Många vill i dag framhålla genusvetenskapen som en stabil vetenskap; ett område som lämnat sitt ideologiska ursprung bakom sig. Till viss del stämmer detta, då det finns genusvetare som utför bra forskning.

Samtidigt är det en lögn att genusvetenskapen som helhet frigjort sig från sitt ideologiska arv. På Umeå Universitets hemsida kan man hitta följande citat när ämnet ska beskrivas:

Kursen ger en grundläggande introduktion till det genusvetenskapliga och feministiska kunskapsområdet.

Det feministiska kunskapsområdet? Undervisas det även i det socialdemokratiska kunskapsområdet och det moderata kunskapsområdet? Att en politisk ideologi lärs ut som kunskap bör rimligen vara besvärande för alla genusvetare.

samma sida marknadsförs följande moment i utbildningen:

”Feministisk vetenskapskritik, reflexivitet och kunskapsproduktion”

Feministisk vetenskapskritik? Igen, vad har en politisk ideologi att göra med vetenskapskritik? Rimligen är det något som görs inom ramen för vetenskapsteori, vilket är ett seriöst och etablerat ämne för att framföra sådan kritik.

Ytterligare ett observandum från det genusvetenskapliga området är att på grund av det feministiska, ideologiska arvet så måste studier om män kallas för kritiska maskulinitetsstudier:

Forskningsfältet kritiska studier av män och maskuliniteter kallas ibland även maskulinitetsforskning och studerar mäns sociala och kulturella livsvillkor, livsstilar, attityder och handlingssätt. Den anglosaxiska forskningen började växa fram redan under 1970-talet, men i Sverige och Norden fick kritiska studier av män och maskuliniteter ordentligt fäste först omkring två decennier senare. [mina markeringar]

Uppenbarligen går det inte för sig att bara ha mansstudier eller maskulinitetsstudier, utan det måste a priori betonas att män och manlighet ska vi vara kritiska mot.

Finns det någon seriös genusvetare där ute som kan bemöta detta? För jag utgår ifrån att man är mån om att ens ämne ska tas på allvar.

Ordet är fritt nedan för kommentarer.

Tipstack: Går till Sara!

Etiketter:  

110 kommentarer på “Genusvetenskapen dras med problem, och här är beviset”

  1. Hördur skriver:

    du har ju sett Hjernevask, Pelle, det finns inga seriösa genusvetare där ute :-P

  2. Hu skriver:

    Var det inte denna ”vetenskap” som skulle vara politruk för hela det svenska universitetsväsendet genom Genuscertifiering av alla (andra) institutioner.

  3. Uffe skriver:

    Jag undrar om det inte är dags att kräva att genusinstitutionerna blir certifierade. Dock inte i genus-nånting, utan lite mer seriösa saker: vetenskapsteori och statistik. Om de blir certifierade i dessa två ämnen tror jag att vi skulle slippa en hel del av den dynga de verkar ägna sig åt. Skulle de mot förmodan fortsätta producera ideologiskt färgade forskningsrapporter är det bara att dra in certifieringen för dem, och stänga institutionen.

  4. AV skriver:

    Denna koppling till ideologi, ointresset att se på naturvetenskapliga faktorer, begränsade kvalitativa metoder och viljan att bestämma över andra områden är problem som de måste lösa innan de kan ses som seriösa.

    Visst har andra forskare sina utgångspunkter, grundteser, agendor. Men deras angreppsmetod skiljer sig från den ideologiska. Istället för att ha ideerna som axiom och oifrågsatta försöker en seriös forskare att knäcka och motbevisa sina käpphästar på alla tänkbara sätt. Om detta inte går antar man att detta är en sanning. I den sk feministiska forskningen har man satt upp två förklaringsmodeller med ganska luddiga definitioner, patriarkat och könsmaktsordning. Hittills har jag inte sett ett enda försök från deras sida att motbevisa dessa. Istället ses totalt motsatta händelser båda som bekräftande för tesen. Jag har faktiskt inte hört en anhängare av dessa begrepp prestera ett enda bevis som möjligen skulle kunna förkasta deras hypotes. Har någon annan?

  5. Jack skriver:

    Könsvetenskapen är farlig i bemärkelsen att den handlar om folkgrupper. Den kan bevisat dra till sig människor med ett gruppistiskt intresse, i detta fall alltså ett könistiskt, könrasistiskt eller sexistiskt intresse.

    En vetenskap som handlar om folkgrupper är politisk till sin essens. Det finns inte möjlighet att neka någon vare sig tillträde till kurserna eller avancemang inom de förment akademiska hierarkierna. De mest drivna kommer att ta sig fram.

    Man kan undra vad som driver personer starkast att spendera sitt liv till att skapa utsagor om t ex ras eller kön. Någon form av personligt intresse finns förmodligen i denna politiska disciplin.

    Plötsligt kan tänkas att man har professorer som menar att något kön skall få politiska fördelar över det andra, t ex genom lag och ekonomiska satsningar, och som därtill har en till synes vetenskaplig bakgrund för sin begär.

    Detta har de facto redan hänt i Sverige och det finns inget förvånande över det, det är förmodligen tvunget så fort man forskar om folkgrupper.

    Människorna som finansierat genusvetenskapen som aktivitet i samhället måste ha förstått detta och delat politiskt intresse med människorna de finansierat inom denna aktivitet.

    Det är inte tillräckligt att förebrå genusvetenskaparna för att göra vad de får pengar för att göra. Istället måste vi se vilka personer som finansierat genusvetenskapen idag och tidigare samt upplysa svenska svenska folket om detta och ge dem alternativ att rösta på.

    Som medborgare i Sverige har vi inte mycket att säga till om, en röst var fjärde år, och det på en mycket begränsad mängd personer och åsikter, de som haft pengarna att marknadsföra sig i hela Sverige. Inför 2014, vilka kan svenska folket rösta på för att få vara de män och kvinnor de är och vill vara? Och vilka kan män i Sverige rösta på som kan ge dem lika rättigheter, dvs ett fullt medborgarskap i Sverige inte bara i ord utan i lag?

  6. Charlotte skriver:

    AV: Har du hört någon forskning som förkastar patriarkatet på annat håll då, av sådana som inte är ”frälsta”? Jag kan inte se att patriarkatet inte funnits och för alla oss som är genushistoriker är det så självklart. Men allt hänger på definitionen av patriarkatet förstås.

    Pelle: Om det duger med en genushistoriker så har jag svarat dig, men på min egen blogg, så att jag slipper belasta ditt kommentarsfält.

  7. Patrik B skriver:

    Jag är säker på att det – också – finns seriösa genusvetare därute. Det vore jätteroligt om någon av dem ville ge sin syn på detta. Kan du inte försöka bjuda in någon av dem att göra ett gästinlägg här?

    Ett annat alternativ är att du gör om ditt blogginlägg ovan till en debattartikel och skickar den till Västerbottenskuriren i Umeå. Då måste någon från Umeå universitet svara och då blir det en dialog.

  8. Cuben skriver:

    Jag tror att många, precis som många här, har fått nog av politiskt styrd pseudovetenskap som kallas genus”vetenskap”.

  9. Bashflak skriver:

    Det jag tycker är värst är att de helt förnekar all kunskap som finns inom biologi och evolutionspsykologi, när de ska förklara mänskliga beteenden. Bortsett från att äta, skita och sova, genomsyras de flesta handlingar och beteenden hos vuxna människor av driften att föra sina gener vidare.

    Biologin är fundamentet på vilken kulturen vilar. Om då en forskare ska beskriva kulturen, kan vederbörande inte bygga sin modell i tomma luften, utan måste först ta reda på var fundamentet står. Men så sker inte, tvärtom så skriver t.ex. Södertörns Högskola stolt på sin hemsida att de inte alls hämtar något från naturvetenskapen.

  10. Charlotte skriver:

    Cuben: ALL vetenskap är politiskt styrd.

    Och här alltså en länk till en genusvetares svar: http://charlottehitochdit.wordpress.com/2012/03/13/kritiska-man/

  11. Access skriver:

    Charlotte skriver:
    ”Men allt hänger på definitionen av patriarkatet förstås.”

    Ja, var snäll och definiera p-ordet för oss ofrälsta!
    En tydlig definition, gärna den som genustroende använder i sina diskussioner med varandra.

    För om det finns så måste det ju gå att definiera. Eller är det bara en känsla?

  12. Ligneto skriver:

    Charlotte: Jag kan inte se att gud, påskharen, jultomten och den stora gudomliga grodan inte har funnits… men det betyder inte att de finns (eller någonsin har funnits)… Tröttsamt med religiösa och politiska människor som inte förstår det grundläggande konceptet att: om det inte går att bevisa eller motbevisa så finns det med största sannolikhet inte!

  13. Lorem Ipsum skriver:

    @Uffe, det som skulle behövas är ett förbud mot ”kvalitativa studier” på dessa genusinstitutioner. Det finns inget kvalitativt i dessa studier.

    Med rätt urval av personer att intervjua kan jag genom att dra långtgående och felaktiga slutsatser bevisa att i genomsnitt så har alla människor på jorden ett ben.

    Nu vet vi ju att i genomsnitt så har ingen människa fullt två ben, däremot att antalet ben konvergerar mot två.

  14. Charlotte skriver:

    Ligneto: Du har säkert ett underbart liv om du tror på gud, påskharen, jultomten och den stora gudomliga grodan. Så hur ska man påvisa känslor som kärlek och hat eller ideologier som kommunism eller nynazism? På samma sätt påvisar man strukturer som patriarkat, det vill säga man sammankopplar olika faktorer. Enligt definitionen nedan råder det inget tvivel om att Sverige har varit ett patriarkat, men det blir också tydligt att det inte är ett patriarkat längre.

    Access: Ett patriarkat är ett system där män (ofta äldre män) har den ekonomiska, juridiska och politiska makten. Jag skrev om det här: http://charlottehitochdit.wordpress.com/2012/02/19/patriarkat-och-genusvetenskap-en-karlekshistoria/

  15. Johan skriver:

    Genom statistik kan man se massor av tendenser som visar att vi fortfarande har patriarkala kvarlevor. Problemet är väl ofta att patriarkatsanhängare är så selektiva i sin hänvisning till statistik och ofta ignorerar kvinnors bidrag till upprätthållandet av ojämställda strukturer. Kvinnor har även t.ex. massor av patriarkala förväntningar på män och kvinnor. Det diskuteras inte inom feminismen.

  16. Uffe skriver:

    Charlotte:
    jag tycker din definition är ganska bra, men jag skulle vilja lägga till en sak: att männen med makten har makten för att de är _män_, inte för att de råkar vara bra på något.

    Jag har kanske fel enligt SAOB eller NE, men jag kan inte tycka att det är ett patriarkat om man väljer de bästa ledarna, och alla visar sig vara män. Om man däremot utesluter kvinnorna och väljer bland männen så är det ett patriarkat, även om de valda visar sig vara samma personer.

  17. Ligneto skriver:

    Man påvisar känslor som kärlek mm genom att definiera vad det innebär för att sedan kunna mäta det… Definiera patriarkatet! Går det efter din definition att mäta något kan man skapa en hypotes och en nollhypotes för att undersöka om de resultat man kommer fram till stödjer eller motsäger hypotesen… Problemet med fenomen som gud och patriarkatet är att:
    A händer = Det finns
    B händer = Det finns
    Det går inte att motbevisa…

  18. Patrik B skriver:

    Charlotte: Du verkar vettig men jag håller inte med allt du skriver. Jag har svårt att se feminism som något objektivt. För mig är det en politisk riktning som vill främja kvinnors ställning i samhället. Tidigare fanns det anledning för både kvinnor och män att stödja den. Men nu tycker jag att den går på övertid i Sverige och försöker skapa privilegier för kvinnor.

    Men jag tycker att det är trevligt att du kom hit för att diskutera med oss. Det behövs mer dialog.

  19. Ligneto skriver:

    Jag läste nu din definition och kan ju enkelt motbevisa din hypotes:
    Du skriver ”Ett patriarkat är ett system där män (ofta äldre män) har den ekonomiska, juridiska och politiska makten. Det är allt.”

