Våld – könsskillnader och gränssättning

19 mars 2012, av Pelle Billing

Sista dagarna har det skrivits en del om våld på bloggen. David Holman skrev om pojkars lekar i skolan som innefattar våld, och jag skrev om hur kvinnojourerna försöker koppla våld till manlighet. Vad är egentligen vad? Hur kan vi säga att pojkar är mer våldsamma än flickor, samtidigt som vi inte vill koppla män till våldsutövande?

Till att börja med så är jag övertygad om att män har en högre tendens att vara (fysiskt) våldsamma än kvinnor, rent medfött. All kunskap vi har tyder på detta, och den som vill komma med en annan åsikt har hela bevisbördan på sig. Det finns ingen känd kultur där kvinnorna är mer våldsamma.

Samtidigt ska mäns våldsbenägenhet inte överdrivas. De flesta män utövar aldrig våld och generellt sett krävs en form av utsatthet – verklig eller upplevd – för att män (eller kvinnor) ska ta till våld. En pojke som får växa upp i en dräglig miljö och som har en rimlig chans att kunna försörja sig som vuxen blir ytterst sällan våldsutövande, om han inte har en medfödd psykiatrisk störning.

Kvinnojourernas försök att koppla manlighet till våld skjuter således brevid målet. Manlighet leder inte till våld, en havererad manlighet leder till våld. En lyckad socialisationsprocess hos en pojke medför att han blir medveten om sin förmåga att använda våld, men också att han lär sig tygla denna förmåga och endast ge uttryck för den under kontrollerade former (sport, kampsport, självförsvar, etcetera).

Som vi nog alla sett leker pojkar mer fysiskt aktiva lekar än flickor. Pojkar är i genomsnitt mer motoriskt aktiva och har ett större behov av kraftfulla fysiska lekar (könsskillnaderna ska dock inte överdrivas, och de individuella skillnaderna är stora).

Viktigt att betona är att det finns olika typer av fysiska lekar som pojkar utövar, med olika inslag av våld. Låt mig ge en översikt:

  1. Lekar där milt våld förekommer, men under kontrollerade former (spela fotboll).
  2. Lekar som är väldigt fysiska, men egentligen inte särskilt våldsamma (böghögen) .
  3. Lekar som är fysiska, och innefattar en kraftmätning (herre på täppan, låtsasbrottning).
  4. Lekar som har våld som sin främsta komponent (viking eller nåd, reaction, min kuk).

Frågan är vilka typer av lekar som vuxenvärlden ska sanktionera, och vilka vi ska klassa om oönskade? Jag hävdar att det framför allt är den fjärde kategorin som vi ska tygla. Lekar som bara går ut på att slåss har definitivt ingen plats i skolan, där alla barn har rätt att känna sig fysiskt trygga.

Kategori två och tre leder till att pojkarna får utforska sina fysiska gränser, och lär sig var gränsen går. Det är lekar där slag inte är tillåtna, och där risken för skada är minimal. Att tillåta dessa lekar (men sätta stopp för dem när de går överstyr) ser jag som en rimlig kompromiss, åtminstone vad gäller skolan.

Var gränsen går i hemmet får föräldrarna bestämma. Om man vet att sonen och hans kompisar kan hanter det, kan det självfallet vara OK att tillåta fler lekar. Och om sonen verkligen gillar att slåss kanske man ska sätta honom i en kampsport (som även är noga med disciplinen).

Självfallet kommer vi aldrig att kunna styra vad pojkarna gör när ingen vuxen ser dem. Men genom att sätta upp gränser som är lagom stränga så lär vi dem vad som gäller i vuxenvärlden, och att det finns konsekvenser om man går över gränsen.

Sammanfattningvis handlar det om att pojkarna behöver lära sig empati och respekt för andra människor – utan att vi hämmar och förtrycker deras naturliga impulser. Exakt var gränsen går i olika sammanhang beror på de vuxnas värderingar, men så länge vi är medvetna om att det är en balansgång blir det troligen ganska bra i slutändan.

Och kom ihåg:

Manlighet leder inte till våld, en havererad manlighet leder till våld.

Lästips: Let kids be kids: As new playground equipment is made safer, injury numbers remain constant

Etiketter:  

70 kommentarer på “Våld – könsskillnader och gränssättning”

  1. Mariel skriver:

    Fast jag tyckte att reglerna var så tydliga under ”viking eller nåd” så hur kan den vara mer destruktiv än böghögen där om man är ett jättestort antal barn verkligen skulle behöva vuxen översikt?

    Sen är ju pojkar väl ändå mer eller mindre våldsamma i sin natur, oavsett hur mycket biologiskt det är. Om en pojke inte tycker om våldsamma lekar, och är den mer stillasittande typen som hellre läser böcker än går och spelar fotboll – tycker jag att det ska respekteras och inte ligga som en överliggande förväntan på att ”men du är ju pojke…. ska du inte gå ut till de andra killarna och spela fotboll? Eller kanske leka böghögen?”

    Och det är där jag tror att genusmedveten kommer in och faktiskt är bra. Det här med att faktiskt inte förvänta sig att alla killar har ett stort behov av att vara lite aggressiva. Det mildaste exemplet du tog upp är fotboll. Det sätter lite av en gräns… att det minsta man kan förvänta sig i aktivitet är fotboll. Om man då har en son som inte tycker om våldlekar, och inte ens fotboll.. ja … hur står det då till med testosteronproduktionen?! Och där kanske en bitter förälder tycker det är viktigare att han är pojke ”rätt” än att han ska tillåtas vara en individ i första hand.

    Och allt det här, att snacka om pojkars aggressivitet och våld (även i mildare former) vad ger det för budskap till tjejerna? Om jag sitter och snackar om de här sakerna som beskrevs i blogginlägget ovan vid frukostbordet, lite löst men ändå så att mina döttrar uppfattar det (teoretiskt alltså) – vad kommer de då tänka om våldet de kanske känner för? Fotbollsdottern, böghögs-älskande dottern… kan flickor ens vara med på böghög eller blir det en bihög då? Finns det ens en motsvarande lek för flickor som har ett stort aktivt behov? Klätterställningen kanske…

    Nu fick jag en bild i huvudet av att de flesta som hänger på det här forumet faktiskt brukar snacka väldigt öppet i termerna ”pojkar är så, flickor är så” … stämmer det? I så fall är det inte konstigt att genusanhängarna blir allt fler, och att det då indirekt stödjer annat många här vill motverka.

  2. David Holman skriver:

    Ett bra förtydligande och något jag själv tänkt skriva annars, dock känner jag att du gjorde ett bättre jobb än jag kunnat göra här själv.

    Jag personligen, anser dock inte att kategori 4 nödvändigtvis är av ondo bara för att målet med leken är smärta och att man då måste förbjuda den. Däremot kan jag hålla med om att dessa lekar bör ha mer översyn från en vuxen än lekar från de andra kategorierna.

    Men ta snöbollskrig som exempel. Den faller enligt mig klart under kategori 4 då den har som mål att skada motståndaren (mer eller mindre). Men snöbollskrig är en lek som inte skördar direkt många offer och de värsta olyckor här är just det, olyckor.

  3. David Holman skriver:

    @Mariel: Det är många bra poänger som du tar upp här Mariel. Jag vet att jag, och kan garantera Billing ockå, ser på varje person som en individ. Det viktiga med att prata om statistik är att det ger en förklaring på överrepresentationen av våldsamare lekar bland pojkar utan att säga något om individen. För ska vi prata om hur en person är som individ så måste vi just prata om vart enda person, och det bli ganska jobbigt på +9 miljoner människor.

    Vad gäller flickor som vill vara mer aggressiva och pojkar som vill vara lugnare så är det en självklarhet inom Jämställdhet 2.0 att man ska få vara det, det viktiga med jämställdheten är inte att utfallet ska bli rätt utan att individen ska få välja själv och här lägger man ansvaret hos de vuxna i barnets omgivning att lägga märke till att flickan gillar bilar och att pojken gillar dockor. Men det är lika viktigt för omgivningen att acceptera att det är fler antal killar som gillar bilar och fler antal tjejer som gillar dockor.

    Statistik förklarar således inte individen, men det ger en fingervisning om hur individen troligen kommer vara. Och om man som förälder inte kan acceptera sin feminina son så bör man se över sin prioriteringar.

  4. Mariel skriver:

    @David Holman: Jag tänkte mer på hur dessa tankar fungerar i praktiken, i det faktiska livet och inte bara när man pratar övergripande om fenomen i samhället. Och vad som kan vara rimligt att acceptera. Utan jag menar mer om hur det faktiskt yttrar sig för barnen som hör oss vuxna. Om du har en feminin son som du känner att du ska acceptera… hur visas det egentligen? Varför kan man ändå inte se han som maskulin och manlig och xy-ig. Måste man se det som att man ”accepterar” honom trots att han är avviker från normen? Det känns som att i så fall är det väl bättre att tänka att man accepterar barnen hur dem än är. Och att en avvikelse inte är en avvikelse förrän man typ utvecklar en svans eller nått…

    Men jag förstod din poäng i att se det från ett större perspektiv också, att zooma ut. Jag zoomade in bara :-)

    Och det här med att acceptera sina barn även om man anser att de avviker… det är faktiskt väldigt många som har svårt för det tror jag. Åtminstone 100 %. De allra flesta vill som förälder styra och vägleda, även om det bara är små små kommentarer.

