, schemalade olika män olika dagar och date:ade aldrig samma man mer än 4-5 gånger för att undvika att bluffen blev synad.

    Försökte hitta nyheten utan att lyckas, hade varit intressant att se hur det gick för denna kvinna.

  13. Jax skriver:

    Den domen skulle vara intressant att läsa. Har hon/han fått dessa ”gåvor” genom att förespegla ett och annat eller har ”hen” tillskansat sig pengar genom bedrägeri av typen ”min mor är sjuk och jag har inga pengar till operation”? Fast egentligen är det sak samma. Männen har fåtts att tro att det väntade något längre fram, att de byggde upp en relation för framtiden.

  14. Mia. skriver:

    Bedrägeri är ju inget nytt och ej heller sol-och-vårare, manliga som kvinnliga. Kollar man in t ex Judys domstol så brukar det krylla av den typen av fall. Denns typ av individer ‘kostar’ mycket riktigt ofta, såväl känslomässigt som ekonomiskt, enskilda och samhället. Och precis som med så många andra frågor same same but diifferent. Dvs båda könen är såväl offer som förövare möjligen med smärre könsspecifika skillnader. Googlar man får man massor med träffar (och flera tycks ha dömts till fängelse). Här en artikel i högen om ‘fenomenet’.

    http://www.sydsvenskan.se/inpa-livet/sol-och-vararen-saknar-empati/

    http://mvt.se/nyheter/motala/1.1573004-man-utsatt-for-sol-och-var-kvinna

  15. Patrik N skriver:

    Han betedde sig som en kvinnlig gold digger får man väl säga.
    Det är ju inte olagligt.

    Så domen handlar antingen om transchocken eller kanske bara att man kan vara säker på att sex aldrig var på menyn?

    850 000 kr. hehe. Läropengar tycker jag.

  16. Patrik N skriver:

    @ Torstensson
    ”Någon borde informera män om att 50 % av förhållandena slutar i skilsmässor och de flesta inom bara några år. När ska män och kvinnor fatta att skaffa barn inte bara är en rättighet, det medföljer skyldigheter.”

    Det var det enda jag tänkte när jag läste en annan post om barns ”välmående” efter separation.
    Inte nog med att löjligt många individer väljer partner som om de vore tonåringar eller nåt.
    Det riktigt fruktansvärda är när vuxna män och kvinnor beter sig som elaka barn efter separation på de riktiga barnens bekostnad.
    Det slutar aldrig att chockera mig.
    Jag önskar att vårt samhälle kunde skambelägga detta beteende effektivt.

  17. Joakim skriver:

    Det är här statsfeminismen brister. När likhetsfeministerna pratar om kvotering, så inkluderar de sällan transexuella eller androgyna män (inte ens de som identifierar sig som hen). När queerfeministerna pratar om mäns våld mot kvinnor, så inkluderar de sällan transexuella och aldrig homosexuella – eller också lägger de till det bara för att få slippa stöta sig med kvinnors våld mot män. Att heterosexuella män medvetet körs över är givet, men det är inte bara kvinnor som omedvetet körs över, utan även homosexuella och transexuella. Det är absolut förbjudet att hävda att HBT är något man väljer, men när det kommer till heterosexualitet där könsidentitet stämmer överens med anatomin, då är det plötsligt ett socialt konstruerat normativ där HBT-personer blir andra klassens medborgare. De enda som konsekvent borde accepteras är androgyna bisexuella. Tänk vad innebörden av homofobi har förändrats. Dagens statsfeminism är en enda stor paradox.

  18. barfota skriver:

    Bedragare är alltid bedragare men vi kan vara säkra på att om bedragaren är en kvinna så får hon ett mildare (kvinnorabatt) straff och det är definitivt fel.

  19. Emma skriver:

    @ Patrik N: Instämmer med dig. Fast tycker det är en milsvidd skillnad mellan förhållanden med eller utan barn. För mig får två vuxna bete sig som trotsiga småungar om de vill så länge de inte har barn. Däremot saknar jag en allmän diskussion om det där med att den man väljer att skaffa barn med väljer man att ha nära kontakt med åtminstone de närmaste 18 åren. Redan i grundskolan borde det där med vikten av att välja vem man skaffar barn med supernoga betonas, man blir mörkrädd ibland över hur vissa resonerar, både män och kvinnor.

    Visst händer det oförutsedda saker. Men skaffar du medvetet barn med någon du känt max ett par månader får du räkna med att du tar en stor risk. Det betyder självfallet inte att man behöver hålla ihop till varje pris som par. Däremot har man om man skaffar barn ihop en skyldighet att göra allt för att samarbeta med och respektera sitt barns mamma eller pappa för barnets skull. En partner väljer du för hur länge ni båda vill. En mamma eller pappa till ditt barn väljer du för livet, så välj noga.

    @ Gubbsclemmet: Vet vad du syftar på, läste det också men kommer inte heller ihåg varifrån.