    Större delen av befolkningen (äldre män tex) hade INTE den ekonomiska, juridiska och politiska makten. Oavsett om du var man eller kvinna var det klass som avgjorde din position i samhället… Vi kan använda oss av samma logik gällande kön som när vi undersökt ras… Vi vet nu att skillnaden mellan individer generellt är större än skillnaderna mellan grupperna och därför menar man att det inte finns raser – alltså kan vi tänka så här: vem hade mest makt – en manlig bonde eller en kvinna som tillhörde klassen borgare?

  20. Ville S skriver:

    Det tjatas till höger och vänster om så kallade maktbalanser hit och dit. Den kanske mest nämnda maktbalansen är den så kallade könsmaktsordningen. Men dessa maktordningar tycks inte bara existera emellan grupper av människor utan också emellan enskilda människor och dessutom tycks maktförhållandet alltid följa samma mönster som hos samhället i stort.

    Men låt oss fundera lite över vad makt är. Om någon skulle hålla en pistol mot mitt huvud och säga åt mig att hoppa upp och ner, skulle jag sannolikt hoppa upp och ner. Men jag har faktiskt valet att låta bli även om jag misstänker att konsekvenserna kan bli ganska tråkiga. Således ger inte ens möjligheten att ta någons liv absolut makt över denne.

    Den enda makt jag faktiskt kan ha som är absolut är den över mig själv och mitt handlande och ibland är inte heller den absolut. Människor som sägs inneha maktpositioner har således bara inflytande så länge andra låter sig ledas av dessa. Detta kommer innebära att en person i en så kallad maktposition inte kan göra vad som helst utan endast sådant som dom personer personen har inflytande över tillåter. Således är makten en myt.

    I samma stund som du uppnår någon ”maktposition” upphör en del av ditt självbestämmande om du vill behålla den positionen. Du ger således upp en del av makten över dig själv för att vinna inflytande över andra, ett inflytande som är villkorat. Vilket är viktigast makten att få leva sitt liv som man vill eller inflytande över andra?

  21. Charlotte skriver:

    Patrik B: Den politiska feminismen i Sverige kan göra vem som helst riktigt mörkrädd. Kvotering är något av det dummaste jag hört om, till exempel. Jag menar bara att man nog på Umeås hemsidor skriver feminism i den vetenskapliga meningen, inte den politiska.

    Ligneto: Det är klart att klass hade betydelse. Jag har svårt att tro att du skulle hitta en historiker som förnekar det. Jag skriver inte att ”[s]törre delen av befolkningen” hade den ekonomiska, juridiska och politiska makten utan att om du skulle jämföra adelskvinnor med adelsmän hade adelsmännen makten. Som svar på din fråga om den manliga bonden och borgarkvinnan måste jag först påpeka att det är svåra grupper att jämföra, åtminstone innan 1734, eftersom de inte lydde under samma lagar. En kvinna kunde inte ha borgerskap (rent formellt, vi vet att det fanns kvinnor som sysslade med borgerskapssysslor ändå) och skulle lyda under sin man. Vad gällde manliga bönder hängde allt på om han var självägande eller inte. En självägande bonde saknade inga rättigheter som en borgarkvinna hade, om vi säger så, och skulle en manlig bonde och en borgarkvinna hamna i konflikt skulle hon inte ha likvärdiga rättigheter. En landbo (en bonde som inte ägde sin egen jord) lydde förvisso under jordägaren men saknade inte juridiska rättigheter. Vad menar du med makt? Med makt menar jag det som man brukar kalla auktoritet: makten att påverka andra mot deras vilja. Sådan makt hade inte kvinnor.

  22. Ligneto skriver:

    Charlotte: Okej jag antar att jag misstog mig på din definition då… med den nya definitionen skapas dock ett nytt problem… Om vi har en manlig diktator har vi per definition ett patriarkat och med en kvinnlig diktator ett matriarkat… Ganska snäv definition…

    Problemet här måste vara att jag fått uppfattningen om att, när man pratar om patriarkatet gör man inte distinktionen VISSA män och ALLA män. Därför blir klassamhället en mycket bättre beskrivning av hur samhället har sett ut och utvecklats än patriarkatet..

  23. robjoh skriver:

    @Charlotte
    ”Cuben: ALL vetenskap är politiskt styrd.”

    Nej det är den inte. Om den är det är den inte längre vetenskap.

  24. AV skriver:

    Charlotte: Om du är ”vetare”, dvs vetenskapligt skolad, bör du veta att det är den som hävdar att något finns, som har ansvaret att bevisa att detta något faktiskt finns. Annars hamnar du med Russels tekanna. Det gör man inte bara genom att undersöka det som talar för existensen, utan också genom att fundera ut allt tänkbart som skulle kunna riva ner denna bild. Allt detta testas och när man inte finner att något av dem håller börjar man bli ganska säker på att man hamnat rätt. Det är här min kritik slår. Man har inte ens definierat vad man skulle acceptera som motbevis, än mindre testat dem.

    Vi kan ta ditt exempel om Patriarkat. Det har du definierat. Bra, visserligen inte exakt som det brukar (då är det alla män, eller män som grupp), men det duger. En grupp av äldre män har ekonomisk och politisk makt i samhället. Och ser man på namnen i t ex 1700-talets hierarki är de styrande herrar. Case closed, eller?
    Nej. Det är nu man måste fundera ut vad som skulle kullkasta bilden. Om vi ser hur makten fördelas inom familjebilden idag ser vi att inom husets väggar är det INTE männen som styr. En kvinna ser hemmet som hennes och har tolkningsföreträdet. Dessutom finns knappast den man som inte tar hänsyn till frun om familjens stora investeringar (som ofta hon initierar). Om man hittar samma mönster på 1700-talet kan det vara så att männen hade den formella makten, men det fanns en reell makt hos societetens kvinnor bakom makten. Det är nu man börjar leta källor till 1700-talets familjeliv i societeten, inom vilka förhållanden kvinnor träffades, diskuterade och lyckades få sina män att ta de formella besluten. Och inom vilka områden detta isf gällde. Om man inte hittar ett enda spår av detta, och ännu hellre positiva bevis för att det inte var så, börjar man kunna bekräfta sin teori. Har genusvetenskapen ens identifierat sådana tänkbara motbevis och försökt bekräfta dem? Det jag sett är fasta ideologiska axiom som utgångspunkter, felaktiga påståenden och ofalsifierbara storheter. Men jag är säkert så inpyrd i dem manliga vetenskapstraditionen att jag inte förstår den revolutionära feministiska kritiken mot den?

  25. P.L. skriver:

    Äntligen börjar luften gå ur den feministiska genusbubblan.

  26. Access skriver:

    Charlotte: Med en sådan definition så har vi inte något patriarkat i Sverige. Idag är det kvinnor som har den politiska och juridiska makten. Den ekonomiska är tämligen jämnt fördelad, med viss övervikt för män pga att män arbetar mer och tar större ansvar i affärsvärlden.

    Dessutom säger definitionen inte ett dugg om individuella förhållanden. Bara statistiska.

    Kan vi därmed sluta diskutera i patriarkatstermer när det handlar om Sverige?

  27. AV skriver:

    Charlotte: Och när det gäller politisk styrning, så har du både rätt och fel.

    Om du menar att det är politiskt styrt vilka forskningsfält man ska ge ekonomiska medel. Nja. Det är i ytterst riksdagen som beslutar om de offentliga medel som går till forskning. De medlen fördelas genom vetenskapsrådet. Men de har inte politisk inverkan på resultatet eller analysen. Dessutom finns det en hel del andra medel från stiftelser, organisationer och privata medel. De har givetvis ett syfte med varför de ger de forskningspengarna, men politiskt bundet till ideologi eller parti?

    Den politiska styrningen som råder över genusvetenskapen är direkt på forskningsfält, syfte, frågor, resultat och analys, vilka ska utgå från ideologin feminism (som visserligen är ganska vid). Sådan politisk styrning ser man i få andra vetenskaper.

    Nä, ska genusvetenskapen ses som seriös måste en rejäl städning och utvädring genomföras.

  28. Access skriver:

    Ligneto skriver:
    ”Större delen av befolkningen (äldre män tex) hade INTE den ekonomiska, juridiska och politiska makten.”

    Precis så.
    Man kan också undra varför just områden där män – under en viss tidsperiod i historien – räknas in. Varför inte kvinnliga?

    Om jag hade definierat ”matriarkat” som ”Ett matriarkat är ett system där kvinnor (ofta äldre kvinnor) har den sociala, reproduktiva och emotionella makten.” Hade vi levt i ett matriarkat då?

  29. Charlotte skriver:

    Ligneto: Den definitionen jag gav är en mycket enkel definition, men väldigt användbar. Därifrån måste man i sin egen forskning gå vidare och definiera vad patriarkatet är utifrån sina egna källor och i varje given situation. En brist i genusvetenskapen idag är att man alltför sällan tar sig tiden att definiera patriarkatet, men det är inte samma sak som att säga att det inte funnits.

    AV: Jag har inte sett en enda avhandling som definierat patriarkatet med att alla män skulle ha haft all makt, men däremot att män som grupp skulle ha haft makten gentemot kvinnor som grupp och det är ju i princip sant bara alltför generaliserande för att vara vetenskapligt användbart. Jag tror diskussionen om reell makt och formell makt (något jag själv jobbar med) är jätteviktig! Grejen är att det inte omkullkastar patriarkatet. Som exempel kan vi ta att fäder hade lagstadgad rätt att bestämma vem dottern skulle gifta sig med (men inte vem sonen skulle gifta sig med) men vi vet att många döttrar bestämde själva, att fäderna ofta lyssnade på dem och att det där med att välja gemål var hela släktens bryderi. Skulle det här motbevisa patriarkatet? Jag svarar nej. Anledningen till det är att om fadern och dottern skulle vara av olika åsikt var det fadern som fick bestämma. Enligt lagen hade den dotter som gick emot sin faders vilja förverkat sitt arv (och detta gällde alltså inte för söner) och vi vet också flera tillfällen då döttrar låsts in i åratal och/eller misshandlats för att gifta sig med rätt person. Genusvetenskapen har lyft fram mängder med liknande saker, där man tänker i traditionella banor, söker nya tolkningar och ibland omvärderar.

  30. AV skriver:

    Charlotte: Och du tror inte mamman hade ett ord med i spelet? Bara för att pappan stod i pappren var de garanterat diskuterade inom familjen. Faktum är väl att för dem som hade egendom att distribuera var äktenskap i högsta grad en ekonomisk angelägenhet. Arrangerade äktenskap var mer regel än undantag. I ett sådant är det två vars val görs av familjen. Även den unge mannen hade inte fritt val.

    Och du har inte berättat vilket bevis du skulle kunna tänka dig skulle kullkasta din teori. Under vilka omständigheter skulle du säga, Oj, jag hade helt fel? Vilka upptäckter skulle rasera patriarkatet som idé? På vilket sätt är Sverige ett patriarkat, då vi har demokrati med nästan helt jämn representation, majoritet kvinnliga chefer offentliga sektorn, fria val, inga diskriminerande lagar mot kvinnor och lika lön för lika arbete (jo faktiskt)? Knappast ett samhälle som styrs av ett fåtal äldre herrar eller där män som grupp styr över kvinnors fria val.

  31. Jayo skriver:

    Tycker hela patriarkatdeiskussionen här bland kommentarerna är rätt pseudo. Charlottes definition känns rent spontant som en ypperlig sådan av begreppet. Om majoriteten av makten i ett samhälle ligger hos män har vi patriarkat. Och vice versa. Låter helt rimligt – det tycker jag att vi alla, feminister som ickefeminister, borde kunna vara överens om. Och det är egentligen helt ointressant. Det intressanta är istället hur makten har tillfallit de män/kvinnor som innehar den.

    Hos feminister brukar det ju vara populärt att förklara den patriarkala maktfördelningen (och exakt allt annat mänskligt beteende) med så kallade patriarkala strukturer. Det är någonstans där som sakliga konstateranden och definitioner alltid övergår i spekulationer och religiösa predikningar. Således är det snarare det begreppet borde redas ut. Vad definierar dessa strukturer? Hur är det mätbara? Och då duger inte resonemang som: ‘Män har makten -> patriarkala strukturer finns’ eller ‘Män tjänar mer pengar än kvinnor -> patriarkala strukturer finns’. Alla samband är inte kausala.

