Gästblogg: Mariel från Mixifamily

06 mars 2012, av Gästblogg

Hej! Jag är en bisexuell hen! Skoja bara, jag är en hon (vid namn Mariel som ni redan sett ovan). Men jag är för att ordet hen ska användas som ett komplement till han och hon. Förutom det är jag för jämställdhet. Jag är ju kvinna, så det har alltid legat mig nära till hands att vilja att jag ska få samma rättigheter och skyldigheter som en man. Och eftersom att jag är gift med en man och har två snoppbärande barn, som jag antar är söner, ligger det lika nära till hands att önska att de ska få samma rättigheter och skyldigheter som kvinnor. Att ingen ska diskrimineras för sitt kön helt enkelt. ”Lika spelregler – men inte krav på lika utfall” är också något jag skriver under på. Faktum är att jag skriver under på hela Pelle Billings jämställdhet 2.0.

Hur kommer det sig att jag, en 23-årig ung åsiktsfylld mamma, gick från att vara rätt oengagerad i jämställdhetsfrågor till att definiera mig som feminist (december 2011) i enbart två månader, för att i dag inte definiera mig som något särskilt?

Jag ska beskriva hur min jämställdhets-genus-resa utvecklats och förändrats. Då måste jag först inleda med hur jag blev feminist.

Det kan beskrivas som en WTF-upplevelse som fick mig att kritisera dagens könsroller. Det var något så enkelt som att jag skulle handla kläder till mina söner. Det var tillfällen då min äldsta son hade på sig en rosa mössa (2010) och möttes med skepsis, som fick mig att se rött. Ni kan säkert föreställa er situationerna och jag vill även att ni föreställer er mig säga: ”Vad spelar det för roll? Det är bara en färg? Han är fortfarande Vincent.” Gång på gång var jag tvungen att försvara att jag inte medvetet köpte könskodade kläder, utan vandrade fritt mellan flick- och pojkavdelningarna på H&M.

Dessa händelser, och dessa känslor som sökte förståelse (men inte fanns i min närhet) förde mig till Lady Dahmer. Bloggen med undertiteln: ”postpatriarkal feministfitta”. Vilket i sig ställde 2 nya frågor hos mig: Vad betyder patriarkal och vad betyder feminist? Och det var saker som att flickor utan problem kunde ha blå byxor utan att någon reagerade men att min son inte kunde ha en rosa klänning som fick mig att tro på det där att ”det är för att kvinnan är mindre värd i samhället”. Med tiden blev Lady Dahmer en av mina förebilder (och är fortfarande) och jag började så småningom fatta vad patriarkat var (eller ja, vad man menade). Och via henne fördes jag in på FB-gruppen ”Varför apor inte bär rosa klänningar” (en jämställdhets-grupp) och feministiska twittrare och bloggerskor.

Jag minns inte hur, men jag fann även (och fastnade för) Hannah Lemoines blogg. Det var hennes definition av feminism som jag kände igen mig i och därför titulerade jag mig som det. Trots att jag egentligen hade för lite kunskap om världen för att kunna påstå en sådan sak som definitionen säger:

Att vara feminist är att vara medveten om att de normer kring kön, genus och sexualitet som existerar i vårt samhälle bygger på en patriarkal och heteronormativ tradition som begränsar allas levnadsutrymme, och att vilja arbeta för att förändra detta.

Numera anser jag att om man erkänner något som ett patriarkat, så finns ett motsvarande matriarkat. Och angående värde: Inget kön är värt mer än det andra totalt sett, men i de olika maktsfärerna finns olika typer av värden och roller.

Alla dessa forum tillsammans gav mig massor. Framför allt gemenskap. Den här gemensamma förståelsen för hur det känns att vara fast i sin könsroll och viljan i att förändra dessa bojor. För det är inte så lätt att förändra könsnormerna i vardagen. Jag började mer och mer inse att jag verkligen brann för jämställdhet. Det gör mig fortfarande arg när jag tänker på att min omgivning ohämmat kan kommentera framför mina söner ”det där är för flickigt”. För kommentarer begränsar. Eller gör oss friare. Ord spelar faktiskt roll. Och att känna igen sig i andras berättelser spelar roll.

Fast jag tänkte inte, som många andra, att kommentaren ”för flickigt” hade något att göra med en unken kvinnosyn och jag skrek aldrig ”kvinnohat!” – lika lite som jag ”känner doften av mansförakt” hos feminister. De feminister jag läser hatar inte män, lika lite som de jämställdister jag läser hatar kvinnor. Suck på er som ser kvinno- och mansförakt i minsta lilla kritik eller annorlunda synsätt. Försök förstå varandra istället.

Förändringen kom när jag via Lemoines blogg klampade in på Pelle Billings blogg. Ni kan ju föreställa er själva hur jag bemöttes när jag kommenterade något om att män hade mer fördel bara genom att vara en man. Jag minns inte exakt vad jag skrev, men jag vet att min uppfattning då var att mannen var norm, att mannen sågs generellt sett som ”lite bättre” och att kvinnan hade totalt sett mindre makt än mannen.

För: Att vara feminist är mer än att vilja att vågskålarna för män och kvinnor ska vara lika. Det är att samtidigt säga att man är eller har varit ett offer (som grupp då) eller går snäppet mer i motvind än män. Det var som om att jag tog på mig en t-shirt efter att ha bråkat med min man, med ett tryck där det stod ”Hej! Jag vill att det ska vara jämställt mellan oss. ps. Du har (eller åtminstone har haft) en fördel av att vara man och det är något jag aktivt vill motarbeta. ds.” och sedan förvänta mig att det skapar ett bra klimat där vi kan bli sams och faktiskt aktivt motarbeta de problem vi har.

Problemet var detta: Vem var jag att bestämma vem som har haft det värst eller vem som sammantaget har haft mest makt? Vem är jag att avgöra vem som är norm om jag bara ser till vissa specifika områden? Varför ska jag stämpla mig som något jag egentligen har för lite kunskap om? Ingen lyckades ju faktiskt bevisa något, så som man bevisar gravitationskraft.

Och angående skuld: Jag lade aldrig skulden på någon för de normer vi har, utan ansåg att vi alla var med om att upprätthålla dem.

Det var ungefär där och då i min tankeverksamhet som jag försökte se allt opartiskt. Vad är det jag vill åstadkomma, och vilket sätt är nog det bästa för att uppnå det? Och på vilket sätt kan jag lära mig mer? För sanningen är den att även om det är hög igenkänningsfaktor på alla personliga historier feminister talar om, så är det även mycket igenkänning i det manliga perspektiv Billing visar. Jag förstår nu vad man menar med att ”bara visa ena sidan av myntet”.

Men  uppfattade jag att ”bara visa ena sidan av myntet” var ett annat sätt att säga ”men vi män har det också svårt!!” och jag tänkte bara ”men inte liiika TOTALT sett”. Och så hade jag förstås en uppfattning om att kvinnor överlag hade mindre lön för samma arbete, jag hade aldrig hört talas om överlevnadsmakt samt tyckte att det värdet kvinnor hade blivit tilldelat (utseende, din-plats-är-i-köket-synen) var sämre än det män blivit tilldelat (prestation, ute-och-försörja-familjen-och-arbeta-i-inflytelserika-positioner). Så visst har jag lärt mig att det inte skadar att vara mer källkritisk. Och att hur jag ser på en sak påverkas av från vilken vinkel jag ser det ifrån.

Nåja, nu vet ni min jämställdhets-resa: om hur den vandrat från Dahmer till Billing via Lemoine, som jag alla beundrar.

Jag vill också som NinniTokan ta upp vikten av att ”hålla god ton”, och utan att försöka moralisera för mycket vill jag instämma i det. Jag tänker igen att: Vad är det jag vill uppnå? Förståelse. Hur uppnår jag förståelse? Förstår man mig bäst om man känner sig angripen och går till försvar, eller förstår man mig bäst om man först och främst först känt sig hörd?

Jag brukar skriva mycket om självkänsla, och jag tror starkt på att om man kritiserar sak, och inte person, så vandrar man smidigare över det minfält vi går på fram till målet. Ilska går att visa ändå utan personangrepp.

Sist men inte minst vill jag påpeka att vi alla egentligen vill ju samma sak: jämställdhet. Vi har bara olika syn på de metoder som ska ta oss dit. Kvinnor och män, feminister och jämställdister, älskar nog varandra mycket mer än de hatar. Det har alltid varit en och samma engagerade låga som brunnit inom mig under den tid jag vandrat in och sedan ur feminismen.

/Mariel – kommentarfältsdam och bloggerska.