    @ Torstensson: Inte bara svenska män som borde bli mer ”picky” vem de skaffar barn med. Kvinnor är lika goda kålsupare de med. Typ ”nej, det är Inte Hans Fel att han aldrig lyckats behålla ett jobb, hålla ens en krukväxt vid liv eller ta något som helst personligt ansvar för någonting. Men så fort han muckat från kåken (där han sitter pga något Någon Ond Konspiration, aldrig hans eget fel) så kommer han att bli en uuunderbar pappa det vet jag. ” Jamenvisstserru.

  20. Patrik N skriver:

    ”1.Vad skulle hänt om den transsexuelle mannen var kvinna från födseln? Skulle det då varit rumsrent att skaffa sig “gåvor” för 850 000 kronor i utbyte mot sex och närhet? Det ter sig förvillande likt sexköp.”

    Ja ibland verkar det som om det är själva summan man kan få ihop när det gäller sex mot pengar som är vad som räknas när och om det sen ska fördömas eller inte. Lustigt när man ser det på det viset.

  21. Mia. skriver:

    @Patrik N:

    ”Jag önskar att vårt samhälle kunde skambelägga detta beteende effektivt.”

    Tyvärr tror jag inte att det skulle lösa problemet. En övervägande majoritet av de som separerar sköter det bra eller iaf hyfsat. Den minoritet som inte gör det har nog ‘issues’ som man inte ‘botar’ med att skambelägga de inblandade.

    @Torstensson:

    ”Nånting är fel i samhället när det finns fler hjälp-dig-själv-böcker-efter-skilsmässa än det finns motsatsen.”

    Först undrar jag om det verkligen är så. Men om det nu är så kan jag ju tycka att det är bra att de finns just för dem som kanske hanterar separationen på ett mindre bra sätt. Alltså inte så att skilsmässa är något att eftersträva eller föredra men hur man gör bäst ‘om olyckan är framme’. T ex kommer det fler och fler böcker om hur man kan hantera de svårare fallen (kanske för de som inte själv är den som främst har ‘issues’ men som har med en sådan individ att göra).

  22. Tanja skriver:

    Alltså… transsexuell man betyder ju att man är den identiteten man eventuellt vill korrigera kroppen mot. Ska man prata om transsexuell så utgav personen sig ju inte för att vara kvinna, personen ÄR kvinna. Däremot berättade inte att hon föddes i manskropp. Jag blev fett förvirrad först av vem som utgav sig för vad.

  23. Charles skriver:

    Om det var en man som var född som kvinna och nu återigen utgav sig för att vara kvinna skulle väl det väl vara mer OK. Förutom sol-och-vårandet. Eller vad är en transsexuell man egentligen? Är den man före/eller efter så att säga. Och hade det varit allvarligare om bedragaren verkligen varit född man och aldrig opererat bort sina ädla delar? Kanske transvestit. Förutom sol- och-vårandet. Eller är det inte juste detta rätten har att ta ställning till enbart?

  24. Johan Annan Färg skriver:

    @Tanja:

    Det hade jag inte tänkt på. En person som är född man men vill vara kvinna skulle jag spontant ha kallat ”transsexuell man” före operation och ”(könsopererad) kvinna” efter. Jag googlade lite och det verkar finnas två underförstådda motsatspar:
    biologisk — transsexuell
    cissexuell — transsexuell.

    Sedan hittade jag även exempel på ”könsopererade kvinnor” som med din terminologi (vilken verkar vara den officiella) var ”transsexuella män”.

    Här vore det intressant att undersöka hur folk i gemen tolkar begreppen. Jag tycker för övrigt att ”transman” och ”transkvinna” är bättre och mer i linje med hur svenskan brukar fungera.

  25. per hagman skriver:

    Pelle Billing.
    Disskusionsunderlaget du ger i form av nedan TT meddelande ær ”tunt” eftersom det ej framgår vad bedrægeriet bestod i eller vad tingsrætten ansåg som grovt i sammanhanget.

    ”När bluffen upptäcktes åtalades mannen och nu är han dömd för grovt bedrägeri till 1,5 års fängelse ”

    Det du sjælv ger uttryck før hær ovan , ær en i det nærmaste en grælsjuk ”synsning”.

    Per Hagman

  26. Tanja Suhinina skriver:

    Johan Annan Färg:
    Folk i allmänhet är rätt förvirrade om hela grejen, och blandar dessutom ofta ihop transsexuell och transvestit. Modernt språkbruk inom vården, och typ i allmänhet när man ska vara korrekt är att transsexuell man är en person med mansidentitet, och könskorrigeringsoperation heter just könskorrigering.

    Det här är ju inte helt on topic, men dels tog det ett tag för mig att fatta vad som menades i artikeln, och dels har folk i kommentarerna vart förvirrade, så jag tänkt jag skulle kommentera.

  27. leifer skriver:

    Torstensson

    ”politisk singel” nytt skönt uttryck från dig! :)

    Tidigare har du pratat om att bli ”politisk bög”.

  28. leifer skriver:

    Frida

    ”Jag tror att mogna vuxna män för det mesta väljer efter hjärtat o inte ett snyggt ansikte o ett par tuttar? Gör ni inte det så får ni ju skärpa er… ”

    Du menar det är omoget att påverkas av kvinnligt yttre som t.ex. signalerar fertilitet?