  5. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    Sen är ju pojkar väl ändå mer eller mindre våldsamma i sin natur, oavsett hur mycket biologiskt det är. Om en pojke inte tycker om våldsamma lekar, och är den mer stillasittande typen som hellre läser böcker än går och spelar fotboll –
    Finns hela sträckan från ”totalt ointresserad” till ”Detta är Livet!” bland pojkarna. Och det skriver även Pelle:

    Pojkar är i genomsnitt mer motoriskt aktiva och har ett större behov av kraftfulla fysiska lekar (könsskillnaderna ska dock inte överdrivas, och de individuella skillnaderna är stora).

    vad kommer de då tänka om våldet de kanske känner för? Fotbollsdottern, böghögs-älskande dottern… kan flickor ens vara med på böghög eller blir det en bihög då? Finns det ens en motsvarande lek för flickor som har ett stort aktivt behov? Klätterställningen kanske…

    Det här är ett problem för ”c-flickorna”/pojkflickor/maskuliniserade flickor, något som är ganska vanligt. Men det är faktiskt värre om man inte pratar om detta med biologiska skillnader, säger min erfarenhet.

    Du vet hur flickor/kvinnor är mot varandra? Hur man förmedlar budskap med subtila språk, blickar osv. Att vara c-flicka innebär inte bara att man har en dragning mot rough-and-tumble.. det är andra delar som… liksom.. saknas.

    1. Jag kunde inte prata, i synnerhet inte ”prata känslor”, på ”rätt” sätt. Det där med den subtila icke-verbala delen av det kvinnliga språket, där saker förmedlas med kroppsspråk istället för ord… Det var som att ha en motsvarighet till dyslexi liksom..

    2. ”trender” är en omöjlighet för mig..
    precis när jag lärt mig… ”han som spelar i top gun, han heter Tom Cruise (+ all fakta om honom) och han är såååååå snygg”… Då var det plötsligt någon (eller något) annan man skulle veta mycket om… Jag var alltid ett eller två steg efter i flickor/kvinnors samtalsämne.

    Det spelade ingen roll hur hårt jag försökte.. jag lyckades inte ändå.. och piskan tjejer använder mot varandra när man inte lyckas hålla sig i mittfåran tar hårt.
    (Nej, jag var aldrig mobbad, tvärtom.)

    När jag läste om biologiska skillnader.. Allt bara föll på plats, fick en förklaring. Det var så skönt att jag inte kan beskriva det med ord. Den förklaringen förtjänar flickor som är som mig få när dom är små så dom slipper växa upp så.

  6. masa skriver:

    Att denna diskussion förs som om det direkt skadligt våldsamma är tillåtet i dagsläget är märkligt. Jag håller i stort med om Pelles analys, och undrar vad problemet i skolan är. Varför ska det behövas ”nya regler” för att hantera detta?

    De farliga situationerna förstår man väl redan nu att man måste bryta? Så att detta blir en fråga speglar nog att det inte finns tillräckligt många vuxna i skolan med kompetens, befogenheter och mod att sätta bra gränser samt arbeta med att kanalisera på bra sätt. Tyvärr är det ju enklare att prata om barnen dock.

    Under min skoltid förekom olika lekar utan problem, de gånger det gick överstyr kom ett gäng lärare och högg tag i de värsta bråkstakarna. Varför funkar inte det nu?

  7. NinniTokan skriver:

    Pelle. Bra förtydligande. :)

    Det är lustigt att vi är så ense i frågor..

    4. an är oftast ett problem..
    Men jag ser hellre att man ”ger än tar”. Erbjud grabbarna något som är roligare och de kommer göra det istället. Men skolan är inte för grabbar.. någonstans ska energin ut..

    Som @Roger skrev:
    Jag tror att det ligger mycket i det och samhällets oförmåga att kanalisera den energin.

    Se till att det finns bra kanaler för grabbarna på skolan och det kommer konkurrera ut(eller minska) de lekar vi önskar det inte gör mot varandra. Förbud fungerar inte mot biologiska driv.

  8. NinniTokan skriver:

    @masa:

    Under min skoltid förekom olika lekar utan problem, de gånger det gick överstyr kom ett gäng lärare och högg tag i de värsta bråkstakarna. Varför funkar inte det nu?

    Min hypotes: Det är för mig en logisk konsekvens. Om man ökar förtrycket av pojkar/unga män, så som skett i vårt samhälle sen 90-talet, så skulle jag bli förvånad om inte destruktiviteten ökar bland unga män.

    När det ökar så tappar man kontrollen över det. Och då ska man förbjuda.

    Smart… inte!

  9. Rick skriver:

    För någon tid sedan läste jag intressanta uppgifter om mäns tendenser till våld(tyvärr minns jag inte exakt var, men jag tror det var i en bok av Antony Beevor).
    Under andra världskriget gjorde nämligen sovjetiska myndigheter en kartläggning av den egna armén och kom fram till att endast ca. 20 % av soldaterna (dvs. unga män under extrema omständigheter) avfyrar skott under strid. Ytterligare 60 % ”hänger med” av lojalitet, men avviker så fort det är möjligt medan 20 % avviker omedelbart.
    Med tanke på att dessa data härstammar från en av världshistoriens mest blodtörstiga samhällen, torde andelen män som tar till våld i ett samhälle som vårt vara betydligt lägre. Dessutom kommer de sovjetiska siffrorna från en period när våldsamheter direkt uppmuntrades.
    Sovjetiska data ska man alltid förhålla sig kritisk till, men faktum är att myndigheterna knappast överdrev andelen ovilliga till våld, snarare tvärtom.Så i detta fall är dessa data faktiskt rätt övertygande om att andelen män som tar till våld generellt sett är låg.

  10. David Holman skriver:

    @Mariel: ”Varför kan man ändå inte se han som maskulin och manlig och xy-ig. Måste man se det som att man “accepterar” honom trots att han är avviker från normen?”

    Jag skrev som jag skrev för att du skrev följande:

    ”Om man då har en son som inte tycker om våldlekar, och inte ens fotboll.. ja … hur står det då till med testosteronproduktionen?! Och där kanske en bitter förälder tycker det är viktigare att han är pojke “rätt” än att han ska tillåtas vara en individ i första hand.”

    Du satte premissen om att en förälder inte accepterade sin son, så jag utgick från den premissen när jag skrev vad jag skrev, så peka gärna ditt rättande finger tillbaka på dig själv där du ;) :P

    Hur denna acceptans visas är väl olika från individ till individ. Jag har till exempel vänner som har en son som har någon form av mild autism (möjligen asperger) och han accepterar mig bättre än han accepterar de flesta vuxna för att jag struntar fullständigt i hans handikapp och ser honom som han är och accepterar honom. Att just tydligt acceptera avvikande tror jag inte är farligt att uttrycka, det är sättet man accepterar dem på som är det viktiga och beroende på vem man behöver acceptera. Ta videon på YouTube som en homosexuell soldat la upp där han frågade sin pappa om han älskade honom villkorslöst oasett vad han gjorde. Pappan svarade att det var självklart så sonen sa ”Dad… I’m gay, I always have been and I always will be… Dad? Do you still love me”? Pappan svarar: ”Of course I do my son” (inte ordagrant). Väldigt vacker video som du absolut måste se om du inte sett den. Här behövde sonen höra att han faktiskt var accepterad, så det är ju inte av ondo att säga något sådant.

    Sen kan man ta min egen mor som alltid förklarade för mig att ”det är okej att gråta” (60-talister du vet) varpå min respons alltid var ”ja mamma, jag vet” (hade ju hört det ett antal gånger). Idag gråter jag aldrig i det öppna, under många år grät jag inte alls, inte förens en vän till familjen dog. Men fortfarande inte i det öppna utan bara när jag är med mig själv. Min mor försökte mer eller mindre tvinga på mig en acceptans som jag inte behövde, jag tog inte någon skada för det (hon ville ha en dotter, hehe).

    Summa sumarum: det är beroende på individen man måste titta, vissa barn behöver nog höra att de blir accepterade även om de är avvikande. Men jag tror det viktiga är att inte göra en så stor grej av det hela.

  11. NinniTokan skriver:

    Mariel:
    Kolla det David skriver så här:
    Sen kan man ta min egen mor som alltid förklarade för mig att “det är okej att gråta” (60-talister du vet) varpå min respons alltid var “ja mamma, jag vet” (hade ju hört det ett antal gånger). Idag gråter jag aldrig i det öppna, under många år grät jag inte alls, inte förens en vän till familjen dog. Men fortfarande inte i det öppna utan bara när jag är med mig själv. Min mor försökte mer eller mindre tvinga på mig en acceptans som jag inte behövde, jag tog inte någon skada för det

    Och så jämför med mitt senaste svar till dig på min blogg.

    Ser du att det är samma sak vi pratar om?

    Det genusanhängare, i all välmening, missar är rätten att välja bort och att ett sådant val bör respekteras.

