En av de mest slående inkonsekvenserna i svensk jämställdhetspolitik är synen på den kvinnliga kroppen. Ibland har kvinnan rätt till sin kropp och ibland dikterar staten att hon alls inte har rätt till den.

En snabb översikt:

  • Abort. Kvinnan har rätt att besluta över sin egen kropp.
  • Insemination. Kvinnan har rätt att besluta över sin egen kropp.
  • Surrogatmödraskap. Kvinnan har inte rätt att besluta över sin egen kropp.
  • Sexuella tjänster. Kvinnan har inte rätt att besluta över sin egen kropp.

Hur kan det ha blivit så inkonsekvent? Saknar våra politiska partier etisk och ideologisk kompass?

Svaret är ja, om vi talar jämställdhet. Vår tids jämställdhetspolitik styrs inte av sammanhängande principer, eller att vissa rättigheter och skyldigheter gäller i alla lägen.

Särskilt vad gäller sexualiteten, reproduktionen och den kvinnliga kroppen är det svårt att förstå hur man kommit fram till sina ståndpunkter. Enda sättet att förstå det hela är egentligen att kontrollera om en man gynnas av situationen.

En abort är framför allt till för kvinnan själv. Om hon inte vill ha kvar fostret kan hon ta bort det. Även insemination gynnar kvinnan själv. Om det inte finns en man hon vill bli gravid med, så kan hon bli gravid ändå. Således är abort och insemination godkända av både stat och radikalfeminister.

Surrogatmödraskap är däremot en annan femma. Här är det oftast minst en man som blir lycklig pappa. Samma sak med sexuella tjänster. Ofta är det en man som köper sig en form av tillfredsställelse. Således är båda fenomenen förbjudna.

Regeln vad gäller kvinnors rätt att besluta över sin kropp är alltså följande: Kvinnor får besluta över sin egen kropp, så länge det inte kan misstänkas gynna gruppen män alltför mycket.

Om jag var kvinna skulle jag vara mäkta upprörd att staten tog sig dessa friheter att bestämma över min kropp. Tipset till svenska politiker kan inte bli annat än att gå tillbaka till sina egna ideologiska rötter, och fundera på vad man egentligen står för – utan några radikalfeministiska griller i huvudet.

224 kommentarer på “Kvinnors rätt till sin egen kropp gäller bara när det passar”

  1. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Bra sammanfattat! Det visar med all tydlighet att feminism inte handlar om jämställdhet och inte ens om kvinnans frihet. Det handlar om att förtrycka och försämra för män.

  2. Clabbe skriver:

    Klok analys, Pelle!

  3. Sara skriver:

    Kvinnans rätt till sin egen kropp är odiskutabel, inom vissa gränser. Men när det finns ett nytt liv i henne är det inte längre bara hennes kropp det gäller! Det finns två personer till som gärna vill ha ett ord med i laget om man kan uttrycka det så. Mannen som kvinnan haft en sexuell relation med och som är en blivande pappa till barnet, samt då barnet som inte har något alls att säga till om.
    Surrogatmödraskap och sexuella tjänster (som diskuterats igår) borde vara kvinnors eget val, varför ta ifrån dem det så plötsligt bara för att några få tycker så? Det är att omyndigförklara halva befolkningen och samtidigt ta ifrån männen chansen att få barn på lika villkor som kvinnor i fallet med surrogatmödraskap. Nu får de söka sig utomlands till skyhöga kostnader.
    Var finns männens rätt i samhället i dessa frågor som feministerna hela tiden gör för gällande som styrande patriarkala strukturer? Som vandrande spermabanker tycks de duga för att kvinnors barnlängtan ska tillfredsställas, men när det omvända gäller får mannen tiga still i församlingen, och även när barnet ska aborteras, för kvinnans rätt.

  4. Clabbe skriver:

    Kvinnor har dessutom rätten att aldrig behöva bli föräldrer mot sin vilja. Den rätten har inte män.

  5. Camilla skriver:

    Bra skrivet!

  6. Anders Senior skriver:

    Ja detta framgår ju tydligt när du lägger fram det på detta sätt,
    bra jobbat!

  7. Sara skriver:

    Feministiskt NEJ till surrogatmödraskap!
    http://www.roks.se/nyheter/2012-03-13/roks-star-bakom-nej-till-surrogatmodraskap

    Surrogatmödraskap är ett utnyttjande av kvinnans kropp och hennes reproduktiva organ, enligt ROKS.

  8. AV skriver:

    Att kvinnor har ett högre tryck utifrån som styr hur de ”bör” leva sina liv kan vi nog alla vara överens om, feminister som icke-feminister. Skillnaden blir när man ser till vem som står för denna sociala kontroll. För mig är det uppenbart att det inte i första hand är en hög med patriarkala strukturer där män styr kvinnor. Det är på ”Venus” den sociala kontrollen är som hårdast. Kvinnor oroar sig för vad andra kvinnor ska säga om färgerna inte matchar i kläderna, om man har förra årets blus, om än det ena, än det andra. Läser man tidningar och ser i media är det kvinnor över allt som talar om för andra kvinnor hur de ska sminka sig, vilka krämer som är bäst, hur man bör inreda sitt perfekta hem och gör de perfekta sillarna till julbordet osv osv.

    Från början var kvinnorörelsen en frihetlig rörelse. Friheter att ha samma lagliga rättigheter som män och frihet att få leva utan gamla religiösa och moraliska bojor. Och vem ställer inte upp på det idag?
    Men så hände det att man vann. Man fick sina legala friheter. De flesta i Sverige tycker att kvinnor får ha sex med vem de vill osv. Med det har rörelsen mer och mer fallit tillbaka i den typiska ”venusfällan” att kontrollera hur andra lever sitt liv. Kvinna, vi kämpar för dina rättigheter att leva ditt liv som du vill, så länge du gör exakt samma analys vi gör, gör samma val som vi gör och lever som vi vill!
    Att vara liberal innebär att också acceptera andras divergerande världsbild, analys och livsval. Där har de politiska feministerna mycket att lära.

  9. mullis skriver:

    nu rör du nog till det i skallen på vissa personer, men du har ju helt rätt,

  10. Ture skriver:

    Är visserligen liberal i dessa frågor, men kan ändå inte låta bli att notera att ev barn är totalt uteslutna ur rättighetsaspekterna i inlägget.

  11. Lavazza skriver:

    I hög grad handlar det väl också om att ”medel”-kvinnor vill försämra möjligheten till konkurrens från kvinnor i toppen, botten och periferin. Kyska kvinnor får inte kritisera mer lösaktiga kvinnor och marknadsföra sin oskuld som en konkurrensfördel. Kvinnor som har en helt materiell syn på sex får inte heller konkurrera med medelkvinnor genom att sätta ett giltigt pris på sex. Kvinnor som vill vara hemmafruar kan inte bli det för att deras män måste betala så mycket skatt för att bekosta det samhälle medelkvinnorna har röstat fram. Kvinnor som verkligen vill göra karriär kan inte heller göra det, för att de måste betala så mycket skatt på sina inkomster och de tjänster de måste köpa (och för att medelkvinnorna presterar så dåligt och vill ha så mycket förmåner att få tror att en kvinna kan prestera som en man utan att curlas fram).

  12. Hugo skriver:

    Lysande analyserat! Det var alltså inte inkonsistenser, utan en underliggande princip som inte öppet redovisades. Det ska jag ha i bakhuvudet när det dyker upp nya konstigheter i debatten.

  13. Lavazza skriver:

    AV: Som jag ser det är kvinnor i mitten en mycket stor grupp. De som inte är kvinnor i mitten har för olika intressen (eller för intresserade av principer framför sina egna intressen). Även kärnan av kvinnor i mitten kanske bara är 10-15 procent av väljarkåren är ”motståndarna” för disparata och för principstyrda för att kunna sätta något emot. Kvinnorna i mitten får en vågmästarroll som ger ett oproportionerligt genomslag i lagstiftnig och transfereringar. Kvinnor som ligger nära kvinnorna i mitten anpassar sig till deras intressen och beteende, för att deras intressen är så gynnade i det samhälle som kvinnorna i mitten har röstat fram.

    Frågan är hur länge det håller. Har ett samhälle verkligen råd att alienera alla andra grupper än kvinnor i mitten?

  14. Lavazza skriver:

    Hugo: Feminism handlar mäns skyldigheter och kvinnors rättigheter. Så fort man talar om mäns rättigheter eller kvinnors skyldigheter, så möts man av ointresse och/eller motstånd från feminister. Den som alltid bara talar om mäns skyldigheter och kvinnors rättigheter kommer sällan eller aldrig att mötas av motstånd från feminister och/eller anklagelser om att inte vara en riktig feminist.

  15. Lavazza skriver:

    Man kanske kan tillägga att kvinnorna inte har rätt att ge oåterkalleligt samtycke till sex, oåterkallelig förbindelse att inte ha sex med andra män eller oåterkallelig förbindelse att leva med en man livet ut.

    Tanken verkar vara att kvinnor aldrig ska vara bundna av löften eller de berättigade förväntningar de har låtit uppstå och att de aldrig ska behöva ta några ekonomiska eller sociala konsekvenser av att de inte klarar av att hålla vad de lovar. Kvinnor ska däremot behandlas som om de verkligen avgivit oåterkalleliga förbindelser.

  16. Lavazza skriver:

    Ture: Ofödda barn har rättigheter mot alla andra än modern. En misshandel eller medicinsk felbehandling av en kvinna som gör att hon förlorar sitt ofödda barn bestraffas.

  17. Chade skriver:

    Ture: Eftersom inlägget handlar om kvinnans rätt till sin egen kropp så är det helt korrekt att barnets rättighet inte nämns.

    Det som bland annat KD och V har invänt är att de tar främst tar tillvara på kvinnans rätt till intergitet. Detta gör de genom att omyndigförklara kvinnan och välja åt henne, så at hon inte skulle råka välja fel av misstag.

    Jag har haft hyfsat långa samtal med framträdande representanter för KD och det är häpnadsväckande att de faktiskt inser att de värnar om kvinnans rätt till integritet och rätt att välja själva genom att förbjuda vissa av hennes val.

    Argumentationen går ungefär såhär:

    J: men ni väljer ju åt kvinnan, det begränsar ju hennes frihet.

    KD: nej, kvinnan kommer bara att utnyttjas som ett kärl.

    J: Men det är ju inte samma sak. Det finns lagstiftning som förbjuder att man utnyttjar andra. Men om kvinnan själv vill vara surrogatmoder så borde hon väl få det?

    KD: nej, indiska kvinnor utnyttjas i barnfabriker. De är biologiska inkubatorer!

    J: Men det är ju inte heller samma sak, även om det nu skulle vara sant. Kvinnan borde få välja själv, vilket innebär både rätten att få vara surrogatmoder och rätten att slippa. När ni vägrar henne det valet så tar ni inte tillvara på hennes integritet, ni omyndigförklarar henne.

    KD: det är bara fattiga och socialt utsatta som kommer att vara surrogatmödrar.

    etc…

    Slutligen brukar diskussionen dock komma in på barnperspektivet och barnets rätt att käna till sitt ursprung, juridiska snårigheter och vem som har aborträtt m.m. Och då tycker jag inte att det alls är så självklart att surrogatmödraskap ska tillåtas. Men jag kan för lite för att kunna uttala mig. Men just av den anledningen så borde det ju vara positivt med en förutsättningslös utredning, vilket KD motsätter sig. Jag ser dock inget motsägelsefullt med att säga att kvinnan har rätt att bestämma över sin egen kropp men surrogatmödraskap bör inte vara tillåtet för det förvägrar barnet dess rättigheter, om det nu skulle vara så.

    Men när man kommit så långt i debatten så brukar det mest flyga invektiv som att jag hatar kvinnor, utsatta och barn och jag brukar säga att de inte anser att kvinnor är vuxna och sen blir det inte så mycket mer av det.

  18. Mia. skriver:

    Ja bra när det sammanfattas såhär. Men män gynnas väl också av abort och insemination i en majoritet av fallen? Jag tror det är långt fler män som ‘andats ut’ efter en abort än de som ‘sörjt’. Och även när det gäller insemination så har många män den vägen fått möjlighet att bli pappa. Det jag tycker rent logiskt borde skett för länge sedan är att även tillåta surrogatmödraskap.

    När det kommer till ensaminsemination och ‘singelsurrogater’ är jag mer tveksam, ur barnets perspektiv. Samtidigt som jag tror det är svårt att styra detta till följd av globaliseringen. Varför jag välkomnar att det isf sker där anonym donator inte är tillåtet.

    Sist sexhandel. Detta är mer komplicerat då jag inte tror att majoriteten av denna handel är ‘sund’. Men att jag tror att det är bättre att jobba med de problemen på andra sätt än att kriminalisera. Fö är det väl minst lika många män som prostituerar sig?

  19. Lasse skriver:

    @Mia

    ”Men män gynnas väl också av abort och insemination i en majoritet av fallen?”

    Både ja och nej, finns ju ingen statistik över hur många pappor som inte fått det barn de önskat trots att man t.e.x. bott tillsammans och att kvinnan blivit med barn.

    Varför skall kvinnan ha ensamrätt till att bestämma om ett barn skall födas eller inte. Har man tillsammans gjort barn (oavsiktligt eller med vilje) tycker inte jag det är självklart att kvinnan skall ha vetorätt över barnets existens.

  20. Lasse skriver:

    Förtydligande:

    Jag tycker det är både fel och icke jämställt när kvinnan har vetorätt över ett barns existens när det gäller aborter och när det är två parter aktivt inblandade.

  21. Patrik B skriver:

    Politik är ofta inkonsekvent. Precis som vi människor är inkonsekventa.

    Sverige är ett sexuellt frigjort land men samtidigt ganska puritanskt. Sex före äktenskapet, samboförhållanden och skilsmässor är accepterade men absolut inte otrohet.

    Sexköpslagen infördes inte för att vi hade ett stort problem med prostitution i Sverige. Det har vi alltid varit skamligt att köpa sex här. Jag tycker själv att det är bra att prostitution är förbjudet, men jag tycker att det även borde vara olagligt att sälja sex.

  22. Chade skriver:

    Patrik B: Man kan göra en nyttoanalys av sexköp (och narkotikalagstiftning) för att försöka undvika den mer moraliska sidan av denna lagstiftning. Personligen tycker jag att folk borde få köpa och sälja sex så länge det är frivilligt, det är ingenting samhället ska läggas sig i.

    Men bortsett från det så tror jag att en förbudslagstiftning gör mer skada än nytta. Det är svårare för sexförsäljare som råkat illa ut eller som vill sluta att söka hjälp, då samhället så tydligt har stigmatiserat det. Det är, tror jag, större risk att folk råkar illa ut när det sker utanför någon kontroll. Sexförsäljare omfattas ju heller inte av några sociala skyddsnät. Och framförallt så frodas trafficking och annan organiserad brottslighet när man förbjuder något som det finns en stor efterfrågan på.

    Bara av dessa skäl så tycker jag att man verkligen borde utreda om en lagändring inte kan medföra betydande förbättringar på dessa område jämfört med idag, oavsett ideologisk uppfattning.

  23. Törnrosa skriver:

    Så här skriver Pelle: ”Regeln vad gäller kvinnors rätt att besluta över sin kropp är alltså följande: Kvinnor får besluta över sin egen kropp, så länge det inte kan misstänkas gynna gruppen män alltför mycket.”

    Jag anser att det är så här: Kvinnor får besluta över sin egen kropp, så länge det inte kan misstänkas att kvinnor kommer i beroendeställning och utnyttjas av män som vill skaffa sig barn eller ekonomisk vinning (hallickar).

    Alltså den skillnaden har uppstått just för att kvinnor av olika anledningar, att de kan vara funktionshindrade, sakna pengar, blir kära i utnyttjande karl eller någon annan beroendeframkallande situation, som gör att de lockas in i något de inte mår bra av eller ens vill vara med om.

    Så jag tycker att det är jättebra med olikheten i det här fallet, tills man verkligen kan lita på att det inte är otillbörliga påtryckningar och rent av olagligheter som drabbar kvinnor, som inte har en chans att freda sig..
    mvh

  24. Mariel skriver:

    oj, jag har aldrig sett på dessa frågor ur det perspektivet. Så kan det väl inte vara? Alltså att surrogatmödraskap är fel men insemination rätt… beror det verkligen på ovanstående anledningar???? Får jag inseminera mig men inte vara surrogatmoder?

  25. Törnrosa skriver:

    Mariel: Du kan komma överens med precis vem du vill om att bli med barn och säkert få pengar under bordet också utan att något händer. Jag känner till ett par sådana fall som blivit jättebra för alla parter. Mer genomtänkt än att bli på smällen efter en väl genomfestad natt.

    Men när det kommer till abort och insemination så är det inte bara kvinnans eget beslut. Hon har kontakt med proffs när beslutet ska tas eller genomföras – läkare och barnmorskor som verkligen till 100 procent talar igenom problemet med henne och är säkra på att hon vill gå igenom abort eller insemination. mvh

  26. För det första finns det ganska många feminister som anser att kvinnor ska få sälja sex om de själva vill.

    För det andra tror jag inte grundtanken i dagens lagstiftning handlar om att man inte unnar män som kan betala för sig att få sex av kvinnor som behöver pengar. Den har kommit till för att skydda kvinnor (och män – gissar jag? Eller hur är lagen utformad?) i utsatta situationer, så att folk inte ska kunna sko sig på deras maktlöshet precis som Törnrosa skriver om här ovan.

    ”Om jag var kvinna skulle jag vara mäkta upprörd att någon tog sig friheten att bestämma över min kropp” skriver Pelle.Tja, jag ogillar iofs att staten bestämmer att JAG inte får sälja sex eller bära någon annans barn, men å andra sidan befinner jag mig inte i något som ens med den bästa vilja kan kallas en utsatt situation. och om det är så att lagstiftningen begränsar mig men skyddar och hjälper andra, så är det ju en smula egoistiskt att bortse från det och bara bli arg över hur man själv drabbas. (Sen ska man förstås väga för- och nackdelar med en lag mot varandra, men det avstår jag från här eftersom jag inte är så insatt i frågan).

    Att bara anklaga lagstiftare för att inte unna män några bra saker alls känns som en lite enögd analys. Jag säger dock inte att det inte kan finnas nån sanning i det du skriver, men det finns som sagt en hel del andra tänkbara förklaringar till hur lagstiftningen är utformad.

  27. Törnrosa skriver:

    Mariel: Kanske ska förtydliga för säkerhets skull: Jag anser att lagen är till i första hand för att skydda alla dessa människor som av olika anledningar inte klarar av att ta egna beslut. Ibland blir lagutfallen sådana att de som är starka då känner sig drabbade, och så här långt tycker jag det är rätt..

  28. Freja skriver:

    Det här med abort är en svår fråga som jag och min mamma och min sambo diskuterade. Jag tycker det är en självklarhet att det är kvinnans val i slutändan, morsan var inte så säker min sambom höll med mig.

    Alltså, en man kan ju aldrig någonsin tvinga en kvinna att behålla och föda ett barn och han kan heller aldrig någonsin tvinga en kvinna att döda barnet. Sen är det hemskt att män blir överkörda men i slutändan kan de inte tvinga det ena eller det andra då det inte är dem som bär barnet. Tänk ett par där kvinnan vill göra abort, mannen vill behålla och kvinnan behåller det därför – det slutar med ett barn som kvinnan inte vill ha, hur bra blir det?

    De flesta sunda relationer par emellan så tar man ju ändå beslutet tillsammans och förvånande ofta så vill man samma sak. Mina kompisar som gjort aborter (jag har aldrig gjort det för jag har vett att skydda mig) har ju pratat om det med sina killar och tillslut kommit fram till abort, så i de flesta fall kan man ju hoppas att det blir så.

  29. Ligneto skriver:

    @Lasse: Jag ser inga fel med att kvinnan har vetorätten gällande abort. Vad det innebär är ju att OM det skulle vara så att ni som par inte kommer fram till en lösning så finns det ett lagskydd för kvinnor att ha den avgörande rösten. Visst kan det finnas puckon som inte lägger en tanke på vad den andra parten i förhållandet vill, men se det som att vara sambos där bara den ena står på kontraktet… Oftast kommer denna person INTE kasta ut den andra utan någon som helst anledning men det är den med kontraktet som har sista ordet.

  30. Patrik B skriver:

    Freja: Jag håller med. En abort är ett viktigt beslut som både kvinnan och mannen bör diskutera tillsammans. Men det är kvinnan som ska ha sista ordet. Det är hon som ska bära och föda barnet.

  31. Jack skriver:

    Problemet med svenska staten verkar då alltså vara att i stället för att tjäna manliga medborgares intressen, så som en demokrati ska fungera (eller?), så ser de det som sin roll att försöka härska över andra män och rösten var fjärde år är i huvudsak ett spel för gallerierna i syfte att hindra män från att se statens egentliga beteende.