  29. Camilla skriver:

    @leifer: Om det leder till ett ogenomtänkt beslut, så ja?

  30. leifer skriver:

    Camilla

    Det där säger ingenting, det gäller ju allt. Var lite mer precis. Och relatera gärna det till kvinnor som påverkas av mäns yttre (liksom pengar och status, lika ”ytligt”).

  31. Camilla skriver:

    @leifer: Det gäller kvinnor också.

  32. leifer skriver:

    Camilla

    Är lukt också ytligt och fel att påverkas av?

  33. Camilla skriver:

    @leifer: Förstår inte vad du är ute efter.

  34. leifer skriver:

    Camilla

    Bara att förstå vilka kriterier du godkänner och tycker alla andra ska rätta sig efter. Men min fråga gällde från början Fridas uttalande, så då kan man undra vad du är ute efter.

  35. Camilla skriver:

    @leifer: Såhär. Hade det handlat om kvinnor som gifter sig med alfamän (som de är programmerade att attraheras av), soms en klagade på att denne inte hjälpte till hemma och gud vet vad, ja då hade det här på bloggen hetat att man får ta sitt ansvar för vems barn man föder. Då är det ju rimligt att män som bara går efter de ytliga egenskaperna (som de också är programerade att attraheras av) och på köpet får en odräglig satmara, också får ansvara för det.

  36. leifer skriver:

    Camilla

    Men jag undrade vad du menar med ”ytliga” egenskaper. Frågan kvarstår om doft också är en ytlig egenskap. Eller ex röst. Eller kroppsstorlek, eller ålder etc.

    Sen förtydligar du igen nu att du tycker kvinnor som attraheras av alfamän är ytliga och gör ett felaktig val.

  37. Camilla skriver:

    @leifer: Tja, jag skulle nog para ihop doft, röst osv med utseende. Detta i och med att dessa egenskaper inte påverkar huruvida man är en mogen och samarbetsvillig person – eller hur man är som person överhuvudtaget.

    Jag skriver inte just att dessa kvinnor är ytliga, utan att väljer man en man med dessa egenskaper så är det svårt att efteråt komma och tycka att det är fel på honom för att han saknar helt andra sidor. På samma sätt kan man inte beklaga sig över att mamman till ens barn har dåliga inre egenskaper, när det inte var dessa man gick efter.

  38. Emma skriver:

    @ leifer: Det är inte omoget att attraheras av någon. Omoget är däremot att medvetet skaffa barn med någon på basis av enbart attraktionen, inte goda föräldraegenskaper.

  39. leifer skriver:

    Camilla

    Du sa ju att du tycker kvinnor som väljer alfamän (status, pengar, utseende) är ytliga. Nu börjar du slira, vilket jag misstänkte att du skulle göra.

    Vad gäller din kritik mot inkonsekvens, så är det en större diskussion men kritiken har nog främst gällt just radikala feminister som väljer alfamän (leva som man lära). Ett tips är dock att du kollar in girlwriteswhat olika videos, hon talar om många stora obalanser som nu drabbar män, men också ytterst oss alla i förlängningen.

    Sen om ”icke ytliga egenskaper” som du tycker är det viktiga, så finns ju faktiskt egenskaper där hos alfamän också. Ex är ”manligt beteende” en sån faktor (vilket till mycket kan handla om ett upplärt beteende). Ex stort självförtroende, dominant, aktiv, styrande etc. Och vill man då ha typ jämställda mjuka miljövänliga omhändertagande män som visar kvinnor stor hänsyn, men kvinnor sen ändå väljer bort såna män vid partnerval, då måste man ju ändra sin retorik (läs feminister).

  40. leifer skriver:

    Emma

    Ok men då går du ju emot Fridas uttalande att mogna män inte får väga in utseende?

    ”Jag tror att mogna vuxna män för det mesta väljer efter hjärtat o inte ett snyggt ansikte o ett par tuttar? Gör ni inte det så får ni ju skärpa er… ”

    Sen är förvisso attraktion och utseende inte riktigt samma sak. Liksom det finns mycket subjektivitet i vad man tycker är vackert.

  41. Emma skriver:

    @ leifer: Har iofs inga problem med att gå emot någon om jag inte håller med. Men i det här fallet förstår jag inte riktigt hur du tolkar Fridas rader..

    “Jag tror att mogna vuxna män för det mesta väljer efter hjärtat o inte ett snyggt ansikte o ett par tuttar? Gör ni inte det så får ni ju skärpa er… “

    ..som att ”vuxna män inte får väga in utseende”?

    Jag tolkar det som att hon utgår ifrån att mogna vuxna män inte e n b a r t väljer ett snyggt yttre utan väljer med hjärtat. Dvs någon man finner attraktiv på både in och utsidan(jag utgår ifrån att vi pratar om väljer som i partnerval här, inte ONS osv..)
    Att alla väger in utseendet i val av respektive får väl anses som så självklart att det inte ytterligare behöver betonas?

