Som du säkert märkt lägger den här bloggen mycket krut på mansfrågor. Inte för att mansfrågor är viktigare än kvinnofrågor, utan för att de får mindre uppmärksamhet. Ingen av oss verkar i ett vakuum, utan allt sker i en viss kontext. Den svenska kontexten år 2012 är att mansfrågorna fortfarande är i sin linda, medan kvinnofrågorna är väletablerade.

Kvinnofrågorna är dock fortsatt viktiga i samhället. Förvisso får de uppmärksamhet, men sättet de uppmärksammas på och lösningarna som föreslås är ofta ideologiskt drivna. Det som behövs är ett mer pragmatiskt förhållningssätt och lösningar som baserar sig på rådande kunskapsläge.

Jämställdhet 2.0 handlar om en vision där både män och kvinnor möts av en välkomnande attityd i samhället, och där jämställdhetspolitiken bryr sig om båda könens problem. För att nå det målet behövs ett rejält fokus på mansfrågor – men det behövs även ett fokus på viktiga kvinnofrågor och hur dessa kan belysas på ett bättre sätt.

Om mansfrågornas dilemma är att de är okända, är kvinnofrågornas dilemma att de godtyckligt används som politiskt slagträ – istället för att metodiskt och pragmatiskt jobba mot en positiv utveckling.

I dag fortsätter bloggens artikelserie där viktiga kvinnofrågor gås igenom. Tanken är att kvinnofrågorna inte ska ägas av polariserade och radikala element i samhället, utan att framtidens lösningar kommer från konstruktiva och pragmatiska initiativ.

Omänskligt kropssideal

Kroppsideal för kvinnor är en ständigt aktuell fråga. Förra gången jag bloggade om det kom det 230 kommentarer (och inlägget om kroppsideal för män fick över 480 kommentarer).

Varför detta outsinliga intresse för kvinnokroppen? En anledning är historiska, evolutionspsykologiska faktorer. Precis som det varit viktigt för kvinnor att hitta en man som kan försörja och försvara henne och barnen, har det varit viktigt för män att hitta en kvinna som ser frisk ut och icke-gravid. Således vet både kvinnor och män på någon nivå att utseendepressen alltid kommer att vara högre på kvinnan.

Något som evolutionspsykologin däremot inte bjuder är att kvinnor ska svälta sig själva, som många Hollywood-skådespelerskor och fotomodeller gör. Detta kroppsideal har uppstått i vår tid och i vår kultur, och är inte något vi kan lasta tidigare generationer för.

Exakt vad rådande kroppsideal beror på är svårt att säga. Jag har inga färdiga svar att ge. Eventuellt finns en koppling till att när maten finns i överflöd blir det fint att vara smal. Även det manliga kroppsidealet är ju att man ska deffa, om än med mer kvarvarande muskulatur.

Lika lite som att jag kan slå fast vad utseendeidealet beror på, vill jag skuldbelägga någon för att det råder. Av någon anledning har det uppstått och av någon anledning tycker konsumenterna det är acceptabelt. Möjligen handlar det om att kläder ser bättre ut på långa och smala modeller, eller att kroppar tenderar att se bredare ut på film och därför gör att skådespelerskor svälter sig.

(Viktigt att betona i sammanhanget är att kroppar kommer i alla former och storlekar. Att vara smal i sig själv är helt naturligt! Det är inte detta fenomen som menas med fotomodeller och skådespelerskor som bevisligen svälter sig under sin karriär.)

Helt klart är att kroppsidealet som trummas ut i modetidningar och från Hollywood inte är hälsosamt. De flesta måste svälta sig för att uppnå det. Detta kan leda till urkalkat skelett, eller allvarliga tillstånd som anorexi (dock krävs ytterligare faktorer för att det sistnämnda ska uppstå). Förvisso har alla tidningar och filmer rätt att föra fram vilka typer av kroppsideal de vill, men under samma yttrandefrihet har vi rätt att diskutera vad som pågår.

Min egen yttrandefrihet vill jag använda till att sticka ut hakan lite. Min gissning är nämligen att tjejer och unga kvinnor tror att det kroppsideal de ser i tidningar är det som killar och män vill ha. Och ja, de flesta människor brukar anpassa sig till det som anses attraktivt hos dem man vill attrahera (oberoende av kön och sexualitet). Inom feministiska rörelser är det ibland populärt att säga att kvinnor inte ska bry sig om vad män vill ha, men riktigt så fungerar inte världen.

Därför tror jag att det skulle göra stor skillnad för unga kvinnor om de faktiskt fick höra mer om vad män attraheras av. Och sanningen är att spännvidden på vad män gillar är bred. Det är bara att titta på internet och vad som hände när porren demokratiserades. Om man kan föreställa sig en viss vikt eller kroppsform på en kvinna så finns det pornografi med sådana kvinnor på nätet.

Detta låter onekligen tolerant och livsbejakande. Det finns någon för alla, etcetera. Samtidigt brukar en del kvinnor säga till mig att de aldrig fått så mycket uppmärksamhet på krogen som när de gick ner 5-10 kilo i vikt. Betyder detta att Hollywood och fotomodellerna trots allt har rätt?

Jag tror inte det. Om det finns en preferens hos majoriteten av män så är det att kvinnor ska sin ”naturliga” vikt. Det vill säga det viktintervall som är hälsosamt för en person. Hos vissa innebär det mer underhudsfett, och hos andra mindre. Vi är alla födda med olika kroppar och olika benstommar.

Min tes är alltså att det kroppsideal som män av kött och blod föredrar, är både mer mänskligt och har större spännvidd än det ideal som framförs av diverse medier. Således skulle ett sätt att undergräva det omänskliga kroppsidealet för kvinnor vara att kloka män faktiskt vågar prata om detta, och ger unga kvinnor en alternativ verklighetsbeskrivning.

Sådär ja. Nu har jag nog gjort många som läser upprörda på ett eller annat sätt. Ordet är fritt nedan, men behåll din artighet och värdighet när du skriver!

Etiketter:  

243 kommentarer på “Viktiga kvinnofrågor del 2: Omänskligt kroppsideal”

  1. per hagman skriver:

    ”kloka män faktiskt vågar prata om detta, och ger unga kvinnor en alternativ verklighetsbeskrivning”

    Varje klok far ( patriark ) samtalar med sina døttrar om detta.

    Per hagman

  2. Matte Matik skriver:

    Intressanta saker här. En sak jag tänker på, apropå att kvinnor borde få höra mer vad män i allmänhet anser vara attraktivt är att det är väldigt minerad mark. Bara man (som man) nämner något om kvinnors utseende kan man få höra att man objektifierar kvinnor, är sexistisk osv, eller så får man höra att man bara säger så men inte tycker så egentligen. En man får inte ha åsikter om kvinnors utseende överhuvudtaget.

    Jag tror som du att de flesta män inte alls tycker att det är attraktivt med size zero, och tycker det är viktigt att unga tjejer får höra det. Alternativet är ju att modemagasin, tjejtidningar, Hollywood m.fl. får föra fram sin åsikt oemotsagd (och idealet där är att se ut som unga, magra pojkar). Men som sagt, det är inte ovanligt att få på skallen om man säger att kvinnor som svälter sig är oattraktiva. Just för att det är känsligt tror jag också det är viktigt att ta upp det, bra att du törs göra det!

  3. Men@Work skriver:

    Du har helt rätt i att unga tjejer är lättpåverkade av trender, eftersom de tror sig bli mer framgångsrika hos motsatta könet p.g.a. detta. Eller åtminstone hos de så kallade alfahannarna, som det råder så stor konkurrens om. Detta anser jag som sagt tillhör den privata sfären. De får alltså ta ansvar för sina egna ideal, det är inte en samhällsfråga, möjligen dock en föräldrarfråga.

    Kommersiell yttrandefrihet ska gälla!

    Jag tänder dessutom på modelltyper och vågar stå för det. Tyvärr tjejer, kan inte hjälpa er här… Naturligtvis finns andra preferenser än vad jag har, men jag tror tjejerna i porren speglar ganska väl vad killar tänder på.

  4. Mariel skriver:

    Måste säga en sak… och det är att det är stor skillnad på att skriva allmänt om sin personliga preferens, även om den är detaljerad, än på att kommentera en specifik persons utseende. Jättejätte-stor skillnad!

    En sak jag tycker är jobbigt är när andra ska kommentera ens eget utseende utan att man ens bett om det! Och jag har hört kommentarer från både könen. Sen om man bett/”bett” om det är det en helt annan sak. Då får man ju vara beredd på sanningen. Och med ”bett” menar jag om man typ tydligt fiskar efter komplimanger men inte säger det rakt ut…

    .. nu har ingen gjort det men.. det var vad som poppade upp i min skalle =P

  5. Jack skriver:

    Om modellerna vore normal-stora skulle ju reklamen misslyckas i att förmedla reklamens gyllene regel:

    ”You suck, buy this!”

    (skämt åsido)(och tack till vem som nu skrev detta någonstans)

    Kvinnor gillar inte negativa jämförelser. Alla har skavanker och alla ser sådana som inte finns, mer eller mindre. Utseendefixeringen som kvinnor har gör att när de ser en bild på en kvinna jämför de med sig själva och känner sig feta. Jobbigt läge om då de kläder de själva ska köpa, och de köper väldigt mycket, också reklamförs väldigt mycket med bilder till dem som som väcker denna jämförelse.

    Den enkla lösningen, kvinnor, rösta med era pengar.

    Nåväl, kvinnor klarar inte av detta, annars skulle företagen ha slutat. I själva verket kan förmodas fungerar reklamen som den ska. Å andra sidan fungerar även narkotika som den ska, folk blir fästa, men den kan fortfarande förbjudas.

    Det är för övrigt en billig poäng att säga att obehaget vid jämförelsen uppstår av att modellerna är jättesmala. Ingen kan säga emot. Men även vid en ”perfekt” hälsosam BMI skulle de flesta kvinnor framstå som lite ”lönniga” (lite lönnfeta) i jämförelse idag.

    Det kan också finnas en intellektuell bakgrund till de smala modellerna, kläderna skall få träda fram. Hade man en mycket bystig, fet eller bodybuildande kvinna hade kanske bilden dragit uppmärksamhet men hade den fått kvinnan att vilja köpa plagget, kaske istället ett gymkort, silikon eller en big mac?

  6. Pelle Billing skriver:

    Men@Work,

    ”Jag tänder dessutom på modelltyper och vågar stå för det. Tyvärr tjejer, kan inte hjälpa er här… Naturligtvis finns andra preferenser än vad jag har, men jag tror tjejerna i porren speglar ganska väl vad killar tänder på.”

    Men tjejerna i porren är ju betydligt större än modellerna? Även i ”mainstream”-porren, om man nu kan säga att det finns en sådan i dag.

  7. Pelle Billing skriver:

    Jack,

    ”Om modellerna vore normal-stora skulle ju reklamen misslyckas i att förmedla reklamens gyllene regel:

    “You suck, buy this!””

    Ja, det är ju också en relevant poäng. En viktig del av reklam är ofta att man ska känna sig otillräcklig, men genom att köpa produkten är man OK igen.

  8. Pelle Billing skriver:

    Mariel,

    Att oombedd kritisera en annan människas utseende är väl närmast en aggressiv handling?

    För jag antar att du inte menar komplimanger? För det anser iaf jag att man måste få ge.

  9. Matte Matik skriver:

    @Pelle: En afrikansk kille jag pluggade med berättade om att han gav en komplimang till en tjej som hade lagt på sig då han tyckte hon blivit snyggare för att hon lagt på sig. Det var inte populärt om vi säger så. ;-)

    Reklam är inte till för att få folk att må bra. Det är till för att sälja saker. Men det visste ni ju redan. :-)

  10. Jack skriver:

    Vill också säga att denna ”viktiga kvinnofråga” är ett skämt i jämförelse med t ex ett dåligt skolväsende speciellt för pojkar, diskriminerande lagar samt män och pojkars förtida död. Dvs de ”viktiga” kvinnorfrågorna är inte viktiga alls i jämförelse med mansfrågorna, dvs de omständigheter som män lever under och dör av på daglig basis (100 män bara idag).

  11. Britt Ekhager skriver:

    Kvinnan idag har en enorm press och stress på sig att leva upp till en nivå som få mäktar med. Du ska vara smal, vältränad,göra karriär, vara framgångsrik,bo i ett fashionabelt område i ett hus med det senaste i inredningsväg, baka cupcakes som tar flera timmar, vara klassmamma, hämta o lämna barn/skjutsa till aktiviteter,göra läxor, fixa släktmiddagar o roliga tjejfester, gå på after work,spela golf,gå på kurs, ha en egen blogg mm mm….Vad krävs av mannen? En tjock plånbok !! För det kostar ju att leva upp till drömtillvaron……. Detta är vad tidningar som tex Aftonbladet med sina eviga påståeenden tutar i oss: så blir du smal…..så får du längre ögonfransar…..så blir dina barn smartare…..så gör du för att fånga din drömkille osv. Läs övriga tjejtidningar, handlar mest bara om utseende…..stackars alla tonårstjejer….idealen är ouppnåliga.Men det säljer och många går på det…..vad göra? Bojkott eller?

  12. Men@Work skriver:

    @Pelle Billing:

    Ja, porren har ju blivit väldigt diversifierad. Det finns något för varje smak, om man säger så… Det kanske även är i just detta som mäns sexuella attraktion märks. Vi har en tendens att gilla vissa typer. Väldigt smala tjejer, eller tjejer med stora bröst, tjejer med vissa typer av kläder. Kort sagt bottnar det ofta i fetisher och olika nischer. Sedan kommer detta med girl-next-door och ställer till det i analysen, d.v.s. helt ”vanliga tjejer”.

    Hoppas ni inte tyckte att jag var för explicit, men jag tror att porren är intressant att studera om man vill lära känna mäns sexuella attraktioner. Mäns preferenser är ju så att säga ”myntets andra sida” då det gäller utseendeideal för unga tjejer. Även där är nog en del biologiskt och annat kan vara socialt och kulturellt inlärt.

  13. Jenny Kristiansson skriver:

    Jag tänker så här om detta, och denna gången kommer jag varken att ironisera eller överdriva :-)

    Jag tror inte att vi människor är starka, vi är flockdjur. Att bli ratad eller avvisad kunde för länge sedan när världen inte var så etablerad betyda undergång. Och i många samhällen där livsvillkoren är mycket hårdare än här är det fortfarande så. Detta får ju en naturlig följd, vi gör allt för att passa in.

    http://www.fasena.de/courage/images/021.jpg

    Jag menar med handen på hjärtat, hur många skulle vara mannen på bilden?

    Så det här med utseendefixeringen är inget undantag. Och den har för länge sedan spillt över på unga killar och män också. För i dagsläget kan de flesta kvinnor försörja sig själva så de letar kanske inte i första hand efter en försörjare. Vad man letar efter är en fräsch man. För om man själv tränar och äter ”rätt” som kvinna så vill man ju inte ha en sunkig man.

    Problemet är att det har blivit så jäkla överdrivet. Och folk mår numera faktiskt dåligt över det. I Spanien har man te.x. förbjudet modeller med ett BMI under en viss gräns, så jag tror ändå att små steg tas i rätt riktning. Vi är själva en del av allt och det är bara vi själva som kan förändra. Som någon här så klokt påpekade så har föräldrar ett stort ansvar här. Jag har varit inne på det förut, men jag anser att en förälders största uppgift är att få fram en självsäker individ. Det finns övningar, man kan resa med barnet, man kan utsätta det för utmaningar. Skolan måste också bli bättre på att bygga upp starka individer, ha många fler övningar i retorik och debatteknik. Träna upp deras kritiska tänkande osv. Och försöka ge en så bred bild av livet som möjligt, förhoppningsvis får barnet andra intressen än bara sig själv.

    http://www.ka.se/index.cfm?c=83755

    Det som jag irriterar mig mest på är skönhetsindustrin och då mest på plastikoperationsindustrin. De är nutidens nazister som bestämmer vad som är vackert och fult. Hela industrin är som ett monster som växt oss ur händerna. ”Du duger, men du kan bli bättre” är inte det vad varje människa vill höra? Jo det är klart, men inte till vilket pris som helst kan man ju tycka. Jävla parasiter är de. Och så smarta också, för hade jag verkat inom den branschen hade jag också tryckt på just de knapparna, flockbeteendet och självkänslan. Alla skulle nog tjäna på att det föddes en slags motreaktion.

    Jag menar det är ju helt sjukt att människor här svälter sig och får samma följdsjukdomar som barnen nere i Afrika. Hade de vetat hur vi håller på här hade de gråtit. (Vilket de inte kan eftersom de är så uttorkade). (Förlåt, kunde inte låta bli ;-)

  14. Medborgare X skriver:

    Britt!

    Är det inte lite underligt att det ofta är kvinnor som själva kallar sig feminister som driver alla dessa tjejtidningar, mammabloggar och liknande? Som Amelia Adamo som har varir chefredaktör för Veckorevyn och startat egna tjejtidningar som Adamo och Tara. Eller alltid perfekta och cupcakebakande mammabloggaren Underbaraclara. Eller feminister som Sanna Lundell, Anna Leastadius och Ulrica Messing som alla själva har ihop det med rika, kända, patriarkala statusmän (vilket för övrigt även Amelia Adamo har haft det).

    Det är ju knappast män som ställer höga krav på kvinnor. Det är kvinnor själva och inte ovanligtvis feministiska kvinnor!

  15. Jenny Kristiansson skriver:

    Britt Ekhager

    De fyra S:en

    Snygg
    Smal
    Social
    Smart

    I vilken ordning bestämmer du själv :-)

  16. Men@Work skriver:

    @jenny k:

    ”…förbjudet modeller med ett BMI under en viss gräns, så jag tror ändå att små steg tas i rätt riktning.”

    Definitivt INTE ett steg i rätt riktning! Det är ju en form av kroppsrasism och sätter sig på yttrandefriheten och uttrycksfriheten.

    Ofta undrar jag hur mycket fascistiska tendenser vi ska få se innan alla ser feminismens rätta ansikte, vilket är det vanliga ”gör som jag vill, och tyck som jag, annars…” jag trodde mä skligheten passerat detta kapitel under det gångna seklet.

  17. Britt Ekhager skriver:

    Jo visst är det kvinnorna själva som sätter ribban högre och högre….himla konstigt egentligen. Perfektionism, smaka på det ordet….idealet för många kvinnor idag. Löjligt så det förslår. Männen tävlar i sport och kvinnor i vem som har gått ner mest hekto i helgen, snacka om att vi är tillbaka på ruta ett…..

  18. Men@Work skriver:

    @britt:

    Om kvinnor vill ändra på idealen så vore det alltså kanske bäst att börja med sig själva, och inte skylla allt på männen?

  19. Jenny Kristiansson skriver:

    Men@Work

    Motreaktionen kom när flera modeller dött pga. svält.

  20. Jack skriver:

    Helt Off topic: Jag såg en video där en ung man, för att reda ut när man skulle dra i nödbromsen på tunnelbanan, gått ut och frågat folk på tunnelbanan i vilka nödistuationer man skulle dra i nödbromsen.

    Med en kamera i ansiktet på de frågade om vilka nödsituationer fick han svar som:
    - När det brinner
    - När det sker någon våldshandling
    - När någon spyr eller så

    Alla dessa tre scenarion är väldigt dåliga tillfällen att dra i nödbromsen. Vill man bli fast i tunneln när det brinner i densamma? Vill man bli fast i vagnen med en våldsverkare? Vill man stanna i tunneln när det luktar spya i vagnen?

    Jag gissar att ingen av dem som svarat detta hade betett sig så som de sade. ”Oj, det luktar spya bäst jag drar i spaken”. Förmodligen har de till och med varit med om en eller flera av situationerna utan att någon vare sig dragit i nödbromsen eller ansett det vara bra, ändå säger de att det är då man ska göra det.

    När folk blir frågade så producerar de ett svar och dessa kan vara mycket svagt kopplade till någon form av verklighet.

    Denna nödbromsanvändningsförfrågan exemplifierar hur värdelöst/värdefullt (beroende på vad man är ute efter) det kan vara att fråga människor hur de skulle bete sig i en viss situation. Det går förmodligen att få diskurser som inte ha något med verkligheten att göra som är baserade på forskning om vad folk säger…

  21. Men@Work skriver:

    @jenny K:

    Anorektiker behandlas inom psykiatrin, man behandlar inte ätstörningar genom att inskränka alla andra människors rätt att uttrycka sig. Förresten, varför inte förbjuda streckgubbar lika gärna, de ser ju lika pinnsmala ut?

    Nej, allvarligt, det är inte värdigt en liberal demokrati att gå runt och ta vikt och längd på modeller, för att sedan straffa deras agenter. Sådant här inbjuder även på sikt till en farlig ändamålsglidning, där yttringar som misshagar makteliten tystas. Totalitarism alltså…

    Återigen: ansvaret ligger hos den enskilde individen, och hjälp finns att tillgå inom sjukvården.

  22. Björn 2 skriver:

    Om jag ska försöka mig på att generalisera så tror jag att killar gillar tjejer som ser hälsosamma ut, dvs smal pga gener/träning kontra smal pga självsvält, mullig pga gener/benstomme kontra tjock pga kost/icketräning.

    Ovan stämmer rätt bra på mig själv. (och nu är det ju bara kroppsideal som är på tapeten).

    Och för böveln!! Dra ner på sminket!

  23. Men@Work skriver:

    @jenny k:

    Vid närmare undersökning visade sig det påstådda förbudet mot smala modeller inte stämma. Det handlar inte om någon lag, utan om någon enstaka modemässa i Madrid år 2006. Inom den högst internationella modebranschen var reaktionerna inte nådiga…

    http://articles.cnn.com/2006-09-13/world/spain.models_1_association-of-fashion-designers-skinny-models-pasarela-cibeles?_s=PM:WORLD

    Således: något förbud mot modeller under visst BMI existerar inte i Spanien. Skulle uppskatta bättre faktakoll nästa gång…

  24. Jenny Kristiansson skriver:

    Men@Work

    ”Återigen: ansvaret ligger hos den enskilde individen, och hjälp finns att tillgå inom sjukvården.”