  32. Törnrosa skriver:

    Jack: Staten ser i alla fall till att det ska bli så rätt som möjligt för kvinnor och barn :-) . Spermadonatorn, ack så viktig, får då nöja sig med att komma i tredje hand.

    Det gör inte lika ont att bli av med lite sperma som att gå med foglossning i nio månader och sedan med största smärta föda barn och få sin kropp t o m vanställd.

    Och som lök på laxen pinka på sig varenda dag, flera gånger om dagen i 20 år.
    Det kunde vi läsa om i tidningen för ett par dagar sedan.

  33. Lasse skriver:

    @Ligneto

    ”Jag ser inga fel med att kvinnan har vetorätten gällande abort”

    Så du är emot jämställdhet ?

    Tycker ovanstående är ett ypperligt exempel på feminismens dubbelmoral när det gäller makt och deras syn på jämställdhet.

    Man kräver 50/50 fördelning mellan könen (helst mer för kvinnan) när det gäller makt och maktpositioner överallt på alla nivåer.

    Men den reproduktiva makten vill man behålla.

    Man skulle mycket väl kunna inrätta någon form av lagstiftning där mannen ges mer makt när det gäller ovanstående frågor.

  34. Chade skriver:

    Miss Mary – feminist, inte taliban: ”och om det är så att lagstiftningen begränsar mig men skyddar och hjälper andra, så är det ju en smula egoistiskt att bortse från det och bara bli arg över hur man själv drabbas.”

    Jag har svårt att se att förbud hjälper andra. En förutsättning för sexförsäljning eller surrogatmödraskap är att det sker frivilligt av alla inblandade parter.

    Det förbudsivrare vill är alltså att ta bort ett alternativ en, ofta fattig, kvinna när hon ska avgöra hur hon vill försörja sig. Dvs. även om kvinnan själv anser att detta är det bästa tillgängliga alternativet så ska hon inte få välja det.

    Vad återstår då? Jo, endast de alternativ som kvinnan själv, som bör vara i en bättre position än svenska lagstiftare, anser är sämre än det alternativ som nu förbjuds.

    Är det en rimlig konsekvens? Är det att skydda utsatta?

    Min tolkning av förbudsivrare är att de tänker att ”jag skulle aldrig kunna tänka mig att göra [valfritt "moraliskt felaktigt"]” och då genast dra slutsatsen att ingen annan människa heller kan vara så desperat/ha andra preferenser att de anser det vara ett godtagbart alternativ.

    Och för att förekomma: vi utnyttjar utsatta människors desperation redan idag. Vi ser dem när de lagar vår snabbmat, städar våra golv, tar hand om våra sjuka etc. Detta är jobb som i princip alla skulle välja bort om de hade bättre alternativ. Är det ett argument för att förbjuda dessa arbeten? Jag tycker inte det eftersom alternativen uppenbarligen är ännu sämre. Och likaledes tycker jag inte att man ska förbjuda prostitution, surrogatmödraskap (av den anledningen, som jag skrev ovan kan det finnas andra argument mot) eller organhandel.

  35. Törnrosa skriver:

    Chade skrev:”Och för att förekomma: vi utnyttjar utsatta människors desperation redan idag. Vi ser dem när de lagar vår snabbmat, städar våra golv, tar hand om våra sjuka etc. Detta är jobb som i princip alla skulle välja bort om de hade bättre alternativ. ”

    Så därför är det OK att utnyttja ännu värre. Jisses Amalia.

    Nu ska jag gå ut med hunden :-D Solen lyser och tack och lov att det finns lagar som skyddar de svaga grupperna.

  36. Freja skriver:

    @ Lasse

    Du tycker mannen ska få bestämma om en kvinna ska göra abort eller tvingas bära och föda barnet? Det låter som en skräckinjagande framtid. Att män kan tvinga kvinnor att mörda eller bära ett barn i 9 månader som de sedan ska tvingas föda fast de inte vill ha det…ska det även gälla våldtäksmän och incest eller är det undantag?

  37. Androcentrisk skriver:

    Fast det kanske inte handlar om kvinnans rätt till sin egen kropp vilket är ett liberalt synsätt utan snarare om ett radikalfeministiskt (radfem) perspektiv. Radfem utgår från andra principer än liberal feminism och då blir positionen konsekvent. Och som det framgår i inlägget handlar det om att mannen aldrig ska gynnas i fråga om sexualitet eller reproduktion. Faktum är att det inte går att förstå dagens feminism utan att titta på radfem. Enkelt kan man säga att radfems problemformuleringar sprids till den vanliga feminismen som klär den i mer rumsrena termer. Problemet är att när radfems åsikter förpackas om bryts kopplingen till redfem-paradigmet som ger åsikterna koherens. Vilket förklarar varför feminismen så ofta framstår som inkonsistent.

    Radfem syftar på den typ av feministiska idéer som framförs av tänkare som MacKinnon, Daly och Dworkin och handlar alltså inte om feministiska åsikter man generellt tycker är extrema av ngn anledning.

  38. Lasse skriver:

    ps. åker iväg för helgen men någon annan ”jämställdist” får gärna ta över mitt ämne.

  39. Ligneto skriver:

    @Lasse: Nej jag är verkligen inte emot jämställdhet… Tycker att vi kan diskutera utan sådana onödiga kommentarer…

    Jag är absolut inte feminist men graviditet är något som kvinnor blir – inte män. Där har vi ramarna för utgångspunkten i hur diskussionen bör fortskrida. Kvinnor har således ansvaret för att bestämma på samma gång som de har rättigheten att bestämma. I denna fråga är rättighet och ansvar mycket intimt förknippade med varandra.

    Kvinnors rättighet: bestämma om abort
    Kvinnors ansvar: bestämma om abort
    Män: Saknar både ansvar och rättigheter

    Sen om kvinnan bestämmer att INTE göra abort blir det en ny frågeställning om rättigheter och ansvar över de faktiska barnen.

  40. Lasse skriver:

    @Freja

    Snälla Freja jag ber dig, läs det jag skriver innan du svarar. Var precis samma sak i vår förra diskussion.

    Sen undrar jag varför du osynliggjorde mig då ?
    (härskarteknik)

    @Freja skriver en halmdocka

    ”Du tycker mannen ska få bestämma om en kvinna ska göra abort eller tvingas bära och föda barnet?”

    Jag skrev:

    ”Varför skall kvinnan ha ensamrätt till att bestämma om ett barn skall födas eller inte.”

    ”Jag tycker det är både fel och icke jämställt när kvinnan har vetorätt över ett barns existens när det gäller aborter och när det är två parter aktivt inblandade.”

    Om du nu läser igenom ovanstående rader ser du vad jag menar.

    Skall även förtydliga mig:

    När det krävs en man och en kvinna för att skapa ett människoliv är det fel att bara kvinnan skall ha makt att avgöra om barnet skall tas bort eller inte.

    ps. observera att jag även skrev ”när det är två parter AKTIVT inblandade”

    Nu måste jag kila, någon annan får gärna spinna vidare på det här.

  41. Chade skriver:

    Lasse m fl.: Att säga att det inte är jämställt om inte man och kvinna får bestämma lika mycket känns inte särskilt genomtänkt.

    Likheter

    * Både mannen och kvinnan har deltagit lika mycket i befruktningen.
    * Både mannen och kvinnan har (borde ha iaf) samma rättigheter och skyldigheter när barnet väl fötts.

    Olikheter

    * Kvinnan ska vara gravid i nio månader, med allt vad det innebär, samt genomgå en förlossning som kräver väldigt mycket av hennes kropp. Mannen kan inte utsättas för detta.

    Slutsats: Att skapa ett barn, utveckla det, föda det och uppfostra det är inte exakt lika för män och kvinnor. Det kan alltså finnas anledning att inte behandla män och kvinnor exakt likadant i en abortfrågesituation.

    Som jag ser det så finns det endast en situation då abortfrågan kan bli jämställd mellan man och kvinna, och det är vid ett totalförbud. Jag anser inte det vara önskvärt.

    Möjligtvis kan frågan även bli jämställd om man låter en oberoende instans avgöra om abort ska ske i de tillfällen man och kvinna inte kan komma överens. Som en slags förlikning. Inte heller detta finner jag det önskvärt.

    I övriga fall blir det inte så att både man och kvinna kan få sin vilja igenom om de inte är överens. För min del anser jag att kvinnans åsikt väger tyngre än mannen, då hon förutom att ha exakt samma skyldigheter och rättigheter som mannen även måste vara gravid och föda barnet. Det kostar alltså henne mer än mannen.

    Dessutom har jag svårt att se det etiskt riktiga att tvinga en kvinna till abort mot hennes vilja (och egentligen även att tvinga henne att behålla barnet, men då kan man mer argumentera för att hon får stå sitt kast).

  42. NinniTokan skriver:

    Om jag var kvinna skulle jag vara mäkta upprörd att staten tog sig dessa friheter att bestämma över min kropp.

    Upprörd? Det räcker inte. Jag är förbannad över att omyndigförklaras om jag väljer ”fel”, oavsett vad det gäller. Mina val ska begränsas endast om de går ut över annans frihet inte av annans(läs feministers) åsikt om vilka val jag bör ta.

  43. Freja skriver:

    Men om kvinnan inte har ensamrätt angående abort eller inte abort så kan hon ju bli tvingad.

    Kvinnan måste ha sista ordet så är det bara. Läs Chade inlägg, beskriver det väldigt bra.
    OM kvinnan bestämmer sig för att behålla barnet mot mannens vilja så bör ju mannen också ha vissa rättigheter inte bli påtvingad papparollen, om kvinnan verkligen inte vill ha barnet trots att man är ett par och mannen vill det så måste hon ha rätten att ta bort barnet. Ett oälskat och oönskat barn är ingen bra idé bara för att pappan vill, eller hur?

    Pappan ska få vara med i diskussionen och förhoppningsvis kan man enas men det är ändå kvinnans beslut, så måste det vara och alltid förbli.

  44. Chade skriver:

    Törnrosa:

    ”Chade skrev:”Och för att förekomma: vi utnyttjar utsatta människors desperation redan idag. Vi ser dem när de lagar vår snabbmat, städar våra golv, tar hand om våra sjuka etc. Detta är jobb som i princip alla skulle välja bort om de hade bättre alternativ. ”

    Så därför är det OK att utnyttja ännu värre. Jisses Amalia.”

    Du anser att det är ännu värre. De som väljer att vara surrogatmödrar eller prostituerade istället för att laga snabbmat anser uppenbarligen inte detta.

    (Istället är det mer att du, genom förbud, utnyttjar de stackars kvinnor som inte får vara surrogatmödrar genom att tvinga dem att laga snabbmat.

    Om man nu vill ta debatten till den nivån.)

  45. Jack skriver:

    Angående aborter. Det är väl en bra möjlighet och kvinnan kan få bestämma.
    Men det ska vara obligatoriska faderskapstester och mannen (männen!) ska ha rätt att göra juridisk och ekonomisk abort under en tidpseriod efter delgivande om faderskapstestets resultat.

    ”Männen!” avser att två män kan kontaktas, den biologiska fadern och den som kvinnan tänkt skulle ”fadra” eller betala för barnet.

    Om ingen av männen kan acceptera faderskapet som kvinnan kommit med kan kvinnan lämna bort barnet hon med (adoption och barnhem (till stor del skattefinansierat)), mot en viss betalningskyldighet (endast kvinnans, det var hon som beslöt om icke-abort) under de nästkommande 18 åren. Vill hon behålla barnet ska hon ha möjlighet att ta ett lån, motsvarande studielånets funktion idag och börja återbetala först 18 år senare. Ingen man behöver ge bidrag dock, vare dig direkt eller via skattesedeln!! Det är helt fel idag!

    Det finns studielån, dags att införa barnlån!

  46. David Holman skriver:

    @Lasse
    Jag tror nog du har fel här. Inte att män inte ska ha ett val, men så länge barnet är en parasit är det tyvärr värden till denna parasit som får bestämma om denne vill fortsätta försörjningen eller inte. Jag anser dock att mannen bör ha två alternativ:
    1. Kunna skriva på ett papper och avsäga sig skyldigheter till barnet (samma tidsram som för abort eller en viss tidsram efter att ha fått reda på graviditeten och dna testet är genomfört).

    2. När vi har en syntetisk livmoder så bör dessa använas OM fadern till barnet vill behålla barnet men modern vill ha abort. Då avskriver sig modern skyldigheter till barnet, barnet plockas ut och placeras i den syntetiska livmodern.

    Ps. när man avsäger sig skyldigheterna avsäger man sig också rättigheterna att få träffa sitt barn.

    Sålänge barnet är beroende av modern finns inte mycket man kan göra angående aborterna tyvärr. Jämställdhet handlar inte om att alla ska ha lika rättigheter utan att lagar ska vara neutrala. Här är något som oproportionerligt påverkar kvinnan och hon bör därför ha ”mer” rättigheter på sin sida i denna fråga, man kan dock argumentera för att fadern i fråga bör bli informerad om beslutet så denne inte lever i ovisshet.

  47. Freja skriver:

    @ David Holman

    ”2. När vi har en syntetisk livmoder så bör dessa använas OM fadern till barnet vill behålla barnet men modern vill ha abort. Då avskriver sig modern skyldigheter till barnet, barnet plockas ut och placeras i den syntetiska livmodern.”

    Det BÖR de inte alls det för mamman vill ju inte ha barnet, hon vill inte att de ska födas oavsett om hon får bära det eller inte. Då får man hellre använda surrogatmamma och tillåta det i Sverige så kan män skaffa barn på så sätt. Men om jag som kvinna skulle vilja göra abort då vill jag inte att barnet ska födas alls.

    Att fadern ska informeras tycker jag är en självklarhet så länge det inte handlar om incest, våldtäkt eller ett one night stand där man inte kan få tag på fadern då såklart.

  48. Pelle Billing skriver:

    @David Holman:

    Testar ny reply-funktion.

  49. David Holman skriver:

    @Freja
    ”Det BÖR de inte alls det för mamman vill ju inte ha barnet, hon vill inte att de ska födas oavsett om hon får bära det eller inte.”

    Nu var kontexten: pappan vill ha barnet, mamman vill göra abort.

    Modern kommer, som jag skrev, inte ha något med barnet att göra. Så länge denna process är lika säker som en abort så bör fadern ha detta alternativet om modern vill göra abort. Jag ser inte hur detta kan vara ett problem? Män lever med detta problemet idag att de tvingas till föräldraskap, dock vill jag införa att detta INTE ska vara fallet av de orsaker jag nämner ovan.+

    Självklart, kan man inte få tag på fadern så är det svårt, men idag finns inget sådant krav.

    OT: Jag läste också en engelsk studie på svensk lagstiftning om mäns rättigheter där man skriver att man inte velat göra män utanför äktenskapen till fäder per automatik om dessa uppges som föräldrar för att man är rädd att kvinnan då bara inte kommer uppge något namn. Snacka om idioti! Det är väl bättre då att man INTE uppger ett namn än att man som idag uppger ett namn, mannen blir skyldig att betala underhåll men har INGA rättigheter att träffa barnen.

  50. Ligneto skriver:

    ”Det BÖR de inte alls det för mamman vill ju inte ha barnet, hon vill inte att de ska födas oavsett om hon får bära det eller inte.”

    Men då övergår det ju från att handla om rätten till sin egen kropp till att handla om rätten att ha ihjäl ett barn… Om barnet tas ut handlar det ju inte längre om kvinnans rätt till sin egen kropp…

    Men detta känns för mig som sci-fi :p

  51. michael skriver:

    Freja.
    Du tycker det är ett skräckscenario att män ska få bestämma om att kvinnor ska föda eller abortera men inte om en pappa vill ha barn men kvinnan dödar hans barn,har jag förstått rätt då.

  52. Mariel skriver:

    Freja: Det är för typ samma känsla pappan får när mamman väljer att föda barnet trots pappans protester. Han vill inte att barnet ska födas alls. Dvs. det handlar inte om graviditetens följder eller ansvaret som kommer. Ibland vill man inte att barnet ska existera alls. Men den andre vill något annat.

  53. David Holman skriver:

    @Pelle Billing

    gjorde du såhär?

    Edit: Fungerade bra förresten.

  54. David Holman skriver:

    @Lingneto

    Det är inte nödvändigtvis så långt ifrån verklighet. Man arbetar på en syntetisk livmoder och har kommit en bit. Dock, så som jag förstår det, fungerar den genom att man rensar ut en livmoder från person X från allt vad gener heter och placerar in moderns X-kromosom gener och inseminerar faderns gener sen och denna ska tydligen gå att växa utanför kroppen.

    Vet inte om samma teknik kommer fungera på det viset jag pratar om. Men är ett steg i den riktningen.

  55. Freja skriver:

    Jag börjar med att svara michael, ja, du har förstått mig helt rätt, men jag förstår att du tycker att mannen har rätt att tvinga en kvinna att göra abort t ex?

    Mariel:
    Jag förstår att det är typ samma känsla och jag påstår inte att det är en enkel diskussion, det jag påstår är att det måste vara kvinnan som har sista ordet, den dagen män kan bära ett barn och föda så får de bestämma över det barnet.

    Till alla som tycker att män ska få bestämma detta, anser ni att män ska kunna ha sista ordet och säga: du MÅSTE göra en abort eller anser ni att mannen bara ska få komma till tals eller vad är det ni tycker? För det är väl ingen som tycker att mannen ska kunna tvinga kvinnan till det ena eller andra? Inte ens Lasse tyckte ju det.
    Sen omn kvinnan bestämmer mot mannens vilja att behålla barnet DÅ är det viktigt att mannens rättigheter angående det födda barnet träder in,men han kan ändå inte hindra henne från att föda.

  56. michael skriver:

    Freja.
    Nej jag tycker inte det är rätt att tvinga någon till abort.Jag tycker bara det du skriver har en doft av hyckleri

  57. Jack skriver:

    Angående syntetiska livmödrar:

    Idag har man redan kortat ned behovet av en kvinnas graviditet från 40 veckor till 23 för för tidig födda barn som överlever.

    Utveckling från två håll, från vecka 0 och framåt och vecka 40 och bakåt, kommer snart att mötas! Då behövs inte kvinnan längre (för reproduktion)

  58. Freja skriver:

    Hyckleri pga vad? Om du menar med en konstgjord livmoder så fine, det viktigaste om det ska funka är ju att vi måste veta vilka risker som finns helt klart, innebär det någon risk för kvinnan att tex kunna bli gravid igen eller någonting annat så är det ju heller ingenting man kan begära.

    Det här är ett område som män aldrig kan bli 100 % jämställda inom är jag rädd.

  59. David Holman skriver:

    @Freja
    ”det jag påstår är att det måste vara kvinnan som har sista ordet, den dagen män kan bära ett barn och föda så får de bestämma över det barnet.”

    Och vad jag skrev som du inte höll med om var:

    “2. När vi har en syntetisk livmoder så bör dessa använas OM fadern till barnet vill behålla barnet men modern vill ha abort. Då avskriver sig modern skyldigheter till barnet, barnet plockas ut och placeras i den syntetiska livmodern.”

    Hur är detta inte rättvist? Vi kan inte hoppa ljusår framåt i teknik eller evolution (som nog aldrig kommer hända) och säga att först när männen KAN bära och bär på barnet har han rättigheterna, vi måste arbeta med vad vi har. Här föreslog jag att mamman, om hon inte vill var gravid, kan få fostret ut plockat och avskriva sig alla skyldigheter och rättigheter till barnet (något män bör ha rätt till idag, en så kallad ”juridik abort”).

    Detta är vad vi har att jobba med, hur är det inte ett jämställt perspektiv på saken? Vem bli olycklig av detta?

  60. Freja skriver:

    Jo, det är ett jämställt perspektiv på saken men frågan är om kvinnor skulle gå med på detta. Vid närmare eftertanke så länge det inte finns farliga biverkningar så är det en möjligthet, absolut.
    Känner mig tvådelad men visst det kan funka.

  61. michael skriver:

    Freja.
    Eftersom att pappan tvingas gå med på abort är inget problem för dig.

  62. David Holman skriver:

    @Freja
    ”innebär det någon risk för kvinnan att tex kunna bli gravid igen eller någonting annat så är det ju heller ingenting man kan begära.

    Det här är ett område som män aldrig kan bli 100 % jämställda inom är jag rädd.”

    Ehm? Det kommer ju aldrig vara riskfritt, men det är inte en abort heller. Jag anser att det bör maximalt motsvarande risk för dessa saker som vid en abort, inte 0% risk för det kommer aldrig uppnås, men det skrev jag också i det inlägg som du började kritisera!

    Få begär 100% jämställdhet och med det inlägg som jag skrev (som du igen började kritisera) så skrev jag inte heller det utan kritiserade tanken på att mannen skulle ha någon form av rätt att avgöra en kvinnas abort INNAN alternativ finns för att rädda barnet utanför moderns kropp.