  42. leifer skriver:

    Emma

    Nja, ”enbart” säger hon inte, det är din tolkning och var heller inte Camillas tolkning. Och om något så sa Frida att det yttre är mindre viktigt än det inre, eller hur? Dvs det blir då ett resonemang om vilka kriterier som är ok liksom inte ok när det gäller partnerval för män. Vi hamnar också i detta med just att män ju faktiskt väljer partner mer visuellt än kvinnor och att det är dåligt (den kritiken kan utläsas i Fridas resonemang), dvs mäns sexualitet är nåt fult och att kvinnors sätt att se på världen ska vara det som ska styra båda könen.

  43. Torstensson skriver:

    @Emma

    Jag kan inte tala för alla män förvisso, men jag tror många män väljer efter personlighet och skönhet. Var balansgången går är svårt att säga, men utseendet är viktigt för män. Jag tror en del killar väljer en personlighet som passar dom förvisso men att dom inte inser att vi lever i en kultur där alternativen för att skilja sig ges i positiva ordalag och också i en tid där kvinnor rent socioekonomiskt kan ersätta en man med något annat. Typ karriär, utbildning. Om svenska kvinnor är dåligt rustade för att bilda en hållbar familj så är män också det, här ska inte ges skulden på kvinnor enbart och det var inte tanken heller med mitt första inlägg. Däremot är det lättare för en dumpad kvinna att hitta en ny man än att en dumpad man hittar en ny kvinna. Av många orsaker.

    Utbildning och jobb för kvinnor.

    Detta har jag naturligtvis inget emot, men jag önskar ändå att män förstår riskerna med att ha ett förhållande idag . Titta lite mer på innehållsförteckningen än bara produkten menar jag. Kan låta tramsigt och är säkert skitsvårt. Ska man raljera så är det bästa en svensk kille kan göra för att undvika en skilsmässa att gifta sig med en tjej med syriansk bakgrund eller annan bakgrund där själva familjen är grejen och inte där familjen är grejen för att göra den där andra grejen.

    Nu kommer Leifer bli provocerad och börja prata om patriarkala feminister så jag försvinner snabbt med orden dont shot the messenger. Nu sticker jag till Italien i några veckor så det innebär inte att jag slutar skriva.

  44. Camilla skriver:

    @leifer: Leifer: Jag använde kvinnor och deras val av partner som ett exempel på hur man på den här bloggen är snabb med att tala om eget ansvar osv. Kvinnor som väljer ofeministiska män ska inte klaga på sådana (du skriver ju själv att feminister bör ändra sin retorik för att de väljer en viss sorts män när de samtidigt förespråkar en annan).

    Det är därför rimligt att tycka att män som väljer kvinnor för deras yttre men som samtidigt vill ha goda inre egenskaper och en trygg relation får ändra sin retorik. Det kan du väl också hålla med om?

    Jag vill lyfta fram det som Emma skriver:

    ”Jag tolkar det som att hon utgår ifrån att mogna vuxna män inte e n b a r t väljer ett snyggt yttre utan väljer med hjärtat. Dvs någon man finner attraktiv på både in och utsidan?”

    Den tolkningen gjorde jag också. Det är alltså inte omoget att påverkas av det yttre, utan det omogna skulle då vara att man väljer partner baserat på enbart det.

    ”Och om något så sa Frida att det yttre är mindre viktigt än det inre, eller hur?” skriver du. Vad jag menar är om man sätter yttre egenskaper som viktigare än inre, så kan det lätt uppstå sådana situationer som Torstensson beskriver. Att man sitter där med en olämplig mor till sina barn. Det handlar alltså i detta fall inte om att manlig sexualitet ses som något fult.

  45. Patrik N skriver:

    @Emma:
    ”Fast tycker det är en milsvidd skillnad mellan förhållanden med eller utan barn. För mig får två vuxna bete sig som trotsiga småungar om de vill så länge de inte har barn. Däremot saknar jag en allmän diskussion om det där med att den man väljer att skaffa barn med väljer man att ha nära kontakt med åtminstone de närmaste 18 åren. Redan i grundskolan borde det där med vikten av att välja vem man skaffar barn med supernoga betonas, man blir mörkrädd ibland över hur vissa resonerar, både män och kvinnor.”

    Javisst. Det skulle gärna få moraliseras mer i den här frågan för min del.
    Det pågår barnmisshandel av epidemisk omfattning pga föräldrar som inte kan dra jämt och som tror att det är ok och överhuvudtaget en option att bråka om skitsaker och förtala den andra föräldern inför barnet.
    Men med det sagt så har jag bekanta av båda kön som haft mer än lovlig ”otur” och som nu dras med förskräcklig förälder till sitt barn.
    Men det är en sak. Människor som kan bättre men struntar i att försöka. Dem vill jag skuldbelägga, diskutera och tvinga ut i ljuset.
    ojoj vad detta inte har med transsexuell solochvårare att göra. :)

  46. dolf skriver:

    @Joel Johansson:
    Om personen ifråga (som jag förstår det) var man rent fysiologiskt men framställde sig som kvinna så är det väl ett solklart bedrägeri. Det avgörande här är ju en att det är en ren lögn om en sak (könet) som är helt avgörande i sammanhanget. Männen hade inte gett några gåvor om de hade vetat att bedragaren var en man, och jag förutsätter att bedragaren var fullt medveten om detta. Det vill säga, han förde medvetet männen bakom ljuset om en sak som är helt avgörande.
    Alla lögner av den typen får betraktas som bedrägeri, att försköna sig själv genom att fila på sanningen är ungefär som att använda kosmetika för att göra sig själv vackrare. Det handlar bara om att öka sin egen attraktionsförmåga. Gränsen går just vid att man medvetet ljuger om en helt avgörande sak.
    Eller för att göra en liknelse:
    Det bedragaren gjorde här vore ungefär som om en bilförsäljare skulle sälja en bil med motiveringen att den gick på vatten, när den faktiskt måste tankas med diesel.
    Att försköna är däremot att påstå att bilen klarar 200 km/h, fast den faktiskt bara klarar 180 km/h.

    Någon nämnde också det där med att männen som ger gåvorna får skylla sig själva därför att gåvor inte kräver motprestationer. Det må så vara. Men männen ger gåvorna i förhoppning om ett förhållande, en förhoppning som grundar sig på att de tror att personen är en kvinna. Det är därför ett bedrägeri. Jämför med att köpa lotter. Du är när du köper fullt medveten om att du förmodligen inte får någon vinst, men du köper lotten därför att möjligheten finns. Skulle du få reda på att det faktiskt inte finns några vinster utan att det var lögn, skulle du förmodligen anse att det var ett bedrägeri och att den som sålde lotterna borde ställas inför rätta.
    Så sak samma här, männen var förmodligen fullt medvetna om att de kanske/förmodligen inte skulle få något i gengäld för sina gåvor, men de gav dem baserat på möjligheten att de skulle få det. Eftersom möjligheten inte existerade så är det ett bedrägeri.

  47. h:o skriver:

    @dolf: Jag förstår inte dina liknelser eller ditt resonemang. Handlar det, ur ditt sett att se det, om ifall ”bedragaren” i slutänden kunde tänka sig att ligga med de givmilda männen eller inte? Och ifall bedragaren mycket väl kunde tänka sig det, är det då fortfarande bedrägeri för att bedragaren har en manlig kropp, vilket de givmilda männen kanske inte hade tänkt sig? Alltså, ligger det bedrägliga beteendet i att bedragaren tog emot gåvor men inte ville ligga eller att bedragaren framställt sig som att vara kvinna?

  48. Charles skriver:

    Jag har alltid uppfattat att transsexuell, par définition, innebär att personen ifråga är opererad, men ser nu i Wickan att det antagligen är själva tillståndet att viljan vara det andra könet som klassar en person som transsexuell? Hur som helst har jag svårt att föreställa mig att särskilt många klarar av att leva med en transsexuell person, även om det kön denne förvandlats till eller önskar förvandla sig till, är det man attraheras av. Där skulle jag snarast tippa att motsatsen är det vanliga, alltså att det är acceptabelt för fler att inleda förhållande eller ha samlag om de attraheras av det kön den transsexuell kommer ifrån, särskilt före operation. Detta är emellertid sekundärt eller helt utan betydelse i det fall den transsexuelle upplyst om sin status. Sol-och-vårandet är det som ska bestraffas. I det fall den transsexuelle inte upplyst om sin status är det däremot ett led i sol-och-vårandet och kan öka allvarlighetsgraden och straffvärdet för brottet. Rätta mig om jag har fel. Det är inte lätt att vara tvärsäker när det gäller dessa nya saker.

  49. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Nu kommer Leifer bli provocerad och börja prata om patriarkala feminister”

    Var väl en oschysst eftersläng där du ger mig noll utrymme att förklara mig. Det är då dina åsikter som är dom rätta, mina som är dom felaktiga. Man har hört det förr från dig, och du missförstår dessutom vad jag säger med resonemang om att jag vill tvinga folk hur dom ska leva.

  50. leifer skriver:

    Camilla

    ”Vad jag menar är om man sätter yttre egenskaper som viktigare än inre, så kan det lätt uppstå sådana situationer som Torstensson beskriver. Att man sitter där med en olämplig mor till sina barn. Det handlar alltså i detta fall inte om att manlig sexualitet ses som något fult. ”

    Tycker du pratar om val här, ex vem man blir kär i. Jag tycker också det är lite trist att ”ni” kvinnor här vill ger en bild av att ni är rörande överens om allt i detta (trots att jag inte alls uppfattade det ni sa så samstämmigt egentligen). Dvs det är gängse bild om kvinnor som är en grupp (ej individen främst och dessutom konflikträdda), ni ska vara överens tjejer i mellan och ni ska ha regler om vilka förhållande som är ok. Och hur många gånger har inte kvinnor sagt att dom inte kan rå för vem dom blir kär i (bilden av kvinnan som en känslovarelse utan förmåga att styra sig själv, ett slags barn alltså)? Dvs då är det ju ingen rationellt val som du försöker göra gällande här alls. Ska män då vara rationella i sina val men inte kvinnor?