Etiketter:  

183 kommentarer på “Gästblogg: Mariel från Mixifamily”

  1. Samarkanda skriver:

    Hej. Kul att du har tagit dig tid att skriva och delar med dig av dina tankar.
    Annars förstår jag faktiskt inte så mycket av problemen. Visst, att könsnormer begränsar men jag tycker det är en del av livet, en del av att vara man och kvinna. Dom som vill bryta med normer kommer att göra det i alla fall. Men majoriteten verkar ju inte vilja det och kommer därför inte göra det. Jag är rätt ung och har brutit med många av dessa förväntningar hur en man ska vara. Men det är upp till mig och jag tycker andra får göra som dom vill. Feminister verkar tro att allt går ut på uppfostran och att bli medveten av något slags genustänk. Så var det inte för mig i alla fall.
    Jag tycker att mycket av alla feministers debatter och åsikter inte handlar om någonting alls. Som med ordet ”hen” etc etc. Jag tror det tyder på att man helt enkelt har det för bra, tryggt och är privilegierad. Varför diskuteras det inte lika stort om tex mäns självmord i Sverige med samma iver? Hur man ska försöka lösa en del av problemen där. Genom att tidigt börja kalla dom för hen?

    Sen dessa två bloggerskor som du nämner och som man hör om lite då och då. Har skummat igenom deras kåserier men det är verkligen ingen rolig läsning.

    Den närmaste idén om jämställdhet och att leva i harmoni med varandra som jag kommit är Zen-buddhismen: Det långsamma avvänjandet av präglade, förutfattade meningar och det enträgna arbetet med att ta emot ögonblicket som det är. Och detta är inte ”min definition” av Zen.

  2. Mariel skriver:

    Samarkanda: Problemet tycker jag, är som du säger egentligen inte saker som hen, utan större problem. Men det är för mycket pajkastning från alla håll… istället för att faktiskt komma någonvart. Jag skulle vilja se mer samarbete egentligen.

    Feminister tror nog inte att allt går ut på uppfostran, men mycket stor del. Och bara för att det inte var så för dig, betyder det ju inte att alla tänker, och känner och vill samma som dig; eller har lika lätt för att bryta de normer de vill bryta.

    Zen låter… intressant.

  3. Samarkanda skriver:

    Jo, det kan jag iofs hålla med om.
    Jag ser egentligen inte feminismen som något problem, som den var från början. Den har nog fungerat bra för kvinnor eftersom det är svårt att vara människa. Det som fått mig att reagera på mycket av den nutida feminismen är att det blivit så totalt vrickad i många avseenden. Jag tror den är direkt skadlig i många fall. Jag skulle också vilja se mer samarbete. Men som igår tex, jag läste på genusnytt att Ström får en present med en teckning på en penis och ett streck däröver av någon som kommit dit för att ”föra en dialog”. Jag vet inte…
    Hade det vart från genusnytt eller billings blogg som kommit till ett feministmöte och gett en liknande teckning till en av tjejerna där. Herregud liksom. Därför har jag svårt med det där ”den där sunda definitionen av feminism” stämmer bäst överens med vad jag tycker. Jag tycker feminismen är något som bör skrotas och att vi börjar på något nytt.

    Hur som helst, kul att du tog dig tid och delade med dig av dina erfarenheter!

  4. Matte skriver:

    Du är nog vad man skulle kalla klok feminist, med öppet sinne.

    Ofta blir feminister med söner mer skeptisk till feminismen för de vill ju sina barn det bästa. Och enligt mig är inte feminism, genusdagis osv så speciellt bra för pojkar.(inte för flickor heller).

    Intressant att läsa i alla fall. Jag tror många unga feminister bara är medvetna om den ena sidan av myntet som du skrev om.

  5. Mia. skriver:

    Välkommen Mariel. Min ‘resa’ började för ca 5 år sedan. Det var då det blev uppenbart för mig att feminism bara är en sida av jämställdhetsmyntet och att det fanns en ‘oförmåga’ och ja ibland faktiskt även ovilja bland många som kallar sig feminister att se (och lyssna på) ‘andra sidan av myntet’. Och precis som du och NinniTokan och många andra har jag också hela tiden förespråkt sak före person samt god ton. Sen är det ju inte alltid lätt när de som inte tycker det är ‘rätt väg’ hörs mest men huvudsaken som jag sett det är att försöka säga nej när någon ‘bjuder upp till dans’. Men förutom olika metoder för att nå jämställdhet tror jag faktiskt att det även längst vägen finns olika tankar vad gäller ‘målet’ och att man även inför detta bör försöka vara öppen och tolerant.

  6. FumikoFem skriver:

    Samarkanda:

    ”Jag tycker att mycket av alla feministers debatter och åsikter inte handlar om någonting alls. Som med ordet “hen” etc etc. Jag tror det tyder på att man helt enkelt har det för bra, tryggt och är privilegierad. ”

    Säg det till personer som vars könsidentitet är tredje kön där pronomenet för dom är hen. Dom är varken hon eller han. Respektera det istället för att osynliggöra dom.

  7. barfota skriver:

    @Mariel

    ”Jag är ju kvinna, så det har alltid legat mig nära till hands att vilja att jag ska få samma rättigheter och skyldigheter som en man.”

    Varför skriva ”Jag är ju kvinna”?? Vad har könet med ett jämställt tänkande att göra, jag är ju man och tycker likadant. Jag tolkar det som att du i egenskap av att vara just kvinna anser dig bättre skickad att förstå dig på jämställdhet, är det så?

    ”Det var tillfällen då min äldsta son hade på sig en rosa mössa (2010) och möttes med skepsis, som fick mig att se rött.”

    Bor du på ett speciellt område där människor är mer fördomsfulla än på andra ställen eller är det så att du helt enkelt är överkänslig, jag har klätt mina pojkar i alla möjliga färger och inte noterat något sådant. Däremot har jag upplevt det du kallar för ”skepsis” om de inte har burit det senaste modet.

  8. Mariel skriver:

    barfota: nej, vi är lika skickade (?) till att förstå oss på jämställdhet. Mitt budskap kom inte fram till dig… Jag menade mer att i egenskap av kvinna ligger kvinnofrågor mig nära; men så ville jag visa att mansfrågor också ligger mig nära. Det är klart det kan vara samma för dig i egenskap av man.

    Möjligtvis så att människor är mer fördomsfulla – har faktiskt inte provat att försätta mig i samma situationer över alla platser i hela Sverige… men ja, där jag bodde var det så. Jag har noterat sånt till skillnad från dig. Nej, ingenting om MODE faktiskt… det var alltså många frågor om Varför han hade på sig tex. en rosa mössa. Rynkande ögonbryn. Huvudskakningar. m.m. Det är skepsis för mig. För att man bryter mot normen. Men det är värre när man säger att barnen får ha på sig klänning.

  9. Erik LL skriver:

    Jag stör mig alltid lika mycket på den här trenden där tjejer/kvinnor knappast kan säga en mening utan att kasta in könsord eller, med risk att låta stuck up, vulgära uttalanden.

    Är det någon slags tonårsfas ni stannar i där ni trotsigt ska vara lite vulgära för att ses som radikala och inte för feminina?

  10. Sandra skriver:

    Mariel: Du har aldrig funderat på att människor kanske behöver normer? Att det är en form av trygghet och ger ett sammanhang i livet. De tankarna lutar jag åt i alla fall.Jag tror att det blir en form av tomhet för människor annars som vi försöker fylla upp med att köpa en massa prylar. Dvs i takt med att vi blir mer individuella och våra band till familj, släkt, traditioner, bakgrund, historia etc minskar desto viktigare blir allt materiellt.

    Lite som att feministernas (och många andra grupper som kämpar för att få oss att bryta med allt möjligt) kamp går ut på att öka konsumtionen och tillväxten :)

  11. AV skriver:

    Hej Mariel!

    Kul att du gjort en resa. Då har du ett öppet sinne, förmåga att lära nytt och nyansera din ståndpunkt. Till skillnad från de dårar som försökte förstöra genuspubträffen igår. Med sådana vänner behövs inga fiender.

    Min resa i korthet: Uppväxt på 70-talet med minst sagt idealistiska föräldrar. Klandrar dem inte, men pikar gärna för deras fobi mot coca cola och vattenpistoler. Här skulle man lära sig allt. Laga punka på cykeln och laga mat. Har stött på en hel del fördomar för att man lika gärna håller på och syr som mekar med bilen. Speciellt från kvinnligt håll. Det blir tydligen kortslutning när en skäggig heterosexuell karl broderar eller syr gardiner. Att alla ska ha rätt att definiera sig själv och bli bemött som individ var (är) självklart och i den meningen var jag väl feminist. Uppfostrar mina barn i samma anda.

    Men med tiden upptäckte jag att begreppet tagits över av en helt annan falang. Ett gäng som använder samma generaliserande retorik som SD mot muslimer, bara att målgruppen är män och manlighet. Ett gäng fanatiker och extremister helt utan självdistans och logisk förmåga. Om man vill tillhöra en grupp (politiskt, religiöst, ideologiskt) och den tas över av dylika har man ett val. Kasta ut dem eller lämna gruppen. Eftersom få verkade se elefanten i rummet och den falangen fick mediamakten och politisk makt, var det bara att kalla sig något annat. Humanist räcker bra och täcker in alla människors värde. En annan bidragande orsak var nog att jag har både en dotter och en son. Jag är lika mån om att båda ska bli bemötta som individer och inte könsrepresentanter. Lika självklart som att min dotter får individuell hjälp i skolan ska min son inte mötas av ”skyll dig själv som har en antipluggkultur”.
    När man blir förälder till en son blir det lätt en ögonöppnare. Och om inte är det synd om sonen.

