Pojkars ”maktlekar” upprör

17 mars 2012, av David Holman

(Krönika av David Holman.)

Aftonbladet publicerade en artikel i början av februari som behandlade pojkars ”maktlekar”, vilka Skolverket nu fått i uppdrag av regeringen att granska. Dessa lekar beskrivs som ett fruktansvärt otyg:

Maktlekar på svenska skolgårdar kan gå ut på att du straffas med våld för att du rycker till – eller att agera ”slav” åt en dominant ledare.
Det blir allt vanligare att lekarna filmas och läggs ut på sociala medier som Facebook och Youtube.

Här var jag beredd att ge Aftonbladet en ryggdunk och hålla med dem om att detta inte är rätt och bör stoppas. En annan del i dessa så kallade maktlekar är att pojkar tydligen sms:ar varandra och säger att de ska ta tjejer på brösten, något som självklart inte bör vara tillåtet.

Så varför går jag inte ut lika starkt mot det första om att vara slav och liknande? Först och främst så handlar det om att de vill ha en nolltolerans, något som aldrig är bra. Nolltolerans leder ingen vart och hämmar endast.

Nolltoleransen mot att ta tjejer på brösten leder till att pojkar som är nyfikna på tjejers kroppar och får tillåtelse från denna tjej råkar illa ut, trots att ingen skada skett. Förbjud övergreppet, inte handlingen.

Men ”maktlekarna” då? Är inte de övergrepp? Inte nödvändigtvis. Här är en lista på lekarna som pojkarna har för sig:

Viking eller nåd
Två personer slår varandra hårdare och hårdare tills den ena ger upp och ber om nåd.

Böghögen
Om en kille ramlar eller blir fälld slänger sig andra personer på honom och skriker ”böghög”.

Slavleken

En person utses till kung över de andra som blir slavar som får i uppdrag att göra tjänster åt kungen. Om de inte lyder blir de slagna eller utstötta.

Min kuk
Personen frågar en kompis ”Känner du honom?”. Säger kompisen då ”Vem?” blir svaret ”Min kuk” och så får initiativtagaren slå.

Reaction
Den som rycker till av ett låtsasutfall mot ansiktet är lovligt byte för riktiga slag.

Jag har lekt de flesta, möjligen alla, av dessa lekar. Böghögen (förutom det tveksamma namnet? – red. anmärkning) var otroligt rolig minns jag, och vi slutade när någon signalerade att de inte kunde få någon luft. Det är det viktiga, att det finns vissa regler som gör att leken är säker samt att man inte ger sig på samma person varje gång.

Jag ser inget fel i dessa lekar så länge de inte går överstyr och blir till mobbing. Är det till exempel bara en person som är slav så är det ju något som är allvarligt fel och det är ett övergrepp som ska stoppas. Men gissa vad? Denna lek övar dig även på ledarskap.

Resten – där det går ut på att slå varandra – är pojkars sätt att leka. Jag ser inte problemet med det, så länge det inte övergår till ett övergrepp så klart. Det ska finnas något vis att sätta stopp för det och samtliga ska vara med på noterna, annars är det mobbing och mobbing ska vi sätta stopp för.

Så snälla regeringen, sluta hämma pojkars lek bara för att ni inte gillar den. Sätt upp regler som skyddar deltagarna istället för att skapa en ”nolltolerans”, var väldigt tydliga med reglerna samt var väldigt hårda med att utfärda straff mot dem som inte håller sig till reglerna. Det är vägen att gå är jag övertygad om, inte någon nolltolerans.

Etiketter:  

187 kommentarer på “Pojkars ”maktlekar” upprör”

  1. Lilldjupa skriver:

    Neej! Jag vill bara skrika nej, nej, NEJ!
    Jag kan inte tänka mig att detta är något gott för pojkar?
    Även tankar här: http://malinspng.blogg.se/2012/march/maktlekar-ar-inte-ok.html

  2. David Holman skriver:

    @Lilldjupa: Anledningen att jag inte håller med dig är just för att det du säger i ditt blogginlägg är (ur pojkars perspektiv) ”du ska inte få ha kul i skolan”. Vill du då gå till skolan tror du?

    Pojkar har inte alls problem med att förstå regler så länge man är konsekvent och inte blundar för övertramp och som sagt så länge den personliga integriteten respekteras mellan pojkar.

    Kan någon som tränar kampsport inte skilja på att vara på eller av mattan? Självklart kan de det och detta gör de väldigt lätt.

    Titta på Gareth Malones Extra Ordinary School for Boys för att få en bra bild av hur bra det kan gå för pojkar när pojkar tillåts leka på sitt vis och när man är väldigt strikt med de som gör övertramp eller inte följer regler.

    @Pelle Billing
    Varför ”(Krönika av David Holman.)”?

    Sen vet jag inte om ”böghög” är ett så tveksamt namn. Om något så är det ett namn som gör att ”bög” associeras med något roligt ju. Men det kanske kommer bli en bi-tråd här nere? Jag kan se båda sidor av just denna bi-fråga i sammanhanget.

  3. Sara skriver:

    Leken är en träning/förberedelse inför vuxenlivet, precis som för djuren i naturen. Vissa lekar kan tyckas hårda och ogillas därför av vissa men de är viktiga. Ungar kan, och bör få lov, att leka och även lösa sina konflikter själva utan att få predikningar. Naturligtvis ska det inte gå överstyr, då måste vuxenvärlden reagera. Samtidigt är alla skapta olika och vissa kanske inte alls tål att ingå i en del lekar men det betyder inte att alla ska hålla en låg nivå på lekarna. Lekarna är många och man är inte tvungen att delta i alla, men gör man det ändå så kanske man lär sig mer på det just för att prövningarna i leken lär vad man har för gränser, kan tänja dem och känna att man klarar det. Alla kan inte hoppa hage på rasterna.
    Själv klättrade jag i träd, byggde kojor, samlade på insekter, slogs med killarna på rasterna och kunde även leka med dockor där hemma och läsa en himla massa äventyrsböcker som Biggles mm:)

  4. David Holman skriver:

    @Sara: Perfekt! Du sa exakt det jag inte kunde få ut i text själv! Leken förbereder oss på vuxenlivet och om pojkar har en större inneboende önskan till våld (som Steven Pinker påpekade hos Skavlan här om dagen) än flickor så är det jätteviktigt att träna på vart gränsen går, vad man får göra och inte göra så att när man kommer upp i vuxen livet så finns det inte någon form av förvirring för gränser.

    Tack!

  5. an@n.ym skriver:

    Att pröva gränser och lära sig var gränsen går är en oerhört viktig del av uppfostran. Den här typen av lekar är ett praktiskt sätt att lära sig just detta. Att tro att man kan ersätta det med fler docklekar eller att bygga pärlplattor är bara enfaldigt.

  6. Matte Matik skriver:

    Kommer ihåg många roliga brottningsomgångar i snöhögarna i mellanstadiet… Tur vi hade lärare som lät oss göra sådana saker. På högstadiet var det däremot inte alltid lika trevligt. Grejen är, som du skriver, att det inte är lekarna i sig som är problemet utan om de går över gränsen eller folk som inte vill vara med drabbas. Det blir fel om pojkar bara ska få leka typiska tjejlekar. Det här med nolltolerans kör man väl en hel del på i USA va, David?

  7. David Holman skriver:

    @Matte Matik: Helt rätt att man har väldigt stark nolltolerans här vilket har lett till otroligt idiotiska konsekvenser. Till exempel var det en flicka som blev utestängd från skolan för att hon hade fått en cigarett av några andra barn och gick till läraren med den för att berätta vad som hänt. Nolltoleransen var ju att alla barn med droger blir utslängda från skolan. Nu får inte svenska skolor utestänga någon, men poängen är det samma.

    Ett annat fall var till exempel nolltolerans mot vapen där en pojke tog in en liten 2,5cm hög soldat… VAPEN! Nolltolerans! Idioti!

  8. Info skriver:

    BEKÄNNELSE: JAG KOMMER FRÅN MARS!

    Tyvärr kan jag inte delta i ovanstående diskussion, eftersom jag inte i mina egna, olika skolor haft tillfälle att uppleva de olika framsteg på lekfronten, som beskrivs.

    Jag kan från de outvecklade och mörka 1940-, 1950- och 1960-talen till exempel meddela dels att inga skolpojkar någonsin togs några flickor på brösten eller ens kom på tanken att göra det (ohyfsat, ovärdigt), dels inte lekte någon enda av de fem nu vanliga lekar, som ovan beskrivs.

    Anledning till det senare var att de inte ens var uppfunna. Dylika lekar var fullkomligt okända och av diverse anledningar dessutom otänkbara att föreställa sig. Det värsta som kunde hända var att en pojke drog en flicka i flätan. (Något som hon vanligen inte såg ut att ha alltför mycket emot.)

    En hemsk följd av detta var naturligtvis, att Skolverket (på den tiden Skolöverstyrelsen) inte hade anledning att initiera några progressiva och väljarsympatibefordrande utredningar rörande ”maktlekar på svenska skolgårdar”, ”mobbningskultur i skolan”, könsmaktordning i skolklasser osv.

    Är jag sorgsen över att ha fötts i fel tid? Nej. Jag är tacksam över att en gång ha befunnit mig i yttre rymden. Snart ska jag återvända dit.

  9. Lilldjupa skriver:

    Men om nu dessa lekar är ett måste för att lära sig testa gränser osv kan detta väl utföras på hemmaplan?
    Att bara lägga pärlplatta vill väl inget barn göra?!
    Man kan göra fysiska saker utan att skada varandra. Springa, klättra, hoppa, dansa, spela fotboll, bandy osv.

    Jag har sett hur svårt det är för barn i åldern 1-4 år att förstå att ”nu får jag slåss men inte nu”.
    Jag har också fått trösta barn som gråter och gjort sig illa i dessa lekar. Mer än 1 gång!

    Varför måste slagsmål vara en förberedelse för vuxenlivet? Vilka vuxna måste slåss i sin vardag idag?
    Jag är övertygad om att man kommer längre med att kommunicera.
    Det är dokumenterat att barn som är sena med talet kan vara s.k bitare tex, för de inte vet hur de ska kommunicera. Det säger en del om vikten av det.

  10. Lilldjupa skriver:

    Nolltolerans måste utövas med logik och förnuft.
    Nej, man får inte slå varandra. Men vad ska det få för konsekvenser? På sin höjd att ett barn får en ”time out” tex, sitta själv 5 min.
    Inte ett farligt ”straff”

  11. David Holman skriver:

    @Lilldjupa: Problemet med att ha nolltolerans på skolgården är att pojkar kommer bli än mindre villiga att gå till skolan. Som jag skrivit tidigare så är det just denna anti-pojkkultur som skolor uppvisar som är varför pojkar har en anti-pluggkultur. Man vill hämma pojkars lek och skapa lydiga efterföljare. Och när jag säger pojkars lek här menar jag även flickor som leker på detta vis, dock är det majoriteten pojkar som gör det.

    Och vad gäller att spela fotboll och bandy och liknande så är detta två lekar/spel där det kan bli lite tufft och hårt ibland. Men ett bättre exempel är snöbollskrig. Minns min egen skolgång där klasserna deklarerade krig mot varandra och gick till tennisbanan som var inhägnad och hade varsin sida där man kunde kasta på varandra, endast de som var inom var lovligt byte, de som stod utanför var skyddade från bollarna men inte snö som bröts upp av stängslet OCH vi hade regler som sa att bollarna inte fick vara för hårt packade så att de faktiskt skadade någon. Hände det att folk blev skadade? Ja, oftast för att örat blev träffat och då gick de av planen, men inget allvarligt. Minns ingen som fick en isboll på sig, för de visste att detta skulle leda till stora problem för dem själva.

    Detta är en sådan lek som de vill sätta stopp för, varför? Ingen som inte var med i leken blev skadad och reglerna efterföljdes… Jag ser inte problemet alls!

    Barn 1-4 är en helt annan sak, vi pratar 7 (för vissa 6 beroende på när man är född) och upp, skola inte förskola eller dagis. Det finns en åldersgräns för vart man klarar av att förstå saker, vart den går är nog individuellt för individen men skulle gissa på mellan 5 och 7 år. Precis som att man inte kan förvänta sig att en nyfödd förstår språk då hjärnan inte är fullt utvecklad så kan man av exakt samma anledning inte förvänta sig att en 4 åring kan leka brutalare lekar utan att förstå konsekvenserna. Men en 7 åring bör göra det, gör denne inte det så kanske man ska undersöka varför. (Antingen något utvecklingsfel hos barnet, otydlighet från vuxna så som slappa på reglerna eller kanske ett uttryck av frustration över något)

    Jag slåss varje dag, idag är det med ord mest dock (även om jag tränar MMA också). Att slåss handlar om att visa sin styrka och att lära sig att respektera gränser. T ex om jag inte hade lärt mig vad jag nu än lärde mig av dessa lekar kanske jag inte hade förstått att personen jag absolut inte håller med om i en fråga skulle bli sårad om jag gick åt dem hårt och väljer därför ett mjukare tillvägagångssätt.

    Att man kommer länge med att kommunicera håller jag helt med om, men och? Det är inte kommunicera som vi pratar om utan att slåss och lära sig gränser. Det ger du mig fortfarande inte någon anledning för att detta är fel, att ha lite tuffare och hårdare lekar behöver inte leda till att man inte kommunicerar. Jag lekte väldigt hårt som liten, jag är väldigt bra på att kommunicera så personligen hittar jag inte den kopplingen alls.

  12. David Holman skriver:

    @Lilldjupa:
    ”Nolltolerans måste utövas med logik och förnuft.
    Nej, man får inte slå varandra. Men vad ska det få för konsekvenser? På sin höjd att ett barn får en “time out” tex, sitta själv 5 min.
    Inte ett farligt “straff””

    Som jag säger, jag vill verkligen inte ha nolltolerans mot något då det är en idiotisk ståndpunkt. Nolltolerans mot rasism leder till att man inte diskuterar det med rasisterna då dessa är dolda och man därför inte kan få dem att förstå att det är fel, t ex.

    Och som jag sa i mitt inlägg, straffen måste vara hårda och konsekventa så barnen vet att om de gör X så får de Y i straff och att Y är inget man vill ha. Jag säger inte att barnen ska bli slagna av läraren då detta är fel och är ett övergrepp på någon som absolut inte vill bli slagen. Jag vet inte exakt vad straffet är men det är väl något man kan diskutera.

  13. Lilldjupa skriver:

    David Holman
    Det jag brinner för är ju som sagt de minsta barnen. Jag ska inte tala för skolbarnen mer än att jag var rädd för de våldsamma barnen när jag gick 1-7.
    Jag blev även mobbad, slagen och sparkad på i 8:an så jag var väl inget fan av våld då heller.

    yttersta meningen med att slås är att skada, jag tänker aldrig ändra min åsikt att det är fel att skada andra människor. Sedan att träna, som vuxen, under ordnade former har jag inga åsikter om.

  14. Jocke skriver:

    Jag känner mig förbannat kluven. Å ena sidan kan man ju förstå att detta är lekar som pojkar i alla tider och i alla kulturer på olika sätt har hållit på med. Det handlar troligen om att mäta sig med varandra, testa sina gränser, bygga grupptillhörigheter, och så vidare. Inte omöjligt att personer med tydliga ledaregenskaper märker ut sig i den här sortens lekar också.

    Å andra sidan minns jag hur jag själv hatade allt detta när jag växte upp. Hur lätt det gick över i ren mobbning mot vissa men sedan förkläddes av de övriga som ”det var ju bara en lek”. Speciellt känsliga och lugna killar råkar ofta väldigt illa ut i den här sortens lekar. Och jag var en sådan kille.

    Så samtidigt som jag kan förstå mekanismerna är det nog viktigt att vuxenvärlden har koll. Jag vill nog heller inte förbjuda dessa lekar eftersom det blir hämmande åt andra hållet. För många killar är det ju faktiskt både lustfyllt, spännande och roligt.

    Väldigt svårt faktiskt…

  15. Mariel skriver:

    Jag tänker lite på hur vi har det här hemma…

    Jag har nolltolerans för våld. Här slår vi inte varandra helt enkelt. Det är för att ingen ska vara rädd för att plötsligt bli slagen typ. Jag är också helt emot våld, för jag tycker inte det löser några problem. Om man är tex. arg så vill jag att mina barn ska finna andra lösningar att lösa problemen.

    Men.

    Om mina barn sedan Tillsammans, Gemensamt och i samförstånd kommer på en lek där man ska slå varandra, med regler som gör att det slutar när någon vill dra sig ur eller är missnöjd, då tänker inte jag komma där och ropa ”nolltolerans!”. För jag tycker det ska finnas en viss frihet i leken också som gör att de utvecklas.

    Jag minns att jag lekte de allra underligaste lekar när jag var liten. Och i min fria lek hade jag inte velat att andra kom med pekpinnar från vad de tycker är okej och inte okej från vuxenvärlden.

    Är också helt emot time out. Och att tänka i termerna ”straff” när det kommer till barn.