    Vad skulle, enligt en feministiskt troende, krävas för att avfärda existensen av patriarkala strukturer, i ett samhälle där makten innehas (for the sake of the argument) till 100 procent av män. DET är vad jag skulle vilja veta.

  32. Leif skriver:

    @AV
    ”Det gör man inte bara genom att undersöka det som talar för existensen, utan också genom att fundera ut allt tänkbart som skulle kunna riva ner denna bild. Allt detta testas och när man inte finner att något av dem håller börjar man bli ganska säker på att man hamnat rätt.”
    Det är det förhållningssättet som skiljer vetenskap från genusvetenskap.

  33. Nils Jungenäs skriver:

    Charlotte:
    Vi har demokrati. Hur ser du på det i förhållande till patriarkatet. Vi vljer politiska makthavare i folkval och vi röstar genom konsumentmakt fram de ekonomiska makthavarna.

    De flesta väljarna är kvinnor och kvinnorna står för den absoluta merparten av all privatkonsumtion. (pengarna jobbas ihop av de manliga parnerna)

  34. Charlotte skriver:

    AV: Om du läser mina kommentarer noggrant ser du att jag alltid använder förfluten form när jag skriver om patriarkatets varande. Jag anser inte att vi har ett patriarkat i Sverige idag. Vad gäller arrangerade äktenskap och patriarkat är det mycket troligt att män ibland pushades in i äktenskap de helst skulle ha varit utan. Skillnaden ligger i skyddet som lagen och samhället erbjuder den som går emot. Mannen som inte vill ha kvinnan kan välja sig en ny. Kvinnan blir arvslös och i vissa fall utkastad ur släktgemenskapen.

    AV och Jayo: Nu är ju inte jag ”feministiskt troende” men jag tycker inte att man kan avfärda existensen av patriarkala strukturer i ett samhälle där makten innehas till 100 % av män. Då är det ju ett patriarkat, eller? Däremot kan man ta mikrohistoria (alltså historia skriven kring ett enskilt case) och beskriva verkligheter som inte präglas av patriarkat, men vill man förankra sitt case i en större samhällelig kontext är man nog så illa tvungen att ta ställning till patriarkatet.

  35. Johan skriver:

    ” Om majoriteten av makten i ett samhälle ligger hos män har vi patriarkat. Och vice versa. Låter helt rimligt ”

    Tja, det låter väl ganska rimligt. Men det var inte så Charlotte skrev. Hon skrev:

    ”Ett patriarkat är ett system där män (ofta äldre män) har den ekonomiska, juridiska och politiska makten.”

    Notera att det inte är samma sak. Jag håller hyfst med om definitionen. Sen kan man förstås hävda att kvinnor kan ha gott om ”annan” makt, exempelvis relations, överlevnads, hem, barnmakt. Den måste väl vara värd någonting också.

    Jag håller heller inte med om att män har den juridiska makten, varifrån kommer det påståendet? Och även om det vore sant, vad är konsekvenserna av att män har den? Att män behandlas bättre av rättsväsendet? Att manliga problem tas särskild hänsyn till i lagstiftningen, vad?

    Män har självklart inte heller den politiska makten i Sverige (eller, jo, det har de, men mäns del av makten är inte större än kvinnornas), men det kanske inte var så Charlotte menade?

    Den ekonomiska makten kan definieras på många sätt. Om en grupp män tjänar mer pengar än vilken grupp kvinnor som helst så kan de sägas ha störra makt än en kvinnlig grupp. Om en grupp kvinnor konsumerar mer än någon vald grupp män så kan de sägas ha makten, allt beror på vilken utgångsvinkel man har.

    Klassiska Aten hade på många sätt en extrem patriarkal struktur där män hade i stort sett all offentlig makt och där tycker jag beteckningen passar ganska bra. I dagens samhälle tycker jag den är lätt löjlig.

    Charlotte, du verkar ganska vettig, hur kan du tro att ”all vetenskap är polititiskt styrd”? Eller missförsår jag vad du menar med begreppet?

    Den

  36. Mattias skriver:

    Jayo,

    den delen av patriarkat ställer jag (!) upp på. Problemet är när feministerna försöker guilt-by-association-kleta makten några få män har och ännu färre missbrukar (för de flesta män i maktposition gör faktiskt ett riktigt bra jobb, glöm inte det!) på alla män. Det gör man genom att prata om osynliga, patriarkala strukturer som liksom fördelar och vidarebefordrar makten från männen på toppen till alla andra män under bordet så inte kvinnorna skall se och få ta del. Ye right….

    En sak kan jag tala om för er feminister, när en man eller kvinna får makt så gör det allt de kan för att förskansa – förstärka, skydda – en så de inte skall bli av med den. Från vem i första hand? Inte kvinnor iaf, utan andra män. Ni har det inte svårare utan lättare att komma inpå någon med makt. Ni förknippas (felaktigt) inte med direkt (dock indirekt) konkurrens.

  37. NinniTokan skriver:

    Någonstans tycker jag man missar själva kärnan. Genusvetenskapen betalas av skattepengar. För skattepengar läser man och tolkar 500 år gamla brev för att kvinnor kanske(?) hade en annan historia än den som är skriven.. Ursäkta uttrycket, men vem f*n bryr sig?

    Min pappa släktforskar. Det kallas hobby. Det är helt okej att läsa 500 år gamla brev. Men inte för mina skattepengar.

    Jag ska alldeles strax till tandläkaren på årlig kontroll. Behöver jag laga så gör jag det och muttrar lite om hur dyrt det är. Men jag har råd ändå…
    För jag tillhör dom lyckligt gynnade som har en hygglig ekonomi. Det är inte alla förunnat i dagens Sverige.
    Den dagen alla har råd att sköta sina tänder och alla har tak över huvudet… den dagen har samhället råd att använda skattepengar till hobby.. förlåt genus”vetenskap”

  38. Bashflak skriver:

    Finns det kulturer i världshistorien som provat matriarkat? Om ja, hur väl fungerade dom? Om nej, varför inte? Är patriarkatet en naturlag som uppstår oberoende av kulturer och epoker? Varför?

  39. Access skriver:

    Jayo skriver:
    ”Charlottes definition känns rent spontant som en ypperlig sådan av begreppet. Om majoriteten av makten i ett samhälle ligger hos män har vi patriarkat.”
    ———————–
    Men nu handlade hennes definition specifikt om ekonomisk, politisk och juridisk makt. Alla andra områden då? De där kvinnor har makten? Hemmalivet, relationen, barnen, sexualiteten …

    Dessutom bygger definitionen fortfarande på ”apex fallacy”. Det är ytterst få män som har ekonomisk, juridisk och politisk makt. En förkrossande majoritet av männen har inte mer makt inom de områdena än vad kvinnorna har. Du hittar främst män både i toppen och botten av den ekonomiska, politiska och juridiska makten. Hur kommer det sig att det bara är samhällstoppen som duger för analys?

    Definitionen fokuserar på en liten överklassgrupp och applicerar sen observationen på hela befolkningsgruppen.

  40. Charlotte skriver:

    NinniTokan: Därför att det är allas rätt att få veta varifrån vi kommer. Det finns säkert delar alla vetenskapsgrenar som man kan tycka känns mer eller mindre berättigade. För skattepengar kommer det material jag och andra med mig producerar att finnas tillgängligt för alla. Och jag läser inte 500 år gamla brev för att jaga kvinnors alternativa historia utan för att utröna vilka juridiska rättigheter gifta män och kvinnor hade.

    Johan: Vad jag menar är att all vetenskap följer politiska strömningar i viss mån, för annars finansieras den inte. Men det var grovt generaliserande och jag ber om ursäkt.

    Bashflak: Läs ”Women’s Authority and Society in Early East-Central America”. Den är jättebra!

  41. Jayo skriver:

    Charlotte: Läste du alls vad jag skrev? Självklart är ett samhälle med 100 procent manlig makt ett patriarkat, per definition. Det är ju, givet din definition av begreppet, en fullkomlig no-brainer. Frågan är: Bevisar det existensen av ”patriarkala STRUKTURER”? Där är svaret nej.

    Låt mig ta ett exempel:

    (Korrekt) Antagande: Om patriarkala strukturer finns i Sverige kommer det att rendera i patriarkat.
    +
    (Korrekt) Konstaterande: Sverige är ett patriarkat.
    ->
    (Felaktig) Slutsats: Patriarkala strukturer finns i Sverige.

    Så, för att förtydliga det felaktiga i den här typen av slutledning, byter vi ut variablerna:

    (Korrekt) Antagande: Om Tor slår med sin hammare kommer det åska.
    +
    (Korrekt) Konstaterande: Det åskar.
    ->
    (Felaktig) Slutsats: Tor slår med sin hammare.

    Nuförtiden är vi väl rätt säkra på att Tor inte slår med sin hammare när det åskar. Hur vore det om vi tillämpade samma skepsis mot alla religiösa föreställningar?

  42. Jack skriver:

    Charlotte,
    All vetenskap är inte finansierad, skulle säga att förmodligen den bästa vetenskapen inte är finansierad av annat än eget intresse. Dessutom är finansiering bara en liten bråkdel av vad som gör genusvetenskapen mer politisk än andra fält, se mitt tidigare inlägg.

  43. Jayo skriver:

    Access: Väl rutet – helt korrekt!

  44. Charlotte skriver:

    Jack: Till exempel vilken vetenskap är inte finansierad?

    Jayo: Hur definierar du patriarkal struktur?

  45. Jayo skriver:

    Charlotte: Det gör jag inte. Det är ungefär lika intressant för mig som att definiera Narnia. Däremot skulle jag, som jag skrev ovan, gärna se en tydlig definition av begreppet från någon som hävdar sådana strukturers existens.

  46. Bashflak skriver:

    Charlotte, tack för boktipset, men ett kort referat vore kanske ännu bättre. Och finns det verkligen bara 1 exempel i världshistorien?

    Borde inte feministiska genusforskare leta upp alla såna exempel och lyfta fram dem som förbilder i alla möjliga sammanhang, inte bara i obskyr facklitteratur? ‘Kolla här tjejer, det är så här det går till’

  47. Jack skriver:

    Charlotte,

    ” Till exempel vilken vetenskap är inte finansierad?”

    Det finns två svar. Den finansierade forskarens vetenskap som använder sin fritid till att bearbeta och forska ytterligare av eget intresse.

    Den pekuniärt oavlönade forskaren å andra sidan får inte någon ersättning utöver resultatet av sin forskning, vilket kan vara nog så värdefullt.

    Exempelvis inom elitidrotten vimlar det av personer som alla är sina egna experiment. Genom att metodiskt forska på sina egna (eller andras) reaktioner, naturligtvis mot bakgrund av den akademiska världen erhålls forskningsresultat som syftar till att göra den specifika idrottaren bättre.

    Företag kan också av vinstintresse tänkas satsa egna pengar på sin egen forskning. Företaget är inte finansierat för att forska, utan helt av att sälja produkter, men forskar alltså ändå för att få bättre produkter och naturligtvis för för att bli bättre på att sälja. En enkel marknadsundersökning kan t ex vara delvis vetenskaplig.

    Att det finns finansiering, som du ensidigt pratar om, i andra fält ändrar inte att genusvetenskapen är mer politisk. Politiskheten kommer främst i från vad fältet forskar på och vilka slutsatser som dras. Att finansieringen är politisk och att metoderna är vad som närmast beskrivs som vilda bidrar till politiskheten men är inte essentiellt för den.

  48. Ulf T skriver:

    Jag har som bakgrundsprojekt att läsa Ludwig von Mises, Socialism: an Economical and Sociological Analysis. Det går sakta, men inte för att den inte är intressant. Jag rekommenderar den starkt.

    Mises utvecklar bl.a. ett resonemang kring hur dagens (relativt) fria marknad vuxit fram under lång tid och tagit oss från ”the age of violence” till ett system där lagar noggrant reglerar äganderätten och principerna för handel. Han resonerar i Kap 4 sig fram till hur denna utveckling haft motsvarande effekt på parrelationer, men först noterar han att kraven på disciplinerat könsumgänge har kanaliserat mycket energi in i samhällets utveckling:

    It is not strange that many should feel the system of regulating sexual relations under which we live to be unsatisfactory. This system exerts a far reaching influence in diverting those sexual energies, which are at the bottom of so much human activity, from their purely sexual aspect to new purposes which cultural development has evolved. Great sacrifices have been made to build up this system and new sacrifices are always being made. There is a process which every individual must pass through in his own life if his sexual energies are to cast off the diffuse form they have in childhood and take their final mature shape. He must develop the inner psychic strength which impedes the flow of undifferentiated sexual energy and like a dam alters its direction.

