Gästblogg: Ninni

26 mars 2012, av Gästblogg

Om gästbloggaren: Ninni bloggade tidigare på Kvinna och antifeminist, men skriver numera på Genusdebatten i stället.

 

Från feminist till antifeminist

Politiska diskussioner var en naturlig del av min barndom och jag blev tidigt aktiv i ett politiskt ungdomsförbund. Alla människors lika värde och ett värdigt liv för alla är ett grundfundament i min politiska själ. Jämställdhetspolitik har därför alltid varit intressant och ”kvinnofrågor” låg mig varmt om hjärtat.

Under 90-talet började en hög av anomalier växa upp framför mig. Anomalier som störde min övertygelse om den feministiska ideologins bärighet, till exempel vad gäller könsmaktordningen.

Ungefär samtidigt (slutet av 80-talet) gjorde, upplever jag, den feministiska rörelsen en sväng från att ha varit i en anda av ”kvinnor kan”, ”kvinnor, ta för er!” till att bli ett krig mellan ”det goda förtryckta könet” och ”det onda könet med makten”. Något som Helene Bergman beskriver bra här.

Istället för teorier som grundar sig i feminismens könsmaktordning/patriarkat har jag ett helt annat utgångsperspektiv i dessa frågor, där min ståndpunkt grundar sig i individualism för män och kollektivism för kvinnor, samt en mix av biologiska skillnader och könssocialisering.

Detta perspektiv ger andra förklaringsmodeller för sociala fenomen i samhället, där mina tidigare anomalier föll på plats och där jag än inte ramlat på några nya anomalier.

Jag har en blogg, vars syfte är att åskådliggöra och förklara min politiska ståndpunkt. Den finner ni här.

Könsroller och dödsblicken

Det är oktober 2008, jag sitter på tåget till Stockholm. Jag ska äntligen få träffa mina underbara vänner från ett forum på nätet. Då jag skall åka direkt till helgens konferens, har jag redan gjort vid mig. Jag är finklädd i svarta långbyxor och en svart skjortblus, med tunna vita streck i. Jag har målat mig och fixat håret.

Efter en stund på tåget behöver jag använda toaletten, vilket jag inte var ensam om, så jag ställer mig i en kö med 3-4 personer framför mig. Mannen som står längst fram i kön slår en blick bakåt, upptäcker mig i kön, stannar till med blicken och ler. Jag besvarar hans leende och han försvinner in på toaletten. När han kommer ut igen, stannar han en stund och pratar. Innan han går ber han mig att komma bak till hans plats för att prata mer sen.

Mannen går och jag tar ett steg framåt då kön kortas. På min vänstra sida står en dam upp vid sin plats, på väg att installera sig. Hon kastar en snabb blick som hamnar på mig och tittar ner på det hon har för händerna igen. Bråkdelen av en sekund senare kommer reaktionen, dödsblicken.

Som i slow motion lyfter hon blicken och möter min blick. Sen liksom scannar hon med blicken, sakta ner längs hela min kropp, till skorna, vänder och går lika långsamt upp och ser in i mina ögon igen. Blicken är sylvass, mimiken säger tydligt ”opassande”, men hela förfarandet varar bara någon sekund. Därefter knycker hon lätt på nacken och tittar demonstrativt snett uppåt, innan hon återgår till det hon höll på med.

Vad var det egentligen som hände? Vad var det för socialt spel som skedde? Varför reagerade mannen respektive kvinnan så här när de såg mig på tåget?

Det vi kallar könsroller kan liknas med en flexibel tavelram av normer, inom vilken vi ”ska” befinna oss. Ramen varierar beroende på social situation, men även faktorer som ålder. Det både mannen och kvinnan reagerade på var att jag, på ett tåg, befann mig ett steg utanför min tavelram vad gäller ”passande kläder”.

Mannen hade reagerat likadant om vi träffats på en pub. Hans reaktion var det vi kallar ”flörta”, ”stöta på”. Det ingår i hans könsroll att vara ”den som fiskar” (stackars män, så tröttsamt det där måste vara!). Hans uppenbart visade intresse görs utan att vara minsta störande, han är såväl trevlig som underhållande (vi pratade mer senare)… och det är inte utan att jag tar hans intresse som en komplimang.
 Visst har det hänt att jag råkat ut för män som ”fiskar” utan att det är minsta trevligt. Och visst kan vissa män ibland vara lite ”för på”. Men män som inte ”fiskar snyggt” är i solklar minoritet.

Kvinnan däremot, hon hade inte alls reagerat om vi träffats på en pub. Hon hade antagligen inte ens noterat att jag fanns. På en pub hade jag varit ”rätt” klädd enligt min könsroll (därav flexibel tavelram). Medan mannens reaktion var ”fiskaren”, var kvinnans reaktion ”moralens väktare”, vars syfte är att få mig att rätta in mig i ledet och lära mig hur en kvinna ska göra/vara. Det är nästan uteslutande kvinnor som vaktar kvinnor så att vi håller oss inom vår könsroll!

Pojkflickan

När jag var en liten så var den lekstil jag föredrog ”pojkig” och mina lekkamrater var oftast pojkar.

Jag har hoppat från carport-tak ner i container, krossat rutor i en rivningskåk, lekt sandlådskrig, cyklat över stock och sten i skogen, tävlat ”hoppa längst” från gungor. Men jag var nästan aldrig i stallet (de få gånger jag tvingade mig dit för att ”flickor gör så” tyckte jag det var pest-tråkigt) och jag har aldrig suttit på en häst.

Jag insåg tidigt, med hjälp av den sociala bestraffning man får om man avviker från sin könsroll (där dödsblicken ovan bara är en typ av många), att en flicka inte ska vara som jag. Eftersom det var viktigt för mig att vara flicka så började jag smyga med lekarna som ”en flicka inte gör”.

Om någon såg lekte jag ”flick-fint” med Barbie. När jag var ensam fick Barbie en osynlig mantel och flög runt världen och var hjälte. DÅ blev Barbie kul!

Det här heter tomboyism, men jag använder aldrig den termen. Jag säger pojkflicka, för att det stämmer bättre med svenska regler för sammansatta ord. Jag var en flicka, inte en (tom-)boy.

Vad händer när pojkflickan blir kvinna? Det är säkert olika, men för min del har dragningen mot det pojkaktiga blivit mer avgörande som vuxen än den var som barn. I puberteten blir skillnaden mellan killar och tjejer större än före pubertet och det medförde att min inre maskulinisering blev tydligare.

När en man ska köpa gåva till sin fru så går han vanligen till inrednings-, klädes- eller smyckesbutiker. Min man gick till EB-games för att hitta julklappen som passar till mig. Jag har luktat bensin på jobbet efter ett haveri längs vägen och jag har brutit naglar vid byte av kolvringar på motorcyklen, men jag har aldrig gjort (eller önskat) manikyr, ansiktsbehandling eller varit på spa.

Jag älskar heta debatter/diskussioner och är alltid hungrig på att lära nytt eller utmana mina åsikter, men shopping ger mig ångest och trender/mode (oavsett om det gäller kläder eller inredning) förstår jag mig inte på. Det är jag som sköter om familjens datorer och när det strular så ropar mina grabbar på mig. Jag läser aldrig damtidningar då (kändis-)skvaller är slöseri med min tid. Till frissan tar jag med mig en bok eller rapport för att ha något att läsa.

Ovanstående skall dock inte tolkas som ”manlig” eller ”manhaftig”, min kvinnliga sida är stark och mycket tydlig och ingen skulle uppleva mig som annat än kvinnlig.

Det är just kontrasten mellan min starka och synliga kvinnlighet och mina osynliga manliga intressen som ger problem. Hunden döms efter håren. Ser man ut som en kvinna, rör sig som en kvinna, pratar som en kvinna, är kvinna så tillskrivs man hela ”bagaget kvinna”. När jag då agerar på ett sätt som avviker från människors förväntningar – till exempel att jag väljer vänner utifrån vad som stimulerar mig socialt, det vill säga nästan uteslutande män – så tolkas det som att jag agerar utifrån en sexuell eller emotionell dold agenda. Och den tolkningen som medför social bestraffning av varierande slag från andra kvinnor.

Det är naturligtvis omöjligt att veta hur jag skulle utvecklats i en mer tillåtande värld, men det resultat jag upplever är att min könssocialisering haft skulle kunna sammanfattas i två punkter:

  1. Det har medfört att jag blivit tränad på detta sociala spel (dödsblicken, etcetera); jag ser i dag igenom det genast och kan bemöta det om så behövs. Det rör mig inte längre i ryggen, tvärtom roar det mig. Men förr var det väldigt obehagligt och ofta blev jag sårad och upplevde att jag alltid var/gjorde fel.
  2. Det har inte medfört att ”pojken i mig” minskat alls. Jag försökte förr dölja, rent av förtrycka, ”honom” samt förstärka det som tillhör ”min kvinnliga sida”, men jag misslyckades hela tiden. Det var mission impossible för mig att inte vara pojkflickan.

Den sista punkten är orsaken att jag i mina åsikter i dessa frågor ligger ganska nära biologist, utan att för den delen förneka socialiseringseffekter. Jag har läst mycket rapporter och forskning om biologiska skillnader. Och det var en otroligt skön känsla för mig att träda in i denna vetenskapsvärld, för där fann jag förklaringen till varför jag är ”fel”. Det gav mig styrkan att sluta med mission impossible.

Jag menar att om könssocialiseringen inte är samstämmig med individens inre biologiska kön, så vinner biologin kriget, medan könssocialiseringen sargar individen och gör livet mer eller mindre pestigt.

När feminister pratar om att ”eliminera könsroller”, ”sudda ut könsgränser”, så menar jag att det är lika omöjligt som olyckligt. Tar man bort en norm, så ersätts den av en annan norm. Våra traditionella könsroller hamnade inte där dom var ”av en slump” eller av ”mannens förtryck av kvinnan”. De blev som de blev av biologiska orsaker och för att det gynnade överlevnad i en hård tid. (Pelle beskriver väl det jag menar i sitt manifest här).

Tillåt mig citera jämställdhetsexperten Ingemar Gens : (Citering är gjord från talat språk, det är möjligt att den därför inte är fullständigt perfekt.)

– Jämställdhet i Sverige är att få dig [kvinnlig programledare] att ta den rollen som var klassiskt vikt för män förut. (cirka 18:47 in i programmet)

Det här görs till exempel genom att ”lyfta fram” ”duktiga” kvinnor (Vilka är dessa ”duktiga” kvinnor? Undersköterskan på vårdhemmet? Dagisfröken? Knappast.). Samtidigt smutskastas det traditionellt kvinnliga.

Correns krönikör Carina Glenning beskriver konsekvensen detta så här:

Av en för mig outgrundlig anledning betraktas ofta det traditionellt kvinnliga som fult (om det inte är män som utför det) och det traditionellt manliga som eftersträvansvärt och fint.

Genom dessa åtgärder i samhället så har ”mittfåran/det rätta valet” för kvinnor bara flyttats. Det gör inte kvinnor friare i sina val, det ändrar bara vilka val som anses vara okej. Och då majoriteten kvinnor är feminiserade kvinnor (det vill säga inte pojkflickor), så kommer fler individer av kvinnligt kön hamna mer eller mindre utanför det sanktionerade beteendet.

Det onda är inte våra könsroller, det är könsrollers tvingande effekt. Det är den vi måste komma åt. Vi (kvinnor så väl som män) blir inte fria i våra könsroller av att göra traditionellt kvinnliga val till något fult. Individer som gjort traditionellt kvinnliga yrkesval får inte bättre ekonomisk situation eller mer ”makt” av att individer med yttre biologiskt kvinnligt kön ges räkmaka till maktens korridorer, då varken lön, pension eller ”makt” erhålls från någon kollektiv könspott.

Vill vi kvinnor bli friare i vår könsroll, måste vi våga problematisera kvinnlighet och då inte utifrån könsmaktordning eller ”mannen – det skyldiga könet”, utan med fokus på verkliga problem: kollektivismen, ”moralens väktare” och social bestraffning.

Jag har än inte mött en enda kvinna som inte på någon punkt har haft problem med denna, av kollektivismen, hårt styrda könsnorm. Därför, anser jag, att problematisering av kvinnlighet är den viktigaste (kanske till och med den enda) kvinnofrågan av idag.

Etiketter:  

119 kommentarer på “Gästblogg: Ninni”

  1. jimmy skriver:

    Mycket bra inlägg, visst är det så att dagens feminism går ut på att tala om för alla vad dom gör för fel, män gör oftast fel oavsett vad dom gör och om en kvinna gör ”kvinnosaker” så är det också fel.

  2. Men@Work skriver:

    Det här med kvinnors sexuella jante och grindvaktande känns även igen i våra beslutande församlingar. Damerna från Östermalm brukar vara duktiga på sådant här. Egentligen är de bara rädda för att någon ung snygg tjej ska sno deras gubbe.

  3. Urban skriver:

    Håller helt med NinniTokan om det där med kollektivism och något som jag många gånger reflekterat över är kvinnors största fiender. Med ett så´nt paradigm hängande över sig så är det svårt att frigöra sig, oavsett hur mycket genusteorier man läst. Om man inte vågar ta tag i vilken skuld man själv har i olika skeenden – dvs. problematisera femininiteter – så kan man heller inte frigöra sig.

    Fast detta skulle även kunna sägas om män, det är bara det att vår kollektivism tar sig annorlunda uttryck. Sitter du på tåget, är kille och verkar för femininim så kan du inte bara råka ut för dödsblicken utan även för en dödsmisshandel.

  4. Medborgare X skriver:

    NinniTokan!

    Mycket bra skrivet! Jämställdhet handlar i grunden om frihet. Att vara tolerant mot andra människor och att inte bry sig så himla mycket om andras val i livet. Att låta alla individer leva som just de vill.

    På den punkten har nog män kommit betydligt längre än kvinnor, för som du beskriver så finns det ofta en kollektivism där kvinnor håller tillbaka och sätter andra kvinnor på plats. Den är nog ett betydligt större hinder för kvinnor än alla ”könsmaktsordningar” och ”patriarkat” som feminister hellre beklagar sig över.

  5. Urban skriver:

    Det kanske tom. är så att feministers problematiserande av maskuliniteter ger oss män ett större försprång genom att ge oss män insikter om vår könsroll och verktyg att komma till rätta med vår egna hämmande kollektivism. Samtidigt som femininsterna inte vill/vågar problematisera sin egen könsroll vilket omöjliggör en vidare utveckling.

    Så vi kanske ska tacka genusvetarna för det jobb de gör så vi män kan ta oss till stjärnorna :-)

  6. Men@Work skriver:

    Ärligt talat, och ironiskt nog, är nog kvinnor det största hotet mot kvinnlig frihet och välmående i västvärlden. Alla som arbetat på en kvinnligt dominerad arbetsplats vet nog vad jag syftar på…

  7. Lavazza skriver:

    MX: ”På den punkten har nog män kommit betydligt längre än kvinnor, för som du beskriver så finns det ofta en kollektivism där kvinnor håller tillbaka och sätter andra kvinnor på plats.”

    Denna kollektivism är viktig för kvinnors (grupp)makt, så det är inte så konstigt att den är så vanlig. Det är svårare för män att få makt genom kollektivism eftersom det alltid finns män som går emot strömmen för att utmärka sig. Jag antar att det är mekanismer som har sin grund i att män kan skaffa fler barn än kvinnor.

  8. Lavazza skriver:

    ”I have observed that a woman always takes the side of other women against a man unless she has a particular attraction or allegiance to a that man. Women are very competitive and will fight another woman over a man if he is Her Man (or a potential Her Man), but will not engage in a fight with another woman on behalf of a man that she has no feelings for (not Her Man and no desire to make him Her Man).