  63. David Holman skriver:

    @Freja: Du bör testa att bli tvingad till att ha barn när du verkligen inte vill samt känslan av att din framtid är HELT i någon annans händer.

  64. Jack skriver:

    David Holman,

    Det är en mycket progressiv punkt att män ska ha rätt till utplockat foster och surrogatmoder alternativt ”in vitro”- tillväxt för fostret.

    Detta kan komma att innebära tvång mot modern dock! Lite känsligt. Kvinnan bör få någon ersättning! Att vi (andra) tvingat män till värnplikt t ex utan ersättning anser vi inte bra en del miste ju livet t o m. Om kvinna ska tvingas till detta ska hon ha ersättning.

  65. Freja skriver:

    Okej @ michael
    Vad menar du nu?

    @ David

    Det är en myt att abort gör det svårare att bli gravid i framtiden, det stämmer alltså inte.
    Jag är med på hur du tänker David så du behöver inte bli arg, och jag förstår maktlösheten män känner i dessa situationer och funkar en konstgjord livmoder så kan det väl vara en idé, absolut.
    Men i slutändan undrar jag om det kommer att bli så och därför säger jag att män aldrig kommer bli 100 % jämställda i frågan men det verkar du ju hålla med om så nog sagt om det.

    Det som är viktigt om en konstgjord livmoder blir verklighet är att det aldrig någonsin kan gälla i incest eller våldtäksfall. Någonsin.

  66. Freja skriver:

    @ Jack

    Tycker inte man kan jämföra den här frågan med värnplikt (som jag för övrigt är helt emot att det ska vara tvång för män, min bror satt i fängelse för att han vägrade)
    sen behöver man inte göra sig lustig och ironisera över det heller. Ingen här har pratat om någon ersättning för kvinnan så ta det lugnt.

  67. Chade skriver:

    @Jack: Vad tvingas kvinnan till? Hon vill bli av med fostret och det kommer hon att bli. Enda skillanden är att fostret kommer att leva istället för att dö.

    Eller menar du att det är ett större ingrepp med att ta ut fostret så att det kan överleva i en syntetisk livmoder jämfört med en abrot? I så fall förstår jag dig bättre.

    Samtidigt så måste man kunna kräva ansvar av en graviditet från både man och kvinna. Och även om man nu inte anser det vara mord med en abort så är det ju något slags hinder för liv. Det borde väga in i debatten i förhållande till det eventuellt större ingrepp kvinnan måste genomgå.

    Vad som väger tyngst har jag dock ingen aning om och det kan man väl inte heller säga förrän (om) man vet hur ett sådant ingrpp på kvinnan kommer att se ut.

  68. Jack skriver:

    Freja,

    ” Ingen här har pratat om någon ersättning för kvinnan så ta det lugnt.”

    Du ljuger. Läs min kommentar:
    ”tvång mot modern dock! Lite känsligt. Kvinnan bör få någon ersättning! ”

  69. David Holman skriver:

    @Jack: Men Jack, vem pratar om tvång? Kvinnan vill göra abort. Jag säger att ingreppet måste vara motsvarande aborten i både risker och ingrepp (inte lämna några permanenta, synliga ärr t ex). Hur är detta tvång till något? Det är EXAKT samma tvång en man tvingas till om modern väljer att ha barnet.

    Vidare hävdar jag att man bör ha en så kallad juridisk abort möjlighet, mamman som vill göra abort men får fostret ut plockat har inte rättigheter till sitt barn och mannen som inte vill ha barnet kvinnan bär på ska inte heller bli tvingad till något mot sin vilja.

    Jag ser inget tvång någonstans i det jag påstår här, jag ser endast en win-win situation då färre män kommer bli tvingade till ett faderskap de inte vill ha, fäder kommer få barn de faktiskt vill ha där kvinnan annars hade gjort abort. Jag ser 0 nackdelar för kvinnor, inte heller några direkta fördelar mer än att de slipper känna skuld över att de berövar mannen hans faderskap antar jag.

  70. Jack skriver:

    Chade,

    ”Eller menar du att det är ett större ingrepp med att ta ut fostret så att det kan överleva i en syntetisk livmoder jämfört med en abort?”

    Just precis!

  71. Chade skriver:

    @Freja: Varför ska det inte få gälla i våldtäktsfall eller incest?

    Jag förstår de känslomässiga argumenten emot men samtidigt så förvägrar man ju ett barn dess möjlighet att leva. vanligtvis har man ju ansett att kvinnans rätt att slippa vara gravid med och föda ett barn som tillkommit genom våldtäkt är större än rätten för barnet men om kvinnan kan slippa graviditeten och födseln, är det då självklart att inte barnets rätt ska sättas först?

  72. Freja skriver:

    @ Jack

    Jag fattar ingenting nu, var du ironisk eller inte? Tycker du att det är okej med kosntgjord livmoder eller inte och vem har sagt att kvinnan måste få ersättning? Vad är det jag ljuger om..fattar nada nu?

  73. David Holman skriver:

    @Freja: Anledningen till att jag blir lite upprörd över vad du skriver är för att du målade mig som att jag sa något som var helt fel för att sedan hålla med om allting jag sagt mer eller mindre. Det var det jag blev upprörd över.

    Angående att abort inte kan göra det svårare att få barn vet jag inte. Vet personer som fick reda på efter de gjort abort att de inte skulle kunna få barn. Detta var i och för sig på 70-talet och tekniken har väl gått framåt hoppas jag men att det skulle vara en myt vet jag inte. Personen i fråga fick dock två barn senare i livet detta dock först efter att inte ha använt p-piller eller spiral i hela sitt liv förens hon mötte pappan till sina två barn.

  74. Freja skriver:

    @ Chade

    För det första så är jag ju för abort så jag anser ju inte att man förvägrar ett outvecklat foster någonting. När det gäller våldtäksfall så handlar det om att kvinnan ska leva sitt liv och veta att barnet lever som blev till med hjälp av en våldtäkt, plus, ska våldtäksmannen vara farsa då? Om han sitter i fängelse då?

    När det gäller incest så av samma anledning plus att det finns stor risk för missbildning plus det är inavel.

  75. Jack skriver:

    David Holman,

    Kvinnan har makten när hon har barnet, vill hon inte att det ska leva vidare kan hon göra abort på olika sätt (äta kemikalier, utsätta sig för våld mot magen, svart-aborter). Hon bör uppmuntras till det korrekta valet genom en ersättning.

    Hon har ändå bidragit med ägget dessutom! Man kan prata moral.

    (Mannen kan få bidrag när han bidragit med sädescell också)

  76. Freja skriver:

    @ David

    Okej, jag ändrade mig (inte helt övertygad men förstår poängen) angående konstgjord livmoder för att jag helt enkelt fick sitta och ätnka en stund, det går ju ganska snabbt i diskussionen här, man kan ju ändra sig och förstå din synpunkt?

    Angående abortgrejen så är det en myt, man vet mer idag och det stämmer alltså inte.

  77. Freja skriver:

    Får jag bara fråga Jack, vad är det korrekta valet? Den konstgjorda livmodern? Det beror ju på situationen och om pappan vill?

  78. David Holman skriver:

    @Chade: Jag har inte funderat på det något längre men på rak ark skulle jag säga att det beror på att

    1. incest är olagligt pga de groteska deformationer som kan komma av detta, så båda föräldrarna åker in i finkan direkt i alla fall (inte svårt att bevisa incest), så länge inte det kan bevisas våldtäkt… Eller, ja. Kvinnan eller mannen ska ju inte straffas om någon av dem åberopar våldtäkt bara för att det inte går att bevisa, svårt, men du förstår min tanke.

    2. Våldtäkt för att mannen som då våldtagit kommer åka in i finkan och detta ska inte vara en snabbväg till att KANSKE kunna bli pappa genom. Samt att om vi då förbjuder aborter och säger att dessa ersätts med det nya ingreppet kommer vi ha tusentals och åter tusentals barn som sätts i fosterhem utan att bli adopterade vilket kommer vara miserabelt. Nej, då är en abort bättre.

  79. Jack skriver:

    Freja,

    ”Tycker du att det är okej med kosntgjord livmoder eller inte”

    Jag anser det i princip är bra med konstgjord livmoder som möjlighet.

    ”vem har sagt att kvinnan måste få ersättning? ”
    Jag har fört fram punkten om ersättning här ovan. Det är något som bör utredas i framtiden. Vet faktiskt inte hur kvinnor kommer ställa sig till det och vad effekterna blir. Det finns iaf faktorer som talar för en ersättning.

  80. David Holman skriver:

    @Freja: Okej, det framgick inte för mig att du började väga över på min sida. Bra att veta. I framtiden, för att det inte ska bli sådana här förvirring så kan det vara bra att säga ”kanske jag hade fel”. Det är om inget annat en schysst grej att göra mot dem man argumenterar mot som gör en lite glad över att ha brutit igenom tankarna lite :)

    Bra att veta :P Men som sagt, jag sa att den måste vara motsvarande. Sen är jag ju inte helt övertygad om att abort inte kan leda till komplikationer. Bara att vi kanske inte känner till dessa komplikationer för inget ingrepp är utan några.

  81. Chade skriver:

    @Freja:

    ”För det första så är jag ju för abort så jag anser ju inte att man förvägrar ett outvecklat foster någonting.”

    Bara för att man är för fri abort (jag också) så innebär det inte att man inte förvägrar fostret någonting. Det är en förenkling av verkligheten som folk använder för att det är jobbigt att tänka på konsekvenserna annars.

    Vad man de facto gör med en abort är att förvägra ett foster den rätt till att leva som det troligen hade haft annars. Anledningen till varför man tillåter abort är att man anser att kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp väger tyngre än fostrets rätt till ett eventuell framtida liv.

    ”När det gäller våldtäksfall så handlar det om att kvinnan ska leva sitt liv och veta att barnet lever som blev till med hjälp av en våldtäkt, plus, ska våldtäksmannen vara farsa då? Om han sitter i fängelse då?”

    Ja, fast om det inte kostar kvinnan något, dvs. mer än det rdan har gjort, så måste man faktiskt ta med fostrets rätt till framtida liv i beräkningen. Och om man tycker kvinnans rätt till sin egen kropp väger tyngre än fostrets rätt så kanske det inte är lika självklart att kvinnans ”rätt” att veta att det inte finns ett barn som blev till genom våldtäkt av henne väger tyngre än fostrets rätt. Jag tycker i alla fall inte det är självklart.

    ”När det gäller incest så av samma anledning plus att det finns stor risk för missbildning plus det är inavel.”

    Jag har dålig koll på hur stora dessa risker är. Ska folk med ärftliga sjukdomar få skaffa barn? Folk med handikapp som är ärftliga?

  82. OkFörMigMenInteFörDig skriver:

    @Freja:
    Citat från Freja:
    ”Tänk ett par där kvinnan vill göra abort, mannen vill behålla och kvinnan behåller det därför – det slutar med ett barn som kvinnan inte vill ha, hur bra blir det?”
    Jämför med följande modifierade citat:
    ”Tänk ett par där kvinnan vill behålla barnet, mannen vill inte och kvinnan behåller det ändå – det slutar med ett barn som mannen inte vill ha, hur bra blir det?”

    Känn på den. Varför ses det olika på de situationerna?

    Jag är definitivt inte emot abort. Men det är en väldigt komplicerad frågeställning där ena parten har 100% makt och den andra 0% makt, men där slutresultatet (om abort ej görs) ger 50% ansvar till varje part.

    I debatten måste det finnas förståelse för att 0-procentarna känner sig maktlösa. Men med citat som ovan, dvs att det är fruktansvärt när kvinnan inte vill ha barn, men mannen ska bara hålla käften och se vad som beslutas, är det svårt att få en sansad debatt.

    Självklart ska kvinnan ha sista ordet vid abort, dvs kunna avsäga sig sitt föräldraskap. Men beslutet kanske skulle underlättas om mannen hade haft samma möjlighet (inte abort, men avsäga sig föräldraskap inom rimlig tid). Då skulle dessutom kvinnan veta om det är en svikare hon valt som sin partner (innan barnet är fött) och då kunna ta ett mer underbyggt beslut.

  83. Freja skriver:

    Jaha, sorry, trodde det framgick :)

    Jag är ingen expert på aborter och vad det kan eller inte kan leda till men barnmorskor har i alla fall informerat både mig och mina väninnor om att det är en myt att det skulle försvåra framtida graviditeter men who knows…Inte värt att slarva och använda det som ett ”preventivmedel” helt klart.

  84. David Holman skriver:

    @Jack: Dessa alternativ du just nämnt är inte säkra och kan ofta leda till att fostret blir deformerat istället bara, samt att man åker in i fängelse (skapar onödigt lidande OCH kränker mannens rättigheter till barnet). Detta bör vara nog.

    Tycker inte pengar ska vara inblandade här, varken för mannen eller kvinnan. Jag förstår din poäng, jag håller bara inte med om den.

  85. David Holman skriver:

    @Freja: Precis. Men som jag sa, komplikationer vi inte känner till idag är jag övertygad om. Kanske inte gör det svårare att få graviditeter men kanske ändrar livmoderns struktur på något vis som gör att barnet får mer eller mindre testostron, eller något vilket påverkar fostrets utveckling.

    Jag tvivlar på att de två sätten kommer vara identiska i skada på livmodern men så länge det är motsvarande grad av skada dessa gör så ser jag inga problem.

    Vill klargöra för samtliga också att modern självklart ska kunna genomföra graviditeten men göra en juridisk abort i alla fall så länge detta görs enligt samma regler som för mannen.

  86. Freja skriver:

    @ Chade

    ”Bara för att man är för fri abort (jag också) så innebär det inte att man inte förvägrar fostret någonting. Det är en förenkling av verkligheten som folk använder för att det är jobbigt att tänka på konsekvenserna annars.

    Vad man de facto gör med en abort är att förvägra ett foster den rätt till att leva som det troligen hade haft annars. Anledningen till varför man tillåter abort är att man anser att kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp väger tyngre än fostrets rätt till ett eventuell framtida liv.”

    Jag tycker inte man förvägrar fostret liv för fostret kan inte tänka eller fatta. Och ja, kvinnans rätt att bestämma över sin kropp är viktigare än fostrets ”rätt” till liv. Det är min åsikt och jag har inte svårt att tänka på det och diskutera det för jag anser inte foster har rätten till någonting. Det kan låta hemskt men är min åsikt.
    Jag tycker det är ännu mer självklart vid en våldtäkt.
    Incest barn ska inte födas, punkt slut. Tänk tanken lite, en pappa våldtar sin dotter, dottern blir gravid och ska tvingas plocka ut barnet som ska läggas i en konstgjord livmoder för att då incest pappan sedan ska ta hand om barnet och kanske skaffa ett till incest barn med incest barnet? Du kan inte tycka att det är ok, snälla säg att du inte gör det? :S

  87. Jack skriver:

    David Holman,

    ” Detta bör vara nog.”

    Kanske kanske inte. Vi kan inte veta i dagsläget och ska inte ta beslut i praktiken. Utredningen bör iaf ha berört frågan om ersättning för att kunna undanbe eller bestyrka.

  88. Chade skriver:

    @David Holman:

    ”1. incest är olagligt pga de groteska deformationer som kan komma av detta, så båda föräldrarna åker in i finkan direkt i alla fall (inte svårt att bevisa incest), så länge inte det kan bevisas våldtäkt.”

    Som ovan, hur stora är de riskerna? Är de jämförbara med ärftliga sjukdomar eller handikapp? Är det någon skillnad annars mellan att syskon skaffar barn och handikappade?

    ”2. Våldtäkt för att mannen som då våldtagit kommer åka in i finkan och detta ska inte vara en snabbväg till att KANSKE kunna bli pappa genom. Samt att om vi då förbjuder aborter och säger att dessa ersätts med det nya ingreppet kommer vi ha tusentals och åter tusentals barn som sätts i fosterhem utan att bli adopterade vilket kommer vara miserabelt. Nej, då är en abort bättre.”

    Visst, kvinnor blir lättare gravida genom våldtäkt än genom sex med sin partner men det känns lite långsökt att män försöker sig våldta fram de barn de inte annars kan få.

    Och sen har jag inte pratat om aborter, jag har pratat om de situationer som du själv har tagit upp, när det finns tillräcklig teknik för att fostret från ett tidigt stadium kan överleva utanför kvinnans livmoder och detta kan ske utan större ingrepp på modern. Det är således situationer när det finns (minst) en villig förälder att ta hand om barnet.

    Fängelseargumentet kan ju emellertid tala emot att det finns någon som kan ta hand om barnet nät kvinnan inte vill.

  89. NinniTokan skriver:

    @David Holman:

    1. Myter heter det. Incestlagen(gällande vuxna) är en ren morallag. (Jag har inte forskningen på det tillgänglig och känner inte jag har tid till att leta upp det just nu. Men vill du väldigt gärna ha det så ska jag skriva en minnesanteckning för att leta upp det när tid finnes)

    Det här du kallar juridisk abort, det tycker jag är en mycket viktig mansfråga.

  90. David Holman skriver:

    @Freja: Du förvägrar ett potentiellt liv faktiskt. Det finns det inget sätt att egentligen komma runt. Det är inget garanterat liv, bara ett potentiellt dock vilket är en mycket viktig faktor. Det är dock ett liv som just nu i alla fall är beroende av en värdkropp, det är en parasit alltså och som sådan har den inte rätt att bestämma om denne vill leva eller inte utan det har värden så länge inget alternativ presenteras (som vi diskuterat). Men att det inte är att förvägra ett potentiellt liv är rent felaktigt.

    Vad gäller incest vill jag bara komplettera med mor som våldtar son eller syster som våldtar bror, det är en ganska vanlig myt att män inte kan bli våldtagna av kvinnor. (Säger inte att du tror det är en myt, men för andra läsares skull)

  91. David Holman skriver:

    @Jack: En utredning bör sättas in vid tiden då tekniken finns för detta, men det är otroligt hypotetiskt i dagsläget!

  92. Chade skriver:

    @Freja:

    ”Jag tycker inte man förvägrar fostret liv för fostret kan inte tänka eller fatta.”

    Att du förvägrar fostret ett troligt framtida liv känns inte riktigt som en åsiktfråga. Åsikten är hur mycket tyngd det ger vid olika övervägande.

    ”Och ja, kvinnans rätt att bestämma över sin kropp är viktigare än fostrets “rätt” till liv. Det är min åsikt och jag har inte svårt att tänka på det och diskutera det för jag anser inte foster har rätten till någonting. Det kan låta hemskt men är min åsikt.”

    Visst, du kan tycka att ett foster inte har rätt till någonting. Samtidigt så måste du väl kunna erkänna att du förvägrar fostret någonting, eftersom det annars troligen hade fått ett framtida liv, om aborten inte genomförts? Och hela diskussionen har ju kommit upp genom en hypotetisk situation där foster kan överleva i syntetiska livmödrar utan allvarliga ingrepp på kvinnan. Det är alltså kvinnan (fysiskt) egalt om abort görs eller om fostret flyttas till en syntetisk livmoder. Ska då kvinnans eventuella psykiska besvär av att veta att fostret lever vägas in?

    ”Jag tycker det är ännu mer självklart vid en våldtäkt.”

    Jag förstår det och känslomässigt håller jag med. Frågan är om det går att härleda moraliskt, under de förutsättningar som vi diskuterar under här.

    ”Incest barn ska inte födas, punkt slut. Tänk tanken lite, en pappa våldtar sin dotter, dottern blir gravid och ska tvingas plocka ut barnet som ska läggas i en konstgjord livmoder för att då incest pappan sedan ska ta hand om barnet och kanske skaffa ett till incest barn med incest barnet? Du kan inte tycka att det är ok, snälla säg att du inte gör det? :S”

    Varför skulle jag tycka det är ok att en pappa våldtar sina barn eller barnbarn (eller blir det barn/barnbarn?)?

    Men jag har svårare att se något direkt fel med att två syskon har sex, om de nu vill det. Varför ska samhäller lägga sig i det?

  93. Jack skriver:

    David Holman,

    Just min poäng!

  94. David Holman skriver:

    @Chade: Det är större enligt min förståelse med incest än med genetiska defekter. Eftersom du har 50% identisk genetik så kommer man förstärka vissa drag hos folk så mycket att dessa blir deformerade. Gener kan hoppa flera generationer däremot vilket gör att det inte är garanterat att barnen blir deformerade. Ta dvärgar som exempel, dessa kan få helt normala barn, ja det är större risk för att dvärg-genen förs vidare men inte garanterat även om det är två dvärgar som får barn med varandra.

    Jag har också pratat om en hypotetisk syntetisk livmoder, vet inte vart du fick att jag inte gjorde det ifrån, jag skrev ju följande: ”Samt att om vi då förbjuder aborter och säger att dessa ersätts med det nya ingreppet”.