    Sedan argumenterar han att dagens jämlika parrelationer är ett resultat av framväxandet av tydlliga regler kring handel och äganderätt:

    Unlimited rule of the male characterizes family relations where the principle of violence dominates. Male aggressiveness, which is implicit in the very nature of sexual relations, is here carried to the extreme. The man seizes possession of the woman and holds this sexual object in the same sense in which he has other goods of the outer world. Here woman becomes completely a thing. She is stolen and bought; she is given away, sold away, ordered away; in short, she is like a slave in the house. During life the man is her judge; when he dies she is buried in his grave along with his other possessions.[4] With almost absolute unanimity the older legal sources of almost every nation show that this was once the lawful state of affairs.

    Sedan diskuterar han hur detta inte är okomplicerat, eftersom kärleken måste söka andra vägar, då ens hustru inte är vid ens sida av fri vilja. Han täcker ridderlig kärlek, kurtiserande, och hur syfilis höll på att sänka Europa och tvingade fram förändringar i beteende. Sedan kommer han in på kvinnans framväxande rätt att förfoga över egendom och arvegods.

    But with the latter it became increasingly complex according to the extent to which women entered marriage as heiresses and owners, were provided with rich dowries, and were endowed with greater rights in disposing of the dowry. Thus monogamy has been gradually enforced by the wife who brings her husband wealth and by her relatives—a direct manifestation of the way in which capitalist thought and calculation has penetrated the family. In order to protect legally the property of wives and their children a sharp line is drawn between legitimate and illegitimate connection and succession. The relation of husband and wife is acknowledged as a contract.

    As the idea of contract enters the Law of Marriage, it breaks the rule of the male, and makes the wife a partner with equal rights. From a one-sided relationship resting on force, marriage thus becomes a mutual agreement; the servant becomes the married wife entitled to demand from the man all that he is entitled to ask from her. Step by step she wins the position in the home which she holds today. Nowadays the position of the woman differs from the position of the man only in so far as their peculiar ways of earning a living differ. The remnants of man’s privileges have little importance. They are privileges of honour. The wife, for instance, still bears her husband’s name.

    Analysen vindlar sig sedan vidare till problemen med livslång kärlek m.m. Den logiska tråden är imponerande och resonemanget fullt av energi. Jag avser inte att framhålla Mises’ perspektiv som det enda rätta, men det är en mycket väl genomförd analys, och jag ser fram emot var den skall leda härnäst.

  49. Jack skriver:

    Charlotte,

    Vill påpeka att ditt påstående att all forskning är politiskt styrd också är helt fel.

  50. Pelle Billing skriver:

    Charlotte,

    Jag har läst ditt blogginlägg. Vi verkar vara överens om att den politiska feminismen i Sverige har ett arv från marxismen/radikalfeminismen.

    Sedan vill du föra fram att feminismen både kan vara politisk rörelse och vetenskap. Jag är bekant med den tankegången. Men jag har aldrig lyckats få förklarat för mig hur steget från politisk rörelse till vetenskap har tagits.

    Jag kan förstå att en politisk rörelse kan inspirera till ny forskning, men i så fall är det väl grovt olämpligt att den politiska ideologin får ligga till grund för forskningen? Om man anar att det finns saker som inte beforskas är det väl helt OK att börja bedriva könsforskning eller genusforskning, men då borde man vara extra noggrann med att det inte på något sätt kan blandas ihop med – eller styras från – den politiska rörelsen.

    Som jag ser det har genusvetenskapen klantat sig väldigt grovt, och ingen vill ta ansvar för det. Personligen anser jag att könsforskning är viktig, och det skulle vara tragiskt om den gick under bara för att man låtit en politisk ideologi få massa inflytande.

  51. Pelle Billing skriver:

    Charlotte,

    Vill tillägga att jag uppskattar din vilja att diskutera detta på ett sakligt vis.

  52. David Holman skriver:

    Jag vill först och främst ge en eloge till Charlotte, hon diskuterar helt ensam från andra sidan staketet och detta utan att tappa fattningen inför den överväldigande massan på vår sida staketet (i alla fall här).

    Sen vill jag ge ett tips till framtida genusvetare som kan ta efter Charlotte, vr lugn, var sansad och ge oss definitioner på vad det är du pratar om.

    Sist vill jag påpeka att ingen vetenskap som existerat i över 40 år någonsin varit så här splittrad vad gäller begrepp och termer. Visst finns det splittringar inom annan forskning vad gäller VISSA termer, men dessa är oftast relativt nya och inte grundläggande för hela forskningsfälltet. Min gissning är att man inte velat ge en klar definition över vad exakt ett ”patriarkat” är för har man en för snäv bild kan man inte hävda vilken tidsram som helst var ett patriarkat, vilket dagens slapphet gör. Detta gör att politiker kan luta sig mot ”forskning” och påstå vad satan de vill om patriarkala strukturer, för detta betyder inget.

    Ps. Jag vill även ge en eloge till alla som diskuterar med Charlotte, fortsätt hålla denna tonen, det kan vi bara vinna på. Ingen vinner på ett skrik-krig, alla vinner på dialog! Att ge uttryck för frustration är förståeligt, att ge uttryck för hat är det inte.

  53. Björn 2 skriver:

    Det här är en av de bästa kommentarstrådarna på länge. Väldigt mycket tack vare Charlottes närvaro. Jag hoppas att den fortsätter och skiftar lite fokus till nutid.

    Tack till alla er som för en saklig och konstruktiv diskussion!

  54. Pelle Billing skriver:

    Vad gäller patriarkat så har vi helt klart haft det historiskt sett:
    http://www.pellebilling.se/2011/12/patriarkatets-oundviklighet-i-primitiva-kulturer/

    Däremot är det inte uppenbart att detta varit bättre för män än för kvinnor. I ett patriarkat har männen mer formell makt, men kvinnor har mer överlevnadsmakt och även en del informell makt.

  55. Anders Senior skriver:

    @ Charlotte
    Först: Tack för att du tar dig tid att diskutera dina ståndpunkter.
    Nu till min frågeställning, angående det du skrev:

    ”Den definitionen jag gav är en mycket enkel definition, men väldigt användbar. Därifrån måste man i sin egen forskning gå vidare och DEFINIERA VAD PATRIARKATET ÄR UTIFRÅN SINA EGNA KÄLLOR och i VARJE GIVEN SITUATION”
    (Ursäkta versalerna man jag vet inte hur man gör kursiverad stil här.)

    Innebär inte denna kommentar i praktiken att man mer eller mindre UPPFINNER ETT PATRIARKAT ”från källorna i varje given situation”??

  56. Jack skriver:

    Pelle Billing,

    Patriarkat är ett ord som ger känslan av att män har mer makt än kvinnor. Vill vi prata med sådana ord? Vill vi sprida bilden av män har makten och inte kvinnor? Jag anser att det finns prioriteringar att göra.

    Jag anser att matriarkatet är mer behövligt att prata om. Genom historien och idag är det kvinnors intressen som dominerar politiskt och i samhälllet, kvinnor får oftare bli föräldrar än män, har behagligare liv, fler och bättre sociala kontakter och lever längre, så har det varit länge. De åtnjuter mer skydd genom alla tider och har idag fler rättigheter och skatteresurser än män. Vi lever i ett matriarkat och har så alltid gjort.

    Det är alltså möjligt att p-ordet avser precis samma samhällsordning som ordet matriarkatet. Men matriarkatet är vad som måste problematiseras idag. Problemet som återstår är hur man bildar en förändringsrörelse kring kunskaper om matriarkatet för att låta både män och kvinnor komma till sin rätt.

  57. Charlotte skriver:

    Jayo: Jag hävdar att patriarkala strukturer existerade. I min avhandling definierar jag dem som att män innehade den juridiska, politiska och ekonomiska makten och att detta patriarkat formade den struktur (alltså det sammanhang) inom vilket både män och kvinnor levde och verkade. Män och kvinnor bidrog till att denna patriarkala struktur upprätthölls. I mitt material finns exempelvis inga tecken på att kvinnor skulle ha uppfattat sin tillvaro som orättvis och jag lägger inget automatiskt värde i strukturen, bara konstaterar att den finns (fanns).

    Jack: Vad är det för ”vilda metoder” som du pratar om? På vilket sätt är just genusvetenskapens finansiering mer politiskt betonad än säg nationalekonomi? Jag har inte sagt att all forskning är politiskt styrd utan att all vetenskap följer politiska strömningar. Hade vi inte haft kapitalism hade vi knappast haft nationalekonomisk forskning, hade vi inte haft en kvinnorörelse hade vi inte haft genusforskning, hade vi inte ett sekulärt samhälle hade naturvetenskaplig forskning sett helt annorlunda ut och så vidare. I takt med att EU (bland andra) finansierar mer och mer forskning försvinner den friheten att forska som funnits tidigare. Det här har varit uppe till diskussion i den akademiska världen vid flera tillfällen. Forskning som inte till sin grund stämmer överens med rådande ideologi kommer inte att få anslag. Prova att söka pengar till rasbiologi idag till exempel.

    Pelle: Jag håller helt med dig, och det finns mängder med problem inom genusvetenskapen (men alla vetenskaper tampas med sina egna problem). Jag tycker att det är bra att saker som ditt inlägg här tas upp men det är beklämmande att det är så tyst på den här sidan av ”staketet”…

    David: Tack för elogen! Hade just tänkt kasta in handduken… Jag tror inte att genusvetenskapen egentligen är så splittrad kring definitionerna men de flesta av oss har för stark självbevarelsedrift för att ge sig ut på ett sådant här forum och diskutera. :) Och politikerna som missbrukar genusvetenskapen har en särskild plats i helvetet.

    Björn 2: Kul!

    Anders Senior: Njae. Det innebär att patriarkatet i den definitionen jag gav kan appliceras var som helst, men för att beskriva givna situationer måste man nyansera. Det är som att jag skriver att jag forskar om medeltiden, vilket är sant, men för att den vetskapen ska vara givande i analyser måste den nyanseras. Min tidsperiod är 1350-1550, vilket i Italien skulle vara renässans, och i ett större perspektiv är en väldigt liten del av medeltiden (som ju varade grovt räknat från 500-1500). Förstår du vad jag menar? Vad gäller patriarkatet är det samma sak. Den övergripande strukturen är patriarkal, men hur förändrades människors livsvillkor över tiden och hur förändrades strukturen?

    Jacks kommentar till Billing: Är du seriös? Anser du verkligen att det genom historien varit kvinnors intressen som dominerat politiskt och i samhället? Kan du backa upp det med en referens till forskningslitteratur?

  58. Andreas skriver:

    Charlotte
    Om definitionen av ”patriarkat” dels bara tar hänsyn till den makt som traditionellt hört ihop med den manliga könsrollen och dels inte tar hänsyn till omfattningen, dvs andelen av befolkningen eller männen som innehar sådan makt, så blir ju användandet av ordet ”patriarkat” inget annat ett skuldbeläggande av män för könsrollers existens och dessutom utifrån en kraftig minoritet inte bara av befolkningen och männen utan även utifrån de som specifikt skiljs ut, dvs de ”äldre” männen.
    Dessutom, så länge det finns kvar NÅGON SOM HELST rest av könsrollerna, eller om det finns den minsta biologisk/ärftlig snedfördelning, så kan man således påstå att vi lever i ett patriarkat.
    Det är ju en helt horribel utgångspunkt för användandet av ordet patriarkat och i bästa fall helt meningslös i forskningshänseende.

  59. Jack skriver:

    Charlotte,

    ” Vad är det för ”vilda metoder” som du pratar om?”

    Du kan väldigt lite om ditt eget fält (?) verkar det som. Läs på, ex har Bo Rothstein skrivit några artiklar om märkliga metoder inom genusvetenskapen, googla.

    ”I takt med att EU (bland andra) finansierar mer och mer forskning försvinner den friheten att forska som funnits tidigare…. Prova att söka pengar till rasbiologi idag till exempel.”