    In simple terms a woman is on two teams: Team Woman and Team Her Man.

    Team Her Man is her primary allegiance and she will go against Team Woman if she has a Team Her Man. But Team Her Man is a more fluid and ill-defined concept. It can be an unbelievably strong loyalty but can quickly slide into nothing if she loses respect for Her Man. Most women have no Team Her Man but desperately want to be on such a team.

    Also other women will actively fight against a woman that puts Team Her Man first. Happiness is found on Team Her Man and so any woman that does not have a Team Her Man tries to recruit a woman back to Team Woman so that all the women team members can be miserable together. The irony is that any woman that tries to sow discord in another Team Her Man does great damage to all other Team Her Mans and thus hurts herself too. There is just too much comfort in the shared misery on Team Woman and they can gripe about the happy women that are on a winning Team Her Man and against the imaginary Team Man. The members of this Team Woman don’t understand the concept of the greater good.

    There is no Team Man, because men don’t give a shit about other men. The women on Team Woman think they are fighting against Team Man (aka Evil Patriarchy), but Team Man never showed up for the fight.

    So in our modern world, Team Woman is predominant and is changing the rules to make it easier to win against an opponent that never showed up for the fight.”

    http://curmudgeonloner.wordpress.com/2011/10/31/team-woman/

  9. Medborgare X skriver:

    @Lavazza:

    Det är sant, men samtidigt är det just detta kollektivistiska hämmandet bland kvinnor som hindrar dem att nå de högsta positionerna i samhället. För att starta ett eget företag och lägga hela sin själ i att utveckla det till en marknadsledande position i världen så behöver man gå mot strömmen och våga utmärka sig. Man måste våga lita på sig själva, våga ta risker och inte förlita sig till att följa kollektivets snäva bojor.

    Om det verkligen har sin grund i att män kan skaffa fler barn vet jag inte, men visst kan det för män vara en positiv bieffekt att han också får högre status om han lyckas och därmed också får fler kvinnor som är intresserade av att skaffa barn med honom. Vad som är hönan och ägget är dock kanske svårt att avgöra.

  10. Mariel Asklund skriver:

    ”Men förr var det väldigt obehagligt och ofta blev jag sårad och upplevde att jag alltid var/gjorde fel.
    2. Det har inte medfört att ”pojken i mig” minskat alls. Jag försökte förr dölja, rent av förtrycka, ”honom” samt förstärka det som tillhör ”min kvinnliga sida”, men jag misslyckades hela tiden. Det var mission impossible för mig…”

    Jag funderar på om det du beskriver här är det som pojkar upplever i skolan?

    Känslan alltså. Att de känner sig fel.

    För övrigt, jättebra skrivet Ninni! Du är så klok!

  11. Taste in men skriver:

    Alltid bra inlägg och kommentarer från NinniTokan!

    Jag gillar att hon även verkar ha insikt om hur vi män känner ibland. Eller i alla fall jag som man.

  12. Lövet skriver:

    @Ninni: Mycket bra text – älskar att läsa dina knivskarpa analyser från dina personliga erfarenheter.

    @Mariel: Viktig reflektion: Självklart får dagens pojkar – liksom naturligtvis dagens pojk-flickor – i skolan smaka på ”dödsblicken” av samtliga representanter för den skola som beslutat sig för att lyfta fram duktiga ”flick-flickor”. Dödsblicken är som Ninni skriver ett kvinnligt vapen, och dagens skola är helt dominerad av kvinnor – med inslag av några på samma sätt ”domesticerade” män – som tillägnat sig en kvinnlig (döds)blick för arbetet.

  13. per hagman skriver:

    —-Håller med dig Ninni Tokan…var dig sjælv och trivs med det.

    Dessværre , æven om du ær dig sjælv , kommer du att få ( om du mærker det ) blandade reaktioner från omgivningen.

    Så…var dig sjælv o trivs med det.

    —-Ser ej generellt att som du skriver ” könssocialiseringen sargar individen” utan denna socialiseringsprocess ær en av många førutsættningar vi har att førhålla oss till och leva med.

    Ingen føds till en personlighet utan personligheten får vi ( hærligt ) utveckla efter eget skønn , med intressen stigande ålder visdom och eventuella inslag av ødmjukhet.

    Trist Ninni , men det kommer alltid finnas normer i grader av førændring.

    Per Hagman

  14. Access skriver:

    Bra debattinlägg, Ninnitokan!

    Du skriver:
    ”Det onda är inte våra könsroller, det är könsrollers tvingande effekt.”

    Precis så är det.
    Man må tycka vad man vill om queerteori, men just ifrågasättande av könsnormativitet handlar precis om detta (den tvingande effekten). Tyvärr är det många som blandar ihop norm och normativitet, till och med inom queerrörelsen (sic)!

    Normerna, precis som du skriver, kommer bara att ändras om vi försöker avskaffa dem. Det vi måste ändra är normativiteten, fördömandet av avvikelse från normen. Det måste vara helt okej att vara pojkflicka eller flickpojke.

    Som jag upplever det så försöker feministerna inte bara ersätta en gammal norm med en ny norm, de vill även att den nya normen ska vara normativ. Att avvikelser från deras ideal ska anses som ”fel”.

  15. Nils Jungenäs skriver:

    Mycket bra NinniTokan.
    …som vanligt.

    ”-Det onda är inte våra könsroller, det är könsrollers tvingande effekt.”

    ”-Därför, anser jag, att problematisering av kvinnlighet är den viktigaste (kanske till och med den enda) kvinnofrågan av idag.”

    Det här är så uppenbart självklart att det är löjeväckande att ingen genusforskare har lyckats begripa det.

    Hade du varit singel hade jag bjudit ut dig på tu man hand. ;-)
    Jag hoppas dock att du orkar dyka upp på någon pubträff i Stockholm.

  16. NinniTokan skriver:

    @Mariel Asklund:
    Jag funderar på om det du beskriver här är det som pojkar upplever i skolan?
    Känslan alltså. Att de känner sig fel.

    Ja, jag menar att det är just den effekten vi har i samhället. Pojkar/unga män av idag förtrycks på samma sätt som jag gjorde som barn. Därför är de underrepresenterade på gymnasiet, därför presterar de sämre i skolan osv. osv. Dom mår helt enkelt inte bra.

    Genusmedvetnas ”uppmuntran för att ge 100 val” blir för individen motsvarigheten till ”så där gör ju inte en flicka, Ninni”, hur väl man än vill. Det blir ”Så där gör ju bara en dålig kille!”
    I min åsikt så är det psykisk misshandel. Och jag blir så desperat. Och sorgsen.. för egentligen… det är ju så lätt.
    Sjunger: All we need is love!

    Det enda som behövs är att älska och respektera den uppväxande individen så som den är och med de val individen gör. Så älska dina söner, dom ska inte tro de är älskade, dom ska veta, dom ska känna det djupt i sin själ. Dom ska veta att dom inte kan förlora den kärleken, vad än dom gör. Lyckas du med det så ger du dina barn inte bara 100 möjligheter, utan vingar att flyga med!

    För övrigt, jättebra skrivet Ninni! Du är så klok!
    Tack:D

    @Access:
    Som jag upplever det så försöker feministerna inte bara ersätta en gammal norm med en ny norm, de vill även att den nya normen ska vara normativ. Att avvikelser från deras ideal ska anses som “fel”.

    Det finns många(majoriteten?) bra feminister där ute, som vill precis det vi vill. Och liksom som ror en eka(feminism) och kämpar mot ett bra mål, oftast ideellt. Det dom inte upptäckt är att staten har vänt ekan bort från målet och satt en kraftfull motor på deras eka. Och den motorn jobbar åt ett helt annat mål, med helt andra agendor.

    @Nils Jungenäs:

    Det här är så uppenbart självklart att det är löjeväckande att ingen genusforskare har lyckats begripa det.

    Mm… uppenbart och självklart ja.. statsfinansierad genusvetenskap i decenier o ändå är mitt stora problem att jag sakar ordförråd för att beskriva detta. Så där lite i smyg bakom en teaterhostning, så att bara du hör, säger jag ”Svensk genusvetenskap = politisk styrd indoktrinering”;)

    Hade du varit singel hade jag bjudit ut dig på tu man hand.
    Jag hoppas dock att du orkar dyka upp på någon pubträff i Stockholm.

    Hmm.. jag som tänkte jag skulle maila (bl.a.)dig nu när jag ska till Stockholm. Jag duger alltså inte att prata med för jag är gift?;D

    @Lövet:
    Tack! Kul att det uppskattas.

  17. NinniTokan skriver:

    @jimmy:

    män gör oftast fel oavsett vad dom gör och om en kvinna gör “kvinnosaker” så är det också fel.

    Precis så. Den som inte följer statsfeminismens väg där det rätta är kvinna=kariärrist gör antingen fega val eller går i kvinnofällor.
    För kvinnor kan omöjligtvis välja fokusera på barnen för att det är det dom vill?

    Var är respekten för dessa individers val?

  18. Sara skriver:

    Jättebra skrivet! Nu ska jag gå in på din blogg för att läsa, jag har helt missat den och visste inte om den förrän nu….:)

  19. Aktivarum skriver:

    Mycket intressant inlägg. Särskilt bra med länkar till Carina Glenning och Ingemar Gens så att resonemangen grundas även utanför egna uppfattningen

    Skriver man utan att referera andra är det enligt min uppfattning lätt att bli blind för sina egna resonemangs svaghet, det finns vetenskap som styrker den slutsatsen, men det ämnet (som vi tills vidare kan kalla TWoC) återkommer jag till senare på min blogg)

    Det här med att kvinnor (i högre grad än män) styr andra kvinnor – särskilt gällande vad som är sociosexuellt passande – finns det för övrigt forskning på (”Sexual Repression” Baumeister & Tenge)

    Avslutningsvis gällande ev. debatt om biologi vs social konstruktion. Gener styr inget beteende, gener ökar däremot sannolikheten för att vi skall handla på ett visst sätt och känna att det var ett individuellt beslut. Ego gör i sin tur så att vi anser det är vi som är individen och de andra som bara härmar.

    Observera dock att förklara dessa beteenden med sociala strukturer inte på något sätt gynnar ”kamp mot dem” Som forskningen på Free Will (där Roy Baumeister intressant nog också ingår) visar så räcker läsning av en teori som ifrågasätter fria viljan för att människor skall se det som en ursäkt att uppvisa sämre karaktär och självdisciplin i sina beteenden.

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/02/25/vetenskapliga-teorier-som-forkastar-manniskans-fria-vilja-okar-sannolikheten-lasarna-agnar-sig-at-fusk-logner-och-stolder/

    Alltså, att lära män och kvinnor könsrollen är ”strukturell” får dem inte att ifrågasätta egna beteenden utan ger dem ursäkter att följa könsrollen och skylla på samhället. Feministiska teorier är sålunda helt kontraproduktiva gällande att ändra beteenden i verkligheten. /Erik

  20. Nils Jungenäs skriver:

    Pelle

    Bra att du vågar lyfta fram någon som vågar (har stake) att kalla sig antifeminist. Det är inte oproblematiskt att många ryggar för ett epitet som meningsmotståndare försöker demonisera. Det är inte demokratiskt och det är inte konstruktivt.

    Naturligtvis är det ”otaktiskt” att i det svenska debattklimatet kalla sig antifeminist, men vad betyder det egentligen? Om ingen kan deffiniera vad feminism egentligen är…?
    -Jag är fundamentalt emot den feministiska problemformuleringen.
    -Jag håller inte med om de åtgärder feminismen förespråkar.
    -Jag anser att det feministiska synsättet är både fel och kontraproduktivt.

    Jag kanske inte alls begriper vad feminism är. Men det jag uppfattar som feminism är jag synnerligen EMOT !

  21. NinniTokan skriver:

    @Urban:

    Sitter du på tåget, är kille och verkar för femininim så kan du inte bara råka ut för dödsblicken utan även för en dödsmisshandel.
    Absolut är det så. Det är inte så att män är befriade från kollektivism och social bestraffning, det är bara mindre vanligt förekommande.

    @Urban:
    Det kanske tom. är så att feministers problematiserande av maskuliniteter ger oss män ett större försprång genom att ge oss män insikter om vår könsroll och verktyg att komma till rätta med vår egna hämmande kollektivism.

    Min pappa har berättat att han inte kunde gå med barnvagn när mina äldre syskon var små, då var han ”fjollig”.
    Bara några år senare, när jag och mitt yngre syskon kom till världen kunde han göra så utan social bestraffning.

    Historiskt sett så har feminismen gjort mycket för både män och kvinnor. Så visst är det så att ni har kunnat utveckla er könsroll. Det var i slutet på 80-talet det blev fel.

    @Lavazza:
    Jag antar att det är mekanismer som har sin grund i att män kan skaffa fler barn än kvinnor.

    Skillnaden i sociala spelregler (kollektivism/individualism) har, menar jag evolutionsmässig(kan man säg så, eller hittade jag på ett ord nu?) grund. Jag kommer gå in på evolutionsmässig förklaring senare på min blogg, för jag tror det är viktigt att inte bara förstå hur vi fungerar utan också ha en trolig förklaring till varför vi fungerar på ett visst sätt.

    Precis som vi kan köra bild för vi medvetet lär oss, kan vi bli bättre på detta.
    Men det blir vi inte av att tillbe könsmaktordnings-guden.

  22. Jocke skriver:

    Intressant läsning. Jag tycker du är inne på något väldigt viktigt som dagens feminister helt har missat, eller medvetet blundar för – nämligen kvinnors moraliserande och kontrollerande av varandra.

    En stor del av den problematik som feminister beskyller oss män för upprätthålls nämligen allra mest av kvinnor själva. Därför behöver kvinnorollen i allra högsta grad, precis som du skriver, problematiseras och genomlysas.

    Men så fort något ska problematiseras så är det mansrollen. Den rådande inställningen är att allt vi ser i samhället som är dåligt grundar sig i en destruktiv manlighet. Det är en typisk radikalfeministisk och mansfientlig inställning. Vem som helst som inte är totalt hjärntvättad av genus och feminism inser att verkligheten är betydligt mer komplicerad än så.

    Det är hög tid att även kvinnors beteende tas med i ekvationen.

  23. Louise Aston skriver:

    Väldigt bra! Tack, Ninni!

  24. NinniTokan skriver:

    @Nils Jungenäs:

    Bra att du vågar lyfta fram någon som vågar (har stake) att kalla sig antifeminist.

    Egentligen så var det en handling i affekt. Jag blev otroligt sårad när en vän ”inte kunde respektera” mig när jag hittade till och ställde upp bakom Pär Ström. Trots jag försökte kommunicera för att rädda vår vänskap så var ”respektera” en omöjlighet. Jag kräver inte mycket av mina medmänniskor, men ”respekt” är inte förhandlingsbart.

    Det var en av de feminister jag brukar ha i åtanke när jag pratar om ”goda feminister”, en man jag tycker mycket om och beundrar för hans intellekt. Stå på ”denna sidan” var värsta brottet liksom…. trots alla diskussioner där jag envist stått för dessa åsikter, ensam bland ”dom”.

    Så ”antifeminist” var en affekt-handling där jag ”small igen dörren i ett gräl”, typ.

    Men så här i efterhand.. ångrar jag handlingen?
    Nej, jag gör inte det.. för jag tror det är taktiskt bra val. Vi behöver ”olika spelare i vårt lag”. Jag har svårt att kort förklara effekten jag ser, men iaf att ”anti-” blir en kontrast mot min mjuka personlighet(personlighet lyser ofta igenom på nätet.). Och att den kontrasten menar jag har en liknande effekt som Pär Ströms retorik fungerade som väckarklockan.