    Jag tror mig förstå varför det blir så.. jag menar att det är en projicering där mamman uppväxt med kollektivismens förutsättningar projicerar dessa förutsättningar på sin son och vill frigöra honom från kollektivismens bojor.
    Men pojkar är mycket mer fria att välja i sin norm pga induvidualismen.. inte helt.. men långt, långt mer än oss som socialt bestraffas för minsta avvikelse.

    Därför blir det som Davids mamma gör mot honom, i all välmening, för honom bara ”men suck. Tjat! jag vet”(här citerar jag saker han inte sagt. Jag roar mig med telepati;D. Jag tror det är okej med David.)

    (För den läsare som tycker jag använder en ”massa konstiga termer”. Det är ord jag skapar längs vägen, för att jag inte har ord för att försöka förklara min bild av saken. Ni finner förklaringar till dessa ”termer” på min blogg:) Ett tryck på mitt nick och ni kommer dit)

  12. per hagman skriver:

    Bra detaljuppløsning i PBs meningar…samtidigt lurar jag på vad som avslutningsvis menas med

    ”… en havererad manlighet leder till våld.”.

    Per Hagman

  13. Joel Johansson skriver:

    Bra förtydligande av PB!

    Normen som bör främjas: Det är inte okej att skada någon annan – särskilt inte medvetet. När det handlar om genus så är det tydligen lätt att man teoretiserar så mycket att gammal självklar moral glöms bort.

    Om vuxenvärlden blir osäker på den mest elementära gränssättningen så har vi ett problem.

  14. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Tack för ditt svar både här och i din blogg. (Och till er andra som svarat). Ni har gett mig mycket att reflektera över. Kring det här med att vara tillåtande men samtidigt inte försöka styra för mycket åt något håll… så tror jag att det är lite som med ”pojkars våld”.. dvs inte helt svartvitt! Jag börjar förstå dina termer du kommer på längs vägen :-)

  15. David Holman skriver:

    @NinniTokan: Du citerade mig ordagrant, som om du var närvarande under min uppväxt! ;)

    Kan ju bero på att SAMTLIGA barn tänker exakt samma tankar om någon tjatar för mycket på dem men jag väljer att tro att det är telepati som råder här ;)

  16. Lilldjupa skriver:

    Ninni tokan, ”Det genusanhängare, i all välmening, missar är rätten att välja bort och att ett sådant val bör respekteras”

    Vågar inte tala för någon annan, men genusanhängare som jag är så vill jag inte ta bort någon rätten att låta bli att gråta.
    Eller att vilja gråta.
    Som jag uppfattar genusmedvetenhet är det aldrig om att tvinga någon till något, bara att tillåta någon något.
    Och uppmuntra till att våga.
    Om en flicka i förskolan kom fram till mig och sa ”jag vill bli barnmorska!” då skulle jag aldrig säga ”nej! du borde bli brandman” eller tvärtom.
    Det är INTE för mig att uppmuntra barns fria val.

    Men On.T, jag säger igen att jag vill inte tillåta att barn leker lekar med syfte att skada varandra i förskolan. De är så små, gränserna är suddiga och det är olagligt att skada varandra! .slut
    Sedan vad de gör out of sight tror jag mig inte kunna kontrollera.
    Men om barnen vet att när jag är i närheten kan man inte bli skadad tror jag alla känner sig trygga, så kan de som vill göra illa varandra eller bli misshandlade av varandra göra det på fritiden. Med andra som vill samma sak.
    I förskolan kan de inte välja på samma sätt. Barn som inte vill vara med i ”makt-lekar” sugs lätt med.

  17. Johan Grå skriver:

    Man ska inte heller glömma att den manliga aggressiviteten evolutionärt rimligtvis lika mycket är förknippad med beskydd som dominans. Aggressivitet behövs och att vara oaggressiv kan vara direkt farligt. Se exempelvis Churchill som var en av de få som ville stå upp mot Hitler, var det bra eller dåligt att han var mer aggressiv än omgivningen?

    4. Jag är tveksam till den kategorin. Jag minns själv sådana lekar främst som ett sätt för gränslösa barn att sätta sig på de som inte var det. Dock tänker jag att även det är en läxa. Att få slå en kompis är ett förtroende. Den som slår hårdare än vad man kan acceptera är uppenbarligen någon att sätta på plats eller att undvika i framtiden.

  18. David Holman skriver:

    @Lilldjupa: Fast Ingemar Gens är ju en person som aktivt arbetar för att barnen INTE ska ha ett val. Han anser att fri lek inte är fri och ska styras så att pojkar tränas i flicklekar och flickor tränas i pojklekar. För honom är det solklart att pojkar INTE ska få göra böghög eller andra pojkiga grejer. Det är DET jag, och många andra, vänder oss emot. Precis som när jag pratar feminism pratar jag inte om privata personers uppfattning om feminism, den är jag faktiskt väldigt lite intresserad av på nätet, vad jag pratar om är staten och medias syn på feminism och dess syfte, vilka åsikter basuneras ut och vad får komma till tals?

    Förskolan var det väldigt lite tal om, jag pratar personligen om skolan, desto mindre barnen är desto mindre konstroll har de och desto oftare tar de till för mycket våld för snabbt, utan att mena det oftast. Som att hålla i en unge som hittar ditt hår/näsa/öra/öga och tycker att oj vad kul detta verkar :P Men inte straffar man barnet för det, det vet inte bättre utan man tar bort handen där ifrån och visar att så gör man inte.

    Och om tror att barnen känner sig trygga tror jag du känner fel. Vet själv hur några väntade på en unge under högstadiet och denna unge vågade inte gå hem tills skolan stängde och låste och han blev tvungen. Mobbarna var ju borta då som tur var för honom. Men att han skulle känna sig säkrare vet jag inte, han var nog MER orolig över att bli misshandlad när INGA lärare var i närheten istället och oroade sig över detta hela dagen.

  19. Gunnar (D.U.) skriver:

    Jag tycker mycket av den här diskussionen blir konstig…

    Varför kallar ”alla” det för våld när man mäter sin muskelstyrka mot varandra?
    Enligt min uppfattning är ju många av pojkars lekar just det…
    Under en viss period skapar barn / pojkar sig hierarkier utifrån sin fysisk förmåga, vilket senare övergår till att inkludera många fler förmågor…
    T.ex. inom fotboll / idrott hur man lyckas behärska en förfinad använding av sin fysiska förmåga, hur man kan skapa saker samt skaffa sig kunskap och senare hur bra lön och position man kan skaffa sig eller speciell yrkeskunskap, eller hur man kan programmera datorer och skaffar sig nördiga hackerkunskaper, men även hur stabil, trygg och handlingskraftig man är, etc…

    Oftast ger det mycket mer respekt i de manliga hierarkierna att man kan hantera ett hot eller en situation lungt, trygg samt självsäkert / kraftfullt utan att provoceras, än att man skulle ta till våld direkt och det är ju inte precis ett våldsbeteende…

    Att då dra in allt detta under benämningen ”våld” lägger helt fel fokus på det, tycker jag!
    Samt en del av de fysiska lekarna går ju ut på att lära sig att moderera sin fysiska förmåga och bli medveten om den och dess sunda gränser, så att man lär sig att inte skada andra med sin fysiska kraft, är min övertygelse…

    Hur kan man på ett alternativt sätt skapa den kunskapen???
    Genom att ”prata-om-det”???
    Är ju som att lära sig simma eller cykla genom bara teorilektioner på en stol i ett klassrum, kan jag tycka!

    Från mina egna barns skolgång är min bestämda uppfattning och erfarenhet att problemet är att det nästan aldrig är vuxen skolpersonal närvarande ute på skolgårdarna och den yttre miljön!!! De sitter hellre inne och fikar, snackar och är sociala med varandra, eller förbereder skolarbete som de egentligen skulle gjort på annan tid, vad jag kunnat se… hade många möten med skolan om det här på den tiden…

    Och som med all kunskap, en del individer behöver träna mycket mer för att lära sig, andra mycket mindre – vilket också kan förklara en del av de stora skillnader i intresse för detta mellan olika barn…
    En del verkar nästan ha detta så gott som färdig medfött…

    Varför denna enorma fokus på fysiskt våld men inte på psykiskt våld?
    Min övertygelse är att psykiskt våld många gånger är mer dödligt / skadande?
    Aka den mycket högre självmordsfrekvensen hos män…

    Pelle skrev:
    ”Sammanfattningvis handlar det om att pojkarna behöver lära sig empati och respekt för andra människor – utan att vi hämmar och förtrycker deras naturliga impulser.”
    Och hur lär sig tjejer det rent generellt???
    Dom här ”ROKS-kvinnora” verkar ju sakna det helt gentemot den manliga befolkningen t.ex.! Har de stoppats från lekar som kunde hjälpt dem att bättre utveckla den förmågan som små?

    Vad jag kan se är det ingen könsskillnad på i hur mycket vi behöver lära oss ”empati och respekt för andra människor – utan att vi hämmar och förtrycker deras naturliga impulser” – både tjejer och killar behöver lära sig detta. Jag kan uppfatta en viss tendens till att tjejer idag lär sig det här (på en generell nivå) sämre än killarna! Varför pratar vi inte om det?

    Pelle, jag tycker att när du nu tar upp mäns / pojkars våld i flera inlägg nu så här, så bidrar du indirekt till att öka fokusen på att koppla ihop ordet ”våld” med pojkar / män!