    Fängelseargumentet är väl det största. Speciell i börja av barnets tid, kan inte ha miljoner barn som behöver passas upp av en konstant närvarande förälder som inte finns där heller.

  95. David Holman skriver:

    @NinniTokan: Håller helt med! Har aldrig hört dessa ord komma från en feminists mun än, alls tyvärr. Inte ens de moderata feministerna.

    Vad gäller incestlagen så kan det mycket väl finnas moraliseringar i den som är idiotiska och onödiga. Men faktum kvarstår att det är garanterade problem om vi börjar införa incestbarn till populationen. Evolution bygger på att vi sprider våra gener, inte håller dem inom familjen. Gör man det får man en massa sjukdomar som kan ta kål på mänskligheten lätt.

  96. David Holman skriver:

    Tack för en bra diskussion som kanske tog sig lite OT, men nu måste jag sova. Klockan är 5 här.

  97. Chade skriver:

    @David Holman:

    Du skrev:

    “2. Samt att om vi då förbjuder aborter och säger att dessa ersätts med det nya ingreppet kommer vi ha tusentals och åter tusentals barn som sätts i fosterhem utan att bli adopterade vilket kommer vara miserabelt. Nej, då är en abort bättre.”

    Och då vi inte pratat om aborter utan om det nya (hypotetiska) ingreppet och fosterts eventuella rättigheter vid våldtäkt så missförstod jag dig. Jag förstod bara inte var abort och eventuela förbud för detta kom in i diskussionen.

    Jag är i alla fall inte spontant för att förbjuda aborter helt och endast tillåta att fostret sätts i syntetiska livmödrar istället.

  98. AV skriver:

    Miss Mary:
    För att förhindra att någon skor sig på den som säljer sexuella tjänster finns det redan andra lagrum. Kopplerilagstiftningen. För att sätta dit dem som sysslar med trafficking, låser in kvinnor och säljer dem finns lagstiftning om människorov, olaga frihetsberövande, olaga hot, misshandel, våldtäkt mm.
    Lagstiftningen är endast tillämpbar där båda parter är överens och frivilligt går in i handeln. Den är könsneutralt skriven, dvs det är även förbjudet att köpa av män och även kvinnor kan vara torskar. Problemet är att man struntar i de grupperna. De passar inte in i den gängse bilden. Det erkändes t o m från officiellt håll att manliga prostituerade och kvinnliga torskar inte prioriteras.

    När man undersökt visar det sig att lite fler män än kvinnor har sålt sex någon gång, drygt 1,5% av befolkningen har någon gång sålt. Uppenbart finns det en hel del manliga prostituerade. Även de som säljer mycket. Det är inte så sannolikt att att all manlig prostitution går till homo- och bisexuella män. De utgör endast 5% av befolkningen. Skulle 30% av alla homo/bi-män ha sålt sex? Det finns alltså en hel del kvinnliga torskar också. Även kvinnor åker ju på sexresor ut i världen, Gambia, Bali, Jamaica… Men dem struntar man i eftersom de inte ingår i bilden kvinnligt offer och manlig slemmig torsk. Antingen får man beivra alla lagbrytare eller så får man strunta i lagen.

  99. @Chade: De förbudsivrare du talar om skulle nog säga att det är en enorm skillnad på att svabba golv eller slava i kassan på hamburgerhaket, och att sälja sex. De skulle förmodligen också kunna peka på studier som stödjer detta (det är i alla fall så resonemanget har gått i de debatter om ämnet jag deltagit i).

    Och jag håller med, på så sätt att det för mig är en milsvid skillnad på att sälja sex och att svabba golv, och på hur det skulle påverka mig som person att göra det, men jag kan inte säga om denna skillnad beror enbart på att samhället moraliserar mer över sexsäljande än golvsvabbande.

    Du talar också om att sexköp är en frivillig överenskommelse mellan två parter. Många skulle nog hävda att det finns ett stort antal sexsäljare som gör det för att de helt enkelt inte ser någon annan utväg, och att det inte är särskilt schysst att kalla det frivillighet.

  100. Chade skriver:

    @Miss Mary – feminist, inte taliban:

    Fast poängen för de som vill tillåta sexförsäljning är ju att den ska vara frivillig. Jag tror det är få som vill tillåta att folk tvingas säja sex och det är, som AV påpekade ovan, förbjudet redan idag.

    Men om vi nu tänker oss ett samhälle där folk endast frivilligt säljer sex, skulle de då vara förbjudet enligt dig, bara för att du och andra inte kan tänka er att göra det?

    För om vi kan hitta en gemensam ståndpunkt där så kan vi ju gå vidare sen med hur många det är som frivilligt säljer och hur många det är som tingas.

    Jag tror för min del att en hel del personer hellre säljer sex än jobbar med vilket skitjobb de nu kan få. Dessutom så skapar ett förbud en enrom svart marknad där organiserad brottslighet fordas. Den bör kunna minska väldigt mycket vill laglig försäljning.

  101. @AV: Du skrev ”Det erkändes t o m från officiellt håll att manliga prostituerade och kvinnliga torskar inte prioriteras”.

    Om majoriteten av sexköparna är män, och majoriteten av sexsäljarna kvinnor, så är det väl iofs inte så konstigt att man prioriterar dem och inte omvänt? Eller menade du ”totalignoreras” när du skrev ”inte prioriteras”? För det är ju en annan femma.

  102. OkFörMigMenInteFörDig skriver:

    @Miss Mary – feminist, inte taliban:

    Så för att komma åt slavarbetare i sk ”sweatshops” ska vi förbjuda klädtillverkning (åtminstone köp av kläder)? Eller ska vi använda befintliga lagar som förbjuder slavarbete? Största delen av trafficking består ju av arbete utanför ”sexbranschen”.

  103. Chade skriver:

    @Miss Mary – feminist, inte taliban:

    Avseende kvinnlig sexköpare. Om jag kommer ihåg rätt så har ingen kvinna någonsin blivit dömd för det samt att högt uppsatta poliser sa att det var ingenting de brydde sig om och ansåg att de hade stöd för det av lagstiftningens förarbeten, där det tydligt framgår att det är de manliga sexköpen som ska beivras.

  104. @Chade: Min poäng var att det du ser som frivilligt för att ingen med fysiskt våld tvingar den prostituerade att sälja sig, kanske inte ses som frivillighet av andra. Det kan finnas massvis av anledningar till att man ser sig tvungen att sälja sex trots att man inte vill, som förmodligen inte går in under kopplerilagen.

    För att svara på din fråga till mig – jag är inte säker på vad jag tycker om lagstiftningen just för att jag inte vet vilka effekter den har gett. Upplys mig gärna (helst så objektivt som möjligt ;-) )

  105. Chade skriver:

    @Miss Mary – feminist, inte taliban:

    Vilka faktorer kan det vara, som samtidigt inte är applicerbara på strippor, städare, hamburgestekar, personliga assistenter och andra så kallade ”skitjobb”?

    För jag anser i alla fall att om folk endast är ekonomiskt tvingade, dvs. det är det bästa alternativet tillgängligt, så känns ett förbud ganska korkat.

    Jag vet inte alla konsekvenser. Därför skrev jag diskussion istället för att jag skulle upplysa dig. Jag tycker dock att man kan diskutera rätt långt även utan att veta alla konsekvenser.

    Folk bör för övrigt ha rätt att göra val som är dåliga för dem. Det bästa man kan göra då är inte förbud utan upplysning om konsekvenserna.

  106. @OkFörMigMenInteFörDig: Om man kan visa att förbud av klädtillverkning leder till minskat slaveri, och att de positiva effekterna av minskningen kan värderas högre än de negativa effekterna av ett klädtillverkningsförbud, så varför inte? Jag har dock svårt att tro att det skulle vara så…

  107. OkFörMigMenInteFörDig skriver:

    @Miss Mary – feminist, inte taliban:

    Så varför ställdes inte det kravet för att införa sexköpslagen?

    Jag kan bara se att ett förbud att köpa ger misstänksamma och paranoida köpare, vilket jag tror gör att det dras till mer ljusskygga miljöer, vilket gör det otryggt för säljaren. Sen kan man väl hävda att det blivit ”renare” på Malmskillnadsgatan, men då tycker jag man gör det lite väl enkelt för sig.

    Lägger till en disclaimer (fånigt, men kanske nödvändigt) att jag inte är köpare själv, men jag känner folk som säljer. Och de är definitivt ingen vän av den lagen.

  108. @Chade: Om det inte framgick tydligt så är jag genuint och uppriktigt intresserad av fakta i frågan – det var alltså inte menat som någon syrlig pik utan en vänligt menad fråga ifall du hade bättre koll på läget än jag. Jag diskuterar också som synes gärna trots att jag inte har stenkoll på allt.

    Ja vilka faktorer kan det vara förutom ekonomiska? Psykiska kanske? Jag vet exempel på kvinnor som sålt sex efter att ha blivit våldtagna, som ett slags självskadebeteende och ett försök att ta tillbaka kontrollen över den egna kroppen. Hur frivilligt är det? Hur hjälper ett förbud mot sexköp dessa kvinnor? Och hur skulle man kunna göra istället för att hjälpa dem? Upplysa om konsekvenserna?

    Jag är som sagt varken för eller emot i frågan om sexköpslagen, men jag är övertygad om att den är mer komplex än bara ett rent moraliserande över folks sexvanor och en missunsamhet mot män.

  109. Freja skriver:

    Nu känns det som vi kommit in på ett annat ämne i diskussionen så det sista jag tillägger är att vi såklart inte kan tillåta att syskon skaffar barn med varandra av den anledningen som David skrev om ovan. Vad blir det för samhälle :S
    Sen om syskon vill ha en kärleksrelation så är det för mig ganska självklart att någon är skadad på något sätt, det är inte det minsta normalt och vidrigt.

  110. Chade skriver:

    @Miss Mary – feminist, inte taliban:

    Fast det finns folk som super bort sin karriär pga psykiska problem och endast kan försörja sig på skitjobb. Ska vi förbjuda dessa jobb då?

    Folk kan missbruka psykofarma. Ska dessa då förbjudas?

    Folk som har ett behov av självskadebeteende kommer att få utlopp för detta beteende, oavsett om det sätt de får utlopp för det på är tillåtet eller inte. Jag ser inte hur det kan vara ett argument för eller emot sexköp.

    Att försöka hjällpa folk som har ett självskadebeteende är däremot önskvärt. Men det är det ju oavsett om de skär sig i armar, säljer sex eller vad de nu kan tänkas göra.

  111. Chade skriver:

    @Freja:

    ”Sen om syskon vill ha en kärleksrelation så är det för mig ganska självklart att någon är skadad på något sätt, det är inte det minsta normalt och vidrigt.”

    Vad är normalt? Är homosexualitet normalt eller ska det förbjudas? Analsex? Trekanter?

    Om någon nu råkar ”vara skadad på något sätt”, ska då denne inte få göra sina fria val? Ska vi då träda in och berätta vad som är ok, trots att valen inte påverkar någon annan?

    Och slutligen, ska saker vara tillåtna eller förbjudna för att du tycker de är vidirga eller inte? Om folk nu, frivilligt, vill göra dessa saker så tycker de uppenbarligen inte själva att det är vidrigt.

    Jag har svindel, jag tycker det är vidrigt att klättra på stegar. Alltså borde det vara förbjudet.

    Känns det logiskt enligt dig?

  112. Freja skriver:

    Att kn*lla sin syster eller bror är inte normalt. Det är äckligt. Tycker du inte det så är det upp till dig att vara med din syster, bara tanken på att röra min bror på det sättet ger mig trauma.

  113. Chade skriver:

    @Freja:

    ”Att kn*lla sin syster eller bror är inte normalt. Det är äckligt. Tycker du inte det så är det upp till dig att vara med din syster, bara tanken på att röra min bror på det sättet ger mig trauma.”

    Det hela handlar inte om vad jag vill eller vad du vill. Det är ingen som vill tvinga dig att ha sex med din bror.

    Folk har känt och vissa känner säkert även idag, likadant inför homosexualitet som du gör inför incest. Borde det då vara förbjudet?

  114. @Chade: Viss psykofarmaka är ju redan förbjuden eller hårt reglerad för att det inte ska missbrukas…

  115. per hagman skriver:

    hær slaktas det ” heliga kor ”.

    Per Hagman

  116. Hamstrn skriver:

    Låt oss låna detta kända exempel för att påpeka det absurda i moralistisk argumentation.

    En bror och en syster är sexuellt attraherade av varandra och vill experimentera. De åker ut till landet, långt från samhället där ingen kan upptäcka dem. De har preventivmedel. De har sex. Ingen av dem tar skada av det psykiskt och de berättar aldrig för någon.

    Vad gör detta fel?

    Rent moraliskt ”vet” man att detta är fel. Sakligt är det inte fel.

    Det den politiska feminismen gör är att förskansa sig makt genom att bestämma. De har inte kvinnans självbestämmande rätt i åtanke vid dessa beslut. I slutändan handlar det om att de vill styra vad andra kvinnor gör med sina kroppar, dels genom moralistiska felslut samt rent maktbegär.

  117. Freja skriver:

    Incest är fel, tycker jag. Jag tror inte man har alla hästar hemma om man sysslar med sånt.
    Att jämföra det med homosexualitet är vansinnigt.
    Jag har inte något mer att tilläga, ha din åsikt jag har min, jag kommer aldrig tycka det är okej om syskon ligger oavsett om de skyddar sig eller inte.

    jag tycker vi glidit ifrån ganska rejält kring billings inlägg dessutom så det är fel forum för diskussionen om syskon bör få ligga eller inte.

  118. Chade skriver:

    @Miss Mary – feminist, inte taliban:

    Och det förändrar vad i min argumentation?

    Freja: Jag håller inte med.

    De argument du använder är exakt de som folk tidigare har använt mot homosexualitet. Jag jämför alltså inte dessa två saker, men visst finns det likheter. Som att folk borde strunta i vem de har sex med så länge de inte skadar någon annan. Du tycker jämförelsen är vansinnig för att du inte vill se felet i din argumentation.

    Jag håller inte med, men Pelle får gärna säga till och då släpper jag det naturligtvis. Det handlar om samhällets rätt att diktera vad folk ska gå göra och inte göra med sina kroppar. Diskussionerna är inte särskiljda. De är olika mynt av samma sak.

  119. Jenny Kristiansson skriver:

    Jag tycker ändå att den svenska lagstiftningen kring abort är väldigt bra. Att abort fram till 18:e veckan är fri. Efter det måste man ha ett särskilt tillstånd. Jag anser att det är ett liv från samma stund sädescellen befruktar ägget. Men fostret är ju just ett foster. Är den medveten om att den lever? Den hade ju säkert försökt överleva som vilken annan organism, cell eller virus som helst. Men jag anser ändå att kvinnans liv är mer komplett. Fram tills 18:e veckan, sen kan barnet överleva utanför hennes kropp, inte för att det hade blivit ett så bra och långvarigt liv, men ändå. Barn som föds i 23:e veckan överlever sällan och det kostar samhället enorma enorma summor pengar att försöka hålla dem vid liv. Men vem är jag att moralisera över det, jag har aldrig fött fram ett barn.

    För män som vill bli pappor borde surrogatmödraskap vara tillåtet. Även om jag tror att surrogatmödraskap redan förekommer i samhället, i det tysta. För min del får gärna alla möjliga avtal, överenskommelser och sammansättningar förekomma så länge personerna har tänkt igenom saken ordentligt. De måste ju både ekonomiskt och känslomässigt kunna ge barnet/barnen en bra uppväxt.

    För män som blir pappor mot sin vilja borde någon form av möjlighet finnas att kunna avsäga sig faderskapet. Ekonomiskt och juridiskt. Sen hade det kanske också förekommit män som först ville bli pappor, men som sedan får kalla fötter och avsäger sig faderskapet. Vilket skulle satt kvinnan i en knivig situation. Sådana fall skulle bli svåra att avgöra, men kanske ändå nödvändigt att försöka.

    Många män gillar inte att använda kondom (ingen av de jag träffat i alla fall), men jag tror ändå att det är det bästa sättet för en man som är aktiv på ”marknaden” att inte bli pappa mot sin vilja.

  120. AV skriver:

    @Miss Mary – feminist, inte taliban: Inte prioriterar som i skiter i det. Som sagt ingen kvinnlig köpare lagförd.

    Om tvång. Om man tvingas att sälja sex är man tvingad. Sedan kan man känna sig tvungen att sälja sex, men det är inte samma sak som man är tvungen. I Sverige har vi trots allt ett socialt skyddsnät. Du blir inte fet av det, men man får sina dagliga kalorier och kan köpa kläder på myrornas. Så pga fattigdom kan knappast någon vara tvungen att sälja sex. Vill man kan man ta ett skitjobb som diskplockare eller städare i stället. Om man vant sig till med en viss livsstil med stora utgifter som man inte kan hålla uppe utan att prostituera sig har man alltid valet att dra ner på utgifterna istället.
    Sen har vi givetvis missbruk. Man behöver få in pengar och har ett kemiskt beroende. Lösningen på det problemet är inte att göra det svårare att överleva utan att erbjuda bättre missbruksvård. Vi har faktisk en missbruksvård, som kan bli bättre, så även som kemisk beroende kan man faktiskt göra något för att ta sig ur det. Man har alltid ett val. Man kanske inte själv kan se det och känner det som ett tvång, men det finns alltid en väg ut.

  121. Ola Normann skriver:

    @Pelle: Fint at du tar opp de inkonsekvenser som finnes i feminismen og i dagens likestillingspolitikk. Det er mye grums der som trengs å tas opp i lyset.
    Mye av dette tror jeg kommer av foreldede og stereotypiske holdninger til menn og kvinner.

    Kunne ikke staten like godt laget en lov som forbyr menn å være sperm donatorer? Hvis en mann feks. var i en vanskelig økonomisk situasjon, kunne han bli utnyttet av kyniske kvinner til å gjøre noe han ville angre bittert på senere. Tenk om han om noen år fikk store psykiske problemer fordi han visste han hadde flere barn dere ute et sted, men han hadde ingen mulighet til å vite om de hadde det bra? Biologisk sett er disse barna akkurat like mye hans som de han evt. måtte lage i et vanlig parforhold. Hva er det i vår psyke som skulle tilsi at vi ser på noen av våre barn som det mest verdifulle vi har, men ikke være interessert i å vite hvordan andre har det i det hele tatt? Er ikke dette også en inkonsekvens? Og en foreldet holdning til menn?

  122. Jenny Kristiansson skriver:

    Sexuella tjänster. Det jag är rädd för om man nu skulle legalisera sexhandeln är att det skulle följa en massa kriminalitet i dess spår. Någon här framförde åsikten om att trafficking ökar när man förbjuder sexhandeln eftersom efterfrågan fortfarande finns kvar.

    Men jag tror tvärtemot. Jag tror trafficking ökar när man legaliserar. Ligorna som sysslar med sådant kommer ofta från Ryssland eller forna Jugoslavien och det är människor som man överhuvudtaget inte vill ha in i sitt system. Jag tror nämligen att de lika lätt handlar med vapen och narkotika också.

    Jag läste en artikel, på SVT tror jag det var, om att de hade hittat en massgrav i Ryssland med före detta sexslavar. Den yngsta var tretton år gammal. Jag tror det fanns ca. tio lik i graven (alla kvinnliga). Det var ett tag sedan jag läste den. Jag är helt enkelt livrädd för att få in såndant i landet. Det förekommer redan, de hittade en sexslav i Tomelilla för inte så länge sedan.

    http://bloggar.aftonbladet.se/brottochstraff/2012/03/15/hon-saldes-for-20-000-kronor/

    Men hade marknaden öppnas upp tror jag det hade blivit ännu lättare att komma undan med sånt här. Tjejen säger att hon gör det helt frivilligt och visar upp pengar som hon tjänat, man har kanske inte tillräckliga bevis för att det ligger en liga bakom och hela saken måste avskrivas.

    Hade man med 100% säkerhet kunnat sålla bort sexslavarna, missbrukarna som uppenbarligen behöver hjälp och de som mår psykiskt dåligt hade jag inte haft något emot en legalisering.

    Visst visst vi måste alla göra ”frivilliga” val ibland som inte är så frivilliga, många val görs av praktiska själ eller pragmatiska själ. En del gillar kanske inte att jobba åtta timmar om dagen fem dagar i veckan, men det är ganska nice när lönen kommer och när man har semester.

    Men jag anser ändå att sex är för intimt för att kunna inkluderas i det sammanhanget. Alltså att ett ”frivilligt” val inom den ”branschen” får större konsekvenser för personen än ett vanligt jobb.

    Sedan kan man fråga sig om det är en rättighet att få ligga? Visst det är en stark drivkraft hos människan, kanske en av de största. Och som sagt hade ”problemen” inom sexhandeln kunnat lösas hade jag nog sett det som en rättighet.

  123. Nils Jungenäs skriver:

    Törnrosa:

    ”-Detta har jag utstått i flera månader – inte bara från dig. Nils har hjälpt till och många andra.