    Här håller jag med dig! Men könsvetenskapen får ändå forskningsanslag idag, alltså…. baserat på de strömningar som finns…

    ”Anser du verkligen att det genom historien varit kvinnors intressen som dominerat politiskt och i samhället?”

    Det är inte bara ett anseende utan som det varit helt enkelt. Överlevnad och reproduktion är varje individs mest prioriterade och behövda mål och i alla samhällen har det varit ordnat så att kvinnor premierats i det avseendet rent politiskt. Även när män hade längre livstid än kvinnor så var det motarbetat (ex män som soldater), men barnsängsdödligheten var stor men den var ju inte politiskt styrd utan naturlig och som sagt motarbetad av medicinska satsningar i samhället. Häpnadsvärda exempel på hur kvinnors intressen satts före mäns historiskt är t ex Titanic och Stockholms blodbad där kvinnor fördes i säkerhet.

    För övrigt anser jag inte att det är så fantastiskt att prata med dig Charlotte som en del andra här. Du undviker det relevanta och kommer med idel felaktigheter.

    ”Jag har inte sagt att all forskning är politiskt styrd ”

    Låt mig som svar citera dig från en tidigare kommentar:
    ”ALL vetenskap är politiskt styrd.”

    Man kan förstås mena att det finns forskning som inte är vetenskap, man kan till och med mena att det finns vetenskap som inte är vetenskap. Låt mig poängtera då att det finns vetenskap som inte är politiskt styrd också så att du inte hakar upp dig på ord eller försöker slingra dig!

  60. Charlotte skriver:

    Andreas: Vad gäller omfattningen råder det inget tvivel i mitt eget material (alltså Sverige 1350-1550) att män genom sin makt i de ovan nämnda fälten även hade makt i det privata. Ibland får jag höra att kvinnor hade sexuell makt, men i ett samhälle där våldtäkt inom äktenskapet inte var ett brott och våldtäkt även i andra sammanhang var mycket svårt att bevisa kan man knappast tala om kvinnors sexuella makt. I hemmet hade maken rätt att fysiskt tillrättavisa sin hustru (medan hon inte hade samma rätt) och enligt lagen fick hon inte handla fritt på marknader utan hans tillåtelse.

    Och igen alltså: Jag försöker inte skuldbelägga någon!

    Visst kan man hävda att patriarkat finns så fort det finns skillnad mellan könen, men det är väldigt långsökt och har ingen vetenskaplig grund.

  61. Charlotte skriver:

    ”Det är inte bara ett anseende utan som det varit helt enkelt.”

    Bevisa det. Ge en enda referens till forskning som styrker det.

    ”För övrigt anser jag inte att det är så fantastiskt att prata med dig Charlotte som en del andra här. Du undviker det relevanta och kommer med idel felaktigheter.”

    Då slutar jag lägga tid på dig.

    PS: Och om du hade läst lite bättre kan du se att jag angående politiskt styrd forskning skrivit: ”Vad jag menar är att all vetenskap följer politiska strömningar i viss mån, för annars finansieras den inte. Men det var grovt generaliserande och jag ber om ursäkt.”

  62. Mario skriver:

    Ansluter mig till några föregående talare – oerhört uppfriskande med en genusvetare i detta forum. Kasta för guds skull inte in handduken, Charlotte!

  63. Medborgare X skriver:

    Charlotte!

    Det är skillnad på att politiker till viss del styr vilka forskningsområden som det satsas pengar på och att resultaten av ”forskningen” är styrda. I det sistnämnda fallet så är det inte längre vetenskaplig forskning. Då är det ideologi. Tyvärr är det just det som genus”vetenskapen” till stor del ägnar sig åt.

    Genus”vetenskap” är mer som Jeopardy. Genus”vetarna” har svaren. Och det är detsamma oavsett vad frågan är. Allt är ”patriarkatet” eller ”mäns” fel.

  64. TattarLasse skriver:

    Bara beteckningen ”maskulinitetsstudier” eller ”maskulinitetsforskning” är kränkande för varje man. Man studerar alltså inte ”män” som hela individer utan man koncentrerar sig på på den grundläggande personlighetsstörningen, nämligen maskuliniteten.

    Man kan fråga sig hur våra kära feminister hade reagerat om man hade talat om ”femininitetsstudier” i stället för kvinnoforskning. Speciellt om denna forskning hade bedrivits till 90% av vita, medelålders, heterosexuella män

  65. Andreas skriver:

    Charlotte

    ”Vad gäller omfattningen råder det inget tvivel i mitt eget material (alltså Sverige 1350-1550) att män genom sin makt i de ovan nämnda fälten även hade makt i det privata.”

    Men om du läser vad jag skrev så ser du att det inte handlar om ifall det funnits något som stämmer in på den gängse betydelsen av patriarkat någon gång i historien utan kopplingen mellan definitionen och användningen av ordet patriarkat. Om definitionen tar hänsyn till annan makt än den som funnits i den traditionella manliga könsrollen OCH tar hänsyn till omfattning så kommer din period Sverige 1350-1550 fortfarande att betraktas som patriarkat ifall den uppfyller kriterierna. Det är inget problem och vi har existerande patriarkat i andra delar av världen som även de kommer att uppfylla kriterierna.

    ”Visst kan man hävda att patriarkat finns så fort det finns skillnad mellan könen, men det är väldigt långsökt och har ingen vetenskaplig grund.”

    Nej, därav är det viktigt att om man ska använda ordet patriarkat så ska man också göra det utifrån en definition med någon form av selektionsförmåga och inte en som bara tendentiöst klumpar ihop makt och grupper som det påstås beröra/utmärkas av och som kan användas när någon känner för det. Flummiga definitioner som kan stämma in på nästan vad som helst och som inte ens principmässigt preciseras är det som leder till skuldbeläggande i det här avseendet.

  66. Anders Senior skriver:

    @ Charlotte
    Jag förstår fortfarande inte riktigt vad du menar,
    Om du tar dig friheten att definiera om något efter en specifik situation kan du ju anpassa definitionen efter ett önskat resultat istället för det faktiska utfallet!

  67. Nils Jungenäs skriver:

    Anders Senior:

    Bingo!

  68. Daniel skriver:

    Jag har en liten gåta åt er:

    Du är helt ensam på en öde ö, du har en snopp mellan benen.
    Vart befinner du dig?

    (Tips: börjar på p)

  69. NinniTokan skriver:

    Charlotte

    Jag vill liksom tidigare skribenter uttrycka att jag tycker det är trevligt att ha dig här. Du är sansad och jag lyssnar noga och försöker sätta min egen övertygelse på prov.

    För mig är det två delar. Slöseri med skattemedel där genusvetenskapen bara är en av många saker som jag hade skurit längs anklarna om jag hade varit politiker. För mig har samhället ett gemensamt ansvar för 1) alla människor har rätt till grundläggande saker för ett värdigt liv. Det är i princip Merlows behovstrappas två första steg 2) gemensamma utgifter tex. infrastruktur samt vård, skola och omsorg.

    Liksom jag inte har råd att köpa oxfilé om jag inte har råd att först förse min son med hans grundläggande behov. Har inte staten råd med genusvetenskap så länge man inte har råd att tillgodose 1 & 2 för alla samhällsmedborgare.

    Den delen lämnar vi därhän.

    Den andra delen:
    Vi talade om detta hos Pär Ström, minns du det? Jag hittade det inte just nu och känner inte jag har tid att leta. Minns du inte så säg till då letar jag upp det när jag har mer tid igen.

    Där pratade du bla. om att man såg på bilder i verk att kvinnor inte getts plats i historiebeskrivningen och tog upp fyra damer vars bedrifter inte var kända. De bedrifter du beskrev var i mina öron sådana som inte ska ges plats i historieböckerna, deras kön ska inte ge dom plats. Könet är oviktigt, bara bedriften räknas. En annan debattör berättade just det jag är rädd för när jag hör ordet genushistoria(eller vad ni nu kallar grenen).
    Han berättade att han nyligen läst kyrkohistoria där genusvetenskapen satt sin prägel. Där mindre viktiga bedrifter beskrevs för att ”lyfta fram” kvinnor, typ. Han menade att det gjorde den var mer eller mindre olidlig.

    Jag tyckte historia(religion och samhällskunskap) var dötråkigt. Om genusvetare håller på att ”kvotera in” kvinnor i våra historieböcker kommer historiebeskrivningarna tappa i kvalité och fler kommer uppleva ämnet som slöseri med tid. Har du funderat på den effekten?
    Med tanke på hur det ser ut i stort så är jag rädd att ”historie-köns-kvotering” är vad ni pysslar med. Naturligtvis är jag inte insatt nog i just ditt ämne för att säga att det är så.

    Därför skulle jag vilja se en motsvarighet till hjärnevask av hela genusvetenskapen. Det som görs seriöst dvs. icke-feminist-idiologiskt styrt ska naturligtvis inte bära bördan ”oseriöst” på sina axlar, typ. Så det borde vara önskvärt för er med.

  70. Ulf T skriver:

    @NinniTokan,

    Det är i princip Merlows behovstrappas två första steg

    Nitpick: Han med behovstrappan var Abraham Maslow. :)

  71. Leif skriver:

    @NinniTokan
    ”Om genusvetare håller på att “kvotera in” kvinnor i våra historieböcker kommer historiebeskrivningarna tappa i kvalité och fler kommer uppleva ämnet som slöseri med tid.”
    Ja men det är ju precis så det är! Man ska skapa Rättvisa, även om det måste ske retroaktivt. Man letar fram kvinnor som man anser har förfördelats av historien. Nu ska de lyftas fram!
    Men att Mozarts syster Nannerl aldrig fick en plats i musikhistorien, det kan vi i dag inte göra något åt. Hennes far (och förstås omgivningen) ansåg att hon skulle gifta sig, och att en bana liknande broderns inte var att tänka på, och därvid blev det. Kunde hon ha blivit en lika stor kompositör som sin bror? Ingen vet, och vi kommer aldrig att få veta. Visst kan vi tycka att det var skrutt att villkoren för pojkar och flickor, män och kvinnor var så olika på den tiden, men vi kan inte göra något åt det.
    En litteraturhistoriker som ägnat mycken möda åt att lyfta fram kvinnliga, som hon tycker oförtjänt bortglömda, författare är Ebba Witt Brattström. Trots hennes möda är Fredrika Bremers roman Grannarne lika död i dag. Ett öde som Fredrika Bremers verk f ö delar med en mängd nu nästan bortglömda manliga författares vedermödor.
    Det är ju det här som är svagheten i genusforskningen. Man har redan på förhand bestämt att ett brott är begånget – en kvinna har förtigits, ringaktats, med avsikt ”gömts undan”. Nu ska detta rättas till! Man börjar med svaret och ställer sedan upp ekvationen.
    Kan man inte bara glädja sig åt att kvinnors möjligheter i vår tid är helt andra än de var för 200 år sedan?

  72. Nils Jungenäs skriver:

    NinniTokan:

    Om du är intresserad av genushistorieförvanskning, ska du ta en titt på SVT2 – Dagens tv-tablå börjar med “Kvinnliga äventyrare” 08:05, och slutar med “Beredskapsårens hjältinnor” 00:55. :-D

    Jag säger upp min TV-licens idag! Jag kommer aldrig bli politiker iallafall. ;-)

  73. Bashflak skriver:

    Det finns väl en hel del historieböcker som beskriver den stora massans vardag och där ingår även många skildringar av kvinnors liv. Jag ser inga större brister på den punkten.

    Men att lyfta fram kvinnor bland makthavarna och i jämställdhetens namn göra dem större än de var, luktar lite revisionism.

  74. NinniTokan skriver:

    Ulf T
    OT: Trots att jag googlade på ”behovstrappa” för jag inte mindes ex vad gubben hette så lyckades jag inte få till det. Bra jobbat!:P

  75. Patrik B skriver:

    Jag tycker också att den typen av historierevision som sker idag är urtrist. En hel rad ointressanta kvinnliga författare och konstnärer lyfts fram och ges en plats de inte alls förtjänar.

    Jag håller med de som skrev att det är bättre att se framåt och konstatera att kvinnor nu har samma förutsättningar som män att förverkliga sig själva. Världens nu mest säljande författare Johanna Rowlings (Harry Potter) har inget särskilt kvinnoperpektiv i sina böcker. Världens mest säljande författare genom alla tider Agatha Christie hade inte det heller. Det var antagligen därför som de lyckades så bra.