    För all del låt oss suga lite på den karamellen. Att ansvaret ligger helt och hållet på individen. Detta brukar jag också påstå när folk här sitter och klagar över att män lever i genomsnitt fyra år kortare än kvinnor. Då brukar jag komma med argument om att vill man leva länge får man ta hand om sin kropp bättre och äta bättre. Oj gissa om jag brukar få mothugg då! Och kom inte med att män dör i krig blah blah blah inga svenska män dör i krig längre. Och om de har farliga jobb är det ju deras eget beslut eller hur?

    Och för all del, det finns fler manliga uteliggare än kvinnor. Well varför tar de sig inte bara i kragen och rycker upp sig, det finns hjälp att få. Om fler män är utslagna är det med din inställning deras eget fel eftersom ansvaret ligger helt och hållet på dem själva.

    Eller att fler män än kvinnor begår självmord. Varför ska vi då bry oss om det överhuvudtaget om det är individer som gjort helt individualistiska beslut?? Det finns hjälp att få för dem också, varför tog de inte ett beslut om att söka vård istället?

    Men vi kan köra på den linjen. Så slutar både du och jag att gnälla?

  25. Jenny Kristiansson skriver:

    Men@Work

    Du hittade ett litet faktafel. Well done!!

    Precis som alla andra här granskar jag fakta felaktigt ibland. Men det lilla faktafelet var knappast huvudpoängen med hela min kommentar. Jag försökte uttrycka en känsla en tanke i denna liberala demokrati.

  26. vmm skriver:

    Britt Ekhager skrev: ”….Vad krävs av mannen? En tjock plånbok !!”. Efter att du räknat upp massa krav som ställs på kvinnor så skrev du att på män ställs kravet på en tjock plånbok. Det låter som att det är bara ETT krav, och att på kvinnor så ställs FLERA. Men kravet på tjock plånbok vill jag hävda är ett krav som påverkar massor av saker i livet. Visst – vissa vinner typ 100 miljoner på Lotto och behöver inte bry sig, men i allmänhet så är det så att för att få en bra lön så krävs det hårt arbete, kanske långa tider av studier, kanske att man tar stora ekonomiska risker (jag tänker på att man hoppar in i olika företagsprojekt med oviss framtid)…

    Om man undantar Lottovinnarna så är det väldigt höga krav på prestationer, och också viktiga saker man måste välja bort i sitt liv om man vill ha en ”tjock plånbok”. Det låter lite väl förenklat om man säger att kvinnor måste göra tusen saker för att vara attraktiva och män bara behöver en – skaffa en tjock plånbok.

  27. Jo skriver:

    Kanske ännu viktigare än att försöka se till att så många kvinnor som möjligt verkligen inser att smaken är som baken, är det att hjälpa fler att förstå att utssendet inte är så jädra centralt för väldigt många män. Det är relativt sett viktigare att hon har en personlighet som man trivs och funkar bra ihop med, och att personligheten har rätt stor betydelse för om man tycker att en person är vacker även rent visuellt. Och att smaken vad gäller personlighet är minst lika varierad som den för rent fysiskt utseende.

  28. Patrik N skriver:

    Tar mig friheten att citera annan person från annan tråd för det var så bra tycker jag:

    ”Per skriver:
    02 december 2011 kl 11:28
    “Man brukar säga att den manliga blicken separerar kvinnans inre från hennes kropp, och endast ser ett sexuellt åtråvärt objekt.”
    Hmm … stämmer det? Är det inte att rakt av acceptera feministernas förvrängda syn på mannen i akt och syfte att bevisa att kvinnan är sexuellt objektifierad.
    Är det inte så här: En vacker kvinna kan fånga en mans blick, en sexig kvinna kan fånga en mans blick och en attraktiv kvinna kan fånga en mans blick. En attraktiv kvinna är inte alltid en vacker kvinna. En sexig kvinna är inte alltid vacker o.s.v. Det finns inga klara gränser alls mellan vacker, sexig och attraktiv kvinna.
    Mannens blick handlar inte bara om sex, den handlar om så mycket mer, precis som kvinnans blick. ”
    (http://www.pellebilling.se/2011/12/den-kvinnliga-blicken-ar-lika-verklig-som-den-manliga/)

  29. Britt Ekhager skriver:

    Men@ work: modeidealen kommer väl från bla Paris där modedesigners sitter och ritar size zero…..ofta är det ju män som designar, undrar om de tror att kvinnor tex inte har höfter??

  30. Medborgare X skriver:

    Britt!

    Det är inte helt vanliga män som designar damkläder. Det är mycket mycket vanligt att det är homosexuella män som gör det. Dessutom är det väldigt gott om kvinnor och de om några borde väl veta att kvinnor har höfter.

    För övrigt är det en myt att modellerna har blivit allt smalare (samtidigt som allt fler i västeuropa blir fetare och fetare) och att kläderna designas för ”size zero”. Sanningen är att det varit en enorm inflation i storlekarna under de senaste årtiondena. Det som idag kallas en storlek 0 (zero) var helt andra storlekar tidigare:

    “Size irregularities have existed for many years. In Sears’s 1937 catalog, a woman with a 32 inches (81 cm)-bust would have worn a size 14 dress. In 1967, the same woman would have worn an 8. In 2011, she would wear a zero.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Vanity_sizing

    Det är i mina ögon en smula paradoxalt att klaga på smala modeller när vanligt folk faktiskt blir fetare och fetare. Istället för att låta folk inse att de blivit allt fetare så har klädföretagen låtit det gå inflation i storlekarna. Det skulle ju inte skada om vanligt folk åt mindre och rörde på sig lite mer istället!

    Och varför reagerar så många just på att modellerna är smala (med dagens överviktiga västerländska mått mätt, men knappast jämfört med alla världens asiatiskor), men varför reagerar nästan ingen på att modellerna är betydligt längre än genomsnittstjejen (både västerländskor och asiatiskor)? Det är ju deras längd som gör att de många gånger uppfattas som ovanligt spinkiga.

  31. Lisa skriver:

    Att censurera reklam och media eller försöka reglera bort smala kroppsideal på något annat sätt är fucked up, även om om jag för egen del skulle må bra av att slippa se anorektiska modell på reklampelarna. Eftersom jag tror på yttrandefrihet kan jag tyvärr inte skrika efter det.

    Jag kan bara lyfta på hatten för män som uttrycker att attraktiv inte måste vara supersmal. Det gör skillnad för mig. Tack.

  32. Lilldjupa skriver:

    Jag gör vad jag kan, jag bojkottar alla ”tjej-tidningar” och försöker få mina vänner att göra detsamma.
    För de är så vidriga. Sida 1- Var dig själv!
    Sida 2- Så här kan du förändra hela dig för att bli bättre!

    Nu är ju jag rätt gammal (27) och de som behöver få höra att tjejtidningar är bibeln och modeller inte är ”normalviktiga” och att inte allt killar bryr sig om är att man är supersmal är ju flickor på högstadiet/gymnasiet.

    Nej, det kanske inte är samma sak som att män dör yngre, men det är inte oviktigt för det!
    Det ena utesluter inte det andra, man kan bry sig om mer än 1 sak i taget! De flesta har den kapaciteten..
    Dåligt självförtroende och dålig självkänsla ÄR ett problem.

  33. Johan Grå skriver:

    Fel problembeskrivning tror jag. Människor är designade för att söka närhet, bekräftelse och trygghet. Som vuxna sker detta främst i relationer. I takt med att relationer har blivit allt mer av en slit- och slängvara har de egenskaper som ger oss status i relationer exploderat i värde.

    Kvinnors utseende och ungdomlighet har alltid varit en del av vad som ger dem värde, liksom mäns status. När relationer var stabilare och fyllde ett större och mer permanent syfte än att vara bra för stunden behövde inte kvinnor oroa sig lika mycket. Det fanns en rimlig förväntan om att träffa någon och få närhet och trygghet resten av livet. Nu är vi istället i situationen där även världens vackraste och mest framgångsrika kvinnor (läs i Hollywood) gång på gång bryter ihop inför öppen ridå för att inte ens de kan finna stabilitet.

    Jämför bara med andra kulturer som är oerhört mycket mer patriarkala än Sverige. Min upplevelse är åtminstone inte att de kvinnorna tycks lida lika mycket av utseendenoja långt upp i åldrarna. Där får man respekt och trygghet för att det finns familjer som är relativt stabila.

    Att kvinnor tycker sig behöva se ut som fotomodeller är en parallell till att män tycker sig behöva bli rockstjärnor, fotbollsproffs eller IT-miljonärer för att bli populära.

    Det är skitsamma om vi visar bilder på modeller på stan. Män kommer alltid bry sig om kvinnors utseende och kvinnor är inte dummare än att de förstår det utan reklam. Kvinnor kommer alltid bry sig om mäns status och män är inte dummare än att de förstår det utan budskapen i media.

  34. En Annan Anonym skriver:

    Jag funderar fortfarande, precis som i min kommentar till ursprungsinlägget. Varför är det här ett problem? Anses det vara ett problem när kvinnor och/eller tjejer pratar om hur sexigt det är med magrutor? När de pratar om hur de vill att killar och/eller män ska vara? Om det inte är ett problem, varför är då det här ett problem?

  35. Nils Jungenäs skriver:

    Jag tycker också att små smala kvinnor är sexiga. De behöver inte ens ha stora bröst.

    Tänkte att det kunde vara bra att lyfta fram som motvikt då det kanske finns nån tjej som tror att hon är osexig bara för att hon har små bröst. Tvärt om.

    Lisa:

    ”Jag kan bara lyfta på hatten för män som uttrycker att attraktiv inte måste vara supersmal. Det gör skillnad för mig. Tack.”

    Jag tror att det viktiga inte bara är att unga tjejer lär sig förhålla sig till utseendeideal, utan även att olika män faktiskt föredrar väldigt olika utseenden.

  36. Mariel skriver:

    @Pelle ”Att oombedd kritisera en annan människas utseende är väl närmast en aggressiv handling?

    För jag antar att du inte menar komplimanger? För det anser iaf jag att man måste få ge. ”

    Fortfarande så är ju båda sakerna (kritik och komplimang) en slags BEDÖMNING av utseendet. Det är kanske inte så himla kul att gå till affären i somriga lätta kläder en varm sommardag från stranden för att köpa glass, när man på vägen dit blir bedömd hela vägen? Varje person som bedömer tänker väl kanske att hen bara är schysst – men personen som får höra det känner sig som ett objekt.

    Men jovisst är det stor skillnad. Klart att det är snällare att ge en komplimang. Och de flesta VILL verkligen ha dem. Men jag tycker ändå att man ska vara lite försiktig med det. Om man vill göra någon glad (random främling som går till affären) kan man istället för att ropa ”seeexyyyy” typ se glad ut ( =D / ;-) ) eller om man sitter på date med någon kan man fokusera på personen OCKSÅ förutom att bara säga utseende-komplimanger konstant.

    Pelle, du ser förresten så himla snygg ut på dina bilder!! S-N-Y-G-G!!

  37. Nils Jungenäs skriver:

    En Annan Anonym:

    Jag tror att kvinnor i allmänhet och unga tjejer i synnerhet har betydligt större behov av bekräftelse och uppskattning. Det kanske är evolutionärt.

  38. Mariel skriver:

    Jack: ”Vill också säga att denna “viktiga kvinnofråga” är ett skämt i jämförelse med t ex ett dåligt skolväsende speciellt för pojkar, diskriminerande lagar samt män och pojkars förtida död. Dvs de “viktiga” kvinnorfrågorna är inte viktiga alls i jämförelse med mansfrågorna, dvs de omständigheter som män lever under och dör av på daglig basis (100 män bara idag). ”

    Och om vi ska jämföra så är dåligt skolväsende ett skämt jämfört med vad som händer i Syrien just nu. http://mixifamily.com/2012/03/14/i-syrien-pagar-just-nu-tortyr/

    Kan vi inte sluta jämföra hela tiden och bara ta en fråga i taget (eller helst flera samtidigt för oss som har simultanförmåga) tills hela världen är kärleksfull och en underbar plats att leva på?

    Pelle tar nog upp detta för att det är en VIKTIG fråga, men ingen har påstått att det är den viktigaste i hela världen. Du kan ju prata om de andra frågorna i andra inlägg (bara ett förslag).

  39. Maria skriver:

    Att vara smal är eftersträvansvärt för då visar man att man har kontroll över kroppen och sitt ätande. Analogt föraktas tjocka för att de inte har kontroll över sitt ätande. Tidningarna är fyllda av berättelser om viktresor, men det är bara de nedåtgående viktresorna som uppmärksammas och hyllas. Nu är dock receptet för en lyckad vikt inte så enkelt som att man ska äta mindre och springa mer. För vissa fungerar det, men för de allra flesta inte, särskilt inte för de som redan är överviktiga.

  40. Mariel skriver:

    Björn 2: ”Och för böveln!! Dra ner på sminket! ”

    Det är inte så himla lätt med dagens utseendeideal.

  41. Jens skriver:

    Att det finns utseendeideal får vi nog leva med. Det håller på att jämna ut sig mellan könen, dvs killar hamnar i en liknande risig sits som tjejer i att man ska uppnå något som någon annan har och som den personen har andra möjligheter än en själv att uppnå.
    På sin plats att diskutera är vilka dessa ideal är och där sitter tjejer sämre till än killar. Vad skälen än är så är det smala vi ser på modeller inte bra för kroppen, det sitter för lite fett på för att det ska vara nyttigt och att hälften av oss ska se det som ett ideal är farligt i förlängningen.
    Männen har i allmänhet ett lika svårt mål att nå upp till, men målet är iaf något som är nyttigare för kroppen, att träna och se till att man har en viss muskelmassa. Som alltid kan det gå överstyr och vi ser tendenser till det även hos män. Se gärna på pojkarnas motsvarighet till Barbie, nämligen GI Joe. Hans biceps är idag skalenligt grövre än Mr Universums. Sådant bidrar till att killar hamnar snett också, men då i ett nyttjande av illegala droger, eller i bästa fall ”bara” i ett ekonomiskt och levermässigt moras med proteintillskott i mängder.

    Nu låter det som att jag förringar kvinnors problem och försöker skifta fokus. Det är inte avsikten, enbart att peka på att alla ideal som avviker från det rimligt hälsosamma är av ondo och bör möta motbilder och diskussion.

  42. Bashflak skriver:

    Mariel: Självklart bedömer vuxna människor hela tiden individer av motsatta könet utifrån vederbörandes kvaliteter som eventuell sexpartner. Hur hade du tänkt träna/uppfostra/utbilda bort nånting som sitter så djupt rotat i biologin? Olika kulturer är förstås olika öppna med att visa vad man tänker, men alla gör det vare sig de vill eller inte. Så du får finna dig i att även i fortsättningen bli avklädd med blicken när du handlar glass. Det är en grundläggande drift som är nödvändig för artens fortlevnad. Vi är inte robotar.

  43. En Annan Anonym skriver:

    @Mariel

    Varför ska vi bry oss överhuvudtaget?
    Det verkar inte direkt gott om dessa kvinnor som mår dåligt när unga tjejer pratar om hur sexigt det är med vältränade manskroppar, eller hur kvinnor får välja bort arbetslösa förlorarmän.

  44. Björn 2 skriver:

    @Mariel

    Hur lätt som helst. Just do it!
    Mitt liv säger mig att smink är en tjejhobby. Man shoppar smink, man snackar smink, man sminkar sig ihop, man läser om smink etc etc. och don’t get me started om läppglanshelvetet.

    Jag gillar inte mycket smink, mina vänner gillar det inte heller.

  45. Men@Work skriver:

    @jenny k:

    Analogin med uteliggare faller platt. Ingen vill inskränka yttrandefriheten för att hjälpa uteliggare eller få män att leva längre, vilket du tydligen tycker är okey. Faktafel (ofta full medvetna) och att vilja inskränka ytterandefriheten är vi dock vana vid från radikalfeminister. Genom historien har det alltid funnits folk som tror de har monopol på sannningen och drivit den linjen. Fascism kallas det för med ett annat ord.

    @britt:

    Att ge sig in i modebranschen är frivilligt. Faktum är att folk står på kö dit.

    Vad ni två säger är ju faktiskt att folk inte får se ut som de vill.

  46. Mariel skriver:

    @Björn 2: Nej det är inte ”hur lätt som helst”. Det är inte omöjligt att släppa smink-hetsen men det är inte lätt för det.

    Mitt liv säger mig att smink är en hobby, men ofta också mycket MER än en hobby. Det är ett sätt att få sig att framstå som vackrare än man är, som mer lyckad än man är och ett bra sätt att få mer positiv uppmärksamhet. Att välja smink är lite som att välja kläder; det säger också något om vem vi är.

    Speciellt om man har blivit BEKRÄFTAT mycket i sitt utseende (som barn kanske, om man fått höra mkt komplimanger) så vill man fortfarande ha denna bekräftelse när man blir äldre. Det har blivit mer till ett BEHOV då än en ”hobby” som du kallar det.

    Men ja, när man har gått från att släppa behovet av att sminka sig, till att bara se det som en kul hobby, då har man gjort ett sunt steg i rätt riktning. Men fortfarande inte lätt som en plätt.

    Finns det ingenting som du tycker känns svårt kring dig själv vad gäller utveckling?

  47. Björn 2 skriver:

    ”Mitt liv säger mig att smink är en hobby, men ofta också mycket MER än en hobby. Det är ett sätt att få sig att framstå som vackrare än man är”

    Eller att framstå fulare än vad man är, men man har lurat sig själv att tro motsatsen.

    Utveckling?

  48. Johan Grå skriver:

    Som kille är det nog lätt att underskatta hur svårt det är att sminka sig så att man inte ser sminkad ut.

  49. Mariel skriver:

    Björn 2: Kanske för dig. Men om du tittar tex på musikvideos där det är manliga artiser, så omges de av tjejer som trånar efter dem. Som står och dansar framför dem. Är de sminkade? Tror du de manliga artistena hellre vill se dem utan något som helst smink?

    det handlar inte bara om smink, utan om att se attraktiv ut. däribland tex. att ha rakade armhålor (som tjej). Bara för att du tex. skulle tycka att det var snyggare med håriga armhålor gör det inte saken lättare för kvinnor att kasta rakhyveln. Många killar kritiserar tjejer med hår under armarna. Även tjejer.

  50. Freja skriver:

    Först till Medborgare X:
    ”Det är inte helt vanliga män som designar damkläder. Det är mycket mycket vanligt att det är homosexuella män som gör det. Dessutom är det väldigt gott om kvinnor och de om några borde väl veta att kvinnor har höfter. ”

    Så bögar är inte vanliga män? Hur menar du då? Och vad spelar det för roll?

    Sen till Björn 2:
    Jag tycker det är helt otroligt att du verkligen tror att vi tjejer sminakr oss ihop, pratar om smink och läser om smink, det är det sjukaste påståendet jag hört, pratar vi om 13 åriga tjejer här eller? Har aldrig hållt på så med mina tjejkompisar och vi använder ju alla smink. Lite som när män tror att tjejer har kuddkrig i underkläderna….

    Sen kan jag känna att kvinnor liksom män borde skita i vad alla män (kvinnor) har för preferenser och tycker är snyggt utan istället själva hitta vad de tycker är snyggt, vilken kropp de vill ha och vilka kläder de vill bära. Om vi säger att alla män tycker smala tjejer är snyggast så kan inte alla tjejer vara smala för det, jag själv är kurvig och trivs med det ändå blev jag kallad för ”tjock” av en man på krogen och borde då banta eftersom män uppskattar smalare tjejer men det tänker jag inte. Jag trivs och det är det viktigaste inte vad män föredrar.

  51. Camilla skriver:

    Den här utseendedebatten tenderar att bara fokusera på kroppsform. Och ja, män föredrar olika kroppar. Men. Det är inte vikten som är det primära utseendeproblemet för kvinnor. De flesta kvinnor svälter sig inte och tror heller inte på allvar att män överlag gillar beniga modellkroppar.
    Det handlar snarare om att man känner att man måste att maximera antalet attraktiva attribut man har. Oavsett vilken kroppstyp, hårfärg etc en man föredrar, så spelar övriga saker roll. En kvinna som har vackert hår, välvårdade naglar, jänna vita tänder, frisk och fin hy, etc kommer vara mer attraktiv än den som bara har det fina håret och tänderna. Även om ingen är perfekt och det i slutändan inte hänger på håret (höhö) och hyn, är många kvinnor nojiga över att inte vara maximalt attraktiva.

    Sen vill jag lyfta fram den här arnhålehårsdebatten. Det handlar kort och gott om att många, såväl män som kvinnor, uttalat sig (på facebook) om hur äckligt det är med armhålehår på kvinnor. Mäns uttalande har ofta gått i stil med ”ewww skulle aldrig ta i en sån tjej ens med tång”. Där har vi ett perdekt underlag för nojor över sin kropp och press på att anpassa sitt utseende. Där är det inte heller media som försöker intala en att man blir bättre bara man köper en viss produkt, utan väldigt många vanliga män som klart och tydligt lägger fram vad som duger och inte.

  52. Mariel skriver:

    Freja: apråpå det här om att snacka smink med sina tjejkompisar, så känner jag igen mig i det du beskriver! Jag snackar i princip aldrig om smink med mina tjejkompisar. Det var EN gång jag frågade min väninna om vilken maskara hon tyckte var bäst, för att hon brukar få sina ögonfransar så som jag vill ha. Det kändes konstigt konstigt att fråga faktiskt. Och ja, jag ”sminkar tillsammans” med andra tjejkompisar lika mycket som ”jag gör mig klar tillsammans” med min man när vi ska iväg på något fin-tillfälle. Det vill säga: man gör det inte tillsammans, man gör det separat. Det är inte direkt så att jag applicerar läppglans på en kompis =P

  53. Nils D skriver:

    Upplevelsen av att det är så starka ideal som tydligen styr och pressar unga kvinnor (och kanske män också, jag känner dock inga) tror jag beror på att det det ältas så infernaliskt mycket.
    Det ältningsindustriella komplexet gör att det läggs oändligt mycket energi på hur orimliga idealen är och så mycket energi på åsikterna runt omkring, att det blir självuppfyllande. Fram för allt i tonåren när man är osäker och orolig över det mesta, så borde man slippa detta ältande. Man ska vara så medveten om allting, så inte undra på man man blir orolig.
    I min ungdom var jag punkare, och som sådan gav man fan i hur saker och ting skulle vara, och om man gjorde det så var det för att göra tvärt emot.
    Ältandet förvillar ungdomen.

  54. Britt Ekhager skriver:

    Förr ”räckte” det för kvinnan att ha ett behagligt och sunt yttre, idag måste du dessutom vara smart och göra karriär…..dubbelt upp alltså.