  12. Mariel skriver:

    Sandra: Jo, det är väl klart att det kan finnas trygghet i att veta lite vad som är ”normalt” och någonting att förhålla sig till än om alla var så olika att det knappt gick att dra några generaliseringar. Men jag tycker att som det är idag, så är normerna FÖR snäva, och det är FÖR mycket ”du ska gå tillbaka in i ledet igen!” och det tror jag är motsatsen till trygghet.

    Jag tror inte feministers kamp går ut på att öka konsumtionen… :-) Och jag tror inte att det har så mycket med det att göra? Man kan väl vara hur jämställd som helst utan att behöva förlora banden till sin familj, släkt, traditioner, bakgrund och historia….

  13. h:o skriver:

    Erik LL
    Vem ställer du dina frågor till och vad är kopplingen till Mariels inlägg?

  14. Mariel skriver:

    Samarkanda, Matte, Mia.: Tack!

    @AV: Vad hände egentligen?

    OK vad intressant att läsa om din resa! Humanist låter bra, får ta och kolla upp det. Ja, visst påverkar det vilket kön man ”omges” med, döttrar, söner, osv. Men jag tänker att är vi inte alla omgivna på så sätt? Även de feminister som slänger ur sig tokerier som ”Bara genom att du existerar upprätthåller du partriarkatet!” till en man… måste väl ändå vara omgiven av en pappa, pojkvän kanske, framtida son osv?

  15. Mia. skriver:

    Fumikofem

    ”Säg det till personer som vars könsidentitet är tredje kön där pronomenet för dom är hen. Dom är varken hon eller han. Respektera det istället för att osynliggöra dom.”

    Jag är alltså inte motståndare till ‘hen’ sas. Men det är just det (jag tjatar om) att jag inte får ihop det. Hur kan ‘hen’ vara både ett könsneutralt pronomen och pronomen för ‘det tredje könet’? Att benämna någon som ‘hen’ som definierar sig som han eller hon blir ju som att benämna någon som han/hon som definierar sig som ‘hen’. Som transperson (post-op etc) skulle nog många protestera mot att bli benämnd ‘hen’ när de äntligen blivit den han/hon den var ämnad att vara, eller? Alltså lite som att använda queer om alla om man inte vet läggning etc.

  16. Jocke skriver:

    Jättebra skrivet, jag gillade speciellt den här passagen:

    ”Det var som om att jag tog på mig en t-shirt efter att ha bråkat med min man, med ett tryck där det stod ”Hej! Jag vill att det ska vara jämställt mellan oss. ps. Du har (eller åtminstone har haft) en fördel av att vara man och det är något jag aktivt vill motarbeta. ds.” och sedan förvänta mig att det skapar ett bra klimat där vi kan bli sams och faktiskt aktivt motarbeta de problem vi har”.

    Den sätter fingret på en stor del av problematiken och varför förmodligen så många män protesterar vilt mot feminismen.

    Själv är jag uppväxt i en knegarfamilj. Farsan harvade i verkstadsindustrin och morsan tog hand om andras barn. I skolan fick jag lära mig av mina feministiska lärarinnor att jag och andra pojkar var roten till allt ont här i världen (jag skämtar inte) vilket gjorde att jag under tonåren närde ett slags självförakt. Jag till och med skämdes för att vara kille och såg ner på mitt eget kön.

    Men successivt öppnades mina ögon för verkligheten. Jag insåg allt för tydligt att jag som kille/man inte alls hade några särskilda privilegier. Istället stötte jag på massor med motgångar. Samtidigt såg jag unga kvinnor i min omgivning glida fram på räkmackor och förstod att feministerna hade gjort det alldeles för enkelt för sig.

    Det går inte att säga att män har ett överläge. Långtifrån alla män har någon makt. Långtifrån alla män glider fram på en räkmacka. Och om något är irriterande och frustrerande så är det att ständigt få höra att man glider fram på en räkmacka när man kämpar nere på botten (som jag gjorde då).

    Samtidigt har jag också alltid varit en person som avskyr våld och aldrig någonsin har jag varit våldsam mot en kvinna. Att då få höra att jag som man inte är något annat än en potentiell misshandlare och våldtäktsman är lindrigt sagt jävligt stötande.

    Den feminism som har dominerat de senaste årtiondena är en slags rasism. Den har gått ut på att avhumanisera, demonisera och skuldbelägga män. Därför kan jag aldrig, och kommer jag aldrig, att acceptera feminismen.

  17. Mariel skriver:

    Hen är ju lite som ordet ”man”. Ibland är det könsneutralt och ibland är det just en person med y-kromosom… det handlar ju om sammanhanget.

  18. Anders Senior skriver:

    Sund debatt!
    Jag skulle vilja göra ett litet instick bara:

    Jämställdhet börjar med dig själv!
    Det finns inget glastak, eller patriarkat, eller liknande.

    Det enda som finns är du själv och dina begränsningar, begränsningar som du har tilldelat dig själv genom att nedvärdera ditt eget kön, dina mattekunskaper, ditt utseende, eller whatever!

    Vill du ge dina barn en jämställd värld, börja med att titta på dig själv och vad du skickar för signaler till dina barn. Tex. om manligt och kvinnligt, och om de kanske har inbördes olika värden? säger vem? Det är bara du själv som värderar sådant, ingen annan…. likkväl som dina barn själva värderar sig, efter de inputs de får…. (här får jag f.ö. rysningar mha ”genuspedagoger” i skolan.)

    Den enda person du kan förändra är dig själv, och genom att vara en bra förebild kan du uppmuntra andra människor i din omgivning att förändra sig själva åt det hållet också.
    Vill du ha ett jämställt samhälle?
    Börja då att behandla din omgivning jämställt!

  19. Anders Senior skriver:

    För övrigt håller jag med dig helt och hållet Jocke, så är jag också uppväxt!

  20. Black Jim skriver:

    Tycker snarare att hen är ett annat ord för hon. Och ett av alla medel feminister och genuskonsulter använder i sitt försök att hjärntvätta oss.

  21. FumikoFem skriver:

    Mia:

    Varför skulle det inte gå ihop? Det finns flera ord som betyder olika beroende på kontext. Jag skriver hellre hen än hon/han hela tiden i en text. Och hellre hen än den. Detsamma så respekterar jag dom som inte är vare sig hon eller han utan hen. Det ena utesluter inte det andra. Det är enbart att krångla till det om en tror det. I slutändan är det enbart ett ord, inte en stor sak, eller att kön försvinner som det finns dom som tror. Vilket visar hur osäkra dom är på sin könsidentitet. Det är lite som heterosexuella personer som blir nervösa runt homosexuella för dom tror att homosexuella stöter på dom så fort dom kommer åt. Löjligt.

  22. Access skriver:

    Bra och nyanserat skrivet, Mariel.

    Jag har inga större invändningar, förutom mot slutet där du skriver att ”vi alla egentligen vill ju samma sak: jämställdhet. Vi har bara olika syn på de metoder som ska ta oss dit.”

    Tyvärr är det så att det går en rejäl vattendelare mellan dem som (å ena sidan) anser att ”jämställdhet” innebär statistiskt lika utfall mellan gruppen kvinnor och gruppen män och dem som (å andra sidan) anser att ”jämställdhet” innebär att alla oavsett kön ska ha samma rättigheter och skyldigheter, sen må det statistiska utfallet bli som det blir.

    Vilken av dessa uppfattningar man har påverkar självklart ens målbild och de strategier och metoder man vill ta till för att uppnå målet.

    Kvotering är väl det tydligaste exemplet, där det är helt i linje med den första gruppen syn på jämställdhet men helt strider mot den andra gruppens.

  23. Mariel skriver:

    Access: A jag vet, instämmer. Skrev inte ut det tydligt bara, eller gick in på kvotering. Är inte för kvotering alls.

  24. Access skriver:

    @ FumikoFem

    ”Hen” kan användas som begrepp för framförallt intersexuella, dvs de som har fysiskt oklart kön. Helt okej för mig. Det handlar om några få fall per år, till dess barnens kön är klarlagt.

    ”Hen” funkar däremot inte för olika former av transpersoner då dessa tävrtom är starkt könsorienterade. Transpersoner frossar i könsroller. De är ”hon” eller ”han” i kubik, för dem är det viktigt. Det är själva grejen för transpersoner.

    ”Hen” som ersättare för ”han” eller ”hon” är bara tramsigt.
    Det finns redan ord man kan använda istället för ”hen/hon”: ”Den”!
    Om du inte vill skriva ”den” istället för ”han/hon” så kan man ju undra varför? Ligger ideologiska orsaker bakom? Om inte, vad?

  25. Men@Work skriver:

    @Mariel:

    Språk införs inte uppifrån-och-ned på kommando. Det växer fram underifrån. Som många andra visat på senaste tiden så är inte heller ”hen” vare sig grammatiskt eller intuitivt tilltalande. Ordet ”den” finns redan…

    Det är vanligt inom vänsterkretsar att använda språket i propagandasyfte, och jag tycker det känns otäckt lika det så kallade nytänket och nyspråket i boken 1984. Det är en slags språklig fascism.