    Och en viktig aspekt också är att man som barn faktiskt tillbringar MYCKET tid i skolan. Det man vill göra på rasterna är samma sak man vill göra hemma på fritiden. Rasterna finns väl till lite också som en PAUS? Att få springa fritt och härja lite för de med spring i benen.

  16. Access skriver:

    Lilldjupa skriver:
    ”Jag har sett hur svårt det är för barn i åldern 1-4 år att förstå att ‘nu får jag slåss men inte nu’. Jag har också fått trösta barn som gråter och gjort sig illa i dessa lekar. Mer än 1 gång!”

    Jo, men det där är ju en del av lärdomen för små barn. Om man ”skyddar” dem från upplevelsen så förnekar man dem även lärdomen och förståelsen.

    Att ta sig igenom frustrationen när man inte förstår för att sen komma ut på andra sidan – där man kan både förstå och hantera – är en viktig del av att växa.

    Nolltolerans är inte bara ett skydd mot uppfostringsmässigt gnissel, det är också en skydd mot att växa. Att växa som människa (vilket är vad små barn gör) är ingen dans på rosor och kan heller inte vara det.

  17. Jocke skriver:

    När det gäller att ta tjejerna på brösten så är inte det heller så lätt att bara fördöma. Jag minns så väl hur det var i skolan. Om ”rätt” kille gjorde en sådan sak blev tjejerna faktiskt inte alls arga. Det var snarare ett bevis på att de var heta och eftertraktade av den snygga killen. Även om de reagerade upprört så märkte man att det många gånger var en spelad upprördhet.

    Det var helt enkelt ett sexuellt spel mellan tjejerna och killarna. Ett utforskade av sin egen status på köttmarknaden. Sedan finns det ju såklart fall där det inte alls handlar om det utan återigen snarare om ren mobbning och trakasserier.

  18. David Holman skriver:

    @Lilldjupa: Jag blev också mobbad som ung tack vare min otroligt påtagliga acne (tack moder natur). Som tur var (kanske) var detta inte någon fysisk mobbing utan psykisk något jag insåg inte berodde på mig eller mina handlingar tack vare en händelse i åttan, då släppte jag allt och bara accepterade att så kommer det vara men i gymnasiet sticker jag till en annan stad. Jag har även vänt min erfarenhet till något positivt vilket inte alla klarar av att göra vilket är varför man måste vara otroligt hård mot folk som ens försöker gå över gränsen av vad som är accepterat.

    Fast det är inte så enkelt som att ”skada någon är fel”, som du själv påpekar så finns det ju träningsformer där man lär sig hur man bäst skadar någon annan och dessa bör du i så fall vara helt emot.

    Jag vill ge dig ett exempel på hur manlig skadeglädje ser ut OCH hur det ser ut bland samma män när personen i fråga klarar prövningen.

    Detta är sånt som skulle förbjudas då detta är en maktlek (bland vuxna män förövrigt), men han klarade uppgiften och får därför otroligt mycket respekt, kolla bara på reaktionen liksom! Kolla även i komentatorsfältet på vilken positiv respons han får av detta.

    Detta är samma anledning, är jag övertygad om, som gör att män excellerar inom arbetslivet då vi utsätter varandra för sådana här prövningar. Man vet att om man misslyckas blir man utskrattad men att lyckas ger en så sjukt mycket mer att risken är värd det.

  19. Mia. skriver:

    Som jag tolkar det så är det ju inte nolltolerans mot fysiska lekar (eller ‘tuppfäkning’) man är ute efter utan just de fall där det handlar om eller övergår i kränkningar/mobbning. Inte det som funnits utan just det som ”är ett ökande problem på landets skolor”. En kartläggning alltså av vad som kan tolereras och vad som bör stävjas. Och om det har jag bara en sak att säga. Mycket, mycket bra att man tar tag i det. ”Reaction” kan man ju t ex införa nolltolerans mot direkt.

  20. Torstensson skriver:

    David Holman

    ”Böghög” gjorde vi i lumpen och det var så jäkla kul. Kan också säga att det fanns ingen mobbing på mitt regemente. Om den fanns så såg jag den inte och jag är en ganska vaksam person. Jag såg bara massvis med män som uppträdde hyggligt mot varandra.

    Det fanns homosexuella killar i mitt regemente som var öppna med det. Det var aldrig några bögskämt faktiskt. Kanske var det ett undantag för hur det är i lumpen, jag vet inte. Moralpanik hadei nte behövts på mitt regemente.

    Det fanns även en kille där som var väldigt utmanande klädd på fredagarna när vi hade permis. Han hade alltid läderbrallor där han klippt ur sidorna för skinkorna så att man såg bägge skinkorna.Det var ingen som brydde sig om det i någon bemärkelse. Så att böghögar leder till bögskräck tror jag inte. Jag tror tvärtom, det var så jäkla kul att kasta sig över någon och hålla fast honom tills de andra grabbarna fattade vad det handlade om. Det var ju med en sorts broderskap man gjorde detta, man hade ju dödat för varandra i skarpt läge och det fanns starka band. Det blev aldrig slagsmål efter böghögen, det var bara skratt och tjut efteråt. Man kom varandra så nära att allt det här som kissnödiga moralister tror inte alls fanns. Den närheten som uppstod på vår pluton blev till sist väldigt normal. Det fanns ingen skam över kroppar, det fanns ingen bögskräck alls. På vår lucka hade vi en stridskuk på teven. En utsnidad stor manslem av trä. Det var vår totempåle och vi var väldigt stolta över den. Det fanns ingen skämt om den heller i negativ bemärkelse. Man satt nästan nakna tillsammans framför teven och tittade på champions leage. 9 killar i kalsonger. Inga bögskämt. Förutom detta så upprättade vi egna normer när ett befäl varit korkad. Om någon kille blev frustrerad och vi stod uppställda så tog alla andra killar hans parti mot befälet genom att börja ropa ”klart du lackar mannen”. När ett kaxigt befäl stod och stirrade en i ansiktet var det så jävla skönt att höra sina fellows ta rygg på en och ropa från sin uppställningspalts ”klart du lackar mannen”.

    Efter permissioner kommer jag ihåg att man hade som regel att när man kom på luckat att man genast kastade sig i Perssons säng. Persson var en skvallerkille från Värmland. Man kastade sig i hans säng och låg och hörde hans skvaller från Värmland. Han hade alltid något ball att berätta för med den dialekten blir allt intressant. Så låt unga män och pojkar leka med varandra så länge det inte går överstyr.

    Ska nu feminister ta bort unga mäns bonding så blir jag ledsen. Tvärtom så borde vi män uppmuntras till kärleksfull grabbighet. Jag tror vi behöver det. Varje gång män organiserar sig så blir ju feminister rädda.

    De få gånger det blev våldsamt var när plutonen gick ut på kvällspermission för att att dra till en nattklubb. Traktens killar gillade inte konkurrensen och gav sig på oss men säg de som klarar plocka ner en kille om han har 15 andra killar som känner honom och som gjort böghög med honom, sovit tätt ihop, hjälpt varandra i ur och skur. Ingen kan ge sig på en sådan kille för han har backup från sina fellows. Den biten är jag väl inte stolt över men självklart ställer man upp för en kamrat.

    Det var fan kärlek mellan män på min pluton. Tråkigt att allt ska problmeatiseras ur ett kissnödigt perspektiv.

  21. Sara skriver:

    @Lilldjupa:
    Med slagsmål så menas inte att skada, man kan ”slåss” som lek. Att gråta hör till när man skadar sig det är en markering att här finns en gräns. Precis som när du tittar på en kull kattungar som leker, när den gnäller till så upphör ”angriparen” för den vet att nu har den gått över gränsen. Eller för den delen andra djurgrupper, de tränar för livet och en skada innebär kanske död.
    Vi är fortfarande ”primitiva” varelser och vårt verbala språk utgör en liten del av det hela, kroppsspråket så mycket som uppemot 75-80 %. Små barn lär sig också i lek, under uppsikt av vuxna. Vuxna tröstar när det behövs utan att gå till överdrift, annars lär sig barnet väldigt lätt att utnyttja trösten. Äldre barn har, förhoppningsvis, lärt sig signalerna och lekarna är också tuffare, även här är många killar och tjejer olika, vissa lika.
    Att spela bandy till exempel innebär att när man går ut från planen så är man både gul och blå, men inte gråter man för det, för det hör till så att säga, och jag minns med vilken glädje man spelade och tjoade både som barn och sedan vuxen:)
    Det gäller att hitta en bra balans, och det är inte så lätt, speciellt inte om man har lite i bagaget med sig. Det kan vara en nackdel om man sedan för över detta till sina egna barn.

  22. David Holman skriver:

    @Jocke: Så som de beskrev det i artikeln så var det ju, enligt min uppfattning, så att många pojkar bestämde EN tjej som de skulle ge sig på och detta är ju inte okej att bli utsatt för, för ja det finns tillfälle då detta är okej som jag beskrev ovan också.

    @Mariel: Kan ju berätta att min egen mor hade nolltolerans mot våld också, vad tror du hände när mamma och pappa inte var hemma? Vi bråkade konstant och slog varandra. Tror dock inte detta berodde på mammas nolltolerans utan att vi helt enkelt inte kom överrens som alla bröder!

    Sen har du en nolltolerans mot våld som kommer av ilska, sådant är sällan (om någonsin) positivt, så det är klart att man som vuxen måste sätta stopp för så det inte går överstyr.

    Vad du säger om skolan och att rasten ska vara precis som om de är hemma håller jag delvis med om. Enda skillnaden är väl att under raserna är det skolan som har ansvar så jag kan förstå att de vill sätta stopp för lekar som kan skada barnen då de inte vill behöva stå till svars för föräldrar som ringer och klagar på dem… Men jag tycker fortfarande det är fel.

  23. David Holman skriver:

    @Torstensson: Jag skrattade innerligt när jag läste ditt inlägg. Samma saker skedde i min pluton mer eller mindre. Hade även tjejer i både pluton och grupp men det var inga problem alls. Visst förekom mobbing på mitt regemente men det var inte så utbrett, fortfarande fel dock.

    Var jävligt kul med lumpen på kvällarna och minns själv en morgon jag kom in då jag bodde nära regementet så tog jag morgon bussen dit på måndagen efter permisen istället för söndagkvällen. Kommer in i rummet och ser min säng har flyttats och är nästan helt uppe i taket, du vet, ett roligt skämt… Och nog fan hade det varit kul om jag kommit dit och behövt klättra upp där på söndagen. Vad gjorde jag? Skrattade, sa ”fixa innan uppställning bara” och gjorde mitt eget :P

    so du säger, det är mer än bara att öva inför framtiden vart gränser går, det är ett sätt att komma nära varandra och nu när du säger det så känner jag mig sällan så levande eller så nära någon som efter att ha brottats eller boxats med dem.

    Låt pojkar leka på pojkars vis så länge det sker under reglerade former!

  24. Mariel skriver:

    @David Holman: Ja, men då är det ju för att ni var själva och ni skötte era relationer själva? Vad är problemet med det? Jag som förälder vill fortfarande ta ställning och säga att jag inte tycker våld är OK. Blev det något problem för dig och era bröder i vuxenlivet av den inställningen era föräldrar hade?

    Ja det är klart att de vill sätta stopp för lekar som SKADAR, det gör ju jag hemma också. Men om alla är med på det, och alla tycker det är kul, så tycker jag det är okey. De i skolan får väl se till att vara NÄRVARANDE så mycket som möjligt, och få feedback på lekarna, så att det inte finns de som lider av lekarna… och bara är med för att inte bli utstötta.

  25. David Holman skriver:

    @Mia.: Som jag skriver, mobbing ska man motsätta sig men det är inte det de beskriver för då hade de sagt ”mobbing” men de säger ”maktlekar”. Detta är ju för övrigt en nypåhittad term som egentligen bara betyder ”lekar där man mäter makt” (min tolkning), jaha? Oooooch?

    De vill inte sätta stopp för mobbing utan för pojkars lek.

  26. Mariel skriver:

    @David Holman: Och lät era föräldrar er slåss ifall alla var OK med det? Som jag sa, så är det okey för mig om alla trivs.

  27. David Holman skriver:

    @Mariel: Och det har du helt rätt i att göra, då som du själv säger, du inte sätter stopp för deras lekar som kan innehålla våld. Där av anser jag inte att du har någon nolltolerans (vilket är ämnet).

    Om det blev problem för oss? Nä, vet jag ju inte. Kan ju inte säga hur jag skulle blivit annars. Men både jag och min bror gick in i lumpen och både jag och min bror gillar vapen, något vår mor förbjöd oss från att äga (plast alltså). Sen tror jag inte att föräldrar påverkar barnen alls nästan. Så det ska ju inte ha påverkat oss.

    Jag sa inte att de vill sätta stopp för lekar som skadar, dessa är ju självklara (beroende på storlek på skada), vad jag sa var att de vill sätta stopp för lekar som KAN skada. Det är inte okej. Håller helt med om att lärare borde vara med mer på rasterna och ha översikt över barnen. Åtminstone ska det finnas lärare som övervakar på något vis och kan avbryta en lek om det skulle behövas.

  28. David Holman skriver:

    @Mariel: Minns inte, tror inte mamma hade gillat det så himla mycket faktiskt.

  29. Mia. skriver:

    @David Holman:

    Och jag tror inte de vill sätta stopp för pojkars lekar utan mobbning och kränkningar.

  30. David Holman skriver:

    @Mia.: Men varför säger de inte det då?

  31. Mariel skriver:

    @David Holman: Ja, du har rätt i att jag inte har nolltolerans egentligen i så fall. Men jag kallar det så för att ändå ta ett tydligt ”avstånd”. Men ja, som du redan förstått är jag för att barnen ska få ett fritt lekutrymme också.

    Det är alltså skillnad på:

    ”maktlekar” under kontroll och med vuxnas insyn
    och mobbing, som ofta sker när vuxna inte ser.

    och våld som sker när människor skadas och vantrivs,
    och våld som sker under samförstånd, och när människor är fria och bara försöker klura ut livet…

    Dessutom är förbud väldigt dåligt om man inte vet hur man ska hantera påföljderna av förbudet. Tex. om barn som inte känner att de får leka fritt, agera ut våld, ilska osv, … vad gör de då? Skadar de i smyg? På annat håll?

  32. Mia. skriver:

    @David Holman:

    Och det tycker jag alltså att de gör.

    ”Nu ska Skolverket kartlägga ”maktlekarna”.”

    Detta tolkar jag som att man vill kartlägga vad som inte kan ses som ok, dvs ”maktlekar” som är förtäckt mobbning/kränkning.

    ”– Vi ser mycket allvarligt på all form av kränkande behandling. Här gäller nolltolerans.”

    ”…skillnader mellan skolor där mobbning förekommer och skolor som knappt har några problem alls med kränkande behandling.”

    ”…att elever blivit utsatta för kränkande behandling och där anmälaren var missnöjd med skolans agerande, vilket var en ökning med hela 83 procent jämfört med året innan.”

  33. David Holman skriver:

    @Mariel: Då verkar vi vara på samma sida helt enkelt :)

    @Mia.: Jag hoppas du har rätt, men av skolverkets historia så har de ju knappast varit positiva för pojkars sätt att leka och lära och en nolltolerans innebär att man vill sätta stopp för all form av denna lek inte bara mobbingen. Nolltolerans är fel ord om det är kränkande handlingarna de vill åt.

  34. Arne skriver:

    Mobbning stavas med n och inte på något annat sätt.

  35. Mia. skriver:

    @David Holman:

    Att pendeln svänger för mycket åt något håll är inte bra. Därför behövs mycket riktigt flera (båda) perspektiven. Inte se all ‘pojklek’ som fel men ej heller se all ‘pojklek’ som ‘normal’.

    För det är väl just det vi ska göra. Låta barnen pröva sina vingar, testa och utvecklas men samtidigt dra i bromsen, sätta gränser och visa på vad som är ok och inte. Skulle man samtala med barnen om dessa lekar skulle nog de flesta förstå var gränserna går, men då alla inte gör det och man inte alltid är överens så finns även förståelsen för att vissa lekar kan accepteras medan andra inte kan det.

  36. En Annan Anonym skriver:

    @David Holman

    Att du tyckte att det var roligt gör inte att andra tycker att det var roligt. Jag var själv med om sådana här lekar som andra sa bara ‘var på skämt’. Men plötsligt när jag tröttnade på att alltid bli slagen och sparkade tillbaka, då var det bölande och klaga till personalen som gällde.

  37. Mia. skriver:

    Ps

    Sen tycker jag det vore bra att byta namn på ‘Böghög’ till något annat, ‘Gruppsex’ kanske? :)

    Edit

    Eller när jag tänker efter kanske inte. Beror ju på hur det sägs/menas. Kan ju vara bättre att ‘ladda av’ ordet i just detta sammanhang. Funderar vidare…

  38. Ligneto skriver:

    Har fortfarande ett ärr i läppen från tredje klass efter ”herren på täppan” eller vad det hette… Ångrar det inte en sekund!