  55. Mariel skriver:

    @Camilla: samtidigt tjejer som talar om vad man som kille bör tycka, som en tjej som skrev ”ingen normal kille tycker att..” och så nått med att inte tycka det var snyggt med hår under armarna.

    [Angående det på facebook]

  56. Freja skriver:

    Armhåle debatten är sjuk och gör mig ledsen.
    Kommentaren du tog upp Camilla var ju en av de snällare varianterna, en kille skrev: Om min tjej slutar raka sig i armhålorna så kommer jag slå henne.

    En annan skrev: sådana äckliga svin borde låsas in.

    Att man får skriva så här på nätet och uttrycka sitt fullkomliga hat över i det här fallet en stackars kvinna som valt att inte raka armhålorna, det är för mig ofattbart.

    Att håriga armhålor kan provocera så jävligt det är också sjukt.
    Den diskussionen borde ju vara med här, jag menar ärligt – hur många män accepterar tjejer som inte rakar sig? Och hur många tjejer rakar sig ”för sin egen skull” som alla påstår? INTE jag i alla fall, hade hår ansetts normalt eller fint så skulle jag aldrig raka mig, någonsin.

  57. Johan skriver:

    @Freja:

    Det är relevant eftersom de inte attraheras av kvinnor. Feminister brukar ju skylla utseendehetsen på heteromäns preferenser.

  58. Emma skriver:

    ”Min tes är alltså att det kroppsideal som män av kött och blod föredrar, är både mer mänskligt och har större spännvidd än det ideal som framförs av diverse medier. Således skulle ett sätt att undergräva det omänskliga kroppsidealet för kvinnor vara att kloka män faktiskt vågar prata om detta, och ger unga kvinnor en alternativ verklighetsbeskrivning.”

    Tror du har helt rätt där. Min erfarenhet som tjej är att de flesta män faktiskt verkar föredra friska sunda kvinnor med en hälsosam vikt och utan viktnojjor. Samt att killar ofta verkar mer ”toleranta” för olika tjejkroppar, iaf inom ”normalspannet” än vad många tjejer är. Skulle också välkomna fler manliga röster i den här diskussionen i samhället. När det gäller unga tjejer är inte bara mammans utan även pappans attityd till viktfrågor av betydelse.

  59. Jenny Kristiansson skriver:

    Men@Work

    ”Analogin med uteliggare faller platt. Ingen vill inskränka yttrandefriheten för att hjälpa uteliggare eller få män att leva längre, vilket du tydligen tycker är okey. Faktafel (ofta full medvetna) och att vilja inskränka ytterandefriheten är vi dock vana vid från radikalfeminister. Genom historien har det alltid funnits folk som tror de har monopol på sannningen och drivit den linjen. Fascism kallas det för med ett annat ord.”

    Ok jag förstår din taktik nu. Du missar medvetet hela poängen med kommentarer du inte gillar och koncentrerar dig på detaljerna där du vet att du i slutändan kan få fram din poäng. Vilket är att radikalfeminister är fascister? Men du kan lugna dig, jag har för länge sedan insett att du tycker att radikalfeminister är fascister.

    Låt oss nu gå tillbaka till vad det verkligen handlar om. Jag är inte fascist och jag är inte feminist. För inte så länge sedan dog två fotomodeller pga. svält. De var systrar och var väldigt kända. De användes ofta för att framställa ”heroin chic” idealet. Den ena hade levt på salladsblad och coca cola light under tre månader innan hon dog, antagligen av hjärtsvikt. Ungefär samtidigt dog den franska modellen Isabelle Caro.

    http://www.people.com/people/article/0,,20453729,00.html

    Är det väldigt konstigt att folk reagerade på detta? Till och med folk inom modebranschen? Ok det är kanske inte det smartaste att förbjuda. Men jag förstår dem. När jag ser svältande barn på TV så kan jag tydligt se att de svälter, deras BMI är otroligt långt under gränsen för vad som klassas som svält, huden är inte längre elastisk, ansiktet har sjunkit in, deras organ börjar lägga av och de är totalt orkeslösa. Samma sak när jag ser en hel del fotomodeller på TV, jag kan tydligt se att de lider av svält. Och absolut är det så att många är naturligt smala. Men väldigt många unga tjejer i modebranschen vittnar om sjuka ideal, otroligt upp och nervända matvanor och dieter. De flesta börjar när de är runt 16 och gör sedan allt för att bevara den kroppen de hade då långt upp i åren för att få fortsätta som modeller. Och det handlar om barn så jag kan helt klart se att vi har ett ansvar. Många försöker ju hjälpa barnen i Afrika som svälter så jag förstår att människor här i väst vill hjälpa barnen här också som svälter. Du får gärna kalla det fascism eller till och med nazism. Det är ok för dig att hårddra det så pass mycket om du vill det.

    Men det är så enormt hämmande att alltid få höra att man är fascist så fort man yttrar något som helst om något som helst. Som till exempel här i Malmö där 90% av alla stadsbusschaufförer inte kan tillräckligt bra svenska för att kunna ge fullgod service. Är jag fascist för att jag påpekar det? Är jag Heinrich Himmler nu?

    ”Vad ni två säger är ju faktiskt att folk inte får se ut som de vill.”

    Som de vill? Jag tror inte att de innerst inne vill svälta.

  60. Emma skriver:

    @ Freja: Jag tar bort hår (finns ju ofta bättre metoder än just rakning) för min egen skull. Har testat att låta bli och tycker det känns sunkigt, trivs bättre utan. Dock inte så sunkigt som de kommentarer tjejen som inte rakade armhålorna fått.

  61. Björn 2 skriver:

    @Mariel
    ”det handlar inte bara om smink, utan om att se attraktiv ut.”

    Precis. Pelle skriver:
    ”Således skulle ett sätt att undergräva det omänskliga kroppsidealet för kvinnor vara att kloka män faktiskt vågar prata om detta, och ger unga kvinnor en alternativ verklighetsbeskrivning.”

    Jag gillar tjejer som ser hälsosamma ut oavsett om dom är smala eller mulliga. Jag gillar inte mycket ”synligt” smink.
    Jag gillar tjejer i jeans o t-shirt, jag gillar tjejer i balklänning.
    Jag upplever att detta stämmer bra även för mina manliga bekanta.

    @Freja
    ”Jag tycker det är helt otroligt att du verkligen tror att vi tjejer sminakr oss ihop, pratar om smink och läser om smink, det är det sjukaste påståendet jag hört, pratar vi om 13 åriga tjejer här eller?”

    Har inte skrivit att alla gör det. Du får tycka att påståendet är hur sjukt du vill. Dina åsikter om vad jag själv har sett och upplevt i mitt liv lär inte ändra på något.

    ”Sen kan jag känna att kvinnor liksom män borde skita i vad alla män (kvinnor) har för preferenser och tycker är snyggt utan istället själva hitta vad de tycker är snyggt, vilken kropp de vill ha och vilka kläder de vill bära. Om vi säger att alla män tycker smala tjejer är snyggast så kan inte alla tjejer vara smala för det, jag själv är kurvig och trivs med det ändå blev jag kallad för “tjock” av en man på krogen och borde då banta eftersom män uppskattar smalare tjejer men det tänker jag inte. Jag trivs och det är det viktigaste inte vad män föredrar.”

    Absolut. Så jobbar jag. Jag rakade av mig håret för att jag inte orkade hålla på med frisyren, och det rör mig inte i ryggen att jag håller på att bli flintis. Jag skiter blankt i mode och föredrar diskreta/praktiska kläder. Jag promenerar ca 1 timme om dagen för att det får mig att må bra och att det håller ölmagen i schack. Ibland önskar jag att jag var lite starkare av praktiska skäl.

  62. Johan2 skriver:

    För mig är det egenheterna som attraherar hos en kvinna. Det ni gör allt för att förstöra med smink, silikon, botoxinjektioner mm.

  63. Medborgare X skriver:

    Freja!

    När det gäller att se kvinnor som en potentiell (sex)partner och att utifrån det bedöma hennes utseende/attraktivitet så är bögar inte ”vanliga män”. Det är heller inte de (heterosexuella) kvinnor som designar kvinnokläder.

    Så länge det är dessa grupper som styr modeindustrin och ”utseendeidealet” så kan man heller inte påstå att det är ”patriarkatet” eller ”män” som ligger bakom eventuella ”omänskliga kroppsideal” för kvinnor!

  64. Freja skriver:

    @ Emma
    Härligt att du gör som du vill för att du trivs och inte av några skönhetsideal.
    Däremot så tror jag att om det inte förekom att man rakade sig så skulle du aldrig bry dig om håret och uppleva obehag.
    Jag tror verkligen itne att de flesta tjejer rakar sig för att de är så obekvämt och äckligt med hår utan för att de skulle bli lika hånade som den stackars kvinnan på nätet och iv har blivit uppfostrade till att tycka att det är obekvämt och äckligt och då tycker vi så. Om du har orakade ben en dag på jobbet är det verkligen något du känner eller upplever obehag av då? Eller om du inte rakar ditt kön, upplever du det obehagligt?
    När jag erkänt till mina vänner att enda anledningen att jag rakar mig är för att inte i princip bli mobbad så kommer det ju fram att de gör det av samma anledning, vi sa alla att vi älskar vintern med långbyxor då man kan skita i att raka benen till exempel. Förstår inte varför inte fler kan erkänna att de gör de för att ”man ska” och stå för det?

    Björn 2
    du verkar umgås med omogna och konstiga kvinnor, byt umgängeskrets!

  65. Medborgare X skriver:

    Britt!

    Om man är smart och göra karriär så behöver man inte ”ha ett behagligt och sunt yttre”. Då klarar man ju av att ta ansvar för sig själv och stå för sin egen försörjning. Då finns ingen anledning och heller inget behov att eventuellt förbättra sitt yttre för att vinna fördelar.

  66. Medborgare X skriver:

    Freja!

    Visst kan man bli upprörd hur en del killar har uttryckt sig om tjejen med de håriga armhålorna i TV. Men samtidigt har feministiska kvinnor själva framhållit att de har all rätt i världen att uttrycka vilka egenskaper och utseende de tycker bäst om hos män.

    Nyligen var det ett antal feministiska kvinnor som i kommentarsfältet till denna blogg uttryckte att vissa egenskaper var mer attraktiva hos män. För ett antal år sedan var det ett antal feministiska kvinnor som upprörde sig över att feta män visade ölmagen på stranden. Just nu bedriver feminister en kampanj där de fotograferar och hänger ut män som sitter bredbent på tunnelbanan. Inte heller har någon feminist reagerat på att det anordnas Ladies Night med snygga killar i väldigt lite kläder inför en publik som enbart består av kvinnor, men om någon skulle anordna något liknande där rollerna var omvända skulle de gå i taket och börja skrika om objektifiering, utnyttjande av kvinnor och att männen i publiken har en dålig kvinnosyn.

    Dubbelmoralen är alltid lika slående när feminister uttalar sig…

  67. Freja skriver:

    @ Medborgare X

    Tack för svaret angående homosexuella, då förstår jag hur du menar.

    Angående armhålehysterin, ja, jag blir upprörd och jag har inte ett dugg med att några feminsistiska kvinnor anser sig ha all rätt i världen att bedömma män på samma sätt, jag gör nämligen inte det.

    Jag har inte uttalat mig med den här dubbelmoralen som du beskriver så därför anser jag att jag med gott samvete kan fördömma den fruktansvärda mobbningen på nätet.

  68. Mariel skriver:

    Medborgare X: När har feministiska kvinnor framhållit att de har all rätt i världen att uttrycka vilka egenskaper och utseende de tycker bäst om hos män?

  69. Gonzo skriver:

    Hur stor andel av dom stackars flickor och kvinnor som faller för denna kroppshets och är offer under skönhetshetsen vill ha en vanlig svensk man??

    Hur många av dessa kvinliga offer nöjer sig med en småfet, spinkig, hårig kille/man som inte ser ut som en fotomodell. En kille utan sexpack och häftiga tatueringar???

    Ofta väljer man partner efter vem man själv är. Kaka söker maka.

  70. Björn 2 skriver:

    @Freja o Mariel

    Jag har nog formulerat mig lite dåligt, så jag ska inte bråka på er för att min mening gått er förbi.

    Jag menar alltså inte att ALLA tjejer ALLTID shoppar smink, snackar smink, sminkar sig ihop, läser om smink etc etc. Jag säger ingenting om omfattningen eller att det skulle vara allmängiltigt. Det jag menar är att män är exkluderade från dessa situationer när dom inträffar. Det sägs att tjejer sminkar sig för att bli snygga för killar, men ändå är vi personas non grata (eller totalt ointresserade) i ämnet och i ovanstående situationer.

    Jag har vid några tillfällen sagt till kvinnliga vänner att jag tycker att de ser bättre ut utan/med mindre smink. Ingen har någonsin tagit detta på ett bra sätt. Som bäst är jag knäpp, eller så har jag helt enkelt har fel (tycker dom). En del tycker att jag bara ska ge fan i hur dom sminkar sig.

    Det är den erfarenheten jag har. Det är INTE så att jag umgås med ett gäng 13-åriga tjejer som bara pratar smink hela tiden.

    Ett par ärliga (icke retoriska) frågor: Hur ofta är det killar som tycker att ni har sminkat er för lite, eller att ni borde bättra på sminket?

  71. Freja skriver:

    Nej, jag förstår Björn det lät lite kul bara för jag själv har aldrig upplevt de du beskrev.

    Sen spelar det liksom ingen roll om killar sagt åt mig att jag har för mycket eller för lite smink för jag är jag och jag vill se ut som jag vill så jag lägger inte så mkt funderingar kring det utan skiter faktiskt i vad de tycker :) Sen har jag nog fått båda kommentarerna men som sagt, inget som spelar någon roll.

    Kan nog uppfattas som sårande om man påpekar att du borde ha mindre smink eller du borde ha mer, de är ju som att säga: du är ful. Så kanske att dina vänner egentligen höll med men blev sårade?

  72. Mariel skriver:

    Alltså. Varför får det här inlägget så lite feedback från personer som faktiskt engagerar sig i de här frågorna om kroppsideal för kvinnor? Istället skriver människor här att ”det är ett skämt”. Jaja…

    Pelle skriver: ”Min egen yttrandefrihet vill jag använda till att sticka ut hakan lite. Min gissning är nämligen att tjejer och unga kvinnor tror att det kroppsideal de ser i tidningar är det som killar och män vill ha. Och ja, de flesta människor brukar anpassa sig till det som anses attraktivt hos dem man vill attrahera (oberoende av kön och sexualitet). Inom feministiska rörelser är det ibland populärt att säga att kvinnor inte ska bry sig om vad män vill ha, men riktigt så fungerar inte världen.”

    Jag tror det stämmer väldigt bra. När jag fixar till mig, och gör mig snygg, så är det för att det är det utseendet är vad jag tror kommer ge mig mest positiv uppmärksamhet. Att om jag går ut på krogen så kommer någon titta på mig och finna mig attraktiv. Samtidigt brukar jag hålla mig inom ramen för vad som ”är mig själv” för jag vill inte lägga på tjugo lager brunkräm, fake-ögonfransar m.m. om det inte är något jag skulle kunna tänka mig göra ofta. Jag går ut som mig själv, men min attraktivaste sida. Som singel då.

    När jag är tillsammans med någon är det inte lika viktigt. Men jag kan ändå tycka om uppmärksamheten, och känslan av att vara vacker (ibland, sällan) så jag gör mig fin ändå – men Mer för min egen skull än för att någon ska finna mig attraktiv (svårt att förklara).

    Här är en video på en låt där två killar sjunger om en ”diva” och i videon ser man hur hon åmar sig framför kameran, väldigt sminkad: http://www.youtube.com/watch?v=34nnKdzGadM

    Urdrag ur texten (norsk låt): ”hun er en stjerne
    hun er modell
    viser seg toppløs i FHM
    hun er en diva
    er spesiell
    kaster klærne som en profesjonell

    hun bare synger med meg
    Na na na na na na na”

    Får man då inte känslan att det där är vad killar vill ha?

    Alltså, nu är det inte SÅ jag ser ut när jag går ut, men det här med att visa sina kroppsformer tycker jag verkar gå hem.. alltså hellre typ tajta kläder än att komma i säckiga jeans… tröja som framhäver brösten (mer diskret än hon i videon då) istället för en sån där stor luvtröja.

    Och alltså. Jag tänder ju på tjejer själv. Jag kan tänka mig hur det är för killar (men jag vet inte helt förstås… ). Det är olika tjejer jag tänder på. Det finns ingen Exakt mall… men det finns en del saker som går bort… Hhmm.. jag skulle nog inte vilja ha en tjej som hade värsta punk-stilen.. (om jag fick välja)… fast om jag älskade henne… så skulle det fungera hur bra som helst och jag skulle inte bry mig.

    Och apråpå det här om KÄRLEK. När det kommer till kärlek så känns det som att filmer visar mer hur man ”bör” se ut när det kommer till att träffa Mr. Perfect. Fast ofta inser en kille att han älskar henne när han ser hur otrooligt vacker hon är. Hur många scener har man egentligen inte sett när tjejen kommer in i rummet och killen bara tappar hakan i golvet och utbrister ”WOW!”.

    och apråpå utseendeideal för unga flickor:

    Boken ”Maggie goes on a diet”

    http://abcnews.go.com/Health/maggie-diet-author-paul-kramer-defends-teen-dieting/story?id=14362132

    Och föräldrar som tycker barnen ska vara som skönhetsdrottningar.. skönhetsprinsessor* :

    http://www.youtube.com/watch?v=WeGBFgNxewc

    Men inte minst så är det vår omgivning som påverkar. Kvinnor bedöms för sitt utseende. Och även om jag inte är direkt något fan av att bedöma folk så, så antar jag att det hör till livet ibland. Men… jag tycker det har gått för långt! Barn, speciellt flickor, som redan vet att de bedöms efter hur söta och prinsessiga de är, och unga tonåringar som går på diet för att vara perfekta. Mammor som ska skynda sig att gå ner i vikt efter förlossningen.

    Men ja, jag märker att det börjar bli värre o värre för killar också..

  73. Mariel skriver:

    Björn 2: ”Ett par ärliga (icke retoriska) frågor: Hur ofta är det killar som tycker att ni har sminkat er för lite, eller att ni borde bättra på sminket? ”

    Det är ingen kille som någonsin sagt att jag sminkat mig för lite (vad jag kommer på) men det är MASSOR av killar som gett mig betydligt mycket mer uppmärksamhet om jag sminkat mig än om jag kommit helt osminkad. Ändå är det samma killar som säger ”jag bryr mig inte..”

  74. Björn 2 skriver:

    ”Samtidigt brukar jag hålla mig inom ramen för vad som “är mig själv” för jag vill inte lägga på tjugo lager brunkräm, fake-ögonfransar m.m.”

    Inga protester.

  75. Camilla skriver:

    För att koppla till det Mariel skriver 16.56 vill jag dra en parallell till ett inlägg där man diskuterade vad kvinnor fann attraktivt hos män. Jag minns inte exakt vilket det var, det har varit ett par stycken på sistone, men det var i alla fall den där Mariel och någon mer delgav sina personliga preferenser.

    Responsen på dessa var ungefär ”javisst, men det där är vad ni säger. sen går ni och gör något helt annat.” Poängen var att kvinnor säger sig föredra vissa attribut hos män, men genom sina handlingar och val premierar andra. Denna upplevelse verkade delas av många av männen.

    Jag kan tycka att det är lite samma sak här. De flesta här verkar framhålla att män gillar olika kroppstyper, att de gillar naturlig skönhet (tex mindre smink) – och framförallt att kvinnor inte inser vad män _egentligen_ vill ha. Det är jättefint det ni skriver, men det är inte den typen av kvinnor som premieras i praktiken.

    Ta två kvinnor, för enkelhetens skull har de samma personlighet. Ställ upp dem bredvid varandra. Den ena har snygg frisyr, är (fint) sminkad, har vackra och välmatchande kläder. Den andra är osminkad och bär enkla vardagliga kläder. Då kommer det vara så att den mer ”fixade” kvinnan får mer uppmärksamhet av männen.

    Precis som Mariel skriver har jag också upplevt skillnad i bemötande beroende på hur jag sett ut. Även om jag ser fin ut när jag inte är sminkad och uppklädd, så bjuder inte mitt utseende till lika mycket uppmärksamhet och kontakt från män, som när jag är tillpiffad. Jag förstår att utseendet inte sen är det primära i ett förhållande, och att ni alla män här som har en partner älskar denne oavsett. Men det är den snyggare kvinnan som är förstahandsvalet.

  76. Aktivarum skriver:

    Camilla:

    ”Jag kan tycka att det är lite samma sak här. De flesta här verkar framhålla att män gillar olika kroppstyper, att de gillar naturlig skönhet (tex mindre smink) – och framförallt att kvinnor inte inser vad män _egentligen_ vill ha. Det är jättefint det ni skriver, men det är inte den typen av kvinnor som premieras i praktiken.”

    Problemet med den logiken är att killars resonemang handlar om sex. Det är ingen tjej som säger hon behöver vara jättesnygg för att få massor av sex och i ärlighetens namn jag vet riktigt ej-vackra kvinnor som haft sex med tresiffrigt antal personer så nej det är inte samma sak för ni pratar inte om samma sak.

    ”Ta två kvinnor, för enkelhetens skull har de samma personlighet. Ställ upp dem bredvid varandra. Den ena har snygg frisyr, är (fint) sminkad, har vackra och välmatchande kläder. Den andra är osminkad och bär enkla vardagliga kläder. Då kommer det vara så att den mer “fixade” kvinnan får mer uppmärksamhet av männen.”

    Och uppmärksamhet av männen är ju precis vad kvinnor INTE vill ha. Vi har en hel bibel av lagar och regler och teorier som bevisar att kvinnor vill ha mindre uppmärksamhet. Hur kan vi då ha en diskussion där premissen är att kläder som ger mer uppmärksamhet är positiva?

    ”Precis som Mariel skriver har jag också upplevt skillnad i bemötande beroende på hur jag sett ut. Även om jag ser fin ut när jag inte är sminkad och uppklädd, så bjuder inte mitt utseende till lika mycket uppmärksamhet och kontakt från män, som när jag är tillpiffad.”