  76. Charlotte skriver:

    Anders Senior: När man forskar måste man definiera varje begrepp man använder för analys. Om patriarkatet är en del av analysen måste man definiera begreppet, annars förlorar det sitt analytiska värde. Jag skrev nyligen ett kapitel i en bok om medeltida auktoriteter och varje skribent i varje kapitel definierade ordet ”auktoritet” i sin inledning. Det betyder förstås att alla inte hade exakt samma definition men de termer som utgör ramen för vad man skriver om måste vara helt klarlagda i varje given undersökning. Det är inte specifikt för genusvetenskap utan för all vetenskap. I avhandlingar brukar ”termer och begrepp” ha ett eget underkapitel.

    Alla ni andra: Nu rör vi oss väldigt långt ifrån ämnet i Billings inlägg. Jag försöker skriva något om varför genushistoria behövs på min egen blogg istället.

  77. Patrik B skriver:

    Charlotte: Tack för att du kom hit. Det är lätt att en blogg blir ett slutet system där folk bara folk som delar samma åsiker samlas. Jag tror att Pelle vill att den här bloggen ska bli öppnare och bli ett forum för dialog också.

  78. Medborgare X skriver:

    Charlotte!

    Om man vill ha någon form av trovärdighet så kan man inte anpassa definitionen av begreppen för varje nytt tillfälle som man vill göra en analys. För att vara trovärdig måste man ha en definition som är entydig och objektiv. Det måste också vara en definition som är allmänt erkänd.

    Att hitta på en ny definition av begreppen inför varje ny analys eller inför varje nytt kapitel i en bok är inte trovärdigt och det är inte speciellt vetenskapligt. Det är mer att likna vid ideologisk propaganda.

    Om jag hävdar att ”matriarkat” är ett samhällssystem där kvinnor har den huvudsakliga makten över hem, barn och familjen så kan vi alltså konstatera att vi inte bara har haft ett ”matriarkat” historiskt sett, utan att det även gäller idag. Trots allt tal om jämställdhet. Dessutom arbetar feminismen för att kvinnor ska få än mer makt över hem, barn och familjen samt dessutom få samhället att finansiera deras makt över detta (via barnbidrag som går till kvinnan, bostadsbidrag och underhållsbidrag, fri insemination av ensamstående kvinnor, etc.). Sverige har alltså blivit än mer ”matriarkalt” än det tidigare var.

  79. Charlotte skriver:

    Medborgare X: Det är klart att varje begrepp har en grunddefinition som man inte kan avvika från, men om man tar vida begrepp som patriarkat eller för den delen matriarkat måste man utifrån det specifika ämne man behandlar definiera mer specifikt. Den som vill skriva om patriarkat i Sverige idag måste vara väldigt specifik i definitionen för att termen ska ha någon betydelse i ett så jämställt land. Vill man skriva om patriarkatet i Afghanistan har man helt andra parametrar att röra sig med. Grunddefinitionen är dock densamma.

  80. Johan Grå skriver:

    @Charlotte

    Vad jag förstår är patriarkat en struktur som delvis är beskrivande och delvis värderande? Det finns en stark konsensus i samhället om att avskaffa patriarkat, även om det förmodligen inte finns någon konsensus om vad som är alternativet.

    Är det då inte ett problem att man inte har en entydig definition? Om begreppet ständigt omdefinieras, för att som som du säger få det att passa även i jämställda Sverige, i kontrast med ojämställda Afghanistan, kan man då någonsin nå en nivå där Sverige inte längre är patriarkalt?

    Förstår du vad jag är ute efter? Om man ständigt kan kalla något patriarkalt och det inte finns en bortre gräns för vad som kan kallas patriarkalt. Då kommer kampen aldrig sluta. Vad är poängen med det? Om man inte vill ha mänskligheten i konflikt förstås.

  81. Charlotte skriver:

    Johan Grå: Jo, jag ser problemet och tyvärr misstänker jag att det alltid kommer att finnas de som skriker om att det svenska patriarkatet måste avskaffas (ungefär som det finns de som skriker om att den svenska kapitalismen/kommunismen måste avskaffas). Jag kan inte se att Sverige skulle vara patriarkalt idag, även om jag tycker att det finns problem med könsroller som man borde hålla en öppen diskussion om. I ett patriarkat har män inte bara företräde till maktpositioner utan förutsätts inneha dem, men det är ju inte samma sak som att det i ett samhälle finns flest män på maktpositioner. Om du förstår vad jag menar…

  82. Jack skriver:

    Medborgare X,

    ”Sverige har alltså blivit än mer “matriarkalt” än det tidigare var.”

    Sverige har blivit supermatriarkalt. Det traditionella matriarkatet som såg till att kvinnor fick bättre och längre liv än män har brett ut sig över samhällets samtliga offentliga maktinstanser.

    Lagstiftande makt
    -Riksdag

    Verkställande makt
    - Regering
    - Offentlig förvaltning (ta fram underlag för politiska beslut som fattas av bland andra riksdag, regering och fullmäktigeförsamlingar, och dels ska den verkställa de politiskt fattade besluten)

    Dömande makt
    - Rättsväsendet

    Kontrollmakt
    - Ombudsmännen (uppdrag kontrollera myndigheterna. Riksdagen – Justitieombudsmannen.Regeringen – Justitiekanslern. Ombudsmän för konsumentfrågor, barn samt för likabehandlings- och diskrimineringsfrågor.)
    - Riksrevisionen (uppdrag är att granska den statliga verksamheten och därigenom medverka till god resursanvändning och en effektiv förvaltning i staten. Riksrevisionen är en myndighet under Sveriges riksdag)

    Administrativ indelning
    -Kommuner och landsting (65% respektive 75% kvinnliga chefer, ökande)

    Europeiska unionen (Enligt den nuvarande grundlagen kan riksdagen överlåta beslutanderätten för alla politikområden till EU)
    FN
    WTO (Världshandelsorganisationen)

    Tredje makten
    – Media.

    Ordningsmakt

    Försvar

    Jag föreslår att studier om matriarkatet inom ovan nämnda instanser utförs!

    Jag föreslår att män i Sverige delges information samt uppmanas till gemensam kamp för ökade rättigheter och ett rikare liv, samt till ansvarstagande för kommande generationer genom att bekämpa antimansrörelsen och forma ett nytt Sverige där även dagens pojkar och män får komma till sin rätt.

  83. Nils Jungenäs skriver:

    Charlotte:

    ”-Om man ständigt kan kalla något patriarkalt och det inte finns en bortre gräns för vad som kan kallas patriarkalt. Då kommer kampen aldrig sluta. Vad är poängen med det? Om man inte vill ha mänskligheten i konflikt förstås.”

    Bingo!

    Välkommen till den ljusa sidan. ;-)

  84. Ulf T skriver:

    @Charlotte,

    Du skrev tidigare:

    Enligt definitionen nedan råder det inget tvivel om att Sverige har varit ett patriarkat, men det blir också tydligt att det inte är ett patriarkat längre.

    Om detta tror jag att de flesta här är överens. Dock hörs det ju ofta i diskussioner (t.ex. i debatten på tv förut om SCUM), att vi lever i ett patriarkat. Det som väldigt sällan hörs i debatten är feminister och genusforskare som öppet tar strid mot den uppfattningen.

    Sedan skrev du:

    Den politiska feminismen i Sverige kan göra vem som helst riktigt mörkrädd. Kvotering är något av det dummaste jag hört om, till exempel.

    Inte heller det är ju någon kontroversiell uppfattning på den här bloggen, men hur kommer det sig att så få genusvetare säger så i den offentliga debatten?

    Det är ju ytterst sällsynt att kvinnor över huvud taget ställer sig bakom dessa åsikter. De få som gör det är oftast skribenter på SvD’s eller Correns ledarsidor. ;-)

    När man som man – som t.ex. Pelle eller Pär – tar ställning i frågan kommer beskyllningarna om kvinnohat och dunkla kopplingar som ett brev på posten. Kvinnor som gör detsamma får ju sin beskärda del – NinniTokan blev tidigare kallad ‘könsförrädare’, minns jag, och det skulle inte förvåna mig om hon fått höra mycket värre än så.

    Lite grann fick jag känslan att du fick klä skott för att du tog genusvetenskapen i försvar, trots att du några gånger markerade rejält avstånd till den ‘politiska feminismen’.

    Jag har inte tittat på din blogg än. Har inte haft tid…

  85. Aktivarum skriver:

    Charlotte:

    ”Andreas: Vad gäller omfattningen råder det inget tvivel i mitt eget material (alltså Sverige 1350-1550) att män genom sin makt i de ovan nämnda fälten även hade makt i det privata.”

    Problemet som genusvetenskapen missar är att män kan ha makt över andra män och kvinnor kan utöva makt över den mannen. Det är inte alls ovanligt med en kvinna som utövar olika former av makt över en man och särskilt förr i tiden när position ofta ärvdes var det inte ovanligt med höga makthavare som var svagsinta, korkade och lätta att styra med indirekta medel.

    Det kanske mest kända exemplet med ombytta roller är Rasputin.

    ”Ibland får jag höra att kvinnor hade sexuell makt, men i ett samhälle där våldtäkt inom äktenskapet inte var ett brott och våldtäkt även i andra sammanhang var mycket svårt att bevisa kan man knappast tala om kvinnors sexuella makt.”

    Det resonemanget kommer från missuppfattningen att sexuell makt måste handla om kvinnans egen man. I praktiken kan kvinnan utöva sexuell makt över en helt annan man som har mer makt än hennes man – det är lika lätt som det är för en kvinna idag att lura en man hon inte känner att en man han inte känner har gjort henne illa och förtjänar att straffas.

    Kanske mest uppenbara exemplet är den kvinna i USA som var otrogen mot sin man men när han kom hem för tidigt och såg älskaren lämna henne skyddade hon sig genom att skrika hon blivit våldtagen – Hennes man slet fram ett vapen han ägde och sköt (utan att tveka på sin hustrus ord) hennes älskare till döds i tron det var en skurk.

    Sexuell Makt som sagt.

    ”I hemmet hade maken rätt att fysiskt tillrättavisa sin hustru (medan hon inte hade samma rätt) och enligt lagen fick hon inte handla fritt på marknader utan hans tillåtelse.”

    Om jag minns rätt så var orsaken att maken hade den rätten att kvinnan betraktades som omyndig och inte kunde straffas för några brott hon begick. Alltså om hon begick brott så var det han som straffades. Det var hans ansvar att hon skötte sig. Vad har du att säga om det resonemanget?

  86. Ulf T skriver:

    @Aktivarum,

    Problemet som genusvetenskapen missar är att män kan ha makt över andra män och kvinnor kan utöva makt över den mannen.

    Jag får väl komma dragandes med Mises igen:

    Thus in the age of violence, belief in man’s lordship triumphs over all older tendencies to evolve equal rights between the sexes. Legend preserves a few traces of a time when woman enjoyed a greater sexual freedom—the character of Brünhilde, for example—but these are no longer understood. But the dominion of man is so great that it has come into conflict with the nature of sexual intercourse and for sheer sexual reasons man must, in his own interest, eventually weaken this dominion.

    For it is against nature that man should take woman as a will-less thing. The sexual act is a mutual give and take, and a merely suffering attitude in the woman diminishes man’s pleasure. To satisfy himself he must awaken her response. The victor who has dragged the slave into his marriage bed, the buyer who has traded the daughter from her father must court for that which the violation of the resisting woman cannot give. The man who outwardly appears the unlimited master of his woman is not so powerful in the house as he thinks; he must concede a part of his rule to the woman, even though he ashamedly conceals this from the world.

    To this is added a second factor. The sexual act gradually becomes an extraordinary psychic effort which succeeds only with the assistance of special stimuli. This becomes more and more so in proportion as the individual is compelled by the principle of violence, which makes all women owned women and thus renders more difficult sexual intercourse, to restrain his impulses and to control his natural appetites. The sexual act now requires a special psychic attitude to the sexual object. This is love, unknown to primitive man and to the man of violence, who use every opportunity to possess, without selection. The characteristic of love, the overvaluation of the object, cannot exist when women occupy the position of contempt which they occupy under the principle of violence. For under this system she is merely a slave, but it is the nature of love to conceive her as a queen.