    Du är säkert en sympatisk och välmenande person, men jag tror du är fel ute och skulle nog tjäna på att vara lite mer kritiskt tänkande.

  26. Mariel skriver:

    Men@Work: Hur menar du? Jag använder redan hen, så det har redan ”införts” hos mig? Jag och dom som använder det förstår varandra och således är det redan införlivat i våra konversationer. Sen om du har andra propaganda-teorier är det en annan sak, som gör att Du inte använder det. Fine.

  27. NinniTokan skriver:

    @ Samarkanda

    Det som fått mig att reagera på mycket av den nutida feminismen är att det blivit så totalt vrickad i många avseenden. Jag tror den är direkt skadlig i många fall.

    Den är verkligen det.. skadlig… för att den är så konflikt-inriktad.
    Sehär tex:
    Jag och mina vänner bandar ALLTID våra “One-Night-Stands” .

    Använd era mobiltelefoner. Det är den billigaste livförsäkring ni kan få.

    Jag träffade min man 1984. Jag var så glad att jag hade fast sällskap när stora ADIS-hysterin svepte över landet. Det var vad vi var rädda för. Tanken att anmäla/bli anmäld för frivilligt sex fanns inte på kartan.

    Det här är resultatet av nutidsfeminismen. Såna här konsekvenser borde få en att vakna och inse att det här kanske inte är rätt väg….

    Jag menar… vill vi kvinnor bli bandade? Vill vi leva med såna konsekvenser?
    Det är bara början. Kvotering/diskrimineringen på ”traditionellt manlig” arbetsmarknad kommer skapa en ”mansklubb-situation”. Och jag lovar att sätter vi(gruppen kvinnor) oss i den situationen, så är vi(kvinnor med intresse för den ”traditionellt manliga arbetsmarknaden”), av biologiska orsaker, förlorarna.

  28. Men@Work skriver:

    @Mariel:

    Att införa ett nytt ord innebär att det åtnjuter stöd hos en betydande del av befolkningen och sedan tas upp i SAOL. Det du nu ger ett tydligt exempel på är den relativism som radikala feminister brukar syssla med. Det klär dig inte, och jag tror du kan bättre än så…

  29. Pelle Billing skriver:

    Vad kul att se så många fina kommentarer, och att många svarar på Mariels berättande med att berätta om sitt eget liv.

    Själv tycker jag Mariels resa är spännande, för den skulle inte vara möjlig för fem år sedan när det inte fanns olika bloggar som ger andra bilder än medias.

  30. Mariel skriver:

    Men@Work: men jag har inget mål av att det ska åtnjuta stöd hos en betydande del av befolkningen och sedan tas upp i SAOL. Jag är bara för ordets användning. Vad jag inte riktigt förstår är hur man kan vara så anti. Jag klär mig själv tack.

  31. NinniTokan skriver:

    Åh, jag glömde det viktigaste.
    Tack, Mariel! Kul att läsa om din resa.

    @ Fumikofem

    “Säg det till personer som vars könsidentitet är tredje kön där pronomenet för dom är hen. Dom är varken hon eller han. Respektera det istället för att osynliggöra dom.”

    Jag säger som Mia. jag är inte motståndare till ”hen”

    Jag är motståndare till debatten. Jag menar att det är en skendebatt för att få folk att titta bort från tunga problem.(ja, nu vet jag att du upplever dig trampad på tårna. Det är inte min avsikt att göra dig illa utan att förmedla min åsikt. Dessvärre är det omöjligt att göra utan att dina tår riskerar hamna i kläm. Jag beklagar det. Jag ber dig att dra undan dina tår och inse att världen är större än din värld).

    Jag tycker helt enkelt det är viktigare
    * att män inte får hjälp när de misshandlas av sin fru.
    * att småpojkar psykiskt misshandlas av vårt samhälle.
    * att barn berövas sina pappor
    * att uteliggare blir allt fler.
    * att personer begår självmord
    * att fängelserna fylls av män som slagits ut
    osv. osv.

    Det är helt enkelt viktigare frågor för mig än hens vara eller inte vara.

  32. NinniTokan skriver:

    @ Mariel:

    Märker du vad jag menar med ”skendebatt”. Bara för du tog med ”hen” så tar det över. Det liksom ”kidnappar saken”.

    Det viktiga i ditt inlägg är ju inte hens vara eller inte vara.
    Viktigare, tycker jag, är tex denna passage:

    alltid varit en och samma engagerade låga som brunnit inom mig under den tid jag vandrat in och sedan ur feminismen.
    Det är ju ett större budskap… att samma låga brinner i dig liksom i mig.. trots att vi gått in och ur feminismen.

  33. leifer skriver:

    Mariel

    Jag tror du kommer bli alltmer anti feminismen i takt med att dina söner blir äldre…

  34. Mariel skriver:

    Ninnitokan: Märkte det. Fast samtidigt ger det tillfälle för tex. Fumiko om osynliggörandet för de som Är hen, och det är en bra sak anser jag. Andra debatter kan man förstås ta parallellt.

  35. Att man skulle bli mindre feminist eller mindre intresserad av genus bara för att man får söner är kvalificerat skitsnack. Jag känner lika många feminister/genusmedvetna som har pojkar som har flickor, och alla är lika engagerade. Jag som pojkmamma har snarare blivit MER engagerad sen jag fick en son eftersom att jag inser vilken enorm press den manliga könsrollen kommer ha på honom och vilka konsekvenser det kan ha på hans omgivning om jag inte ger honom möjlighet att utvecklas utanför den.

  36. Tanja skriver:

    Roligt med fler från ”andra sidan” som visst inte behöver vara så annorlunda. Och tack för att du delar med dig!

    Skulle vara roligt att läsa liknande från motsatta perspektivet. Eller, ja, nån som började med mansfrågor, men sen insåg att feminister inte är puckogalningar.

  37. Björn 2 skriver:

    Tack för din story. Kul läsning. :)

    Jag undrar dock lite över detta med att ”se rött” när någon uppmärksammar/kritiserar ditt brott mot normen (färg på mössa).

    Detta är lite generella tankar, och inte alls menat att peka specifikt på dig, Mariel

    Jag bryter mot en hel del (ej nödvändigtvis könsspecifika) ”svensson-normer”, och får det ganska ofta påpekat från höger och vänster. Jag rycker bara på axlarna åt det. Jag är såhär.
    Kan det vara så att jag inte går på defensiven för att det är passiva ”val” jag gjort, och att jag är trygg i det. Kan det vara så att de som vänder taggarna utåt reagerar kraftigare för att de aktivt och medvetet bryter normer för att synas och/eller provocera, och det är känsligare när det blir ifrågasatt under dom premisserna?

    Sen tycker jag absolut att det är lika märkligt att ”folk” kan bli just så provocerade av saker som sticker ut det minsta lilla i deras värld. De behöver nog bli lite provocerade :)

  38. Tanja skriver:

    Björn 2:
    Jag blir faktiskt mer irriterad när folk reagerar på normbrott jag gör för att jag helt enkelt vill ha det så. Om jag gör ett statement är det rimligt att folk reagerar, men det är sjukt tröttsamt när mina fria val uppfattas som statements, och jag måste diskutera nåt som jag önskar bara kunde vara.

  39. Björn 2 skriver:

    @Tanja

    Jo, jag tänker bara lite högt här. Visst kan jag sympatisera med att man inte gillar att få sina personliga egenskaper/egenheter ifrågasatta, och jag var nog mer känslig som yngre. Nu orkar jag inte bli sur över sånt. Jag är trygg i mitt, och det är trist att vara sur :)

  40. Hördur skriver:

    ang. användning av ordet hen: Jag är stark motståndare för att det finns ingen årsak för att införa det, det finns redan könnsneutrala pronomen, att införa hen är ett tecken på überpedantisme och språklig fascisme som jag inte tycker är ok.

    och om ”hen” kan vara antingen det tredje könet eller inget kön alls, beroende på kontexten, precis som ”han” eller ”man” så undrar jag varför det är ok, mens att använda ”han” i ny och ne inte går, för att det är patriarkalskt? var konsekvent!

  41. leifer skriver:

    Lady Dahmer

    ”Att man skulle bli mindre feminist eller mindre intresserad av genus bara för att man får söner är kvalificerat skitsnack”

    Nej det är inte kvalificerat skitsnack. Faktiskt många kvinnor som just fått söner och blivit anti feminismen. Så det ligger alltså mycket i det. Omvänt finns då många föräldrar som bara har döttrar och som blivit feminster, ex Anders Borg.

    Så kom med nåt bättre och gärna grövre språk som ni feminster älskar…

  42. Petter Nerman skriver:

    ”Det var som om att jag tog på mig en t-shirt efter att ha bråkat med min man, med ett tryck där det stod ”Hej! Jag vill att det ska vara jämställt mellan oss. ps. Du har (eller åtminstone har haft) en fördel av att vara man och det är något jag aktivt vill motarbeta. ds.””