    Nej precis, inte lika mycket uppmärksamhet och liknande saker som är helt oviktiga om man inte som Britney Spears får betalt för det. Och som sagt lagdebatten säger tydligt kvinnor inte gillar dessa saker, säger du lagarna som är till för att kvinnor skall slippa uppmärksamhet skrivs på falsk grund?

    ”Jag förstår att utseendet inte sen är det primära i ett förhållande, och att ni alla män här som har en partner älskar denne oavsett. Men det är den snyggare kvinnan som är förstahandsvalet.”

    Ingenting du har sagt har ett dugg att göra med sex eller ett förhållande. Du har pratat om uppmärksamhet. Du säger i princip att killar är oviktiga för uppmärksamhet i media är mycket viktigare. Problemet är att uppmärksamhet bara betyder någonting för dem som får betalt. Då pratar du inte om vad killar gillar hos sin tjej utan vad killar betalar mest för i underhållning.

  77. Joel Johansson skriver:

    Låt mig föreslå att kvinnor skulle få mer sinnesfrid om de valde en partner på sin egen nivå, istället för att försöka fejka ett högre värde med hjälp av smink och kläder.

  78. Jack skriver:

    Camilla och Mariel,

    ”MASSOR av killar som gett mig betydligt mycket mer uppmärksamhet om jag sminkat mig än om jag kommit helt osminkad. Ändå är det samma killar som säger “jag bryr mig inte..””
    -Mariel

    ”Det är jättefint det ni skriver, men det är inte den typen av kvinnor som premieras i praktiken.”
    -Camilla

    Jag tummade upp er och är inte förvånad över att ni har noterat och formulerat detta. Det är den här sortens upptäckter som de flesta jämställdister gjort.

    Det är inte som folk säger! De kan ärligt tro det själva och bli väldigt upprödrada men det är ändå inte så!

    Vad som är värre är att samhället i genusfrågor fastslår att det är just så som vi ser att det inte är. Samhället fastslår genom våld, hot om våld, ekonomisika belöningar och hjärntvätt inom skola och universitet att män skall ses som våldsamma eller pedofiler t ex. Ändå var det den kvinnliga gympalärarinnan som gick in på killarnas i högstadiet t ex, kvinnor som dras till att arbeta med barn osv, kvinnor som mördar flest småbarn och initierar merparten av all våldsutväxling även med män.

  79. Camilla skriver:

    Aktivarum:

    jag ska fatta mig kort.

    1) Jag har inte pratat om uppmärksamhet i media, utan om uppmärksamhet från killar, i avseende på sex.
    2) Kvinnor vill visst ha uppmärksamhet från män. Lagar har inget med saken att göra och stiftas inte av de breda massorna (utan av feminister, till exempel).

    Joel Johansson:

    Javisst, det vore en enkel lösning. Om alla kvinnor gjorde det på samma gång. Eller om alla män slutade värdera snygghet. Men så länge det finns andra kvinnor som fortsätter pressa snygghetsgränserna och män väljer dessa, kommer få vilja backa.

    Jack:

    Håller med dig. Tumme upp till dig också!

  80. Jenny Kristiansson skriver:

    Hade jag haft en pojkvän hade jag gärna rakat benen för honom och gjort mig fin, då hade jag ju verkligen haft någon att göra mig fin inför. Nu rakar jag benen bara för att krämen torkar in lättare på rakade ben än på håriga. Men vafan jag skulle vilja göra det för någon. Sminkar mig mycket gör jag inte, det är bara en massa gifter i make- up och naturlig make- up är svindyr. Men man kan göra sig fin på så många andra sätt.

    M jag hade gjort allt för dig <3

    :-D åhh det är vår, fan kärleken måste segra!!

    På tal om sexiga kvinnor, jag har aldrig sett en sexigare kvinna än Helena Christensen i den här musikvideon:

    http://www.youtube.com/watch?v=XXmlJQN5Pm8

    Jag försöker inte se ut som henne eller känner mig ful när jag ser henne, jag mår bra av att titta på henne. Vackra människor är vackra oavsett kön. Vissa är superintelligenta andra är supervackra. Det viktiga är nog att man lär sig utnyttja sina kvalitéer. Vackra människor får en massa gratis, och varför inte. Så länge, som sagt att det inte blir överdrivet.

  81. Britt Ekhager skriver:

    Givetvis förstår man att det är viktigt med utseendet för ungdomar, det har det alltid varit, men idag finns ju inga vuxna i tonåringens närhet att bolla tankar och funderingar med…..och ute i cybervärlden frodas den skeva idealbilden och exploateringen av tjejer och killar som illa rimmar med verkligheten. Alla vet ju hur lättpåverkad och sårbar man kan vara som tonåring….man ska passa in men ändå ”sticka ut” så där lite lagom. Skönhetsideal kommer och går, skönheten sitter i betraktarens ögon.

  82. Joel Johansson skriver:

    Camilla,

    Det kanske räcker att hon skärskådar sina värderingar.

    Jag tror att vi är många män som inte värderar utseende högst, och som vore glada för en vanlig och vettig kvinna som är lika trygg utan smink som med. Som jag ser det så är det kvinnans eget ansvar om hon vill exploatera sitt utseende för att konkurrera på den ytligare delen av marknaden om de mest eftertraktade.

    Mitt förslag är att hon utvecklar sin personlighet istället och har strategin att bygga en relation baserad på andra värden än de ytligt sexuella, men det är upp till var och en. Jag förstår att det är lockande att exploatera sin sexualitet till max om man har möjlighet, men det finns gott om domesticerade män som blir tillräckligt bundna ändå.

  83. Jesper skriver:

    Ang hårunderarmarna-diskussionen: Det borde enligt mig vara en diskussion om hur snäva normer vi har i vårt samhälle. Självklart är det väldigt drygt av en person att säga att en tjej som är orakad under armarna är vidrig, men handen på hjärtat, är verkligen den personen dum i huvudet? Inte enligt mig. Den personen är helt enkelt väldigt påverkan av normen av vad som anses attraktivt och oattraktivt hos en kvinna. Starka normer går inte stå emot. Vi väljer ytterst lite själva, resten står normpåverkan för.

  84. Björn 2 skriver:

    @Camilla

    ”Jag kan tycka att det är lite samma sak här. De flesta här verkar framhålla att män gillar olika kroppstyper, att de gillar naturlig skönhet (tex mindre smink) – och framförallt att kvinnor inte inser vad män _egentligen_ vill ha. Det är jättefint det ni skriver, men det är inte den typen av kvinnor som premieras i praktiken.”

    - Ja, jag gillar olika kroppstyper.
    - Ja, jag tycker ofta att tjejer överdriver med smink. Framför allt att många verkar tro att dom blir extra snygga om dom kladdar på lite till. Diskret smink funkar absolut för mig.
    - Jag har inte påstått att jag vet vad män _egentligen_ vill ha. Jag har begränsat mig till min bekantskapskrets. Jag kan ha missat något, men jag tycker de flesta kommentarer har varit personliga preferenser.
    - ”Det är jättefint det ni skriver”.. Patronize much?
    - ”Premieras” Vadå premieras?

  85. Björn 2 skriver:

    OT:

    Ang. armhålebehåringsdebaklet så ertappade jag tre _kvinnliga_ kollegor som satt och gjorde sig enormt lustiga över detta idag. Jag bad dom att reflektera litegrann över vad som vad så jävla roligt, och varför dom dessutom kände ett behov av att tillsammans sitta och göra sig lustiga över en individs preferenser.

    /En av kvinnohatarna här i kommentarsfältet

  86. Patrik N skriver:

    @Freja skriver:
    14 mars 2012 kl 13:15
    ”Armhåle debatten är sjuk och gör mig ledsen.
    Kommentaren du tog upp Camilla var ju en av de snällare varianterna, en kille skrev: Om min tjej slutar raka sig i armhålorna så kommer jag slå henne.”

    Men är det nåt att kalla debatt det där? Anonyma Internet-pajaser?

    Jag förstår att det är jobbigt att hålla sig hårfri med slät hud om man känner sig tvungen till det. Mkt jobb.
    Men annars förstår jag inte problemet. Jag tycker kroppshår bara är en belastning. Bara en preferens. Tar bort det mesta själv. Fast det är inte mkt jobb om man inte känner att man måste vara nakenhund.

    Vad är grejen med att vara naturlig? Massa naturliga saker är kassa.
    Och neej jag har inga massa problem med håriga ben.
    Människor som mår dåligt över de för närvarande rådande idealen behöver stärkas i sin självkänsla. Kanske hjälper det att höra om många mäns olika sorters attraktion för det kvinnliga könet? Jag vet inte. Unga människor är rätt basic och ytliga så det är inte lätt.
    Sen undrar jag som som Nils D ovan över nyttan av det han kallade ”det ältningsindustriella komplexet”. Men jag kanske bara är okänslig för påfrestningen på vara unga och inte så unga medborgare.

    Min 15-åring verkar strunta kallt i all upplyst information hon fått när man iaktar henne och hennes kompisars beteende. Det är en enda lång parningsträning de engagerar sig i. Totalt komiskt. Och övergående i sin extremitet enligt min erfarenhet.

  87. Patrik N skriver:

    @Johan Grå
    ”Det är skitsamma om vi visar bilder på modeller på stan. Män kommer alltid bry sig om kvinnors utseende och kvinnor är inte dummare än att de förstår det utan reklam. Kvinnor kommer alltid bry sig om mäns status och män är inte dummare än att de förstår det utan budskapen i media.”

    Ja det är nog fint om det är allmänt känt när man ska diskutera sånt här för annars blir det naivt och verklighetsfrämmande tycker jag.
    Att bara förlita sig på ”ändrade” normer när årmiljoner av evolution ska trancenderas blir nog en flopp.

    En kultur som uppmuntar självkännedom och personlig utveckling efter 25 års ålder skulle över tid kunna bli ett föredömligt exempel när det gäller ”mer upplysta” normer.
    Men vi lever ju i vår kultur så…

  88. Patrik N skriver:

    Appropå industrierna som dyngar på oss ”heroin lookar” och utstickande benknotor. Nog kan man väl som Jenny kritisera det fenomenet och önska det åt helvete med dess ”medborgerliga rättigheter” att yttra sig?
    Detta utan att förespråka fascism.

  89. Medborgare X skriver:

    Mariel!

    Jag beskrev några exempel på det i andra stycket av min kommentar. En Annan Anonym gav dig också ett exempel noterar jag. Dessutom gav jag dig ett exempel när du frågade samma sak på Twitter för någon dag sedan:

    http://machoikollektivtrafiken.se/

    Här smygfotograferas män på bussar och i tunnelbanan. Sedan lägger feministerna ut bilderna på bloggen (och även på Facebook har jag förstått) för läsarna att kommentera, precis på samma sätt som de nu kritiserar killen som la ut bilden på tjejen med den håriga armhålan.

    Slutsatsen är att feminister själva ägnar sig åt precis samma typ av mobbing som de nu upprörs över. Det är inget annat än dubbelmoral!

  90. Mariel skriver:

    Medborgare X: Jag tror att för det första har man missförstått Varför män oftare sitter bredbent än kvinnor. Jag tror inte att det handlar om att ta makt…

    Sen tror jag att man ofta försöker belysa de saker man anser är ett problem: människor som inte respekterar andra, som tar mer plats än nödvändigt (fast man ignorerar av kvinnor kan ta plats med sin väska tex)

    Håller med om att det är fel att kommentera kritiskt ngns utseende… vilket jag sett en del feminister göra, och även icke-feminister. Jag tror att man anser det rätt för att de sett kommentarerna komma från andra hållet.

    Var det inte du som gjorde en sak åt motsatta hållet bara för att visa hur fel det var? Det är väl egentligen samma sak där? Två fel gör inget rätt…

  91. Mariel skriver:

    Joel Johansson: ”Det kanske räcker att hon skärskådar sina värderingar.

    Jag tror att vi är många män som inte värderar utseende högst, och som vore glada för en vanlig och vettig kvinna som är lika trygg utan smink som med. Som jag ser det så är det kvinnans eget ansvar om hon vill exploatera sitt utseende för att konkurrera på den ytligare delen av marknaden om de mest eftertraktade.

    Mitt förslag är att hon utvecklar sin personlighet istället och har strategin att bygga en relation baserad på andra värden än de ytligt sexuella, men det är upp till var och en. Jag förstår att det är lockande att exploatera sin sexualitet till max om man har möjlighet, men det finns gott om domesticerade män som blir tillräckligt bundna ändå. ”

    Ditt förslag är att hon utvecklar sin personlighet istället? Att hon skärskådar sina värderingar?

    Alltså.

    Är inte det svaret på ganska många problem i så fall enligt dig? Om du tex. lider av ätstörningar så är det väl bäst att du bara skärskådar dina värderingar? Att du bara inser att lyckan inte ligger i hur du ser ut. Om du tex. lider av en depression så är det väl bara att ta sig samman lite och skärskåda sina värderingar (typ värdera livet tillräckligt högt så att man är gladare och uppskattar det man har.)

    Har du INGET problem över huvud taget? För om du har det, så kan du väl bara skärskåda dina värderingar, och typ utvecklas lite så att du kommer över det?!

    Alltså, du har rätt i att man borde tänka om, men fortfarande är det inte lätt, och det ÄR ett problem.

  92. Mariel skriver:

    Jesper: Du skrev 00:22 följande: ”Ang hårunderarmarna-diskussionen: Det borde enligt mig vara en diskussion om hur snäva normer vi har i vårt samhälle. Självklart är det väldigt drygt av en person att säga att en tjej som är orakad under armarna är vidrig, men handen på hjärtat, är verkligen den personen dum i huvudet? Inte enligt mig. Den personen är helt enkelt väldigt påverkan av normen av vad som anses attraktivt och oattraktivt hos en kvinna. Starka normer går inte stå emot. Vi väljer ytterst lite själva, resten står normpåverkan för. ”

    Det beror ju på HUR personen säger det? Säger personen det TILL henne? Säger personen det så att hon möjligtvis kan göra det? Säger hen det så offentligt att det kan bli en stor grej som sprider sig över hela internet och plötsligt är det så många som mobbar henne att hon kan bli igenkänd på gatan för hon den vidriga tjejen?

    Personen är inte dum i huvudet för vad hen tycker, utan för hur det framförs! Vi kanske inte väljer 100 % vad vi ska tycka, men vi väljer hur vi ska agera utefter det. Våra handlingar får vi faktiskt stå för!

  93. Joel Johansson skriver:

    Mariel,

    Du kanske har rätt. Jag kanske fortsättningsvis bör betrakta utseendefixerade kvinnor som sjuka offer som inte är vuxna nog att utveckla sina egna värderingar?

    Jag håller med om att vi är under påtryckning av normer, men som frisk och vuxen människa har man själv ansvar för både sin mentalhygien och vilka man umgås med.

  94. Mariel skriver:

    Joel Johansson: Du missar hela min poäng. Kvinnor kan mycket väl vara offer för normerna, men samtidigt inte. Varför måste du dra alla över en kam? Om jag går ut på gatan sminkad så kan du inte se på mig om jag är någon som är utseendefixerat sminkad eller om jag bara gör det som en hobby. Om jag sminkar mig nu när jag går ut är det mer för att jag bara har lust, vilket ändå är rätt sällan, men om du hade sett mig för 6 år sen så var det mer för att jag kände ett behov av det. Du hade kunnat säga till mig då

    ”Om du är en frisk människa så släpper du det där!!” och det kanske stämmer, men det gör inte saken lättare för det. Att komma ifrån normerna är något man måste göra medvetet oftast. Och först se det som något man VILL ändra.

    En person som är utseendefixerad men som inte upplever det som ett problem, behöver väl inte utveckla sina värderingar?

    vadå ansvar för sin mentalhygien? vad pratar du om nu?

  95. Joel Johansson skriver:

    Mariel,

    Jag säger ju precis så. Folk får själva ansvara för om de väljer att sminka sig eller inte. De som känner att de sminkar sig tvångsmässigt utan att egentligen vilja har en del att jobba på. Kanske borde man tillhandahålla mer professionell hjälp om det är ett vanligt problem.

    Jag tror du missade att min argumentation riktade sig emot de som försvarar sig med att de måste sminka sig för att duga eller för att kunna träffa en partner, som om det vore ett strukturellt samhällsproblem. Det stämmer inte.

    Känner man att man har osunda normer så bör man förmodligen först ta tag i sin mentalhygien genom att medvetet välja sina intryck (media, umgänge).

  96. Freja skriver:

    För det första håller jag med Mariel, killen är inte dum i huvudet för att han tycker det är äckligt med håriga armhålor han är dum i huvudet för att han anser sig ha rätt att kritisera en främmande kvinna för att hon väljer att inte raka sig och dessutom ta en print screen på henne för att alla ska kunna mobba henne och diskutera kring hur äcklig hon är. Det är mobbning och förakt och ingenting annat.

    Folk ska skita i om det rakas eller inte och hon verkar vara en såpass stark kvinna att hon skiter i vad folk tycker, hoppas hon fortsätter med det.

    Hårhetsen har gått för långt, du anses idag äcklig om du har hår på könet utan ska istället efterlikna en bebis, att ansa eller raka på sidorna osv är väl en sak men att 15 åriga tjejer känner pressen att de måste raka hela könet är ju hemskt. Dessutom leder det till obehagliga biverkningar, jag är 23 år och när jag var 14 var det totalt uteslutet att inte raka bort allt.

  97. Camilla skriver:

    Joel Johansson:

    Fast nu sätter du ”snygg = ytlig” och ”personligt utvecklad = djup” som motsatser. Det handlar inte om att kvinnor satsar på sitt yttre istället för att odla sin personlighet, inte heller om att en kvinna med djup personlighet automatiskt kommer att strunta i att vårda sitt yttre. Om en man får välja, så går han ju hellre på en klok, trevlig kvinna med ett behagligt yttre, än en som bara är klok och trevlig. På samma sätt som kvinnor bland de män som är omtänksamma, kärleksfulla skulle ta den med fetast plånbok och bäst utseende om det gick.

    Jag har hela tiden precis som du säger sagt att utseendet inte är det som värderas högst. Min poäng är bara att män kort och gott gillar vackra kvinnor.

    Björn 2:
    För det första vill jag säga att jag absolut inte ser dig som kvinnohatare, jag tycker att vi för en bra debatt och jag är övertygad om att du behandlar kvinnor med respekt.

    Varför jag skrev mitt raljerande inlägg var för att påtala att både män och kvinnor har liknande upplevelser av varandras ”krav”. Det vill säga att man hör en sak, men i praktiken upplever en annan. Många män har skrivit, på den här bloggen, på genusnytt, i andra forum, att de har från kvinnor hört att de gillar mjuka, omtänksamma, snälla killar som ”är sig själva”, samtidigt som de upplever att det är skitstövlarna med fet plånbok som alla kvinnor dras till. Jag tror att många kvinnor upplever samma sak, alltså att män säger att de tycker att kvinnor är vackra oavsett, att de värderar deras personlighet, omtanke och intelligens högst. Sen ser kvinnorna att i praktiken är det inte de kloka, kärleksfulla, vardagliga tjejerna som står högst i kurs, utan de som ser bäst ut.

    det jag beskriver här ovan är naturligtvis väldigt krasst sammanfattat, men det är så många av bägge könen verkar uppleva det. Och då strävar man efter att uppnå det som man ser som det motsatta könets ”krav”. Krav som också delas av ens egna kön, man vill ju inte vara en loser bland sina polare eller vara mindre snygg än sina väninnor. För precis som du skriver så var även kvinnorna snabba på att fördöma den orakade tjejen.

    Patrik N:

    jag tycker att man kalla det för debatt, för det blåstes upp till en jättegrej. Det var inga anonyma kommentarorer som passade på att vara lite elaka under datorskärmens skydd. Det var folk (av bägge könen) på facebook, med för- och efternamn, bild och resten av sitt liv offentligt, skrev ruskigt taskiga (ja du har ju fått exempel) kommentarer. Sen startades en facebookgrupp där man i protest postade bilder på sina orakade armhålor, ännu mer folk skrev hur vidrigt det var och vad jag vet har man nu börjat tala om internetmobbing och starta grupper kring det. Så jag tror att man i det här fallet lugnt kan tala om dryga utseendekrav på kvinnor.

  98. Kim skriver:

    Visst har jag svårt att tro att killar i någon större utsträckning säger till sina tjejer ”använd mer smink” eller ”du borde gå ner några kilo till”. Så visst finns det ett stort verklighetsglapp mellan samhällsliga förväntningar och individuella förväntningar på kvinnors utseende — om inga män i praktiken kräver eller ens vill att deras kvinnor ska se ut på det här sättet, varifrån kommer idealet?

    Jag skulle tippa att det handlar om idoler som förebilder — vi har sedan urminnes tider haft ett behov av att lyfta fram vissa individer som ”praktexempel” (och underförstått vad alla borde sträva efter att vara). För länge sedan var religioner det kanske främsta exemplet på detta. men i dagens mediasamhälle har vi fotomodeller, artister, film- och TV-stjärnor och mängder av andra idoler, och den underförstådda förväntningen att alla borde sträva efter att vara som dem lever kvar.

    För män handlar det i dessa sammanhang ofta om att vara framgångsrik, men kan också handla om saker som muskelmassa. För kvinnor kan jag tänka mig att utseendet blivit mer viktigt. Och i takt med att vi får mer och mer exponering och snabbare och snabbare utveckling, så pressas även idealen högre i takt med att vi hela tiden letar efter den ännu lite mer perfekta individen att se upp till. Som man är du idag inte helt lyckad om du inte är IT-miljonär, hänger på gymmet några dagar i veckan, har antydan till sexpack under tröjan och en sjysst maskulin käke. För att vara en toppentjej ska varenda liten vrå av din kropp vara perfekt svarvad, din hud silkeslen, dina bröst yppiga och spänstiga, och överlag se ut som om gud behövde en photoshoplicens för att skapa dig. Och det är innan vi ens kommit till förväntningar på beteende!

    Problemet är kanske inte att att människor strävar efter ideal (viljan att bättra sig själv är ju god!), utan att idealen nu höjts till absolut perfektion, eller kanske ännu högre. Hetsen efter dessa ständigt högre ideal kan få oss vanliga dödliga att känna oss hopplöst långt efter. Att vara genomsnittlig duger inte — alla måste vara bättre än genomsnittet!