  39. Pelle Billing skriver:

    @David Holman:

    Jag skriver ut specifikt att det är en krönika av dig, eftersom fleras stycken klagat på att det annars är förvirrande vem som skriver. Det kommer att ske en förändring framöver så att namnet på författaren syns tydligare under titeln, och då kommer jag sluta att skriva ut vem författaren är.

  40. Pelle Billing skriver:

    Vad gäller namnet böghög så instämmer jag i att det faktiskt kan ge positiva associationer till en lek alla gillar. Jag ville mest väcka frågan om själva namnet. Är det någon som är bög som vill uttala sig? Hur ser du på namnet?

  41. Roger skriver:

    @Torstensson:

    Haha känner så väl igen det. Lumpen var ingen höjdartid på många vis, men gemenskapen och broderskapet var härlig. (använder broderskap löst här, vi hade även 2 tjejer på luckan, men de var lika ”illa” som resten av oss.)

  42. Roger skriver:

    Bög är inte ett särskilt laddat ord. Böghög är en humoristisk lek med ord och det faktum att ett gäng, mestadels straighta killar, ligger och skaver med varandra :) Ordet bög förekommer här alltså i ett positivt sammanhang; men hade leken varit destruktiv och mobbande så hade ordet bög istället laddats negativt.

    Ord har bara den mening vi ger dem.

    Att använda laddade ord i avslappnade sammanhang är ett sätt att göra dem mainstream, att avprogrammera dess negativa konnotation och låta dem bara vara ord.

    Detta är motsatsen till ordet neger, som bara har blivit mer och mer laddat över tid ju mer det har förbjudits. När jag var liten var neger inte ett särskilt laddat ord, och betydde för de flesta inte mer än ”en svart person.”.

    Den enda leken ovan jag känner ligger på gränsen, är slavleken, och det är för att folk i underläge utmanas att göra saker de inte vill eller annars få känna av konsekvensen.

  43. Tobias skriver:

    http://gfx.aftonbladet-cdn.se/image/14443676/835/normal/8c35fe859483d/2802WULFF.jpg

    På tal om hur feministerna övertolkar minsta lilla grej i förskolan och att det på något sätt ska vara männens fel :P

  44. Böghögen är ju bland det mest positiva som finns inom uppväxten enligt mig. Den är ju även känd under ett annat namn, Tv-puck högen, och hände i princip hände varje gång det var nå positivt. Och som sagt av tidigare talare, den tar slut när någon antigen inte får luft eller när den bara tar slut. T.o.m under den tiden jag var mobbad i 4,5 år så var det en av de få gångerna jag visste att det aldrig var nåt negativt med det.
    Sen ja det skulle vara väöldigt negativt om man införde nolltolerans, för mycket inneliggande icke-skadligt våld kan gå över till skadligt våld oftare om man inte får utlopp för det.

    Att våld inte heller behöver betyda något negativt har jag bra exempel på. Jag tränar en kampsport som ej är tillåten att tävla i här i Sverige, men pga den disciplinen som finns där mår jag bättre och känner mig bättre än någonsin och även mycket mindre våldsam.

  45. Jenny Kristiansson skriver:

    @Info:

    Folk hade kanske helt enkelt mer respekt för varandra när du växte upp?

    Jag tror dock inte att våldet har ökat sedan dess, men jag tror definitivt att det har blivit grövre. Och barn gör vad vuxna gör, inte vad de säger åt dem att göra.

  46. Jenny Kristiansson skriver:

    Kanske därför som kvinnor inte lyckas så bra inom privat sektor. Vi har oftast inte lekt de här lekarna och är inte funtade på det viset.

    Inte för att jag satt och la pärlor hela tiden, jag älskade att klättra i träd och leka med lego. Och istället för en docka hade jag en isbjörn som hette Gund.

    Men vafan det är väl bara att acceptera då, jag kommer aldrig att bli en Gordon Gekko. No guts No glory…..

  47. Access skriver:

    Pelle Billing skriver:
    ”Vad gäller namnet böghög så instämmer jag i att det faktiskt kan ge positiva associationer till en lek alla gillar. Jag ville mest väcka frågan om själva namnet. Är det någon som är bög som vill uttala sig? Hur ser du på namnet? ”

    Jag ser inga problem med ordet. Man kallar det böghög och alla kastar sig med glädje i högen. Hur skulle jag som bög kunna tycka illa om det? Så länge ingen skadas och ingen mobbas.

    Däremot finns det ju andra maktlekar som faktiskt handlar om att skada, förnedra eller tvinga varandra att uthärda smärta – och om man inte gör det kallas man för bög. Då är det i nedsättande betydelse genom att förknippar ordet med nån slags bristande karaktär eller feghet. De tycker jag inte är okej.

  48. Torstensson skriver:

    Jenny

    Man är som man är. Det finns många som inte blir en Gordon Gekko. Dessutom är självförtroende och den vasshet som Gordon hade i filmen ganska beroende på situation. Jag känner tex mig själv, antingen är jag på humör eller så är jag inte det.

    Har märkt att det beror också mycket på vilken sorts bil jag sitter i. Kör jag min egen är jag kung, och som i går när jag åkte med min gamla mamma så var jag ett barn igen. Jag stod faktiskt i kön på en pizzeria och tänkte ”vart tog självförtroendet vägen nu då ” . Hade en dålig dag.

    Sen en sak till, den jag mött som varit närmst den tuffhet som Gordon Gekko uppvisar är en medelålders kvinna. Jag lärde mig mycket av henne, men att uppnå hennes självklara pondus i en omgivning går inte att fejka sig till. En annan stor ledare var Margaret Thatcher, finns i min tankeverksamhet ingen man som kan nå den pondusen. Fy fan säger jag, vilken ledare.

    Feminister borde acceptera andra människor och kanske framförallt att dom själva aldrig blev en Thatcher eftersom 99 av killarna inte heller blir det. Jag tycker det är pinsamt att Annie Lööf leker hård och vass i diskussioner och försöker efterapa Thatcher som är hennes största förebild. Hon är ingen Thatcher och kommer inte utveckla sig själv i rätt riktning tror jag. Därmed inte sagt att man kan försöka odla vissa sidor som är bra.

    Angående pondus och tuffhet så finns det en annan sida som är minst lika bra och det är den mentalitet som SAS-chefen (glömt namnet) införde när SAS hade dålig ekonomi. Han satte sina ledare och personal i något som hette charmskola och resten av flygbranchen tog över den stilen eftersom den funkar. Du kan avväpna en person och få ett mentalt övertag på denna i säljsammanhang och på möten om du har en charm. Alla behöver inte vara Thatcher och alla ska nog inte vara det.

  49. Wehrmacht skriver:

    Jag var en sån person som starkt ogillade fysiska lekar. De var otäcka och gjorde ont. Ändå tränade jag kampsport under hela min uppväxt, men det var under strikta, kontrollerade och disciplinerade former, som hade en anledning mer än att låta vi som barn känna ”makt”.

    Personligen föredrog jag mer kreativa lekar, invecklade rollspel, diskussioner av pseudovetenskaplig natur och hittepå. Gillade speciellt att leka galen uppfinnare med Lego, eller att bygga (i min värld) fantastiska städer och civilisationer i sandlådan. Grabbiga lekar såg jag ned på, och jämförde dem med gorillors beteende.

    Så alla pojkar tycker inte om maktlekar, vilket är viktigt att poängtera.

  50. gul skriver:

    Är alltid dessa maktlekar riktigt frivilliga, de som drar sig föra att vara med blir de utanför?
    Om man tänker på hur stor skillnad de är på storlek mellan barn i samma klass, speciellt killar kan det vara väldigt stor skillnad längdmässigt under mellanstadietiden, hur känner de små killarna sig när det alltid är de som är i underläge?
    Känner sig många tvingade att vara med för att ingå i gemenskapen?

    Angående ta på brösten det var en daglig plåga under 6 klass för mig och några tjejer till i klassen, killarna brukade i grupp kasta sig över och dra upp tröjan(70-talet), jag löste detta genom att sy tryckknappar i trosor och linnen och knäppa ihop detta.
    Läraren kunde vi inte tala med han var något av ett äckel, han brukade ställa sig bakom tjejernas stolar i klassrummet och tippa oss bakåt mot honom dessutom hade han en förkärlek för svikthopp med stora armrörelser under gymnastiken ingen fick ha armarna över brösten.

  51. Mats skriver:

    Problemet är väl att det är svårt att dra en gräns mellan goda och onda lekar. Därför blir lösningen lätt : förbjud allt!

    Jag diskuterar med Ingemar Gens här:

    http://www.lararnasnyheter.se/pedagogiska-magasinet/2012/02/22/hur-fri-r-fria-leken

  52. Anders Björk skriver:

    Intressant sida man hittade, skrev just en krönika som ifrågasätter varför unga killar inte får i närheten av samma uppmärksamhet och plats i media som unga tjejer får trots att 75 % av de ungdomar mellan 15-24 år som tar livet av sig är killar?? Droppen blev när jag häromdagen hittade en blogg som Aftonbladet publicerade som hette ” Därför mår unga tjejer dåligt”. De unga männen som mår dåligt de verkar dock inte existera enligt media och samhället. Läs mer här

    http://www.kumlanytt.se/nyheter.php?subaction=showfull&id=1331941010&archive=&start_from=&ucat=1,12,54&

  53. Anders Senior skriver:

    Dessa pojklekar handlar ju om makt, givetvis!
    Vi är flockdjur, och dessa lekar är ett sätt att få reda på vilken plats man har i flocken, vilken maktposition man besitter, någon blir flockledare, och får vara beredd på att bli utmanad om den positionen med jämna mellanrum.
    Typoskt flockbeteende helt enkelt! Vi människor har också instinkter!
    Man kan ju försöka motarbeta dessa instinkter, men man får nog vara beredd på att det tar många generationer innan beteendet är utplånat……

  54. [...] skattebetalarna en miljon. Observera att samtidigt som detta får pågå så skall Skolverket kartlägga maktlekar hos småbarnen på skolgården. Våra myndigheter älskar låtsasproblem men skyr de riktiga [...]

  55. Pelle Billing skriver:

    @Access: Bra förtydligande! Egentligen sunt förnuft men det är så lätt att blir överdrivet PK och självcensurerande i det här landet.

  56. Ulf T skriver:

    @Anders Senior,

    Man kan ju försöka motarbeta dessa instinkter, men man får nog vara beredd på att det tar många generationer innan beteendet är utplånat……

    Alternativt finner de ett utlopp ändå, men under betydligt mindre kontrollerade former.

  57. Emma skriver:

    @Ulf T: Håller med. Problemet med en vuxenvärld som lever i någon sorts utopi om ”nolltolerans” och meningslösa fraser som ”värdegrundsarbete” osv är att de inte finns där och fångar upp avvarterna. Den dagen vuxna människor inser att:
    1. Våld och makt/hierarkilekarär en del av den mänskliga naturen hos både pojkar och flickor. Dock tar den sig tydligare uttyck i pojkars hierarkiska/tävlings lekar.
    2. Istället för att stoppa huvudet i sanden och försöka önska bort problemet kan vi vuxna finnas där för barn och ungdommar. Tillåta det under kontrollerade former, men hjälpa yngre att sätta gränser och kliva in och sätta stopp om leken går överstyr. Det sista kräver dock fler vuxna med civilkurage i skolan och inte minst på rasterna.

    Samma sak med sexuellt spel. Okej så länge det är en lek. Oönskat tafsande är aldrig okej oavsett om det är på skolan, på arbetsplatsen eller varsomhelst.

  58. David Holman skriver:

    @Pelle Billing: Kolla om du inte kan lägga in profilbilden på skribenten i högra hörnet, det borde lösa problemet.

    @Access: Helt rätt! Böghög har positiva konnotationer, så vad är problemet liksmo ;) Vad gäller att kalla någon svag för bög så ser jag ett litet problem med det, det måste komma något annat ord. För vad jag själv minns var det aldrig just homosexuell som menades med det utan svag, och jag visste redan då som ung att homosexuallitet och svaghet inte var sammankopplat nödvändigtvis. Vad som behövs är ett ord som är ett bra subsitut för det är inte samma grej att bara säga ”är du svag eller”? (I en sån där tuff mobbarröst). För att bli av med ordet bög som nedvärderande krävs ett substitut för ordet är jag övertygad om.

    @En Annan Anonym: Och därför är det viktigt att personalen vet vad som försigår. I en sådan situation hade jag tittat på ungen och sagt ”du fick vad du gjort mot X tillbaka på dig själv, kom inte till mig och gråt”. Mobbare är svaga svin som endast klarar av att ge sig på någon för att de är fler.

    Vad personalen ofta gör för fel är att de försöker skydda den som blir mobbad vilket endast leder till mer mobbing, godag yxskaft. Hur man löser detta vet jag inte dock, men något bättre system borde finnas.

    @Mats: Ja, Ingemar Gens är enligt mig en fara för pojkars hälsa och skolgång. Det roligaste i skolan minns jag var just rasterna, då kunde man få vara lite vild, prata om det man själv ville prata om utan att lärare kom och skulle sätta stopp, för precis som du säger så gick vi så långt bort ifrån pedagoger och lärares vakfulla ögon som vi kunde och lekte.

    Jag är extra upprörd över Gens uttalande där han säger:

    Vill man inte att flickorna ska lära sig att leka Herre på täppan – ja, då finns det inte heller någon anledning att pojkarna ska göra det. Vill man inte träna flickorna i att slåss kanske man snarare ska dämpa pojkarnas våldslekar än att bekräfta dem.

    Märk väl att pojkars lek är problematisk här men ingen av flickors. Detta är ju mönstret vi ser i hela skolpedagogiken idag.

  59. Ulf T skriver:

    @David Holman,

    Märk väl att pojkars lek är problematisk här men ingen av flickors.

    En av de saker jag minns tydligt från 5:an – 6:an (drygt 30 år sedan) var tjejernas egna ‘maktlekar’, där de turades om att frysa ut varann med psykologisk mobbning. Varje vecka var det någon av de coola tjejerna som sprang hem storgråtande, varpå deras mammor kom till skolan och skällde ut klassen. Nästa vecka var samma tjej en av mobbarna… Vi killar var rätt överens om att vårt eget gruffande var primitivt jämfört med tjejernas skoningslöshet när de bestämde sig för att frysa ut någon.

  60. David Holman skriver:

    @Ulf T: Det är ju betydligt mer osynligt att bli mobbad av en tjej än att en kille mobbar. Tack vare att killar slåss så syns detta mycket tydligare medan för en vuxen kan flickornas mobbing se ut som att det helt enkelt inte ut att hända något och mobbing är ju en aktiv grej.

  61. Andreas Nurbo skriver:

    Problemet med alla lekarna utom Viking eller nåd (utifrån beskrivning) är att även de som inte är med på noterna kan råka illa ut. Kan inte försvara dessa lekarna alls. Att ens acceptera dem betraktar jag som att stödja potentiella trakasserier och mobbning. Mobbning är makt”lekar”.
    De som inte vill vara med kan och skulle inte förvåna mig råkar illa ut. Vilket gör att man ställer upp för att inte vara utanför och själv råka illa ut.
    Ska man ha ”våldsamma” lekar så ska det vara under vuxen översikt. Brottning, glima, fäktning osv kan funka bra för de pojkar som behöver sådant. Bygga robotar som slåss, kan funka för andra. Kanalisera deras energi.
    Dessa lekars som ges som exempel är inte bara hur pojkar är. Sånt snack är att legitimera trakasserier, mobbning osv. Hur vet du att de som deltar gör det frivilligt hela vägen? Det kan du inte.

  62. David Holman skriver:

    @Andreas Nurbo: Men Nurbo, detta är ju precis det jag pratar om… Det är inte svart/vitt. Man kan inte säga att det finns risker att folk råkar illa ut vilket gör att INGEN ska få leka lekarna. Det handlar om en gräns, en tydlig sådan som måste dras. Skolan är redan idag ovänlig mot pojkar, den ska inte göras än mer ovänlig!

    Ska pojkarna bygga robbotar på rasterna menar du?

    För pojkar är inte mer fysiskt aggressiva än flickor? Och ja, det kan lätt gå överstyr och det är jag väldigt tydlig med att ma måste sätta stopp för, men man ska inte bannlysa för det. Sådant leder inte till något positivt!

  63. Mariel skriver:

    @David Holman: Du skriver såhär till ”En annan anonym:

    Och därför är det viktigt att personalen vet vad som försigår. I en sådan situation hade jag tittat på ungen och sagt “du fick vad du gjort mot X tillbaka på dig själv, kom inte till mig och gråt”. Mobbare är svaga svin som endast klarar av att ge sig på någon för att de är fler.

    Och jag ställer mig extremt skeptisk till det uttalandet av dig.

    Vad menar du? Vilken roll har du i detta sammanhang? Lärare? Vem pratar du med? Den som mobbade? Hur gammal är barnet? ”Mobbare är svaga svin” ??? Pratar du nu om alla barn som mobbar? Är barnen svaga svin menar du? SVIN?