    Helt korrekt. Väldigt bra artikel. Vill dock understryka att jag anser att män på många plan är kastlösa — att vi lever i ett gravt kvinnofavoriserande samhälle.

  43. barfota skriver:

    @Mariel skriver: 06 mars 2012 kl 08:42

    ”Jag menade mer att i egenskap av kvinna ligger kvinnofrågor mig nära; men så ville jag visa att mansfrågor också ligger mig nära. Det är klart det kan vara samma för dig i egenskap av man.”

    OK, jag förstår dig bättre nu men dock inte fullt ut eftersom du skrev…

    ”Jag är ju kvinna, så det har alltid legat mig nära till hands att vilja att jag ska få samma rättigheter och skyldigheter som en man.”

    så fick jag uppfattningen att du i egenskap av ”kvinna” skulle vara extra mån om jämställdhet och ”få” samma rättigheter som en man. Exakt vilka rättigheter är det du inte har och som du menar att en man har, är det rättigheten att bli bortkvoterad och diskriminerad i Svensk lag eller vad är det du saknar? Själv skulle jag nöja mig med att få ta del av de förmåner som kvinnor omges med. Jag anser inte att du har ”gjort en jämställdhets-resa” men däremot så har du satt dig på tåget på en lååång resa mot verklig jämställdhet, välkommen ombord.

  44. Leifer, jag säger inte att det aldrig sker – men att det skulle vara vanligt förekommande är trams. Men tror man att feminismen går ut på att söndra och krossa män/pojkar så förstår jag att man resonerar så. Vi andra vet bättre. Bara för att jag får en son börjar jag inte tycka att könsmaktordningen är ok. Men givetvis finns det ju feminister som enbart ser till sin egen rygg.

  45. leifer skriver:

    Lady Dahmer

    Nej feminsmen går säkert inte allmänt ut på att krossa män men nu gör du det fula tricket att prata för all feminism och gömmer dig bakom ”feminismen”.

    Du lyfter då allt du anser vara ”bra” med feminismen och vägrar ta nåt ansvar för allt som är dåligt. En mycket fult trick tycker jag, men jag är inte förvånad.

    Det finns många olika inriktningar och från början vara det bara en rörelse som kämpade för kvinnor i vad vi idag anser i mångt och mycket vara självklarheter. Dvs en kvinnorörelse.

    Idag finns i princip inga orättvisor kvar för kvinnor, så vad kämpar feminsmen för då?

    Nu tar du på dig stora hatten och pratar om att feminismen är till även för pojkar/män och arbetar lika mycket för dom. Det menar jag är ren och skär lögn bl.a. då det fortfarande i huvudsak är en kvinnorörelse. Det blir också ett sätt att försvara en ensidig rörelse som gått fel och radikaliserats. I Sverige har dessutom feminsmen under senare år dominerats av kommunitiska ”tokstollar” på vänsternkanten. De problemformuleringar vi ser kommer då därifrån och innefattar bland annat att se allt i kollektiv och som vill höja skatter för att omfördela ännu mer pengar till kvinnor.

    Den politik vi ser idag som sker i feminsmens namn är också den av att kämpa för ”orättvisor” mot kvinnor i huvudsak. Ordet jämställdhet används synonymt med att kvinnor är diskriminierade, aldrig att män är det.

  46. aldrig påstått att feminism handlar lika mkt om pojkar. det gör den inte. Feminismen handlar om kvinnofrågor och om att lyfta upp kvinnor till samma position som män. Det innebär också att ta makt ifrån män och det skrämmer er. Men att ta makt innebär inte att ta all makt eller att byta från ett patriarkat till ett matriarkat.

    genus handlar dock lika mycket om mansrollen som kvinnorollen och där tjänar alla på det lika mycket.

    och den där ”dåliga feminismen” är en fantasi byggd på fördomar och missförstånd. Trött på att det ska uppdelas i dåliga och ”kloka” feminister som många av er gör här i Pelles kommentarsfält.

  47. Mariel skriver:

    barfota: jag formulerade mig helt enkelt klumpigt. Det är inte i egenskap av kvinna jag ska få något utan mer att i egenskap av kvinna ligger kvinnofrågor mig nära. Det kan dock ligga dig lika nära. Och mansfrågor likaså.

  48. barfota skriver:

    @Mariel
    Det är OK, man blir litet ”snarstucken” och överkänslig efter ett liv som diskriminerad man :D

  49. Mariel skriver:

    Björn 2: Jag gör inga sånna statements utan det är mer att jag bara vill kunna välja mer fritt. När jag då får pikar kan jag välja att bara rycka åt axlarna åt det eller bli upprörd. Men det är svårare för mig att bara rycka på axlarna när det handlar om mina barn, just för att de inte svarar ”ärsch jag bryr mig inte om vad du tycker”. Alla kommentarer hör ju mina barn. Det är ju dem som blir ofria. Därför ser jag rött. Jag såg inte rött när folk kritiserade att jag rakade av mig allt hår tex. Då ryckte jag mer på axlarna. För jag kan stå emot. Men inte mina barn

  50. Mariel skriver:

    barfota: ett liv låter som en alldeles för lång period!

  51. leifer skriver:

    Lady Dahmer

    ”Det innebär också att ta makt ifrån män och det skrämmer er. ”

    Nej, den makten har män redan förlorat. Det är därför alltfler män nu börjar ta ton, man har ingenting kvar att förlora. Fortfarande är det dock måna män som TROR att dom har mer makt än kvinnor, det kan förvisso funka som självförtroende-boost, men sanningen är nåt annat.

    De som är rädda nu är istället kvinnor, man är rädd att förlora makten över sina domäner, precis som män var förr om sina domäner (som man nu redan förlorat makten över).

    Det är väldigt tydligt när vi kommer in på reproduktionen, då tar kvinnor och kvinnliga feminister till alla tänkbara härskartekniker för att försvara sin huvudmakt, samtidigt som dom säger att kvinnor är offer med dubbelarbete etc.

    Ytterst handlar nu konflikten ex igår på puben vems verklighetsbeskrivning som är den mer korrekta. Och det är ju nu så att feminismen har ljugit för länge och det har alltfler börjat upptäcka, både kvinnor och män.

  52. barfota skriver:

    @Mariel
    Just precis, alldeles för långt och det är därför jag är så innerligt trött på allt debatterade och dividerande fram och tillbaka, jag har hört det till leda!
    Det är mer än hög tid att uppvakta politiker och KRÄVA samma spelregler för alla och en helt neutral lagstiftning.

  53. leifer skriver:

    barfota

    Feminister är inte intresserade av samma spelregler, dom kommer försvara ex ”rätten till abort” liksom kommer driva att kvinnor ska kunna inseminera gratis i Sverige och på så sätt skaffa barn utan en pappa. Så gå inte på bluffen och framtiden är inte att samarbeta med feminister, dom är inte våra vänner.

  54. barfota skriver:

    @leifer skriver: 06 mars 2012 kl 17:54
    Haha, nej ingen risk att jag gå på den bluffen, lika litet som jag köper snacket om ”goda” och ”kloka” feminister eller ”goda” och ”kloka” rasister/nazister.

  55. Mariel skriver:

    barfota: hur går man tillväga egentligen? har du något förslag? på hur man kommer framåt?

  56. Andie skriver:

    Jag måste bara säga att du är väldigt duktig på att skriva och förklara hur du menar Mariel! Det är en väldigt bra egenskap att kunna hålla ”god ton” trots att man t.ex. tycker helt helt tvärtemot någon annan! Jag ser din text som en berättelse om hur du fått de värderingar du har idag, och det är väldigt intressant att läsa! Det är dock trist att ”hen”-debatten verkar hamna så mycket i rampljuset … Tycker bara ”Live and let live”.

  57. Medborgare X skriver:

    Lady Dahmer!

    När man, som du, slänger sig med floskler som ”Det innebär också att ta makt ifrån män och det skrämmer er”, så vet man att man har att göra med en person som verkligen är indoktrinerad och hjärntvättad!

  58. PH_4 skriver:

    @Mariel

    Bra där, tummen upp!

    Skulle du inte ha skrivit kommentarfältshenom istället för dam? ;)

  59. Runar skriver:

    @Dahmer

    Du snakker om å ta makten fra menn og løfte kvinner til ”samme posisjon”.

    Ok. På hvilket område? Har du tenkt deg at den viktigste makten, nemlig den seksuelle utvalgsmakten, også skal fordeles likeverdig?
    Det er bare så meningsløst hver gang du/feminister kommer med dette snakket om makt, du VET så inderlig godt at den absolutt sterkeste maktfaktor i denne verden, er kvinnens seksualitet, dens høye markedsverdi, og du VET likegodt at kvinner til alle tider har visst å benytte seg av denne makten for å klatre i sitt eget liv og i samfunnet, og for å ”plassere” menn som mer eller mindre verdifulle på flere plan, for å manipulere menn, få makt.
    Det er dere kvinner som bestemmer hvilke menn som kan få ha ett sexliv og hvilke som skal få muligheten til å få barn. Det er MAKT, og ser ikke du det så er det i beste fall uvitenhet, i verste fall bevisst trenering av ett meget viktig spørsmål.
    Skal denne spesifikke kvinelige seksuelle makt fordeles litt mer rettferdig snart iflg feminismen eller har du og andre feminister tenkt å kontinuere hyklingen inn i evigheten?
    Hver gang jeg stiller disse spørsmålene til feminister drysser hersketeknikkene over meg, latterliggjøring som en ”taper” som ikke klarer få meg sex osv, eller de sier at det seksuelle utvalget er ren biologi og det må vi menn bare akseptere, aldri innrømmer de at de sitter(i bokstavelig forstand) på en gullgruve som kan gi dem den makt de måtte ønske.