  99. Patrik N skriver:

    @Camilla ovan

    Ok. Ja våra sociala medier gör det ju möjligt att mobba och tråka med ett litet musklick.
    Jag är nog bortom hopp i min cynism gentemot pöbeln(folk).
    Fatta hur människor är som engagerar sig i inte bara melodifestivalen utan dessutom sämsta armhåla vann.

    Nu har jag snabbögnat om det. Hittade tyvärr mest exempel på hur de som skriver att tjejens armhåla ser ut som en ”fitta på tvären” är helt vanliga tonårspappor. (kanske bör lämna över vårdnaden om ungen då).

    Sen tycker nästa att: ”kan vi inte bara vara överens om att alla accepterar alla??”
    Har någon tittat på för mkt disney undrar jag?

    När Johan Hakelius tycker att: ”debatten är absurd” och att man låter ouppfostrade drumlar bestämma tonen för debatten så antar man att han tycker det är ok med mordhot??

    Verkar som jag tappade tråden.

    Ok. Så värdelösa människor är elaka som vanligt. Och det är normernas fel?
    Och nåt måste göras åt normerna? Och nån vet vad som ska göras åt normerna?

  100. Rickard skriver:

    Frågan är varför denna reklam överhuvudtaget finns på skattefinanserade torg? Själv har jag aldrig gått med på det. Kanske är det fritt fram för skattebetalande medborgare att sätta upp affischer hemma hos politikerna? Vi har ju trots allt tryckfrihet hos demokraturiska Sverige!

  101. Camilla skriver:

    Kim: jag tror det ligger mycket i det du skriver!

    Patrik: Ja, det hela handlar ju om att folk skriver taskiga saker. Jag har ingen konkret lösning, utan använde bara denna ”händelse” för att poängtera att normerna och utseendehetsen är ständigt närvarande och att det inte bara handlar om hjärnspöken som kvinnor lider av.

  102. Joel Johansson skriver:

    Jag har försökt svara i denna tråd men har blivit blockerad av någon anledning.

  103. Mariel skriver:

    Jag tycker det var intressanta perspektiv ni kom med. Det här med att idealen är så långt ifrån verkligheten man kan komma typ… att det inte räcker med att vara genomsnittlig:

    Kim: ”Problemet är kanske inte att att människor strävar efter ideal (viljan att bättra sig själv är ju god!), utan att idealen nu höjts till absolut perfektion, eller kanske ännu högre. Hetsen efter dessa ständigt högre ideal kan få oss vanliga dödliga att känna oss hopplöst långt efter. Att vara genomsnittlig duger inte — alla måste vara bättre än genomsnittet! ”

    Och också det här med att kvinnor och män inte verkar välja det dem säger att de skulle välja, som Camilla är inne på.

    och Patrik N skriver: ”Ok. Så värdelösa människor är elaka som vanligt. Och det är normernas fel?
    Och nåt måste göras åt normerna? Och nån vet vad som ska göras åt normerna?”

    vilket jag nu ger min syn på: Jo elaka människor spyr ur sig skit. Det tror jag hör ihop med att man har låg självkänsla: annars skulle man väl inte värdera andra så lågt. Problemet är ju att det är alldeles FÖR lätt att kritisera kvinnor nu för tiden just eftersom att idealet är så svåruppnåeligt. Det finns alltid något att kritisera typ.

    I mobbingdebatten så pratar man ju om hur viktigt det är med civilkurage, och att säga ifrån m.m.

    Så i utseendehets-debatten tycker jag att det är viktigt att säga ifrån att ”nej nu har det gått FÖR LÅNGT!” Om ingen säger ifrån så kan det väl kanske fortsätta hur långt som helst?

    Och hur det ser ut i media osv. Påverkar ju faktiskt oss här hemma också. På något sätt tror jag åtminstone att det gör det. Vi lever ju faktiskt inte i en grotta utan tv. Utan vi kollar på tv, och vi går ut och träffar andra människor som också kollar på tv. Och vi lyssnar på musik gjorda av artister som ser ut på ett visst sätt.

    Jag tycker Jessica Alba är sexig. Jag skulle gärna vilja ha hennes kropp! Och jag är 100 % säker på att min man inte skulle tacka nej till att jag fick hennes kropp heller, även om han älskar mig för den jag är och inte bryr sig nämnvärt om mina bristningar på mage och rumpa. Men jäklar vad han skulle tända till om jag hade Albas kropp! Till och med jag skulle säkert ha mer sexlust då!

  104. Pelle Billing skriver:

    @Mariel:
    ”Pelle, du ser förresten så himla snygg ut på dina bilder!! S-N-Y-G-G!!”

    Ha ha, tack för komplimangen!

  105. Patrik N skriver:

    @Mariel
    ”Jo elaka människor spyr ur sig skit. Det tror jag hör ihop med att man har låg självkänsla: annars skulle man väl inte värdera andra så lågt. Problemet är ju att det är alldeles FÖR lätt att kritisera kvinnor nu för tiden just eftersom att idealet är så svåruppnåeligt. Det finns alltid något att kritisera typ.”

    Ja såklart har de låg självkänsla, är knappt kännande varelser och har inget liv.
    Men vad nytt? Internet är ju bara högstadiet på steroider.
    Själv är jag mer trött på de halv och helkändisar som pratar om näthat så snart nån hopplös mupp har sagt det värsta den kunnat komma på i nåt kommentarfält.
    Och sen får våra ”kändisar” ogenerat förtala folk som tex Pelle i stormedia. Man kanske kunde skapa en facebookgrupp och ge sig på journalister, redaktörer och annat slödder som stöder det hat som är odemokratiskt istället för mobbing som bara är allmänt patetiskt?

    Och nej jag tror inte att man kan göra flera saker samtidigt alltid därför att tid, energi och fokus är en ekonomisk fråga dvs att hushålla med begränsade resurser.
    vh

  106. Mark skriver:

    Rådande kroppsideal för kvinnor kan nog delas upp i två undergrupper, deras längd resp deras anorexi. De flesta kvinnor vill bli något längre och mycket smalare. Vad jag menar är att dagens ideal inte utgår från mannens perspektiv utan istället från vad kvinnorna (förvisso köparna av kläderna) själva skulle vilja ha mer av. Kvinnorna som attraheras av detta ideal gör det antagligen inte för att de själva skulle vilja se ut så, mer för att det är åt det hållet de strävar. Närmre sanningen hur en kvinna ska se ut (enligt biologisk logik) får man om man studerar mer erotiskt material.

  107. EvaLis skriver:

    Du skriver om kvinnor som får mer uppmärksamhet på krogen när de gått ner 5 – 10 kg. Men krogmiljöer måste jag nog säga att åtminstone jag upplever som ganska ytliga.

    Får nog dessutom säga att jag inte tror du stack ut hakan så långt som du trodde i denna artikel. Jag tror de flesta tjejer tänker att män vill ha ganska magra tjejer (men gärna med rätt stora tits) men jag undrar om det verkligen är så.

    Alla är vi ju olika och har olika ideal.

  108. EvaLis skriver:

    @Mariel: Varför skulle du bli kåtare av att se ut som någon annan?

  109. Ronja skriver:

    här tror jag att du tar helt fel och tycker absolut inte att vi kvinnor ska få en bättre uppfattning om vad män vill ha utan om vad vi själva vill ha. de flesta vill ju inte uppnå det här idealet för mäns skull utan för att bli bekräftad av främst sig själv och andra kvinnor. personligen skulle prio ett aldrig vara att bli bekräftad eller accepterad av män utan nummer ett är väl att jag blir accepterad av mig själv?

  110. JR skriver:

    Sammanfattningsvis skall alltså männen återigen berätta för kvinnor hur de skall se ut?!

  111. Petra L skriver:

    JR: Spot on! Jag vet fan inte om jag ska skratta eller gråta åt denna tragiska diskussion och dessa ”snälla” människor som ska godkänna kvinnor till höger och vänster.

  112. Mimmi skriver:

    Att pressen på kvinnor när det gäller utseendet är enormt är inget nytt under solen, det har alltid funnits, och kommer kanske (tyvärr) alltid finnas. Det värsta är enligt mig fixeringen vid ungdom, som kvinna ska du aldrig fylla 30 helst, trots att åldrande är en naturlig process för alla människor.

    Män kommer lindrigare undan, det kan tom anses charmig med en man med gråsprängt hår och ett lite väderbitet utseende.

    Fixeringen vid skönhet och ungdom, som media förmedlar, men också är många mäns preferens, gör att många män har en idealbild av sin partner som inte existerar och faktiskt kan driva dem till ensamhet. Jag har sett det själv i min omgivning. Hur män, fäder med fina fruar och barn, varit så förblindade av att att ”få” unga kvinnor att de varit otrogna och levt i en drömvärld där verkligheten inte fått ta plats. De har så klart blivit lämnade av sina fruar, och då upptäckt att drömmen om en playmate faktiskt bara är en fantasi, och de har funnit sig ensamma, medan deras hustrur oftast med lätthet gått vidare, då kvinnor har fler vänner och fler intressen/fritidsaktiviteter än män. De har också snababre funnit partners.

    Jag tillhör inte längre idelabilden av kvinnan-har väl aldrig gjort, men jag var ung hade jag en del av de attribut som män verkar tycka är så viktigt, men inte var jag lyckligare då, på den tiden då män i alla åldra jagade mig. Jag känner att det män anser om kvinnor faktiskt inte är så viktigt längre-för tycker män det är viktigt vad kvinnor anser om dem, bryr de sig om våre utseende ideal gällande dem?

    I min ålder, efter ha fött fyra barn, och med en hel del livserfarenhet, så säger jag ”det skiter jag i”, jag kan inte göra alla nöjda. Men det viktigaste är jag är tillfreds med mig själv, min familj, mitt liv.

  113. frida ljung skriver:

    Det sista vi behöver är att höra hur män egentligen vill att kvinnor ska se ut. Det är inte eran skyldighet att prata om det och att bredda idealet, det är eran skyldighet att hålla käften och ta bort idealet. Och kom förihelvete inte och skyll på biologi en gång till innan jag spyr.

  114. Daniel skriver:

    @frida ljung:

    Vem gav dig rätten att bestämma vad andra ska tycka och tänka ?
    Kan du inte komma med några vettiga argument, så finns det bara en person här som ska hålla käften och det är…*trumvirvel” du ditt lilla hen.

  115. frida ljung skriver:

    @Daniel:

    Det är en stor skillnad på att tycka och tänka, och att tala om sina åsikter om andra människor för dom. Min kropp är inte till för att behaga alla andra, och alla andra kan därför hålla tyst om min kropp.

    Vem har gett dig rätten att recensera andra människors kroppar?

  116. Thomas trött på manskdiskrimineringen skriver:

    Frida

    Isåfall om män ska skuldbeläggas för det så finns det ju massor av ”ideal” kvinnor har på män som kvinnor kan skuldbeläggas för.

  117. Thomas trött på manskdiskrimineringen skriver:

    Frida

    Du vet väl att modebranchen är dominerad av kvinnor som sätter trender för andra kvinnor. Varför kritiserar du inte dessa kvinnor?

  118. Matias skriver:

    Frida Ljung:

    ”Det sista vi behöver är att höra hur män egentligen vill att kvinnor ska se ut. ”Det är inte eran skyldighet att prata om det och att bredda idealet, det är eran skyldighet att hålla käften och ta bort idealet.”

    Vi män får ständigt höra vad vi ska vara eller inte vara för att vara jämställda och manliga, varför är det förbjudet för oss män att ha könsliga förväntningar på kvinnor? Och vad menar du med att ”ta bort idealet”? Du verkar ju själv, på basen av dina bilder, bejaka idealet. Om kvinnors utseende skulle verkligen vara för den manliga blicken skulle ni se friskare ut. Ett nytt tema för ”prata om det”: kvinnors ytliga utseendefixering. Kan utseendefixering vara annat än ytligt?

  119. frida ljung skriver:

    @Thomas trött på manskdiskrimineringen:

    Anledningen till varför jag inte kritiserar dessa kvinnor just här är för att här är det en man som skrivit att män oftare borde yttra sig om hur de tycker att kvinnor ska se ut, för kvinnornas egna självkänsla vilket är ett väldigt korkat resonemang enligt mig.

    Självklart finns det mansideal och mansdiskriminering påverkade av kvinnor men det yttrar sig på ett ganska annorluna sätt än för kvinnor, och just här diskuterar vi kvinnoideal. Varför kan man aldrig få prata om kvinnor utan att män ska ha det lika dåligt och tvärtom?

    Och jag tycker att alla människor som tar sig friheten att recensera andras kroppar bör skuldbeläggas för ideal. Inklusive mig själv som aldrig kan hålla käften, men skillnaden är att jag åtminstone försöker göra något åt det, inte rationalisera min utseendefixering med att ”kvinnor behöver veta hur män vill ha dom” och ”enligt biologin”…

    Det är ju sjukt.

  120. frida ljung skriver:

    @Matias:

    Det du skriver om säger inte emot något av det jag skrivit om. Självklart har alla förväntningar på det andra könet, men det är då man säger det till andra som man även förväntar sig att de ska leva upp till det. Det gäller både män och kvinnor. Men som sagt tidigare, just nu pratar vi om kvinnor. Självklart finns en omvänt situation men den diskuteras i andra inlägg.

    ”Du verkar ju själv, på basen av dina bilder, bejaka idealet.”
    Mitt utseende och hur jag sköter det har ingenting med någonting att göra. Självklart är jag inte befriad från hela samhällets normer och utseendefixering, självklart vill jag också vara snygg. Vem vill inte det? Det vore bara konstigt om jag inte ville det eftersom det är det enda man fått inprintat i huvudet som tjej sen man är barn: utseendet är din viktigaste egenskap.

    Både män och kvinnor är utseendefixerade, anledningen till kvinnor är det mer är antagligen för att samhället lägger mer vikt vid vårt utseende.

  121. Thomas trött på manskdiskrimineringen skriver:

    Frida

    Ja men man kan väl ändå lugnt påstå att kvinnor själva inte gör mycket för att bryta några ideal heller. Det är inte bara män som ska klandras för det där. Dessutom är det väl inte din ensak att såga till andra män vad de ska gilla och andra kvinnor hur de inte ska klä sig. Tycker du verkligen det? Det där får män och kvinnor själva komma underfund med hur det ska lösas. Om du mår dåligt för att andra kvinnor klär sig finare än dig så är det ju ditt problem och inte någon annans. Vill du inte klä upp dig för att attrahera män så gör inte. Hur svårt kan det vara. Varför behöver du godkännande av män? Är dom så viktiga för dig ?

  122. Thomas trött på manskdiskrimineringen skriver:

    Frida

    borde inte du föregå med gott exempel och sluta klä dig snyggt och sminka dig? Varför lägger du över det på männen ? Varför ska män nöja sig med att dejta ruggugglor om du själv inte vill se ut som en.

  123. frida ljung skriver:

    @Thomas trött på manskdiskrimineringen:

    Men herregud, nu börjar jag undra om det är något som inte står rätt till där uppe. Har jag någonsin sagt åt någon vad de ska tycka? Nej, tvärtom, det jag säger är att man inte behöver tala om för andra hur dom ska se ut! Man får tycka precis vad man vill.

    Vadå säga till andra kvinnor hur de inte ska klä sig? Är du utvecklingsstörd? Har jag ens nämnt något om hur andra kvinnor klär sig? Nej. För jag bryr mig inte, det är inte relevant.

    Problemet är att män tror att de måste ge kvinnor sitt godkännande hela tiden. Pelle här tycker att han är värsta kvinnokämpen då han ger sitt godkännande att kvinnor får se ut som dom gör naturligt. Men, vi män vill ha det så här också, och kvinnor borde veta det.

    Nej, det behöver vi inte. Och du kan läsa det jag skrivit några gånger till innan du svarar nästa gång.

  124. frida ljung skriver:

    @Thomas trött på manskdiskrimineringen:

    Ok, nu tänker jag fan inte lägga ner någon mer tid på att diskutera med dig då du uppenbarligen lider av någon slags grava tolkningsfel.

    Det handlar inte om att vara ful. Eller snygg. Eller vilja ha någon som är snygg. Jag behöver inte vara ful för att säga ifrån när män kommenterar på min kropp.

    Det handlar om att sluta tala om vad kvinnor ska göra med sina kroppar. För jag ser det som ett problem att män som du tydligen tycker att ni har rätt att bestämma över kvinnors kroppar och hur de ska se ut. Ni verkar tycka att det är någon jävla rättighet och att det på något vrickat vis skulle hjälpa kvinnorna om de fick höra vad män egentligen vill ha.

    Återigen så talar jag om kvinnor för att inlägget och texten handlar om kvinnor. Mansförtryck tar jag på ställen där det diskuteras.

  125. Matias skriver:

    @frida ljung: ”Självklart har alla förväntningar på det andra könet, men det är då man säger det till andra som man även förväntar sig att de ska leva upp till det.”

    Det där är ju ren nonsense. Menar att du har förväntningar på män men inte förväntar dig att de skall leva upp till det? Existerar dina förväntningar endast i en alternativ verklighet med ingen kontakt till vår verklighet?

    ”Mitt utseende och hur jag sköter det har ingenting med någonting att göra.”

    Det här låter som du avsäger allt ansvar för kvinnliga ideal? Varför skulle ditt utseende inte ha något att göra med uppbärandet av dessa ideal? Vad befriar dig från ansvar?

  126. frida ljung skriver:

    @Matias:

    Det jag menar är att du kan tycka saker som du inte säger. Ett exempel:

    Kvinnor ska ha kurvor, de ska inte vara smala som pinnar. Visst, du kan tycka det, och du kan välja en tjej som ser ut så eftersom det passar dig. Det du inte behöver göra är att gå och basunera ut att en kvinna ska se ut på det sättet, för då kommer det påverka andra personers självkänsla som inte ser ut så. De kommer tro att de måste se ut på ett visst sätt för att duga. Förstår du?

    Och nej, mitt uteende är faktiskt inte relevant. Jag skapar inte ett ideal genom att se ut som jag gör, på samma sätt som feta människor inte skapar ett fetma-ideal genom att se ut som de gör. Jag har ansvar över ideal precis som alla andra människor, men jag får se ut precis som jag vill utan att det ska påverka min trovärdighet. Jag har aldrig sagt åt någon att de skulle vara snyggare om de gjorde såhär och såhär, och det tror jag själv är det största problemet att många (både män och kvinnor) gör.

    Det jag stör mig på är att killar tror att de är räddaren i nöden när de säger till kvinnor att kvinnor är snyggare med former osv. För att de tror att kvinnor blir gladare av att höra det. Varför kan man inte få slippa behöva anpassa sin kropp till andra?

  127. Matias skriver:

    @frida ljung:

    ”För jag ser det som ett problem att män som du tydligen tycker att ni har rätt att bestämma över kvinnors kroppar och hur de ska se ut.”

    Att ha preferenser är inte samma sak som att ”ha rätt att bestämma”. Män preferer viss slags kvinnlighet, precis som kvinnor prefererar viss slags manlighet och att ha preferenser är inte ”att bestämma över” hur kvinnor får se ut. Varifrån tar du rätten att bestämma över vad män får preferera eller rätten att bestämma att män borde hålla tyst om sina preferenser?

  128. Thomas trött på manskdiskrimineringen skriver:

    Matias

    jag undrar precis samma sak som du. Vem ger henne den rätten?

  129. Matias skriver:

    @frida ljung:

    Jag förstår men jag tycker att det där låter förljuget och hyclande, jag föredrar öppenhet.

  130. Daniel skriver:

    @frida ljung:
    ”Det är en stor skillnad på att tycka och tänka, och att tala om sina åsikter om andra människor för dom. Min kropp är inte till för att behaga alla andra, och alla andra kan därför hålla tyst om min kropp.

    Vem har gett dig rätten att recensera andra människors kroppar?”

    Alla har vi olika preferenser som vi bedömer andra utefter, särskilt när det kommer till att välja en partner.
    Du verkar tro att man automatiskt påtvingar andra sina preferenser bara man diskuterar dem vilket är helt fel.

    Så nej, jag tänker inte hålla käften och det är något som du helt enkelt får lära dig att leva med.

    Ingen här har uttalat sig om just din kropp så den får du gärna har ifred jag bryr mig inte.
    Personligen så tycker jag att narcissistiska människor är extremt avtändande och efter ha besökt din blog så kan jag säga att det misstaget gör jag inte om.

    Men det finns säkert andra som går igång på sånt, som jag sade tidigare alla har vi olika preferenser.

  131. frida ljung skriver:

    @Matias:

    Jag tycker inte att någon har rätt att recensera en annan persons kropp, eller oombedd yttra hur de tycker att en bra kropp ska se ut.

    Varför? Jo för att om man säger ”Du är ful” (vilket jag hoppas att din mamma lärt dig att man inte ska göra, fattar du inte varför får du fråga henne) så får man den personen att känna sig ledsen.

    Om man säger ”Jag tycker att kvinnor ska vara smala” så säger man indirekt att man tycker att alla som inte är det inte duger.

    Jag ser ingen anledning att göra det, eftersom det får andra att må dåligt. Men om du tycker det är så viktigt att utrycka dina preferenser oombedd så gör det då för fan. Du kommer bli klassad som ett svin i mina ögon bara.

  132. Matias skriver:

    @frida ljung:

    ”Varför kan man inte få slippa behöva anpassa sin kropp till andra?”

    Nu bedrar du dig själv, som om vi gör sånt bara ”för andras skull”. Vad behändigt att detta berfiar dig från allt ansvar för den kultur du lever i/hurdan kvinnlighet du bejakar. I ditt fall, du ser konventionell ut/som idealet men det har ingenting relation till dessa ideal? Det där är ingenting annat än självbedrägeri. Varför är det oproblematiskt att som kvinna bejaka dessa ideal men problematiskt att ha det som manlig preferens? Hur kan det vara problematiskt att preferera något som är oproblematiskt att bejaka?

  133. Thomas trött på manskdiskrimineringen skriver:

    Frida Ljung

    Då får inte du tycka att Fredrik Ljungberg eller Justin Bieber är snygg eller söt för då implicerar du att resten av killarna är fula. Tycker du det där är logiskt ?

  134. Matias skriver:

    @frida ljung:

    ”Jag ser ingen anledning att göra det, eftersom det får andra att må dåligt. Men om du tycker det är så viktigt att utrycka dina preferenser oombedd så gör det då för fan. Du kommer bli klassad som ett svin i mina ögon bara.”