  64. Mariel skriver:

    @David Holman: Och angående Gens uttalande tror jag bara han menade att det skulle vara LIKA för båda könen. Antingen så ska både flickor och pojka få leka våldsamma lekar, eller inget av könen. Så tänker väl du med? Fast då förstås att du är på den tanken att båda könen ska få leka våldsamt om de vill, när det sker i samförstånd.

  65. David Holman skriver:

    @Mariel: Jag kanske var lite väl hård här kanske… Mobbare är svaga och fega, behöver alltid stöd från sitt gäng för att om den mobbade ger tillbaka så börjar de lipa och springer till lärare för att skvallra.

    Hela det svaret var mest en frustrationsgrej. Jag är inte pedagog och har ingen egentlig aning om hur man ska hantera en sådan situation igentligen, vadj ag vet är att om en mobbare kommer och gråter hos mig för att den som den brukade mobba gav tillbaka har jag inte lust att ge tröst och skydd, hur man egentligen bör göra för att öppnå önskat resultat är en annan sak där emot.

  66. David Holman skriver:

    @Mariel: Han säger ”Vill man inte träna flickorna i att slåss kanske man snarare ska dämpa pojkarnas våldslekar än att bekräfta dem” vilket för mig endast kan tolkas som ”vill inte flickorna, då ska inte pojkarna få”. Gens får gärna förtydliga vad han menar men jag ser inte hur det kan tolka på annat sätt.

    Märk väl att han inte säger ”vill man inte träna pojkar i att hoppa hage kanske man snarar ska dämpa flickors hag-lekar än att bekräfta dem”. Varför är det bara pojkar som ska få leka sina lekar så länge flickor VILL leka dem också?

  67. Mariel skriver:

    Känner att jag vill kommentera själva lekarna också:

    Viking eller nåd
    Två personer slår varandra hårdare och hårdare tills den ena ger upp och ber om nåd.

    Böghögen
    Om en kille ramlar eller blir fälld slänger sig andra personer på honom och skriker “böghög”.

    Slavleken
    En person utses till kung över de andra som blir slavar som får i uppdrag att göra tjänster åt kungen. Om de inte lyder blir de slagna eller utstötta.

    Min kuk
    Personen frågar en kompis “Känner du honom?”. Säger kompisen då “Vem?” blir svaret “Min kuk” och så får initiativtagaren slå.

    Reaction
    Den som rycker till av ett låtsasutfall mot ansiktet är lovligt byte för riktiga slag.

    ”Viking eller nåd” tycker jag känns lite obehaglig men det är ju tydligt att man kan gå ur när man vill? Visst kan det ju vara så att man tar emot mer slag än man egentligen vill för att visa sig vara den tuffare, men då har man också lärt sig något ur det tycker jag. Om man inte vill leka det mer så behöver man inte gå in i den leken mer.

    ”Böghögen” tror jag kan vara ganska rolig bara inte någon upplever att den inte får luft osv. Man får vara uppmärksam på att själva högen avlägsnar sig om den underst vill det.

    ”Slavleken” om de inte lyder blir de slagna? Och hur länge ska de bli slagna? Tills de säger ifrån hoppas jag?

    ”Min kuk” hur hårt får man slå? Hur länge?

    ”Reaction” Och hur avbryts leken? Hur är slagen?

    Jag tycker det fattas lite fler riktlinjer i lekarna… vilka åldrar snackar vi om egentligen? David?

  68. David Holman skriver:

    @Mariel: Böghögen avslutas alltid så fort någon ropar ”luft” och detta ekar uppåt genom högen och alla börjar flytta på sig och man kollar så alla ställer sig upp.

    Min kuk, där är det ett slag som gäller per gång någon säger ”vem då”.

    Slavleken, vet inte hur straffen ser ut exakt här.

    Reaction, här är det ett lag som gäller. Detta är något som, om inget annat, jag själv råkat ut för fast från någon som ville ha slagsmål. Han kom fram till mig på en lektion och ställde sig i vägen för mig och sa ingenting. Jag fattade inte vad som hände, han dejtade ju min tjejkompis och jag sa typ ”hej”… ”Hallå”? Så gjorde han ett utfall mot mitt ansikte med sitt huvud varpå jag bara stod helt stilla utan att blinka och han gick där ifrån. Han ville se om jag var svag och inte stod upp för mig själv.

    Vet än idag inte varför han gjorde så och min kompis hade frågat honom men vägrade berätta för mig varför han gjorde det. Därför kan denna leke även vara positiv att öva sig på, för det kan komma stunder då du behöver visa att du inte är svag, jag erkänner dock att dessa för de flesta är få och långt emellan.

  69. En Annan Anonym skriver:

    @David Hollman

    Som mobboffer har jag lärt mig att det finns en lösning som fungerar. Slå hårdare, slå snabbare. Slår de dig, då sparkar du. Sparkar de, då bryter du av leder.

  70. Mariel skriver:

    @David Holman: Det står ju såhär:

    ”Men om det då finns en snöhög på skolgården: ska barnen inte få leka på den?

    – Jo, om man tycker att det är bra att barn slåss, att de gör sig illa och att makt och kontroll är något som bör övas. Men då måste också flickorna tränas i det.

    Vill man inte att flickorna ska lära sig att leka Herre på täppan – ja, då finns det inte heller någon anledning att pojkarna ska göra det. Vill man inte träna flickorna i att slåss kanske man snarare ska dämpa pojkarnas våldslekar än att bekräfta dem.”

    Vilket jag tolkar som att det inte handlar om var flickorna Vill och inte vill (som då ska påverka vad pojkarna ska få göra och inte göra) utan mer om vad de vuxna anser om det hela.

    Det står tex. inte ”Vill inte flickorna…” utan ”Vill man inte…”.

    Däremot tycker jag att man tydligt kan läsa i texten att han inte gillar de maktlekar som utövas (mest bland pojkar då) när han skriver: ”Jo, om man tycker att det är bra att barn slåss, att de gör sig illa…”

    Man märker ju att HAN inte gillar det här att barn slåss (oavsett kön).

  71. NinniTokan skriver:

    @David Holman:
    Varför är det bara pojkar som ska få leka sina lekar så länge flickor VILL leka dem också?

    Precis så. Det är måttstocken ”flickor/kvinnor-gör” som är ”det rätta” i vår tid och kultur. Spelar ingen roll om det är lekar eller hur man pratar känslor eller vad-som-helst. Pojkar och män ska ändras på, för det är manlighet som ”är problemet”.
    Varför inte låta individer få välja själv, försöka ha koll på att ingen far illa och acceptera att vi väljer lite olika?

  72. David Holman skriver:

    @En Annan Anonym: Ja, men som vuxen, hur hanterar man en sådan siuation då? Blundar och tittar åt andra hållet? Det är där problmet ligger, ja vet också att det är så man som mobbad hanterar en sådan situation.

    Var själv mobbad, och på en av gympa lekionerna så blev en av mina mobbare arg på mig (minns ej varför) varpå han hoppar och ska sätta ett knä i revbenen på mig. Jag hade dock tränat karate i 3 år vid detta laget och satte upp mitt knä, kopplade samman det med hans knä i sidled och sen drog jag ner honom med ansiktet i marken, gick där ifrån mäkta stolt och han vägrade ge sig på mig fysiskt igen.

  73. David Holman skriver:

    @Mariel: Ja, du har ju rätt att det handlar om vad HAN och andra pedagoger gillar. Men här är det ju tydligt att det är just pojkars lek som är probemet och inte flickor, alltså är flickors lek måttstocken för hur man ska göra något, inte sant? Alltså vill man förbjuda pojkars lek hellst för att flickor inte vill leka dem.

    @NinniTokan: Precis, helt rätt.

  74. Mariel skriver:

    @David Holman: Angående ”Böghögen” så känns det så som att det är Väldigt viktigt att denna lek pågår med vuxen närvarande. Väldigt närvarande. Det ska ju vara de vuxna som tar ansvar för att ingen kommer till skada. Så att inte någon i slutet (när alla rest sig upp) INTE reser sig upp och ligger där livlös, alla barnen blir förvirrade och det dröjer ett tag innan man har hämtat lärare och kvar står bara barn som pekar finger mot varandra och säger ”Jag trodde Han var närmast …” osv. Alltså. Ja. Som sagt. Närvarande vuxna. Annars inte. Om det är ett stort antal barn förstås. Om det bara är tre pers så…

    ang Min kuk så var det ju trevligt att veta att det bara var ett slag.

    Funderar dock på de här lekarna… hur tar de slut? Är det lätt att bara ”nä nu har jag tröttnat, jag går och hoppar hopprep nu! Tjarrå”

  75. Mariel skriver:

    @David Holman: Nä alltså jag ser inte den slutsatsen, sorry! Alltså han ser ju att våld är problem. Att barn inte ska leka våld. Och sen konstaterar han att pojkar leker våld. (generellt sett mer liksom). Och då är måttstocken inte tjejers lek, utan mer att inga barn ska leka våldlekar. Och DÅ jämför han med att flickor inte brukar leka våldsamma lekar, och att ifall man tycker att pojkar ska leka våld, så borde även flickor kunna göra det (och få träna på det för att få ”en rimlig och ärlig chans till att kunna vara med) om man nu anser det så himla bra. Men att om man INTE tycker att flickor ska leka med våld (ifall nu någon skulle komma med invändningen att det vore dumt) då ska alltså inte heller pojkar göra det (för att det ska vara RÄTTVIST). Jag ser helt enkelt inte kopplingen med att det är flickors lek som styr pojkarnas lek. Utan mer att det är ”nolltoleransen mot våldet” som styr ALLAS lek. Men att det då i slutänden (enligt hans slutsatser) blir en konsekvens som gör att pojkarna måste ändra sig och inte flickorna.

    Så jag kan tänka mig att han inte resonerar så som du skriver, men att du har helt rätt i när det kommer till den faktiska konsekvensen.

  76. David Holman skriver:

    @Mariel: Böghögen har än så länge inte skördat ett enda offer vad jag känner till, och hade det så hade det garanterat nämnts i artikeln. Vad som behövs är att man säger till barnen att om något händer så ska de hämta en vuxen direkt utan att vänta och att man är klar och tydlig med att om alla följer reglerna så är det ingen som råkar illa ut och att det inte är någons fel. Det är risken att råka illa ut som gör att barn inte vill berätta vad som hänt direkt vilket leder till olyckliga dödsfall som kunde undvikits.

    Det är väligt svårt att bara säga ”jag ska gå och hoppa hopprep nu istället för att leka med er”, helt klart. Men det är en annan fråga egentligen.

  77. NinniTokan skriver:

    @Mariel:

    hur tar de slut? Är det lätt att bara “nä nu har jag tröttnat, jag går och hoppar hopprep nu! Tjarrå”

    Jag försökte intervjua sonen min. Det var tydligen för självklart för han förstod först inte ens frågan:P

    Han: Men… alltså.. man låter bara bli om man inte vill vara med.
    Jag: Men om du vill avbryta då
    Han: Men är man med så är man med.
    Jag: Ja, men säg att du slår dig och vill avbryta. Hur gör man då?
    Han: Man säger bara till. Men det kan ta en liten stund innan det uppfattas.

  78. Mariel skriver:

    @David Holman: Jag tänker bara på som alternativa lösningar istället för att ha en nolltolerans, verkligen liksom gå in för det här att vuxna har mer dialoger med barnen om lekarna. Vad jag minns pratade nästan ingen med mig om vad som gäller angående respekt för andra i leken när jag gick i skolan. Visserligen var jag inte den som var så aktiv i sånna där lekar, men ändå. Dialog är ju skitviktigt! Och det tycker jag är viktigare än att förbjuda allt i skolan. Att bara förbjuda allt är bara att skjuta undan problemen, så att det istället sker i det hemliga.

  79. Mariel skriver:

    @NinniTokan: Skönt att höra! Din son verkar så klok! Vad jag förstår så handlar det då om osäkerhet i individen ifall man har svårt att inte vara med. Det är alltså lätt att gå ur om man är säkrare i sig själv.

  80. David Holman skriver:

    @Mariel: Allså, Gens har varit väldigt emot pojkars lek och pojkars vis väldigt länge. Han har ekat ”anti-pluggkulturen” som om det vore en sanning och inte ett politiskt retoriskt knep för att skuldbelägga offren. Han är en fara för pojkar (och flickor i förlägningen) då han vill tvinga pojkar in i en roll de inte vill ha.

    Jag skulle gärna vilja ha ett direkt citat från någon idag verksam pedagog som sa ”pojkar får leka farligare lekar, flickor får det ej”. Snälla, hitta det citatet. Vad som troligen sagts är ”pojkar VILL leka farligare lekar, flickor vill det ej” vilket han tolkar som att man tvingar barn in i vissa roller då ”vi alla är lika”.

    Då han anser att alla är lika och att skillnader endast är vuxenvärldens förväntingar på barn som gör att de agerar annorlunda så tittar han på pojkar och flickor och tänker ”om bara pojkar kunde agera som flickor så skulle allt vara mycket bättre” varpå flickor blir måttstocken.

    Han skapar en lösning på ett fiktivt problem.

  81. David Holman skriver:

    @NinniTokan: Kul reaktion från din son! Tack för att du delade med dig.

  82. NinniTokan skriver:

    @Mariel:
    Det är alltså lätt att gå ur om man är säkrare i sig själv.

    Visst är det så, i ALLT.
    Just där anser jag vi knutan att lösa för en sann jämställdhet. Det svåra är att göra avvikande val, oavsett om du är barn eller vuxen. Hur gör vi för att forma trygga och säkra individer som vågar göra det val som är rätt för individen även om det valet avviker från ”kollektivets” val.

    Inte gör vi det genom att sticka offerkofta till flickor och trycka ner pojkar iaf. Sånt här är så kontraproduktivt.

  83. Mariel skriver:

    @David Holman: ok. Jag kan inte uttala mig om något jag inte sett (läst) tyvärr. Kan prova googla på han någon gång. Ser dock en möjlighet att du tolkat hans texter annorlunda än vad jag gjort, som jag citerat ovan.

    Vore väldigt tråkigt om det du säger stämmer dock. Och bara för att pedagoger inte säger rakt ut ”pojkar får det, men inte flickor” så betyder det väl inte att det är en allmänt högre tolerans mot vad pojkar gör än om en flicka vill exakt samma sak? Men det kanske är lite väl OT.

    Oavsett om man är pojke eller flicka, så tycker jag att varje individ ska få utvecklas hur hen vill, så länge man inte skadar andra. Ehm. Så länge ingen annan VILL bli skadad förstås……………..

  84. David Holman skriver:

    @Mariel: Och det är det som kommer ske, saker och ting kommer ske i skymundan istället för att lärare kan reglera det. Samma anledning varför jag är för att man ska få heila på öppen gata eller prostituera sig. Att öppet kunna proklamera sin främlingsfientlighet så att man kan diskutera med den personen om varför det blir så, annars har dessa personer bara varndra att kunna diskutera med och då stärks istället övertygelsen.

    Prostitution för att de prostituerade och torskarna kan få hjälp om de vill ha. Vart kan en torsk vända sig idag för att få hjälp med att sluta? Och på bordell kan man då anställa vakter som skyddar dem.

    Hur detta är kopplat till pojkars lek är att om vi bannlyser beteendet kommer leken inte ha några regler och man kan inte få hjälp av läraren om något skulle råka illa tu för då får man själv en massa skit.

  85. David Holman skriver:

    @Mariel: Googla på honom och läs några av hans texter, allt han pratar om är mer eller mindre att pojkars lek är dålig och denna ska det sättas stopp för.

    ”Oavsett om man är pojke eller flicka, så tycker jag att varje individ ska få utvecklas hur hen vill, så länge man inte skadar andra. Ehm. Så länge ingen annan VILL bli skadad förstås”

    först och främst… ”Hen”, verkligen? Som Billing själv påpekat så är ”den” eller ”denne” ett gräsrotsord som konnoterar en neutralitet. Men sen använder du ”man vill” vilket får mig att tro att det kanske var ditt finger som slant lite?

    så länge man inte blir allvarligt skadad kan man säga. Syskon får till exempel misshandla varandra så länge graden av misshandel är av den svagare graden, samma sak för vänner och inom kampsport. Varför göra skillnad på skolgården? Ska skolgården ha speciella lagar plötsligt utöver skoltvånget liksom?

  86. Erik skriver:

    Det här var nog bland det mest konstiga jag läst.
    Självklart ska det inte tillåtas att man utövar våld mot varandra på detta sätt.
    Varför?

    Ett: Skador på fortfarande växande kroppar.

    Två: Barnen ska lära sig sunda värderingar och hur man behandlar och bemöter varandra. Våldshandlingar är inte accepterade i samhället och ska inte vara det i skolan heller.

    Tre. Det är omöjligt att veta om den som blir straffad är med på leken.

    Fyra. Vad för behov fyller dessa lekar? Varför vill man straffa sin kamrat med våld? Är det ett beteende som ska uppmuntras?

    Fem. Vuxna har ansvar att skydda och leda barnen rätt.

    Sex. Finner debatten något absurd för övrigt.Har allt sunt förnuft försvunnit???