    Eller som min bror, som er en svært dyktig forfører, sa en gang – ”Kvinner tror musa deres ruler verden. Og, det gjør den jo faktisk!”

  60. Mariel skriver:

    Andie: tack underbara!

  61. Mia. skriver:

    Mariel (och FumikoFem)

    ”Hen är ju lite som ordet “man”. Ibland är det könsneutralt och ibland är det just en person med y-kromosom… det handlar ju om sammanhanget.”

    Vad sägs om detta sammanhang (denna kontext)?

    ”Därefter tog Maria Sveland ordet och frågade Pär Ström varför hen hatar feminism. Man kan säga att sorlet i lokalen steg. Och här är det på sin plats att verkligen tacka Maria Sveland för att hen kom och för hens fantastiska insats.”

    Och här förstår jag inte ens vem ‘hen’ är..`?

    ”vilket Pelle Billing lovade Maria Sveland att göra nästa gång hen är i Stockholm.”

    http://alltatalla.com/stockholm/pubtraff-med-antifeminister

  62. barfota skriver:

    @Mariel skriver: 06 mars 2012 kl 19:06

    ”hur går man tillväga egentligen? har du något förslag? på hur man kommer framåt?”

    En 100% bra grej är vad jag själv tillämpat, ifrågasätt och fråga och nöj dig inte med ”köpt” eller ”vinklad” statistik. Skippa ”kvinnofridslagen” och annat könskodat skit. Prata om våld och inte ”mäns våld mot kvinnor”, våld är alltid lika vidrigt oavsett vilket kön som drabbas.

    Protestera, bojkotta och vägra rösta på något parti som har en feministisk (antijämställdistisk) agenda. Börja prata om ett rättvisare samhällen för alla och sluta tjafsa om VD poster och höga maktpositioner som det stora flertalet av både män och kvinnor aldrig någonsin kommer i närheten av, det är helt enkelt lyxproblem. Vi måste börja med samma skyldigheter, rättigheter, lagar och lika straff för samma brott, m.a.o. samma spelregler för alla oavsett kön, religion, sexuell läggning m.m. Lagarna skall helt enkelt vara neutrala!
    Sluta gruppera som man/kvinno, alla är vi människor av kött och blod och alla har vi våra behov, problem och framgångar. Stoppa omedelbart all positiv särbehandling efter som den inte är positiv då den drabbar någon annan negativt. Vi kan bara nå framgångar genom att sätta ”kniven på strupen” på våra politiker och faktiskt KRÄVA ett rättvisare samhälle, de som redan sitter på makten (oavsett kön) kommer definitivt inte frivilligt att lämna den ifrån sig, låt oss börja där och se hur det funkar.

  63. Andreas skriver:

    Tack Mariel, skulle vilja ge en applåd, men det är svårt i skriftlig form. Jag önskar att fler kunde nå insikterna du nått på din resa.

    Jag håller dock inte med dig om hen, i den formen som uttrycket används nu är det ofta i någon sorts tabu för att nämna kön, inte för att det egentligen behövs ett könsneutralt eller tredje pronomen, vi har ju redan den/det. Dvs hen är i praktisk mening inte ett extra pronomen utan ett sätt att försöka pådyvla andra normen/tabut mot att nämna kön. Jag har inget emot fler pronomen i sig, men jag är emot hatet mot kön och försöken att göra kön/könade pronomen mer laddade än de redan är.

  64. Mariel skriver:

    Mia: ”“Därefter tog Maria Sveland ordet och frågade Pär Ström varför hen hatar feminism. Man kan säga att sorlet i lokalen steg. Och här är det på sin plats att verkligen tacka Maria Sveland för att hen kom och för hens fantastiska insats.”

    Här har personen som skrev hen använt det FEL. Maria Sveland är ju en kvinna (eller hur? det VET vi ju) och är således inte okänt. Maria Sveland är inte heller ett tredje kön. Det är därför ”hon” som är mest lämpligt.

    Klart du blir förvirrad om någon använder det fel.

  65. Mariel skriver:

    barfota: jag vill göra mer. typ starta ett eget parti. eller om PB startade ett parti, stötta honom! :-) men bra tips!

  66. Mariel skriver:

    Andreas: jag förstår om det känns tabu att prata kön… men om du själv inte såg dig som varken man eller kvinna då? hade du tänkt likadant då? Hade du hellre velat att andra benämnde dig som DEN eller som hen?

  67. barfota skriver:

    @Mariel

    ”jag vill göra mer. typ starta ett eget parti. eller om PB startade ett parti, stötta honom! :-) men bra tips!”

    Jag är med på det, under förutsättning att partiet till 100% tar avstånd från allt vad feminismen heter, det gör inte Pelle så för min del är det inte ett alternativ.

  68. NinniTokan skriver:

    Det innebär också att ta makt ifrån män och det skrämmer er.

    Jag tolkar in att du tror att det är därför männen protesterar nu. Kanske har jag fel, men jag utgår från det. Jag trodde det var att dom fått nog nu. Vilket enligt mig är i 12 timmen.

    Vi är ju några kvinnor och vi ökar snabbt i antal. Varför protesterar vi då?

  69. Mariel skriver:

    barfota: du vill få slut på feminismen helt lr?

  70. NinniTokan skriver:

    Mariel:
    Du frågar barfota, jag svarar ouppfostrad som du är.

    Ja, absolut. Allt som är bra inom feminismen får rum under jämställdhet 2,0/jämställdismen. Så det finns ingen orsak att behålla den alls.

  71. barfota skriver:

    @Mariel

    ”du vill få slut på feminismen helt lr?”

    Rätt uppfattat, det finns inte utrymme för någon form av rasism/nazism i min värld.

    Hej @NinniTokan
    Du har så rätt, det ”finns ingen orsak att behålla den alls.”

  72. Mariel skriver:

    NinniTokan: är jag ouppfostrad menar du ? =P

    Hmmm…. intressant. Det känns läskigt att tänka den tanken måste jag dock erkänna. Dels för att det känns som att be mitt förflutna mig själv sluta tro på det jag gjorde… och för att det känns som om att feminister typ aldrig kommer sluta se det från den vinkel de ser saker ifrån…….. och egentligen? måste de? räcker det inte med att bara vara feminismkritisk som Hannah sa… ?

  73. Patrik N skriver:

    @Lady Dahmer | Genusmedveten Feministmorsa skriver:
    06 mars 2012 kl 11:51 ”Jag som pojkmamma har snarare blivit MER engagerad sen jag fick en son eftersom att jag inser vilken enorm press den manliga könsrollen kommer ha på honom och vilka konsekvenser det kan ha på hans omgivning om jag inte ger honom möjlighet att utvecklas utanför den. ”

    Vad som är viktigt för din pojke är att känna sig adekvat som blivande man. I ett samhälle där mansrollen anses vara problematisk är det inte möjligt. Det är djupt olyckligt att du inte kan inse det och istället tillochmed oroar dig över vad hans manlighet ska ha för ”konsekvenser på hans omgivning”.
    Att vidga mansrollen är bra på alla vis men att se den som problematisk är ren barnmisshandel. För helvete! Ännu en ung man utan identitet är inte vad samhället behöver. Vad som är eftersträvansvärt för en förälder till en pojke är att uppfostra honom till en mogen person vilket resulterar i en man med karaktär. Detta är fullt möjligt inom ramen för den manliga könsrollen.
    Det är inte att få utvecklas utanför den manliga könsrollen som är viktigt utan tvärtom att få utvecklas inom den manliga könsrollen. Att bli hedrad för den man är som blivande man. Du har VERKLIGEN missat att den manliga könsrollen är något positivt pga din ideologiska övertygelse. Här kan man börja tala om negativa konsekvenser anser jag.

  74. barfota skriver:

    @Patrik N
    Gillar vad du skriver, kanon!

  75. Roger skriver:

    Mariel; ninnitokan:
    Warren Farrel talade om hur man ska kunna få en sund jämställdhetspolitik var som en 2-stegs-raket;

    1. Uppvärdera mansfrågor, nedvärdera kvinnofrågor tills de värderas lika mycket. Inte mer, inte mindre, bara utifrån ett medmänskligt, empatiskt, kärleksfullt perspektiv utan könslins. (dvs motverka det skadliga inflytandet från 3dje-vågen feminismen och försöka hitta tillbaka till status quo)

    2. När det finns denna balans, där mansfrågor och kvinnofrågor tas på samma allvar, när det manliga perspektivet och den manliga erfarenheten tillerkänns samma värde som det kvinnliga perspektivet och den kvinnliga erfarenheten; då bör man enas i en GEMENSAM rörelse som arbetar för äkta jämställdhet, rätt och slätt.