    Jag ser inte det moraliska i att ha dessa preferenser i hemlighet för andra framom att vara öppen om dessa, det låter ju en aning hycklande att kritisera andras preferenser och samtidigt själv hysa dem i hemlighet. Som jag sa jag föredrar öppenhet och med det menar jag inte att man går runt berättar åt människor att man tycker att de är fula/vackra.

  135. frida ljung skriver:

    @Thomas trött på manskdiskrimineringen:

    Nej. Men om jag säger att ”jag skulle aldrig dejta någon som inte väger minst 85 kr och har tvättbräda”, då skulle jag tycka att det hade varit bättre om jag höll käften. För killar som väger 65 kilo och har slapp mage kanske skulle få väldigt dålig självkänsla då.

    Du anstränger dig verkligen för att inte fatta och för att hitta fel i allt jag skriver. Trevlig kille.

  136. Petra L skriver:

    Frida: Sjukt bra insats i diskussionen, välformulerat!

    Matias, Daniel, Thomas:
    Läs Fridas inlägg igen. Jag håller helt med henne.

    Ni män, kvinnor och andra tycker såklart vad ni vill om kvinnors kroppar, men vad jag, som människa och kvinna, verkligen inte behöver är att höra mer om dessa era åsikter. Om ni vill ha min respekt och ha en bra relation med mig så håller ni er åsikt om min kropp för er själva tills jag ber om den. Om ni vill få mig att känna mig begränsad och må dåligt av normer och ideal så bör ni såklart istället överrösa mig med era åsikter, så att jag verkligen fattar vad ni tycker.

    Så, agera som ni vill men kom ihåg att det faktiskt ger konsekvenser. Liksom Frida betraktar jag män och kvinnor som uttrycker sina preferenser gällande utseende oombedd som svin.

  137. frida ljung skriver:

    @Matias:

    Tydligt inlägg bro. Bra jobbat…. inte.

    Om ”att vara öppen om dessa” betyder att du går omkring och pratar om dina preferenser till/med tjejer så: I rest my case.

    Annars, kan du förklara dig lite bättre tack.

  138. Matias skriver:

    @frida ljung:

    Det du nu håller på med är ansvarsflykt och hyckleri. Du kritiserar vår kulturs kvinnliga ideal samtidigt som du verkar bejaka dessa ideal? Du verkar mena att du själv inte har ansvar för dessa ideal, kvinnliga och manliga, bara för att du håller tyst om dem?

  139. Daniel skriver:

    @frida ljung:
    ”Jag tycker inte att någon har rätt att recensera en annan persons kropp, eller oombedd yttra hur de tycker att en bra kropp ska se ut.

    Varför? Jo för att om man säger ”Du är ful” (vilket jag hoppas att din mamma lärt dig att man inte ska göra, fattar du inte varför får du fråga henne) så får man den personen att känna sig ledsen.

    Om man säger ”Jag tycker att kvinnor ska vara smala” så säger man indirekt att man tycker att alla som inte är det inte duger.

    Jag ser ingen anledning att göra det, eftersom det får andra att må dåligt. Men om du tycker det är så viktigt att utrycka dina preferenser oombedd så gör det då för fan. Du kommer bli klassad som ett svin i mina ögon bara.”

    Jag tycker det låter som att du lider av låg självkänsla om du nu känner dig så pass otillräcklig bara för att någon okänd person säger: jag tycker om kvinnor som är si eller så.

    För likt förbannat så kommer vi alla att ha olika preferenser vara sig du vill det eller inte, att gå omkring och ropa håll käften kommer inte ändra något.

    Det kommer definitivt inte hjälpa dig med dina personliga problem.

  140. Matias skriver:

    @Petra L:

    ”Liksom Frida betraktar jag män och kvinnor som uttrycker sina preferenser gällande utseende oombedd som svin.”

    Vad om de oombett uttrycker och hyser samma preferenser som du? Alltså förstår jag er rätt, är det endast problematiskt att vara öppen om sina preferenser?

  141. Daniel skriver:

    @Petra L:
    ”Om ni vill få mig att känna mig begränsad och må dåligt av normer och ideal så bör ni såklart istället överrösa mig med era åsikter, så att jag verkligen fattar vad ni tycker.”

    Har jag eller någon annan här tvingat dig hit, limmat fast dina ögonlock och tejpat fast en monitor framför ditt ansikte?

  142. frida ljung skriver:

    @Daniel:

    Åh men din lilla…

    Du, psykologen, tycker alltså att jag har dålig självkänsla. Bra, då har vi kommit över den välgrundade punkten och kan fortsätta med den riktiga diskussionen.

    Du tycker alltså att du har rätt att säga vad du vill och om det påverkar någon annan så är det deras eget fel för att dom är svaga och inte kan hantera ditt förtryck?

    Ok, tack men hej då. Jag diskuterar inte med mobbare.

  143. Matias skriver:

    @Petra L:

    ”Om ni vill ha min respekt och ha en bra relation med mig så håller ni er åsikt om min kropp för er själva tills jag ber om den.”

    This is what it boils down to. Du vill bestämma när och hur det är ok. Men får jag, då du ber om min åsikt, säga vad jag tycker eller är det också förbjudet?

  144. frida ljung skriver:

    @Matias:

    Det spelar ingen roll om de uttrycker samma preferenser som du. Det bästa är att inte uttrycka dom alls oombedd, för det finns ingen anledning.

    Du kan gärna flörta med tjejer efter dina preferenser, kolla på sådan porr, agera totalt efter dina preferenser men att tala om dom hjälper ingen.

    Exempel på vad jag menar:
    Någon Hugo Rosas-kille som har en blogg med x antal tusen läsare varje dag skriver att tjejer ska vara snyggt tränade, ha fast rumpa, stora bröst. Inte för mycket muskler, inget silikon, nej det ska vara naturlig skönhet.

    Vad många killar tror: Åh vilken fin kille som säger att tjejer ska vara naturligt snygga, och inte behöver operera sig.

    Vad unga tjejer tänker: Jag har inte tillräckligt stora bröst, vad är fel på min rumpa, jag måste gå till gymmet men jag får inte röra vikterna för att jag får inte ha för stora muskler.

    Tycker man då inte att det hade varit bättre och mer hälsosamt för tjejerna om den här hugo-rosas-killen, eller Pelle Billing, hade varit tyst om sina preferenser istället eftersom det inte tjänade någonting till att yttra dom från början? För Pelle verkar ju tycka att det är jättebra när fler killar säger vad de egentligen vill att tjejer ska ha för kropp.

  145. Petra L skriver:

    Matias: Tycker du verkligen att ”att vara öppen om sina preferenser” är samma sak som att oombedd uttrycka dina preferenser? Det tycker i alla fall inte jag.

    Att vara öppen om sina preferenser: Att i en diskussion säga sin åsikt på ett sätt som är relevant för samtalet. Att när man blir tillfrågad om sin åsikt säga den.

    Att vara ohyfsad och riskera att såra någon: Att oombedd yttra sin åsikt om någon annan, direkt till denna eller riktat till gruppen som denne tillhör.

    Daniel: Det jag skrev skrev jag för att ni ska förstå hur åtminstone JAG är funtad och många med mig. Jag kan inte tala för alla kvinnor, men jag KAN tala för mig själv. Det handlar inte om vad som skrivits i bloggen utan om Pelles inläggs ämne: Han tror att kvinnor som grupp skulle må bra av att höra mer om vad män tycker om vårt utseende. Med det jag skrev vill jag illustrera att JAG i alla fall inte skulle må bra av det – hur andra kvinnor reagerar vet jag inte.

  146. frida ljung skriver:

    @Matias:

    Om någon har bett dig om din åsikt får du självklart säga den.

  147. Daniel skriver:

    @frida ljung:

    ”Åh men din lilla…

    Du, psykologen, tycker alltså att jag har dålig självkänsla. Bra, då har vi kommit över den välgrundade punkten och kan fortsätta med den riktiga diskussionen.

    Du tycker alltså att du har rätt att säga vad du vill och om det påverkar någon annan så är det deras eget fel för att dom är svaga och inte kan hantera ditt förtryck?

    Ok, tack men hej då. Jag diskuterar inte med mobbare.”

    Självklart så tycker jag inte att man ska säga få säga vad som helst och det får man ju inte heller, det är därför vi tar tex lagen om hets mot folkgrupp.

    Det jag ogillar i ditt resonemang är att du anser dig ha någon slags tolkningsföreträde när det gäller vad som ska vara tillåtet att diskutera och att alla som inte är dig till lags ska hålla käften.
    Vilket du enbart baserar på dina egna känslor och inget annat.

    Mår du dåligt av det vi pratar om här så har du ju alltid ett val, det är att hålla dig borta för ingen tvingar dig att vara här.

  148. Daniel skriver:

    @frida ljung:
    ”Om någon har bett dig om din åsikt får du självklart säga den.”

    Det gäller även dig…

  149. NinniTokan skriver:

    @Thomas trött på manskdiskrimineringen:

    Dessutom tar hon sig rätten att bestämma för hela ”kollektivet kvinnor” att vi inte vill höra era preferenser.

  150. Matias skriver:

    Det är skenproblem som diskuteras här dvs. att problematisera att folk är öppna om sina preferenser istället för att diskutera själva preferenserna och idealen och ens relation till och ansvar för dessa. Men genom att koncentrera på detta skenproblem så slipper man tänka på en massa obekväma frågor om en själv och ens kvinnlighet.

  151. Petra L skriver:

    Matias: Om du frågar MIG så väntar jag mig absolut att du ger din åsikt när jag frågar om den. Det handlar om det OOMBEDDA kommenterandet och tyckandet av min och andra kvinnors kroppar som jag, och många med mig, mår dåligt av. Att vi inte får vara ifred. Att män diskuterar mitt och andra kvinnors utseende får det att kännas som att det är så jävla viktigt, varför skulle ni annars prata om det hela tiden? Den enda gång som vi i vårt samhälle lämnar vår åsikt oombedd till någon brukar vara när vi tycker att det är viktigt. Så frågan blir liksom: Varför tycker män att det är så himla viktigt att vi kvinnor vet vad ni tycker? Vad ska vi med den vetskapen till?! Många av oss vi vill ju bara känna att vi är okej, att vårt utseende bara angår oss själva och ingen annan.

    Det måste dock vara svårt för män att förstå för ni blir generellt inte bedömda på samma sätt. De flesta kvinnor har fått sina utseenden bedömda redan som spädbarn och den verkliga skillnaden syns i förskoleåldern (jag har en unge i den åldern…) där flickorna får tusen kommentarer om sina kläder, utseenden och hårtofsar och min unge får kommentarer om hur stark och duktig han är istället.

    Ni måste väl fatta att man blir less efter ett helt jävla liv med kommentarer flera gånger om dagen som handlar antingen om mäns preferenser om just en själv eller om andra kvinnor? Jag uppfattar inte att män utsätts för något liknande?

  152. Daniel skriver:

    @Petra L:

    Men vad bra då, själv så är jag jättedålig på bollsporter och jag vet inte varför det är så. Jag är helt enkelt född sådan.
    Så enligt dig så borde jag kräva att man slutar sända fotboll på tv och skriver om Zlatan i aftonbladet för det får mig att känna mig otillräckligt/kränkt, som att jag inte duger.

    HÅLL KÄFTEN NI SOM GILLAR FOTBOLL! JAG HAR INTE BETT ER OM ATT PRATA FOTBOLL FATTAR NI!

    För det är ju vad JAG KÄNNER och då MÅSTE det gälla alla andra, eller hur Petra.

  153. frida ljung skriver:

    @Daniel:

    Haha? Skojar du nu eller är du så dum på riktigt?

    Har någon sagt något om att sluta sända några tv-program eller liknande?
    Nej. Det jag säger är:

    Du är dålig på fotboll.
    Om jag säger: En riktig man ska kunna spela fotboll: Så är det onödigt. Du kanske blir ledsen.

    Varför skulle jag då säga att en riktig man ska kunna spela fotboll? Jag vet inte. Det finns ingen anledning. Jag kan vara tyst hellre, för då sårar jag inte någon.

    Varför vill män hela tiden kommentera på hur kvinnor ska se ut? Jag vet inte. Det finns ingen anledning. Ni kan vara tyst hellre, för då sårar ni inte någon.

    (JA, det gäller även kvinnor)

  154. Petra L skriver:

    Daniel: Nej, inte riktigt faktiskt.

    Jag är helt okej med att det finns tv-program om mode, skönhet, osv.även om jag inte alltid faller in i de ideal som avspeglas där. Jag är helt okej med att det finns tv-program om fotboll även om du är dålig på fotboll.

    Vad jag INTE skulle vara okej med var om folk gick fram till dig och OOMBEDDA berättade vad dom tyckte om din fotbollsförmåga. Jag skulle bli speciellt upprörd om dom gick fram till dig och sa att du borde träna mer fotboll så att du blev bättre på det, för det är det som kvinnor/män/whatever vill ha.

  155. frida ljung skriver:

    Kom igen nu killar, tillbaka till ämnet.

    Jag tycker att man ska låta bli att kommentera andras utseende, jag tycker även att man inte bör gå runt och basunera ut sina åsikter så länge de kan få någon annan att må dåligt.

    Ni håller inte med mig. Varför?

  156. Matias skriver:

    @frida ljung: @Petra L:

    ”Att när man blir tillfrågad om sin åsikt säga den.”

    Kanske jag övertolkar men ni verkar säga att män får endast ha/uttrycka åsikter om kvinnor när de blir tillfrågade? Och jag förstår fortfarande inte det moraliskt överlägsna med att hysa preferenser i hemlighet istället för att vara öppen om dem och jag menar på det sättet att man säger och visar rakt ut vad man prefererar istället för att leva ut dessa preferenser i smyg och låtsas att man inte har dem. Jag föredrar det öppna sättet för då vet man vad den människan går för så kan man dra sina egna slutsatser.

  157. Daniel skriver:

    @frida ljung:

    ”Varför tycker du att män bör säga till kvinnor oftare hur du vill att kvinnor ska se ut?

    För det är DET vi diskuterar om. Jag tror inte du har förstått det?”

    Jo jag förstår dig precis och jag kan svara med en motfråga: varför skulle män inte få göra det?
    Har du något utöver dina personliga och högst subjektiva åsikter som du kan hänvisa till.
    För som det ser ut nu så är det en massa ”jag tycker/jag känner” och ”håll käften”
    Det är vad jag diskuterar och jag hoppas att du har förstått det.

    För att återgå till sakfrågan så är jag nog rätt neutral, jag kan se fördelar och nackdelar med båda sätten att förhålla sig till detta.

    En hänvisning till någon form av vetenskaplig studie istället för en massa känsloargument hade nog varit bra.

  158. frida ljung skriver:

    @Matias:

    Varför ska du säga din åsikt om du inte blir tillfrågad? Eller om andra kvinnor? Vad är det du vill göra genom att säga din åsikt? Är det ett bekräftelsebehov du vill ha uppfyllt eller vill du att kvinnor ska höra vad du tycker och försöka anpassa sig efter det?

    Jag tycker att man bör vara tyst om andra människors kroppar om man inte blir tillfrågad för att göra andra människor en tjänst. Så att andra människor ska slippa höra dina åsikter hela tiden eftersom dina personliga utseendepreferenser inte är någonting viktigt för någon annan än dig att veta om. Det enda det gör är att skapa komplex så varför inte vara tyst?

    ”Jag föredrar öppenhet” är inte ett svar på den frågan. Du kan vara öppen med dina preferenser, utan att tvinga på dom på andra människor. Om någon undrar, så svara. Jag fattar inte vad som är så obegripligt.

  159. Petra L skriver:

    @Daniel: Frida säger inte att du inte FÅR det, hon berättar bara vad konsekvenserna blir för många av oss kvinnor när du och andra män gör det. Hon frågar varför du tycker att män BÖR säga till kvinnor hur de tycker att kvinnor ska se ut. Det är en åsiktsfråga som handlar om reaktionen hos den som får åsikten slängd i ansiktet så det är ju svårt att hålla känslor utanför diskussionen….

  160. NinniTokan skriver:

    @frida ljung:

    Förvisso adresserar du till killarna, men jag vill svara ändå.

    Jag tycker att man ska låta bli att kommentera andras utseende, jag tycker även att man inte bör gå runt och basunera ut sina åsikter så länge de kan få någon annan att må dåligt.

    Ni håller inte med mig. Varför?

    Nej, jag håller inte med dig.
    Vi kvinnor översköjs av skönhets-påtryckningar från hela skönhetsmarknaden, reklam för kläder, plastikoperationer, sminktips, bantningstips osv. osv.

    Jag anser att männens preferenser och att dom uttalar dessa är en perfekt motpool till ett sjukt ideal som pumpas ut av en pengakåt marknad. Jag menar att om män talat mer så fungerar det som en motvikt då dessa inte ger samma enhetliga bild och ofta inte gillar skönhetsoperationer. Idealet som skulle komma från män skulle vara långt mycket lättare att ”leva upp till” än det som så att säga kommer från andra sidan.

  161. frida ljung skriver:

    @Daniel:

    Varför män inte ska säga sina åsikter om kvinnor är för att kvinnor inte ska behöva känna att de måste anpassa sig efter mäns åsikter. Precis som män inte ska behöva anpassa sig efter kvinnors åsikter.

    Dock händer det oftare mot kvinnor än mot män, för män är mer benägna att kommentera kvinnors kroppar än tvärtom. Däremot när det händer mot män blir jag lika förbannad. Varje person har rätt till sin egen kropp utan att få den bedömd och recenserad hit och dit.

  162. Matias skriver:

    @Petra L:

    ”att vårt utseende bara angår oss själva och ingen annan.”

    Det där är strunt, ert utseende har alltid en relation till män, kvinnor vill också bestämma vad som män ska tycka är vackert. Och jag ser inget i sig problematiskt med att män kritiserar kvinnors utseendeideal och utseendefixering. När män diskuterar kvinnors utseende säger de endast inte att kvinnor borde se ut på det ena eller andra sättet utan de säger också att kanske ni kvinnor borde inte bejaka sjuka ideal och kanske ni borde försöka få en friskare kroppsbild och skönhetsuppfattning, det är inte samma sak som att säga att kvinnor borde se ut på ett visst sätt.

  163. Petra L skriver:

    @Matias: Ja och nej, gällande övertolkningen. Det vi försöker få fram är att frågan inte handlar om huruvida män FÅR eller INTE FÅR utan vad som kan hända OM ni väljer att oombedda UTTRYCKA (OBS, inte HA) er åsikt om kvinnor och våra kroppar, direkt till oss eller i forum som används för att skapa opinion.

    Angående skillnaden mellan att vara öppen med sina preferenser och att uttrycka dem på ett sätt som riskerar att såra andra: Se mitt inlägg kl 16.22.

    Vanligtvis så ses människor som oombedda prackar på sina åsikter på andra som otrevliga besserwissers i vårt samhälle. ”Åsikts-tourettes”, har jag hört det benämnas som. Personer som går runt och ”är öppna” om sina åsikter om andra i bemärkelsen att de oombedda kommenterar andra (inte att vara öppen enligt mig) är oftast inte särskilt omtyckta eftersom de sårar andra med sitt myckna tyckande. Är det en sån person du vill vara? Är det ärlighet enligt dig?

  164. frida ljung skriver:

    @NinniTokan:

    1. Det du säger är att män ska sätta idealet för kvinnor och även på så sätt i längden bestämma hur kvinnor ska se ut
    2. Du förespråkar ideal som du tror är lättare att nå upp till, medan jag känner tvärtom. Många gånger män pratar om hur de tycker att kvinnor ska vara så utesluter de både tjocka, smala, ”pojk”-kroppar, tränade och otränade. Man måste vara någon perfekt slags blandning, vilket inte är så jävla lätt att leva upp till (varför man nu ska leva upp till ideal? kan vi inte försöka jobba bort idealen istället?)

    Nej, jag tror inte att din lösning kommer hjälpa en enda tjej att må bättre. Tvärtom.

  165. Petra L skriver:

    @NinniTokan: Men vore det inte skönare om det inte fanns något ideal som vi behövde leva upp till? Att det bara fanns en massa människor där runt omkring oss som tyckte olika saker, ingen ”bild” och ingen allmän diskussion kring hur vi, som grupp, borde eller inte borde vara?

    Den bild som skulle komma från ”verkliga” män blir också felaktig eftersom vissa män är mer högljudda än andra och den ”allmänna” bilden skulle alltså ändå bli förvrängd.

  166. Medborgare X skriver:

    frida ljung!

    Du ser inte dubbelmoralen i det du själv säger? Samtidigt som du säger åt Daniel, Matias och alla andra män som läser här att de inte ska uttrycka sina preferenser, önskemål eller krav när det gäller kvinnor, så uttrycker ju faktiskt du krav på män! Du sätter upp ett ideal för hur män ska vara!

    Detta är dock ingen nyhet. Hela feminismen bygger på att uttala sig om hur män ska vara och inte vara.

    Dubbelmoral var som sagt ordet!

  167. Matias skriver:

    @frida ljung:

    Varför jag inte håller med dig? Svar:

    ”Jag säger att jag tycker att män inte alls ska uttala sig om kvinnors utseende (hålla käften med andra ord).”

  168. Daniel skriver:

    @Petra L:

    ”Daniel: Nej, inte riktigt faktiskt.

    Jag är helt okej med att det finns tv-program om mode, skönhet, osv.även om jag inte alltid faller in i de ideal som avspeglas där. Jag är helt okej med att det finns tv-program om fotboll även om du är dålig på fotboll.

    Vad jag INTE skulle vara okej med var om folk gick fram till dig och OOMBEDDA berättade vad dom tyckte om din fotbollsförmåga. Jag skulle bli speciellt upprörd om dom gick fram till dig och sa att du borde träna mer fotboll så att du blev bättre på det, för det är det som kvinnor/män/whatever vill ha.”

    Det kanske var ett kasst exempel, men det jag vill påvisa är att det inte alltid är så enkelt som att bara säga:
    Detta får mig att må dåligt, därför ska alla andra rätta sig efter mig, detta ger mig tolkningsföreträde/problemformuleringsföreträde och alla andra ska dansa efter min pipa osv.

    Vilket tyvärr är ett mycket vanligt sätt att resonera och det står mig upp i halsen.

    Jag skulle aldrig heller gå fram till vilken tjej som helst och uttrycka mina åsikter om hennes utseende.
    Lika lite som jag skulle kräva av alla andra att hålla käften utan att ha några andra argument än mina egna högst subjektiva känslor.