    Vad är skillnaden mellan våld / ond / grym – något att reflekter över kanske?
    Jag har läst en del berättelser från 2:a världskriget som visar på att kvinnliga läger- / fång-vakter var de allra grymmaste!
    Har även läst för länge sedan om andra tester man gjort lite mer vetenskapligt som också tydde på den könsskillnaden, när tjejer / kvinnor kommer i den positionen / situationen.

    Den skolan där jag gick i högstadiet hade man en högstadieklass som stack ut kraftigt som en problemklass från alla de andra klasserna (var en väldigt stor skola med många parallella klasser) – och det var en mängd tjejer i den problemklassen som stod för våldet och stöket! Killarna i den klassen var inget problem för skolan! Men det var ändå i stort jämn könsfördelning i den klassen.

    Som jag uppfattat det är kvinnor / tjejer betydligt mer drivna (generellt) att hårt frysa ut någon ur gruppen eller bestraffa hårt psykiskt, även bara för småsaker bara för att man inte följt gruppens konsensustänkande fullt ut. Det man skulle kunna kalla för psykisk våld / terror…
    NinniTokan skriver (19 mars 2012 kl 08:31) lite om det här subtila språk, blickar, trender, etc. som man ofta måste behärska inom tjejgrupperna…
    Detta tycker jag många gånger är ett svårare och mer allvarligt våld – varför disskuteras nästan aldrig det???

    Varför ska ROKS och radikalfeminster hela tiden få sätta agendan för hur våld diskuteras??? Hur ska vi bryta det, om ”vi” själva hänger på med en massa uppföljning inom pojkars ”våldsanvändning”???

  20. Torstensson skriver:

    God morgon

    @David Holman. Jag läste att du blev mobbad och blev ledsen att läsa det. Du har kanaliserat dina upplevelser till något positivt iaf.

    Blir också ledsen när jag ser alla de namn som så öppet hånar bruden som hade hår under armarna. Vilken pöbel, och på sättet dom gör det. Med namn och skratt och pina colada i handen. Personen som tänkte tanken ”jag tar en stillbild och lägger ut på nätet”.

    Extra ledsen blir jag när jag ser att den bruden har glada ögon. En glad människa som man vill plocka ner, skruva isär och spotta på.Det hade varit så mycket enklare, även om det också är fel, om tjejen i fråga hade varit elak och haft elaka ögon. Cred från Torstensson till Hanna Fridén i den saken.

    @Pelle. Din sista slutkläm var mycket bra.Manlighet leder inte till våld, en havererad manlighet leder till våld.

    Övrigt: Jag befinner mig i Malmö nu sedan igår och ska vidare till Köpenhamn. Malmö är intressant mångkulturell stad med trevliga människor som inte ryggar tillbaka när man frågar om vägen .Väldigt mycket snygga invandrarkvinnor här if I may say so.

    Den världen invandrarkvinnorna lever i porträtteras dock inte på bilder.

    På utsidan av bussarna i Malmö har dom en reklam av något slag och på bilden har dom en till synes etnisk svensk kvinna med en man med invandrarbakgrund. Mitt inlägg skulle egentligen handla om den saken för det här är något vi kan se överallt, i alla städer i Sverige.
    Jag ställer mig frågan varför det i princip aldrig är den motsatta konstellationen. Varför detta ständiga osynliggörande av kärlek eller relation mellan invandrarkvinna och etnisk svensk man?

    Är det ett önsketänkande från någon sorts radikalfeministisk organisation som inte vill återge bilder på etniskt svenska män med kvinnor av invandrarbakgrund? Är den tanken helt omöjlig, eller är den tanken obehaglig ?

    Det finns ju forskning som påstår att kvinnor lyssnar mycket på vad media säger. Hur blir då verkligheten för invandrarkvinnor när all reklam de ser osynliggör dom? För det gör den, speciellt i en stad som Malmö som har väldigt mycket invandrarkvinnor.

    Och om invandrarkvinnor inte ges dessa OK-stämplar i media och i reklam, hur påverkar det etniskt svenska mäns chanser att ingå i förhållande med dom? Kan det tänkas bidra till att särkilja dessa grupper åt?
    Jag är mångkulturalist och jag undrar varför bara vissa konstellationer porträtteras och vilka effekter det sen får på samhället.

  21. Ligneto skriver:

    Rick: Säker på att du inte såg det i filmen ”men who stare at goats”? :p

  22. Rick skriver:

    @Ligneto
    Vad vill du säga med det där? Var det tänkt som någon lustighet?

  23. NinniTokan skriver:

    @Lilldjupa:
    Som jag uppfattar genusmedvetenhet är det aldrig om att tvinga någon till något, bara att tillåta någon något.
    Och uppmuntra till att våga.
    Om en flicka i förskolan kom fram till mig och sa “jag vill bli barnmorska!” då skulle jag aldrig säga “nej! du borde bli brandman” eller tvärtom.
    Det är INTE för mig att uppmuntra barns fria val.

    Det är inte vad jag menar/anser med ”genusanhängare, i all välmening, missar”.

    Om vi tar @Davids: exempel.
    Sen kan man ta min egen mor som alltid förklarade för mig att “det är okej att gråta” (60-talister du vet) varpå min respons alltid var “ja mamma, jag vet” (hade ju hört det ett antal gånger)

    Det hans mamma ville var att ”uppmuntra honom att våga”. Hon försökte inte tvinga honom att gråta, eller hur?
    Men för honom blev det ”tjat!”.

    Här tror jag vi har en biologisk skillnad. Det grundar jag endast i min egen erfarenhet(så ta det för vad det är värt). Det jag upplever kvinnor kring mig upplever som ”omtänksamhet” upplever jag som ”tjat”.(se gärna mitt svar till mariel, vad jag skriver om kakor här. Det är ett konkret ex på vad jag menar.)

    I just detta upplever jag att jag är ”som grabbarna”. Och när jag möter detta ”tjat”….. Det är som att bli kvävd och jag vill ställa mig på en stol och vråla ”Förh*te, respektera mig och mina val!”(naturligtvis gör jag inte det:P)

    Det jag menar med vad ”genusanhängare, i all välmening, missar” är att man menar att uppmuntra/ge valmöjlighet men att det för mottagaren upplevs som kvävande tjat.

  24. Lasse skriver:

    @Gunnar (D.U.)

    Tack för att du (förhoppningsvis) öppnade ögonen på både Pelle och andra skribenter. Tyvärr tycker jag att den här eminenta bloggen mer och mer ser saker ur ett feministiskt perspektiv och börjar applicera de värdenormer och tolkningar feminismen står för.

    Låt oss jämställdister sätta vår egen agenda utan att styras av ovanstående ideologi.

  25. Pelle Billing skriver:

    @Gunnar (D.U.): Tanken är att NinniTokan ska gästblogga om kvinnors och flickors konsensustänkande och sociala bestraffningar. Så det ska tas upp på bloggen.

    I övrigt tycker jag att ditt inlägg ger en bra komplettering samt idéer till framtida inlägg. Så tack för det.

  26. Pelle Billing skriver:

    @Lasse:
    ”Tyvärr tycker jag att den här eminenta bloggen mer och mer ser saker ur ett feministiskt perspektiv och börjar applicera de värdenormer och tolkningar feminismen står för.”

    Intressant feedback. Kan du vara mer specifik? Vilka är de feministiska perspektiv och normer som du ser här?

  27. NinniTokan skriver:

    OT:
    Eftersom Pelle avslöjar våra planer, så vill jag föklara varför det dröjer:)

    Jag skriver här (längst ner) om ”termer”. Trots decennier med genusvetenskap så saknar jag ett ordförråd för att ge min bild. Jag försöker i min serier bygga upp ett sånt ordförråd, som vi kan använda för att diskutera detta med. Så när jag har de ”tegelstenar”(ord) som behövs.. så kommer mitt gästbloggsinlägg:)

    Som jag ser det så är detta en viktig del för jämställdhet 2.0, viktig för både kvinnor och män.

  28. Lasse skriver:

    @Pelle

    För att ge dig en rättvis bild av mina känsla och uppfattning kommer jag löpande framföra min åsikt i den här frågan. Har aldrig varit en förespråkare av att ”grotta i gammalt” dvs. gamla inlägg.

    Återgår till det både jag och Gunnar reagerade på.

    “Sammanfattningvis handlar det om att pojkarna behöver lära sig empati och respekt för andra människor – utan att vi hämmar och förtrycker deras naturliga impulser.”

    Första delen låter som den är direkt tagen ur den feministiska läroboken.

    Empati

    Dvs. ”medvetande om andra personers känslor” är något som tjejer behöver lära sig lika mycket som killar om inte mer. Speciellt med tanke på den lite annorlunda mobbingkultur som finns ibland tjejer och där man förtrycker samt kränker på ett mer sofistikerat och psykiskt sätt än killar.

    Respekt

    Här sticker jag också ut huvudet och påstår att heder, respekt och ära är en egenskap som killar lär sig i mycket större utsträckning än flickor. Den feministiska ideologin har i det här fallet uppfostrat sina lärljungar till det motsatta dvs. ut med armbågarna och tar för dig utan att tänka på dina medmänniskor.