    Jag upplever det faktiskt som om ni vill tysta mig eftersom jag inte tycker som ni, Ni vill alltså tysta det fria ordet. Ni vill tvinga mig att tycka som ni.
    Vad säger att era argument ska gälla. De är inte mer underbyggda än mina.”

    Nej, där har du fel, iallafall vad mig anbelangar.
    Jag skriver IGEN, det jag skrivit tidigare:
    Jag diskuterar mer än gärna med människor som har andra åsikter än mig. Det ger mig en insikt i andras perspektiv vilket vidgar mina.

    Problemet är att du är så otrevlig. Du går ofta till personangrepp och resonerar ologiskt och använder fulretorik och härskartekniker. Jag vill inte diskutera med dig eftersom det inte ger mig något. Jag får inte ut något av det. Jag tycker att du verkar vara väldigt omogen och osmart. Jag kan ju ha fel. Du kanske är en toppentjej, men det verkar verkligen inte så. Jag skulle föreslå att du kommer på nästa pubträff istället. Det kan ju hända att det går bättre att prata öga mot öga. Framförallt kanske du inte brukar uttrycka dig lika agressivt och vårdslöst när du sitter öga mot öga med någon som du tydligen gör i anonymiteten bakom ditt tangentbord.

  124. michael skriver:

    Om en kvinna vill ha barn säger hon jag är med barn om hon inte vill ha det så är det ett foster.Så egentligen ska kvinnor säga jag är med foster åtminstone fram till v18

  125. Mia. skriver:

    Jag är emot juridisk abort på samma grund som jag är emot singelinsemination (och har svårt att se att man kan vara emot singelinsemination men för juridisk abort). Dvs att en förälder kan ‘välja’ åt barnet att den inte ska ha två föräldrar. Visst det finns ensamstående föräldrar som gör ett fantastiskt jobb men att det inte ska vara utgångspunkten, det man har siktet inställt på sas.

    Men iom att man nu ska tillåta singelinseminationer så borde man väl samtidigt tycka att det är ok för pappan att kunna ‘välja bort’ den ena föräldern till barnet? Konsekvensen för barnet blir ju densamma om det är mamman som valt att barnet inte ska ha någon pappa som när det är pappan som valt att barnet inte ska ha någon pappa. Eller?

  126. Petter Nerman skriver:

    Ska jag vara ärlig så trodde jag inte att någon hade kommit lika långt som jag själv angående insikten i hur vårt samhälle är skräddarsytt för att gynna kvinnor och missgynna män, men fan, Pelle … du är analytisk!

    Ett annat exempel på detta smörgåsbord av sexualliberalism/-konservativism är, hör och häpna, synen på otrohet och våldtäkt. Förstnämnda är en företeelse som slår särdeles hårt mot män — den trivialiseras; sistnämnda är ett problem som drabbar kvinnor — det dramatiseras oerhört mycket, vissa hävdar till och med att det är värre, mer oheligt, än mord.

    Lustigt hur man ena stunden tycker sex är hur casual som helst och andra stunder ser just sexaspekten av en påtvingad akt som det mest ohyggliga som kan förekomma.

  127. Petter Nerman skriver:

    Man försöker ju få det till att en hård syn på lössläppthet bland kvinnor är förlegad, funktionslös, eftersom det i dagsläget finns preventivmedel. Lustigt hur människor väljer att fullständigt strunta i det faktum att det med det resonemanget som utgångspunkt inte är någon större deal att våldta en kvinna — så länge man använder kondom och inte brukar våld.

    Antingen accepterar man det faktum att sex är någonting laddat och propagerar därefter — på samtliga områden (inte bara de som gynnar kvi… förlåt: missgynnar mannen) — eller så bagatelliserar man hela biten och ber våldtäktsmän använda kondom och inte bruka våld.

  128. Törnrosa skriver:

    Mia.: Vi har debatterat det här ämnet tidigare. Kommer inte riktigt ihåg dock om vi var så djupt inne på juridisk abort.

    Den juridiska aborten känns logisk. Men rätten måste finnas kvar för barnet att få veta sitt biologiska ursprung – om inte annat så kan det vara viktigt för kunskapen om diverse nedärvda sjukdomar.

    Och kanske även ge möjlighet för barnet att ta en framtida kontakt med den saknade föräldragrenen.

  129. Mia. skriver:

    Lasse

    ”Jag tycker det är både fel och icke jämställt när kvinnan har vetorätt över ett barns existens när det gäller aborter och när det är två parter aktivt inblandade.”

    Följdfrågan blir då hur du tycker man ska göra när det är två parter som har ‘rösträtt’? Om inte kvinnans röst ska väga över (veto) så torde ju resultatet bli att det istället är mannens röst som ska väga över (veto).

    Reproduktionen kan nog aldrig bl helt ‘rättvis’ pga biologin (med reservation för *du sköna nya värld* http://sv.wikipedia.org/wiki/Du_sk%C3%B6na_nya_v%C3%A4rld ). Kvinnor måste bära och föda barnet, det kan hon inte överlåta på mannen. Och hon måste helst skaffa de barn hon vill ha före 35-40. Mannen kan i min värld inte ha vetorätt när det gäller abort. Och han kan vänta med att bli pappa till efter 40. Orättvist javisst, men det är nog tyvärr bara att finna sig i.

  130. Patrik Olsson skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Du känner säkert till förbudstiden i USA då alkoholhaltiga drycker inte fick tillverkas eller säljas. Under den tiden blomstrade kriminaliteten för att staten förlorade möjligheter att kontrollera och reglera verksamheten. Man kan mycket tydligt se skillnaderna mellan en skrupelfri maffia och laglig verksamhet – ex. när maffian stod för spriten kunde 13-åriga barn köpa sprit på en vanlig söndag. När man åter legaliserade försäljning reglerade man också så att minderåriga inte kunde köpa och att man inte kunde köpa på söndagar. Bara som exempel.

    Se nu parallellerna med sexhandeln i Sverige med lägenhetsbordeller med inlåsta kvinnor och minderåriga förståndshandikappade som utnyttjas. Och tänk nu vad reglering och kontroll skulle kunna göra för dessa…

  131. Mia. skriver:

    Törnrosa

    Både vid insemination och ev juridisk abort bör barnet isf ha tillgång till sitt biologiska ursprung ja. Den juridiska aborten bör även tidsbegränsas till typ 15v så den andra föräldern har en rimlig chans att omvärdera en graviditet som man kanske var ense om från början. Alternativt när man får kännedom om graviditeten om det inte sker före v15. Men längst in i hjärtat önskar jag naturligtvis att pappan ska få/vilja vara en aktiv förälder i barnets liv.

    Peter Nerman

    På vilket sätt slår otrohet särdeles hårt mot män? Och på vilket sätt trivialiseras otrohet? Det väcker väl också starka känslor. Ja vissa går t o m så långt som till mord.

    Och gällande lössläppthet och våldtäkt så finns det väl en stor skillnad? Jag menar det ena är frivilligt och det andra är tvång. Hoppas nu att du bara ska säga som han i Sundbyberg…ah tänkte inte på det ;)

    http://www.youtube.com/watch?v=Vzmaxl4XEOU

  132. Törnrosa skriver:

    Mia.: Tror vi har en samsyn innerst inne även om vi hade lite delade meningar förra gången. Jag ville definitivt ha riktigt rejält betalt om jag skulle vara surrmamma.

    Jag kom fram till att så mycket pengar fanns det inte i hela världen som jag ville ha betalt för att ställa upp. *ler*
    Ha det bra

  133. Mia. skriver:

    Törnrosa

    Ja? men då handlade det alltså om surrogatmödrar och inte juridisk abort…?

    Men Oki, ja och då är vi nog även överens om att det ska vara frivilligt och inte någon ‘värnplikt’. :)

  134. Törnrosa skriver:

    Mia.: Undrar om det inte var uppe som off topic. Fast det var kanske i en annan tråd. Kollade precis ditt filmtips. Jag hade glömt hur roliga de var :-D
    Gillar både Peter D och Claes E. mvh

  135. Jack skriver:

    Petter nerman,

    ”trodde… inte att någon hade kommit lika långt som jag själv angående insikten i hur vårt samhälle är skräddarsytt för att gynna kvinnor och missgynna män, men fan, Pelle … du är analytisk!”

    Redan för en 40 år sen fanns människor med i princip samma analyser, trots att läget då var mildare!

    Till och med kvinnor, eller kanske, är det snarare för kvinnor det är lättare att se? Oavsett, ett exempel på hur analysen inte är vare sig unik eller ny.

    Detta är tyvärr inte en rent positiv omständighet.

  136. Jenny Kristiansson skriver:

    @Patrik Olsson:

    Ja jag känner till förbudstiden i USA och vad den gjorde för maffian.

    ”Och tänk nu vad reglering och kontroll skulle kunna göra för dessa…”

    Jamen är det inte så det är just nu? Och det som jag också är inne på? Att sexhandeln måste regleras och kontrolleras just för att motverka slavhandel- vapen- narkotika- ligor?

  137. vmm skriver:

    Jag vet inte om det påpekats tidigare i kommentarerna men i alla fall: nyligen så sa ju KD att dom är emot insemination – för barnens skull, eftersom barn har rätt till två föräldrar. I samma veva sa dom att dom också är emot surrogatmödraskap – för kvinnornas skull, eftersom dom ser en risk att fattiga kvinnor utnyttjas som surrogatmödrar.

    Intressant att dom i ena fallet är emot för barnens skull och i det andra för kvinnornas skull. Tänk om dom eller någon annan skulle säga att dom är emot insemination för männens skull så att män inte utnyttjas som spermaproducenter, och att dom är för surrogatmödraskap för männens skull för att dom ska ha möjlighet att skaffa barn utan partner – ojoj, det skulle nog bli debatt då… Eller förresten, ingen skulle väl ta det på allvar så det kanske inte skulle bli någon debatt.

  138. Jo skriver:

    Pelle:

    ”Enda sättet att förstå det hela är egentligen att kontrollera om en man gynnas av situationen.”

    Jag är riktigt, riktigt nyfiken på om du när du skrev bogginlägget verkligen inte kunde se aspekten, som nämnts av andra också, skillnaden i risk för att redan utsatta människor blir ännu mer utsatta. Du har ju smålurats lite förr …

  139. Jo skriver:

    Apropå sexköp och utsatthet kan ju det här vara något som komplicerar resonemanget. Vid första anblicken mest humor av lätt tveksamt slag. Men ändå …
    http://www.nsd.se/nyheter/artikel.aspx?ArticleID=6787428

  140. Patrik N skriver:

    @Petter Nerman:
    ”Antingen accepterar man det faktum att sex är någonting laddat och propagerar därefter — på samtliga områden (inte bara de som gynnar kvi… förlåt: missgynnar mannen) — eller så bagatelliserar man hela biten och ber våldtäktsmän använda kondom och inte bruka våld.”

    Menar du att man ska bagatellisera våldtäkt för att sex eller trohet ej är ett laddat ämne?

  141. an@n.ym skriver:

    Intressant reflektion vmm. När man vänder på rollerna så ser man hur vridet politikerna resonerar och vilken enorm dubbelmoral de håller sig med. Ingen politiker skulle ju motivera att de var motståndare till insemination för att motverka att männen utnyttjas som och börjar ses som spermaproducenter. Inte heller skulle du motivera att de var för surrogatmödraskap för att männen skulle kunna skaffa barn utan partner.

    Var har alla hederliga politiker tagit vägen? De som kan hålla sig med principer som gäller generellt, istället för att hitta på nya principer för varje ny fråga?

  142. AV skriver:

    @Jenny Kristiansson: Om din teori om att trafficking gynnas av att prostitution är tillåtet bör vi se en rejäl skillnad mellan Danmark och Sverige. Där skiljer sig prostitutionslagstiftningen ganska rejält. I Danmarks största kvällstidning finns dagligen ett uppslag med småannonser för ”massageinstitut” och öppet prostituerade.
    Det jag har hittat är att ca 6000 regelrätt prostituerade finns i Danmark och ca 2500 av dem är utländska medborgare. Hur många av dessa som är offer för trafficking beror på definition. Om man anser att all prostitution är utnyttjande är alla offer. Annars krävs lite mer analys. Många är där på turistvisa i tre månader och återvänder sedan hem. De flesta är där i ursprungligt syfte att prostituera sig, men det är svårt att veta hur många som är där ofrivilligt. Sen kan det som var frivilligt snabbt ändra sig. Enligt daska polisen är 95-99% frivilliga. Det gör mellan 25-100 offer i Danmark. I Sverige anmäldes 37 fall av trafficking 2010, vilket givetvis inte är alla offer i Sverige.

    Om laglig prostitution skulle främja trafficking skulle vi se otvetydiga bevis på att trafficking är mycket vanligare i Danmark. Det hittar inte jag iaf, men det säger inte att det inte finns. Övertyga gärna.

    Jag skulle nog säga att genom att kriminalisera köparen missar vi en del fall i Sverige. Den torsk som misstänker att kvinnan är utsatt för trafficking kan inte anmäla utan att åka dit själv. Personligen skulle jag vilja legalisera sexköp av frivilliga men skärpa straffet för den som medvetet köper av traffickingoffer.

  143. Mark skriver:

    Sverige är sexuellt frigjort i kvinnlig favör. Men från ett manligt perspektiv är Sverige snarare i paritet med Nordkorea när det kommer till sexuell demokrati. Antagligen därför som feminismen lyckats så bra här med sin ideologi. De använder nämligen bla denna kvinnliga tillgång som både morot och piska för att trumma igenom sitt budskap. Feminismen i sitt innnersta väsen går ut på att ständigt och i allt snabbare takt uppfinna nya kvinnofrågor och då kan de inte förlora sin makt. För att behålla denna måste mannen hållas i svångrem. De frågor som är viktiga för gruppen män motarbetas därför som princip aktivt av feminismen.

  144. Patrik Olsson skriver:

    @Jenny Kristiansson: ”Jamen är det inte så det är just nu? Och det som jag också är inne på? Att sexhandeln måste regleras och kontrolleras just för att motverka slavhandel- vapen- narkotika- ligor?”

    För att reglera och kontrollera något måste det legaliseras. Du kan ju inte reglera och kontrollera ex. narkotikasmugglare. Eller tror du att om myndigheterna presenterar regler för hur smuggling får gå till, att de efterlevs? :p

  145. Jenny Kristiansson skriver:

    @Patrik Olsson:

    Så om vi legaliserar narkotika- vapen- och människohandel kan vi därmed reglera och kontrollera dem?

  146. Jenny Kristiansson skriver:

    @AV:

    Jag ska läsa på lite om Tyskland för att se om jag hittar några skillnader. Det skulle faktiskt vara intressant att jämföra med länder där det är legaliserat, Danmark är ett så litet land, men det var ändå intressant läsning. Men jag hinner inte nu i helgen.

  147. Patrik Olsson skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Narkotika- och sexhandel kan legaliseras – dvs nu illegala verksamheter kan göras lagliga. Vapenhandel är redan laglig. Människohandel kan effektivt neutraliseras genom att det blir lättare att få arbetstillstånd för utlänningar.

    Om man exempelvis legaliserar prostitution så kan man reglera verksamheten till att endast personer som fyllt 18 år får köpa/sälja sex, sexsäljare måste registreras på sina arbetsplatser, bordeller måste ha vissa tillstånd osv. I princip samma regler som gäller för barer idag.

    Med dagens förbjud har man ingen insyn. Varken de som arbetar inom området eller de som köper tjänsterna kommer kunna/vilja prata med myndigheterna om de upplever/upptäcker ex. människohandel eller minderåriga.

  148. Mark skriver:

    ang prostitution: när vuxna är överens om att ha sex kan jag varken se någon förövare eller något offer, annat än den feministiska ideologin.

  149. Eva skriver:

    @Mark: Det beror ju på vilka glasögon man har på sig.
    http://www.aftonbladet.se/wendela/article12000122.ab

  150. Patrik Olsson skriver:

    @Eva:

    I Sverige, där prostituerade blir trakasserade och fängslad om de organiserar sig är de så klart olyckliga. Däremot när man legaliserar och normaliserar yrket upphör de flesta problemen. Exempelvis alkohol och narkotikamissbruk samt psykisk ohälsa är inte högre bland prostituerade i Tyskland jämfört med andra ”tuffa” yrken.

  151. Eva skriver:

    @Patrik Olsson: Jag respekterar om du vill ha rätt att sälja sexuella tjänster. Jag förbehåller mig dock rätten att tro att de flesta, som Maria berättar om i artikeln, väljer prostitution av andra skäl än att det är deras drömyrke.

  152. Mark skriver:

    @Eva! Sex ska inte säljas av ensamma psyksjuka nattetid och på gatan. Prostitution ska vara något positivt, bejakande och eftertraktat och fritt från droger och missbruk. Ej heller ska någon kunna tvingas av tex arbetsförmedlingen till ett sådant yrke eller som extrasknäck. Bordeller ska vara till för vanliga sköntsamma män och bordellverksamheten SKALL drivas som vilka andra företag som helst. Kunder och försäljare som inte sköter sig ska polisanmälas i vanlig ordning. Videobevakning kan införas som ett obligatorium i tex bordellernas entrehall. Allt annat än sexköp (och försäljning) på bordell ska vara fortsatt förbjudet. Hur man utformar bordeller trivsamt och säkert för både kund och försäljare är dock en fråga för socialstyrelsen. Framgångsrik bordellnäring ska ev kunna bilda aktiebolag, kooperativ förbund eller konsumentföreningar. Det bör finnas bordeller i både kommunal och privat regi. Studenter och vissa personer inom sjukvården / äldreomsorgen bör kunna få rabatterade besök som friskvård.

  153. Mark skriver:

    ”Allt annat än sexköp (och försäljning) på bordell ska vara fortsatt förbjudet.”

    Upptäckte att formuleringen blev lite krånglig men det jag menar är att sexköp (och försäljning) som inte sker på bordell ska vara fortsatt förbjudet. Bordellnäring måste ges tillstånd men ska kunna söka tex starta eget bidrag. Utbildningscertifikat ang könssjukdomar, andra tänkbara risker mm och skall utfärdas efter avlagd ”examen”. 10 poäng eftergymnasial utbildning inom området bör krävas.

  154. Eva skriver:

    @Mark:

    Så du menar att de som är prostituerade i Sverige idag är ensamma och psyksjuka, men om prostitutionen legaliseras så kommer helt andra kvinnor och män att välja det yrket?

    ”Prostitution ska vara något positivt, bejakande och eftertraktat och fritt från droger och missbruk. Ej heller ska någon kunna tvingas av tex arbetsförmedlingen till ett sådant yrke eller som extrasknäck.”

    Varför ska sexförsäljare vara ett undantag vid arbetsförmedling?

    ”Bordeller ska vara till för vanliga sköntsamma män …”

    Jag hoppas att det var en felskrivning, för du menar väl inte att sextjänster bara ska erbjudas män?

  155. Nils Jungenäs skriver:

    @Mark:

    Ja. Om man inte skriver under på den feministiska idén om kvinnor som kroniska offer som likt småbarn inte kan hållas ansvariga för sina livsval, så blir den självklara frågan: Varför inte?

    Kan någon prostitutionsmotståndare svara på det?
    Varför får två vuxna människor inte göra som de vill i enrum?

  156. Mark skriver:

    Eva. Tack för ditt svar. I mångt och mycke kan prostitutionen så som den ser ut idag beskrivas som ett misslyckande. Jag är övertygad om att prostitutionen skulle kunna göras seriös, utan något av det tragiska fall som aftonbladet beskriver. Vad vi saknar är inte folkligt stöd utan politisk vilja.

    Frågan ang arbetsförmedlingen kan givetvis diskutteras, men min åsikt är att ingen ska behöva känna sig tvingad till att sälja sexuella tjänster.

    Ja, det var en felskrivning. Varför reagerade du emot ett ”n” för mycket..

    Räknar man lågt så uppskattar jag att 1/5 under seriösa former regelbundet skulle besöka bordell. Låt oss ta gruppen män och Stockholms län som exempel (lesbiska kvinnor som vill nischa branschen är som redan nämnt också välkomna). 2 miljoner invånare, varav (låt säga) 750 000 män. Prissättningen för olika former av sexuell tjänst bör vara fri och relativt oreglerad men genomsnittstjänsten för tex 15 minuter kan jag tänka mig hamnar på 500 SEK. Besöksintervall: en gång / vecka för genomsnittskunden. Detta skulle ge nästan 20 miljader kr per år till Stockholm, tjänstesektorn.

  157. Mark skriver:

    Danmark är förvisso bättre än Sverige men bör inte ses som ett föregångsland. Föregångsexemplet skulle däremot kunna vara Schweiz.

  158. Patrik Olsson skriver:

    @Eva: ”Varför ska sexförsäljare vara ett undantag vid arbetsförmedling?”