    Jag kan känna att jämställdismen, eller vad man nu vill kalla det för, försöker vara lite av båda, och att det delvis kan vara kontraproduktivt.

    Men jag tror fortfarande på en postfeministisk (i dess ursprungliga och bokstavliga betydelse) sammanslagning av alla som är intresserade att arbeta för ett samhälle där ingen särbehandlas negativt på grund av sitt kön.

    Ett politiskt parti för äkta jämställdhet skulle aldrig kunna kalla sig F! eftersom det inbegriper ett könsperspektiv. Ett jämställdhetsparti skulle passa bättre under benämningen VI! eller något liknande.

  76. NinniTokan skriver:

    Mariel:
    NinniTokan: är jag ouppfostrad menar du ? =P

    HAHA!
    Vilken underbar tangentfelsnisse.
    Ouppfostrad som JAG är, skulle det vara:D

    Jag vet att tanken är lite läskig. Och det känns jobbigt att upptäcka ”jag hade fel.”. Din resa har du gjort mycket snabbare än jag gjorde.. just för att jag tyckte det var så kämpigt..
    Ta det i din takt, din resa slutar där det är rätt för dig.

    Med tiden är jag övertygad om att majoriteten inser att ”deras frågor” ryms här och att de därför kan släppa feminismen.

  77. NinniTokan skriver:

    Roger

    Innan jag hittade hit så debatterade jag med feminister på andra ställen. Jag kände mig ensam i världen. Det var jag och feminister i världen, kändes det som.
    Jag väntade att det skulle bli så…

    en mansrörelse som kom och utförde punkt 1.
    Sen att feminismen och maskulinismen skulle enas som punkt 2.

    Det jag upplever Pelle gör är att ta genvägen förbi punkt 1.
    Jag har funderat mycket på om det är bra sätt och ja, jag har kommit fram till att det är det… därför att vi ”bjuder upp till dans” men utan att ge avkall på att mansfrågor ska upp till kvinnofrågors nivå.
    Just att vi är så enade i det.. att det finns nada utrymme förhandling på den fetade biten.. det gör att jag verkligen tror på denna väg.

  78. Mia. skriver:

    Roger och NinniTokan

    Jag ser Jämställdhet 2.0 och ‘jämställdism’ mer som målet men PB och PS som maskulinister. De ägnar sig främst åt mansfrågor och skriver ur ett manligt perspektiv/fokus. Precis som feminister främst ägnar sig åt kvinnofrågor och skriver ur ett kvinnligt perspektiv.

    Är man själv maskulinist har jag därför svårt att förstå att man kan kalla sig antifeminist (även om jag tror jag förstår varför) och samtidigt har jag svårt att förstå de feminister som tycks ha svårt att acceptera en växande mansrörelse.

    Sen kan man ju se det som att PB tagit en genväg mot fas två (Roger ovan). Vilket jag alltså också tror är en bra väg. Lite som att försöka komma överens vid förhandlingsbordet utan att ta genvägen över ett ‘könskrig’. Det är iaf min naiva förhoppning.

  79. DrKejs skriver:

    Lady Dahmer, feministen som vill att alla ska tvingas dela föräldrapenningen exakt lika. Ja, utom hon själv förstås eftersom hon har tagit ut all ledighet själv. Fast hon vill inte att andra ska kunna göra som hon gjort…

    Ovanstående är ett slående exempel på många feministers dubbelmoral. Fördomar och missförstånd?

    Lady Dahmer, feministen som medvetet behandlar sina barn olika baserat på sin ideologi.

    Själv anser jag att alla föräldrar ska få göra som Lady Dahmer gjort, avgöra hur de vill fördela sin föräldraledighet.

    Själv anser jag att barnen ska behandlas som de individer de är.

    Ursäkta OT, men jag klarar inte av denna dubbelmoral.

  80. Medborgare X skriver:

    DrKejs!

    Lady Dahmer är inte den enda feministen som håller sig med dubbla måttstockar. Det verkar snarare varacregel än undantag bland feminister att offentligt propagera för en sak och sedan göra precis tvärtom privat.

    Som alla dessa feministiska kvinnor som beklagar sig över att män prioriterar karriär, framgång och att tjäna pengar. Men sedan gifter sig samma femnister själva med just dessa män som har hög status och är framgångsrika. Anna Laestadius Larsson är bara ett sådant exempel:
    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/12/anna-laestadius-larsson-annu-en.html

    Men även i Lady Dahmers hushåll så verkar det vara maken som tar det tunga försörjnngsansvaret och är den som förväntas dra in kosingen, samtidigt som Lady Dahmer kan ägna sin tid åt att blogga och pyssla med barnen. Den klassiska mammarollen. Tänk att så många femnister själva håller så hårt i könsrollerna när det passar dem själva:
    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/01/konsrollskonservativa-feminister.html

    Men så ser det ofta ut i den feministiska dubbelmoralens värld. Exemplen är många:
    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/09/feministisk-dubbelmoral.html

  81. Mariel skriver:

    Roger:

    Tycker det låter som en bra plan förutom ”nedvärdera kvinnofrågor”. Om man tar upp mansfrågorna så de får lika värde, så räcker det anser jag…

    Men är man inte redo redan nu då för att ta alla frågor tillsammans? Hur länge ska kvinnofrågor och mansfrågor tas upp i så totalt olika forum? Kan man inte skapa ett jämställdhetsforum med alla frågor tillsammans… ?

  82. Mariel skriver:

    Ninnitokan: Ja, det lät sunt formulerat, att deras frågor ryms här. För det är vad jag tror blir rädslan, att deras frågor ska försvinna bort! Just för att feminismen verkligen riktat en strålkastare på de frågorna. Man vill liksom fortfarande stå kvar i rampljuset. Jag tycker det borde finnas en till strålkastare, så kan alla stå på samma scen :-) Och en tredje strålkastare såklart för alla hen ;-)

  83. Matias skriver:

    Mariel:

    ”Sist men inte minst vill jag påpeka att vi alla egentligen vill ju samma sak: jämställdhet. Vi har bara olika syn på de metoder som ska ta oss dit.”

    Det här är en förträngning. Om förändringen av det könsliga skulle handla om jämställdhet skulle vi inte vara i soppan vi är idag. Varför gick det så åt skogen då, varför blev ”vår” uppfattning om jämställdhet så kvinnocentrerad dvs. ojämställd? Var det ett misstag? Ett hurdant misstag isåfall? Om något är/blir ojämställt, hur kan det handla om jämställdhet?

    Det är som att säga att vänstern och högern vill ha ett likadant samhälle. Endast i retoriken.

  84. Mia. skriver:

    Mariel

    Precis!

    ”They like the spot light to be on the women, the spot light has been on the women for twenty years. And I have no problem with that in one sense because I want women to get help. But I think it´s time to turn on the stage lights to see who else is on stage.”

    http://www.youtube.com/watch?v=56Agy4bTv6Y&feature=related

    ”Klart du blir förvirrad om någon använder det fel.”

    Fel enligt vem? Det är väl det diskussionen handlar om? Vem har tolkningsföreträde? Några tycker inte alls vi ska ha det. Andra tycker det ska användas alltid om alla. Några tycker det ska gälla ‘tredje könet’ och som könsneutralt pronomen. Jag tycker alltså att ‘hen’ bara ska användas för ‘det tredje könet’. Inte rätt eller fel alltså utan olika uppfattningar.

  85. leifer skriver:

    Patrik och Barfota

    Det där med mansrollen innehåller också en dimension med att sen skaffa tjej och barn. Och dessutom, så länge kvinnor har huvudmakten över reproduktionen så gäller det ju då verkligen att hitta en tjej som vill skaffa barn med en viss man.

    Resonemanget om att alla är individer och ska få vara som dom är innehåller ju inte elementet av anpassning som ju alltid finns i alla samhällen. Och det kan då för en ung grabb vara att lära sig de verktyg som han kan behöva i vuxna livet. Och i den verktygslådan måste det finns kunskap och metoder för ex hur man attraherar kvinnor. För män är det ju faktiskt så att mycket av attraktionen är sånt som feminismen menar är dåligt i mansrolen. En man som är självsäker, har stort ego etc är ju sånt feminismen slår ner på men samtidigt kvinnor tänder på. Framförallt blir ju självförtroende problematiskt när pojkar får höra från feminsmen att män startar krig, våldtar kvinnor etc och dessutom ska ta ett kollektivt ansvar för det.

    Men sen kan man ändå se nåt dubbelt här och det är ju då att män ändå av feminster förväntas ta lite av den tradionella mansrollen när det blåser kallt ex då låta kvinnor och barn gå i livbåtarna först. För mig ser det då ut som feminsmens mansroll är enormt smal och med mycket liten reell makt. Det blir då som i sommarplågan ”vill du ligga med mig då” som ju är en ironisk text. Var finns utrymme för män att må bra med sig själva i det?

    Och var finns viljan hos feminismen att göra reproduktionen jämställd?