    Jag är ju, oavsett vad feminister tror, insatt i feminismen. Det finns många, det är möjligt jag missat någon jag inte skulle vara ”anti” mot. Men så länge man bygger sina teorier med könsmaktordningen som grund så är det en ideologi som jag menar har fel och är skadlig för samhället.
    Det går ju bra för feminister att visa mig något som inte har teorier som utgår från könsmaktordningen, för det är det jag är anti-.

    @Taste in men:

    Tack!

  25. Nils Jungenäs skriver:

    @NinniTokan:

    ”-Jag har svårt att kort förklara effekten jag ser, men iaf att “anti-” blir en kontrast mot min mjuka personlighet(personlighet lyser ofta igenom på nätet.).”

    jag tror jag förstår hur du menar. Jag brukar prata på det sättet när jag diskuterar med envetna och dogmatiska personer. Man kan gå in med hög svansföring och en lite provokativ attityd/formulering och på så sätt locka/lura den andra att inleda sitt resonerande på ett oförsiktigt sätt eller hur man ska säga… Sedan kan man ”gå ner” och bli sakligt vass… Nä det blev fel… Äh, du har rätt, svårt att förklara.

  26. louisa skriver:

    ”Dödsblicken” har väl inget med feminism att göra, det är ren avundsjuka från kvinnor.
    Jag får och har alltid fått ”dödsblicken” av de kvinnor som inte är så snygga, de alldagliga, de som är feta, ser gamla ut osv. Aldrig har jag fått den av de som är lika ”snygga” som jag eller snyggare än vad jag är.

    Jag blir granskad med dessa blickar i köer, vid busshållplatser ja lite överallt å andra sidan blir jag väl behandlad av affärspersonal och inom alla servicefunktioner tom av telefonsupport.

    Män brukar däremot inte ge några ”dödsblickar” inte heller har jag någon gång blivit antastad möjligtvis kan det tänkas att det är en del flörtande fast jag tolkar det som att de bara är trevliga mot mig.

  27. NinniTokan skriver:

    @louisa:

    “Dödsblicken” har väl inget med feminism att göra, det är ren avundsjuka från kvinnor.

    Det är försåtligt att man tolkar det som avundsjuka, men jag menar att dödsblicken inte är avundsjuka. Det grundar jag på att man behandlas likadant! oavsett vad det handlar om. Ibland kan det vara sånt som ”bestraffaren” skulle önska sig själv och är avundsjuk på. T. ex. ”för snygg”, ”för framgångsrik”

    Men en kvinna som väljer att låta bli att raka benen och står för det behandlas precis identiskt. Är det också avundsjuka? Hur svårt är det för var och en att ”uppnå” själv?

    Därför håller det inte med ”avundsjuka” som förklaringsmodell för beteendet, för att det är alla ”fel” oavsett om det i positiv eller negativ riktning, som behandlas på samma sätt.
    (Jag har skrivit mer om detta här.)

    och nej, dödsblicken har inget med feminism att göra. Men det är ett avgörande ämne i ett verkligt jämställdhetsarbete, menar jag. Och eftersom jag inte är feminist utan för jämställdhet så är denna frågan viktig, för mig. ;)

  28. an@n.ym skriver:

    Mycket väl skrivet av NinniTokan.

  29. louisa skriver:

    NinniTokan

    Jag tolkar det som avundsjuka eftersom jag aldrig får dessa blickar från de som ser bättre ut än jag eller av de som är mer framgångsrika, får dem bara av de andra.
    När jag först upptäckte dessa blickar så trodde jag alltid att det var något fel på mig, typ att jag hade mat i ansiktet, knappar som inte var knäppta eller något annat som var fel.
    För det är sådana där granskande blickar uppifrån och ned och man ser att det är frågan om att hitta något fel och jag ser hur de som tittar ser ut, de ser ”vanliga” ut.
    Själv har jag aldrig uppfattat mig som snygg eller så utan mera att jag ser ut som vem som helst, alldaglig. På senare år har jag däremot förstått att jag har ett bra utseende. Tom mina barn som är vuxna har fått kommentarer av sina kompisar att deras mamma ser väldigt bra ut, då inte den där MILF beteckningen.

  30. Gunnar (D.U.) skriver:

    NinniTokan:
    Ett mycket bra, förklarande och tänkvärt inlägg av dig, tycker jag!

    Dina två formuleringar:
    “-Det onda är inte våra könsroller, det är könsrollers tvingande effekt.”
    , samt:
    “-Därför, anser jag, att problematisering av kvinnlighet är den viktigaste (kanske till och med den enda) kvinnofrågan av idag.”
    , kondenserar ju ihop det mesta i att förklara dagens akuta problem i jämställdhetsdebatten!

    Jag har haft ett par kvinnliga ”pojkflickor” som bästa kompisar under vissa delar av mina ungdomsår och yngre vuxentid och jag trivdes väldigt bra med deras personligheter, vilket du och jag pratat lite om här för ganska länge sedan nu…
    Jag har därmed även sett hur de haft problem av sina personligheter, som du beskriver här ovan…

    Själv har jag lite av det omvända i mitt liv – jag är maskulin, kraftigt byggd med ”maskulin” muskelmassa och kropp, har trimmat / mekat motorcyklar och bilar, är händig o praktisk och snickrar gärna på hus, gillar att ut och campa i värsta snöovädret eller in i riktig öde natur där det gärna blir lite strapatsrikt, är ”intellektuell”, men samtidigt har jag en större bredd än vad som normalt ingår i den manliga könsrollen!

    Samtidigt med mina maskulina uttryckssätt gillar jag heminredning (dock inte feminint ”putti-nuttit”), försöker sy mina egna gardiner, lagar själv mina kläder, har alltid gillat små barn (vilket tråkigt nog nästan ses som ”sjukt” hos män, typ ”pedofilhysterin”), gillar egenskaperna ”känsla” och ”harmoni” i det mesta, tycker färg & form är viktigt, är intresserad av människor och mänskliga relationer, är ”beroende” av folks kroppspråk och utstrålning, jag är mjukt ödmjuk i grundframtoningen men kan vara maskulint handlingskraftig, stark och driven när det behövs, etc…

    Och med denna bredden som man verkar det omöjligt att bli nära vän med någon annan man… inte att jag blir utstött eller drabbas av något liknande de kvinnliga ”dödsblickarna”, utan mer som någon sorts osäkerhet hos andra män som gör att jag inte kommer nära män som vän… och ändå upplever jag mig ha en maskulin utstrålning och är typiskt hetro (men inte sportintresserad)…

    Så NinniTokan, jag upplever att det finns något motsvarande för oss män, som du beskriver för din ”pojkflicksroll”, även om det tar sig helt andra och på ett sätt kanske mindre drastiska uttryck (om nu ”isolering” är mindre drastiskt)…
    Har tidigare haft en killkompis som var liknande mig och jag upplever det var samma för honom – tyvärr dog han ganska ung…

    Öppnar mig lite här då du verkar intresserad av ämnesområdet och kanske tycker det kan vara intressant med breddade insikter…
    Kanske kan tillföra något till debatten för någon…
    Kan ju säga att de som aktivt kallar sig feminister upplever jag har extra svårt för män som har en stor bredd som därmed även innefattar en del inom den typiskt ”feminina könsrollen” i sin maskulina personlighet – stämmer väl antagligen inte alls med deras ”världsbild”…

  31. Anders Senior skriver:

    Jag kan inte göra annat än att instämma i hyllningskören ovan!

  32. NinniTokan skriver:

    louisa

    Förstår precis. Man fattar med ryggradsreflex att ”något är fel” av social bestraffning, men det tog mig tid att sätta fingret på fenomenet. Jag tycker det är en full logisk slutsats du dragit till Avundsjuka. Som du ser gör Isabella ”Blondinbella” Löwengrip samma slutsats.

    Jag säger inte att dessa personer som ger dig bestraffning för ”för snygg” inte är avundsjuka. För det tror jag absolut dom är.

    Det jag menar är att det inte är en bra förklaringsmodell till behandlingen, för det måste inte vara ”för bra”, det kan lika bra vara ”för dåligt”.

    Om du tänker dig en 10 cm lång linjal, så ska vi kvinnor befinna oss mellan 4,5-5,5 cm. Står vi där(oavsett vad det gäller) så slipper vi dödsblicken. Det du ”gör” när du är ”för snygg” är att du står på 8. Dom andra som står på 8 (eller mer), dvs ”för snygga” ingår liksom i samma ”subgrupp” som dig. Dom bestraffar inte. Men det du inte har erfarenhet är hur det är att stå på 2, vad innebär det? Det ger samma behandling! menar jag.

    När man är pojkflicka så är det så många olika ”fel” och så sällan jag lyckas med att ”stå vid 5 på linjalen”. Och jag får liksom prova hela linjalen, i vissa ämnen är jag ”på 8″*, i andra är jag typ ”på 2″**. Det som fick mig att tillslut kunna sätta fingret på detta var just att behandlingen är så lika oavsett vad ”felet” är.

    tex:
    * min nördighet ni vet? Att jag läser vetenskap, men dissar skvallertidningar. Det är ett ”fel” av typen 8 där jag ”tror jag är något”.. men… hej, det är bara mitt intresse och sån jag är liksom..
    ** rakar inte benen.

  33. Björn 2 skriver:

    Det är alltid en fröjd att läsa dig, Ninni. Tydligt, sakligt och konkret förankrat i en verklighet som jag kan relatera till.

  34. NinniTokan skriver:

    Tack alla ni för era söta små hyllningar. Det värmer:)

    @Gunnar (D.U.):
    Jag får en sån där spontan ”jag ser något annat”, liknande det jag skriver till ”louisa” här uppe, av din kommentar. Jag behöver få det att falla lite för att kunna sätta ord på ”det jag ser”. Jag ville bara visa dig att jag sett din kommentar, att jag uppskattar den och säga att svaret kommer.. men inte just nu:)

  35. Coachen skriver:

    Tokan Ninni har visst inte hängt med i vad som hänt de senast 2000 åren. Kvinnor och kvinnorollen har problematiserats hela tiden och problematiseras fortfande.
    Det var när kvinnor tröttnade på att vara ett normproblem på 80-talet som tokan undrar över vad som hände och nu vill hon tillbaka till den gamla goda tiden så hon hänger med och fattar debatten.
    Lycka till tok-tjejen! :D

  36. Treve skriver:

    Mycket bra skrivet. Man får en bra inblick i hur du tänker och vad som lett dig fram till de värderingar du har idag. Jag har tidigare bara (men med stor behållning) läst dina kommentarer till Pelles och Pärs inlägg, men nu har jag även lagt till din blogg till mina favoriter

  37. Ninna skriver:

    Härlig läsning! Stort tack!

  38. louisa skriver:

    @NinniTokan:

    Fast man kan stå på 8 som du säger men inte fatta det utan tror att man står på 5, att man bara tror sig vara medelmåttig i vad det en gäller och då förstår man inte alls varför man blir så knepigt behandlad av en del och inte av andra.

    Jag som anser mig vara helt oteknisk, aldrig haft intresse för något tekniskt fixar också allt med datorn själv om det blir något fel, har bara haft dator i 5 år. Dessutom levde jag i den villfarelsen att alla fixade felen på hemdatorn själva att det ingår att ha en dator att kunna fixa felen. Mycket trial & error.

  39. NinniTokan skriver:

    @Gunnar (D.U.):
    I detta inlägg försöker jag åskådliggöra feminisering/maskulinisering med hjälp av en järnvägsräls och städerna B, C och D. Om du tittar på denna bild så motsvarar cirkeln till vänster ”staden B”, den undre till höger är C och den övre till höger är D. Vi som individer kan befinna oss var som helst inom dessa cirklar. Av din beskrivning i din kommentar så upplever jag att du, som person, befinner dig i området där de röda linjerna korsas. Det innebär att du avviker lite från ”gruppen män” och den egenskap jag vill prata om är det du beskriver så här:

    ”[jag] är intresserad av människor och mänskliga relationer ”

    [Länk till nedanstående citat]

    Denna ständiga omtanke om allt som måste tas om hand. Detta eviga omhändertagande. Typiskt kvinnor. Ser till så att det köps presenter till syskonbarnen, hyacinter och stearinljus till första advent, tar bort spillet på köksmattan, kollar så att handduken är med i gympapåsen. Alla dessa detaljer. Jag vet inte om det är genetiskt eller kulturellt betingat, och det spelar ingen roll; det är så kvinnor är.

    Det är lite av samma sak du beskriver, eller hur? Och det innebär att du avviker lite från staden D’s centrum. Du skulle därför må bra av lite mer kollektivism inom mansnormen, för en bra sak med kollektivismen är just ”vårdandet av relationer”.
    Se bara på uttrycket ”bästis”/bästa vänninna. (Vi går ju tom på toa ihop:P) Dess motsvarighet finns knappt bland män. Man är ”polare” som förenas kring en gemensam faktor(tex. intresse, arbetskamrater osv.), men banden mellan individerna ,som individer, är svagare menar jag.

    Så när du skriver:
    ”Och med denna bredden som man verkar det omöjligt att bli nära vän med någon annan man”
    så menar jag att det beror på att du har fel förväntningar på hur relationer mellan män ofta fungerar för att du projicerar hur du fungerar och tolkar ”polarna” utifrån din avvikelse ”intresse för relationer”.
    Jag gjorde så iaf. Jag trodde att jag inte riktigt dög som kvinna, till jag upptäckte att ”männen är lika mellan varandra som dom är mot/med mig”. Lösningen för mig var att istället för att ”leta bästis”, så hittade jag ”många polare” som fyller olika funktioner/delar olika intressen i mitt liv. Och tillsammans blir dessa ”många polare” en helhet för mig, som får mig att må bra.

    Förstår du min tanke?

  40. dolf skriver:

    Det är inte utan att jag blir lite småförtjust i den goda tokan. Hon är befriande egen och sympatiskt motvalls.
    Fast jag hängde upp mig lite på början:

    … min ståndpunkt grundar sig i individualism för män och kollektivism för kvinnor …

    det lät väldigt underligt för mig, fast jag misstänker att jag missförstod det, jag uppfattade det som att du idiologiskt utgick från manlig individualism, kvinnlig kollektivism (vilket vore obegripligt), men om det är en observerad utgångspunkt blir det mer begripligt, fast jag aldrig tänkt i just de banorna, så det är nog något jag behöver processa.

    Och @aktivarum:

    Som forskningen på Free Will (där Roy Baumeister intressant nog också ingår) visar så räcker läsning av en teori som ifrågasätter fria viljan för att människor skall se det som en ursäkt att uppvisa sämre karaktär och självdisciplin i sina beteenden.

    Tack för den, jag kommenterade under helgen om den fria vilan i en kommentar och en uppföljare till sista inlägget på Tanja Bergkvists blogg (och en tredje hänger i hennes filter så vet inte när den kommer att synas).
    Jag anser kort sagt att diskussionen gener/miljö i mångt och mycket är en skendiskussion eftersom den avgörande skiljepunkten för om man ställer sig på feminismen och kollektivismens sida eller på motståndarsidan är om man respekterar individens fria vilja eller inte (vilket social ingenjörskonst enligt feministisk/socialistisk modell uppenbarligen inte gör).
    Roligt att det finns någon som gjort forskning som stöder min ståndpunkt.