    De inre egenskaperna du pratar om, vad är det mer exakt som man väljer och inte väljer? Det skulle vara mycket intressant i detalj vad du menar med (bra och dåliga) inre egenskaper hos män. Då hamnar ju i detta även med alfahanne beteende eller inte, och vad kvinnor just attraheras av.

  51. dolf skriver:

    @h:o:
    Allvarligt, hur kan det vara svårt att förstå?
    Bedrägeri är per ordboken: svekfullt eller vilseledande handlande ofta till egen fördel. Själv skulle jag vilja säga att det är: att tillskansa sig fördelar från någon annan på falska premisser. I bägge fallen passar definitionerna in här. Att framställa sig som kvinna när man är man är vilseledande handlande eller en falsk premiss. Och personen får gåvor baserat på den falska premissen att ‘hen’ är kvinna, dvs. tillskansar sig fördelar från någon annan.
    Solklart fall av bedrägeri.
    Skulle det vara så att det juridiskt sett inte är bedrägeri så visar det bara hur fel lagen är.

  52. Eva skriver:

    @dolf:

    Det är inte straffbart att utge sig för att vara av ett annat kön. Däremot är det straffbart att lura andra människor på pengar. Av blogginlägget framgår att mannen i fråga dömdes till 1,5 års fängelse för grovt bedrägeri.

  53. dolf skriver:

    @Eva:
    Det är precis det jag säger.

  54. h:o skriver:

    @dolf: Du frågade: ”Allvarligt, hur kan det vara svårt att förstå?” Trots din lätt arroganta ton så tänker jag ge ett hövligt svar: Allt som är moraliskt förkastligt är inte (och bör inte, tycker jag) vara olagligt. Mina tidigare frågor gällde förstås bedrägeri i juridisk mening, men det verkar ju inte som att det är någon skillnad för dig.

    Jag tycker inte det är ”solklart” bedrägeri utan är nog inne på Patrik N< :s linje.

  55. Eva skriver:

    @dolf:

    Då missförstod jag när du skrev ”Skulle det vara så att det juridiskt sett inte är bedrägeri så visar det bara hur fel lagen är.”

  56. dolf skriver:

    @h:o (@Eva):
    det var inte min mening att vara arrogant, det var en ärlig fråga. Jag har svårt att förstå att någon överhuvudtaget kan se det som något annat än ett bedrägeri. Som Eva sade Däremot är det straffbart att lura andra människor på pengar.
    Det är givetvis olagligt att lura av människor pengar genom att utge sig för att vara något man inte är, sen må man utge sig för att vara kvinna, från frälsningsarmén eller ett politiskt parti eller något annat.
    Det är inte det att han uppträdde som kvinna i sig som är det förkastliga, utan att han lurade männen på pengar.

  57. Patrik N skriver:

    @dolf:
    ”Någon nämnde också det där med att männen som ger gåvorna får skylla sig själva därför att gåvor inte kräver motprestationer. Det må så vara. Men männen ger gåvorna i förhoppning om ett förhållande, en förhoppning som grundar sig på att de tror att personen är en kvinna. Det är därför ett bedrägeri. Jämför med att köpa lotter. Du är när du köper fullt medveten om att du förmodligen inte får någon vinst, men du köper lotten därför att möjligheten finns. Skulle du få reda på att det faktiskt inte finns några vinster utan att det var lögn, skulle du förmodligen anse att det var ett bedrägeri och att den som sålde lotterna borde ställas inför rätta.
    Så sak samma här, männen var förmodligen fullt medvetna om att de kanske/förmodligen inte skulle få något i gengäld för sina gåvor, men de gav dem baserat på möjligheten att de skulle få det. Eftersom möjligheten inte existerade så är det ett bedrägeri. ”

    Ska inte karljävlarna lära sig sin läxa?? Samlag borde inte vara en affärs-transaktion.
    Men visst. Tekniskt är det väl som du säger.
    PUA är en industri numera. Dags att investera där istället??

  58. dolf skriver:

    @Patrik N:
    Det var inte en affärstransaktion, det var gåvor. Men det blir inte mindre bedrägeri för det. Precis som det är bedrägeri om man samlar in pengar (gåvor) för rädda barnen, men använder dem till att köpa vapen.
    ”Ska inte karljävlarna lära sig sin läxa??” är precis lika intelligent som att våldtäktsoffer inte borde klä sig sexigt.

  59. Patrik N skriver:

    @Dolf
    Skoja lite om ”sin läxa” Det är förstås smärtsamt.
    Att det är litet svårt att attrahera någon med gåvor kan man tillåta sig att skämta om dock anser jag.
    Det går ju att korrigera sånt oproduktivt beteende effektivt.
    Men nog skämtat om det från min sida.

  60. Emma skriver:

    Bättre sent än aldrig..

    @ Torstensson: Hoppas iofs att du har det bra i Italien ist för att sitta vid datorn, så fattar mig kort. Kan delvis hålla med dig även om jag inte riktigt delar din pessimistiska syn på svenska män o kvinnor. Visst finns det ett annat ”familjefokus” i vissa kulturer´men även andra för och nackdelar speciellt om det skulle sluta i skiljsmässa ändå.