    I princip: ju mer vi fjärmat oss från våldsprincipen – den starkes rätt – desto mer blir mannen beroende av kvinnans gunst, vilket skapar en grund för ett kvinnligt maktutövande av den sort du beskriver. Om man dessutom väger in, som Mises skriver, ”even though he ashamedly conceals this from the world”, så blir tolkningen av historiska källor lite knepig.

  87. Charlotte skriver:

    Aktivarum: ”Om jag minns rätt så var orsaken att maken hade den rätten att kvinnan betraktades som omyndig och inte kunde straffas för några brott hon begick. Alltså om hon begick brott så var det han som straffades. Det var hans ansvar att hon skötte sig. Vad har du att säga om det resonemanget?”

    Nej då. Kvinnan enligt 1350 års lag blev myndig när hon gifte sig och redan under 1200-talet fanns det ett mycket utspritt kvinnligt straffansvar. Kvinnan straffades alltså för sina egna brott. Däremot är det helt rätt att mannen ansågs ansvarig för vad hans hustru gjorde så till vida att han skulle se till att hon höll sig inom ramarna. Många lärda män talade om att kvinnan med sitt lägre förstånd och kroppsliga drifter var tvungen att tyglas och tillrättavisas av mannen för att samhället inte skulle falla sönder (ex. John of Salisburys Policratus).

    Och ännu kort angående sexuell makt: Vad folk tänkt och tyckt i sängkammaren kan vi inte veta. Att tänka sig att vissa kvinnor genom sexuell makt kunnat lirka med sina egna och andras män är förstås fullkomligt rimligt, men makt som inte är skyddad vare sig av sociala normer eller lag är tillfällig och otillförlitlig.

  88. Ulf T skriver:

    @Charlotte,

    Jan Guillou ger i Arn-böckerna en grupp kvinnor en mycket avgörande roll i maktspelet. Arvet efter Arn inleds på följande vis:

    ”ANNO DOMINI 1275 skrev munken Thibaud i Varnhems
    kloster om den räcka händelser vi nu skall berätta, att folket
    indelade dem i fyra tider. Först kom änkornas tid då riket
    styrdes av en hoper gamla kärringar. Sedan följde gubbarnas
    tid. Därefter kom nidingarnas tid med bränder, mycken
    gråt och tandagnisslan. Så slutligen kom jarlens tid.

    För folket, summerar Thibaud, var änkornas tid den ljusaste
    och bästa. För riket var jarlens tid den avgörande.

    Tycker du Guillou ägnar sig åt historierevisionism i beskrivningen av kvinnornas roll på 1200-talet, eller målar han en rimlig bild?

    Det är ju naturligtvis skönlitteratur, så fakta behöver inte nödvändigtvis stämma. Till exempel ges Forsvik en mycket framträdande roll, och där styrde ”Cecilia Rosa”. I verkligheten är Forsvik Sveriges äldsta bruk, och på deras hemsida kan man läsa:

    Orten har fått sitt namn efter den gård som redan på medeltiden låg på platsen. Cecilia Jonsdotter Roos donerar gården Forsvik till Vadstena kloster och när klostret tar över i början på 1400-talet finns redan en mjölkvarn på gården.

    I Guillous värld fanns mer än en mjölkvarn där. :)

  89. Charlotte skriver:

    Ulf T: Jag tycker att Guillou förvisso är en duktig författare men som författare kan han ta sig vissa friheter som historiker inte tillåts. Thibaud har exempelvis aldrig funnits (så vitt jag kan se, om någon vet annorlunda så rätta mig!) och den beskrivning Guillou låter honom ge av rikets utveckling har inget stöd i samtida källor. Men visst fanns det mäktiga kvinnor på 1200-talet (som under senare århundraden) men att de skulle ha styrt riket är väldigt, väldigt långsökt.

  90. Aktivarum skriver:

    Charlotte:

    ”Nej då. Kvinnan enligt 1350 års lag blev myndig när hon gifte sig och redan under 1200-talet fanns det ett mycket utspritt kvinnligt straffansvar. Kvinnan straffades alltså för sina egna brott. Däremot är det helt rätt att mannen ansågs ansvarig för vad hans hustru gjorde så till vida att han skulle se till att hon höll sig inom ramarna.”

    Och därmed måste han väl ha rätten att disciplinera? Hur skall han annars kunna ha ansvaret att hon håller sig inom ramarna? Det var knappast ett frivilligt val utan snarare ett tvång på mannen. Vi ser för övrigt en modern motsvarighet idag när kvinnor betraktas som ”civiliserare” av män men jag hör inte folk säga att detta är förtryck av män.

    Jag vill vidare påpeka vad Steven Pinkers forskning ”Why violence has declined” (the humanitarian revolution) visat. Gällande de flesta våldsamma historiska tendenser så minskade tendenserna inte av att lagen ändrades. Forskningen visade folk tappade sugen för förteelsen långt innan de avskaffade lagen.

    Lagens existens skulle i sig visa ingenting, det intressanta är antalet dokumenterade exempel på att man har använt den.

    ”Många lärda män talade om att kvinnan med sitt lägre förstånd och kroppsliga drifter var tvungen att tyglas och tillrättavisas av mannen för att samhället inte skulle falla sönder (ex. John of Salisburys Policratus).”

    Om vi talar om 1200-1300-talen så är lärd man vetenskapligt sett inte värd ett dugg Jag kritiserar postmodernismen som saknar (förkastar) upplysningstidens vetenskapliga filosofi. Upplysningen fanns inte ens på 1300-talet. Då var religionen dominant och sålunda är det som att idag ta instruktioner från en imam.

    ”Och ännu kort angående sexuell makt: Vad folk tänkt och tyckt i sängkammaren kan vi inte veta.”

    Det är inte i sängkammaren som sexuell makt utövas. Det är när man bestämmer vem som hamnar i sängkammaren som sexuell makt utövas. Antingen kvinnor själva eller samhällets institutioner säger en man i sig är värdelös. Han skall bevisa sig för att förtjäna en kvinna, ett kärleksliv och möjligheten till en arvinge. Kvinnor har haft olika grad av påverkan men i dagens Sverige är det 100% kvinnor som bestämmer hurdana män skall vara. Samma sak USA.

    ”Att tänka sig att vissa kvinnor genom sexuell makt kunnat lirka med sina egna och andras män är förstås fullkomligt rimligt, men makt som inte är skyddad vare sig av sociala normer eller lag är tillfällig och otillförlitlig.”

    Enligt vilken logik är kvinnors förmåga att spela män inte skyddad av sociala normer?

    Tvärtom hittar man väl få tydligare saker än idiotregler där om en kvinna är förnärmad en man skall sticka svärdet i den skyldige utan krav på att först ha alla fakta på bordet. Om kvinnan är upprörd är det plötsligt magiskt och oförklarligt mannens jobb att döda vad som gjorde henne upprörd.

    Lustigt nog när en man är upprörd hittar man inte kvinnor som känner sig illa berörda över det. Det är bara män som getts ansvaret att hantera det andra könets känslor.

    På sistone har detta dessutom expanderats. Numera om Larry Summers säger något om kvinnor och vetenskap är det inte hans frus olycka han får ansvaret för utan NANCY HOPKINS upprördhet som magiskt är hans ansvar. För att inte tala om när Sean Connery berättade han brukade viss form av ”slapping” på sin fru. Det var inte frun som var upprörd det var BARBARA WALTERS vars ”olycka” plötsligt var Sean Connerys ansvar.

    En mer tydlig social norm får man leta efter.

  91. Aktivarum skriver:

    Charlotte:

    Vidare så undrar jag vad du säger om Drottning Margareta på 1400-talet? Stämmer det att hon var Regerande drottning av Sverige, Danmark och Norge är det knappast sant att kvinnor var fråntagna maktens rum.

  92. Charlotte skriver:

    Aktivarum: ”Om vi talar om 1200-1300-talen så är lärd man vetenskapligt sett inte värd ett dugg Jag kritiserar postmodernismen som saknar (förkastar) upplysningstidens vetenskapliga filosofi. Upplysningen fanns inte ens på 1300-talet. Då var religionen dominant och sålunda är det som att idag ta instruktioner från en imam.”

    Du kan ju tycka vad du vill om logiken i vad man ansåg rätt och riktigt, men jag förstår inte alls vad du menar. Vad har det för betydelse att upplysningen inte varit ännu på 1300-talet för de människorna som levde då?

    ”Enligt vilken logik är kvinnors förmåga att spela män inte skyddad av sociala normer?”

    Enligt den som rådde i runda slängar från 1200-talet till 1800-talet då kvinnor som hade tittat åt en annan man eller betett sig olämpligt enligt lag kunde straffas.

    ”Tvärtom hittar man väl få tydligare saker än idiotregler där om en kvinna är förnärmad en man skall sticka svärdet i den skyldige utan krav på att först ha alla fakta på bordet. Om kvinnan är upprörd är det plötsligt magiskt och oförklarligt mannens jobb att döda vad som gjorde henne upprörd.”

    Inte i historieforskningen. Men det blir ju bra romaner av det förstås.

  93. Jack skriver:

    Aktivarum,

    ”Det är inte i sängkammaren som sexuell makt utövas.”

    Bra fångat.

    ” Det är när man bestämmer vem som hamnar i sängkammaren som sexuell makt utövas.”

    Skulle dock säga att den sexuella makten bestämmer betydligt mer och behöver inte landa någon i sängkammaren, istället kan t ex mansrepressiva lagar stiftade utan någon som helst ersättning till någon man (Var är Reinfelts harem, t ex?)

  94. Charlotte skriver:

    Aktivarum: Ibland undrar jag om du är intresserad av att få en annan syn på saker och ting och att lyssna på andra eller om du bara är intresserad av att stärka dig själv med konstiga exempel.

    Jag har aldrig sagt att det inte fanns kvinnor i maktpositioner men för att man hittar en kvinnlig regent bland tiotals manliga (och hon blev dessutom synnerligen kritiserad för att hon var kvinna redan av sin samtid) betyder det inte att det ska ha varit jämställt eller inte ha funnits ett patriarkat. Samtidigt säger du att ”Kvinnor har haft olika grad av påverkan men i dagens Sverige är det 100% kvinnor som bestämmer hurdana män skall vara. Samma sak USA.” Du hittar enstaka exempel som motsäger vad du tror att jag säger (men inte det jag faktiskt säger) och så kan du komma med något så bisarrt generaliserande. Tror du inte att man skulle kunna hitta exempel på män som påverkar andra män i dagens Sverige?

  95. Man & Woman United skriver:

    @ Pelle

    Frågade Sigvard Lingh om han ville sända ett exemplar av sin studie till dig och Mansnätverket för analys och ev recension här på bloggen. Vill härmed sammanföra dig med Sigvard Lingh.

    ”Enligt en enkät, besvarad av närmare 6000 ungdomar i åldern 15-16 år genomförd av Rättspolitiska forskningsinstitutet i Finland, slår finska flickor oftare än pojkar. Nio procent av pojkarna – mot bara två procent av flickorna – uppger att de har blivit slagna eller sparkade av sin partner. ”

    http://psykopat.info

    http://psykologverksamheten.com/
    http://www.newsmill.se/user/sigvardlingh
    http://www.youtube.com/watch?v=c00yb3Cu_s8
    http://lingh.se/

    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9186690434
    med dig och Mannätverket.

  96. Aktivarum skriver:

    Charlotte:

    ”Aktivarum: Ibland undrar jag om du är intresserad av att få en annan syn på saker och ting och att lyssna på andra eller om du bara är intresserad av att stärka dig själv med konstiga exempel.”

    Det där vet jag inte vad jag svara på. Märklig fråga på gränsen till ad hominem.

    ”Jag har aldrig sagt att det inte fanns kvinnor i maktpositioner men för att man hittar en kvinnlig regent bland tiotals manliga (och hon blev dessutom synnerligen kritiserad för att hon var kvinna redan av sin samtid) betyder det inte att det ska ha varit jämställt eller inte ha funnits ett patriarkat.”