    Det finns redan många yrken som undantagna vid arbetsförmedlingen. De tvingar ingen att bli soldat, slaktare, strippa m.m.

  159. Eva skriver:

    @Mark:

    ”Ja, det var en felskrivning. Varför reagerade du emot ett “n” för mycket.”

    Min kommentar handlade inte om din felstavning, utan ditt påstående att bordeller skulle vara till för män.

  160. Pelle Billing skriver:

    Jag har raderat massa OT-inlägg här. Detta kommer *inte* bli som Genusnytts kommentarsfält. För jag kommer att radera och blockera de som inte respekterar ämnet samt håller en god samtalston.

    Om något använder personangrepp så kontaktar man mig. Varken mer eller mindre. Inget tjafs tas upp i tråden.

  161. Pelle Billing skriver:

    Och om någon har något att säga om det jag nyss skrev så tar man *inte* upp det i kommentarsfältet, utan man kontaktar mig privat.

  162. Eva skriver:

    @Patrik Olsson:

    Min fråga var inte om det finns andra undantag, utan varför sexförsäljare skulle vara ett undantag.

  163. Pelle Billing skriver:

    Vad gäller sakfrågan så stämmer det att sexförsäljning kan leda till utsatthet. Det finns många grejor här i livet som kan leda till utsatthet.

    Det jag har svårt att förstå är reflexen att allt som kan vara farligt ska förbjudas. Det är ett tankesätt som är mig främmande. Ett fritt samhälle är ett samhälle där människan är fri även att göra misstag och göra dåliga val. Det goda samhället förbjuder inte dessa val, utan tillhandahåller hjälp om man en dag inser att det var fel val för en själv och man vill byta livsstil.

    Självfallet för sexuella tjänster regleras om det avkriminaliseras. Koppleri kan vara fortsatt förbjudet. Dvs att det är bara inom ramen för en enskild firma som sex får säljas. Det bevarar den individuella friheten men förhindrar att någon yttre kraft att styra sexsäljaren.

    Självfallet ska även trafficking vara förbjudet, men det gäller ju alla typer av arbete, inte bara att sälja sex.

  164. Eva skriver:

    Om syftet är att skydda sexförsäljare mot utsatthet i arbetet så är säkert en legalisering rätt väg. Men det som bekymrar mig är att många prostituerade har en trasslig uppväxt (inte sällan med sexuella övergrepp), bristande självkänsla m.m. Jag har uppfattat att de inte väljer prostitution för att det är vad de helst vill jobba med, utan för att de ser det som enda möjligheten att försörja sig.

    Jag ser därför Sexköpslagen, inte som ett verktyg för att göra livet surt för män, utan som ett skydd för dem som redan är svaga och utsatta. Det finns säkert ”lyckliga horor” också, men jag tror att de är förhållandevis få.

  165. Patrik Olsson skriver:

    @Eva:

    Det är bara en myt att prostituerade har trassliga uppväxter och att påstå att de har bristande självkänsla och inte väljer ”rätt” jobb är bara maktspråk från din sida. Det är upp till varje individ att välja hur denna ska försörja sig, bara att acceptera och respektera deras val. Däremot om en person ber om hjälp att komma från en destruktiv väg ska samhället självklart försöka hjälpa den individen.

    Hur hjälper dagens sexköpslag de som säljer sex? Prostituerade blir idag trakasserade av polisen, vräkta från sina lägenheter, barnen tas ifrån dem, fängslade om de organiserar sig, får inget eller begränsat socialt skyddsnät (ingen f-skatt sedel), måste ta risker i och med att de måste gömma sig för myndigheterna och mycket annat. Är detta att hjälpa? Svara gärna på hur lagen hjälper de som säljer sexuella tjänster!

  166. Nils Jungenäs skriver:

    @Eva (går inte att klicka på svara i iPhonen)

    Det där är många floskler och myter samt ”jag tror” osv. Ska vi verkligen basera lagstiftning som begränsar medborgarnas rättigheter på det?

  167. Eva skriver:

    @Patrik Olsson:

    ”Det är bara en myt att prostituerade har trassliga uppväxter och att påstå att de har bristande självkänsla och inte väljer “rätt” jobb är bara maktspråk från din sida.”

    Här hittar du några rapporter om prostitution :
    http://www.goteborg.se/wps/portal/prostitutionsgruppen

    http://www.stockholm.se/Fristaende-webbplatser/Fackforvaltningssajter/Socialtjanstforvaltningen/Prostitutions–och-Spiralenheten/

    http://www.krisochtraumacentrum.se/Prostitution_och_Trauma.doc.pdf

  168. Eva skriver:

    @Nils Jungenäs:

    När det gäller floskler och myter hänvisar jag till informationen som jag länkade till i min förra kommentar.

    Skälet till att jag valde att formulera mig som att ”jag tror” att de lyckliga hororna är förhållandevis få beror på att jag inte har fakta som stödjer det. Det är istället den bild som jag har fått av artiklar, reportage, rapporter m.m. genom åren. Om du har uppgifter som säger något annat så tar jag gärna del av dem.

  169. Lasse skriver:

    @Pelle

    Du får moderera hur mycket för det är din blogg men ”netikett” brukar väl vara en varning eller en ”heads up” ?

    Om du sedan skall vara konsekvent, ta bort alla OT inlägg inkl. olika filmtips etc.

    Tar lite illa vid mig när du tar Pärs blogg som ett dåligt exempel, du har inte ens varit i närheten av den tsunami med kränkningar och mobbing han fått utstå genom bloggen p.g.a. att han varit banbrytande och agerat ånglok för hela jämställdiströrelsen.

  170. Nils Jungenäs skriver:

    @Eva

    Tack. Även jag har tagit del av de artiklar och nyhetsreportage som du hänvisar till. Jag har väl kanske inte tagit deras politiskt korrekta och förutsägbara budskap för sanningar i så stor utsträckning. Jag menar inte att vara nedlåtande eller föraktfull utan jag vill bara säga att jag är en utpräglad skeptiker och kanske t.o.m lite cynisk. Jag tycker att den information som pekar i den riktningen ofta är väldigt motsägelsefull och full av ologiska och förlupna slutsatser, ”slippery slope”, ”cherrypicking”, ”begging the question” och ”shifting the burden of proof”. (googla logical fallacy)

    Du bad om någon information som ger en annan bild…
    Jag har en så kallad anekdot. Jag känner en tjej (bekants bekant) som sålde sexuella tjänster när hon var student. Hon hade en internetannons och killar fick komma hem till hennes studentlägenhet i flemmingsberg och så knullade dom eller gjorde annat konstigt. Hon sa att hon tände på det och att det hade börjat med att hon fantiserat om det ända sedan hon var tonåring och först bara ville testa att leva ut sin fantasi. Hon höll bara på något år och tjänade MASSOR med pengar och råkade aldrig illa ut.

    Det är den enda horan jag faktiskt träffat (alltså träffat… inte…) och hon var ”en lycklig hora”.

    Ett av mina ex fantiserade också mycket om sånt, att vara hora, hemlig älskarinna och dyligt, men hon levde aldrig ut sin fantasi. DET tror jag inte är så jätteovanligt.

  171. Cecilia skriver:

    När det gäller abort är det ju det minst dåliga alternativet att kvinnan får bestämma i slutändan. Om man verkligen inte kan komma överens är det faktiskt det mest rättvisa att det är kvinnans val i slutändan, hur kan man inte tycka det?
    När det gäller att män kan tvingas att bli föräldrar mot sin vilja så är det ju för BARNETS skull pappan tvingas till att betala undehåll, inte som ett sätt att straffa mannen.
    Gällande sexköp ska väl samhället skydda de svagaste medborgarna, och de flesta prostituerade är det inte för att det var deras första karrirärsval, direkt. Det tror jag inte att någon tror.
    Dessutom påverkar det mig som kvinna också, jag har valt att INTE prostituera mig, och jag vill inte att det ska vara allmänt gångbart att det är okej att köpa en kvinnas (eller mans) kropp. Prostitution rör fler än de inblandade i sexköp, förstår inte hur det kan vara så himla svårt att förstå?

  172. F.I.L.T skriver:

    @ Patrik Olson och andra
    ”Det är bara en myt att prostituerade har trassliga uppväxter och att påstå att de har bristande självkänsla och inte väljer “rätt” jobb är bara maktspråk från din sida. Det är upp till varje individ att välja hur denna ska försörja sig, bara att acceptera och respektera deras val. Däremot om en person ber om hjälp att komma från en destruktiv väg ska samhället självklart försöka hjälpa den individen.”

    Fast det är ju inte en myt när forskning visar motsatsen? När prostitutionsgruppen som möter många prostituerade ger fakta.
    Att vara cynisk och misstro alla rapporter är väl en sak men det är ju konstigt att man endast misstror de rapporter som visar utsatthet hos framförallt kvinnor och totalt förnekar att det finns prostituerade som mår skit och att majoriteten inte skulle göra det om de hade ett annat alternativ, tillskillnad från tjejen i porrnovellen man kunde läsa här. Självklart finns det män och kvinnor som tänder på tanken att sälja sex och kanske även gör det men det är nog inet många av sveriges prostituerade som är prostituerade just därför. Men jag förstår att det känns bättre att tro att alla horor älskar de det gör och inte alls mår dåligt över att sälja sig…

  173. Eva skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Du avfärdar mina kommentarer som myter, floskler och ”jag tror”, för att sedan kontra med myten om att alla kvinnor egentligen drömmer om att ha sex med okända män. Och studier och rapporter förkastar du med motivet att du helt enkelt inte tror på dem. Jag tycker inte att din argumentation är särskilt övertygande.

  174. Nils Jungenäs skriver:

    @Eva

    Angående min enligt dig, ej övertygande argumentation:

    Jag redogjorde bara för vad jag själv erfarit. Jag har på intet sätt försökt göra gällande att det gäller för allt och alla, utan bara att det är en anekdot ur verkligheten.

    Ej heller förkastar jag alla rapporter och studier. Jag har ”i många fall” ansett mig ha anledning att ställa mig frågande till seriositeten i många av rapporterna då jag tycker att de ofta innehåller många logikfel, framförallt de jag redogjorde för.

    Angående sakfrågan:

    Vad gäller forskningen runt de prostituerade och deras arbetsförhållanden så gäller ju den dagens situation och inte den situation som skulle uppstå om man legaliserade prostitution och stiftade lagar om hur det ska fungera istället för att helt skjuta verksamheten ur ljuset med ett totalförbud.

  175. Nils Jungenäs skriver:

    @F.I.L.T

    ”-Fast det är ju inte en myt när forskning visar motsatsen? När prostitutionsgruppen som möter många prostituerade ger fakta.”

    Här är ett exempel på bristfälligt statistiskt underlag. Tror du inte att de prostituerade som prostitutionsgruppen möter utgör ett väldigt skevt underlag för en undersökning som gör anspråk på att visa hur ALLA prostituerade har det?

    ”-Att vara cynisk och misstro alla rapporter…”

    Vem har skrivit det? Jag kan inte hitta.

    ”-…porrnovellen man kunde läsa här.”

    Vart då?

    ”-Men jag förstår att det känns bättre att tro att alla horor älskar de det gör och inte alls mår dåligt över att sälja sig…”

    Läser vi verkligen samma kommentarsfält eller är det någon som står för en veritabel invation med halmgubbar? Inget vidare konstruktivt sätt att föra en diskussion på. Politiker pratar ju så, men deras fokus ligger ju på att övertyga tredje part och inte på att delge varandra tankar och erfarenheter för att vidga varandras perspektiv.

  176. Eva skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Hittade en ganska färsk artikel om situationen i Tyskland:
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/europas-bordell-kan-stanga_6824137.svd

  177. Nils Jungenäs skriver:

    I Nya Zeeland gjorde man rätt istället för fel, som man gjorde i Sverige. Man gjorde först en studie om hur horor hade det. DÄREFTER förfjöd man prostitution (liknande den lagstiftning vi har). DÄREFTER gjorde man en ny studie och jämförde resultaten.

    Man fann att nästan allt blivit sämre med ett förbud liknande vårt. Man gick då tillbaka igen.
    Ni får googla själva. Jag sitter inte vid datorn.

    Edit:

    @Eva

    Tack. Ska titta ikväll.

  178. Ola skriver:

    En tjej med utseendet med sig på rätt bordell kan dra ihop 30 miljoner på en femårsperiod som prostituerad. Varje krona av denna lön har då gott till att glädja andra människor.

    Inom ramen för ett äktenskap ska abort ska bestämmas av mannen. I annat fall av kvinnan.

  179. Patrik Olsson skriver:

    @F.I.L.T:

    Prostituerade som går på gatan i Sverige är inte representativa för alla prostituerade. Kika istället på länder där det är lagligt ex. Nya Zeeland. Det är en betydande skillnad på att gå på gatan och att arbeta på en trygg bordell.

    @Nils Jungenäs:

    I Nya Zeeland legaliserade man prostitution och efter fem år gjorde man en omfattande studie för att se effekterna. På samtliga områden hade prostituerades situation förbättrats. Det är lätt att hitta rapporten med Google. (Det fanns också en del negativa effekter men obetydliga i sammanhanget.)

  180. Freja skriver:

    @ Eva
    Intressant artikel det visar ju att alla här inne har fel! Kriminaliteten har ökat i Tyskland sen lagen kom och situationen för de prostituerade är inte bättre OCH det har lett till mer trafficking då alla söker sig dit. Ja, det känns ju inte som en överraskning att det var så det slutade.

    @ Ola
    Jag tror du försöknar sanningen lite, läs artikeln som Eva skickade som sagt. Sen kan ju alla män som gastar om att kvinnor ska prostituera sig testa på det själva och sedan återkomma kanke?

    Sen undrar jag varför i hela friden mannen skulle bestämma om abort eller inte i ett äktenskap? Och varför inte annars?

  181. Ola skriver:

    Freja: Tysklands problem är den geografiskt nära belägenheten till Balkan och östeuropa och ett inte tillräckligt genomtänkt system.

    Eftersom det är mannen som levererat graviditeten. Och för att det endast är mannen i ett äktenskap som riskerar att bli förälder till ett icke-biologiskt barn. I ett äktenskap äger man bla hus, bil, tillgångar gemensamt mm medan skulder delas lika. Utanför äktenskapet står däremot kvinnan fri med sin kropp och erbjuas abort om hon kan betala operationen. Abort är ett överflödigt ingrepp (undantagsfall; vid graviditet i samband med vissa sjukdomar som kan skada kvinnan) och ska därför som regel betalas av kvinnan själv.

  182. anonym skriver:

    Håller med Ola.Det är helt absurt att kostnaden för reguljära aborter ska falla på gruppen män.Det är kvinnans kropp, då ska hon också betala för sig.

  183. Patrik N skriver:

    Jag tycker det känns orimligt att tänka sig att en kvinna inte ska besluta om ett foster som växer inne i henne. Det är bara för många gränser som ska forceras annars.
    Det här med låtsaslivmoder låter som ett känslomässigt experiment på genusnivå för fostret men jag kanske har missat nåt där.

    Vad gäller diskussionen om prostituerade.
    Inte är det någon homogen grupp. Mycket olycka och destruktivitet och tvång inblandat där. En hel del kvinnor verkar sälja sig av mkt mer krassa skäl dock.

    Så vad vet jag statlig bordell med sexarbetare kanske går att införa. Låter deprimerande mest för alla inblandade. Kan man inte införa statlig utbildning i ”social skills” och ”pua” och ”sen låta proffsiga sexarbetare utbilda oskulder och okunniga i sexfärdigheter :) . (kvinnlig bekant till mig sa att hon hade funderat på det).

    Det är ju för dråpligt att staten ska skydda kvinnor från sig själva dock.
    Det blir ju litet som: hörru lilla gumman, det här förstår du inte, kanske när du mår litet bättre att du får gå ut.

    Jag tycker det blir rätt sorgligt att uppmuntra män att gå och tömma sig i nån deprimerad tjej när de kan använda högerhanden och lite porr. Hur jag än tänker på det så blir det tacky. Men jag får erkänna att jag inte har övervägt att prostitution kunde vara ok överhuvud.

  184. leifer skriver:

    Mycket viktigt och central frågeställning du tar upp Pelle. Detta när ”jämställdhet” sker på bekostnad av det andra könet, i detta fall är det ju väldigt tydligt att männen blivit de stora förlorarna. Det är också tydligt att lagarna inte används när kvinnor gör ”övertramp”, ex köper sex av män.

  185. Törnrosa skriver:

    Pelle: Tack mycket snyggt jobbat. Ha det bra

  186. Freja skriver:

    @ Ola
    ”Freja: Tysklands problem är den geografiskt nära belägenheten till Balkan och östeuropa och ett inte tillräckligt genomtänkt system.”

    Jaha, så låter det nu efter att Eva postade artikeln innan har ju alla tagit Tyskland som ett strålande exempel på hur fantastiskt prostitution är och hur glada alla prostituerade är för att de får betala skatt men nu så är det inte så helt plötsligt. Konstigt att ingen annan har kommenterat artikeln…

    ”Eftersom det är mannen som levererat graviditeten. Och för att det endast är mannen i ett äktenskap som riskerar att bli förälder till ett icke-biologiskt barn. I ett äktenskap äger man bla hus, bil, tillgångar gemensamt mm medan skulder delas lika. Utanför äktenskapet står däremot kvinnan fri med sin kropp och erbjuas abort om hon kan betala operationen. Abort är ett överflödigt ingrepp (undantagsfall; vid graviditet i samband med vissa sjukdomar som kan skada kvinnan) och ska därför som regel betalas av kvinnan själv.”

    Då får väl pappan göra ett fadersskapstest (det ska inte kvinnan kunna vägra) och är det inte hans barn så slipper han betala och ha umgänge med barnet men han kan aldrig tvinga en kvinna till abort, vilket övergrepp! Hur skulle det se ut? Hur skulle det gå till, skulle man handfängsla henne och dra henne till sjukhuset och skulle läkarna tvinga henne även om hon grät och skrek och ville behålla sitt barn? Låter helt jävla vansinnigt tycker jag.

    Så en kvinna som blivit våldtagen ska också tvingas behålla barnet för att man bara ska få göra abort om det finns risk för sjukdom om man är singel? Det är ju ett absurt resonemang. Sen kan ju män börja använda kondom kanske? När jag var singel träffade jag mer än en kille som inte ville ha sex om jag krävde kondom (då fick de heller inget), vad är de för inställning? Man är två om att göra en kvinna gravid oavsett om man är i en relation eller inte men det är alltid kvinnas beslut, dina åsikter om hur gifta män ska få kontrollera och bestämma över sin kvinna är skrämmande. Hoppas inte det är sådana åsikter Pelle Billing står för, då blir jag tvungen att sluta läsa här.

  187. Patrik N skriver:

    @Freja:
    ”Konstigt att ingen annan har kommenterat artikeln”

    Artikeln handlade ju om en tjej som inte gillade att vara prostituerad och som tyckte det var skönt att göra något annat efter att ha bestämt sig för det.
    Hon uttryckte också att hon trodde att de flesta kvinnor vantrivs med sitt jobb som prostituerade. Inte mycket att kommentera tycker jag.
    En person berättar om sig själv och sina åsikter i aftonbladet.
    Det kan ju till och med vara sant även om det är aftonbladet.

    Men Eva länkade väl för att visa på att alla horor inte är happy vad jag förstår.

    Man blir litet loj när du skriver: ”Hoppas inte det är sådana åsikter Pelle Billing står för, då blir jag tvungen att sluta läsa här.”

    Sånt där trams! Ursäkta men det där är EXAKT min fördom mot feminister.
    Lata bortskämda brats som har fått beröm av läraren för att ”de säger ifrån” och ”tycker”.
    Du kan väl för i hela friden själv ta reda på det om du är osäker utan att hoppas en massa??

  188. Ola skriver:

    ”Jag tycker det känns orimligt att tänka sig att en kvinna inte ska besluta om ett foster som växer inne i henne. ”

    Visst känns det orimligt i rådande samhällsklimat. Därför behövs mansrörelsen mer än någonsin nu.

  189. Eva skriver:

    @Patrik N:

    Freja syftar sannolikt på artikeln om prostitution i Tyskland, se länk i min kommentar 18 mars kl 17:42.

  190. Patrik N skriver:

    @Eva

    Oops! Dumstrut på!!
    Ok. Nä det verkar inte va nåt framgångs-concept.
    Förstår inte varför det skulle va det heller.

  191. Jenny Kristiansson skriver:

    Jag skrev i en tidigare kommentar i den här tråden att jag skulle anse ”att få ligga” som en rättighet om man fick bort all kriminalitet kring prostitution. Och om man fick bort alla missbrukare, psykiskt sjuka och utslagna som säljer sex. Jag anser att detta är en utopi. Därför kommer jag aldrig att anse att rätten att få ligga är just en rättighet. Som någon här skrev, man kan onanera istället.