  87. Andreas Nurbo skriver:

    @David Holman:

    Men Nurbo, detta är ju precis det jag pratar om… Det är inte svart/vitt. Man kan inte säga att det finns risker att folk råkar illa ut vilket gör att INGEN ska få leka lekarna. Det handlar om en gräns, en tydlig sådan som måste dras. Skolan är redan idag ovänlig mot pojkar, den ska inte göras än mer ovänlig!

    Så att förbjuda och motverka negativa beteenden och sådant som kan gå överstyr, användas som skydd för mobbning, trakasserier, m.m. är att göra skolan mer ovänlig mot pojkar? Själv tycker jag du fokuserar på helt fel grejer. Denna kamp för pojkars rätt till att potentiellt trakassera varandra i skolan kan jag själv aldrig ställa mig bakom. Jag vill göra skolan bättre för pojkar, alla pojkar, inte bara de som är självsäkra, som deltar frivilligt, som andra inte vågar sätta sig på.

    Ska pojkarna bygga robotar på rasterna menar du?

    Jag gav flera exempel. Här är några till kan ju ha flaggrugby, bollspel, ultimate frisbie osv. Alla bättre än oreglerbart våld. Det handlar om att bejaka pojkarnas inre under ordnade former. Dessa lekar kan aldrig bli ordnade. Hela grejen med dem är att de är utanför ”systemet”, utanför vuxenvärlden.

    För pojkar är inte mer fysiskt aggressiva än flickor?

    Vad har det med saken att göra?

    Och ja, det kan lätt gå överstyr och det är jag väldigt tydlig med att ma måste sätta stopp för, men man ska inte bannlysa för det. Sådant leder inte till något positivt!

    Hur vet du när det går överstyr? Hur vet du att alla är med på det hela?
    Bannlysning av lekar som kan vara farliga, uppmuntra hazing, utan egentlig kontroll, Att något går fel överstyr osv, kan ha lägre sannolikhet men stora konsekvenser? Hmm visst att tillåta sådant är ju bara positivt.

  88. David Holman skriver:

    @Erik:

    1. Så inga lekar eller sporter där skador kan uppstå fram tills 25 års ålder då vi fortfarande utvecklas? Och vad är det farliga med mindre skador på en växande kropp? Ska barnen inte få springa för att de kan ramla och skrapa upp knäna?

    2. Ja, precis. De ska också lära sig att kontrollera sina impulser och att respektera andras gränser. Pojkar ÄR mer aggresiva än flickor till naturen, att försöka kväva denna instinkt är att starta en ond spiral som endast slutar i självdestruktiva mönster (pojkas tre gånger så höga självmordsantal någon?). Våldshandlingar är visst accepterade av samhället, så länge det är rätt sorts våldshandlingar, något barnen kan ha nytta av att lära sig.

    3. Och där av otroligt tydliga gränser med hårda straff på överträdelser.

    4. Läs Tannen – But What Do You Mean för att få en inblick i hur män i vuxen ålder fortfarande är aggressiva mot varandra och se ”The bucket prank” på YouTube för att få en bild av hur män faktiskt fortfarade gör samma saker.

    Titta även på Steven Pinkrs fulla intervju på SVTPlay där han berör just detta.

    5.Precis, man ska skydda barnen inte stänga inne dem. Barnen måste få göra misstag också och ibland går saker över styr utan att någon menar att det ska göra det. Barn måste lära sig vad de klarar av och vad de inte klarar av också!

    6. Vad är det absurda?

  89. Erik skriver:

    David Holman:

    Jag reagerar starkt på ditt uttalande:
    ”Men gissa vad? Denna lek övar dig även på ledarskap.”
    Vad är det för sorts ledarskap? Är det bra med ledarskap
    baserat på våld och dominans och förtryckande av andra menar du?
    De som inte lyckas ska straffas? Är det ditt idealsamhälle?

    funderar också på att du skriver att ”nolltolerans är aldrig bra”.
    Det finns mängder med regler i vårt samhälle som innebär nolltolerans
    och som den absoluta majoriteten inte har problem med att acceptera.

  90. NinniTokan skriver:

    Erik:

    Ett: Har du något belägg för att det är någon större skadorisk än så mycket annat, tex. cykla, vid dessa frivilliga lekar?

    Två: Naturligtvis. Så som att vara lyhörda för att alla kanske inte vill vara med och att respektera de som väljer bort. Det är värderingar som är sunda, i mitt tycke, som jag anser vi bör förmedla till våra barn.
    Våldshandlingar som är accepterade i samhället: Brottning, boxning, kampsporter i mängder olika varianter.

    Tre: Här förstår jag inte vad du menar.

    Fyra: Det handlar om pojkars av testosteron biologiskt programmerade instinkter som hade en funktion i det samhälle vi av evolutionen är formade att leva i. Samma sak får tex. djurvalpar att leka på liknande sätt.

    Fem: Absolut. Men det gör man inte genom att förtrycka dem.

    Sex: Det försvann med nutidsfeminismens inträde på 1990-talet.

  91. David Holman skriver:

    @Andreas Nurbo: Jag ser inget problem i de lekar du radar upp där, men jag ser inte heller hur det är något problem med till exempel ”böghögen” eller ”min kuk”. Dessa är i mina ögon otroligt milda lekar som endast vidrör farlighet. Och ja, du har rätt i att det handlar om att barnen vill leka lekar som är utanför vuxenvärldens reglering, så hur sätter du stopp för dem då? Genom att banlysa dem för du dem ju bara än mer intressanta.

    Jag vill verkligen ge pojkar som inte vill leka dessa lekar en plats i skolan också! Självklart. Men jag vill inte att de som vill leka dessa lekar inte ska få en plats bara för det, det är där jag sätter mig på tvären. Förbudet kommer leda till att pojkarna som vill leka dessa lekar kommer bli så anti skolan (mer så än de redan är) satt det kommer leda till enorma problem och förmodligen mer trakasserier i klassen, för vart får de i så fall ut sin önskan om att leka dessa lekar?

    Bannlysning av lekar som kan vara farliga, uppmuntra hazing, utan egentlig kontroll, Att något går fel överstyr osv, kan ha lägre sannolikhet men stora konsekvenser? Hmm visst att tillåta sådant är ju bara positivt.

    Du får nog förtydliga, var väldigt konstig mening.

  92. Erik skriver:

    David Holman:

    Sanningen är att några killar i varje klass har stort behov av att agera ut sin aggressivitet mot andra. Men majoriteten har det inte. Vilket även avspeglas i övriga samhället där det är en minoritet av alla män som ägnar sig åt våld, eller våldsbrott. Att dra slutsatsen att självmorden beror på att man inte får utöva våld är helt fel. däremot tar många våldsutsatta och kränkta män livet av sig, män söker även hjälp i mindre utsträckning för att det inte anses lika accepterat att visa sig svag som man.

    Angående skador: Hur vet du att det blir mindre skador?
    Ska du lägga ansvaret på barn att avgöra om slaget är lagom hårt
    så att ett tex inre organ inte tar stryk??

  93. David Holman skriver:

    @Erik:

    Är det bra med ledarskap
    baserat på våld och dominans och förtryckande av andra menar du?
    De som inte lyckas ska straffas? Är det ditt idealsamhälle?

    Ehm, ledarskap är en dierkt våldshandling. Som chef kan du tvina dina arbetare till vissa saker och lyder de inte så begår de tjänstefel och du kan säga upp dem vilket leder till att de blir fattiga vilket innebär att de kommer göra som du ber dem. Så fråga dig själv, hur är detta skillna på denna lek? Enda skillnaden är att pojkarna inte kan hota om ekonomi utan tar vad de har till hands, styrka.

    Det finns mängder med regler i vårt samhälle som innebär nolltolerans
    och som den absoluta majoriteten inte har problem med att acceptera.

    Kan inte komma på en enda sak som är totalt bannlyst. Droger är lagligt så länge det är rätt droger. Våld är inte bannlyst så länge det är rätt våld. Att ta nåons liv är inte heller banlyst så länge det görs i rätt sammanhang.

    Jag vet inte vad du skulle kunna syfta på. Nolltolerans menas att man inte accepterar någon form av en viss handling, sådant leder till tottalitära övergrepp och hindrar utveckling!

  94. David Holman skriver:

    @Erik: Jag sa aldrig att det var den stor majoriteten som har ett behov av att agera ut sin aggressivitet mot andra. Men att påstå att pojkar inte är mer aggresiva än flickor är ju pattenterat fel, merparten av pojkarna lär sig dock kanalisera det på ett positivt vis. Jag gör det genom att diskutera till exempel och kan bli otroligt arg under sådana men skulle aldrig slå någon för det.

    Jag sa aldrig heller varför pojkar idag tar mer självmord än flickor, jag sa att detta kommer leda till ett högre självmordsantal… Grov distinktion.

    Att samhället måste bli mer accepterande för ”svaga” (i brist på bättre ord) män är en självklarhet, det är något jag själv ställer mig bakom till 100%. Vill ju om något att det ska komma upp fler mansjourer och att dessa ska få statligt stöd på samma vis som kvinnojourer (OBS! Samma vis, inte lika mycket. Beror ju på hur många som söker sig dit såklart!)

    Angående skador: Hur vet du att det blir mindre skador?
    Ska du lägga ansvaret på barn att avgöra om slaget är lagom hårt
    så att ett tex inre organ inte tar stryk??

    Och här visar du att du inte förstår vad jag pratar om. Slag mot mage, huvud och rygg är inte okej, detta kan lätt leda till skador. Fast det är klart, när jag tränade karate så brukade det vara en ganska rolig grej att killarna som inte tränade kampsport skulle ta emot slag mot magen och se hur de klarade av det. Men vad vi som tränade karate gjorde var att vi började med halv styrka så de kunde känna och sen ökade man därifrån. Men det absolut roligaste var att se dem spänna sig innan man ens börjat slå och säga med en väldigt ansträngd röst ”slå då, slå!” varpå man svarar ”varför spänner du dig? Varför späner du dig!?” :P

  95. Erik skriver:

    David Holman:

    ”Ehm, ledarskap är en dierkt våldshandling. Som chef kan du tvina dina arbetare till vissa saker och lyder de inte så begår de tjänstefel och du kan säga upp dem vilket leder till att de blir fattiga vilket innebär att de kommer göra som du ber dem. Så fråga dig själv, hur är detta skillna på denna lek? Enda skillnaden är att pojkarna inte kan hota om ekonomi utan tar vad de har till hands, styrka.”

    Det är ett kontraproduktiv ledarskap eftersom du får de anställda emot dig.
    Ett samhälle med sådana värderingar som du ger exempel på gynnar sådana som njuter av att förtrycka andra. Ett samhälle som gynnar ett fåtal.
    Är det ett bra samhälle?

  96. David Holman skriver:

    @Erik: WHAT!? Detta är hur ett kontrat är skapat. Sen hur ledaren väljer att använda den makten denne fått är en annan sak. Man kan antingen gå den dåliga vägen och säga till sina arbetare ”du gör som jag säger eller åker du ut på rumpan” eller gå den smarta vägen och säga ”vi böhöver få detta gjort och jag vet att du är rätt man för jobbet” (man är är inte kön utan person så ingen börjar tro annat). Men det är fortfarande så att vårt samhälle är byggt på hierarkier och något annat är trams att tro.

    Sen om du vill ändra på det är en annan sak, men så ser verkligheten ut.

  97. NinniTokan skriver:

    @Erik:

    Sanningen är att några killar i varje klass har stort behov av att agera ut sin aggressivitet mot andra.

    Jag tycker du blandar ihop två olika saker. Det du nämner här kallar jag mobbing. Det ska självklart stävjas.

    Jag pratar om frivillig lek. Tar min sons gäng som ex. Dom är typ 8 killar i ett gäng. Jag känner dom väl då jag träffar dom flera gånger i veckan när dom dundrar in här hela eller delar av gänget. Det är lugna, skötsamma, trevliga grabbar med en mycket god kamratanda i gruppen. Det är inte ”klassens tuffingar”. Nu har de växt ifrån den lek som gick under benämningen ”brottningen”, men för ca 1,5-2 år sen så var det vanligt förekommande. Ibland alla på en gång, ibland bara några av dom. Men det var bara inom gruppen.. och kände man inte för det så var det okej att inte vara med.

  98. Erik skriver:

    David Holman:

    Jag är inte feminist om du tror det, vilket du verkar förutsatt?

    Detta är ytterst en fråga om vilket samhälle vi vill ha.
    Ett samhälle där alla samarbetar och behandlar varandra schysst.
    Ett samhälle där alla accepterar att om du låter mig vara i fred låter jag dig var ifred, så kan alla ägna sig åt att göra positiva saker.

    Eller ett samhälle där ett fåtal med förtryckarbehov får styra över alla andra.

  99. David Holman skriver:

    @Erik: Jag har inte förutsatt något om dig. Jag har bara argumeterat angående den informatinonen som du gett mig här och nu.

    Ett sådant samhälle måste också acceptera att vissa vill vara mer aggresiva och de aggressiva måset inse att alla inte är det och veta vart gränsen går men den lär man sig inte om man bannlyser aggressiv lek. Som Ninnitokan påängterar, det du pratar om är mobbing, inte lek.

    Jag önskar att vi alla kunde sitta kring en ring och sjunga kampsånger hela dagen och bara vara mysiga och goa. Men det fungerar inte.

    Jag vet inte, och tror ärligt talat inte att detta är din vision, så vad är din vision? Hur bestämmer man något på en arbetsplat, polisen, brankåren eller militären till exempel där hierarki och order är otroligt viktiga att inte ifrågasättas. Eller varför inte inom en städfirma eller äldervård. Hur bestämms något om vi inte har hierarki och någon form av bestraffning mot dem som inte lyder?

    Och varför är hierarki något direkt dåligt? Eller om det inte är hierarki du går emot vad är det då du vänder dig emot?

  100. Erik skriver:

    David Holman

    Hur ska någon kunna hålla koll på att våldet i dessa lekar inte går överstyr?
    Man klarar ju inte ens av att stoppa mobbning i skolorna.
    Som lärare är det otroligt svårt att avgöra om det är mobbning av någon eller om det är frivillig lek. Mobbningsutsatta elever har svårt att be om hjälp, pga av bl.a. skamkänslor men även pga av hot av mobbare.

    Därför är nolltolerans ett verktyg att i alla fall minska den fysiska mobbningen.
    Att då några killar inte får leka våldslekar är något dom faktiskt får leva med.

  101. Erik skriver:

    David Holman

    Jag vänder mig mot människor som anser sig mer värda än andra och njuter av att
    vara ledare för att man då får styra och ställa över andra. Att liksom själva maktutövandet är det viktiga för dessa personer och inte syftet.

  102. David Holman skriver:

    @Erik: Jag har inte svaret på hur man skiljer på våldslek och mobbing, det är en svår fråga. Vad jag vet är att jag inte gillar nolltolerans och jag vet att detta int kan leda till något positivt för pojkar alls. Om du läser på Aktivarum så har han en tredelad artikel just nu om just mobbing och hur denne tas omhand av svenska myndigheter och fack. Kanske bör man lyssna på exepertern inom mobbing innan man börjar förbjuda saker, för sverige lyssnar i alla fall inte. Läs del ett <a href="http://aktivarum.wordpress.com/2012/03/15/den-svenska-mobbningskulturen-del-1-den-svenska-modellen-vs-frankrikes-harcelement-moral/"här.

  103. David Holman skriver:

    @Erik: Ehm? Okej så jag får ha makt men jag får inte njuta av det? That makes no sense. Ska vi bara promota dem som inte vill ha positionen och vad säge att detta inte skapar ett effektivt arbetssätt och en bra miljö om personen i fråga gillar sitt jobb och njuter av att bestämma? Visa mig den studien som ger evidence för detta så ska jag börja lyssna.

  104. Erik skriver:

    Självklart så får man acceptera villkoren om man skrivit på en anställning eller säga upp sig, eller försöka förändra villkoren om möjligt.
    Att vara en god ledare kräver mer än att bara gapa och vara dominant.
    Men ett sådant ledarskap är vad som efterfrågas mest idag, främst
    inom de yrkesområden du nämnde faktiskt.
    Jag vet inte om du är en sådan som vill vara en dominant ledare?

  105. David Holman skriver:

    @Erik: Jag sa aldrig att man ska ”gapa och vara dominant”, men i en krissituation så kan det inte finnas någon demokrati utan då är det bra att lyda och då krävs en dominat och ibland gapane (för att alla ska höra) ledare,

    Men tror du att det bara är att gapa och dominera som pojkarna lär sig när de leker en sådan lek? Knappast.

  106. NinniTokan skriver:

    @Erik:

    Jag har pratat med pedagogerna om detta eftersom jag som förälder ville försäkra mig om att det gick rätt till så att säga. Jag fick inte signaler om att det var något problem för pedagogerna.. jag tror de klarar se skillnad på ett gäng glada tonåringar och bråk.

    Därför är nolltolerans ett verktyg att i alla fall minska den fysiska mobbningen.
    Att då några killar inte får leka våldslekar är något dom faktiskt får leva med.