  169. NinniTokan skriver:

    @frida ljung:

    1. Det du säger är att män ska sätta idealet för kvinnor och även på så sätt i längden bestämma hur kvinnor ska se ut
    Helst av allt skulle jag önska att alla kvinnor hade självförtroende nog att skita i vad andra tycker. Men om valet står mellan att skönhetsmarknaden styr och männen tiger eller att männen inte tiger och kvinnor då får en bild som kan dämpa marknadens galenhet så föredrar jag det senare absolut.

  170. Medborgare X skriver:

    Petra L!

    Det är betydligt vanligare att kvinnor har krav och önskemål om hur deras män ska vara än att män har krav och önskemål om hur deras kvinnor ska vara.

    Det är dessutom vanligare att kvinnor har åsikter om andra kvinnors utseende och kläder än att män har åsikter om kvinnors utseende och kläder.

    Så om ni vill slåss mot ”utseendeidealet” gör du och frida nog det bäst bland alla övriga kvinnor.

  171. frida ljung skriver:

    @Medborgare X:

    Dubbelmoral är ett ord du inte greppat min kära medborgare. Tvetydighet är det du letar efter, skulle jag tro.

    Man får inte uttrycka sina krav på att folk inte ska uttrycka sina krav. Osv. Jag förstår vad du menar men jag tror inte du riktigt förstår hur man inte kan jämföra de två.

    Man kan formulera det mesta så att det blir tvetydigt. Om man säger såhär istället så är det inte alls tvetydigt:

    Jag önskar att människor kunde låta bli att oombett uttrycka sina kroppsliga preferenser hos kvinnan.

    Om du hittar ”dubbelmoral” i det budskapet så ber jag dig snälla att sluta omformulera mina meningar.

  172. Medborgare X skriver:

    NinniTokan!

    Bra skrivet. Om frida och Petra vill slåss mot ”utseendeidealet” så är det först och främst den kvinnlig dominerade modeindustrin, sminkindustrin och damtidningsindustrin de borde rikta sig mot. Den industri där kvinnor säger till andra kvinnor hur de borde se ut.

    ”Matriarkatet” är starkt inom de branscher som har med utseende och kläder att göra…

  173. Daniel skriver:

    @frida ljung:
    ”Varför män inte ska säga sina åsikter om kvinnor är för att kvinnor inte ska behöva känna att de måste anpassa sig efter mäns åsikter. Precis som män inte ska behöva anpassa sig efter kvinnors åsikter.”

    Detta händer vare sig vi vill det eller inte, eller menar du att du skulle tex bli tillsammans med en man som är rasist.
    Nej det skulle du inte, så alltså måste den mannen som vill bli tillsammans med dig på ett eller annat sätt anpassa sig efter dina åsikter.

    Ta bara en titt på kvinnor som är högutbildade, hur många av dem är tillsammans med en knegare utan utbildning.
    Som har ett kasst jobb och tjänar dåligt med pengar.

    ”Dock händer det oftare mot kvinnor än mot män, för män är mer benägna att kommentera kvinnors kroppar än tvärtom. Däremot när det händer mot män blir jag lika förbannad. Varje person har rätt till sin egen kropp utan att få den bedömd och recenserad hit och dit.”

    De som är mest benägna att kommentera andra kvinnor kroppar och utseende är först och främst andra kvinnor.

  174. Matias skriver:

    @Medborgare X:

    Precis. Kvinnor är könsligt sett konventionellare än män är dvs. de har snävare ideal för manlighet och kvinnlighet (bredare för kvinnor såklart), men ändå diskuteras kulturens kvinnlighetsideal som ett problem som skapas av att män har och uttrycker åsikter om hurdana kvinnor är och borde vara fast kärnan i problemet är kvinnors egna uppfattningar. Såklart ska inte män hålla käften och sluta diskutera kvinnors utseende, särskilt om dessa skönhetsuppfattningar är problematiska.

  175. Matias skriver:

    @Petra L:

    Dessa ideal kommer att existera och påverka oavsett om ni är öppna om dom eller hyser dom i hemlighet men för diskussionens skull vore det bättre om även kvinnor vore ärligare om sina preferenser.

  176. Daniel skriver:

    @Medborgare X

    Det hela är ganska enkelt, den som är den utsatte/förtryckte bär på sanningen.
    Denna sanning kan aldrig och får helst inte ifrågasättas av någon som inte själv är ”offer”.
    Detta leder till att den som är ”offer” har rätt åsikter och den som inte är ”offer” har automatisk fel åsikter om han (det är ju oftast han) inte håller med.

    Så kan du bara framställa dig själv som ”offer” så är det lugnt, men som vit heterosexuell man så kan du kan du aldrig ses som offer så då är det bara ett alternativ kvar: håll käften.

  177. Medborgare X skriver:

    frida ljung!

    Ingen behöver hitta på statistik för att se att kvinnor generellt sett har fler/mer krav och önskemål på hur deras män ska vara än vad män har på hur deras kvinnor ska vara. Dessutom spänner kvinnor krav och önskemål på hur deras män ska vara över ett större område. Det räcker inte för en man att endast vara snygg och välklädd. Kvinnor ställer många gånger även krav på utbildningsnivå, inkomst, förmögenhet, yrke och andra statusindikatorer.

    Allt detta syns i spelet mellan män och kvinnor. Det är mannen som förväntas vara den som uppvaktar kvinnan. Det är han som förväntas ta initiativ och visa sin duglighet. Allt medan kvinnan är den som bedömer honom och uttalar sig om han duger eller inte. Om han uppfyller hennes krav och önskemål eller ej.

  178. Petra L skriver:

    @Medborgare X: Jag tycker att de saker du nämner kan vara värda en diskussion också, men just nu är jag intresserad av att diskutera ämnet i det här inlägget, vars kommentarsfält jag håller till i denna söndag.

  179. Medborgare X skriver:

    Petra L!

    Du vill alltså inte slåss mot ”utseendeidealet”, som handlar om att kvinnor (oombett) uttalar ganska ensidiga och enkelspåriga åsikter om hur andra kvinnor ska se ut.

    Om däremot män börjar berätta om sina personliga och mer varierade preferenser på kvinnors utseende så går du och frida i taket. Intressant. Varför tycker du att det är värre att få höra mäns preferenser, önskemål och krav på kvinnor utseende än att få höra andra kvinnors enkelspåriga åsikter om hur kvinnor ska se ut?

  180. Medborgare X skriver:

    Petra L!

    Vad får dig att tro att män inte redan idag får höra var kvinnor har för preferenser, önskemål och krav på män? Samma kvinnligt dominerade industri som pumpar ut ett ”utseendeideal” för kvinnor gör det även för män.

    Och tror du verkligen att vanliga kvinnor inte uttalar sina åsikter om hur män ska se ut, klä sig och vara? Har du någon gång gått i en klädbutik för män? Få kan du inte ha missat alla kvinnor som går run och pekar ut vilka kläder hennes man (som går bredvid) borde prov eller köpa. Av någon underlig anledning är det omvända inte lika vanligt…

  181. Matias skriver:

    @Petra L:

    Du och Frida verkar inte endast vilja motarbeta att män kommenterar oombett kvinnors utseende rakt i deras face, vilket jag håller med om att män inte borde göra, men ni verkar gå utöver detta och förhindra män från att diskutera kvinnors utseende på alla möjliga sätt: vad de attraheras/upphetsas av, diskussion/kritik av kvinnlighet, sunda livsbejakande komplimanger osv. Det verkar för mig som ni vill ha bort allt manligt tal och åsikter om kvinnors utseende och ingen diskussion om era egna uppfattningar och preferenser. Försök förstå att könslighet handlar om båda könen och ert utseende handlar inte enbart om er själv eller är ”för er egen skull”.

  182. Petra L skriver:

    @Medborgare X: Det känns som att du redan har bestämt dig för vem jag är och vad jag tycker och det är ju i så fall lite sorgligt, för jag är ganska säker på att jag inte faller in i den ”feminist-offer”-kategori som du tror.

    Jag diskuterar det här med att män säger vad de tycker om kvinnors utseende åt kvinnor och inte vice versa, eftersom det är blogginläggets ämne.

    Jag vill inte slåss mot ideal, för min önskan är att det inte ska finnas några särskilda ideal som trycks på oss att slåss mot. Jag önskar att de bilder på män och kvinnor som florerar i samhället var mer varierade och oretuscherade, för då skulle det finnas många, mer realistiska bilder att förhålla sig till istället för typ en. Jag önskar att de kvinnor och män som inte redan kan det lärde sig att hålla käften och inte oombedda pracka på sina åsikter om mäns och kvinnors utseende på oss andra, så att människor slapp bli sårade när deras utseende inte behagar utseendeåsikts-maskinerna.

  183. NinniTokan skriver:

    media och skönhetsmarkanaden är som en megafon, männens röst som en viskning i jämförelse.

    Personligen kan jag säg att just mäns åsikter och preferenser hjälpte mig när jag var ung och osäker. Varför är era, Frida och Petra, känslor viktigare än mina och unga kvinnor som fungerar som jag gjorde?

    Vi kvinnor är inte ett kollektiv som fungerar likadant!

    Era känslor är ert problem, mina känslor är mina problem. Om ni vill undvika höra männens röster så är det väldigt mycket lättare än att slippa media/skönhetsmarknadens vrålande som var ett problem för mig. Det här är ett av få ställen som männens preferenser kommer fram. Mår man dåligt av det rekommenderar jag att man tar ansvar för sina känslor och låter bli att läsa här och liknande ställen istället för att kränga på offerkoftan på alla kvinnor och inser att detta kanske kan hjälpa andra (unga) kvinnor som inte är som er.

  184. Lavazza skriver:

    ”Således vet både kvinnor och män på någon nivå att utseendepressen alltid kommer att vara högre på kvinnan.”

    Nja. Upp till dubbelt så många kvinnor som män har fått barn genom världshistorien, så i den meningen är utseendeidealet för kvinnor inte värre än att de flesta kvinnor lyckas leva upp till det. Däremot är kraven för att en kvinna under en tid ska lyckas få monopol på någon av de mest attraktiva männen mycket höga. För kvinnor som kan tänka sig att dela en sådan man med andra kvinnor sjunker dock kraven. Det mesta av utseendekraven på kvinnor är intersexuell konkurrens om de mest attraktiva männen. Det vanligaste sättet för kvinnor att undslippa/mildra kraven är att erbjuda sex tidigt och utan krav på exklusivitet, vilket många kvinnor också gör. Det kvinnliga nickets påstående att kvinnor snabbare träffar en ny man har sin grund i att kvinnor är mer villiga än män att dela med sig av en partner (eller snarare att blunda för det faktum att hon gör det).

  185. Petra L skriver:

    @Matias: Jag vill inte motarbeta att män diskuterar och tycker till kring kvinnors utseende, men jag vill inte att sådana diskussioner ska visas i teve eller föras i stora tidningar, där dom kan verka opinionsbildande eftersom det 1) tenderar att skapa utseendeideal i samhället och 2) det blir snedvridet eftersom inte ALLA mäns åsikt kan komma fram i sådana forum. På samma sätt vill jag givetvis inte att kvinnor ska föra diskussioner om mäns utseende i sådana forum, för jag vill inte att varken män eller kvinnor ska behöva känna sig som att de faller utanför ramarna för vad som är normalt eller önskvärt, när utseende och preferenser kring utseende är sån sak som är så otroligt individuell.

  186. Petra L skriver:

    @NinniTokan: Jag har under hela diskussionen varit noga med att det är min åsikt och min upplevelse som jag för fram, och lagt till ”många med mig” i de fall som jag vet att många kvinnor håller rmed mig. Att beskylla mig för att försöka tala för alla kvinnor är därför orättvist.

    Din upplevelse är såklart lika mycket värd som någon annans och om du är hjälpt av att veta vad män tycker så kan du ju fråga dom. Om jag däremot vill leva utan att veta vad dom tycker så är ju det lite svårare, om män har vant sig vid att uttrycka sin åsikt OOMBEDD.

    Till sist vill jag säga att jag inte heller är så jävla gammal ;)

  187. Lavazza skriver:

    Petra L: Nja, så himla individuellt är det inte. Det finns tydliga tendenser som det bara är larvigt att förneka.

  188. Medborgare X skriver:

    Petra L!

    Varje bild i det offentliga rummet, varesig den är retuscherad eller realistisk, är precis lika oombedd som den man eller kvinna som berättar om sina preferenser vad gäller utseende. Om du inte klarar av att människor i din närhet berättar om sina preferenser när det gäller utseende så är det ren dubbelmoral att acceptera även realistiska bilder.

    Och varför skulle just människors utseende vara ett ämne som man inte oombedd skulle få yppa sina åsikter om? Folk kan bli precis lika sårade av andra åsikter också. I förlängningen förespråkar du ett åsiktförbud för allt!

  189. NinniTokan skriver:

    http://www.expressen.se/halsa/sa-fixar-du-din-egen-hysen-rumpa/

    En lite kul jämförelse. Hade det ens varit okej med denna ”objektifiering” i media om individen hette Anna istället för Anton?

  190. Petra L skriver:

    @Lavazza: Det kanske det gör, men vad är poängen med att män berättar för kvinnor vad dom tycker om deras utseenden oombedda?

  191. Petra L skriver:

    @Medborgare X: Så du tycker att följande två scenarion är samma sak:
    1) En känd kvinna, till exempel Lady Gaga, berättar i TV inför två miljoner tittare att hon tycker att deffade muskulösa män är absolut snyggast samt visar upp en bild på hur en idealman ser ut enligt henne.
    2) En reklamaffisch för underkläder med en man i 40-årsåldern med lite hull och begynnande flint, där det står att kallingarna endast kostar 39.90 den här veckan.

    Varje bild är oombedd men bara den ena uttrycker en åsikt aktivt och oombett. Vad är syftet med nr 1? Vet inte, men det riskerar att göra många män ledsna och känna att dom inte duger, fastän de kanske är jättesnygga i många andras ögon. Vad är syftet med nr 2? Att sälja underkläder för män.

    Och du felformulerar det jag skrivit: Jag är inte för några åsiktsFÖRBUD. Jag säger bara vad det får för konsekvenser ibland, att uttrycka sina åsikter oombett. Att jag och många med mig faktiskt tar illa upp, blir sårade och känner oss begränsade av att OOMBETT höra mäns åsikter om kvinnors kroppar. Om du har problem med att en del reagerar så på oombedda åsikter så får du lära dig leva med det problemet för vi kan liksom inte hjälpa det.

    Ja, det gäller annat än utseende också, korrekt uppfattat. Oombedda åsikter är väl ganska poänglösa, eller? Ett slags översitteri tycker jag.

  192. Lavazza skriver:

    Petra L: Vad menar du? Poängen är väl bara att de lättar på sitt hjärta, ungefär som när man berättar om annat man gillar och ogillar. Enstaka män kan kanske ha en baktanke att få kvinnor att förstå att de måste smida medan järnet är varmt (när de är unga) och binda sig till en man innan han nått sin fulla potential.

    Här är en rolig artikel om ”the marriage zone”.

    http://solomonreborn.wordpress.com/2011/03/11/proverb-14-the-marriage-zone/

  193. Medborgare X skriver:

    Petra L!

    Tack! Där kom censurförespråkandet i klarspråk.

    Underligt att du accepterar att kvinnor sitter i TV och oombett uttrycker sin åsikter om andra kvinnors utseende, men om män gör samma sak så går du i taket och ropar efter censur. Vilken dubbelmoral!

  194. Lavazza skriver:

    Kvinnor som inte vill att andra kvinnor ska lyckas få en någorlunda attraktiv att binda sig till dem och ge dem barn, bör förstås säga till andra kvinnor att deras antal sexpartners inte spelar någon roll och att de bara ska vara glada att slippa män som bryr sig om sådant, och säga samma sak om män som föredrar unga kvinnor och istället säga säga till andra kvinnor att kvinnor bara blir vackrare med åren och att skönhet är något helt individuellt.

  195. Medborgare X skriver:

    Petra L!

    Jag ser ingen skillnad på 1) och 2). Båda är precis lika oombedda.

    Men jag skulle verkligen inte vilja censurera varken Lady Gaga för att uttrycka sina personliga åsikter och preferenser på mäns utseende. De är hennes åsikter och ingen annans. Det finns ett par miljarder kvinnor till på jorden och bara för att Lady Gaga har vissa preferenser så gäller ju inte de för alla övriga kvinnor. Någon annan, som den som gjort kalsongreklamen, har uppenbarligen en annan preferens.

    Jag vill inte censurera någon av dem.

  196. Petra L skriver:

    @Lavazza: Ja, absolut, och hade du läst kommentarerna tidigare så hade du sett att jag och Frida som hängde här tidigare bara försökt förklara att det här sättet att ”lätta sitt hjärta” sårar många människor, i det här fallet kvinnor eftersom inlägget handlar om just mäns åsikter om kvinnor.

  197. Medborgare X skriver:

    Petra L!

    Så du anser alltså inte att företaget som gör reklam försöker förmedla någon form av ”åsikt” (även kallat ”budskap”) med reklamen?

  198. NinniTokan skriver:

    @Petra L:

    Jag har under hela diskussionen varit noga med att det är min åsikt och min upplevelse som jag för fram, och lagt till ”många med mig” i de fall som jag vet att många kvinnor håller rmed mig. Att beskylla mig för att försöka tala för alla kvinnor är därför orättvist.
    Ja, du har varit mer nyanserad. Likväl menar du, vad jag förstått, att män inte ska berätta sina preferenser på ett sånt här ställe, för att någon kan bli ledsen då.

    Din upplevelse är såklart lika mycket värd som någon annans och om du är hjälpt av att veta vad män tycker så kan du ju fråga dom.
    jag tror jag får förklara lite närmre.
    Jag kom in i puberteten toktidigt. Swich sa det så hade jag kvinnliga former. Mina klasskamrater var förpubertala, dvs smala stickor i jämförelse… och jag kände mig som en elefant.
    Media/skönhetsmarknadens megafon vrålade ”banta” i mitt öra och jag kom på den geniala lösningen att äta var tredje dag.

    Det som hjälpte mig var att jag hade en unga man i min närhet som vågade säg sina preferenser till mig. För tror du verkligen en osäker tjej på 10-12 år vågar fråga?
    Ett sånt här inlägg hade hjälpt mig då, för då kunde jag kolla om andra verkligen tyckte olika och att många tyckte om kurvighet som min som P påstod..

    Så ja, jag tycker verkligen killarna ska berätta. För det dom har att säg är mycket sundare än det media/skönhetsmarknaden vrålar i de unga tjejernas öron.

    Men jag är gammal;)

  199. Lavazza skriver:

    NinniTokan: Jo, flickor/kvinnor vill gärna att alla i gruppen ska vara så lika som möjligt. Om jag fattat saken rätt kan det skilja fyra-fem år mellan den första flickan i en klass och den sista, så puberteten är förstås en slitande tid där vänskap prövas av nyuppkommen olikhet.

  200. Lavazza skriver:

    ”Jag tycker att man ska låta bli att kommentera andras utseende, jag tycker även att man inte bör gå runt och basunera ut sina åsikter så länge de kan få någon annan att må dåligt.”

    Hehe! Vad har du för förklaring till att så många av yngre och snyggare tjejer har modebloggar och massor av foton av sig på fejan? Ser du någon som ilsket fräser ”Jag tycker att man ska låta bli att kommentera andras utseende” när de får ”gilla” och uppmuntrande kommentarer från sina tjejkompisar och en del killar?

  201. Lavazza skriver:

    Matias: Youth is wasted on the young, som det heter.

  202. Petra L skriver:

    @Lavazza: Alla har olika mål i livet. Jag är liten till växten, vältränad och har alltid fått höra att jag är snygg. För tio år sen var det askul att lägga upp bilder på snyggast.se och se ratingen gå upp. Mitt värde satt verkligen i utseendet, om de positiva kommentarerna uteblev blev jag gruvligt besviken.

    Nu när jag är i trettioårsåldern och har pluggat sex år på högskola, driver två egna företag och har över genomsnittet i IQ så är det inte lika kul längre. Jag har massor av gånger varit i samtal, möten, etc där jag fört fram välgenomtänkta resonemang och plötsligt fått en komplimang..! Istället för att lyssna på mig har personen på andra sidan bordet alltså suttit och kollat in mig, och tar sig sen friheten att mitt i vårt, trodde jag, seriösa samtal kommentera mig oombett. Det är inte så kul.

    Genom att ha en psykolog i min bekantskapskrets har jag också lärt mig att ALLA bedömningar av vårt utseende, kritik såväl som komplimanger, lär oss att utseendet ÄR viktigt – annars skulle det aldrig komma upp till diskussion. Vi diskuterar inte hur tår ska se ut, för tår är inte viktiga. Ett sätt att flytta fokus bort från människors utseende är därför att sluta kommentera utseende, vi skulle ju kunna prata om andra saker istället. Hur man lär sig att skapa liv som man trivs med, till exempel. Eller hur man ska göra för att hitta en partner som passar en. Eller vad som helst som kan göra livet bättre, roligare och trevligare för alla möjliga människor.

  203. Lavazza skriver:

    Petra L: Låter jobbigt. Som tur är så är det ett övergående problem.

  204. En Annan Anonym skriver:

    Lavazza

    Eller så är det så att hon vill att vi ska tycka synd om henne, samtidigt som hon vill skryta om hur mycket bättre hon är jämfört med oss.

    Tyvärr Petra. Jag är inte imponerad. Jag har två mastrar och funderar på att söka en Phd. Jag har också drivit företag.

  205. Lavazza skriver:

    Girlwriteswhat om objektifiering.

    http://www.youtube.com/watch?v=d-N9daqANcw&feature=related

    Mycket väl investerade tjugo minuter för den som vill lära sig något.

  206. Thomas skriver:

    Petra

    Så i ett samhälle där man inte kan prata så hade skönhet inte varit viktigt? Det är du helt säker på?

    Ett tips, lita inte så mycket på vad genusforskare säger.

  207. Daniel skriver:

    @Petra L:
    ”Alla har olika mål i livet. Jag är liten till växten, vältränad och har alltid fått höra att jag är snygg. För tio år sen var det askul att lägga upp bilder på snyggast.se och se ratingen gå upp. Mitt värde satt verkligen i utseendet, om de positiva kommentarerna uteblev blev jag gruvligt besviken.