    Jag är helt inne på samma linje som Eva.

    Jag tycker också att det är ett ganska intressant fenomen när man diskuterar prostitution att oftast är kvinnorna emot och männen för. Eller i alla fall att fler män är för än kvinnor som är för. Kanske är det lättare för kvinnor att föreställa sig hur det skulle vara att bli köpt och ”påsatt” av en man i 60-70 års åldern. Eller bli ”påsatt” av en psykiskt eller fysiskt handikappad man. Eller en alkohol- eller drogpåverkad man.

    Ibland när jag föreställer mig hur det skulle vara vill jag spy upp mina inälvor. Och som sagt, och som Eva också framfört så tror jag att det är ytterst få kvinnor som väljer prostitution helt frivilligt.

    Jag tror det är exakt lika illa för killar och män som säljer sig. Jag vill helt enkelt inte leva i ett samhälle där det förekommer. Inte för att man kan få bort det helt och hållet, men att legalisera det, det vill jag inte vara med om.

    Vissa människor brukar påstå att man håller antalet våldtäkter i samhället nere genom att tillåta prostitution. Att man genom att ”offra” några av kvinnorna kan man ”rädda” de andra. What tha fuck säger jag bara. Vad säger det om män? Eller i alla fall om en del män?

  192. anonym skriver:

    I vissa förlamningsfall vid tex MS kan inte patienten ens onanera själv. I Danmark åker då sjuksköterskor runt och hjälper männen med detta. Självklart ska det inte vara en rättighet få ligga med vem som helst. Däremot ska RÄTTIGHETEN att själva få bestämma gälla alla. Två vuxna som är överens om att ha sex ÄR inget brott. Punkt slut.

  193. Linnea Lieto skriver:

    @Clabbe: Ingen man måste bli far mot sin vilja. Det finns kondomer. Har även utvecklats en P-stav för män (funkar ung.f. som p-piller/hormonspiral f. kvinnor. I USA används den litegrann, I Sverige stoppades försäljningen av p-staven p.g.a. att nästan inga män ville använda den (utan marknad ingen handel). Så varför gnälla över risken att luras till faderskap, när männen själva nobbar en fantastisk chans att kontrollera vem man vill göra gravid och när?

  194. Linnea Lieto skriver:

    @Freja: Det är exakt sådana åsikter han står för. Läs mellan raderna.

  195. Linnea Lieto skriver:

    @leifer: ”Det är också tydligt att lagarna inte används när kvinnor gör “övertramp”, ex köper sex av män.” För att det är så ovanligt att det nästan inte existerar. Män/pojkar som säljer sex säljer sig nästan uteslutande till andra män. Och kom nu inte med det gamla dravlet jag hört så många gånger, en ung utländsk man som umgås med en äldre västerländsk kvinna som betalar hans uppehälle är inte en prostituerad, han är att jämföra med sk. ”älskarinna”.

  196. Nils Jungenäs skriver:

    @Linnea Lieto:

    ” Ingen man måste bli far mot sin vilja. Det finns kondomer.”
    Ologiskt resonemang. Ska man raljera och hårdra det på det sättet så kan man ju avskaffa aborter helt och hållet. Det finns ju ingen kvinna som måste bli mor mot sin vilja heller. Det finns ju pessar.

    ”-Så varför gnälla över risken att luras till faderskap, när männen själva nobbar en fantastisk chans att kontrollera vem man vill göra gravid och när?”

    Igen… Ologiskt resonemang. Män är individer precis som kvinnor, invandrare och astronauter och ska inte alls behöva ”skylla sig själva” för att ”andra män” handlar på ett visst sätt eller för att ”män generellt” gör si eller så.

    ”-Och kom nu inte med det gamla dravlet jag hört så många gånger, en ung utländsk man som umgås med en äldre västerländsk kvinna som betalar hans uppehälle är inte en prostituerad, han är att jämföra med sk. “älskarinna”.”

    Ok…? Du bestämmer nu alltså vad som är ok och inte. Helt enväldigt fastslår du att det är ”dravel” om man inte tycker som du gör.

    Du uttrycker dig nedlåtande och resonerar på ett sätt som inte inbjuder till dialog. Du verkar inte ett dugg intresserad av att ta del av andras erfarenheter och perspektiv för att vidga dina egna. Varför är du här? Vill du bara predika och idiotförklara folk?

  197. Linnea Lieto skriver:

    Sexköpslagen tar inte bort kvinnors rätt att bestämma över sin egen kropp. Det är tillåtet för kvinnor att sälja sexuella tjänster i dag i Sverige. Lagen är utformad så. Genom att förbjuda koppleri och köp av sexuella tjänster vill man komma åt traffiking och människohandel, vilka är stora problem i hela västeuropa, inklusive Sverige I dag.

    Men om en självständig, oberoende, svensk kvinna skulle komma på tanken att börja sälja sex (kanske inte så vanligt men inte omöjligt) så kan hon sannolikt göra detta utan att behöva utsätta varken sig själv eller sina kunder för risken att bli jagade av polisen. Om hon är diskret, vill säga.

    Traffiking-fenomenet utsätter fattiga länders kvinnor, flickor och pojkar för kränkning. Vare sig de tvingats/lurats in i prostitutionen eller valt mellan skitliv och skitliv så är det som sker i dessa fall en kränkning av deras mänskliga rättigheter. De har inte gjort ett verkligt fritt val, deras utsatta situation har tvingat dem till ett liv under hallickarnas makt för torskarnas tillfredställelse. Därför ska polisen ta tag i problemet med hårdhandskarna.

    En fristående, oberoende prostituerad som jobbar diskret bryr sig inte polisen om. De har inte tid för sådant. Och behandlar torskarna sexsäljaren med respekt, har de ingenting att frukta, trots att sexköp är en kriminell handling enligt lag. Varför skulle hon vilja förstöra sin marknad genom att anmäla dem? Dessutom vill hon ju själv inte heller ha med polisen att göra, sex är trots allt ganska privat och prostituerade är människor med samma känsloskala som alla andra.

    Den dagen när alla människor i hela världen har tillfullo sina mänskliga rättigheter, vilket omfattar både den personliga friheten att göra sina egna fria val, samt inte minst rättigheten att ha en ekonomisk grundtrygghet – saker som A-kassa mm. och – om det behövs – socialbidrag tills människan har kommit upp på sina egna ben igen – Den dagen kan vi slopa sexköpslagen. För då skulle prostitution kunna ses som individens fria val.

    Men jag tvivlar på att den dagen någonsin kommer. En så perfekt värld – helt utan utsatta människor – är en utopi.

  198. David Holman skriver:

    @Linnea Lieto:Så du menar att polisen ska göra avkall på om något är kriminellt eller inte? Lagen är utformad som den är, inte för att kvinnor som verkligen gör fria val ska få göra det, utan för att man anser att kvinnor som gör dessa valen redan är offer och att man därför inte bör skuldbelägga dem mer. Att polisen skulle få tillåtas titta åt andra hållet är för mig en fullständigt idiotisk tanke. Vi hade redan innan denna lagen trädde i kraft lagar mot trafficking, denna lagen gjorde bara ensamma, handikappade och socialt utstötta människor kriminella (ja, fler än dessa grupper köper hora men det är dessa grupper som jag anser har ett behov av det utöver fantasier och de vill förmodligen oftare ha ”flickvänserfarenheten”).

    ”Den dagen när alla människor i hela världen har tillfullo sina mänskliga rättigheter, vilket omfattar både den personliga friheten att göra sina egna fria val, samt inte minst rättigheten att ha en ekonomisk grundtrygghe /…/ Den dagen kan vi slopa sexköpslagen. För då skulle prostitution kunna ses som individens fria val.”

    Empiri på att det INTE kan vara ett fritt val INNAN detta tack. Vad får dig att påstå något sådant? Och varför måste människors rättigheter i Saudiarabien påverka vilka lagar vi har i Sverige? Vad har det med något att göra?

    Nej, bästa sättet att tackla trafficking är att göra det lagligt med prostitution är att göra det lagligt. Sätta upp regler för dem att följa, kanske att de inte får gå på gatan och att det måste finnas vakter på plats och en panikknapp i alla sexrum som man kan använda sig av. Detta kommer betyda att polisen kommer få ett större inflytande och kan kontrollera om någon sköter sig eller inte.

    Kolla på USA när gjorde alkoholen olagligt, vilka tjänade på det? De kriminella, de som inte ville sköta sig inom lagens gränser. De som ville avnjuta alkohol var tvungna att gå till kriminella nätverk för att få alkohol. Det är sant att det finns mycket gäng som styr och driver klubbar här i Sverige, men problemet hade varit större om man valt att göra det olagligt!

  199. Linnea Lieto skriver:

    @Nils Jungenäs:” Det finns ju ingen kvinna som måste bli mor mot sin vilja heller. Det finns ju pessar.”

    Visst kan både män och kvinnor slarva med preventivmedel, men min poäng här var att om man som man är orolig för att bli lurad att bli far – så ska man skydda sig. Detsamma gäller förstås kvinnor. Har man slarvat så har man satt sig själv i den situationen om magen börjar växa, vare sig det är din egen eller din partners mage. Kvinnor har rätten till fri abort och kan således välja om de vill/kan behålla barnet. Men det är också kvinnor som måste gå igenom aborten. Det är inte lätt, inget lätt beslut, så denna ”rättighet” att aldrig behöva bli förälder mot sin egen vilja är ett tveeggat svärd. Varför jag tog upp detta med kondomer och p-stavar, var Clabbes kommentar om att kvinnor har rätten att aldrig behöva bli föräldrer mot sin vilja och att den rätten har inte män. Jag anser att detta inte stämmer. Har man oskyddat sex, så är båda lika ansvariga, varje person bör själv skydda sig, och jag kan inte förstå varför männen nobbade p-staven – det hade ju gett dem mycket mera självbestämmanderätt över graviditeter. Sedan är det ju så att inget preventivmedel är 100% säker, men p-piller, hormonspiral, och även p-staven som tyvärr aldrig kom till marknaden, är så nära 100% att risken är försumbar. Abort borde vara allra sista utvägen, om en graviditet inträffar trotts noggrant användande av preventivmedel. Men det är inte bara kvinnans ansvar att skydda sig mot graviditeter, mannen har ett eget ansvar att själv skydda sig själv mot graviditeter.

    ”Män är individer precis som kvinnor, invandrare och astronauter och ska inte alls behöva “skylla sig själva” för att “andra män” handlar på ett visst sätt eller för att “män generellt” gör si eller så.”

    Självklart behöver ingen man ta på sig annan mans skuld. Jag var inte ute efter att pracka på någon kollektiv skuld på män som grupp. Men när marknadsundersökningen för P-staven gjordes, så visade det sig att nästan ingen man var intresserad av att använda den. Detta säger trots allt någonting om hur majoriteten av svenska män resonerar angående preventivmedel.

    ”Ok…? Du bestämmer nu alltså vad som är ok och inte. Helt enväldigt fastslår du att det är “dravel” om man inte tycker som du gör.”

    Jag kan självklart inte ensam bestämma vad som är ok eller inte. Det bestämmer hela svenska folket tillsammans, genom demokratiska val, genom att välja vilka politiker de vill ska leda landet. På det sättet har vi alla tillsammans beslutat om sådana saker som kvinnors rätt till fri abort, att preventivmedel är tillåtna, att köpa sex är en brottslig handling, att kvinnor har rätt till insemination och att vi inte tillåter surrogatmödraskap. Det är dock min subjektiva åsikt att en överväldigande majoritet av sexköparna är män, och att de män/pojkar som prostituerar sig nästan alltid köps av andra män. Jag anser också att det är stor skillnad mellan gigolos/älskarinnor och prostituerade. Män kan hålla sig med älskarinnor och köpa sex (I dagens Sverige riskerar de visserligen för första gången i historien att staffas av lagen), kvinnor kan hålla sig med gigolos, men skillnaden mellan kvinnors och mäns sexualitet orsakar att kvinnor har (min subjektiva åsikt) ingenting att hämta av av köpa en mans kropp. Varför jag använde ordet ”Dravel” (kanske var det aningen starkt uttryckt) berodde på att jag ofta får höra just jämförelsen Gigolo – Prostituerad, och jag anser att dessa är inte jämförbara.

    Du uttrycker dig nedlåtande och resonerar på ett sätt som inte inbjuder till dialog. Du verkar inte ett dugg intresserad av att ta del av andras erfarenheter och perspektiv för att vidga dina egna. Varför är du här? Vill du bara predika och idiotförklara folk?

    Du tycker att jag uttrycker mig nedlåtande. Jag nedvärderar ingen annan människa. Jag respekterar andras åsikter, men jag anser att jag har rätt att uttrycka mina egna åsikter och säga vad jag tycker om andras åsikter. Om jag upplever att de åsikter som andra står för är (enligt min subjektiva åsikt) är grovt felaktiga, eller till och med stötande, så anser jag att jag har rätt att uttrycka min egen reaktion på deras åsikter, även om den reaktionen skulle vara starkt negativ. Så länge det är en reaktion på deras åsikter och inte på de som personer så tycker jag att visst har inbjudit till en dialog. Så länge det är sakfrågorna och inte individens värde som människa som jag reagerar på, t.o.m. blir arg på, så länge tycker jag att jag bjuder till dialog.

    ”Du verkar inte ett dugg intresserad av att ta del av andras erfarenheter och perspektiv för att vidga dina egna.”

    Du har rätt till din åsikt. Jag bara undrar på vilket sätt borde jag uttrycka mig enl. dig? Jag kan läsa vad andra skriver och respektera deras rätt till sin åsikt, men jag måste inte samtycka med dem, efter att jag har tagit del av deras erfarenheter.

    Varför är du här? Vill du bara predika och idiotförklara folk?”

    Det är din åsikt och den får du stå för. Jag anser inte att jag har predikat och idiotförklarat någon. Jag har uttryckt vad jag tycker om deras åsikter. De har ingenting med predikan och idiotförklaring att göra. Om jag tycker att någons åsikter är förkastliga, så har jag inte sagt att den människan som person är förkastlig.

    Ha en bra natt, och vill du diskutera med mig igen så fortsätter jag gärna dialogen.

  200. Linnea Lieto skriver:

    @David Holman: ”Så du menar att polisen ska göra avkall på om något är kriminellt eller inte? Lagen är utformad som den är, inte för att kvinnor som verkligen gör fria val ska få göra det, utan för att man anser att kvinnor som gör dessa valen redan är offer och att man därför inte bör skuldbelägga dem mer. Att polisen skulle få tillåtas titta åt andra hållet är för mig en fullständigt idiotisk tanke.”

    Du läser mitt inlägg såsom djävulen läser bibeln. Jag sade inte att polisen ska titta åt andra hållet, eller göra avkall på om något är kriminellt eller ej.

    Jag talade om hur jag tror den praktiska verkligheten kan se ut – allt är inte fyrkantigt, även om lagarna måste formas exakt. Jag vet inte om du förstår vad jag menar? Så här: det är förbjudet att gå mot rött ljus, det är ett brott och enligt lagen får man inte se genom fingrarna. Tror du det händer att någon gång går någon mot rött, och ingen ser, eller den som ser låtsas att inte se p.g.a. det finns så många som inte bara går mot rött utan gör det genom att skrapa djävliga hål i trottoaren med en kniv ? Och han är upptagen med att jaga fast dem i första hand.

    Jag menar INTE att polisen SKA göra skillnad på torskar och torskar och horor och horor, jag säger bara att den praktiska verkligheten är inte fyrkantig och med allting finns gråzoner. Så i verkligheten gör inte alla poliser alltid allt exakt som det står i direktiven.

    Den här typen av totalt ”Självständiga oberoende prostituerade” (tror jag) kanske inte ens finns (eller kanske några enstaka, eftersom ingenting är svartvitt, ) det jag sa var också menad som ett utopistiskt osannolikt framtidsscenario, en bild av en lycklig (enl. min subjektiva åsikt) värld, där sexköpslagen inte skulle behövas, eftersom alla människor oavsett klass, kön, vilket land, eller världsdel de bodde i – skulle vara garanterade sina mänskliga rättigheter och grundläggande ekonomi. Men, som jag sa – det (enl. min subjektiva åsikt) skulle betyda oerhört få prostituerade, ca 1 och 1/2 :) kanske.

    Jag håller inte med om din åsikt (även om jag respekterar din rätt till den) om att det bästa sättet att tackla traffiking är att göra det lagligt. Människohandel och ren slaveri förekommer och det är svårt att på ytan se vem som är sexslav och vem som är sk. ”självvald” prostituerad. Sexköpslagen ger polisen större möjlighet att ingripa.

    Dessutom tycker jag (eftersom jag personligen tycker att sexualitet är så privat och en känslig del av människans självuppfattning och själsliv) så tycker jag att (utan att komma med pekpinnar till andra) sex borde vara någonting som är ett möte mellan två (eller tre, eller fyra för den delen) människor som vill ha sex med varandra p.g.a. ömsesidig lust, att de tänder på varandra, och där pengar inte ska ha en roll – en privat zon, dit kapitalismens köp och sälj, slit och släng mentalitet inte når, en fredad zon. därför tycker jag att det också är en principiell fråga att vi ska vänja oss vid tanken att det är fel att köpa tillgång till någons människas kropp med pengar. Och sexköpslagen kan hjälpa oss att vänja oss vid tanken. Precis som vi en gång i tiden fick vänja oss vid tanken att alla oavsett kön och samhällsklass har rösträtt, att kvinnor får bära byxor, bli valda i riksdagen mm. många tyckte det var konstigt då, men i dag tycker vi det är självklart. Men jag menar samtidigt att ingenting är svartvitt och även om jag tror att nästan alla kvinnor (och män) allra helst inte skulle vilja sälja sin kropp, skulle äcklas av bara tanken – så är det ändå så att ingen regel utan undantag – det är mycket möjligt att det kan finnas ett fåtal kvinnor (och män) som inte tycker det är så hemskt. Men det ursäktar inte fenomenet traffiking. Det måste bekämpas.

  201. Patrik N skriver:

    @Linnea Lieto:
    ”Men om en självständig, oberoende, svensk kvinna skulle komma på tanken att börja sälja sex (kanske inte så vanligt men inte omöjligt) så kan hon sannolikt göra detta utan att behöva utsätta varken sig själv eller sina kunder för risken att bli jagade av polisen. Om hon är diskret, vill säga.”

    Det här är litet roligt. OM? Det här är bara teori för dig va?
    Ok. det finns definitivt den varianten också.
    En del ser krasst på sexförsäljning vill jag påstå. Det blir tokigt när man inte har koll på det. Kan du inte intervjua nån som har erfarenhet av saken.
    Prova hotellpersonal. Jag har ett decenium i den branschen och kan lova att det är varierande arrangemang när det gäller sex mot pengar. Generellt ledsamt och enormt oinspirerande alltihop enligt min mening men definitivt inte av samma art.
    Det blir tokigt dock att sitta och fantisera ihop hur en prostituerad är och har det utifrån vad som passar ens idéer.

  202. Freja skriver:

    @ anonym

    Du tycker alltså att sjuksköterskor ska göra hembesök för att runka åt MS sjuka????? Trots att de är underbemannade? Vad händer om det är en manlig sjuksköterska, ska han runka åt den manliga MS sjuka också? Och kvinnliga MS sjuka ska någon komma och onanera åt dem också?

    Sen är det ju ingen idé att komma med argumentet att kriminalitet försvinner och allt blir toppen om man legaliserar prostitution, LÄS EVAS ARTIKEL (rätt artikel) och ge en kommentar till det. De visar ju att det inte funkar, de blir inte mindre trafficking av legalisering – tvärtom och villkoren förbättras inte heller.
    Det handlar inte om två vuxna människor som har sex på lika villkor, det handlar om att en person betalar för att runka i kvinnan eller mannens kropp utan en tanke på den personens njutning (alltså handlar det inte om sex) allt för en meningslös utlösning.

  203. Nils Jungenäs skriver:

    @Freja:

    ”-Det handlar inte om två vuxna människor som har sex på lika villkor, det handlar om att en person betalar för att runka i kvinnan eller mannens kropp utan en tanke på den personens njutning…”

    Här skriver du faktiskt något som jag håller med om. Jag har personligen inte varit med någon prodtituerad, av just den anledningen. Jag skulle jag aldrig kunna njuta av sex om jag inte känner att den jag har sex med också uppskattar det. Däremot har jag pratat med män som har köpt sex och deras berättelser är väldigt intressanta ur just det perspektivet du tar upp. Du verkar, precis som många andra ha en lite enfaldig syn på det här med horeri. Alla horor är inte sönderknarkade, feta, fula, korkade och går på Malmskillnadsgatan. De är väldigt bra skådespelare de där hororna och hela bordellen är ju en välregisserad teater. När de har haft sex och tjejen fejkat sin orgasm väldigt äkta osv så fortsätter ju skådespelet med att någon bordellmamma kommer in verkar sur och horan ber att få ligga kvar och gosa med JUST DEN HÄR killen lite till osv. ”Kan inte du komma tillbaka igen. Du var sååå underbar. Otroligt att en kille som du inte har någon flickvänn.” osv…
    Torskar kanske är korkade och lättlurade men tro inte att hororna är det. ;-)

    …så det där med ”utan en tanke på den andras njutning” får du faktiskt ta under omprövande. Det är inte så enkelt. Naturligtvis! Då skulle inte rika snubbar betala tusentals pengar för 45 min sex.