  41. NinniTokan skriver:

    @louisa:
    Fast man kan stå på 8 som du säger men inte fatta det utan tror att man står på 5, att man bara tror sig vara medelmåttig i vad det en gäller och då förstår man inte alls varför man blir så knepigt behandlad av en del och inte av andra.

    Jag skulle vilja säg att man oftast inte alls fattar att man ”står på 8.a”. Det tog mig lång tid att fatta att jag inte är representativ för ”gruppen kvinnor”, för jag upplever ju mig själv som ”vanlig kvinna”.

    @ Alla
    Här är en intressant tankenöt som kommer att komma längre fram i min serie. Kvinnorna som är/var drivande inom feminismen, i ”vilken stad bor dessa” vanligtvis? Vad innebär det?

  42. NinniTokan skriver:

    @dolf:
    om det är en observerad utgångspunkt blir det mer begripligt
    Japp, så ska det tolkas. Men inte som svart-vitt. Snarare en fördelning typ 80/20, 20/80(eller något) av kollektivism/individualism inom de sociala spelreglerna för kvinnor resp. män.

    (Önskar ni alla var här allihopa. För jag förklarar lika mycket med händerna som med tangentbordet. :P )

  43. AV skriver:

    @Coachen: Man bytte norm, men problematiserade aldrig kvinnliga härskartekniker och konformitet. I grund och botten är det samma gamla intra-kvinnliga strukturer. Du ska leva som vi ”gruppen” vill och underordna dig normen. Ni sade bara att ”Nu ska ni göra manliga val, för de är bättre. Men männen är svin.”

    Om du endast ser 2000 år bakåt, missar du mycket. Konformiteten är logisk om man lever i ett jägar-samlarsamhälle där kvinnorna samlade nära lägret och männen drog iväg på jakt. Samma roll som gällt framåt där kvinnliga arbeten rört sig i sociala grupper, medan männen var på åkrarna eller handels/krigsresor. Nu när den kvinnliga rollen skulle kunna bli friare och man själv kan definiera sig själv borde kvinnor kunna frigöra sig från den kvinnliga konformiteten. Istället är det bara nya kvinnor som talar om hur det ska vara och de som väljer att vara hemmafru blir ”könsförädare”. Inget nytt under solen.

    Även inom manliga grupper är det konformitet, men det är vidare gränser. Kufen och det udda har alltid accepterats mera. Speciellt sedan 70-talet har vi män kunnat välja friare, från farbror Barbro till Jägar-Lasse. De manliga grundbeteenden som tävlingsinstinkt och organiserad hierarki, vilka var viktiga i jägarsamhället, har problematiserats med råge. Det du hänvisar till genom 2000 år är inte ett problematiserande av kvinnliga strukturer, utan religiösa fördomar. Samma (men omvända) fördomar som tyvärr präglar mycket av dagens feminism. Bara en av likheterna mellan organiserad religion och dagens feminism.

    Där Ninni blickar framåt mot ett samhälle där kvinnor kan frigöra sig från systerskapets bojor och följa sin inre kompass, är det du som verkar värna om rätten att lägga sig i andra kvinnors liv. Tydliggörs speciellt med din härskarteknik där du skrivet gav ”dödsblicken”. Du bevisade just hennes tes!

  44. Törnrosa skriver:

    Saker och ting uppfattas olika av olika människor. Förstår dock detta okritiska mottaganda av NinniTokans inlägg av främst herrarna på denna blogg.

    Den så kallade dödsblicken, dramatiskt ordmyntande av skribenten, den har jag också blivit utsatt för. Men jag har mest tolkat den som ett ogillande. Det behöver inte vara utseende, avundsjuka etc som utlöser blicken, det kan vara ett uppförande också, som inte ens är slampigt utan bara opassande för stunden. T ex att någon pratar när det ska vara tyst.

    Jag har dock känt mig tillräckligt stark för att fullständigt sk*ta i om någon tittar ut mig – dessutom tål jag att tittas på.

    Blicken kan utdelas av män mot uppstudsiga kvinnor, har även sett den utdelas av kvinnor mot män.

    Så vi bär med oss olika upplevelser i livet. Bra så. Det är precis som livet är. Vi lever det och tolkar det olika. mvh

  45. Lavazza skriver:

    Jag läste någonstans att den kvinnliga konformismen och könsidentifikationen har att göra med att de flesta traditionella samhällen är patrilokala, det vill säga kvinnorna kommer hela tiden som utbölingar som måste anpassa sig och i hög grad sitter i samma båt, medan alla män är släkt med varandra och således är konformistiska och solidariska i förhållande till män i sin släkt/stam men inte till sitt kön, där alla andra är konkurrenter/fiender (eller potentiella sådana).

  46. NinniTokan skriver:

    @Törnrosa:

    Den så kallade dödsblicken, dramatiskt ordmyntande av skribenten, den har jag också blivit utsatt för.

    Inte för det hör till sak, men ordet är inte min skapelse, där var jag blott ordtjuv. Äran går till ”Sara”

    Jag har dock känt mig tillräckligt stark för att fullständigt sk*ta i om någon tittar ut mig – dessutom tål jag att tittas på.

    Det är jag också idag. Jag är totalt vaccinerad:P
    Men jag har mått väldigt dåligt av det förr pga min personlighet.
    Det jag vill försöka är att hjälpa så att andra, som mår dåligt av det, också kan hitta vaccinationen. Vi är alla olika… och kan min livserfarenhet hjälpa någon annan, så är jag nöjd:)

  47. Alma skriver:

    http://tjejmarathon.wordpress.com/

    Äntligen ett tufft tjejlopp. (förstår för det först inte varför man måste skriva tjej framför på alla TJEJ-grejer TJEJ-lopp, tjejvasan osv. det får mig att känna mig mindre värd och särbehandlad). Har du undrat varför tjejvarianten av lopp är kortare än originalen? Dessa två kvinnor Ann-Sofie Forsmark och Madeleine Johansson tröttnade just på att denna ordning fanns och bestämde sig för att skapa ett rejält tjejlopp. Och att som bonus skänka pengar till välgörenhet.

    Så vad är tjejmarathon?
    Det är ett femmilslopp på Roslagsleden med mål iGrisslehamn. Alltså längre än ett vanligt marathon och dessutom bara för tjejer. VI VILLE BRYTA TRENDEN MED ATT ALLA TJEJLOPP ÄR KORTARE OCH ENKLARE, TJEJMARATHON ÄR ISTÄLLET LITE LÄNGRE OCH LITE ROLIGARE!
    (Magazine Fitness nr04 2012, sida15)

    (det här är för mig befriande ord och oerhört skönt att höra, jag blir glad!, för nu äntligen duger jag, jag som tjej kan springa längre,äntligen kan jag springa längre om jag vill och inte springa kortare, jag ska banne mig inte särbehandlas, dock är det bra att det finns en damklass. äntligen kan jag få utmanas och känna att det är tufft!)

    Jag får säkert skit för det här, för att det skall finnas ett kill-lopp, men jag blir så jävla diskriminerad av att höra att jag som tjej skall springa kortare än dem andra. Jag känner mig mindre värd som människa/kvinna. Jag vill springa på lika villkor. Jag tycker det kan finnas ett tjejlopp på tjejvasan för att det för en gångs skull skall vara en tjej som vinner, dock skall det vara på 9mil och inte 3,5mil som det är nu, det är diskriminerande speciellt när det handlar om motionslopp som skall främja glädjen i att träna och må bra.
    jag tycker även att det skall finnas ett killopp där de killar som inte orkar/vill åka 9mil skall ha möjlighet att tävla mot andra killar på 3,5mil.

  48. Lavazza skriver:

    MX: ”Det är sant, men samtidigt är det just detta kollektivistiska hämmandet bland kvinnor som hindrar dem att nå de högsta positionerna i samhället.”

    Varför göra det? Hon kan ju inte skaffa fler barn för det. En smart kvinna ser till att skaffa barn med män med goda gener, så att hennes barn klarar sig bra och förökar sig och/eller med män som kan försörja och skydda henne och hennes barn.

    Att själv jobba för att få mer resurser än hon behöver på bekostnad av hennes chanser att skaffa barn är inte särskilt smart.

  49. Törnrosa skriver:

    NinniTokan: Jättebra att du sätter perspektiv på blicken. Jag ville också se till så att perspektivet blir så korrekt som möjligt. När man är inne i männens värld och tar för sig så finns blicken där också. Alltså vill jag inte att de kvinnor som mår illa av blicken ska tro att den är speciellt bunden till andra kvinnor, den finns både här och där.

    Men att hjälpa kvinnor att få självförtroende är både självklart och nödvändigt.
    Jag har dock även varit glad när jag lyckats bygga upp självförtroende hos killar i min närhet. Tycker inte det problemet ska vara könsspecifikt utan allmänmänskligt. mvh

  50. Nils Jungenäs skriver:

    NinniTokan

    Den här ”Dödsblicken” är det samma sak som ”Onda ögat”?

  51. Nils Jungenäs skriver:

    Det är flera personer här som uttrycker ifrågasättanden av huruvida det här verkligen skulle vara något specifikt för kvinnor. Jag kan bara delge min högst personliga uppfattning. Jag är fullständigt överrygad om att det här sättet som NinniTokan beskriver att kvinnor behandlar varandra med fördömmanden och missundsamhet inte förekommer på tillnärmelsevis samma sätt hos män. Det är för mig uppenbart att det är en starkt bidragande orsak till många av de problem som feminismen skyller på patriarkat och könsmaktsordning.

  52. Hurtbullen skriver:

    Ninnitokan

    Din krönika var så bra att det inte skulle förvåna mig om du blev headhuntad som redaktör för en framtida jämställdist-tidningn eller liknande publikation.

  53. per hagman skriver:

    @NinniTokan:

    Att ge någon en Mørdande Blick eller Kommentar , ær uttryck som har en relevans men att påståendet om , Dødsblicken , skulle vara …ordnybildande…
    vænder jag mig starkt emot.

    Jag tror ej vederbørande førstår det egentliga uttrycket i begreppet ..Dødsblicken.

    Dødsblicken… ær ett helt annat utseende hos mænniskan …nær hon dør æn det førfattarinnan førsøker ordge .

    Alltså …førsøk skilja på att ge en Mørdande blick och den blick en døende mænniska kan ge uttryck før nær hon dør.

    Per Hagman

  54. Pelle Billing skriver:

    Det jag tycker är särskilt intressant i Ninnis text är att hon problematiserar femininitet. Hela genusdiskursen går ut på att problematisera maskulinitet, så det här är en frisk fläkt.

    Som Urban skriver kan det faktiskt vara så att ett visst mått av problematiserande leder till större frihet och fler möjligheter.

    Sedan är det en annan femma att ”problematiserandet av maskulinitet” har lett till en demonisering av män. Detta är aldrig OK.

  55. dolf skriver:

    Vill passa på att registrera en protest här. Ordet ”problematisera” borde utrotas ur den svenska vokabulären. Det säger ju bokstavligt att man skapar ett problem av något, vare sig det är det från början inte. Jag vänder mig å det bestämdaste mot att vi skall problematisera någon, vare sig man eller kvinna. (eller jo, okej, radikalfeminister, scummare och problematiserare kanske borde problematiseras).
    Har du problem med blondiner, potatis eller midsommar? Nähe. Vad händer om du börjar problematisera dessa saker? De blir problematiska.
    Jag skulle föredra att vi började se våra medmänniskor (ovan nämnda undantag undantagna) som välkomna lösningar istället för oönskade problem.
    ”Lösningsera” är ju tyvärr outtalbart, men man kanske skulle kunna börja ”positivisera” som motvikt till det negativiserande problematiserandet.

  56. Andreas skriver:

    Per hagman,
    dödsblicken kan väl vara både och, det är bara inte definierat vad som menas utan framgår förhoppningsvis av kontexten. Man kan se dödsblicken både som en direkt dödande(eller försök till) blick eller som blicken inför döden.

  57. leifer skriver:

    NinniTokan

    Du beskriver att du var en pojkflicka (tomboy). Jag undrar dock hur många män som vill beskriva sig som flickpojke (jag talar nu om övervägande hetreosexuella kvinnor och män). Du pratar om bestraffning för att du var för pojkaktig, men jag tror straffet inte är i närheten det pojkar får utstå som är för ”tjejiga”.

  58. per hagman skriver:

    @Andreas:

    Du har alldrig sett mænniskor som dør eller ær døda… førstår jag.

    Kænns vældigt fel ( øverdramatiserat ) att associera en blick , vilken singnaliserar ..avsmak , med døende individers uttryck.

    Per Hagman

  59. Camilla skriver:

    Det stämmer så väl det där. Kvinnor som inte beter sig som kvinnor ses som ett hot av de som följer kollektivet. Vad gör henne så märkvärdig, varför sticker hon ut, varför satsar hon på karriären och inte sina barn????? Och samma sak på andra sidan, väldigt vanligt bland feminister. Att om du inte skiter i allt som har med traditionell kvinnlighet att göra, så är du inte en fullgod människa. Att du förtrycker dig själv varje gång du inte gör tvärtemot det kvinnliga kollektivet. Jag har många gånger stött på kvinnor som bryter mot konformiteten som gärna uttalar sig om hur hemskt och dömande kvinnokollektivet är, hur glada de är över att vara frigjorda från det och hur synd det är om de kvinnor som måste hålla på med meningslösa ”kvinnosaker” för att kollektivet kräver det.

    Det finns en uppfattning om att allt som klassas som traditionella kvinnointressen, tex mode, shopping, damtidningar, osv är ytligt och puckat. Kvinnor som lägger energi på sitt utseende är utseendefixerade, blåsta – tomma skal helt enkelt. Det spelar ingen roll vad Carolina Gynning gör, hon kommer fortfarande vara Big Brother-Carro med silikontuttarna – och då kan man ju inte vara särskilt smart. Nej, bättre att ta avstånd från det kvinnliga, jobba hårt och vara en intelligent, frigjord kvinna.

  60. Rebecka skriver:

    Intressant läsning, Ninnitokan! Tack för att du delar med dig. Du säger att du aldrig har träffat en kvinna som inte har haft problem med den hårt styrda könsnormen. Ville bara säga hej eftersom jag har haft förmånen att faktiskt hittills aldrig ha haft problem med den. Har heller aldrig stött på ”dödsblicken”. Så vi finns. :-)

  61. leifer skriver:

    Camilla

    Det där var väl ändå en jäkla förenkling. Vad är puckat med kvinnor som lägger rimligt tid på att göra sig snygga och klä sig bra? Eller lära sig laga god mat. Lära sig ta hand om barn. Lära sig dekorera hemmet. Lära sig sy.

    Snarare är det väl just trenden med unga tjejer som inte kan nånting men är otroligt egofixerade. Kan inte laga mat, kan inte sy, kan inte nånting om sig själva eller andra. I princip kan ingenting. Ändå håller dom på hela dagarna med att ”prata känslor”, shoppa, sminka sig etc. Prinsessa-trenden.

    Vad är så positivt med det?

    (nu menar jag inte att kvinnor ska skolas in i traditionell könsroll men nu när det ändå var ett ämne så)

    Mansrollen, manligt beteende och mansideal problematiseras ständigt (både från feminismen och nu även denna bloggs rörelse) och alltid är det nåt problem med hur män är. Men ALDRIG problematiseras och kritiseras kvinnor på motsvarande sätt. Då är det bara ständig kritik mot att man inte får vara precis hur som helst i allting, dvs aldrig att nån kvinna kan göra fel. Jag finner detta mycket märkligt.