    Det beror på om man definierar jämställdhet som lika rättigheter mellan könen eller inte. Om man INTE definierar jämställdhet från ”50% av rikdagen skall vara män och 50% kvinnor” så kan man rimligen inte påstå att antalet kvinnliga härskare bortom noll bevisar någonting. Det styrs nämligen av samma lagar som används inom hasardspel.

    Exempelvis om man slår en tärning. Det är inte garanterat att bli en sexa för att ingen sexa kommit upp de senaste 20 kasten. Det är samma chans varje gång. Och det är inte garanterat det blir en kvinna för att det inte blev det 20 gånger tidigare. Många tror det av samma orsak de tror de kan öka chansen att vinna på roulette genom att låta röd komma upp 10 gånger på rad innan de satsar.

    ”Samtidigt säger du att “Kvinnor har haft olika grad av påverkan men i dagens Sverige är det 100% kvinnor som bestämmer hurdana män skall vara. Samma sak USA.” Du hittar enstaka exempel som motsäger vad du tror att jag säger (men inte det jag faktiskt säger) och så kan du komma med något så bisarrt generaliserande. Tror du inte att man skulle kunna hitta exempel på män som påverkar andra män i dagens Sverige?”

    Påverkan ja. Jag pratade dock om vem som bestämmer. Om du tar den verkställande chefen så är det vederbörande som bestämmer, att sedan andra är fria att utöva påverkan är helt irrelevant det är fortfarande den som bestämmer som bestämmer. Påverkan är ingen ursäkt.

    I Sverige och USA är det kvinnan som bestämmer 100% dvs andra parter har ingen laglig rätt att overrule hennes beslut.

  97. Charlotte skriver:

    Aktivarum: ”Påverkan ja. Jag pratade dock om vem som bestämmer. Om du tar den verkställande chefen så är det vederbörande som bestämmer, att sedan andra är fria att utöva påverkan är helt irrelevant det är fortfarande den som bestämmer som bestämmer. Påverkan är ingen ursäkt.

    I Sverige och USA är det kvinnan som bestämmer 100% dvs andra parter har ingen laglig rätt att overrule hennes beslut.”

    Med just det där resonemanget skulle man kunna påstå att männen under den tiden jag undersöker bestämde till 100% eftersom ingen hade laglig rätt att overrule ett manligt beslut och påverkan (den där informella makten som kvinnor kunde ha) inte är någon ursäkt.

  98. Aktivarum skriver:

    Charlotte:

    ”Med just det där resonemanget skulle man kunna påstå att männen under den tiden jag undersöker bestämde till 100% eftersom ingen hade laglig rätt att overrule ett manligt beslut och påverkan (den där informella makten som kvinnor kunde ha) inte är någon ursäkt.”

    Bestämde vad för någonting? Jag förstår inte sammanhanget, själv pratade jag om mansidealen i liberala demokratier. I forntiden så kunde de flesta manliga beslut upphävas av en annan man med högre rang, inte minst om denne var av rang inom klanen, kyrkan eller hos kungen. Alltså män satt inte säkra förut – Kvinnor sitter helt säkra idag. Den makt kvinnor har idag hade män inte förut, när män hade ”makten” innebar det att rätta sig efter kyrka, kungens vilja etc…

    Idag när kvinnor har makten innebär det att göra vad man själv vill.

  99. Jack skriver:

    Aktivarum,

    ” när män hade “makten” innebar det att rätta sig efter kyrka, kungen…Idag när kvinnor har makten innebär det att göra vad man själv vill.”

    Helt rätt. Framförallt värt att betona att kvinnor inte sågs som fienden när samhället var skapat och organiserat av män, såsom män ses idag när kvinnor tagit över. Samhället tjänade snarare kvinnors intressen med avseende på överlevnad, reproduktion och bekvämlighet, men det var män som utförde samhällsarbetet.

    Feminister stipulerade att kvinnor inte behöver män och att kvinnor borde ta över samhället. Sagt och nu gjort.

    Idag ses män som fienden av samhället. Att göra vad man vill gentemot fienden är adekvat vilket medför att kvinnor idag har en stor makt gentemot män. För att hitta liknande situation som kvinnor har idag gentemot män kan man titta på hur ariska tyskar hade makt gentemot judar och zigenare i tyskland under 30-talet.

  100. [...] så kommer det här: “För att hitta liknande situation som kvinnor har idag gentemot män kan man titta på hur [...]

  101. Jack skriver:

    Charlotte citerar mig på sin blogg och vägrar sedan publicera min svarskommentar.

    Kommentaren innehöll stora delar av länken ovanför. Eventuella läsare kan alltså klicka där och se mitt svar gällande hur det är relevant att jämföra Sverige idag med 30-talets tyskland. För den som inte är outbildad utan redan känner till detta behövs inte länken läsas.

    Man kan undra, fanns det tyskar som inte visste hur judarna hade det på 30-talet? Så som en del idag är blinda för hur män har det? Fanns det till och med judar som inte ville tro på vad de hörde?

    Med tanke på att utvecklingen går framåt, mindre våld, bättre ställt osv, är varje likhet idag med tidigare omständigheter en grövre omständighet gentemot sin samtid än den tidigvarande. Det är mot samtiden vi ska förhålla oss i handling vilket alltså sätter ett extra imperativ för kraftåtgärder och diskriminering i dagens mått mätt då likheterna med historien är slående!

  102. Per skriver:

    (Disclaimer: Jag är ingen expert på varken Thomas Kuhn, genusvetenskap eller Friedrich Nietzsche. Det här är endast och enbart reflektioner över den lilla kunskap jag har)

    Mina 2 cents:

    De humanistiska vetenskaperna dras med ett väldigt stort problem i största allmänhet (något som är väldigt naturligt att de har, dessutom): Paradigmatisk låsning. Låt mig förklara vad jag menar:

    Vetenskapsfilosofen Thomas S. Kuhn ansåg att all vetenskap bedrivs inom ett visst paradigm, det vill säga en konstruerad bild av världen. Säg paradigmet att solen snurrar runt jorden. All vetenskap som bedrivs med antagandet att solen snurrar runt jorden (i det här exemplet) kallade han normalvetenskap.

    Inget paradigm kan dock förklara alla möjliga observationer, eftersom paradigmet endast förklarade de observationer som fanns när paradigmet uppfanns. När forskningen breddas och nya landvinningar görs kommer observationer som inte ryms inom paradigmet ofelbart göras. Dessa observationer kallade Kuhn anomalier, vilka oftast läggs åt sidan, försöker förklaras bort, eller vrids på för att passa in i paradigmet.

    När antalet anomalier blir tillräckligt många blir det dock fler och fler som inser att paradigmet inte klarar av att förklara dessa forskningsresultat. Då bryter paradigmet ihop och normalforskning upphörs i princip att utföras. Nu byts forskningen ut mot en ren debatt där man försöker uppfinna ett nytt paradigm som kan förklara samtliga nya observationer. Så småningom vinner ett paradigm debatten och normalvetenskap kan åter bedrivas, fast i det nya paradigmet. Detta kallade Kuhn ett paradigmskifte, eller en vetenskaplig revolution.

    Så: Vad menar jag att humanistiska vetenskaper är behäftade med paradigmatisk låsning? Jo, inom naturvetenskaperna ser man till att testa och göra om gamla observationer gång på gång, under nära exakt samma förhållanden. Anomalier upptäcks därför relativt fort. På grund av de mänskliga relationernas oerhört komplexa natur går det dock inte att inom de humanistiska vetenskaperna att testa observationer gång på gång. Anomalier kan därför gömmas undan och förklaras bort betydligt lättare. Därav paradigmatisk låsning. Paradigmet står betydligt fastare. Det är för övrigt på grund av det här som många har ifrågasatt humanistisk vetenskap, exempelvis Nietzsche.

    Frågan är dock om inte genusvetenskapen står inför ett paradigmskifte just nu. Så länge man endast undersökte kvinnors svårigheter och mäns fördelar fungerade teorin om könsmaktsordningen relativt bra. Allteftersom forskningen breddats har det dykt upp fler och fler anomalier. Snart kanske debatten om ett nytt paradigm kan börja? Eller det kanske redan är igång?

  103. Kim skriver:

    Det där med definitionen på patriarkat är en härligt fulknep, som jag på sina håll misstänker används både medvetet och utstuderat. Knepet är att det används två definitioner av patriarkat:

    1) När man pratar om huruvida patriarkat existerar använder man en bred och harmlös definition i stil med ”de har innehar makt är mestadels män”. En definition som denna tenderar att klassa i princip vartenda samhälle på jorden som patriarkat.

    2) När man pratar om varför patriarkatet är dåligt så betyder patriarkat plötsligt ”män har makt och systematiskt förtrycker/diskriminerar kvinnor”; det där onda och problematiska som vi alla vet är dåligt.

    Var är forskningen som utifrån existensen av det generella patriarkatet vidare visar att vi befunnit/befinner oss i ett förtryckande patriarkat? Om den fanns borde man väl stolt visa upp den hela tiden? Istället hoppar man helt över det steget och har det förtryckande patriarkatet som utgångspunkt, fastän det inte fastställts!

    Det här är anledningen till att genusvetenskapen som den ser ut idag inte kan anses vara seriös. Man kan faktiskt inte hoppa över kritiska steg i argumentationen bara för att man själv anser dem vara självklara.

    Jag får nästan intrycket att genusvetare som forskar i alternativa förklaringar till samhällets könsfördelningar eller försöker kritiskt motbevisa rådande genusteorier skulle brännmärkas som ”svikare” av etablissemanget. Skrämmande att detta fenomen inte bara har mage att kalla sig ”vetenskap” utan också försöker ta sig rätten att kontrollera och ha åsikter på hur övriga vetenskapliga discipliner ska bedrivas! (genuscertifiering)

    Så, genusvetare och feminister, om ni nu ska upphöja er övertygelse till lag är väl det minsta man kan begära att ni faktiskt förklara varför ni har rätt? Jag är intelligent och öppen för det mesta. Om ni har de bästa förklaringarna så lär ni ganska lätt övertyga mig, så försök! Men i utbyte kanske ni kan visa samma ödmjukhet själva också? Vem som helst kan hitta belägg för att man har rätt, men vetenskap handlar om att även leta belägg för att man har fel. Ni som hävdar könsmaktsordning och patriarkat borde ivrigt leta motargument, i syfte att se om er teori är stark nog att emotstå kritisk granskning. För det viktiga är väl att hitta *vad* som är rätt, inte att just ni har rätt?

  104. Pelle Billing skriver:

    @Patrik B:
    ”Charlotte: Tack för att du kom hit. Det är lätt att en blogg blir ett slutet system där folk bara folk som delar samma åsiker samlas. Jag tror att Pelle vill att den här bloggen ska bli öppnare och bli ett forum för dialog också.”

    Ja, tack till Charlotte! Det är väldigt stimulerande med seriösa personer som inte tycker riktigt samma som de andra.

  105. Pelle Billing skriver:

    Charlotte,

    Har du läst denna text?
    http://www.pellebilling.se/2011/12/patriarkatets-oundviklighet-i-primitiva-kulturer/

    Skulle vara intressant att höra vad du tycker om den.

  106. Charlotte skriver:

    @Pelle Billing: Jag skrev en kort kommentar där för några veckor sedan, men jag ska läsa hela texten lite noggrannare en gång till och kommentera lite utförligare. Det fanns både delar jag höll med om och delar som jag inte höll med om. Men det är väl så det ska vara. :)

    Jag försökte sammanfatta kritiken mot genushistoria som framkom i den här kommentarstråden och bemöta den här: http://charlottehitochdit.wordpress.com/2012/03/16/varfor-genushistoria/

  107. Ulf T skriver:

    @Charlotte,

    Första kommentaren på din artikel började ”Genushistoria är väl som vilken historia som helst.” En rimlig motfråga blir väl: ”ja, varför är den inte det?”

    För det är den ju inte. Vi har haft historiker under lång tid, och de har forskat på alla möjliga aspekter av historia. All historisk forskning kompletterar tidigare forskning. Varför behövs en särskild gren av historia för genus?

  108. Charlotte skriver:

    Ulf T: Skulle du kunna flytta över den här kommentaren till min blogg istället? För det är en mycket intressant fråga!

  109. Ulf T skriver:

    @Charlotte,

    Du får gärna låna frågan av mig ;-)
    Själv stannar jag helst här.

Google