    Så för att skolan inte klarar stävja mobbingen så ska de skötsamma pojkarna ”leva med” att inte få leka på ”fel” sätt.
    Ska jag inte få köra bil eftersom folk dricker alkohol och kör bil?
    Får jag ha kökskniv även om folk kan mörda med sån?

    Tror du verkligen för en sekund att man får rätt på de ”tuffa killarna”(alltså dom som är problem) genom att förbjuda lekar?

    Och vad gör vi med tjejerna? Hur hindrar vi utfrysningsmetoden som är minst lika illa som fysisk mobbing i min åsikt.

  107. Erik skriver:

    David Holman.
    Visst får du njuta av att bestämma över andra om du vill,
    Men att berika sitt ego på andras bekostnad är väl sådär? eller?
    Att ha en ledare som främst är ledare för att han gillar att utöva makt leder sällan till några bra resultat. Sen en infallsvinkel på resonemanget, om du utövar din makt som arbetsgivare så är det ju ändå inte dig de anställda har respekt för, de är ju bara där för lönen då och inte för att de bryr sig om vad du säger och tycker egentligen, och där faller ju liksom hela självförhärligande grejen på något sätt.

  108. Erik skriver:

    David Holman

    Jag gjorde min värnplikt på ett jägarförband.
    Just gapandet och skrikandet var något
    som inte förkom bland befälen och var inte heller
    uppskattat. De flesta var lugna sansade och stabila personer
    och kunde behålla lugnet när det ”hettade till”.

  109. David Holman skriver:

    @Erik: Och nu kommer du med påståenden som än en gång inte är begrundade i fakta. Vad menar du med ”berika itt ego på andras bekostnad”? Jag har aldrig sagt att man ska trycka ner någon och har aldrig påstått att det är det som pojkar leker heller.

    ”Att ha en ledare som främst är ledare för att han gillar att utöva sin makt leder sällan till några bra resultat” var också något jag aldrig påstod. Jag sa att det är klart att den som gillar det bör göra det för annars kommer man ha någon som inte vill leda arbetarna då denne hatar sitt jobb. Och jag skulle gärna vilja ha nåon form av vetenskaplig studie som visar att ditt påstående är sant, eller åtminstonde lite underbyggt.

    ”Om du utövar din makt som arbetsgivare så är det ju ändå inte dig de anställda har respekt för”, alla arbetsgivare utövar sin makt. Frågan är inte OM utan HUR de gör det som skapar respekten. Det är klart att de är där för att de får lön, och?

  110. Erik skriver:

    tillägg till föregående inlägg.

    Däremot var det själklart viktigt med tydliga order och att alla
    visste vad man skulle göra. Det viktiga för våra befäl var
    att lösa uppgiften, inte att utöva makt.

  111. David Holman skriver:

    @Erik:
    ”Jag gjorde min värnplikt på ett jägarförband.
    Just gapandet och skrikandet var något
    som inte förkom bland befälen och var inte heller
    uppskattat. De flesta var lugna sansade och stabila personer
    och kunde behålla lugnet när det “hettade till”.”
    Jaktförband ska inte avfyra sitt vapen, jaktföband ska gå in och ut obemärkta bakom fiende linje, gapa där vore otroligt idiotiskt. Än en gång missar du vad jag skrev, jag citerar: ”ibland gapane (för att alla ska höra) ledare”. Inte för att de får panik, utan för att skotten viner och då behövs en stark röst.
    Jag håller med om att det viktigaste är en stabil person som kan hålla huvudet kallt, men för att bli stabil i en sådan situation krävs att är bekväm i ledarsituationen också och det är ju något du vill sätta stopp för.

  112. Erik skriver:

    Du får då gärna utveckla om jag missförstått.
    Hur lekar där pojkar straffar varandra med våld
    skapar goda ledare i arbetslivet.

  113. David Holman skriver:

    @Erik: Och jag har aldrig sagt något annat. Vad den viktigaste uppgiften för en person är kan ju vara helt annorlunda till vad man får njutning av. Vad är problemet?

  114. Erik skriver:

    David Holman

    Spaning är bara ett av uppgifterna för jägarförband.
    Strid är en annan. även i strid måste man hålla
    sig kall. Låter man aggressionen ta över hand
    lär man inte bli gammal i yrket

  115. David Holman skriver:

    @Erik: Så här, som jag sa tidigare så handlar det om att pojkarna inte har ett ekonomiskt system som de kan hota med om personen inte skulle vilja lyda så istället så hotar man med slag. Det är i princip stamm-mentalitet som råder där. Möjligt att ledaren upptäcker att om han hela tiden kommer med idiotiska uppdrag för sina följeslagare så kommer dessa vända honom ryggen och någon annan ta hans plats så han kan inte komma med hur idiotiska grejer som och delar han ut för mycket straff så kommer han inte heller få vara ledaren. Så det reglerar sig. Sen finns det tillfällen då dessa saker går över styr och där är det viktigt att sätta stopp för det. Han måste också öva sig i hur han säger något till sina följare då det kan göra dem mer medgörliga.

    Hur är inte detta att öva sig inför ledarskap inom vuxenlivet?

  116. Erik skriver:

    Men att njuta av att styra andra känns inte rätt för mig i alla fall.
    även om jag får acceptera att det förekommer, det finns ju dom som
    njuter av att misshandla andra också.

  117. David Holman skriver:

    @Erik: Jag var själv aldrig jägare, min bror var det dock. Av honom att döma så var det den tråkigaste tiden i hans liv just för att de aldrig fick skjuta något :P Men han var flygbasjägare, så det kan ju ha med det att göra också.

    Jag har inte nämnt aggresion. Jag har nämnt skrika så att ordrar kan höras… Vet inte hur du kan sätta dig emot detta, var själv gruppchef och var tvungen att skrika över bulorna så folk visste att vi skulle falla bakåt.

  118. David Holman skriver:

    @Erik: Om du likställer styra vid att misshandla försår jag varför du är emot det. Men det är inte samma sak. Men om vi inte ska få njuta av att bli styrda bör man inte heller få njuta av att bli styrd vilket enormt många personer gör för de känner att de slipper ansvar.

  119. Erik skriver:

    David Holman

    självklart har jag inget emot att tex ordrar skriks så att de hörs,
    vad jag ville visa på var mer på en ”gap och skrik mentalitet”.
    sådana som mest ville visa sig på styva linan.

    Basjägarna har väl en mer defensiv roll, men dom bör ju
    kunna försvara basen med strid antar jag?

  120. David Holman skriver:

    @Erik: Självklart, styvalinan är ju en idiotisk mentalitet att föra och leder inte till något konstruktivt. Men det är något som kommer av att man inte har övat på att vara ledare oftast och man blir maktkåt. Får man öva så känns det mer vanligt och man behöver inte bevisa något.

    Alltså, blir de attackerade så ska de kunna skjuta tillbaka, så klart. Men enligt vad jag förstått så fick de oftast bara spana och ringa in närskydd istället.

    Det verkar som om vi kommit så långt vi kan i denna diskussionen. Mycket förvirring men vi benade ut det i alla fall. Du må inte gilla deras lek men du kanske inte är lika benägen att hoppa på banlysning av den nu, eller?

  121. Erik skriver:

    Du beskriver ett ledarskap som bygger på hot, antingen som i barnens fall med våld eller i arbetslivet med hot om ekonomiska sanktioner.
    Det är i så fall just detta ”hotledarskap” pojkarna lär sig i maktlekarna.

    Ett ledarskap som bygger på det har misslyckats från grunden,
    när man kommer till den punkten att hot om uppsägning föreligger
    så har ledarskapet mindre betydelse. Hotet som alltid finns i bakgrunden
    att om jag förlorar jobbet får jag sämre ekonomi har ju ingen koppling
    till ledarskapet som sådant.

  122. Erik skriver:

    David Holman.

    Eftersom man inte kan kontrollera den
    på det strikta sätt som krävs för att undvika
    skador mm. Samt av det jag nämnde om
    svårigheten för lärare att känna igen mobbningsfall.
    Så ser jag att nyttan av att förbjuda allt våld inom
    skolan som större än nyttan att tillåta detta.

    Om intresset av sådan lekar finns så får det väl startas
    sådana föreningar liknande för boxning. Där det är en
    avgränsad kontrollerad verksamhet.

  123. David Holman skriver:

    @Erik: Fast all form a kontrakt bygger på hot. Du följer kontraktet annars har du brytit det och åker ut med huvudet före. Det är dels en säkerhet för arbetstagaren, så länge han följer kontraktet så får han behålla jobbet, och en säkerhet för arbetsgivaren, de har arbetare som följer sina kontrakt. Sen finns det kontrakt som är mer eller mindre oresonliga ju. Hot i sig är inget neggativt, det är formen av hot som är neggativ. Du tänker nog på det hotfulla ”nu gör du som jag säger, annars!” medan jag tänker på det överrenskomna ”om du gör X så får du Y, annars får du ingen ting,” ser du skillnaden? Det är ett hot, men det är ett överrenskommet sådant.

  124. Erik skriver:

    Ett kontrakt är mer en överenskommelse.
    Visst ett sorts hot är inbyggt i att det får konsekvenser om
    man bryter det, det gäller både arbetskraftssäljaren och köparen.
    Det är ju liksom grundläggande och har inget med att göra
    hur arbetsledaren leder och fördelar arbetet aktivt.
    det är väl få ledare som behöver säga att gör du inte som
    jag säger får du sparken i den dagliga verksamheten, behöver man det är ju något grundläggande
    fel i hela anställningssituationen och det har gått till ”ytterligheter”

    Att en pojke slår
    någon som inte gör som han vill kan inte på något sätt vara
    en träning för att bli en bra ledare.

  125. David Holman skriver:

    @Erik: Okej, så vi är överrens om att hot är inbyggt i det ekonomiska systemet och arbetskonrtakt, bra.

    Men det är det enda ”ekonomiska” system de har. Det är deras sätt att betala eller straffa, jag vet inte vad de annars kunde göra riktigt. Ge dem ett alternativ i så fall, inte en bannlysning.

  126. Erik skriver:

    David Holman

    Att jämföra dessa lekar med affärsuppgörelser är väl ändå lite extremt?
    mitt förslag var att de som vill delta går till en lokal avsedd för denna
    ”sport” och utövar den där under kontrollerade former. då eliminerar man också risken för att de som inte vill bli utsatta för detta slipper. som mycket annat är det inte lämpligt i skolan.

  127. David Holman skriver:

    @Erik: Det är, i mina ögon, pojkarnas motsvarighet. Det är inte en jämförelse utan en motsvarighet.

    Lek, inte sport. Att gå till en lokal kanske inte är det som ska efterfrågas, skolor vill ju gärna att barnen är utomhus på rasterna. Men att de som vill leka sådana här lekar går till en avsedd plats för det har jag ju inga problem med, det är ju regler. Jag har inte varit emot regler alls utan uppmuntrar regler istället för bannlysning.

    Skolan ska inte uppfostra våra barn, de ska utbilda dem och skydda dem. Det är inte att skydda att bannlysa. Vi verkar dock inte komma längre här så jag lägger ner diskussionen.

  128. Erik skriver:

    Nej du får inte lägga ner! Då ska du straffas;-)

  129. Erik skriver:

    ……med att jag forsätter skriva skarpa och sunda inlägg utan att bli emotsagd..

  130. Pelle Billing skriver:

    @David Holman:
    ”Kolla om du inte kan lägga in profilbilden på skribenten i högra hörnet, det borde lösa problemet.”

    Nej, då blir bilden för framträdande. Finns redan en föreslagen lösning. Dock ej jag som ska implementera. Men detta är OT, så tillbaka till den riktiga diskussionen.

  131. Erik skriver:

    Om skolan ska uppfostra eller inte beror ju på vad majoriteten
    av vi medborgare bestämmer. och jag har känslan av att vindarna börjat
    vända i den frågan. skolan ska även förbereda för ett liv som medborgare i det demokratiskt styrda samhället och dess värderingar. de dåliga resultaten i skolan beror till stor del på att skolan inte utövar ett gott ledarskap,

  132. Erik skriver:

    Pelle Billing.

    Vad var det som gjorde att tog du med detta inlägg?

  133. Patrik N skriver:

    En sak som behöver inkluderas tycker jag är att skolans psykon(barnen med speciellt speciella behov) förstås deltar i dessa lekar vilket då gör dem mindre värdefulla som träningsgrund och kompetensutveckling.
    Därför att de då urartar i förnedring och övergrepp.

    Lärarnärvaro??

    Lärarna på min skola fikade medans jag åkte in i taggbuskarna. Fast det stod nån tant nånstans förstås. Bara inte där hon behövdes. Tänk vad trevligt livet hade varit med vuxna som avbröt litet mer. Men spöet fortsätter ju förstås efter skolan istället så.
    Mobbing talade man inte om så mkt utom när nån lycklig jäkel som annars aldrig brukade få spö kom hem och grät.

    Mycket förnedring var det. Sen var det oxå alla dessa mängder av roliga herren på täppan-lekar. Snöbollskrigen mm. Det var kul men slutade förstås ofta med slagsmål.

    Hursom, så värst oproblematiskt kan jag inte se att det är med slavlekar och så men att ha ”nolltolerans” (hatar det skitordet) är ju bara så naivt så man undrar hur skyddad tillvaro vissa har vuxit upp i.
    Jag tror att många som vill skydda andra människor från obehag saknar inlevelseförmåga i andra människors realiteter intressant nog.

    Slavlekar eller inte så kan man inte kuva pojkars behov av konfrontation och aggressivitet och tro att allt blir bra därmed.

    Men att inte inse att för många pojkar är allt detta kukfäktande närmast överflödigt är också blint och osofistikerat. En del grabbar har inte detta behov knappt alls har jag märkt.

  134. Mariel skriver:

    @David Holman: Jag uppfattar dig som rätt dryg angående att jag använde hen. Som jag använde istället för ”han eller hon” bara. Jag orkade bara inte skriva ut det och tyckte hen var lättare, och använder det ofta just för att jag oftare använder det i kretsar som förstår det snabbare än vad du kanske gjorde. My bad! Borde kanske ha förstått att detta forum inte är till för ”hen”.

    Så det du klagar på är min skrivkunnighet, om det alltså funkar att skriva ”han eller hon” eftersom att jag använt ”man”. Och det känns också tråkigt att du ska vara en svenskalärare här mitt i dialogen. Ska du inte påpeka fler fel då? Är det så bra att börja en mening med ”Och”? Och brukar jag verkligen stava rät alla gånger?

    Och jag skiter fullkomligt vilket ord som är mest gräsrotsord. Jag använder alla möjliga ord som jag tycker passar mig. Vet du vad, idag när jag slog i lilltån i vardagsrummet så svor jag så jävla mycket att jag faktiskt tror jag uppfann en ny svordom! Så snälla, om du ska få mig att känna mig liten på grund av mina ord, så kommer jag bara sluta kommentera dina inlägg rakt av.

  135. David Holman skriver:

    @Mariel: Men oj, förlåt! :P Jag blev bara chockad över att du använde just det ordet och undrade om du verkligen använde det eller inte. Min mening var aldrig att nedvärdera eller att rätta dig, var mest en fundering som jag stack in där. Kanske skulle varit tydligare med det, för nu när jag går tillbak så ser jag också att det kan verka lite drygt, jag försöker verkligen inte bry mig om hur folk skriver utan mer om intentionen med orden man använder. Vissa ord passar i vissa forum, här blir ”hen” lätt något som kan uppfattas som negativt, där av ville jag veta vad din intentino var med ordet, vilket jag också fick veta nu. Så förlåt om du upplevde det på fel vis.

  136. David Holman skriver:

    @Erik: Haha, ja du kan ju skriva hur mycket du vill… Vet inte hur kul det kommer vara för dig dock ;)

    @Erik: Detta kände jag var en annan fråga än den första frågan så därför väljer jag att fortsätta här. Du har helt rätt i att det är majoriteten som bestämmer här då vi inte tillåter skolor att välja själva hur barnen ska behandlas. Här går jag emot 90% av svenska befolkningen, om inte mer, med att säga att jag är för möjligheten till könssegregerade skolor. Märk väl att jag skrev ”möjligheten”. Alltså, privata skolor ska kunna säga ”vi är en pojkskola” eller ”vi är en flickskola” (detta är ju inte problematiskt med kvinnofolkhögskolan i Göteborg av någon anledning). Jag anser också att privata skolor ska ha möjligheten at inte vilja vara uppfostrande av barnen utan fokusera på utbildningen istället, beskydda barnen, ja men inte uppfostra.

    Detta skulle om något skapa en högre variation med människor är jag övertygad om vilket är vad staten efterstävar, påstår de.

    De dåliga resultaten i skolan beror inte bara på dålig ledarskap utan även på bristen av lärande där man istället lägger mycket fokus på uppfostring samt att man inte utbildar på ett optimalt vis då man inte tror på någon biologi.

    @Erik: Jag bloggar på http://www.pellebilling.se också numera med ett fokus på pojkar och skolan, det jag brinner mest för inom rörelsen, därför tog han med detta inlägg.