    Pelle kan då sitta i en video och formulera mansideal utan att nån bryr sig, men tusan om nån skulle göra samma sak om kvinnor idag. Här tycker jag en ny jämställdhetsrörelse måste vara konsekvent. Antingen ger man båda könen samma behandling, eller så slutar man problematisera män hela tiden. Annars blir det ju bara en repris på feminism och dagens s.k. genusvetenskap (som ständigt problematiserar män).

  62. Camilla skriver:

    leifer: det jag skrev om bekräftade du precis själv: ”I princip kan ingenting. Ändå håller dom på hela dagarna med att “prata känslor”, shoppa, sminka sig etc. Prinsessa-trenden. Vad är så positivt med det?”

    Det är den bagattelisering av kvinnors samtal och intressen som jag skrev om.

    Vad gäller problematisering av olika roller har jag inget att tillföra utöver det som redan skrivits i detta komentarsfällt. Och en del av poängen i mitt inlägg var just att belysa att det tvärtom blir fel hur man än gör som kvinna. Precis som män står fel vart de än vänder sig.

  63. leifer skriver:

    Camilla

    Nej idag är det tvärtom så att kvinnor aldrig kan göra fel, bara män. Försök inte vända allt nu. Dessutom pratade jag om unga tjejer, inte ”kvinnor” allmänt.

    Det är män som ständigt kritiseras i media, i feminismen, i genusvetenskapen. Inte kvinnor.

    Du såg väl SVTs program om unga tjejer som gick i sminkskola i gymnasiet. Vilka jobb ska dom få på det menar du?

    Varför ska man inte få kritisera tjejers beteende menar du? Likväl som man kritisera killar. Du måste vara konsekvent här. Annars är det ju ändå så att du favoriserar tjejer som grupp och behandlar dom med silkesvantar. Aldrig att du göra samma med killar.

  64. Camilla skriver:

    Jag har inte skrivit något om att man inte får kritisera tjejers beteende. Jag har inte heller sagt emot att män ständigt granskas kritiskt. Jag har bara sagt att kvinnor också råkar ut för det. Vem som ”har det värst” vet jag inte och jag tycker heller inte att det blir en konstruktiv debatt om man ska dra fram en linjal varje gång.

    Nej, jag tittar inte på TV, så jag vet inte. Men antagligen som sminköser? På teatrar, fotostudior, ja nån kan säkert sitta och mejka Victoria. Det finns gott om folk att sminka. Förstår inte vad du vill ha sagt med den kommentaren.

  65. leifer skriver:

    Camilla

    ”Det finns gott om folk att sminka. Förstår inte vad du vill ha sagt med den kommentaren. ”

    Jag pratade om heltidsarbete. Hur många tror du kan livnära sig på att sminka folk?

    Börjar du att du jävlas med flit nu. Tycker du då att man ska införa motsvarande RUT avdrag på såna tjänster så att fler kan få jobb som sminkös? Om du inte tycker det, vem är det då som ”bagatelliserar” unga tjejers intressen?

  66. Medborgare X skriver:

    @leifer:

    Bra rutet! En riktig jämställdhetsrörelse behandlar kvinnor och män lika. Kritiserar man ”mansrollen” så ska man också kritisera ”kvinnorollen”.

    Problemet uppstår när som feminismen utgår från kvinnor och ett kvinnligt perspektiv. Då ser man lätt bara brister på ”den andra” och idealiserar lätt ”sig själv”. Självklart finns motsvarande risk när män också börjar tala jämställdhet och de problem som män upplever i sina relationer med kvinnor. Då blir det lätt att man utgår från män och ett manligt perspektiv och därmed främst ser brister hos kvinnor.

    Att feminister inte själva är vana vid att män börjar tala jämställdhet och att höra om problem ur ett manligt perspektiv märks när de omedelbart avfärdar sådant med epitet som ”gnäll”, ”kränkta vita medelålders män”, ”män med små snoppar” och ”män som inte får knulla”.

  67. Camilla skriver:

    En hel del skulle jag tro. Som jag sa finns det väldigt många personer att sminka. Det spelas in filmer, TV-serier, modeller fotograferas – ständigt, med tanke på hur omfattande media är idag. Och skulle det bli för många, ja då lär de märka att de inte får jobb och får skola om sig, precis som alla andra yrkesgrupper.

    Jag har inte någonstans sagt att jag tycker att man bör fixa så att sminköser har jobb. Att anse att staten inte ska pilla på varenda yrke är inte att bagatellisera dessa. Däremot att säga ”meeeeh, unga tjejer gör ju inget annat än att sminka sig om dagarna”. Ska jag kanske dra till med att unga killar bara lirar cs dagarna i ända?

  68. leifer skriver:

    Camilla

    Det är helt ok att säga att unga killar spelar dataspel mycket, det är nog en generalisering som stämmer ganska väl även om jag aldrig påstod att ALLA tjejer sminkar sig etc mycket. Och ja, dessa killar kan inte heller ”ingenting” (vilket du mycket väl förstod var ett sätt att uttrycka nånting extra tydligt). Och dessutom, generalisering med basis på kön är just vad jämställdhetsdebatten handlar om. Annars finns inget att diskutera, eller hur?

    Du är rolig när du tror att det finns drösvis med sminkjobb i Sverige, det gör det inte. Man utbildar alltså alldeles för många tjejer till nånting dom sen inte kan jobba med. Dessutom blir det en fråga om storlek på lön också. Jag antar att du vill att kvinnor ska tjäna bra och få bra pension. Det är alltså lät att bara snacka men sen inte backa upp vad du menar. Därför tycker jag det du säger faller platt till marken.

    Själv är jag för en fullständig översyn av svenska skattesystemet där man bl.a. borde sänka skatten för företag som säljer tjänster till privatpersoner (den svenska modellens skattekil är välkänd). Vilket då just skulle möjliggöra för fler kvinnor att tjäna pengar på sina intressen. Men där tycker du alltså att skattetrycket är helt ok, snarare kan man väl anta att du tycker det borde höjas mer.

  69. Camilla skriver:

    Okej, jag kanske har fel, men kan du då visa mig att det faktiskt är som du säger och att det inte bara är ett antagande från din sida? Förstår inte varför du hakar upp dig på just sminköser, det utbildas väl en massa andra yrkesgrupper som det är överskott på. Och samma sak gäller för alla, att blir du inte anställd så tough luck. Gör om, gör rätt. Det gäller alla, TJEJER OCKSÅ.

    Förstår inte heller varför du tror att jag är för höjd skatt. Du har upprepade gånger tillskrivit mig åsikter som jag inte ens har nämnt, varför gör du så?

  70. Nils Jungenäs skriver:

    @dolf:

    Du vill alltså problematisera ordet ”problematisera”… Ok, låt gå.

    Jag vet att t.ex Pär Ström ofta förargade sig över användandet av ordet ”problematisera” och det faktum att det ordet var negativt laddat.

    Att ”problematisera” betyder väl inte att man antyder att något är ”problematiskt” (negativt laddat). Orden låter bara väldigt lika då de har gemensamt språkligt ursprung. Ordet ”problematisera” springer väl ur den mattematisk termen ”problem” och innebär ju inget som helst subjektivt ställningstagande för eller emot något?

  71. Thomas skriver:

    Mycket bra skrivet.
    Men, vad hände med ”Kvinnor kan” egentligen?
    -Sarkasmerna haglade, det ironiserades, det töntstämplades (alltid lika roligt) och till sist dog det ut. Jag var nog lite skyldig själv faktiskt. Typiskt svenskt att vi hellre ser vår medmänniska misslyckas än att vi ger vårt stöd och vinner något själva på kuppen.

    Istället fick vi ”Problematisering”.
    Problematisera det och problematisera det. Problem, problem, problem…
    Jag blir så trött.

    ”Kvinnor kan”-andan, kom tillbaka, allt är förlåtet!!

  72. dolf skriver:

    @Nils Jungenäs:
    det är väl precis det det gör, problematiserar man något ser man det som ett problem, vilket innebär att man tycker att något behöver göras åt det därför att det är fel. Eller …?
    Jag undrar vad som skulle hända om du skrev till Aftonbladet och problematiserade invandring, homosexualitet, kvinnors rätt till inseminering eller ”afrosvenskhet”, det skulle säkerligen ta hus i helvete. För att inte tala om ifall du skulle problematisera våldtäktsoffers klädsel eller uppträdande. Jag tror inte det skulle uppskattas, vilket väl säger något om ordets värdering. (Och för att göra en jämförelse som ger perspektiv, byt ut ”problematisera” ovan till ”försvara” som säkert ingen skulle invända mot).

  73. Jenny Kristiansson skriver:

    Den där ”dödsblicken” få man ju bara från korkade människor så varför bry sig? Korkade människor är oftast väldigt jobbiga och totalt värdelösa att umgås med. De ger ”dödsblicken” just pga. att de är korkade och i samband med det ofta också osäkra och ”tomma”.

    Personligen är jag nog en lyckans ost eftersom jag aldrig har känt mig speciellt kvävd av en hård könsroll. Och lyckligtvis verkar inte mina tjejkompisar eller killkompisar känna så heller. Jag gillar ju att provocera och ibland säger jag när jag får frågan om jag en dag vill ha barn:

    - Nä barn verkar så korkade de hade bara drivit mig till vansinne, dessutom verkar det vara så jävla tråkigt att leva föräldraliv. Barn är överhuvudtaget inte vuxenvänliga. Och alla rutiner och ansvar.

    Och INGEN reagerar, INGEN. Ingen av mina tjejkompisar och ingen av mina killkompisar, ingen av de jag känner och ingen av de jag inte känner. De verkar tro att jag menar allvar och säger bara:

    - Nä men alla behöver ju inte skaffa barn. Jag läste om ett par som istället för att skaffa barn……….. blah blah blah

    Det är så attans svårt att provocera folk nu för tiden! Jag menar jag är ju kvinna, borde det inte vara provocerande av mig att säga så om barn?!? Tydligen inte. Vilket är härligt, det visar ju att vi har kommit en lång bit på vägen att betraktas som individer, både män och kvinnor. Eller så har vi blivit förbannat blasé och avtrubbade? Eller politiskt korrekta?

  74. dolf skriver:

    Sorry, lite off topic för tråden, men mäns våld mot kvinnor debatteras (läs problematiseras) flitigt, samtidigt är det tabu att debattera (läs problematisera) invandring. Så jag kan inte låta bli.

    Det var en intressant chat på AB om våldtäkter (Katrin Lainpelto är doktor i processrätt):

    Kommentar från Olof
    Tvivlar på att denna frågan kommer besvaras då den kan uppfattas som “politiskt inkorrekt”. Gör dock ett försök. Stämmer det att invandrare är överrepresenterade i våldtäktsstatistiken som SD hävdar?
    Katrin Lainpelto: Jag ser inte att dem är överrepresenterade. Tittar man på samtliga domar från 2010 från alla tingsrätter i hela Sverige var 147 svenskar och 166 av utländsk härkomst. Hur det ser ut på förundersökningssidan kan jag dock inte uttala mig om

    och sen lite senare

    Kommentar från Oliver
    147 mot 166? Det är väl en ganska extrem överrepresentation med tanke på att det inte är 50% av utländsk härkomst i landet?
    Kommentar från John
    Du menar nog 147 svenskar och 16 av utländsk härkomst? Tror det blev fel där.
    Katrin Lainpelto: Det är svårt att svara på hur dessa siffror ska tolkas generellt eftersom man inte vet hur många ur respektive grupp som anmäldes till polisen. Om långt fler personer med svensk bakgrund misstänktes så kan det vara ett tecken på att man väljer att åtala allt fler av utländsk härkomst.

    Enligt migrationsverkets site:
    Tre år senare den 31 december 2009 var antalet utrikesfödda 1 337 965 och de kom från 206 länder och den totala befolkningen i Sverige var 9 340 682.

    Dvs. drygt 14% av befolkningen torde vara att betrakta som invandrare.
    Det innebär att 14% av befolkningen står för 53% av våldtäkterna som går till domstol.
    Eller annorlund uttryckt 124 våldtäkter på en miljon invandrare, mot18 våldtäkter per en miljon icke-invandrare.
    Eller en invandrare är 6,9 gånger troligare att hamna inför domstol på grund av våldtäkt.

    Som jag ser det finns det bara två realistiska tolkningsalternativ av våldtäktsstatisken:

    1. Invandrarna är gravt överrepresenterade och vår invandringspolitik är åt helvete. Man kan tycka vad man vill om SD, men man kan knappast avfärda deras invandringskritik som ren främingsfientlighet eller fria fantasier.

    eller

    2. Vi har en gravt invandringsfientlig befolkning som överanmäler invandrare, eller vår rättsskipning är invandrarfientlig/rasistisk. Vilket om möjligen är en ännu större skandal, för det innebär att det inte finns någon som helst rättssäkerhet, och Assange har 100% rätt i sin kritik av svenskt rättsväsende.

    Det är bara att välja, pest eller kolera.

  75. Aktivarum skriver:

    dolf:

    Frågan är inte om ”invandrare” begår våldtäkter. Frågan är från vilka länder de ”invandrare” som begår specifika sorters (ex överfall utomhus som de flesta ändå tänker på) våldtäkter kommer från. Detta är ju en så het fråga att BRÅ själva censurerade bort den statistiken när de skrev sin nästa rapport på ämnet vilket i sig säger allt vi behöver veta om varifrån de kom.

    Nyligen skrev Lisa Magnusson en rent ut sagt horribelt idiotisk artikel där hon pratade om hur man skall förstå män som kommer från krigszoner och liknande begår våldtäkt. Folk blev så förbannade på hennes absurda apologetism till invandrarmän (från vissa länder) som våldtar att Avpixlat tvingades gå ut och ta avstånd från de AFA-metoder med vilka folk visade sitt missnöje mot hennes text.

    Och då skall man komma ihåg att samtidigt tog journalister och mediemänniskor som Cissi Wallin alla chanser att attackera en 19-åring för att dennes TWITTER hade rasistiska uttalanden. Det visade sig sedemera inte vara han som skrivit den rasistiska tweeten men då var han redan uthängd i media.

    http://www.journalisten.se/kronika/en-vadjan-till-alla-journalister

    Så för det ena får du all skit i världen av media (som inte ens kollar källor) och det andra säger Lisa Magnusson det skall visas särskild förståelse för brottslingar om de kommer från länder med krig. Om det visas mer förståelse i media för att vissa invandrare begår våldtäkt än att vissa svenskar skriver rasistiska slagord på Twitter då är något rejält vrickat hos mediafolk.

  76. NinniTokan skriver:

    @Lavazza:
    MX skrev: “Det är sant, men samtidigt är det just detta kollektivistiska hämmandet bland kvinnor som hindrar dem att nå de högsta positionerna i samhället.”

    Du svarade”Varför göra det? Hon kan ju inte skaffa fler barn för det. ”

    Och vad säger att ”barn” är en specifik kvinnans mål i livet? Jag vet flera som väljer bort barn, det kallas ”frivillig barnlöshet”.

    @Törnrosa:
    Tycker inte det problemet ska vara könsspecifikt utan allmänmänskligt. Mvh
    För mig är detta ett könsspecifikt agerande. Det finns för och nackdelar att dela upp i grupper.

    Många saker tycker jag man ska se som mänskligt (problem-)beteende, så som partnervåld. Därför att när det är ungefär lika vanligt så finns det inget att tjäna på att dela upp beteendet på kön, men däremot riskerar man missa avgörande faktorer.

    Men om det föreligger en avgörande skillnad på hur vanligt förekommande ett visst beteende är, så menar jag att man har en fördel av att dela upp för att kunna hitta förklaringsmodeller.
    Här är skillnaden mellan könen mycket stor, menar jag.