  29. Peter Samir Ek skriver:

    @Rick: @Rick:

    Rick, det där har du fått lite om bakfoten. Undersökningen som gjordes var inte Sovjetisk, den var Amerikansk, av S.L.A Marshall, ”Men Against Fire” ,och angav att 75 % av soldaterna inte avfyrade sina vapen. Marshalls metodik har dock sedmera ifrågasatts. http://en.wikipedia.org/wiki/S.L.A._Marshall

    En viktig sak att tänka på är att statistiken i den undersökningen, korrekt eller ej, gällde värnpliktiga soldater, inte yrkessoldater. Man kan tänka sig att proportionen soldater som är beredda och villiga att döda är betydligt högre i yrkesförband, något som också har visat sig stämma efter att USA införde yrkesarme.

    Jag tycker också att det är märkligt att dödligt våld bland vuxna män sammanblandas med lek bland pojkar. Dessa två kan inte jämföras enligt mig.
    Dock kan värnplikt kontra yrkesarmé-erfarenheterna visa att en liten grupp män är psykologiskt kapabla till grövre våld än övriga, vilket stämmer överens med vad vi vet om våld i samhället.

  30. Bashflak skriver:

    Ekvalismen torde vara väldigt lik den ursprungliga feminismen i mål och principer – ‘Lika värde, rättigheter och skyldigheter’. Förr i tiden var vägen till målet kvinnokamp.

    Nån gång på 80-talet gick den svenska kvinnokampen i mål, när alla yrken öppnades för kvinnor och alla formella hinder var borta. Men feministerna förstod aldrig att målet var uppnått och fortsatte med sin kvinnokamp, trots att den nu innebär en väg BORT från målet.

    Idag stavas vägen till målet manskamp, men målet är likvärdigt den ursprungliga feminismen – Lika värde, rättigheter och skyldigheter. På det sättet kan man väl säga att Pelle och de flesta av oss är feminister. Men vi vill inte kalla oss så, eftersom det ordet i dag kommit att betyda något helt annat.

  31. NinniTokan skriver:

    @Lasse: (och Gunnar)

    Ah! Då förstår jag verkligen er reaktion!

    Jag tolkar inte alls det stycket i inlägget som ni gjort.

    “Sammanfattningvis handlar det om att pojkarna behöver lära sig empati och respekt för andra människor – utan att vi hämmar och förtrycker deras naturliga impulser.”

    Jag lägger betoningen på ”utan”. Alltså att pojkar måste få lära sig utifrån sina förutsättningar och med respekt för deras personlighet. Inte att det betyder att pojkar måste lära sig men inte flickorna. Både pojkar och flickor måste lära sig det.

    Jag tror det är så Pelle menar, så som jag tolkat det..
    Kanske bör det omformuleras så det inte kan tolkas så som ni tolkat det?

    Jag har dock inget förslag på hur det ska göras. Någon annan?

  32. Trollan skriver:

    @Gunnar (D.U.)
    ”Som jag uppfattat det är kvinnor / tjejer betydligt mer drivna (generellt) att hårt frysa ut någon ur gruppen eller bestraffa hårt psykiskt, även bara för småsaker bara för att man inte följt gruppens konsensustänkande fullt ut. Det man skulle kunna kalla för psykisk våld / terror…
    NinniTokan skriver (19 mars 2012 kl 08:31) lite om det här subtila språk, blickar, trender, etc. som man ofta måste behärska inom tjejgrupperna…
    Detta tycker jag många gånger är ett svårare och mer allvarligt våld – varför disskuteras nästan aldrig det???”

    Ser också framemot detta lite mer. Det är väl det jag själv mest råkat ut för och som är väldigt jobbigt. Och när jag läser hos Aktivarum att mobbingen är större på kvinnodominerade arbetsplatser blir jag inte förvånad – det är väl en naturlig fortsättning då detta beteende aldrig egentligen diskuteras.

    Samtidigt är det väl just det här att våld ger synligt spår – och åtminstone jag blir chockad när jag ser någon komma in efter slagsmål med svullna käkar, bruten näsa, blåöga. Våldet blir så påtagligt då. Och, för mig personligen, väldigt avskräckande. Jag mår dåligt av att se sådant. Och därför är det lättare att reagera på det – medan såren som man får som utstött sitter på insidan, och oftast tar längre tid att läka.

    För övrigt, när jag läser om alla dessa slaglekar så blir jag också illa berörd. Samtidigt minns jag mina lekar med karatesparkar (utan att träffa någon) och Röda vita rosen, där det gick ut på att tortera motståndare och även om jag inte kunde tortera någon annan så var jag fenomenalt duktig att stå emot smärta.

  33. Hugo skriver:

    OT: Ett tema som tydligen går att veva ett varv till:

    ”Maria Svelands artikel om antifeminismen var välkommen. Det latenta kvinnohat som både män och kvinnor bär måste problematiseras, menar Ann Heberlein.” ”Att Ström och Billing ger uttryck för både rädsla och förakt för kvinnor framgår med all tydlighet, men Knausgård? ”

    http://www.dn.se/kultur-noje/darfor-ar-det-en-lattnad-att-kallas-idiot

  34. NinniTokan skriver:

    @Hugo:

    Ska man skratta eller gråta?
    Hon slutar så här:

    Kvinnor vill också bli respekterade av män, beundrade och smickrade: inte för sin sex appeal utan för sin intellektuella förmåga. Det vet männen. Det är därför de hatmejl jag får från män alltid handlar om mitt utseende (”ditt blonda luder”, ”din spacklade hora”) och mitt kön (jävla fitta) och aldrig om mina argument. Det skulle vara en lättnad att någon gång bli kallad idiot i stället för fitta/hora/luder. Att slippa reduceras till en kropp, ett kön. Att faktiskt, någon gång, bli bemött som en tänkande varelse.

    Helt rätt, så vill ”vi” bli respekterade. Men det lustiga är att jag upplever att jag får just den respekten av män… Det händer liksom inte att jag ”reduceras till en kropp, ett kön”…. undrar om våra olika upplevelser kan bero på hur hon och jag själv uppträder? ;D

    Respekt är inget man får, det är något man förtjänar.

  35. Pelle Billing skriver:

    @Lasse:

    Jag säger: Lär pojkar gränser och empati, men respektera deras naturliga impulser.

    Feminister säger: Lär pojkar gränser och empati, genom att köra över deras naturliga impulser.

    Sedan behöver självfallet även flickor uppfostras. Men nu pratar vi om pojkar.

  36. AV skriver:

    @Hugo:

    Inte så OT som man kan tro. Självklart ska man inte behöva få hatmejl med ”ditt spacklade luder”, men hon missuppfattar vad den manliga motsvarigheten är. Det är inte att bli kallad ”idiot” utan att bli kallad ”potentiell våldsverkare”, ”medskyldig i patriarkatet”, ”ni män som våldtar”, ”gubbe”, ”slem” osv i ledare, kolumner och från offentligt finansierade organisationer. Bara att se gårdagens post där ”män och manlighet” är skuld i våldet mot kvinnor. Det spelar ingen roll att det inte är personligt adresserat, det tas personligt när ens innersta väsen blir attackerad.

    Att hon sedan kallar Ström och Billing rädda och kvinnoföraktande utan källa är tydligen helt ok för henne. Hon eftersökte att hellre bli kallad idiot än luder. Ann, din önskan är min lag. Beviljas!

  37. Mariel skriver:

    @Hugo: Alltså det stämmer inte att Pelle Billing ger uttryck för rädsla och förakt för kvinnor!! Har personen i fråga ens läst det Pelle skrivit?! Jag blir bara jätteupprörd.

    Jag är mån om att känna mig respekterad, lyssnad på och är en rätt kärleksfull person… jag håller inte till på sidor som bara känner förakt eller hatar.. och jag är kvinna.. och jag är HÄR och trivs!

    Jag tror inte att hon som skrivit har läst det Pelle Billing skrivit – alls. Som mest gått in och sett att han är feminismkritisk och sen vandrat vidare.

  38. Lasse skriver:

    @Pelle o andra

    Uppenbarligen tolkar vi den berömda meningen på lite olika sätt. Själv är jag urbota trött på att vi hela tiden problematiserar pojkar när den här formen av diskussioner dyker upp.

    Vi fortsätter vandra samma stig som feministerna när vi skulle behöva en helt ny ”approach” och ge oss ut i vildmarken där vi fokuserar på och problematiserar tjejerna.

    Varje dag (365 dagar om året) matas jag med kvinnofrågor och hur de problematiserar män och pojkar som det onda i samhället. Vi framställs som den felande länken.

    Ovanstående kommer från ”main stream media”, över 100 olika feministbloggar som har någorlunda dignitet, över 400 kvinno och feministorganisationer som arbetar bara för kvinnor.

    Feministpropagandan börjar närma sig styv kuling och den genomsyrar stor del av nyhetsflödet.

    Vad har vi män ?

    Vilka arbetar med mansfrågor ?

    Knappt ca: 30 bloggar (hemsidor) och det bara några få av dem som har någorlunda genomslag. Vi har ca:15 organisationer som arbetar för vårt välbefinnande.

    Min uppskattning är att mansfrågor står för en 1 promille av det totala mediaflödet i förhållande till kvinnofrågor.