  61. Emma skriver:

    @ Patrik N:
    ”Det pågår barnmisshandel av epidemisk omfattning pga föräldrar som inte kan dra jämt och som tror att det är ok och överhuvudtaget en option att bråka om skitsaker och förtala den andra föräldern inför barnet.”-Word! Fokus har hamnat fel i debatten anser jag. Fokus bör ligga på samarbete för barnens skull, inte föräldrarätt hit och dit.

    När det gäller sol och vårarande transsexuell håller jag i stort med dig, med reservation för att jag inte har läst domen. Läropengar. I andra fall brukar det väl vara grabbgäng som står bakom ”tjejprofiler”. Att folk aldrig lär sig..

  62. MJ skriver:

    Det var inte gåvor, det var lån som inte betalades tillbaka.

  63. leifer skriver:

    Emma

    Tänk på att Italien är ett könsrollssamhälle där ”kvinnor är kvinnor” och ”män är män” så att säga. Kulturen och samhället är uppbyggt kring det.

  64. Emma skriver:

    @leifer: Varför ska jag tänka på att Italien är ett könsrollssamhälle? :)

    Såg nu att jag missat en av dina kommentarer till mig, så lyfter ner den här..

    ”Nja, “enbart” säger hon inte, det är din tolkning och var heller inte Camillas tolkning.” Jag svarar för mig, Camilla och övriga kommentatorer svarar för sig, ok?

    ”Och om något så sa Frida att det yttre är mindre viktigt än det inre, eller hur?”
    -Igen, den tolkningen är din, inte min. Jag tolkar det som i n t e e n b a r t. Dvs gå gärna på ett snyggt ansikte, men om du inte är kräsen med insidan också riskerar du att få problem.

    Dvs det blir då ett resonemang om vilka kriterier som är ok liksom inte ok när det gäller partnerval för män.
    -Blir det? Det har jag själv inte haft en tanke på. Här tycker jag du övertolkar värre än vissa av mina tjejkompisar ;)

    ”Vi hamnar också i detta med just att män ju faktiskt väljer partner mer visuellt än kvinnor och att det är dåligt (den kritiken kan utläsas i Fridas resonemang), dvs mäns sexualitet är nåt fult och att kvinnors sätt att se på världen ska vara det som ska styra båda könen. ”
    -Även här tycker jag att du tolkar in något som jag själv inte ser. Att män attraheras visuellt i högre grad än kvinnor är väl ändå ganska självklar basbiologi? Varför skulle ett köns sätt att se på världen vara det som ska styra båda könen?

  65. leifer skriver:

    Emma

    Att Italien är mer könsrollssamhälle än Sverige menar jag är mycket relevant i en diskussion om jämställdhet. Det är även intressant i att Torstensson numera har det perspektivet och tycks gilla det samhällets värderingar i detta.

    Sen
    ”Att män attraheras visuellt i högre grad än kvinnor är väl ändå ganska självklar basbiologi? Varför skulle ett köns sätt att se på världen vara det som ska styra båda könen?”

    Ja det gäller ju åt båda hållen. Idag är det mycket kvinnlig sexualitet som styr vad som är rätt och fel i debatten.

    Dock bryr sig även kvinnor mycket om utseende, så kanske är det ingen större skillnad utan handlar mer om t.ex kulturella värderingar?

    Tillägg

    ”-Blir det? Det har jag själv inte haft en tanke på. Här tycker jag du övertolkar värre än vissa av mina tjejkompisar”

    Nä tror jag inte men jag kommenterade Fridas uttalande från början, hur förhåller du dig till det då?

    Jag vet inte vad du menar med dina tjejkompisar men är det en känga till kvinnligt beteende så är det ju intressant. Varför kommer ”ni” inte med mer sånt här i tråden istället för att ”hålla ihop tjejer i mellan”? Jag gillar individer och folk som vågar ha en egen åsikt.

  66. leifer skriver:

    Emma

    Den här var kanske intressant och visar en baksida av könsrollssamhället Italien.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/jenniferwegerup/article14730693.ab

    Detta var lite ovanligt att man säger i media, män drabbas hårdare

    ”Och männen drabbas hårdare än kvinnorna, pressade av föreställningen om försörjningsbörda och att en riktig karl inte är lyckad om han inte har framgång på jobbet.”

    Dock inte bara en ”föreställning” som hon skriver, utan en realitet.

    Mannens roll är arbetet, utan arbete har han ingen roll och uppfyller därmed inte heller sin del av avtalet i sin relation. Förr eller senare kommer då kvinnan lämna honom och ta barnen med sig.

  67. Emma skriver:

    @ leifer: Frågade eftersom Torstensson själv tog Syrien som exempel i sin kommentar till mig..

    Jo, jag vet hyfsat om vad vi talar om ang Italien. Har inte bott inne i Italien men ganska nära gränsen på franska sidan där många har Italienskt ursprung.

    ”Att Italien är mer könsrollssamhälle än Sverige menar jag är mycket relevant i en diskussion om jämställdhet. Det är även intressant i att Torstensson numera har det perspektivet och tycks gilla det samhällets värderingar i detta.”