    @dolf:
    För mig skiljer jag på problematisera och demonisera. Det nutidsfeminismen ofta gör när de ”problematiserar manlighet” är demonisering. Men du har en poäng.. Ska fundera kring det.

    @leifer:
    Du beskriver att du var en pojkflicka (tomboy). Jag undrar dock hur många män som vill beskriva sig som flickpojke (jag talar nu om övervägande hetreosexuella kvinnor och män). Du pratar om bestraffning för att du var för pojkaktig, men jag tror straffet inte är i närheten det pojkar får utstå som är för “tjejiga”.
    Absolut, dom har det inte lätt. Det skriver jag om i ett inlägg här.

    Du har missförstått mig om du tror att jag menade att pojkflickan var det enda som bestraffas. Saken är att denna sociala bestraffning görs för allt möjligt och för minsta lilla avvikelse. Se på inlägget igen och läs tågresan. Ingen pojkflicka där inte.

  77. NinniTokan skriver:

    @Rebecka:

    Ville bara säga hej eftersom jag har haft förmånen att faktiskt hittills aldrig ha haft problem med den.
    Jag har misstänkt att ni måste finnas. ;D

    Sånt som är nytt för mig är spännande. Önskar jag kunde sitta och prata med dig över en kopp kaffe.
    Jag har en ide om att lösningen stavas självförtroende. Så av nyfikenhet, har du ett väldigt gott självförtroende?

  78. michael skriver:

    Jenny.
    Varför inte säga något riktigt provocerande i din bekantskapskrets att du vill skaffa många barn och vara hemmafru :)

  79. NinniTokan skriver:

    @Camilla:

    Du har skrivit många inlägg. Jag vill bara säg. Vi är så överens!

    Jag tycker lika illa om när man stämplar ”ytligt” på kvinnor som har ”fel intresse”. Manikyr och mode är inget för mig, men jag har respekt för individer som har annan/andra personlighet, intressen och önskningar i livet än jag.

    @leifer:

    Jag pratade om heltidsarbete. Hur många tror du kan livnära sig på att sminka folk?

    Har du hört ordet skönhetssalong? Det ger 4464 träffar på eniro.
    Till det kommer alla som sminkar i tv-studier, inför fotografering osv.

    Är det en tuff bransch? Ja, det är det.
    Finns många utbildningar som oftast leder till arbetslöshet. Men vem ska bestämma vilken bransch som är ”okej” att satsa på för en individ?

    Kvinnor måste få lov att följa sitt hjärta utan att andra stämplar det som ytligt. Vi är olika! Man måste få göra fel val också och behöva vända om.

  80. Lavazza skriver:

    NinniTokan: ”Och vad säger att ”barn” är en specifik kvinnans mål i livet? Jag vet flera som väljer bort barn, det kallas ”frivillig barnlöshet”.”

    Överlevande och reproduktion är två grundläggande instinkter/drifter/principer i människans och andra levande varelsers liv.

    Mesta möjliga överlevande och mesta möjliga reproduktion är generellt mer önskvärda.

    Vad säger att ”överlevnad” är en specifik kvinnas mål i livet? Jag vet flera kvinnor som väljer bort överlevnad, det kallas ”självmord” eller ”självdestruktivitet”.

    Fast andelen är lägre. Högst 5 procent av alla kvinnor är frivilligt barnlösa. Högst 5 promille av alla kvinnor dör av självmord eller självdestruktivitet.

  81. NinniTokan skriver:

    @Lavazza:
    Överlevande och reproduktion är två grundläggande instinkter/drifter/principer i människans och andra levande varelsers liv.

    Absolut. Men jag ser människan som förmögen att välja sina handlingar och motstå instinkter och drifter.

    Mesta möjliga överlevande och mesta möjliga reproduktion är generellt mer önskvärda.
    Generellt ja. Men jag talade om den enskilda kvinnan och respekt för individers val.

    Vad säger att ”överlevnad” är en specifik kvinnas mål i livet?
    Sätta barn till världen eller avstå för en specifik individ har inget som helst med dennes överlevnad att göra. Det är ett val som jag önskar man oftare funderade på om det var rätt för en själv, istället för att bara följa sina instinkter. Föräldraskap är ett uppdrag som är krävande och medför personliga uppoffringar.

    Att själv jobba för att få mer resurser än hon behöver på bekostnad av hennes chanser att skaffa barn är inte särskilt smart.

    Vi är alla olika och har olika drömmar och mål. Där du ser något som du anser inte är ”särskilt smart”, ser jag styrka och mod att följa sin egen inre kompass, trots att valet går mot instinkter och medför att individen får ta skit för sitt val.

  82. Jenny Kristiansson skriver:

    @dolf:

    Intressant att du tar upp det. Jag tror det är på tiden att vi börjar prata om detta. Vi kan inte låta Sverigedemokraterna ta den här diskussionen ifrån oss.

    Jag läste en intressant artikel på norska Dagbladet som handlade om överfallsvåldtäkterna i Oslo. Oslo har av någon anledning haft väldigt stora problem med just överfallsvåldtäkter.

    I stort sätt hade de kommit fram till att det var främst män från afrikanska länder som stod för många av överfallsvåldtäkterna. En annan stad i Norge hade arbetat väldigt aktivt utifrån detta och fått ner antalet våldtäkter.

    Jag ska göra allt jag kan för att hitta artikeln, hinner inte just nu, men ikväll hinner jag nog.

    Jag tror på att erkänna ett problem för att kunna bekämpa det. Man ska inte ursäkta ett problem, man måste nog bara bekämpa det.

  83. leifer skriver:

    @Camilla:

    ”Förstår inte heller varför du tror att jag är för höjd skatt. Du har upprepade gånger tillskrivit mig åsikter som jag inte ens har nämnt, varför gör du så? ”

    Varför säger du då inte bara att du är emot höjd skatt och istället för sänkt skatt, om det nu är så? Du uttryckte tidigare att du var emot sänkt skatt som RUT om jag förstod dig rätt. Det är ju en skatt som faktiskt gjort det möjligt för fler kvinnor att tjäna pengar på sina intressen/typiskt kvinnorgöra.

    Du kan väl istället klargöra vilka intressen du pratar om om vilka jobb det finns för dessa intressen hos tjejer. Sen också vilken skattemiljö etc som ger förtutsättningar att kunna leva på det intresset.

  84. dolf skriver:

    @Aktivarum: Jo, jag är medveten om att det skiljer sig starkt beroende på vilka invandrargrupper man talar om. Men det som jag tyckte var intressant här, och vilket var min poäng, var just att hon själv tar upp siffror som klart visar på att det finns en koppling mellan våldtäkt och invandring (normalt förnekas ju detta i media genom att man bara konstaterar att det ”inte är sant” utan att man redovisar några siffror) och den enda bortförklaring som skulle vara logiskt hållbar (under förutsättning att siffrorna i sig inte är felaktiga) vore just någon form av rättsröta.
    Det var ett så solklart fall av att bita sig själv i svansen, för hur man än vänder sig har man ändan bak (för att mixa metaforer). Nästan lika lustigt som när nyhetsuppläserskan i Agenda en gång i tiden hävdade att man varit tvungen i Afganistan att ”sätta in bombplan för att klara det fredsbevarande uppdraget”.

  85. leifer skriver:

    NinniTokan

    ”Finns många utbildningar som oftast leder till arbetslöshet. Men vem ska bestämma vilken bransch som är “okej” att satsa på för en individ?

    Kvinnor måste få lov att följa sitt hjärta utan att andra stämplar det som ytligt. Vi är olika! Man måste få göra fel val också och behöva vända om. ”

    Lägg ner moralsnacket och var konkret! Vilka skattemiljö ger kvinnor vilka jobb? Vilka intressen är det vi ska ”respektera”? Vad blir det för löner och pension på det?

    Jag tycker tyvärr du här bara slår ifrån dig och säger att man minsann inte får säga ett ont ord om kvinnors beteende. Ändå gissar jag att du sittar och nickar när Pelle Billing pratar om goda mansideal. Men att då tala om goda kvinnoideal är alltså totalt förbjudet för dig. För mig låter du bara sån annan feminist tyvärr. Jag tyker detta är jättetrist.

    Ska vi ha en levande jämställdhetsdebatt som gäller båda könen, så måste vi ha lika behandling även i diskussionerna om könens beteende. Fattar inte varför det ska daltas när det talas om kvinnor, och det gör mig extra irriterad att även Pelle Billing gör det. För mig handlar det faktiskt då om ett ointresse att ta tag i kvinnorfrågor ordentligt! Pelle Billing bryr sig då bara om mansfrågor, vilket man i och för sig kan förstå. Men jag tror att det går ihop, alla mansfrågor handlar också om kvinnofrågor, då det finns en interaktion, en orsak och verkan, i det mesta.

  86. dolf skriver:

    @NinniTokan: Jo, och ett par neutrala alternativ till ”problematisera” skulle ju t.ex. kunna vara ”studera” eller ”analysera” eller formuleringar som ”undersöka effekterna av” eller något annat som passar i sammanhanget. ”Problematiserar” man har man väl redan resultatet bestämt från början.

  87. Lavazza skriver:

    ”Sätta barn till världen eller avstå för en specifik individ har inget som helst med dennes överlevnad att göra.”

    De har massor med varandra att göra, i alla fall om man talar om naturlig reproduktion. Man måste nämligen vara levande för att reproducera sig. Steriliserar man sig innan man fått barn, så spelar det däremot ingen roll hur länge man lever, man kommer inte att reproducera sig ändå. Det där sista gör att jag har svårt att förstå hundasyler. Om man steriliserar en hund så att den inte kan föröka sig, så är det väl lika bra att döda den på en gång. Resten av dess liv är meningslöst ur evolutionär/genetisk synvinkel. Om du har två barn och ett av dem har steriliserat sig, så är det av största vikt för dig vilket av dem som överlever.

  88. dolf skriver:

    @Jenny Kristiansson: Jo, jag känner till det där om Oslo. Undersökningen finns att ladda ner, fast jag kommer inte ihåg vart, jag gjorde det när den var på tapeten för något halvår sen, och det var ju minst sagt intressanta resultat.

  89. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    För att kunna bekämpa överfallsvåldtäkter måste man prata om just överfallsvåldtäkter. Svenska feminister däremot är (med modell i USA:s date rape hysteri) fokuserade på att kalla så många saker som möjligt våldtäkt. När Kammaråklagare Rolf Hillegren påpekade det absurda i detta (allt kan inte vara våldtäkt) fick han kritik för det och omplacerades – Myndighetens ”trovärdighet” ansågs viktigare än fakta och sanning.

  90. Aktivarum skriver:

    Dolf:

    ”Men det som jag tyckte var intressant här, och vilket var min poäng, var just att hon själv tar upp siffror som klart visar på att det finns en koppling mellan våldtäkt och invandring (normalt förnekas ju detta i media genom att man bara konstaterar att det “inte är sant” utan att man redovisar några siffror) och den enda bortförklaring som skulle vara logiskt hållbar (under förutsättning att siffrorna i sig inte är felaktiga) vore just någon form av rättsröta.”

    Men det är ju för att journalister och nyhetsuppläsare får sina cues från feminister. I Sverige är det ju Katarina Wennstam som fått bestämma vad alla andra skall säga. Hon tror att det är en nyhet att de flesta våldtäkter begås av svenskar i ett land där 90% av befolkningen ÄR svenskar. Wennstam verkar inte kunna räkna enkel procenträkning.

  91. NinniTokan skriver:

    @Jenny Kristiansson:

    Jag tror på att erkänna ett problem för att kunna bekämpa det. Man ska inte ursäkta ett problem, man måste nog bara bekämpa det.
    Istället för ”jag tror på att”, vill jag säg ”jag menar att man måste”, annars skulle det stycket kunna vara skrivet med mitt tangentbord.
    Sopa problem under mattan ger inga lösningar.

    @Lavazza:
    Resten av dess liv är meningslöst ur evolutionär/genetisk synvinkel. Om du har två barn och ett av dem har steriliserat sig, så är det av största vikt för dig vilket av dem som överlever.

    Oj! vad vi har olika synsätt. Det skulle inte vara av ”största vikt” för mig. Det skulle vara en ”oviktig faktor”. Jag har inget behov av att mina gener ”vandrar vidare” efter min tid på joden. Jag övervägde beslutet ”försöka få barn” väldigt noga och det var föräldra-uppdraget i sig som lockade, för att jag är glad för barn.

    Jag lever från vaggan till graven och gör vad jag kan för att leva det livet så meningsfullt och ”gott” som möjligt. Vad som är ”meningsfullt” för mig är dock inte samma som för någon annan.
    Eftersom vi står så långt ifrån varandra, tror jag inte vi kommer längre. Vi får enas om att vi är oense:)

    @dolf:
    Jag ser din poäng och är beredd att gå ”din stig”. Den är mycket bättre. Risken är att problematisering leder till en demonisering, precis som det blivit för männen. Det är jag ju absolut motståndare till oavsett vem som demoniseras.

    Men jag tror rörelsen som sådan är hjälpt av ett bestämt ord för det vi menar. Analysera gillar jag. ”Analysera kvinnlighet/manlighet, ligger liksom skönt i mun och är lätt att förstå. Vad tycker ni andra?

  92. NinniTokan skriver:

    @leifer:

    Jag tycker tyvärr du här bara slår ifrån dig och säger att man minsann inte får säga ett ont ord om kvinnors beteende.
    Hela mitt gästinlägg handlar om kvinnligt beteende:P

    Ändå gissar jag att du sittar och nickar när Pelle Billing pratar om goda mansideal.
    Ja, det gör jag. Det har inte hänt en enda gång att PB skrivit något som jag inte nickat instämmande till. Det är demonisering av manlighet som stör mig och är en av orsakerna till att jag begärde skiljsmässa från feminisen.

    Men att då tala om goda kvinnoideal är alltså totalt förbjudet för dig.
    Nejdå, inte alls. Det är demonisering som jag inte finns på min världskarta. Skillnaden mellan ”goda ideal” och demonisering är helt avgörande för mig. Och för mig är det demonisering att klanka ner på kvinnors intresse och val.
    För mig handlar det om att göra fria valet mer fritt.

    För mig låter du bara sån annan feminist tyvärr. Jag tyker detta är jättetrist.
    Jag är fd feminist. Jag har mer än en gång sagt att jag inte bytt åsikter, det är feminismen som svängde in på en ”demonisering/offergörande/kvoterings/diskriminerings”-väg som jag inte kan ställa mig bakom.

    Jag har också med åren fått mer insikt i vad det innebär att vara man, varvid jag inser att arbeta för jämställdhet måste vi göra tillsammans. Och lite annan insikt som kommer med åren som gjort att jag idag helt förkastar teorier som bygger på tex. könsmaktordningen.

    Så jag tror du upplever mina åsikter helt korrekt.
    Och eftersom jag nickar när PB skriver så upplever jag, såklart, att jag är på rätt plats med mina åsikter. Men jag ser en hel del här som inte delar dessa. Jag kan förstå att ni blir besvikna och tycker det är trist. Men kanske har ni fel förväntningar på vad jämställdhet 2.0 innebär?

    Ska vi ha en levande jämställdhetsdebatt som gäller båda könen, så måste vi ha lika behandling även i diskussionerna om könens beteende.
    Absolut. Därför protesterar vi mot demoniseringen av manlighet också.