  39. Ulf T skriver:

    I kommentarfältet till David Holmans artikel nyss gav jag länkar till ett antal vetenskapliga studier om rough-and-tumble play. En sak som nämndes i flera var att skillnaden mellan R&T och (ohälsosam) dominans var tydlig och uppfattades lätt av såväl vuxna som barn (t.o.m. 4-åringar).

    Det som jag främst ser som problematiskt är att det är för få vuxna med på rasterna i skolan. Från barnens skolgång har jag kunnat notera att det är några få personer (killar eller tjejer) som faktiskt terroriserar andra barn. Dessa barn har problem. De passar på när de vuxna inte ser, vilket inte är så svårt eftersom de vuxna behöver alternera mellan olika sidor av husen. När det sedan lyfts upp att barn blir mobbade har lärarna ofta inte tid och kraft att göra så mycket – alternativt talar de med föräldrarna, men de vägrar acceptera att deras son/dotter skulle vara annat än offer själv.

    Att slå ned på den hälsosamma leken kommer inte åt problemet. Det behövs mer vuxen uppmärksamhet för att stävja den sortens ofog som redan är bannlyst, men förekommer ändå.

  40. Gunnar (D.U.) skriver:

    Ulf T 19 mars 2012 kl 17:03:
    Intressant, jag gick tillbaka och läste många av dina kommentarer där om detta, som den här och de följande direkt efter:
    http://www.pellebilling.se/2012/03/pojkars-maktlekar-uppror/#comment-71396

    samt din första kommentar med länkarna:
    http://www.pellebilling.se/2012/03/pojkars-maktlekar-uppror/#comment-71358

    Det förklara ju och underbygger lite av det jag var inne på här i mitt inlägg ovan, utan att jag kände till dessa vetenskapliga undersökningar kring det:
    http://www.pellebilling.se/2012/03/vald-%e2%80%93%c2%a0konsskillnader-och-granssattning/#comment-71438

    Denna kunskapen om rough-and-tumble play (R&T) är ju jätteviktig och rent fundamental i debatten, för att förstå att det är en viktig del av socialiseringsprocessen!
    Väldigt intressant att forskningen visat på att det är en del av alla däggdjurs utveckling, tycker jag!
    Och den då ännu obesvarade frågan vad som händer med socialiseringsprocessen om man minimerar R&T i människans utveckling till vuxen, vilket det tydligen finns tydliga tecken på att det gjorts sedan ett tag tillbaka!

  41. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle Billing:
    Jag har förstått att många inte uppfattar tydligt nog när ett inlägg här är av en gästskribent! (Inklusive jag ibland…)
    Kan du inte typ färgkoda hela bakgrunden till texten i gästinläggen, så det tydligt framgår att det inte är ett vanligt inlägg av dig själv?!
    Eller någon liknande, fast en sådan färkodning vore nog tydligast…

  42. David Holman skriver:

    @Lasse: Alltså, jag förstår vad du säger med att vi lika gärna borde fokusera på flickorna också. Och först tänkte jag ”men bloggen handlar om pojkar och män i utsatta situationer” sen insåg jag att feminismen som den ser ut idag inte kan vara bra för flickor heller och det kan vara dumt att ensidigt fokusera på bara pojkarna då även flickor behöver komma ifrån stadsfeminismens tankebanor. Tåls att tänkas på.

  43. Patrik N skriver:

    @Pelle Billing:
    ”Sedan behöver självfallet även flickor uppfostras. Men nu pratar vi om pojkar. ”

    Och det var väl poängen. När sen flickor diskuteras så lär empati vara högrelevant med tanke på att de inte får samma förutsättningar som pojkar att utveckla empati pga feministideologi i hem och skola.
    Och löper direkt risk att växa upp till dessa skämt till kännande varelser som angriper t ex Pelle med statsstöd.

  44. Patrik N skriver:

    @Mariel:
    ”Jag tror inte att hon som skrivit har läst det Pelle Billing skrivit – alls. Som mest gått in och sett att han är feminismkritisk och sen vandrat vidare.”

    Och det hade väl varit ok om hon inte hade jag vet inte hur många läsare som antar att ”nåt måste det ju ligga i det om hon skriver det”

    Det är ju pga sånt här som så många av oss tycker att sk ”webhat” inte är jämförbart med den här sortens angrepp.

    Det här är ju ett demokratiproblem när en offentlig person som Pelle Billing inte blir korrekt representerad och underminerad och falskt anklagad i sitt arbete. DET är inga småsaker. Men det är vardag i Skitsverige!

  45. Erik skriver:

    Jag tycker Mariel är inne på något jag försöker formulera här men har svårt att få till, ska göra ett försök iaf.

    Får uppfattningen att de som tar initiativ till och gillar tex maktlekar uppfattas som ”normen” hur en ”manlig” pojke ska vara. Och dom som inte gillar dessa aktiviteter ses som mindre manliga. Problemet som jag tycker mig se är dessutom att des pojkar som gillar maktlekar o.dyl. kan vara ganska få.
    eller kanske lika många som de som gillar teknik, fiska, läsa eller vad det nu kan vara. Men eftersom de som är ”aggressivare” går på de andra och ska utmana dom på dessa lekar, går kanske några med på det för att inte utmålas som mindre ”manliga”.

    Det kanske blir så att de pojkar med det ”aggressivare” beteendet ser sig själva som ”normen” för ”manligheten”.
    När man kan vara minst lika ”manlig” utan att delta i dessa lekar.

    Det kan ju bli ett problem med självkänslan också för dom som uppfattar det som att vara som de ”aggresivare” pojkarna är det riktigt ”manliga” och att de då upplever att de inte fyller idealet och tror att det är fel på dom.
    Jag tror också på att helt enkel låta barnen vara som dom är utan att analysera deras beteenden och val för mycket. Men det kan vara värt sitt styra lite om
    det blir så att de ”dominanta” och ”aggressiva” pojkarna tar över.
    Alltså så att alla får lika stor plats.

    Sen tänker jag att skolan är en väldigt onaturlig miljö för barn.
    några 100 barn med ett fåtal vuxna är knappast en naturlig miljö.
    Förr levde man ju i grupper med många fler vuxna omkring barnen som
    kunde vägleda och övervaka barnen. Jag tror att man bör ta detta i beaktande då
    man ger sig på att studera ”sociala” spel och hierakibildningar bland barn i skolan och vad som är naturligt.

    Jag funderar också på om dessa föreställningar inte också speglas i det vuxna samhället.

    Jag vet inte om jag lyckats förmedla vad jag tänkte på ett bra sätt.

  46. Mariel skriver:

    @David Holman: ”Precis som när jag pratar feminism pratar jag inte om privata personers uppfattning om feminism, den är jag faktiskt väldigt lite intresserad av på nätet, vad jag pratar om är staten och medias syn på feminism…” skriver du till Lilldjupa ovan efter att hon berättat sin syn på genus.

    Och jag fick direkt känslan av att du zoomade ut när hon zoomat in (till sig själv) och att du berättar hur lite intresserad du är av hennes tolkning,

    Jag tycker det känns lite skevt för är det inte vad vi alla gör här inne, mer eller mindre? Kommer med personliga perspektiv… och mycket ofta utgår från subjektiva upplevelser och tankar? Vad jag förstått så har även Billing uttryckt en tacksamhet till personer som bjudit på sig själva och blivit lite mer personliga?

    Menar bara att det hon skrev kanske var av intresse för någon annan… kanske till och med mycket .

  47. David Holman skriver:

    @Mariel: Ja, du har helt rätt, jag borde uttryckt mig bättre här. Min poäng var att när jag uttrycker mig om genusvetare, feminister och liknande så är det inte individuella personer, som oftast är ganska smarta och vettiga, utan om personerna i makt och media som är radikala. Att hon delar med sig av vad hon säger är jättebra, min poäng var aldrig att attackera henne utan att som jag precis skrev, attackera makten.

    Du har helt rätt här, det är alltid uppskattat att man lämnar personliga upplevelser, det förmänskligar en och visar att man själv är vettig oavsett vad makten håller på med.

  48. Mariel skriver:

    @David Holman: Okey, då förstår jag lite bättre också hur du menade. Ibland kan det vara bra att få fram dessa saker till ytan, så att ingen kommer hit och vänder bara för att de inte upplever sig blivit bemötta schysst, typ det här med att lyssna efter att man först känt sig lyssnad på. Menar heller inte att vara överkänslig mot allt du skriver ; ) bara tänkte att som sagt, det kan vara bra att din förklaring är med här i kommentarerna :-)

  49. Mia. skriver:

    @NinniTokan: ”

    ”Sammanfattningvis handlar det om att pojkarna ………………………hämmar och förtrycker deras naturliga impulser.”

    …kan lära sig empati och respekt för andra människor – utan att vi….?

    …lär sig empati och respekt för andra människor – utan att vi….?

    …behöver få lära sig empati och respekt för andra människor – utan att vi….?

  50. Jenny Kristiansson skriver:

    @Torstensson:

    ”Jag befinner mig i Malmö nu sedan igår och ska vidare till Köpenhamn. Malmö är intressant mångkulturell stad med trevliga människor som inte ryggar tillbaka när man frågar om vägen.”

    Nice att du gillar Malmö, det är just därför som jag gillar att bo i Malmö. Det är en ”osvensk” stad på något vis.