  137. Mariel skriver:

    @David Holman: God morgon! Haha jag kanske överreagerade också lite. Men okey då vet jag att du bara reagerade och inte menade det som jag tolkade. Men om jag råkar använda det igen (lätt hänt eftersom att jag använder det just så som ovan och som sagt använder det i andra mer ”hen”-användar-vänliga-forum) så attackera mig inte igen ;-) Jag brukar sällan slinta på tagentbordet. kram

  138. David Holman skriver:

    @Patrik N: Först och främst ”psykon” tycker jag inte om att de blir kallade. Detta är fortfarande barn, de ger oftast uttryck för något de själva inte rår för som en frånvarande pappa (väldigt vanligt) eller en våldsam förälder som slår eller förnedrar dem där hemma, så det finns saker man kan göra om skolan bara öppnade sina ögon lite.

    Din kommentar av lärarnärvaro är allt för sann. Tyvärr bryr sig inte lärarna utan de vill bara slappa och ta det lugnt, dricka sitt kaffe och ta en kaka under rasterna, de har inte ork att bry sig om barnen tyvärr. Hade lärare verkligen brytt sig och sett övergreppen ske hade de tagit ungarna som gjorde övergrepp, satt dem i ett rum med fönster ut mot gården där det inte fanns något att göra mer än att se hur kul de andra barnen hade det och de inte fick vara med. Då hade de andra barnen sett detta och tänkt ”jag vill inte in där” och ungen som satt där hade tänkt ”jag vill inte göra om detta”. Upprepas straffet får man kanske öka straffet, vart man slutar vet jag dock inte vad jag vet är att man inte ska lägga en hand på ett barn i alla fall.

    Detta är på inget sett en opreblematisk del av skolan, det går inte att måla en ensidig bild här, håller jag helt med om. Men ALLT kan övergå till mobbing och övergrepp om man bara vill att det ska det, nöden är lösningarnas moder säger man ju.

    Att en del grabbar inte har behovet av kukfäktning är helt rätt, dock tror jag att merparten faktiskt har det. Pojkar och män är mer hierarki tänkande än flickor och kvinnor vilket leder till att man vill visa sig starkare än någon annan.

  139. David Holman skriver:

    @Mariel: Bra att vi båda kunde erkänna våra fel :) Ska hålla mig från att påpeka det igen, men nu vet jag vad du menar med det! ;)

    FYI: God kväll från min sida jorden ;)

  140. Erik skriver:

    David Holman

    ”Att en del grabbar inte har behovet av kukfäktning är helt rätt, dock tror jag att merparten faktiskt har det. Pojkar och män är mer hierarki tänkande än flickor och kvinnor vilket leder till att man vill visa sig starkare än någon annan. ”

    Det där undrar jag över om det stämmer att merparten har det behovet?
    Är det inte ett tecken på osäkerhet och låg självkänsla som
    gör att man måste hålla på med sådant? Att man måste hävda sig?
    Det är ju synd om grabbarna som tror att de blir bättre av dessa lekar.

    Att ge barn en god självkänsla och respekt för andra är jag övertygad kommer
    lösa många problem i samhället.

    Att uppmuntra barn som inte har färdigutvecklade hjärnor att ägna sig åt våldsamma maktlekar är däremot fel väg att gå.

  141. [...] Holman har skrivit krönikan Pojkars “maktlekar” upprör hos Pelle Billing och beskriver en del våldsamma lekar som han tycker att barnen borde få leka [...]

  142. Erik skriver:

    Mariell. Jag läste inlägget på din blogg som du länkar till.

    Du tycker att dessa maktlekar som dina barn utövar är ok och du låter
    de slå varandra för att de har ”ett behov av det”.
    Som vuxen ska man ju visa för barnen vad som är okej eller inte, på så sätt leda barnen rätt. Du glömmer att de är barn, barn är inte fullt utvecklade i sitt tänkande och behöver därför vägledning av vuxna. Vad ger det barnen för signaler om de vuxna står och ser på när de pucklar på varandra utan att ingripa? oavsett om bägge är med på det eller inte.

  143. David Holman skriver:

    @Erik: Bara för att du anser att det är ett tecken på ”osäkerhet och låg självkänsla” betyder inte det att det är det. Jag håller med om mobbing, inte om aggressivitet, både Zuckerburg och Jobs är/var aggressiva människor, gör dem knappast till våldsutövare.

    ”Att ge barn en god självkänsla och respekt för andra är jag övertygad kommer
    lösa många problem i samhället.”

    Och detta står i motsats till vad jag tycker hur? Är det respekt att inte slå någon som vill leka en lek där slag och sparkar är tillåtet?

    ”Att uppmuntra barn som inte har färdigutvecklade hjärnor att ägna sig åt våldsamma maktlekar är däremot fel väg att gå.”

    Har inte nämnt ett ord om uppmuntran utan om att inte förbjuda. Jag anser att de flesta pojkar (och vissa flickor) har ett behov av detta beteende och ska därför få leka lekar där det finns ett element av fara. Kolla på det jag länkade till innan så får du se pojkar som går på en engelsk skola där man dämpade pojkars naturliga lek och förbjöd just aggressiva och farliga lekar och hur en icke-utbildad person som håller på med musik vanligen går in för att hjälpa pojkarna och gör detta med tre viktiga punkter: 1. Fara, 2. Tävling, 3. Skoj. Hur ska man mäta om han lyckats? Läsförmågan. Det är där pojkarna måste bli bättre. Hur väl lyckas han då kan man fråga sig, jag citerar från mitt eget blogginläg:

    På två månader lyckades 15st pojkar hoppa sex månader framåt i läsförståelse, som mest hoppade en pojke 20 månader.

    Och detta vill du förbjuda för att? Titta på serien som sagt, där får du se, mer eller mindre, vad jag vill skapa.

  144. Erik skriver:

    David Holman

    Jag har inte nämnt något om aggressivitet.
    Jag har vänt mig mot våldsutövandet och förtryckande
    och dessa maktlekar.

    Aggresivitet som i drivkraft och framåtanda har inget med det att göra.

    Utmaningar och äventyr kan säkerligen vara stimulerande .

    Jag har alltså aldrig sagt att jag vill förbjuda aktiva lekar.

  145. David Holman skriver:

    @Erik: Men min poäng är att aggressiviteten som du vänder dig emot är det samma som driver just dessa framgångsrika människor.

  146. Johan Grå skriver:

    Ok, killar utövar makt med våld vilket ska stoppas.

    Kvinnor utövar makt med kommunikation och tillhörighet. Ska flickor förbjudas att kommunicera och ha vänner?

    Barndomen är till för att vi ska lära oss hantera oss själva. En del av det är att lära sig gränssättning. Små pojkar slåss, i allmänhet fungerar det bra men ibland behöver de vägledning för att lära sig. När pojkar närmar sig puberteten slutar de skojslåss för att de slutar fungera på det sättet. Då slutar det vara skoj och börjar bli hierarkiskt. De som inte lärt sig hantera aggressivitet i 12-14 års åldern ska man stävja. Tidigare än dess kan man hjälpa dem hantera aggressiviteten istället.

  147. Ulf T skriver:

    Jag har läst i ett antal intervjuer (bl.a. i forskarstudier) med kvinnliga chefer som upplevt att vara chef både i kvinnodominerade och i mansdominerade miljöer. De säger ofta att det är mycket lättare i en mansdominerad miljö, eftersom kommunikationen är rakare och konflikter inte upplevs som lika hotande.

    Jag tror att det har en del att göra med pojklekar, hur pojkar tränar i olika former av kraftmätning och… låt oss kalla det ”konstruktiv underordning”. Det vore bra om mer uppmärksamhet riktades mot de positiva aspekterna av pojklekar.

    Här diskuterar vi ju några pojklekar som är i gränslandet, men det finns ju många pojklekar som är något mindre provocerande. Övertrampen har ju också sin funktion när det gäller att lära sig var gränserna går – allra mest när vuxna är närvarande, vilket de som sagt ofta inte är.

  148. Erik skriver:

    David Holman

    Återigen, jag har aldrig uttalat mig mot
    aggressivitet som i meningen drivkraft
    framåtanda och kreativitet.

  149. Ulf T skriver:

    @Johan Grå,

    Ok, killar utövar makt med våld vilket ska stoppas.

    I den mån min son utövar makt är det nog snarare med ett blixtrande intellekt, men det får han huvudsakligen göra hemma, då skolarbetet de första 6 årskurserna mest har tråkat ut honom. När han blir uttråkad blir han lätt lite pratig, och det får han skäll för. Då det blir nya lärare varje år, får vi kräva särskilda samtal med dem och förklara hur de skall tolka hans signaler. Som treåring diggade han Mozarts pianokonserter och H-mollmässan av Bach, och när han var 10 läste vi Silmarillion för honom, och han kunde fortfarande ett år senare återberätta den i stora drag, med namn och allt. Hittills tycks skolan mest vara ute efter att nöta ned denna sida hos honom.

    Han är inte våldsam, utan snarare en lite känsligare kille än de flesta. Dock deltar han i brottningslekar, herre på täppan m.m. och hävdar sig rätt väl. Det finns en del killar som mobbar och beter sig illa, men värst för närvarande, säger han, är tjejerna. Lärarna verkar inte veta riktigt hur de skall hantera deras upptåg, medan man agerar rätt handfast mot de bråkiga killarna.

  150. FumikoFem skriver:

    Sådana här ”maktlekar” är en av dom saker jag hatade som pojke och kille. En del av helvettet i skolan och inget jag någonsin uppskattade. Vidare behöver pojkar och killar lära sig att deras sexualitet inte är något djuriskt till skillnad från flickors och tjejer. Det ska INTE vara beroende på kön utan individualitet. Vill en inte att män ska ses som djur så jobba på en värld där denna syn inte finns. Annars tycker jag en ska sluta gnälla på kvinnor som ser män som djur.

  151. Ulf T skriver:

    @FumikoFem,

    Man kan önska att skolorna skulle kunna ha tillräckliga resurser för att se till att det är ok för alla att söka sig till de lekar som passar just dem. När barnen lämnas ensamma att bestämma reglerna blir det ofta väldigt tufft för de som avviker lite.

    Samtidigt tycker jag att man skall vara försiktig med att slåss för förändringar baserat på sina egna dåliga erfarenheter. Under 80- och 90-talet upplevde jag en tydlig kampanj att minska på antalet gympatimmar i skolan. Flera på SÖ, tycktes det, hade traumatiska minnen från bockhoppning i skolan och att alltid bli vald sist, och kunde inte fås att förstå att (1) de flesta faktiskt inte hatade gympan, tvärtom, (2) att gympan inte längre dominerades av bockhoppning och (3) idrottslärare numera är mycket klara över farorna med att eleverna själva skall få välja lag.

    Resultatet av att fysiska aktiviteter trängdes undan av andra ämnen syntes tydligt i folkhälsan, och på senare år har det lyckligtvis blivit ett tryck åt andra hållet.

  152. Andreas Nurbo skriver:

    @David Holman:

    Och detta vill du förbjuda för att? Titta på serien som sagt, där får du se, mer eller mindre, vad jag vill skapa.

    Vad jag minns så förekom inte dessa maktlekar alls i den TV serien. Att ens använda den och snubbens resultat som argument för att tillåta denna typ av våldslekar du förespråkar är oförståeligt. De exempel jag gav förekom ju iaf.
    Låta barnen klättra i träd, leka/spela diverse lagspel, individuella tävlingar och what not under överseende av lärare är vettigt. Dessa saker not so much.

  153. Mariel skriver:

    @Erik: Men Varför skulle det vara en negativ upplevelse om båda parter är MED på det? Berätta på vilket vis det skulle vara destruktivt?

    Du skriver: ”Som vuxen ska man ju visa för barnen vad som är okej eller inte, på så sätt leda barnen rätt. Du glömmer att de är barn, barn är inte fullt utvecklade i sitt tänkande och behöver därför vägledning av vuxna.”

    Och det är ju EXAKT det som de lär sig. Nämligen att det inte är okey att slå någon oprovocerat, för att skada, håna osv. Men att när människor vill detta, och båda är med på det, då ÄR det okey. Det är ju hela lärdomen.

    Eller är det en felaktig lärdom? Jag menar, i så fall, om du tycker att det är fel. Att lära sig att man kan slå någon om den andra ger en grön signal. I så fall tycker du det är fel om min man smiskar mig i sängkammaren! Eller hur? Och i så fall ser vi på det där med våld rätt olika.

    Jag glömmer inte att de behöver vägledning. Om du läste mitt inlägg så ser du ju att jag har reflekterat en del över detta och alltså medvetet vägleder dem på detta viset. Och inte bara lämnar dem i ödets händer. Så det har ingenting med vägledning att göra, det har med att vi ser olika på ”nolltolerans”.

  154. Erik skriver:

    Mariel

    Eftersom barn är barn och har svårt att sätta gränser
    och avgöra rätt och fel själva. så är det fel att inte stävja
    deras våldsutövande. Jag vill mena att ett barn inte kan samtycka
    till att bli misshandlad. Nu lär ju detta bli förbjudet i alla fall tack och lov.

    Vad du som vuxen väljer att göra i sängkammaren har jag inga synpunkter på
    även om jag anser att det har väldigt lite med våldet i skolan att göra.

  155. Mariel skriver:

    @Erik: Det är ju därför det krävs en ständig dialog, om hur man bör vara lyhörd för varandra. Reglerna i tex ”viking eller nåd” är ju solklara. Så det handlar inte om att de ska avgöra fel eller rätt själva, det handlar om att vi vuxna sagt vad som är rätt och vad som är fel.

    Vadå inte ett barn kan samtycka till att bli misshandlad? Det är förstås ingen som ska bli misshandlad.

    Jo men du får det till att Allt våld är dåligt, vilket det inte är. Det är klart att du inte har något att göra med det.

  156. Nigel skriver:

    Nej nej nej, sådana lekar är oacceptabla!! Typisk svenska pojklekar. Tyder på ett riktigt sjuk bonde samhälle. Det är det sjuka patriarkalet i Sverige som har orsakat tokfeminismen som vi ser idag.

  157. Andreas K. skriver:

    Jag själv inklusive i stort sett alla killar jag har pratat med tyckte såna här lekar var väldigt jobbiga när vi var barn. Jag har väldigt svårt att se det pedagogiska värdet av dessa maktlekar. Den minoritet pojkar som har ett trängande behov av att slå andra behöver hjälp att kanalisera det på annat sätt, t.ex. genom sportutövning.

  158. Alma skriver:

    @Holman:
    Jag tycker att många av dom lekarna är tjejlekar. Jag älskade att leka dem lekarna ”trotts”att jag var tjej. Jag som individ tyckte dem var roliga.

    ”Är det till exempel bara en person som är slav så är det ju något som är allvarligt fel och det är ett övergrepp som ska stoppas. Men gissa vad? Denna lek övar dig även på ledarskap.”

    Ja precis det är därför jag som kvinna blivit en mycket bra ledare. Jag slogs också om plats(leken där man slår tills den ena ger upp, lekte vi mycket alla, oavsett kön). Jag övade också min ledarroll. Idag jobbar jag som chef och är ledare för ett idrottslag. Jag älskar det!

  159. Matte Matik skriver:

    Bara för att förtydliga, jag har inte koll på de här lekarna som kommer upp här, och tror att diskussionen här skulle må bra av att man diskuterade vad som menas med nolltolerans. Att inte tolerera att någon utsätts för sådant man inte vill vara med om är en sak, och det skriver jag under på. Det här med nolltolerans har dock tagit sig en del andra uttryck – dvs att allt som har någon som kan ha någon som helst koppling till något som kan tyckas farligt ska förbjudas.

    Ett exempel på hur nolltolerans kan tolkas är t.ex. det här. Pappan till en fyraårig flicka blir arresterad för vapeninnehav efter att flickan ritat en bild av en man med en pistol på dagis. Hon sa att bilden föreställde hennes pappa när han tog hand om skurkar och monster. Medan fadern sitter i arrest och visiteras tas flickan av sociala och alla barnen i familjen blir intervjuade.

    http://www.torontosun.com/2012/02/25/arrested-dad-wants-answers-after-daughter-draws-gun-pic

    Skulle man tillämpa den här typen av nolltolerans (vilken inte verkar vara helt ovanlig) skulle förmodligen alla gamla Kalle Anka-filmer förbjudas. Det är nog inte en slump att det är saker som outhärdligt tråkiga Musse Piggs klubbhus som Disney håller på med nuförtiden. Man får ju inte stöta sig med nolltoleransen, gubevars…

  160. Michael skriver:

    These are not ”lekar”, these are nothing less than what you Swedes call ”mobbning”.
    It’s very frustrating when the best dabaters against state-feminism like Pelle Billing start getting distracted by defending the phenomenon of bullying or criticizing the medical procedure of penis circumsicion.