  93. leifer skriver:

    NinniTokan

    ”Hela mitt gästinlägg handlar om kvinnligt beteende:P”

    Ja men du kritiserar inte kvinnligt beteende, utan du kritiserar kvinnor som kritiserar kvinnligt beteende, vilket är nåt helt annat. Din poäng är att kvinnor ska få gör vad dom vill utan att få kritik för det. Dvs då kan man INTE talar om goda ideal och hur kvinnor bör vara. Dvs vi kan då inte föra samma diskussion som vi ju gör om män, och som du ju accepterar att den förs. Dvs du har olika måttstock för män och kvinnor.

    Demonisering är ett stort ord och även mindre kritik mot beteende kan ju finnas och kan ju dessutom vara vettig. Frågan är om du då önskar ett kravlöst samhälle för kvinnor. Samtidigt som du ju då accepterar mindre kritik mot män. Jag får inte ihop din retorik eller att den skulle vara jämställd eller passa in på jämställdhet 2.0. För mig låter det som du fortfarande är feminist.

  94. Torstensson skriver:

    Leifer

    Vad innebär femininitet för dig? Vilka preferenser har du när det kommer till kvinnor? Är det fel av en man att tycka att en feminin kvinna är attraktiv?
    Lite småfrågor från mig. Jag vill ha tre svar där =)

  95. Torstensson skriver:

    NinniTokan

    Oroa dig inte över Leifer, jag gillar honom, men han har även kallat mig feminist. En katolsk feminist kallade han mig haha. Det står klart som korvspad att Ninni är en jämställdist för mig.

  96. Camilla skriver:

    @leifer:

    ”Varför säger du då inte bara att du är emot höjd skatt och istället för sänkt skatt, om det nu är så?”

    För att jag inte är här för att diskutera skattefrågor

    ”Du uttryckte tidigare att du var emot sänkt skatt som RUT om jag förstod dig rätt. Det är ju en skatt som faktiskt gjort det möjligt för fler kvinnor att tjäna pengar på sina intressen/typiskt kvinnorgöra.”

    Nu har jag till och med läst igenom mina inlägg, och jag har inte uttryckt NÅGOT ALLS om RUT. Jag har bara skrivit att jag inte tycker att staten ska göra det lättare för tjejer att få jobb som sminköser. Du gör alltså om det här med att hitta på åsikter åt mig.

    ”Du kan väl istället klargöra vilka intressen du pratar om om vilka jobb det finns för dessa intressen hos tjejer. Sen också vilken skattemiljö etc som ger förtutsättningar att kunna leva på det intresset.”

    Jag har bara pratat om att kvinnliga intressen ofta ses som lite sämre, lite puckade, lite onödiga. Jag har aldrig kopplat samman dessa intressen med jobb, eller förespråkat att man ska få jobba med sitt intresse. Skatter har heller pratat om, som sagt. Ett intresse är ett intresse, ofta något man kan utöva utan att för den sakens skull behöva jobba med det. Jobbar alla killar med datorspel?

  97. leifer skriver:

    Camilla

    Du uttryckte att du inte ville sänka skatter för ex kvinnor som jobbar som sminkös. Tydligen hade du en åsikt. Jag kopplade vidare på detta och nu säger du att du inte har några åsikter om skatter, men det hade du ju alltså.

    Ja det är bekvämt att inte ha nån åsikt i skattefrågor. Men dom finns där ändå och jag antar att du röstar på nåt politiskt parti i riksdagsvalen? Röstar du på det röda laget så önskar du ju indirekt högre skatter. Stå för vad du tycker istället för att spela bort korten. I jämställdhetsfrågan kommer vi till skattetransfereringen som kanske är den största jämställdhetsfrågan av alla. Den som idag sker från män till kvinnor. Hur ska då då uppgradera respekten för kvinnors intressen i praktiken? Jag tycker du bara moraliserar och du snackade också mer eller mindre om att jag inte har nån respekt för kvinnors intressen. Var lite konkret nu framöver och fundera gärna hur det vi pratar om ska gå till i praktiken. Och tänk på att Sverige har världens högsta skatter på företag som säljer tjänster till privatpersoner.

    Sen vad jag just kritisk till unga pojkars datorspelande, gick inte det fram??? Intressen är det som både föder kunskap och engagemang för framtida jobb men även tar tid och energi från alternativen. Ex om en ung kille spelar mycket datorspel, så blir troligen skolarbetet lidande. Liksom mycket annat.

    Men grundfrågan var om vi ska vara kritisk mot båda könen. Vad tycker du? Jag efterfrågar nåt konsekvent här. Antingen problematiserar/kritiserar man båda könen (fast det blir då olika kritik) eller så gör man det inte alls. Det senare skulle då ex innebära att vi skrotar allt snack om manlighet, hur män ska vara, manliga förebilder etc. Dock blir det då svårt att komma vidare i jämställdhetsfrågor när man inte får problematisera kvinnligt och manligt. Så hur ska det då gå till? I slutändan handlar det om att utforma lagar och regler, men även förutsättningar för olika typer av jobb (där skattetryck är en stor faktor). Feminismen har ju kritiserat samhället för att typiska mansjobb typ industrin är välbetalda och typiska kvinnojobb typ servicesektorn är underbetala. Det handlar också om offentlig sektor och hur stor den ska vara. Typiskt vill högerpolitik på sikt minska/effektivisera den sektorn, medan vänsterpolitik vill öka den sektorn. I offentliga program kan man då bl.a. sätta konstgjorda löner och villkor. Kvinnor jobbar i större uträckning i offentlig sektor idag än män bl.a. för att dom vill ha tryggare anställningsformer framför högre lön.

    Som du nu förhoppningsvis ser så är det just politik jämställdhet handlar om. Ekonomi och skatter är centralt i politik och det mesta vi pratar om kokar ner till pengar i nån form. Men också en inriktningen om hur man skapar tillväxt och utveckling. Ex mer socialism, eller mindre socialism.

  98. leifer skriver:

    Torstensson

    Du behöver inte försvara kvinnor, dom är starka nog (dvs ej det svagare könet) utan din nyupptäckta ridderlighet. ;)

    Vad som är jämställdist? För mig är det givet att kvinnor som Ninnitokan och Camilla försvarar det mesta av dagens regler för kvinnor inom reproduktionen, ex vad gäller abort (liksom röstar för ett bibehållet högt skattetryck). Men dom vill samtidigt att män ska släppa alla sina ”privilegier” för att det ska bli helt jämställt inom produktionen. För mig blir det jämställdhet a la carte för kvinnor, dvs feminism. Men det innebär också faktiskt att kvinnor i praktiken kommer fortsätta ta ett större ansvar för barnen och därmed troligen blir dom s.k. dubbelarbetande. Denna syn är inte unik och jag misstänker att även du delar denna syn, liksom barfota (dvs barnen är då kvinnogöra, så på sätt å vis är det även en patriarkalisk inställning och säkert bekvämt för många män att slippa massa ansvar och arbete med det). För mig är det inte jämställdhet och det kommer med tiden bli allt tydligare. Just nu ex slåss många för att ensamstående kvinnor ska kunna inseminera (ska barn utan en pappa) i Sverige. De flesta kvinnor, även de som kallar sig jämställdister, tycker säkert att det vore bra. Samtidigt skulle dom garanterat vara emot att ensamstående män (från 18 år) kunde skaffa barn genom kraftigt skattesubventionerad svenska surrogatmödrar.

  99. Camilla skriver:

    @leifer:

    Ja, jag uttryckte att jag inte tyckte att man ska sänka skatter för sminköser. Detta var efter att du frågade mig om det, av någon anledning.

    Din koppling från början var väldigt märklig, jag pratade om kvinnliga intressen och helt plötsligt var du inne på att fråga ut mig om mina åsikter om skattepolitik. Jag förstår inte varför du promt tycker att vi ska börja diskutera skatter när jag skrev om något helt annat från första början. Varför frågar du inte de andra i kommentarsfältet vad de tycker om skattepolitiken och vilka konkreta lösningsförslag de har på jämställdhetsproblemen?

    Den grundfråga du lägger fram var inte det jag skrev om när jag gav mig in i det här kommentarsfältet. Jag skrev som sagt om kvinnliga intressen, det var min grundfråga här, och det är också vad själva inlägget handlar om. Jag har ingenstans sagt att man inte ska problematisera bägge könen, så jag förstår inte varför du hela tiden maler på om det i dina svar till mig.

    Ja, allt handlar i slutändan om politik. Men under det här inlägget pratar vi om annat än höger, vänster och skatter.

  100. Camilla skriver:

    @NinniTokan:

    Vad härligt! Det är nu jag ska dra till med något i still med ”you go girl!” ;)

  101. Torstensson skriver:

    Leifer

    Jag försvarade inte en kvinna. Ser inte det så. Jag försvarade en jämställdist.

    Själv är du ibland ute på hal is . Du vill likrikta beteenden och straffa olikheter. Alla kvinnor som vill vara hemma med barn ser du som ett hot. Har inte du också debatterat för att kvinnor inte själva ska få bestämma om abort. Två helt absurda tankar som båda diskvalificerar dig att kalla dig jämställdist.

  102. Rebecka skriver:

    @NinniTokan kl 8:00
    Ja, det stämmer nog, detta med självförtroende. Vore absolut kul att ses vid tillfälle och prata mer! :)

  103. mats skriver:

    Ang överfallsvåldtäkter. De senaste 5 åren har det bara varit utomnordiska gärningmän i Oslo. Om jag kommer ihåg rätt 84 st. 2 där man inte visste härkomst. Nu i år hade tydligen en norrman slagit sig in på listan.

    Norska polisen har många detaljerade rapporter. ”Voldtekt i Oslo 2007″ är en.
    Den intreserade hittar rapporterna snabbt mha gogle.

  104. Jenny Kristiansson skriver:

    @michael:

    Hahaha de som känner mig hade bara skrattat mig rått rakt upp i ansiktet. Sedan hade de sagt något elakt om att jag inte kan ”kila stadigt” speciellt länge.

    Men jag ska definitivt testa det någon gång på bekanta som inte känner mig så bra.

    Gudars jag hade blivit en sådan självdestruktiv hemmafru. En sådan som fått piller utskrivna. Och jag hade nog fantiserat om att ”råka” bränna inne mina barn :-D

  105. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Alla kvinnor som vill vara hemma med barn ser du som ett hot.”

    Har jag inte sagt alls men jag anser heller inte att andra ska betala för det. Sydeuropas problem är delvis troligen orsakat av att man ligger efter jämställdhet och att kvinnor ofta är hemmafruar. Samtidigt ger det systemet män makt indirekt över reproduktionen, dvs kvinnan och barnen blir väldigt beroende av mannen. Hon kommer inte heller få en bra pension. En sån familj betalar inte heller så mycket skatt.

    ”Har inte du också debatterat för att kvinnor inte själva ska få bestämma om abort. ”

    Jag har debatterat för att män/pappan måste få mer att säga till om, annars är det inte jämställdhet Att säga att ”kvinnan inte själv ska få bestämma” är ju ett omvänt sätt för dig att anse att hon ska ha allt makt. Barnet tillhör inte bara mamman, även när det ligger i magen. Många religiösa går dock länge och ex abort är helt förbjudet. Måste ju då vara extremt absurt för dig, inte minst måste du då ogilla många katoliker och tycka dom är galna absurda människor.

    ”Två helt absurda tankar som båda diskvalificerar dig att kalla dig jämställdist. ”

    Nu är du helt fel ute. Det finns inget absurt med att män ska få samma makt/ansvar inom reproduktionen utan tvärtom är det absurda att tro att vi kan nå jämställdhet där med dagens system. Det är också absurt att försvara ett land som är världsledande i antal aborter. Mycket finns att säga om detta och många kvinnor som gör abort, får enorma påtryckningar från sin omgivning.

    Grunden här är dock att nå jämställdhet på ALLA områden för individen. Det är att vara jämställdist. Jag har dock aldrig kallat mig ordet, liksom Pelle undviker jag att använda stämplar. Här gäller också att vara öppen i sinnet och tänka stort.

    Visst är det ett stort tankehopp att män ska ha samma makt som kvinnor inom kvinnans traditionella domäner. Vice versa tycker inte folk normalt är samma problem. Du har tidigare klagar på att Sverige är feministiskt. Numera tycks du bara försvara allting. Jag måste säga att jag är rätt besviken på dig och undrar varför du ens skriver nåt när du tycker att allt är så bra numera.

    Dock finns det andra som vill befria männen och ge dom lika värde på alla områden som kvinnor.

    Jag är inte förvånad med tanke på din retorik på sistone. Jag misstänker dock att du kommer få ett bryskt uppvaknande framöver. Risken finns i alla fall.

    Sen vill jag igen påpeka att jag är liberal och vill ha mer frihet och sänkt skattetryck. Så ditt snack om straff m.m. är bara bullshit. Däremot tycker jag att det finns ett val här. Antingen accepterar vi att våga kritisera även kvinnor, eller så lägger vi ner alla former av problematiserande baserat på kön.

  106. leifer skriver:

    Camilla

    Repeterar min fråga en gång till från förra inlägget som jag menar är kärnan här.

    ”Men grundfrågan var om vi ska vara kritisk mot båda könen. Vad tycker du? Jag efterfrågar nåt konsekvent här. Antingen problematiserar/kritiserar man båda könen (fast det blir då olika kritik) eller så gör man det inte alls. ”

    Tycker du i alla fall kunde svara på den.

  107. Camilla skriver:

    Det ska vara lika.

  108. Patrik N skriver:

    @NinniTokan
    Det var spännande läsning.
    Jag har sen ganska lång tid tänkt att kvinnor inte är speciellt begränsade i vad de kan omfamna och företa sig jämfört med män.

    Har inte tänkt mycket på vad ett kvinnligt kollektiv ställer för acceptanskrav på sina medlemmar.
    Har mest undrat varför så många verkar huka under feministkraven på kvinnor och det kanske inte är rätt fråga att ställa sig?

  109. NinniTokan skriver:

    @Torstensson:

    Oroa dig inte över Leifer, jag gillar honom, men han har även kallat mig feminist.
    Det gör jag också, gillar honom alltså. Så det är lugnt.:)
    Han och jag har lite olika åsikter ibland bara. Jag har inget problem med att folk inte delar mina åsikter.

    @leifer:
    Du skrev: ”Ja men du kritiserar inte kvinnligt beteende, utan du kritiserar kvinnor som kritiserar kvinnligt beteende, vilket är nåt helt annat. Din poäng är att kvinnormänniskor ska få gör vad dom vill utan att få kritik för det. Dvs då kan man INTE talar om goda ideal fördöma individers livsval eller intressen och hur kvinnormänniskor bör vara.”

    Jag rättade lite i din text så det blev vad jag står för. Det enda ”bör vara” som finns för mig står skrivet i en blå bok som har titeln ”Sveriges Rikes Lag 2012″. I den finns en del ”bör” som skall bort, dvs alla våra offerlösa lagar tex. sexköpslagen. Men i stort är det den som är måttstocken för ”bör” på min karta.

    Dvs vi kan då inte föra samma diskussion som vi ju gör om män, och som du ju accepterar att den förs. Dvs du har olika måttstock för män och kvinnor.
    En av orsakerna till att jag är här är att jag inte accepterar hur man diskuterar män och manlighet i samhället idag. Det du gör när du sätter ”fel val” på kvinnliga val är, för mig, detsamma som feminister gör med män
    Jag är jämställdist, båda går bort.

    För mig låter det som du fortfarande är feminist.
    Det är fullt försåtligt för mig, att du upplever det så.
    Den som står på extremvänstern kommer uppleva mig som är liberalvänster som ”högeranhängare” medan en högeranhängare skulle sparka ut mig ur höger-partiet fortare än kvickt.
    Du ser mina åsikter i relation till dina egna och då är det naturligt att det för dig framstår som feminism.
    Men detta är jämställdism/jämställdhet 2.0. Det är därför jag sitter och nickar när Pelle skriver medan du upplever det som feminism och blir irriterad.