  204. Nils Jungenäs skriver:

    @Linnea Lieto:

    Tack för svaret! Då förstår jag bättre vad du menar.

    ”-Jag tycker…” är en bra början på en mening om man inte vill signalera en känsla av att anse sig veta bättre än alla andra.

    Du skriver:

    ”-…en ung utländsk man som umgås med en äldre västerländsk kvinna som betalar hans uppehälle är inte en prostituerad, han är att jämföra med sk. “älskarinna”.”
    Läs mitt tidigare inlägg, svaret till Freja, angående horor. Jag tycker att det är beklämmande att du tar på dig att berätta för alla andra här vad som är prostitution och vad som är en pojkvänn/flickvänn-relation. Det är inte så enkelt. Man kan utnyttja andra utan att det stoppas könsorgan i varandra. Det är en gråskala som är betydligt mer problematisk än vad du försöker göra gällande.

    All försäljning av sex sker inte på en smuttsig madrass i en knarkarkvart med en äggklocka som tickar ner från 30min i bakgrunden.

  205. Nils Jungenäs skriver:

    @Linnea Lieto:

    ”-…en ung utländsk man som umgås med en äldre västerländsk kvinna som betalar hans uppehälle är inte en prostituerad, han är att jämföra med sk. “älskarinna”.”

    Eller jag kanske skulle fråga istället…

    Anser du alltså att så länge man inte gör en helt ärlig och uppriktig affärsuppgörelse att t.ex: ”-Vi har analsex med kondom i 30min mot att den ena ger den andra 2000 kr.” så är det helt ok?

    Är det så du menar verkligen?

  206. Freja skriver:

    @Nils

    ”Här skriver du faktiskt något som jag håller med om. Jag har personligen inte varit med någon prodtituerad, av just den anledningen. Jag skulle jag aldrig kunna njuta av sex om jag inte känner att den jag har sex med också uppskattar det. Däremot har jag pratat med män som har köpt sex och deras berättelser är väldigt intressanta ur just det perspektivet du tar upp. Du verkar, precis som många andra ha en lite enfaldig syn på det här med horeri. Alla horor är inte sönderknarkade, feta, fula, korkade och går på Malmskillnadsgatan. De är väldigt bra skådespelare de där hororna och hela bordellen är ju en välregisserad teater. När de har haft sex och tjejen fejkat sin orgasm väldigt äkta osv så fortsätter ju skådespelet med att någon bordellmamma kommer in verkar sur och horan ber att få ligga kvar och gosa med JUST DEN HÄR killen lite till osv. “Kan inte du komma tillbaka igen. Du var sååå underbar. Otroligt att en kille som du inte har någon flickvänn.” osv…
    Torskar kanske är korkade och lättlurade men tro inte att hororna är det.

    …så det där med “utan en tanke på den andras njutning” får du faktiskt ta under omprövande. Det är inte så enkelt. Naturligtvis! Då skulle inte rika snubbar betala tusentals pengar för 45 min sex.”

    För det första – vart har jag påstått att prostituerade är nerknarkade, feta(!) och fula? Och vad hade det med saken att göra?
    Du pratar om bordeller, jag pratar om prostituerade i Sverige som gör det i bilar, lägenheter och tydligen pissoarer inte på bordeller där man ligger kvar och ”myser” med mannen, sen om de går till så på några bordeller i sverige har jag ingen aning om.
    Jag har heller aldrig påstått att prostituerade är att korkade?
    Om torskar är så korkade så de tror att de prostituerade njuter för att de fejkar orgasm så får de stå för dem och de gör det hela ännu mer patetiskt men jag tror att de innerst inne är väl medvetna om att de prostituerade gör det endast för pengarna, så dumma kan de väl inte vara att de tror att de gör de för att de är så sjyssta snubbar???

  207. Nils Jungenäs skriver:

    @Freja:

    ”-För det första – vart har jag påstått att…”

    Freja, Freja, Freja. Lugn!
    Vart har JAG påstått att du har påstått något?

    Jag vill bara försöka nyansera bilden av horeri lite. JAG TYCKTE att det verkade behövas.

    ”-…så dumma kan de väl inte vara att de tror att de gör de för att de är så sjyssta snubbar???”

    Jodå! Män kan vara så korkade. Du verkar som sagt ha en väldigt fördomsfull syn på hur prostitution egentligen ser ut.
    Jag tog exemplet med en bordell eftersom det är det mest klassiska varianten av prostitution, som ligger närmast dina förutfattade meningar om horeri.

    När jag gjorde militärtjänst i Jugoslavien så hade vi en kort ledighet på 72 timmar då vi flögs till Grekland. Några av oss badade och hyrde vattenskoter och några gick på bordell. Ett gäng drog med sig en stackars kille som bara var ca: 19-20 år till en bordell eftersom det framkommit att han var oskuld. Han kom tillbaka till oss andra fullständigt naiv med ungefär den upplevelsen jag redogjorde för ovan. Vi hånade honom och förklarade att det naturligtvis var ett skådespel och att hans hora antagligen ligger och myser med nån tysk eller holländsk soldat just nu och är precis lika lyckligt nykär. ;-)

    Edit: Naturligtvis trodde han inte att alla horor är kära i alla kunder. Han trodde ju att han var speciell. Det är ju precis det som är meningen. Horan vill ju knyta till sig så många ej-otrevliga stammkunder som möjligt.

  208. Nils Jungenäs skriver:

    @Freja:

    ”-Du pratar om bordeller, jag pratar om prostituerade i Sverige som gör det i bilar, lägenheter och tydligen pissoarer inte på bordeller där man ligger kvar och “myser” med mannen, sen om de går till så på några bordeller i sverige har jag ingen aning om.”

    Jasså?!?

    Jag trodde vi alla pratade om all möjlig prostitution. Tagga ner lite.

  209. Jenny Kristiansson skriver:

    Just i samband med kriget i Jugoslavien ökade slavhandeln med tjejer främst från Makedonien för att kunna mätta behovet bland FN:s soldater.

  210. Freja skriver:

    @ Jenny Kristiansson

    Ja, det är vidrigt. Ibland har jag svårt att förstå mig på den ondska som finns i vissa män. Dessa soldater borde skämmas, men det är ju definitivt inte första gången som man läser om kvinnor som tvingas sälja sina kroppar till soldater som sedan ska hyllas som så kallade ”hjältar” när de kommer hem. Fy fan.

  211. Nils Jungenäs skriver:

    Edit: möblerat om lite i syfte att differentiera och på sätt nyansera replikerna till vederbörande.

    @Jenny Kristiansson:

    Ja så är det.

    Tilläggas bör väl att det kanske inte var främst soldater från de nordiska länderna som var besökare på dessa bordeller.

    @Freja:

    Min uppfattning var att det främst var amerikanska, polska och ryska soldater som sprang där. Svenska, norska, finska, kannadensiska, brittiska och tyska soldater var oerhört sällsynta. Kan ni inte resonera lite runt vad det beror på också istället för att bara ge uttryck för ett allmännt förakt för alla i uniform som var där för att faktiskt göra en humanitär insats. Jag själv t.ex. – jag vill inte bli måltavla för förakt och avsky. Jag tycker att jag gjorde väldigt mycket bra och viktiga insattser för de som levde där.

  212. Nils Jungenäs skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Det var fruktansvärt sorgligt att se. Jag kan fortfarande inte glömma många av de tjejer jag träffade och hjälpte. Vi slussade vidare ett stort antal individer som vi stoppade vid gränskontrollerna och i andra vägspärrar i Jugoslavien. Det var bilar med en manlig medelålders förare och i baksätet satt ett antal unga tjejer från något öststatsland. Tjejerna hade inte sina egna pass på sig utan föraren bar dom ”av mågon anledning”. När man frågade sa de att de skulle ”gästarbeta” i kriksområdrna på balkan. Naturligtvis tillkallade man då FN-polis som grep mannen och slussade vidare kvinnorna till någon ideell kvinnoorganisation som fanns på plats.

    Du kan ju forska runt lite och kolla upp möjligheterna att åka ner och hjälpa till. Det behövs all sorts hjälp i ett krigsområde. Inte bara snälla soldater som riskerar sina liv för att stoppa brott mot och kränkningar av mänskliga rättigheter, utan även folk som tar hand om offren och hjälper till att bygga upp dessa krigshärjade länder igen.

  213. Patrik N skriver:

    @Freja:
    ”Ja, det är vidrigt. Ibland har jag svårt att förstå mig på den ondska som finns i vissa män. Dessa soldater borde skämmas, men det är ju definitivt inte första gången som man läser om kvinnor som tvingas sälja sina kroppar till soldater som sedan ska hyllas som så kallade “hjältar” när de kommer hem. Fy fan.”

    Och nu när vi har konstaterat det så är nästa projekt att nyansera bilden av den ”snuskige FN-soldaten” som Nils Jungenäs påpekat ovan.
    Det kan ju vara ett minimum-krav att separera insekterna från hjältarna så att man inte drar alla över en kam.
    Det är ju tråkigt för hjältarna och alla de som vill vara som hjältarna.

  214. Jenny Kristiansson skriver:

    ”Tilläggas bör väl att det kanske inte var främst soldater från de nordiska länderna som var besökare på dessa bordeller.”

    Jag vet.

    ”Du kan ju forska runt lite och kolla upp möjligheterna att åka ner och hjälpa till. Det behövs all sorts hjälp i ett krigsområde. Inte bara snälla soldater som riskerar sina liv för att stoppa brott mot och kränkningar av mänskliga rättigheter, utan även folk som tar hand om offren och hjälper till att bygga upp dessa krigshärjade länder igen.”

    Jag har funderat mycket på det. Och jag har läst in mig på vissa områden och organisationer. Men jag tror så här. Man måste framförallt vara något så när ”hel” om man ska kunna vara till hjälp, speciellt åt människor som har så specifika och stora behov. I dagsläget känner jag mig inte ”hel”, men det är något jag jobbar på så förhoppningsvis kan jag vara till någon nytta i framtiden.

  215. Freja skriver:

    Påstår inte att alla soldater köper kvinnor och barn men att många gör det.

    Sen ser jag inte en enda soldat som hjälte oavsett sexköp eller inte.

  216. Nils Jungenäs skriver:

    @Freja:

    Nä det är ju sant. Ingen har ju någonsin gjort något bra medans den varit iklädd mörkgrön uniform. Inte alla vet det här Freja. Frågr man vilken vegan eller fjortistjej med palestinasjal som helst så kan den dock intyga det. Dessa personer vet nämligen allt om vad den svenska krigsmaktens personal sysslar med Jugoslavien, Afganistan och utanför Somalias kust.

    Däremot. När de här kloka allvetande pacifist-hippie-veganerna lämnar Sverige och väl kommer ut i verkligheten – alltså för att arbeta ideellt i något krigshärjat land – så brukar det bara ta något dygn så har de fått världens konstigaste idéer i huvudet. De verkar plötsligt VÄLDIGT tacksamma att en massa demokratiska länder i västvärlden skickat dit sina arméer för skydda just dessa hjälpirganisationer så att de ska kunna åka runt i byarna och utvärdera hjälpbehov, dela ut mediciner utan att bli rånade på allt knark och skjutsa gamla skrämda tanter till doktorn för första gången på 10 år.

    Konstigt va?!?

    Edit:
    Hur många unga tjejer har du räddat undan sexhandel och prostitution Freja?

    Hur många gånger har du gett mat och vatten till någon fattig utblottad familj?

    Har du öht varit i ett land där det inte finns något rättsväsende eller fungerande vatten och avlopp?

    Har du blivit bjuden på mat av någon vars hus saknade tak?

    Har du knackat på hos någon som med tårar av glädje i ögonen tar emot dig i sitt hem och ber dig att inte lämna, just FÖR ATT du är tungt beväpnad och har grön uniform, och inte tillhör maffian eller bara en annan etnisk grupp.

    Ut i världen med dig!
    Öppna ögonen!
    Tänk!
    Väx upp!

  217. Rickard skriver:

    Konstigt att ingen nämnt att pornografiska inspelningar är lagliga!

  218. Freja skriver:

    Såja, Nils.
    Jag tycker fortfarander inte soldater är hjältar. Sen om du gjorde allt det du beskrev här ovan, bra jobbat! Är du en hjälte för det? Nej. Är du en bra människa för det? Ja.

  219. Nils Jungenäs skriver:

    @Rickard:

    Ja det har du rätt i. De som är förbudsförespråkare får nog försöka svara på vart förbudsgränsen ska gå. Personligen tycker jag att det är oerhört problematiskt att lagstifta om vad två vuxna, myndiga, psykiskt friska personer gör i enrum.
    Tycker man att det ska vara förbjudet att sälja sex så blir man också tvungen att deffiniera vad det innebär.
    Om jag vill sälja filmer där jag har sex, ska det också vara förbjudet?
    Om jag vill sälja filmer där jag bara onanerar, ska det vara tillåtet?
    Om jag inte säljer dessa filmer, utan bara lägger upp dom på nätet ändå, är det ok?
    Om jag får in reklamintäkter från banners, blir det inte ok längre då?

    Osv…

    Freja:
    Vi är väldigt off-topic nu så det är nog dags att lägga ner det här sidospåret egentligen, MEN… ;-)
    En hjälte för mig, är någon som gör en personlig uppoffring för någon annans skull. Någon som agerar osjälviskt. Någon pffrar sig för någon annan. Någon som riskerar sitt liv och sin hälsa för att rädda och hjälpa andra. Någon som offrar ett år av sitt liv med familj och vänner för att hjälpa andra som den inte ens känner, för att de behöver det.

  220. leifer skriver:

    Märkliga resonemang i denna tråd från Freja och Jenny måste jag säga.

    Seköplagen är en morallag och sex köps ändå. Dessutom köps sex på mer avancerade sätt av rika män men då räknas det inte in i sexköplagen då den ju talar om enstaka tillfällen och betalning enbart i form av pengar.

    En annan sak att notera är att många kvinnor idag köper sex av män. Är det ok? Är det lika upprörande?

    Ytterligare en sak är att kvinnor idag faktiskt säljer sex ex för att få pengar till studier, och då helt lagligt för egen del (köparen är dock olaglig vilket ju bl.a. trissar upp priserna). Är det inte problematiskt? Hur är synen på dessa kvinnor?

    Det är också märkligt att kvinnor som ropar om jämställdhet och lika behandling, i andra situationer kräver särbehandling och extra skyddande av kvinnor pga att dom just är kvinnor. Det svagare könet som behöver beskyddas? Ja då är det ju antingen patriarkaliska värderingar eller möjligen radikalfeministiska vi pratar om.

    I slutändan handlar det om individers fria val och då funkar inte sexköplagen. Med det sagt så menar man inte givet att män ska kunna köpa sex. Och man kan dessutom vända på det och se problemet med att det finns kvinnor som vill sälja sex. Vem är då skurken? Eller kvinnor som utnyttjar sin sexualitet på olika sätt för att få massor av olika tjänster utförda av män gratis (antingen ha sex eller ge sken av att sex kan vara en möjlighet om tjänsten utförs för att sen blåsa mannen på det). Trist att se att det finns kvinnor i denna tråd som enbart målar ut män som skurken. Faktiskt rent ut sagt mansfientligt och är i linje med att göra mäns sexualitet till nåt fult och kvinnors sexualitet till nåt vackert ( i alla fall om kvinnors uppförs sig inom den moralens gränser och ex inte säljer sex eller spelar in porrfilmer). Är man liberal är sexköpalagen nonsens, ologisk juridsk ( i andra sammanhang är det alltid säljaren av olagliga tjänster som begår brottet) och dessutom skapar den mer problem än den löser. Dessutom exporteras mycket sexköp/sexsälj till andra länder så att ”vi” här hemma kan låtsas som att vi är finare än andra länder. Och då menar jag även svenska kvinnor som köper sex utomlands.

    Här lyser det igenom att det är ok för kvinnor att göra som dom vill i allt när det gäller sex och ses som enbart oskyldiga offer för elaka man om dom hamnar i kläm. Snacka om omodern syn på kvinnor och definitivt har det inget med jämställd syn att göra där kvinnor och män bedöms lika. Det lyser också igenom att det är unga fertila kvinnor man vill skydda. Vad ex kvinnor +40 gör bryr sig ingen om, dvs dom kan sälja sex bäst dom vill. Detta kokar då ner till frågan om barn och deras tillkomst! Det är fertila kvinnor man vill reglera/skydda/styra. Inget nytt under solen där alltså. Den ena tror sig veta mer om vad som är rätt än den andra. Detta trots att det finns massor av kulturer i världen som har massor av olika syn på vad som är rätt och fel när det gäller sex, vad som ses som ett brott eller inte. Ändå ”vet” då inte minst radikala svenska feministiska kvinnor exakt (!) vad som ska gälla för jordens alla människor och börjar då prata om att andra länder ska införa samma lagar som dom hittar på.

    Det som är värst i detta är kanske ändå hur man gärna återupptar den typ av häxjakt som begicks mot kvinnor på medeltiden, fast idag ska det ske mot män. Män som köper sex ska då brännas på bål. Dvs lagbrottet är det lilla straffet i detta, det stora är då den sociala stigmatiseringen, och den drabbar då särskilt män som är välkända i samhället. Begreppet sona sitt brott finns helt plötsligt inte heller, vilket ju annars ska gälla en person som fälls i domstol och sen avtjänat det straffet. Detta gör det än mer tydligt att detta handlar enbart om en morallag mot män.

  221. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Begreppet sona sitt brott finns helt plötsligt inte heller, vilket ju annars ska gälla en person som fälls i domstol och sen avtjänat det straffet. Detta gör det än mer tydligt att detta handlar enbart om en morallag mot män.

    Det är ett mynt med två sidor, där båda sidorna är lika allvarliga.
    Du tar upp sidan ”den hemska manliga sexualiteten ska vi straffa”

    Låt oss vända på myntet. Den lagen säger också var gränsen för den ”goda fina kvinnliga sexualiteten” går. Vi ska ha sex av kärlek. Punkt. Det är så kvinnor vill. Punkt. Har vi någon annan anledning.. så är det… så där. Och har vi sex för pengar, då är det illa, då är vi offer. För så kan inte en kvinna välja.

    Detta är mycket viktigt för moralentreprenörer att den synen bankas in i folk. Det är därför det för Beatrice Ask är ”en främmande syn” att ”respektera de prostituerades rätt att fritt välja att arbeta som just prostituerade och att låta dem komma till tals i alla frågor som rör demanförande 123

    För vad skulle svenska folket få veta om vi lyssnade på sexsäljarna själva?
    Här har ni Pye Jacbsson

    Läs gärna här också om ”utvärderingen” av sexköpslagen.

    Personligen, som vanlig kvinna.. jag finner det kränkande att omyndigförklaras så.
    Vill jag jobba som sexsäljare? Nej, det vill jag inte. Jag är en annan typ av människa. Jag är ”teoretikern” och jag vill jobba med sånt som passar min personlighet som ”tänkaren” och som utmanar mitt intellekt.

    Men om jag skulle ha svårt att ställa mat på bordet åt min son så finns det många jobb som ligger längre ner på listan över jobb jag inte vill. Och jag skulle hellre tjäna bra med pengar på att sälja sex än att jobba med något som har med religion att göra då det strider mot min ateist-tro(jag skulle finna det kränkande) eller slita sönder mig inom åldervården för småslantar.

    För mig är inte sex någon sorts helig ko, så som det är för många kvinnor.
    Men så får jag inte tycka som kvinna… det berättar andra kvinnor för mig. När ska kvinnor förstå att det inte finns något ”vi”?! Vi är olika… vissa kvinnor kan tänka sig att sälja sex, vissa kvinnor vill sälja sex. Varför är det ett problem att acceptera att vi är olika?

  222. leifer skriver:

    NinniTokan

    Bra inlägg där och jag ser inte ner på kvinnor som säljer sex. Det gör dock uppenbarligen feminister, muslimer, kristna etc. Det är då man kan undra ex hur feminister och muslimer kan enas om sin syn då dom ju egentligen tycker helt olika i jämställdhetsfrågor. Detta blir tydligt då ju feminister brukar avsky kristna. Och kristna och muslimer tycker ju faktiskt väldigt lika i dessa frågor, båda är ex emot abort, preventivmedel och sex utanför äktenskap.

  223. [...] [Kvinnors rätt till sin egen kropp gäller bara när det passar] [...]

Google