  161. Andreas Nurbo skriver:

    @Matte Matik: Tror ingen här anser att det är det som avses när man pratar nolltolerans. Jag vet inte heller var nolltoleransen kommer in i bilden i avseendet med det exemplet du ger. Det jag ser är övernitiska poliser och socialsekreterare och lärare utan hjärna.
    Att ens försöka koppla oss som tycker man ska ha nolltolerans mot våldslekar i skolan med den där galenskapen ser jag som ett fult debattknep.

  162. Matte Matik skriver:

    @Andreas Nurbo: Ledsen om det uppfattades så, det var inte min mening att göra någon koppling mellan er som är kritiska mot David till att vara förespråkare av den här typen av s.k. nolltolerans, snarare att jag undrar om folk i tråden här tror att meningsmotståndaren är av en annan åsikt i onödan.

    Jag tänker bara att det kan vara kritik mot den här typen av ”nolltolerans” (det du kallar ”övernitiska poliser och socialsekreterare”) som folk uttrycker. Man kan kritisera denna typ av ”nolltolerans” och ändå vara emot att folk ska utsättas för våld. I andra artiklar beskriver man faktiskt att just detta fall handlade om en tillämpning av skolans nolltoleranspolicy.

  163. David Holman skriver:

    @Matte Matik: Jag personligen bryr mig ju inte om vad andra här anser att ”nolltolerans” innebär, jag bryr mig om hur skolverket och regeringen ser på det. Jag kan lätt se att vissa skolor går överstyr och har en totalitär syn på nolltoleransen tros att det är en harmlös lek som leks. Därav vill jag stoppa skolverkets försök till nolltolerans.

  164. Erik skriver:

    Väldigt vad ni hakar upp er på ett uttryck. Jag menar att det ska vara förbjudet att utöva fysiskt våld i skolan. (självklart ska även psykiskt våld motarbetas).

    De som gillar att utöva sådana här maktlekar har ju synen på sig själv att de ska bestämma och andra lyda. Dessa kommer sen i värsta fall ut i samhället med den attityden. De flesta i skolorna tycker bara att dessa är jobbiga dj-vlar.
    Tyvärr tycker deras ”medlöpare” så också. Detta ger förtryckarna den falska bilden att de är omtyckta och populära. Men egentligen föraktar de flesta beteendet. Det är synd att de inte blir medvetna om det.
    Man kan ju även anta att en del föräldrar som haft den rollen för över den attityden till sina barn och försvarar beteendet.

  165. Erik skriver:

    Mariel

    I grunden är allt våld dåligt.

  166. Eva skriver:

    @Alma:

    Jag har aldrig lekt någon av de aktuella maktlekarna, men trots det har jag haft flera chefstjänster genom åren. När jag inte har varit chef har jag ofta haft rollen som informell ledare. Liksom du har jag varit lagledare inom idrotten. Så där du ser ett självklart samband mellan maktlekar och ledarskap, ser jag inget samband alls.

    Kanske har vi olika syn på vad ledarskap är. Jag tycker att en bra ledare kännetecknas av en vilja att få andra att utvecklas och förmåga att kunna samla alla kring en gemensam uppgift. Att man skulle träna de egenskaperna genom att slå andra är absurt.

    Om man däremot anser att ledarskap handlar om att bestraffa, få andra att lyda och slå sig fram på andras bekostnad, då är säkert maktlekarna en utmärkt träning. Tack och lov är det en form av ledarskap som i alla fall inte jag har behövt uppleva.

  167. David Holman skriver:

    @Eva: Du missar att slag för barnen här är ett ekonomiskt system. Dina arbetare har en ekonomisk anledning att lyda dig. Ser du sambandet?

  168. Erik skriver:

    David Holman

    Ser du inte det absurda i det du säger?

  169. Eva skriver:

    @David Holman:

    Nej, jag ser inte sambandet. Förmodligen för att jag aldrig har haft ”lydiga” medarbetare. Tvärtom har jag uppmuntrat dem att vara självständiga, att ifrågasätta och ta egna initiativ. Min uppfattning är att om man har medarbetare som lyder av rädsla för repressalier har man misslyckats fullständigt som chef.

  170. Erik skriver:

    David Holman skrev:

    ”Du missar att slag för barnen här är ett ekonomiskt system”

    det är ju f-n sorgligt

  171. Mariel skriver:

    @Erik: Kampsport också? Karate?

  172. Ulf T skriver:

    @Erik,

    Barn inordnar sig i rangordning baserat på olika kriteria. Det kan vara vem som springer fortast, är snyggast, slår hårdast… rätt primitiva saker, men de får ju bygga på det som de kan förstå. Återigen är jag rätt övertygat om att tjejers lekar kan vara minst lika djävliga som killars, men där bygger inte dominansen (oftast) på fysisk styrka.

    Det som är viktigt är att barnen får stöd att utveckla sitt sinne för samarbete, konkurrens och fair play, men de lekar som på engelska kallas ”rough-and-tumble” spelar en viktig – och huvudsakligen positiv – roll i den sociala utvecklingen:

    http://psycnet.apa.org/journals/dev/24/6/802/

    Results suggested that rough-and-tumble play for popular children led to games-with-rules, whereas it led to aggression for rejected children. Furthermore, popular children’s rough-and-tumble was positively correlated with measures of social competence.

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0162309585900299

    The distinction between rough-and-tumble play and aggressive fighting and chasing was examined in a class of preschool children. Episodes differentiated by the structure of the behaviors also differed in the outcome for the children. Rough-and-tumble episodes had a larger number of participants, but a lower probability of adult intervention, than incidents of fighting. Regular partners for rough-and-tumble play were more likely to be liked and nominated as best friends. Replay of videotaped episodes showed that nursery staff, and some 4-year-old children, could reliably discriminate rough-and-tumble from fighting

    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1207/s15326985ep2201_2

    Generally, it is concluded that R&T serves as a positive function in children’s social cognitive development.

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0885200689800067

    Results suggested that the incidence of R&T varied according to the sex of the child and playground location; it accounted for 11% of children’s play behaviors. Aggression rarely occurred (0.3%) and did not vary by age, sex, or playground location. These descriptive results are discussed in terms of providing ecologically valid data on children’s R&T vis-à-vis aggression. R&T was also found to lead to games-with-rules and to be positively correlated, for boys, with measures of social competence. These functional results are discussed in terms of the social skills function of R&T.

    Jag noterade en studie som hävdade att R&T är genomgående hos de flesta däggdjur och är en fundamental biologisk funktion, men själva rapporten var bakom en paywall (liksom alla ovanstående) och deras abstract var så illa skrivet att jag hoppade över det.

  173. Andreas Nurbo skriver:

    @Ulf T: Om inte Rough and tumble definieras så kan vi ju inte veta vad som avses och som betraktas som positivt och del i sociala utvecklingen.

  174. NinniTokan skriver:

    Ulf T

    Jag noterade en studie som hävdade att R&T är genomgående hos de flesta däggdjur och är en fundamental biologisk funktion
    Visst är det så. Vi behöver inte gilla det, men vi måste inse att det är så och inga lagar i världen kommer råda bot på det. Vi vuxna behöver lära oss hantera det, det är vi pojkarna (och de flickor som är R&T’are) skyldiga.

    Det finns också studier som visar på sambandet mellan testosteron och R&T, tex. denna;

    Pasterski, G. B. (2011). Prenatal hormones and childhood sex segregation: Playmate and play style preferences in girls with congenital adrenal hyperplasia.

    Edit: Kom på. Tror inte det var den rapport jag tänkte på… Trött nu, så hjärnan är lite grötig:P. Kollar imorgon. Den är intressant oavsett så jag låter den stå:)

  175. Ulf T skriver:

    @Andreas Nurbo,

    Om inte Rough and tumble definieras så kan vi ju inte veta vad som avses och som betraktas som positivt och del i sociala utvecklingen.

    As you wish…

    http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep043303462.pdf

    “Rough and Tumble” (R&T) play has been defined as a physically vigorous set of behaviors Rough and Tumble, such as chase, jump and play fight, accompanied by positive affect from the players towards one another (Pellegrini, 1995). The play type was first academically named as such by the anthropologist Karl Groos in his books “Play of Animals” (1898) and “Play of Man” (1901).

    Much research carried out to study the social R&T play of young human and non-human primates indicates that the activity creates valuable practice scenarios for complex social interactions that creatures need to undertake in order to become competent, socially mature adults (Pellegrini and Smith, 1998).

    Over the past 25 years, the development of post-industrial Western society has resulted in an increasing reduction of the time and space allocated for children to engage in such play (Pellegrini and Blatchford, 2002; Stephenson, 2003), while over the same period, concerns about poor socialization of young people and society as a whole have been increasingly raised; for example, a substantial longitudinal study carried out by Collishaw, Maughan, Goodman and Pickles (2004) produced clear evidence of a rise in conduct and emotional problems among British adolescents over the period between 1986 and 1999. While it is likely that the issues underlying such a finding are multi-factorial, the possible range of reasons explored by Collishaw et al. did not include decreasing opportunities for children to engage in social free play over the period of the research.

    Hela artikeln är tillgänglig gratis:

    Crick (1996) argued that the reason that some researchers propose that girls are not aggressive is because they are focusing on the wrong type of aggression in their research methodologies. While girls do not typically engage in direct physical or verbal aggression, they do employ relational aggression, undermining other children’s relationships within the peer group

  176. Ulf T skriver:

    Vidare ur ovan nämnda artikel:

    The rarity of girls only R&T play is the first aspect to remark upon; only four observations from the set of thirty-three target child observations contained girls only R&T play. One of these generated (arguably) the most complex and original fabula observed scripting an episode of R&T play, the story of a witch and a magic rabbit. Another girls-only R&T game was quite lively and involved a large amount of physical contact. It involved spinning quickly around a signpost and then lying on the grass, which at one point, involved a gentle pile-on as the girls laid on top of one another, giggling and hugging.

  177. Ulf T skriver:

    Ännu mer:

    Such analyses might make it appear that the boys observed were uncaring, but this was emphatically not the case. Where a boy took an injury or a heavy fall and did not make a fuss, or dealt with a play fighting incident that injured another child in a responsible way slightly older boys had a very subtle, but obvious way of showing approval and solidarity; a light touch in passing to the boy who had shown resilience in a difficult situation. Boys also showed care and concern for children who had been hurt, or were unhappy, sometimes evoking a heroic, “savior” narrative structure in fabula creation. One bitterly cold winter’s day, the children were briefly in the playground during a light fall of snow, during which I observed the development of a lively all-boy chasing/R&T game. When I asked the boys about this afterwards, they told me that they had been engaged in saving one of the group from freezing because, “if you freeze you never get out.”

  178. Ulf T skriver:

    Vi har inte talat mycket om ”mixed-gender R&T”. Artikeln har en del intressanta observationer:

    Fourteen mixed gender R&T play episodes were observed during the target child observations. Eleven were chasing games, eight of which were initiated by girls and three by boys. The standard process began with a small group of girls seeking out one or two boys to offer a “chase us” invitation; this was typically signaled by a non-linguistic Rough and Tumble Play: Lessons in Life female to male “touch and run” action…

    While the children invariably described this type of mixed gender interaction as “kisscatch,” I never saw one kiss occur during any observation. Such games tended to be managed by the female players, initiating the game with a “touch and run” approach, and maintaining it by continued direction of the male players (whose attention often wandered), usually by issuing instructions relating to the specific girl that each one should be chasing. While the male players typically generated very little language during such play, and wandered off to engage in male-only physical activity during lulls in the mixed gender chasing, female to female conversation during such breaks tended to revolve around who had been “kissed” (which seemed to equate to being touched or grabbed) by whom, and how disgusting boys were, each female player impressing upon the others how much she had personally been chased, while sympathizing with her female playmates’ expressed concerns about the “over-eager’” behavior of the male participants. This sometimes led to complaints from the girls to (generally female) supervising adults; typically such complaints were made by one or two girls on the behalf of another member of the female friendship group. This often seemed to be part of the fun for children of both genders, the adult reinforcing the girls’ pretended outrage, and the boys being marked in public by the adult remonstration as a successful “chaser” in front of both male and female peers. Girls exerted a certain amount of power over boys in this respect, in that their construction of the “telling” process could be a deciding factor in whether a mild admonishment was administered, or a more severe admonishment and punishment was the eventual adult response.

    Intressant – tjejerna inleder lekar som med en slipad genuslins skulle kunna övertolkas som mansdominanslek (som möjligen till och med skulle kunna extrapoleras till våldtäkt längre fram). Tjejerna styr leken, låtsas upprörda över killarnas våldsamhet, går och klagar hos personalen, som sedan skäller på killarna (vilket bland killarna tas som ett tecken på att de gjort vad de skall).

  179. David Holman skriver:

    Fan… Jag trodde jag var kvar här, verkar vara ett allt för intressant ämne!
    @Ulf T: Jag tror nog det du säger här är ganska så sant. Det är ju ett typiskt beteende från kvinnor när de ”jagade” av en man, hon håller honom på en armslängd för att tillslut släppa till för att sedan, dagen efter, ångra det hela och går och klagar bland sina vänner men även ibland till polisen. Mycket intressant.

    Vad jag också fann intressant var att lärarinnorna här valde att skälla ut pojkarna, man kunde ju hoppas på att lärarna efter ett tag inser att tjejerna kommer till dem med samma historia om och om igen och får tillslut se hur denna lek startas av just tjejerna och då får säga till dem ”men du, om du inte vill bli jagad så där så får du väl inte inleda leken med pojkarna”.

  180. Ulf T skriver:

    Slutligen, från artikelns slutsatser:

    There is as yet no data to suggest what adolescence may bring for children of either gender who do not successfully engage in mixed gender R&T play, but this would certainly be an interesting focus for future research.

    Another issue raised within this paper that is worthy of further research is the specific roles of girls in mixed gender R&T. As predicted by Geary et al’s (2004) meta-analysis of adult courtship findings and Hrdy’s (1999) review of female primate behavior, they seemed far from passive in these activities, frequently appearing to take an organizational role.

  181. [...] dagarna har det skrivits en del om våld på bloggen. David Holman skrev om pojkars lekar i skolan som innefattar våld, och jag skrev om hur kvinnojourerna försöker koppla våld till manlighet. [...]

  182. Patrik N skriver:

    @David Holman:
    ”@Patrik N: Först och främst “psykon” tycker jag inte om att de blir kallade. Detta är fortfarande barn, de ger oftast uttryck för något de själva inte rår för som en frånvarande pappa (väldigt vanligt) eller en våldsam förälder som slår eller förnedrar dem där hemma, så det finns saker man kan göra om skolan bara öppnade sina ögon lite.”

    Näe psyko är ju no no för ett barn. Icke desto mindre är de där och beter sig mot andra som något man skulle kunna beteckna så. Vilket gör att leken inte är så mkt lek. Det är min poäng. De här barnen som inte kan rå för sina problem själva är trots det ”psykon” för de andra barnen som inte heller kan rå för sin utsatthet när ”lekarna” rasar. Men vi kanske talar om lite olika saker. Jag pratar inte om att man aldrig ska bli tilltryckt. Det är ju världsfrånvänt.
    Då är man ju som gjord för att bli ett mobbingoffer när man överreagerar på att ens gränser överskrids.

    Umgås ibland med lärare som tycker att de har orlimliga förväntningar på sig utöver att undervisa barnen. Om inte skolan kan få mer resurser så vet jag inte vad man ska hoppas på. Samtidigt undrar jag ibland om dessa ökade resurser skulle användas effektivt i dagens skola.

    Vad gäller grabbarna så är det väl uppenbart att flertalet av dem behöver fäktas. Men min egen styvson var ett uppvaknande för mig där. Han var road så länge det var lek för honom men sen var det inte kul längre för honom. För många av de andra däremot var det fortfarande ett starkt behov att fortsätta långt därefter och även trissa upp det hela.

  183. Nils D skriver:

    @Erik:
    ”Väldigt vad ni hakar upp er på ett uttryck. Jag menar att det ska vara förbjudet att utöva fysiskt våld i skolan. (självklart ska även psykiskt våld motarbetas).”

    Ok, men våldsamma lekar, vill du förbjuda dem också? Klättra i träd?
    Mobbing och pennalism är självklart ett otyg, men det är gråzoner också.

    ”De som gillar att utöva sådana här maktlekar har ju synen på sig själv att de ska bestämma och andra lyda.”

    ”Har ju synen på sig själva”…? Alltså vem tusan går omkring och har en syn på sig själv? Var kommer ett sådant skitnödigt språkbruk ifrån?

  184. Eva skriver:

    @Nils D:

    Att förstå hur man ser på sig själv (självbild) är centralt för personlig utveckling.

  185. Björn 2 skriver:

    Det som ska stävjas är det som bottnar i aggressivitet och ont uppsåt, eller det som kan ge fysiska eller psykiska men (ex: Smärttålighet genom skada av hud/mobbing). Annars räcker det gott att vara uppmärksam på dom som inte klarar av att hålla sig till spelreglerna.
    De som senare blir våldsverkare som äldre har helt andra problem än att dom slogs lite vänskapligt i skolan.

    ”You’re barking up the wrong tree”

  186. [...] [Pojkars “maktlekar” upprör] [...]

Google