    ”Väldigt mycket snygga invandrarkvinnor här if I may say so.”
    och så vidare…….. blah blah blah.

    Man får inte vara naiv Torstensson. Nästa gång du kommer till Malmö kan du väl stanna lite längre och bara som ett experiment försöka ragga upp de här vackra invandrarkvinnorna. Då kommer du att få se att det inte är radikalfeminister som försöker stoppa dig utan helt andra människor. Jag vet inte om du la märke till att många av Malmös invandrare kommer från Mellanöstern och Balkan?

    ”Hur blir då verkligheten för invandrarkvinnor när all reklam de ser osynliggör dom? För det gör den, speciellt i en stad som Malmö som har väldigt mycket invandrarkvinnor.”

    ”Och om invandrarkvinnor inte ges dessa OK-stämplar i media och i reklam, hur påverkar det etniskt svenska mäns chanser att ingå i förhållande med dom?”

    Som sagt testa. Jag antar att du pratar om muslimska kvinnor. För övriga utländska kvinnliga modeller är ju annars vanligare än etniskt svenska. Och hur manliga modeller ser ut får du väl skylla på modevärlden och inte på radikalfeminister?

    Jag läste för inte så länge sedan en artikel som handlade om att det är vanligt i arabvärlden att en våldtagen kvinna tvingas gifta sig med ”sin” våldtäktsman för att inte vanhedra sin egen familj. Bara som exempel. Säger detta dig något? Det finns kanske en naturlig förklaring till varför invandrarkvinnor inte syns så mycket i det svenska samhället. Och kanske möjligtvis är det så att detta inte nödvändigtvis är en radikalfeministisk hemlig agenda?

    ”Jag är mångkulturalist.”

    Det är jag också. Kärleken borde få vara gränslös.

    OT: Förstår inte hur din kommentar kunde få 10 ”gilla”?! Är folk verkligen så naiva att de håller med om att invandrarkvinnornas största problem är radikalfeminismen? I så fall tycker jag synd om de idiotiska Sverigedemokraterna. Vilket jobb de har framför sig!

  51. Lasse skriver:

    @David Holman:

    Feminismen saknar självkritik överhuvudtaget och när de ser problem är det alltid männen eller pojkarna som är roten till det onda. Undrar om jag under min livstid få se någon problematisera feminismen ;)

    Ta t.e.x. när de problematiserar killarna i skolan och att det är deras uppfostran och beteende som bidrar till att betygen blir sämre än flickornas.

    Tänk om de någon gång skulle börja titta på hela bilden ?

    I de flesta skolor råder ett matriarkat och klimat som gynnar tjejer men feministerna skulle aldrig drömma om att titta åt det hållet.

    (är själv ett lärarbarn där i princip hela min familj varit inom skolväsendet)

    Att problematisera kvinnor eller tjejer kan även det vara en mansfråga.

  52. Lasse skriver:

    Förtydligande:

    Undrar om jag under min livstid kommer få se någon inom de egna leden problematisera feminismen.

  53. Jack skriver:

    ”Manlighet leder inte till våld,…”

    Borde vara

    Manlighet leder inte till våld, kvinnlighet leder till våld

    Argumenten för detta är enkla. Men har män den emotionella makt som krävs för att utmana den emotionella inställningen som gör att män istället ses som sämre än kvinnor (argumenten ordnar sig därefter). Kan den förbättras?

  54. Jack skriver:

    Jenny Kristiansson,

    ”en våldtagen kvinna tvingas gifta sig med “sin” våldtäktsman för att inte vanhedra sin egen familj. Bara som exempel. Säger detta dig något? ”

    Det säger mig en hel del. Det låter ganska precis som situationen för svenska män om en kvinna ”föräldraskaps-våldtar” en svenska man genom att hon går igenom med en graviditet.

    Till skillnad från svenska kvinnor vet nämligen vi svenska män vad det innebär att leva i förtryck. Det säger oss en hel del.

    Mannen kan i Sverige t ex tvingas fadra och försörja (motsvarigheten till giftemål och det sociala trycket är stort), trots att beslutet är 100% kvinnans.

    För övrigt: Beslutet om sex, en löjlig händelse jämfört med föräldraskap, är vid sex-våldtäkten (jmfr föräldraskaps-våldtäkten) 100% gärningskvinnans* ansvar

    *En gärningskvinna kan vara både manlig och kvinnlig, ordet till trots. Nyligen lärde jag mig att en till av mina manliga kamrater våldtagits (vaknat upp av att en tjej försökt ”pilla in den” som han sa ). Dessutom blev jag själv nyligen utsatt för att min hand användes medan jag sov. Det är alltså adekvat att prata om gärningskvinnor för att beteckna kvinnliga förrövare men mot bakgrund av annat också om brottslingar i allmänhet varav de flesta dock är kvinnor (ifall lagarna är rätt skrivna).

  55. Patrik N skriver:

    @Jenny Kristiansson:
    ”Det finns kanske en naturlig förklaring till varför invandrarkvinnor inte syns så mycket i det svenska samhället. Och kanske möjligtvis är det så att detta inte nödvändigtvis är en radikalfeministisk hemlig agenda?”

    Jovisst. Traditionella kulturer med värderingar som vi moderna medborgare lämnat bakom oss till största del behandlar kvinnor på ett minst sagt intressant sätt.
    Det har naturligtvis inte med feminism att göra.
    Det provocerar förstås att feminister inte ger sig på ett sånt jätteproblem utan pratar om män som slår i största allmänhet istället och heteronormer och annat ”hej jag har för mkt fritid-och för liten hjärna-saker”.

  56. [...] Pelle Billing och David Holman har de senaste dagarna skrivit om våld och pojkars lek. De skriver om hur pojkar [...]

  57. Jenny Kristiansson skriver:

    Jack

    Jag hör vad du säger. Svenska män är förtryckta, en del invandrarkvinnor är förtryckta. Svenska män borde därmed veta vilken hjälp och vilket stöd de här invandrarkvinnorna behöver. Jack varför startar du inte upp en förening eller organisation där svenska män hjälper invandrarkvinnor? Och vice versa naturligtvis. De har säkert en massa kunskap som skulle gagna er.

    ”En gärningskvinna kan vara både manlig och kvinnlig, ordet till trots. Nyligen lärde jag mig att en till av mina manliga kamrater våldtagits (vaknat upp av att en tjej försökt “pilla in den” som han sa ). Dessutom blev jag själv nyligen utsatt för att min hand användes medan jag sov. Det är alltså adekvat att prata om gärningskvinnor för att beteckna kvinnliga förrövare men mot bakgrund av annat också om brottslingar i allmänhet varav de flesta dock är kvinnor (ifall lagarna är rätt skrivna).”

    Jag blir äcklad när jag läser vad du skriver i ovanstående stycke. Att de bara ansåg sig ha rätten att använda era kroppar på det viset. MEN det finns en del man kan göra själv faktiskt.

    Till exempel: När du och dina kompisar går ut, antingen på krogen eller nattklubben, tänk på att inte vara så ”inbjudande.” Försök tänka på vad ni sänder ut för signaler, le inte mot främlingar, ge inte sken av att vara tillgängliga och trevliga. Le inte för mycket och försök spela lite svårfångade. Blir du för full försök då att inte visa det, du vet det finns människor som dyker ner som hökar på överfulla människor för att utnyttja dem på olika vis.

    När ni går hem, försök då gå tillsammans och åk inte svarttaxi eller någon annan taxi heller. Om någon vill följa dig hem, speciellt om du bor lite utanför centrum, tacka då alltid NEJ.

    Lär dig Krav Maga eller något likande. Och bär alltid med dig en liten hårspray- flaska, lika effektivt som tårgas.

    Men framförallt försök bättra på din självkänsla så att du utstrålar styrka och ”jag- är- ingen- man- ger- sig- på- ostraffat.”

    It might work.

  58. Jenny Kristiansson skriver:

    Patrik N

    Jag förstår din poäng. Men en del feminister jobbar faktiskt med invandrarkvinnor också. Och många ”vanliga” kvinnor jobbar för att förbättra det för kvinnor i andra länder. Och ibland borde man kanske, istället för att sitta och vänta på att någon annan ska ta tag i problemet, själv göra något.

  59. Patrik N skriver:

    @Jenny Kristiansson:
    ”Jag förstår din poäng. Men en del feminister jobbar faktiskt med invandrarkvinnor också. Och många “vanliga” kvinnor jobbar för att förbättra det för kvinnor i andra länder. Och ibland borde man kanske, istället för att sitta och vänta på att någon annan ska ta tag i problemet, själv göra något.”

    Klart de gör. Känner dem. Mitt rabblande har med statsfeminister och roks dårar och mediaidioter att göra. Gick och gjorde armhävningar istället för att kommentera här för jag uttrycker mig mer och mer korkat. Man får fan se upp och ta ansvar för sin upprördhet kring alla laddade frågor.

    Har själv inte gjort nåt Gandhi själv utöver att stödja grannar och vänner så.
    En sak bara. När jag klagar på feminister så är det inte kvinnor jag klagar på.
    Jag vill inte hamna i arg-på-kvinnor-facket för då är livet över :) .