    Nu när jag är i trettioårsåldern och har pluggat sex år på högskola, driver två egna företag och har över genomsnittet i IQ så är det inte lika kul längre. Jag har massor av gånger varit i samtal, möten, etc där jag fört fram välgenomtänkta resonemang och plötsligt fått en komplimang..! Istället för att lyssna på mig har personen på andra sidan bordet alltså suttit och kollat in mig, och tar sig sen friheten att mitt i vårt, trodde jag, seriösa samtal kommentera mig oombett. Det är inte så kul.

    Genom att ha en psykolog i min bekantskapskrets har jag också lärt mig att ALLA bedömningar av vårt utseende, kritik såväl som komplimanger, lär oss att utseendet ÄR viktigt – annars skulle det aldrig komma upp till diskussion. Vi diskuterar inte hur tår ska se ut, för tår är inte viktiga. Ett sätt att flytta fokus bort från människors utseende är därför att sluta kommentera utseende, vi skulle ju kunna prata om andra saker istället. Hur man lär sig att skapa liv som man trivs med, till exempel. Eller hur man ska göra för att hitta en partner som passar en. Eller vad som helst som kan göra livet bättre, roligare och trevligare för alla möjliga människor.”

    Jag tycker det låter som du har ett rätt stort behov av bekräftelse och det kanske inte är helt omöjligt att du själv skickar ut dessa signaler.

    Självklart så ska jag ge dig ett exempel på varför jag tror detta.
    Jo om du har en IQ som är över medel, så var den med största sannolikhet över medel när du lade upp bilder på snyggast.se
    Alltså är din IQ helt irrelevant i detta fall och det handlar snarare om personlig mognad, men ändå så väljer du att ta upp detta.

    Detta fenomen har jag även lagt märke hos andra personer som tex Hanna Friden,Tanja Suhinina och vår vän Frida Ljung.
    Det må vara lite mera subtilt än tex Blondin Bella, men på ett eller annat sätt så är ni väldigt måna om att framhäva att ni är: intelligenta/snygga/vältränade/har schysst kropp/klär er snyggt/sminkar er snyggt/bra på att ragga killar osv.

    Samtidigt som ni säger något helt annat.
    Jag vet inte om jag ska gå så långt som att säga hycklare, men det ordet känns rätt så nära till hands.

  208. Frida Ljung skriver:

    @Daniel:

    Ok, tänker kommentera det där med att säga att min blogg är som en personlig dagbok där jag skriver om saker som händer mig. Konstigt om det blir mycket ”jag” då? Vet ni vilka som läser? Min mamma som bor 30 mil bort och mina vänner. För att dom vill veta vad jag gör, precis som jag läser deras bloggar för att få lite inblick i deras vardag när jag inte kan träffa dom.

    Det är skitbra faktiskt. Men det har absolut ingenting med den här diskussionen att göra så ni kan sluta diskutera mig och min personliga blogg och istället diskutera frågan. Det får er att framstå som ganska sorgliga när ni måste gå in och hitta fel på min person för att försvara er. Shape up.

  209. En Annan Anonym skriver:

    @Frida Ljung

    Ifall du nu har diskuterat klart och inte bryr dig om vad vi tycker. och gör. Varför är det då så viktigt för dig vad vi diskuterar om din person?

  210. Daniel skriver:

    @Frida Ljung:
    ”Det får er att framstå som ganska sorgliga när ni måste gå in och hitta fel på min person för att försvara er. Shape up.”

    Jag tycker det bara är ytterst märkligt och motsägelsefullt det du säger, med tanke på vilka kort du lägger på dig själv.

    Att vara en narcissist är enligt mig ett fel på personen.

  211. NinniTokan skriver:

    @Petra L: Jag har massor av gånger varit i samtal, möten, etc där jag fört fram välgenomtänkta resonemang och plötsligt fått en komplimang..!

    Jag förstår att det kan vara jobbigt även om jag inte, oavsett situation, störs av komplimanger. Om det är ett problem för dig som du vill slippa så kolla på den länk som Lavazza la in.

  212. Thomas skriver:

    Ninni jag kommer inte åt länken. Vad visades?

  213. NinniTokan skriver:

    @Thomas:
    Det var en länk till Girlwriteswhat pratar om att ”objektifiering” och hon menar att att det bero på signaler kvinnor själv sänder ut. Jag känner väl igen mig i det hon säger. Jag väljer efter humör om jag vill eller inte vill ”objektifiera mig själv”, även om jag naturligvis inte tänker på det som ”objektifiera” jag tänker på det som ”göra mig fin”. Och ja, komplimangerna varierar med om jag har eller inte har ”gjort mig fin” och även andra signaler från mig. I möte med andra människor råder ett samspel mellan individerna

    Om vi ser någon som ser ut att må dåligt så frågar vi ”Hur är det?”
    Om vi ser någon som ansträngrt sig och lyckats bli fina så ger vi komplimanger
    Jag tycker inte det är konstigare än så….
    För mig är komplimanger helt okej och jag skulle inte se det som ett problem… men om man upplever det som ett problem ska man kanske se om man kan minska det genom hur man själv agerar. Det är sånt som man kanske inte alltid är medveten om…

  214. Lavazza skriver:

    Frida ljung: men ärligt, är det så du tror att det fungerar? Du kommer hit utan att ha läst på vad pelle skriver och vad vi kommenterar och så ska du med hög svansföring berätta hur det ligger till och vi ska hålla med dig? Är det så det brukar funka för dig afk? I så fall så är det bra för dig att lära dig att utanför din bubbla behövs det mer för att övertyga. Om du är klok så lär du dig något av detta. Är du dum så återvänder du till din bubbla där du inte behöver lära dig saker och tänka efter innan du skriver eller säger något.

  215. När jag var yngre försökte jag banta/sminka mig/på annat sätt modifiera mitt utseende för att attrahera killar. Men det gav jag upp, just för att bredden på vad män gillar är så stor. Det som attraherar en kille lockar inte en annan. Därför bestämde jag mig för att det är lättare att strunta i killarnas preferenser och istället gå på mina egna, inte för att jag inte vill attrahera män utan för att jag inte kan vara fjortonhundra kvinnor samtidigt. Faktum är att det är såpass lätt att hinna en man som föredrar min kroppstyp nuförtiden att de sociala kraven från andra kvinnor väger mycket tyngre, iaf hos mig och det är dessa ideal jag medvetet eller omedvetet försöker uppnå. Att en kille gillar orakade ben och ”lite att ta i” är en skvätt i havet när tusen tjejer tittar snett på en för detsamma.

    //Emma Hå

  216. NinniTokan skriver:

    @Emma Hå | shoes and beyond:

    Men det gav jag upp, just för att bredden på vad män gillar är så stor. Det som attraherar en kille lockar inte en annan. Därför bestämde jag mig för att det är lättare att strunta i killarnas preferenser och istället gå på mina egna
    Precis samma erfarenhet som jag då. Det var otroligt skönt att kunna släppa och bara ”vara jag”.

    de sociala kraven från andra kvinnor väger mycket tyngre, iaf hos mig och det är dessa ideal jag medvetet eller omedvetet försöker uppnå.

    Precis så! Vill vi göra något åt skönhetspressen är det ”på den sidan” förändringar behövs.

    tusen tjejer tittar snett på en för detsamma.
    Mm. Jag kallar det ”social bestraffning”(läs gärna min gästblogg här som handlar om detta) och för mig är det den verkligt stora (och kanske den enda?)kvinnofrågan i dagens samhälle. Den där blicken är hård eftersom vi är flockdjur och det kräver enorm styrka och självförtroende att skita i den. Och det drabbar kvinnor på alla möjliga plan.

  217. Matias skriver:

    @Emma Hå | shoes and beyond:

    Ok, och ur många gånger har du i offentligheten eller i dina egna kretsar kritiserat den feministiska falsk-konstruktionen att män är ansvariga för kvinnoidealet och att kvinnor försöker vara vackra för mäns blickar?

    Den här falska manliga skulden fortsätter att leva vidare i det kollektiva som en sanning bara därför att det är förbjudet att kritisera kvinnor och ens antyda att de kan vara könsligt korrumperade och ha ansvar för en massa problem (egna och mäns). No, vi kan ju fortsätta att skuldbelägga mannen och ingenting kommer att förändras eller då kan vi BÖRJA (vi har inte ens börjat) hålla kvinnor också ansvariga i och för det könsliga. Kvinnligt ansvar är jämställdhetens nästa våg. Den etablerade feministiska jämställdheten kunde tvärtemot sammanfattas som kvinnlighetens ansvarslöshet.

  218. Pelle Billing skriver:

    @frida ljung:

    ”Tycker man då inte att det hade varit bättre och mer hälsosamt för tjejerna om den här hugo-rosas-killen, eller Pelle Billing, hade varit tyst om sina preferenser istället eftersom det inte tjänade någonting till att yttra dom från början? För Pelle verkar ju tycka att det är jättebra när fler killar säger vad de egentligen vill att tjejer ska ha för kropp.”

    Du gillar halmgubbar märker jag. Sluta ljuga om vad jag tycker, annars blir jag tvungen att blockera dig från den här sidan. Och håll god ton också, det är ett krav för att få skriva här.

  219. Pelle Billing skriver:

    @Petra L:

    ”Det handlar inte om vad som skrivits i bloggen utan om Pelles inläggs ämne: Han tror att kvinnor som grupp skulle må bra av att höra mer om vad män tycker om vårt utseende. Med det jag skrev vill jag illustrera att JAG i alla fall inte skulle må bra av det – hur andra kvinnor reagerar vet jag inte.”

    Nej, det har jag aldrig skrivit. Du får sluta ljuga om vad jag skrivit om du vill delta i diskussionen här.

    Möjligen kan det vara så att du bara misstolkar, kanske för att du läst på en annan blogg där mitt citat misstolkades.
    Jag har aldrig skrivit att män skulle börja recensera kvinnors utseende. Det enda jag sagt är att det skulle vara bra om vanliga män och kvinnor kunde konstatera att de smala utseendeideal som finns i media inte överensstämmer med den spännvid av preferenser som finns hos ”vanligt folk”.

  220. Björn 2 skriver:

    @Pelle

    Jag undrar om nån av dom verkligen läst artikel+kommentarer ordentligt. Särskilt när du själv skriver så här bland dom första kommentarerna.

    ”Mariel,

    Att oombedd kritisera en annan människas utseende är väl närmast en aggressiv handling?

    För jag antar att du inte menar komplimanger? För det anser iaf jag att man måste få ge.”

  221. Pelle Billing skriver:

    Jag har nu raderat en samling kommentarer i denna tråd. Att det spårar ut är aldrig acceptabelt här.

    Vidare har hela diskussionen handlat om en halmgubbe. Jag har aldrig sagt att människor ska börja gå fram till varandra och kommentera varandra utseende. Eller att man ska börja betygsätta sina kompisars utseende. Det är ytterst oartigt och man blir nog snabbt utan vänner om man håller på på det viset.

    Det jag sagt är att det är bra om vanliga människor kan klargöra att de smala utseendeidealen i media är bredare i verkligheten. Dvs att tala om det i allmänna termer, inte peka ut någon. Detta är något helt annat.

    Ingen behöver hålla med mig i den åsikten. Däremot har man ingen rätt att aktivt misstolka mig, eller att säga ”håll käften”. Sådana barnsligheter får man ta på annat håll. Skärpning, tack.

  222. Matte Matik skriver:

    Apropå kvinnors sociala bestraffning i detta avseende rekommenderar jag Oscar Swartz alldeles nya bok, ”A brief History of Swedish Sex”, som hjälpte mig att fylla i en hel del luckor. Jag blev fascinerad av att läsa hur den sexuella revolutionen under 60-talet reverserades av just feminister, exempelvis Maria-Pia Boëthius. På 60-talet handlade det mycket om att kvinnor skulle tillåtas ha sex utan att behöva ha ett stadigt förhållande med män, medan ledande feminister i kvinnorörelsen under mitten av 70-talet gjorde en totalomvändning där. Jag hade det på känn, men boken gav det svart på vitt.

    I vanliga fall hör man att det är män som sätter idealen och att män är de som pekar ut kvinnor som horor. Personligen stämmer det inte med min egen erfarenhet och när man ser att det faktiskt var feminister som framförde idéerna om att kvinnor inte kan ha sex utan att leva i förhållande, vara kära osv så tycker jag det är ytterligare exempel på kvinnors sociala bestraffning och att vilja kontrollera individer av det egna könets sexualitet:

    http://www.amazon.com/gp/product/B0087AZNCK

  223. Thomas skriver:

    matte matik

    vad menar du med att dom gjorde en totalomsvängning?

  224. Matte Matik skriver:

    @Thomas: Sorry, det var missledande – det skedde en totalomsvängning. Under 60-talet var de dominerande tankarna att kvinnor skulle ha rätt att ha sex med män utan att ha fasta förhållanden. Om en kvinna kände för att ha sex skulle hon kunna ha det, utan krav. Under 70-talet ändrades detta totalt. Kvinnor som hade sex på det viset blev utnyttjade av män menade ledande personer i kvinnorörelsen.

    Det var felaktigt av mig att antyda att det var vissa personer som gjorde en totalomvändning, utan det handlade snarare om att det var andra personer som kom att bli tongivande. Dock var det feminister på vänsterkanten (sådana som idag kommit till makten) som drev fram detta skifte. Maria Pia-Boëthius var en av dessa.

  225. Matias skriver:

    @NinniTokan:

    ”Den där blicken är hård eftersom vi är flockdjur och det kräver enorm styrka och självförtroende att skita i den. Och det drabbar kvinnor på alla möjliga plan.”

    Håller inte helt med dig här. Det stämmer att pressen kan vara enorm särskilt om han har ingen eller ingenting i sin omgivning som fungerar som en motvikt till förväntningarna, som jämnåriga pojken i ditt fall. Men det som vi ofta väljer att inte tänka på är dragningen till det ytliga dvs. viljan att bejaka en estetiserande kroppslighet. Därför är det schizofrent och hycklande att, som tex. Frida Ljung gjorde, att kritisera rådande skönhetsideal men fortsätta att säga att ”Självklart är jag inte befriad från hela samhällets normer och utseendefixering” samtidigt som man uppenbart bejakar dessa ideal. Min poäng är att det är ansvarslöst att tala om ”befrielse” i ett sammanhang där man uppenbart bejakar saken. Det här är att externalisera problemen och ansvaret (det är mäns blick, samhällets normer, media, reklam osv.) så att man samtidigt kan bejaka och njuta av det kvinnliga och kritisera och indigneras över det.

  226. Petra L skriver:

    @Pelle Billing: Du skriver i inlägget: ”Därför tror jag att det skulle göra stor skillnad för unga kvinnor om de faktiskt fick höra mer om vad män attraheras av. ”

    Tolkar jag det alltså fel när jag tror att du menar att det skulle vara positivt för unga kvinnor att få höra mer om vad män attraheras av?

  227. Lavazza skriver:

    Matte Matik: Jag kan inte tänka mig att det skett någon totalomsvängning inom feminismen. Feminismen har alltid hållit samma kurs. Kvinnor ska ha valfrihet, män ska ha ansvar. Möjligen har man inom feminismen ibland betonat kvinnors valfrihet att göra en sak och mäns ansvar för en sak och ibland kvinnors valfrihet att göra en annan sak och mäns ansvar för en annan sak. Men att feminismen betonar att kvinnor ska ha valfrihet att göra en sak betyder aldrig att kvinnor inte ska ha valfrihet att göra en annan sak. Något sådant vore alldeles för begränsande, konsekvent och realistiskt. En feminist skulle aldrig gå med på ett påstående att hon vill begränsa någon kvinnas valfrihet (eller begränsa någon mans ansvar).

  228. Lavazza skriver:

    En feminist kan på samma sätt aldrig, i ett konkret fall, gå med på att en kvinna har ett icke bortförklart ansvar för något och att hon ensam ska vara tvungen att bära konsekvenserna av sitt val. Eller, i ett konkret fall, gå med på att en man ska ha en valfrihet som inte får begränsas av kvinnors valfrihet och huvudregeln om att män alltid är ansvariga för allt.

  229. Matte Matik skriver:

    @Lavazza: När man läser boken får man faktiskt uppfattningen att det handlar om att det hände något inom ”feminismen” i början av 70 (antagligen inspirerat av den amerikanska feminismen i slutet av 60, dvs radikalfeminismens tillkomst). Däremot är det förstås andra människor som var tongivande under 60 resp 70-talet. Frågan är väl om det inte bara handlar om att vi använder oss av lite olika ord här, vad vi menar med ”feminism”. Kvinnokampen kanske man ska säga istället, att kvinnokampen under 70-talet togs över av det vi känner som dagens feminism.

    De citat som tas upp från x antal feminister (Boëthius, Kielos m.fl.) som i princip stipulerar att sex med en man innebär våldtäkt pga ojämlikheten i samhället (även om kvinnan vill ha sex med honom så vill hon egentligen inte det, eftersom samhället är ojämlikt) har jag väldigt svårt att se som att det handlar om att ge kvinnor valfrihet.

  230. Matte Matik skriver:

    @Lavazza: Precis, det är ju konsekvensen av könsmaktsordningen.

  231. Thomas nr 3 skriver:

    Matte matik

    Jag håller med Lavazza men jag kan förstå varför feministerna valde en ny inriktning i den saken. Man behövde nämligen något annat att hänga upp sin retorik på när kvinnor väl blev sexuellt frigjorda. Då var man nog tvungen att komma på något nytt eftersom målet om att inte skämmas för att ha fritt sex var uppnått. Vissa feminister störde sig på att män fick lättare sex, kvinnor blev sexuellt mer fria men det innebar ju på samma gång att män inte behövde anstränga sig lika mycket, det fick blodet att koka i en del hardcore-feminister tror jag dessutom.

  232. Björn 2 skriver:

    @Petra L:
    Obvious troll is obvious…

  233. Medborgare X skriver:

    Lavazza!

    Så sant, feminism handlar om kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter.

  234. Lavazza skriver:

    Ja, tanken är förstås att kvinnor inte ska behövas skämmas för eller lägga band på sina lustar. Samtidigt ska kvinnor förstås ha möjlighet att få en man att binda sig till henne när hon känner för det. Attraktiva män som knullar runt och aldrig vill binda sig och mindre attraktiva män som inte vill binda sig med kvinnor som ratat dem tidigare är oönskade konsekvenser och dessa män måste tvingas att ta sitt ansvar för kvinnor, så att de kan dra nytta av sin valfrihet, utan negativa konsekvenser.

  235. Lavazza skriver:

    Jag hoppas att Pelle inte blir sur över att jag någon gång ibland länkar till min favorit bland amerikanska MRA-bloggar (Dalrock). Han är mycket intressant och har mycket bra kommentatorer.

    Här är en tankeväckande kommentar med anknytning till det vi diskuterarat i de senaste inläggen:

    ”Lifetime monogamy certainly doesn’t serve “feral” female interests any more than it serves “feral” male interests (assuming powerful males), but it does serve the interests of relatively less powerful males by preventing the most powerful males from monopolizing the women. Hence it is also no surprise that the contemporary manifestation of feminism was also a collaboration of the alpha males in power and the females over and against the interests of the rank and file males — this is the very recent yet extremely disruptive upending of a human social ordering that took place long ago and worked in favor of most men at the expense, in sexual/mating terms, of the most powerful men and of most women as well (in terms of their “feral” interests).”

    https://dalrock.wordpress.com/2012/06/03/the-ubiquitous-frame-of-hypergamy/#comment-39645

  236. Mariel skriver:

    @EvaLis: Jag menade mer att med ökat självförtroende över min kropp skulle jag säkert försätta mig i fler situationer där sexuell attraktionskraft vad nödvändigt. Jag skulle säkert få en större sexuell dragningskraft.. säkert mer genom självförtroendet än av kroppen men ändå. De hör ju samman sånt där…

  237. Lavazza skriver:

    Från en annan blogg:

    ”So what’s going on?

    Steve Sailer provides a hint with Sailer’s Law Of Female Journalism:

    “The most heartfelt articles by female journalists tend to be demands that social values be overturned in order that, Come the Revolution, the journalist herself will be considered hotter-looking.”

    Substitute “Feminist” for “Female Journalist” and we arrive at a more general definition:

    Feminism is the set of ideologies whose aim is to redistribute the natural allocation of access to desirable men. It is Marxism in the Sexual, rather than Economic Marketplace.

    The ultimate goal of the Feminist is to create a world in which all women are as hideous and awful and dead inside as they are, so that everyone can have an equal timeshare in the alpha harems, and everyone’s fatherless offspring can be raised by the same uninspired bureaucrats in the same grey-walled, concrete and plate-glass buildings.

    Consider:

    - Feminists tend to be some combination of fat, old, ugly, abrasive, and slutty.

    - Feminists want to convince men that we should be attracted to fat, old, ugly, abrasive sluts.

    - Feminists want to convince women that it is OK for them to be fat, old, ugly, abrasive sluts. They want desirable women to become fat, old, ugly, abrasive sluts, so that the feminists no longer look so bad in comparison.

    - Related to (1) and (2), Feminists want to convince men and women that it is immoral for men to not be attracted to fat, old, ugly, abrasive sluts.”

  238. Medborgare X skriver:

    Petra L och frida!

    Här har ni ett exempel på en (ung) kvinna som (oombett) berättar om sina preferenser, önskemål och krav på hur hennes man ska vara. Kraven spänner inte bara över utseende, utan inkluderar även personliga egenskaper och karaktärsdrag.

    http://www.onewaycommunication.co/?p=3192

    Ni vill alltså förbjuda människor att uttrycka den här typen uppfattningar? Eller gäller det förbudet bara för män som uttrycker sig på det här sättet om kvinnor?

  239. En Annan Anonym skriver:

    @Medborgare X

    Det är rätt stor skillnad på vad folk skriver på sina bloggar, som närmast är att jämställa med offentliga dagböcker och vad folk säger i offentliga medier.

    Då är det betydligt mer relevant att diskutera damtidningar och tjejtidningar som gör undersökningar om vad kvinnor vill ha och hur kvinnor får tala helt ohindrat om vad de vill ha.

  240. Matilda skriver:

    Men fuck patriarkat, vi måste nämligen avskaffa det för att få jämställdhet.

  241. [...] tar Pelle Billing upp skönhetsidealet här och mitt inlägg här rör sig också kring kvinnors [...]

Lämna en kommentar

Google