    -Skulle själv hellre säga att alla moderna samhällen i någon mån är könsrollssamhällen (sorry alla neutrum förespråkare, aint gonna happen.) Dock är könsrollerna mer rigida och har en mer framträdande roll i vissa länder som tex Italien, därför är väl ridgida eller smala-könsrollssamhällen en bättre benämning om man vill vara petig. Kan se både för och nackdelar med det efter att ha upplevt andra kulturer själv. Helst vill jag dock ha ett samhälle med mer rymliga könsroller. Ett samhälle där alla får plats, både machomannen och den känslige kille, både hemmafrun och karriärskvinnan och alla varianter däremellan.

    ”Dock bryr sig även kvinnor mycket om utseende, så kanske är det ingen större skillnad utan handlar mer om t.ex kulturella värderingar?”
    -Nja, i alla kulturer värderas kvinnlig skönhet och manlig framgång som resp högsta statusmarkörer. Men självfallet är det ingen nackdel för en man att se bra ut heller osv. Däremot är det inte alltid en fördel för en kvinna att vara yrkesmässigt framgångsrik.

    ”Jag vet inte vad du menar med dina tjejkompisar men är det en känga till kvinnligt beteende så är det ju intressant. Varför kommer “ni” inte med mer sånt här i tråden istället för att “hålla ihop tjejer i mellan”?
    - Ja, det var en referens till det där att många (iaf yngre) tjejer har en förkärlek för att in i absurbdum hålla på och (över)tolka saker. T ex timslånga samtal på temat låt oss nu analysera ”vad han egentligen menar när han säger…” Kan utveckla det mer någon annan gång om du vill.
    Så visst, det var en känga. Självironi är inte olagligt du vet.

    ”Varför kommer ‘ni’ inte med mer sånt här i tråden istället för att ‘hålla ihop tjejer i mellan’?
    -”Hålla ihop tjejer emellan?” Bunta inte ihop mig med något kollektiv tack. Jag svarar enbart för mig själv och det upplever jag att de flesta andra kommentatorer gör med, manliga som kvinnliga. Ibland håller jag med andra, ibland inte, det har dock föga med kommentatorens kön att göra.

    Läste länken, antar att de känner det okej att ta upp eftersom det just här handlar om Italien (läs trad rigidt könsrollssamhälle) det somliga gärna kallar ”mancho samhälle” och inte Sverige. Det finns självfallet nackdelar även för män i trad könsrollssamhällen dock tycker jag inte det artikeln tar upp visar på ngt typiskt för just Italien. Samma sak händer i Sverige när män upplever statusförlust (som tex arbetslöshet) men det blir bara inte samma rubriker.

    Nu är vi duktigt OT från inläggets ursprung så jag passar på att sätta punkt för den här gången här då jag har ett par hektiska veckor framför mig.

  68. oscar andersson skriver:

    Man kanske skulle lära männen att se till att få det de önskar av förhållandet INNAN de ger presenter/pengar ;)

  69. Michelle Appelgate Andreasson skriver:

    ”Mannen var transsexuell och kontaktade män via olika dejtingsidor och utgav sig då för att vara kvinna. ” Om hon var en transsexuell kvinna post-op eller pre-op och lever sedan en längre tid som kvinna så är hon i juridisk mening enligt Svensk lag kvinna se bl.a. diskrimineringslagen 1 kap. 5§

    Det är stor skillnad på en född man som känner sig som kvinna och en man som utger sig för att vara kvinna för att kunna ”lura” av män gåvor. En gåva är som sagt utan motprestation i anat fall är det ett köp ex. samlag som det verkar vara här.

    Svensk lag säger att det är lagligt att sälja sexuella tjänster. Dock är det olagligt att köpa sexuella tjänster, sexköpslagen. Så det är intressant att hon dömdes och inte männen. Är det könsdiskriminering? I såna fall skulle jag säga ja. Dock lämnar din text många håll och inbjuder till diskussion. :-)

    Dina punkter:
    Punkt 1. Håller med dig. Så varför dömdes inte männen enligt sexköpslagen, utan kvinnan för bedrägeri?
    Punkt 2. ”Är det viktigt i sammanhanget att det var en transsexuell man som bluffade?” Var inte den transsexuelle född man, dvs en transsexuell kvina? Om det var en transexuell man. Så föddes han som en kvinna. Får inte blanda ihop könen här.
    Punkt 3. Kan inte annat än att hålla med dig. En gåva ges för att man vill göra mottagaren glad.

    Dock enligt personlig erfarenhet av Svenska domstolar så är de inte läskunniga och dömer mot gällande lagar.

  70. Michelle Appelgate Andreasson skriver:

    @dolf: ”Det var inte en affärstransaktion, det var gåvor. Men det blir inte mindre bedrägeri för det. Precis som det är bedrägeri om man samlar in pengar (gåvor) för rädda barnen, men använder dem till att köpa vapen.”

    Det är stor skillnad på att ge en gåva till en privatperson och att ge en gåva till en organisation typ Rädda Barnen. Ex. Rädda Barnen efterfrågar gåvor i form av pengar som skall gå till aktiviteter att stärka barn på olika sätt.

Google