    Det innebär inte att du och jag är oense i varje sakfråga. Tex. så är jag positiv till juridisk abort för män. Riktigt hur en sån lag ska skrivas det vet jag inte, men att det är nödvändig åtgärd för jämställdhet, anser jag.

  110. NinniTokan skriver:

    @Rebecka:
    Vore absolut kul att ses vid tillfälle och prata mer! :)
    Bor du i Skåne, så skriv en kommentar hos mig så får jag din mail, så kanske vi kan fixa det.

    Som säkert framgår, så har jag funderat mycket kring detta. Och just självförtroende är det jag ser som ”botemedlet”.
    I interaktionen samhälle-individ så är individen ena halvan. Om jag hade varit den jag är idag, med det självförtroende och den inre trygghet jag har idag, så tror jag att det hade fungerat som en sköld så att jag kanske inte ens noterat denna sociala bestraffning.
    Jag som person har ett stort behov av att vara till lags och att vara snäll/”göra gott”. Och kombinationen av egenskaperna pojkflicka, viljan att vara till lags och i synnerhet dåligt självförtroende är tidernas nitlott för att kunna hantera social bestraffning i interaktionen samhälle-individ.

    Jag är bara en person och som sådan oviktig. Men saken är att dessa egenskaper är mycket vanliga, i synnerhet dåligt självförtroende.
    Jag har tidigare pratat om att jag ser problem i vår uppfostringsnorm och jag menar att dessa problem är orsaken till att dåligt självförtroende är så vanligt. Skulle Hurtbullens profetia slå in så är det just min syn på vår uppfostringsnorm jag helst hade velat skriva om. Jag tror vi har en viktig nyckel för att öka en verklig jämställdhet i att förändra vår uppfostringsnorm, då det skulle leda till ett högre mått av självförtroende.
    (En annan viktig nyckel är såklart arbeta för ökad acceptans för avvikelse)

    Därför skulle jag gärna typ intervjua dig:)

  111. NinniTokan skriver:

    @Patrik N:
    Det var spännande läsning.
    Kul att du uppskattade det.

    Har inte tänkt mycket på vad ett kvinnligt kollektiv ställer för acceptanskrav på sina medlemmar.
    Det är ganska vanligt, upplever jag, att man inte ser/förstår hur det är i ”grannens trädgård”. På båda håll då, kvinnor ser ofta dåligt hur det är i ”mäns trädgård” och vise versa. Man är mer eller mindre närsynt. Jag har fått lite bättre glasögon för ”männens trädgård” med åren. Jag kan rekommendera boken Förklädd till man : En kvinnas studie av männens värld för kvinnor. Den har sina brister menar jag, då författaren inte helt lyckas tolka utan att projicera sitt eget. I synnerhet i kapitlet som handlar om männens sexualitet. Men kan ändå vara bra för att få lite bättre glasögon.

    Jag tror att du kommer ha bättre syn för att kunna se ”kvinnors trädgård” nu:)

  112. Torstensson skriver:

    Leifer

    Du säger:

    ”Nu är du helt fel ute. Det finns inget absurt med att män ska få samma makt/ansvar inom reproduktionen utan tvärtom är det absurda att tro att vi kan nå jämställdhet där med dagens system. Det är också absurt att försvara ett land som är världsledande i antal aborter. Mycket finns att säga om detta och många kvinnor som gör abort, får enorma påtryckningar från sin omgivning.”

    Hur ska det gå till rent konkret när mannen ska ha samma makt över en abort? Menar du att han ska ha vetorätt ? Hur löser man det rent juridiskt om kvinnan säger nej och mannen ja. Om graviditeten är oönskad från kvinnan från början, är det då rätt att kräva samma makt över situationen om man är mannen? Och hur löser vi en ”maktsituation” där kvinnan säger nej och mannen ja. Det finns risker med alla graviditeter, den som uppbär den största risken är kvinnan rimligen bör det då också vara hon som bestämmer ÖVER SIN EGEN KROPP.

    Du säger:

    ”Grunden här är dock att nå jämställdhet på ALLA områden för individen. Det är att vara jämställdist. Jag har dock aldrig kallat mig ordet, liksom Pelle undviker jag att använda stämplar. Här gäller också att vara öppen i sinnet och tänka stort. ”

    Jag ser inte hur vi kan bli jämställda enligt din definition som betyder lika beteenden och preferenser. Vi kan se mycket tydligt att ju mer kvinnor kommer upp sig desto mindre sannolikt är det att dom väljer en man som inte har kommit upp sig. Detta under notisen att vi lever i ett fritt samhälle.

    Låt mig citera Aktivarum på en punkt dessutom:

    ”Kort sagt ju friare kvinnor är i ett land ju mer traditionellt kvinnliga yrkesval gör de. Ju ofriare de är ju mer härmar de männen.”

    Skillnaden mellan dig och mig är att du vill förhindra denna frihet, för hur ska du annars förändra kvinnors beteenden? Det måste ju ske genom att du gör dom ofria. Så när du sen säger ”Dock finns det andra som vill befria männen och ge dom lika värde på alla områden som kvinnor.” så menar du att mäns frihet kommer ur kvinnors ofrihet. Självklart kan jag inte ställa upp på det, och definierar du mig som feminist i detta avseende ja då har jag seriöst inget emot den definitionen.

    Du säger sen :

    ”Visst är det ett stort tankehopp att män ska ha samma makt som kvinnor inom kvinnans traditionella domäner. ”

    Män ska ha samma förutsättningar att gå in i dessa domäner om dom har intresset från början. Problemet jag har är att socialkontor i Sverige gör bedömningar på schabloner och att en man från början har sämre odds att få vårdnaden av barn. Jag är emot din lösning, eftersom den är osäker och helt enkelt saknar trovärdighet i avseende på att den skulle lyckas.

    Vidare säger du:

    ”Du har tidigare klagar på att Sverige är feministiskt. Numera tycks du bara försvara allting. Jag måste säga att jag är rätt besviken på dig och undrar varför du ens skriver nåt när du tycker att allt är så bra numera.”

    Bara för att jag kritiserar alfahannar på höga positioner i Sverige gör inte mig till feminist, tvärtom. Jag är helt emot din radikala omvälvning av samhället, jag tror inte man behöver göra våra beteenden helt lika (om det är möjligt) för att få bort demoniseringen av män.

    Du fortsätter:

    ”Dock finns det andra som vill befria männen och ge dom lika värde på alla områden som kvinnor.”

    Jag vill ge män lika värde på alla områden, men det betyder inte att jag kräver lika utfall på alla områden som du.

    Du säger:

    ”Jag är inte förvånad med tanke på din retorik på sistone. Jag misstänker dock att du kommer få ett bryskt uppvaknande framöver. Risken finns i alla fall.”

    Jag har tänkt på den risken många ggr och kommit fram till att den är i princip försumbar.

    Du säger:

    ”Sen vill jag igen påpeka att jag är liberal och vill ha mer frihet och sänkt skattetryck. Så ditt snack om straff m.m. är bara bullshit. Däremot tycker jag att det finns ett val här. Antingen accepterar vi att våga kritisera även kvinnor, eller så lägger vi ner alla former av problematiserande baserat på kön.”

    Du är liberal i såfall i en helt skild mening från min. Du vill inte ha mer frihet, du behöver med din politik göra kvinnor mer ofria än vad dom är för att dom ska börja välja traditionellt manliga yrken. Varför jag vill att man lika mycket ska problematisera kvinnlighet /femininitet beror på att det i sig kan ta udden av en hel del av demoniseringen av manlighet. Skillnaderna mellan medianerna har jag för länge sedan accepterat.

  113. leifer skriver:

    Torstensson

    ”hon som bestämmer ÖVER SIN EGEN KROPP. ”

    Vi pratar om ett ofött barn, det du kör med nu är sån inövad feministretorik, jag trodde du stod över sånt. Det handlar alltså inte bara om någons kropp. Dessutom är lagen sån idag att kvinnan får bara göra abort ett antal veckor in i graviditeten, sen är det egentligen för sent. Därmed faller ditt resonemang direkt om ”bestämma över sin kropp”.

    Exakt hur man ska lösa detta vet jag inte, och det är heller inte bara en teknisk lösning man får leta efter. Istället handlar det om nån slags balans och inse att båda könen förlorar på obalans i jämställdhet. Dvs inse att även kvinnan idag är en stor förlorare på att vara den som ensam bestämmer över abort. Jag skulle dock kunna t.ex. tänka mig att kvinnan har nån slags ytterst vetorätt (och män då kompenserar på andra områden) men att det kan bli konsekvenser beroende på hur hon agerar. Märk väl dock att abort bara en av flera viktiga frågor när det gäller reproduktionen. Ställd detta också till länder som helt förbjuder abort, jag är inte för ett sånt förbud.

    ”Jag ser inte hur vi kan bli jämställda enligt din definition som betyder lika beteenden och preferenser. Vi kan se mycket tydligt att ju mer kvinnor kommer upp sig desto mindre sannolikt är det att dom väljer en man som inte har kommit upp sig. Detta under notisen att vi lever i ett fritt samhälle. ”

    Du tänker fortfarande patriarkaliskt. OM man får reproduktionen helt jämställd, så menar jag att kvinnors preferenser kommer ändras. Det kommer alltså vara till fördel för både män och kvinnor. Män kommer då ha lika makt att skaffa barn som kvinnor. Det har också varit mitt budskap, antingen gör vi samhället helt jämställt, ELLER så får vi gå tillbaka till en könsuppdelat samhälle där män och kvinnor har olika domäner, med given makt och ansvar. Vi kan alltså inte fortsätta som idag att försvara kvinnors makt inom sina gamla domäner, och samtidigt kräva att männen ger upp sina domäner (vilket förvisso i princip redan har skett, därför kallar jag Sverige för i huvudsak matriarkat idag).

    ”Bara för att jag kritiserar alfahannar på höga positioner i Sverige gör inte mig till feminist, tvärtom. Jag är helt emot din radikala omvälvning av samhället, jag tror inte man behöver göra våra beteenden helt lika (om det är möjligt) för att få bort demoniseringen av män.”

    Igen har du misstolkat mig. Jag vill ha lika förutsättningar, makt och möjligheter etc oavsett kön på alla områden. Det behöver inte alls betyda att beteenden blir lika mellan könen eller, som vissa ororar sig för, att könen suddas ut. Tvärtom ser jag en enorm potential i att individer kommer kunna få vara precis som dom är/vill vara. Man frigör människor och då från påtvingade könsroller.

    Jag har noterat att du lärt dig verktygen för att som man kunna fungera i ett könsrollsbaserat samhälle. Du vet hur du raggar, du vet hur du får en kvinna du vill ha etc. Du är också medveten om att kvinnan har den sexuella och reproduktiva huvudmakten och vad det även kan innebära i förlängningen i ett förhållande. Men jag menar att ett jämställt samhälle så slipper du träna in eller lära dig spela roller. Förhållanden kommer då istället baseras mer på vem man vill vara med och passar ihop med. Du behöver då som man inte upprätthålla nån slags manlighet eller fasad för det. Du är lika mycket värd och viktig ändå, förhållanden blir naturligt mer 50-50 i maktbalans etc. Du behöver heller inte ta huvudansvar för familjeförsörjning i egenskap av att vara man eller att hela tiden bli bedömd från din prestation på massor av områden, även inom det sexuella. Dvs det finns även en sexuell frihet i detta och troligen ett rikare sexliv för flera hetereoseuxella par i dess spår.

    ”Du vill inte ha mer frihet, du behöver med din politik göra kvinnor mer ofria än vad dom är för att dom ska börja välja traditionellt manliga yrken.”

    Tvärtom, sänkt skatt skulle stärka tjänstesektorn, där många kvinnor vill arbeta. Jo jag vill ha mer frihet, och jag vill få bort skattetransfereringen som sker från män till kvinnor som grupp. Könsneutralt ska det vara alltså.

  114. leifer skriver:

    NinniTokan

    Ett klargörande;

    ”Men detta är jämställdism/jämställdhet 2.0. Det är därför jag sitter och nickar när Pelle skriver medan du upplever det som feminism och blir irriterad.”

    Nej, i huvudsak tycker jag Pelle argumenterar bra även om han är för försiktig när det kommer till att problematisera kvinnors beteende, jag vill att man ska ta ut svängarna lika mycket när man problematiserar män som kvinnor. Sen hur långt Pelle vill gå kanske visar sig med tiden, då kan det vara sant att jag vill mer. Dvs jag vill ju att det ska vara jämställt på individnivå på alla områden. Ex då att män har samma makt/ansvar som kvinnor inom reproduktionen. Detta tror jag båda könen är vinnare på. Detta gör också att jag ser kvinnor som först och främst människor och försöker respektera dom lika som män, detta blir dock ibland svårt när jag vet att kvinnor idag särbehandlas positivt på ett antal områden, på mäns bekostnad.

    Det var däremot din retorik som jag bedömde som feministisk! Och då menar jag inte den (radikala) feminism som råder idag, utan den äldre formen av feminism (som är lite mer balanserad). Dvs det fick jag ut av att ha läst allt du skriver, inte vad du själv säger dig vara. Huruvida jämställdhet 2.0 och dina övertygelser stämmer bättre överens än mina, återstår att se. Liksom om du tycker Pelles kamp är lika viktig som jag gör (jag tycker den är otroligt viktig, men tror samtidigt det bara är början på en mycket lång process för frigörelse och lika värde för män).

  115. Patrik N skriver:

    @NinniTokan:
    ”kan rekommendera boken Förklädd till man : En kvinnas studie av männens värld för kvinnor”

    Bra idé!
    Ska kolla.

  116. Lavazza skriver:

    ”Jag lever från vaggan till graven och gör vad jag kan för att leva det livet så meningsfullt och “gott” som möjligt. Vad som är “meningsfullt” för mig är dock inte samma som för någon annan.”

    Förvisso. Om man tror på reinkarnation är livets mening att för varje liv minska karmabanken, så att man till slut slipper att återfödas.

  117. [...] Ninni Tokan recounts a story over at Pelle Billing’s blog of being regulated on by a Moral Guardian: “It is October 2008, I am on the train to Stockholm. I will finally meet my wonderful friends from an online forum. Then I will go directly to this weekend’s conference; I have already gotten myself together for that. I’m all dressed in black slacks and a black blouse, with thin white lines. I’ve made myself up and fixed my hair. [...]

  118. [...] Med dessa två ovanstående citat vill jag visa på maktfördelningen i det heterosexuella spelet. Det är kvinnan som väljer partner, mannen blir vald. Och när kvinnan har valt ska mannen förändras, för att kvinnan ska må bättre. De här kraven som ställs är ofta omfattande. Hans hobbies är oviktiga, hans klädsmak blir underkänd, han ska dela städningen till den nivå som hon bestämt är “den rätta”, hon bestämmer huset “behöver” renoveras eller nya möbler han får göra jobbet  osv. osv. Detta är det förtryck männen lever med, som underställd kvinnans könsmakt. Vad är det som driver detta maktmissbruk? Är kvinnor onda? Absolut inte! Det handlar om det jag kallar  kollektivism(Ambjörnssons benämning för detsamma är “Homosociala gemenskapen”), moralens väktare och social bestraffning [...]

  119. [...] vi “sköter oss”. Läs gärna detta inlägg (som jag tidigare länkade in) samt mitt gästbloggsinlägg hos Pelle [...]

Lämna en kommentar

Google