  60. Jenny Kristiansson skriver:

    Patrik N

    Fridens liljor.

  61. Kim skriver:

    Nu kommer jag in lite sent i diskussionen, så jag kommenterar lite lösryckt på olika saker som sagts…

    Pelle, jag gillar inlägget i stort och sorterar in det under kategorin ”borde vara självklart”, men jag tycker också att du ger feministerna gratispoäng som de inte förtjänat genom några olyckliga ordval. Framförallt att prata om ”havererad manlighet” är något som verkligen inbjuder till dåliga associationer. Två sorters saker som brukar benämnas med haveri:
    1) Stora olyckor, t.ex. kärnkraftsolyckor — är manlighet något lika riskabelt som kärnkraft, något som måste tyglas eller kanske helst avskaffas?
    2) En politik eller ett koncept som totalt misslyckats — ”havererad manlighet” är just precis något som feminister skulle använda för att beskriva *all* manlighet idag enligt deras tankemodell. Du inbjuder dem till att hävda att de har rätt, utifrån endast en mild vridning av dina egna ord. Gör det inte så lätt för dem! :)

    Vi bör inte inbjuda någon att tänka på manlighet som något som kan gå hemskt fel eller bör rättas till så att den inte går överstyr. Vi pratar inte om ”havererad bilteknik” trots att många dör i trafiken varje år. ”Havererad manlighet” antyder att bristen ligger i själva manligheten. Inlägget är i övrigt så fantastiskt bra genom att belysa de verkliga orsakerna, men så snubblar du på mållinjen på en sån här teknikalitet!

    Olyckligt ordval nummer två är ännu mer subtilt: du säger ”lär pojkar gränser och empati”, när du egentligen ganska troligt dessutom menar ”fortsätt lära pojkar gränser och empati, precis som föräldrar alltid gjort, för alla barn”. Pojkar är för det första inte små primitiva djur som aldrig blir civiliserade om vi inte dresserar dem ordentligt (”socialiseringsprocess”?), åtminstone inte i särskilt större utsträckning än några andra, och för det andra tillhör gränser och empati grundläggande uppfostran och har varit normalt förfarande typ hur länge som helst — det är ju inte något vi föreslår man ska *börja* med nu! Det har aldrig varit socialt acceptabelt för män att sakna gränser och empati! Allt detta är underförstått i ditt resonemang men inte självklart i dagens debatt.

    Självklart ska även pojkar läras gränser, empati och andra grundläggande saker, och deras medfödda könsegenskaper kanske gör att deras uppfostran inte bör vara utformad likadant som flickors. Men vill vi verkligen lyfta fram pojkar som en grupp som specifikt *måste* läras dessa saker för att deras mansroll inte ska ”haverera” och kasta dem in i ett liv av brottslighet? Utan någon tillhörande sammanhang? Intrycket man lätt får annars är ju att flickor föds perfekta och färdigutvecklade, redo för samhället, medan pojkar behöver korrigeras — snacka om faran med att normalisera en könsroll!

    Du *menar* såklart inte att uttrycka såna tokiga idéer, och *jag* tolkar dig inte så, men hur går det med folk som inte redan delar ditt synsätt? Vi är vana att se de här formuleringarna från folk som lägger in helt andra värderingar i dem, så vad andra läser är kanske inte vad du menade…

  62. Ulf T skriver:

    @Kim,

    Vi pratar inte om “havererad bilteknik” trots att många dör i trafiken varje år. “Havererad manlighet” antyder att bristen ligger i själva manligheten.

    Fast vi gör ju det! Bilhaverier är vanliga, och tekniken havererar lite då och då. Men när en bilmotor pajar, eller vi inser att vi fått ett måndagsexemplar, fördömer vi inte biltekniken i allmänhet.

    Jag läste inte Pelles formulering som något generellt haveri, utan snarare att det i indivuella fall kan gå snett med utvecklingen av mansrollen, precis som den sociala utvecklingen på andra sätt kan gå snett.

  63. Kim skriver:

    @Ulf T: Precis, så kanske det då vore lämpligare att prata om havererade män istället för havererad manlighet? :)

    Det vi brukar störa oss på är ju just när feminister svepande generaliserar över hela gruppen män, då ska vi ju inte själva använda generaliserande termer och prata om manlighetens haveri när vi egentligen menar individer.

    ”En havererad manlighet leder till våld” = ”våld förorsakas av den havererade manligheten”, vilket låter precis som något en extremfeminist skulle säga (även om det inte är logiskt korrekt att vända på påståendet så lär folk göra det ändå). Om vi pratar om problemet med sådana termer så har vi ju redan accepterat flera feministiska premisser; jag tycker inte vi bör ge dem vatten på sin kvarn.

  64. Ulf T skriver:

    @Kim,

    Jo, problemet är väl den dubbla användningen av manlighet: manlighet (generellt) leder inte till våld, en havererad (individuell) manlighet kan leda till våld. Pelle skriver ju det rätt tydligt ändå:

    Kvinnojourernas försök att koppla manlighet till våld skjuter således brevid målet. Manlighet leder inte till våld, en havererad manlighet leder till våld. En lyckad socialisationsprocess hos en pojke medför att han blir medveten om sin förmåga att använda våld, men också att han lär sig tygla denna förmåga och endast ge uttryck för den under kontrollerade former (sport, kampsport, självförsvar, etcetera).

    Jag tycker man får anstränga sig för att missförstå det, men det går nog alltid att hitta ännu tydligare formuleringar.

  65. Ulf T skriver:

    Jag följde nyligen med min dotter på utflykt i skolan (2:a klass). Det var trevligt, och lärarna gör ett på hela taget mycket gott jobb. Likväl kunde jag inte göra några observationer för mig själv.

    - Varje gång man skall gå iväg, får barnen ställa upp på led. Tjejer i ett led, killar i det andra. Förmodligen för att det är lättare att räkna så, men jag frågade inte vad skälet var.

    - Killarna är ständigt påpassade. Minsta knuff leder till tillsägelse, inga svordomar tillåts. Nolltolerans alltså. När tjejerna gör samma sak avvaktar man, och när man säger till är det i mer förhandlande ton, jämfört med de halvskarpa tillsägelserna killarna får.

    - Den mest dominanta personen var en av tjejerna. Hon fick inte en enda tillsägelse under hela dagen (men hennes sätt att dominera var rätt subtilt)

    - En tydlig skillnad var att tjejerna sköter sig mycket bättre när lärarna är i närheten, men är fulla med hyss när de blir ensamma (tydligen lyckades jag hålla mig så pass neutral att de inte brydde sig om att jag var där). Killarna beter sig ungefär lika hela tiden – vilket iofs är ett problem, eftersom de stör när läraren pratar.

    - Speciellt en kille var hårt påpassad av alla. Min ”diagnos” var att han hade koncentrationssvårigheter, men att han annars var en mycket snäll och nyfiken kille (vi gick och pratade ett tag, och han berättade om hur han brukade vara ute i naturen med sin pappa). Jag tror det hade funkat mycket bättre för honom om man blandat in rejält med fysiska lekar, i stället för att tvinga dem att stå stilla och lyssna på långa utläggningar. Som det var nu gick inte en timme utan att han blev påmind om att han var jobbig och fel.

    Detta var förstås bara en dag, och jag är säkert färgad i mitt betraktande. Dock bekräftade min fru alla mina observationer. Hon har varit i skolan mer än jag, och hade noterat precis samma mönster.

    Jag kunde förstås inte låta bli att notera särskilt när barnen skulle av bussen: de dominanta tjejerna trängde sig före och skrek ”damerna först!”

    Det skall böjas i tid, det som krokigt skall bli.

  66. Jenny Kristiansson skriver:

    Ulf T

    ”Dock bekräftade min fru alla mina observationer. Hon har varit i skolan mer än jag, och hade noterat precis samma mönster.”

    Varför har din fru varit mer i skolan än du? Finns det inte tillräckligt med kvinnor inom skolan? Det hade kanske varit bättre om du var där mer för att väga upp lite?

  67. Ulf T skriver:

    @Jenny Kristiansson,

    Varför har din fru varit mer i skolan än du? Finns det inte tillräckligt med kvinnor inom skolan? Det hade kanske varit bättre om du var där mer för att väga upp lite?

    Därför att hon har större flexibilitet i sitt arbete än jag har.

    Tillräckligt många kvinnor är det nog i skolan, men hon är där i egenskap av förälder.

  68. [...] [Våld – könsskillnader och gränssättning] [...]

  69. Andreas skriver:

    ”. Om en pojke inte tycker om våldsamma lekar, och är den mer stillasittande typen som hellre läser böcker än går och spelar fotboll – tycker jag att det ska respekteras och inte ligga som en överliggande förväntan på att “men du är ju pojke…. ska du inte gå ut till de andra killarna och spela fotboll? Eller kanske leka böghögen?”

    Och det är där jag tror att genusmedveten kommer in och faktiskt är bra. Det här med att faktiskt inte förvänta sig att alla killar har ett stort behov av att vara lite aggressiva. ”

    Som ex-stillasittande pojke kan jag säga att det blir jobbigt i längden. Är du för lite man tenderar du att bli ensam- och alla människor vill hitta en partner och få kärlek. Det ligger i vår natur, våra själars djupaste önskan :)

Google