  86. Mariel skriver:

    Mia.: Så om jag plötsligt börjar använda ordet ”man” fel så kan du sen börja prata om tolkningsföreträde? Det användes fel eftersom att det var så uppenbart fel helt enkelt. Åtminstone av oss som faktiskt förstår oss på hur hen ska användas. Om sen andra vill komplicera det och hitta på alla möjliga varianter och plötsligt börja benämna föremål som hen, eller kvinnor som vill nämnas som ”hon”, ja då är ju missuppfattningarna byggda just på att någon medvetet VILL förvirra. Blanda inte in de där med vad vi som förespråkar hen tycker. Använd i så fall ”våra” egna exempel.

  87. Mariel skriver:

    Matias: jag tror att det är för att man inte sett på vilka områden det faktiskt blivit jämställt, och fortfarande ser det som att kvinnan har en bit upp att gå för att komma ikapp mannen typ. Om man tror så, så har man svårt att kämpa för att mansfrågorna ska hamna i rampljuset, tror jag.

    Men jag står fast vid att det är jämställdhet de vill uppnå. Om man tror att alla feminister på riktigt INTE vill uppnå jämställdhet, då VILL man nog gärna missförstå feminismen. Och jag vet att det blir ojämställt med kvotering, så varför man förespråkar kvotering har jag ingen aning om.

  88. Roger skriver:

    Mariel 07 mars 2012 kl 10:59:
    ”Blanda inte in de där med vad vi som förespråkar hen tycker.”

    Vilka är dessa ”vi” som har ett tolkningsföreträde? Jag har många i min bekantskapskrets som använder hen i sina bloggar, på facebook mm, och de använder utan undantag hen som ett universalpronomen; dvs de ersätter ALLA han och hon med hen. Och då får man de problem som illustrerats här i tråden.

    För mig är detta det ”vanliga” sättet att använda hen, det som förespråkas; allt skall avkönas. Du verkar inte hålla med om detta sätt att använda det; men vad gör att du har mer rätt än de?

  89. Roger skriver:

    Mariel 07 mars 2012 kl 11:07

    ”Om man tror att alla feminister på riktigt INTE vill uppnå jämställdhet, då VILL man nog gärna missförstå feminismen”.

    Ja och Nej. Problemet är alltså inte vad de tror de strävar efter, utan hur de definierar det. De flesta feminister strävar efter kvantitativ jämställdhet, och det är det som driver deras flesta problemformuleringar. Problemet med kvantitativ jämställdhet är att det inte är jämställdhet alls.

    Det kan alltså verkar som om jämställdismen och feminismen har samma mål, men i själva verket har de väldigt olika syn på vad jämställdhet egentligen innebär; lika rättigheter eller lika utfall? För de som strävar efter lika rättigheter så blir ju könsinriktade politiska styrmedel som strävar efter lika utfall motsatsen till jämställdhet, eftersom det leder till olika rättigheter beroende på kön. Dvs definitionen av könsdiskriminering.

    ”…och fortfarande ser det som att kvinnan har en bit upp att gå för att komma ikapp mannen typ.”

    Jag håller med om att det nog ofta kan resoneras så, men det innebär också en aningslöshet som kan vara oerhört provocerande eftersom den är så självupptagen och gynocentrisk. För sanningen är att vi lever i ett könsrollsamhälle, vi lever i en könsdynamik där allting är beroende av allting annat, lite som ett korthus eller en domino-rad avsedd att falla.

    Nästan varje kvinnofråga har en motsvarande mansfråga, det är inte två separata frågor utan är intimt förknippat med varandra. Kvinnor ”tvingas” stanna hemma och ”offra” karriär, män ”tvingas” göra karriär och ”offra” sin kontakt med barn och familj.

    Man KAN inte tala om kvinnofrågor utan att samtidigt säga något om mansfrågor, och vice versa. Säger man att det är synd om kvinnor att de ”tvingas” stanna hemma och att män måste ta mer ansvar, så skuldbelägger man samtidigt män för något som de själva är lika mycket offer för; eller lika mycket skyldiga till som kvinnor.

    Av det följer att när man ensidigt belyser kvinnofrågor, att skuldbelägger män, osynliggör mansfrågor, och omöjliggör ett arbete för äkta jämställdhet.

  90. Roger skriver:

    Mariel 07 mars 2012 kl 08:52

    ”Tycker det låter som en bra plan förutom “nedvärdera kvinnofrågor”. Nedvärdera har en negativ konnotation som jag inte avsåg. Jag menade att säga att en del kvinnofrågor är överdimensionerade i debatten mot dess egentliga inflytande på jämställdhet.

    Avdramatisera kanske hade varit ett bättre valt ord. Grundtanken är att vi ska kunna se nyktert på mans- och kvinnofrågor, utan att varken överdriva eller underdriva deras relativa värden.

  91. Mariel skriver:

    Roger: jag har faktiskt aldrig stött på någon som använder hen till allt, dvs ersätter han och hon totalt. Om de vill göra så i sin värld så får de göra det. Det stör inte mig. Men de får ju räkna med att bli missuppfattade. Med ”vi” menar jag mig själv och de som tänker som mig ang. hen. Dvs. typ alla JAG pratat hen med. Vi missförstår iaf inte varandra.

  92. Mariel skriver:

    Roger: ja, bland dem som anser att kvantitativ jämställdhet är målet så håller jag med om att de faktiskt inte har samma mål som tex. de jämställdister som inte vill ha det. sant. men jag kan tänka mig att det är många feminister som inte är för kvotering… eller?

    Resten instämmer jag i. Vi alla lever TILLSAMMANS. Jag förstår inte hur svårt det ska vara att se att vi faktiskt alla påverkar varandra.

  93. Mariel skriver:

    Roger: nja avdramatisera tror jag också kan skapa olustkänslor hos någon som har mycket dramatiska känslor kring sina kvinnofrågor. kommer dock inte på något bättre ord. Det viktiga är ju helt enkelt resten du skrev. Att man kan klara av att se BÅDA perspektiven SAMTIDIGT.

  94. Mariel skriver:

    Era kommentarer om att när man får söner skulle påverka feminism m.m. verkar ha fått Lady Dahmer att twittra om det! Jag tycker det hade varit intressant om diskussionen fortsatte här istället…

  95. Roger skriver:

    Mariel;
    ”nja avdramatisera tror jag också kan skapa olustkänslor hos någon som har mycket dramatiska känslor kring sina kvinnofrågo”

    Visst lever vi i de ”lättkränktas” land, men det är viktigt att inte låta de mest neurotiska bestämma agendan, det urvattnar bara dess trovärdighet, utan att låta en fråga få tala för sig själv. Ett fenomen ska ha den uppmärksamhet den förtjänar utifrån dess inverkar på sakfrågan, varken mer eller mindre.

    Ang. ”Hen”, det var du som sa att det användes fel i exemplet som gavs ovan och det därför inte skulle tillskrivas något värde. Hur kan man avgöra vad som är rätt eller fel på något som i grunden är fel i vilket fall? Dvs, det är inte ett ord som ingår i svenskan. Om jag vill ha ett könsneutralt pronomen skulle jag lika gärna kunna hitta på något eget och ha lika rätt eller fel som ”hen”-förspråkarna. Jag inför härmed ”hin” som könsneutralt pronomen, ett ord som faktiskt redan finns i svenskan med snarlikt användningsområde.

    Vad tycker hin om det?

  96. leifer skriver:

    Mariel

    ”Men jag står fast vid att det är jämställdhet de vill uppnå. Om man tror att alla feminister på riktigt INTE vill uppnå jämställdhet, då VILL man nog gärna missförstå feminismen”

    Nej, men det stämmer säkert att det var en ursprunglig idé. Problemet är att fokus och metod blir sån att man ALDRIG kommer uppnå jämställdhet med feminism. Den saknar helthetsbild och den är ensidigt för kvinnor, dvs människor med en snippa mellan benen (för att använda feministers retorik). Det gör då ex. att man talar om kvinnors dubbelarbete utan att kunna finna en lösning, det gör även att man ser kvinnor som ständigt oskyldiga offer. Blandat med den kollektiva vänstersynen så blir det ännu svårare för feminismen att åstadkomma nåt vettigt idag. Man missar ständigt orsak och verkan.

    OM man ex ser det som att kvinnor har huvudmakten och huvudansvaret för barnen. Vad blir då följden? Jo kvinnor kommer prioritera karriär mindre än män och barnen mer. Vad blir då en feministisk lösning? Jo den att kvotera in kvinnor då det ju är den enda ”lösning” som finns kvar i en feminitisk problembeskrivning. Men det innebär ju att man går emot en grundprincip, man diskriminierar ju då det andra könet. Dvs kvinnan är det viktiga i feminismen, det är INTE jämställdhet för båda könen.

    Lady Dahmer erkänner även detta, man bryr sig inte lika mycket som pojkar som med flickor. Ändå säger sig feminismen stå för jämstlldhet och kämpa för båda könen lika mycket. Samtidigt som skattepengar numera används i denna ideologi för att åtstadkomma ”jämställdhet”.

    Idag är ju dessutom kvinnor inte längre särskilt diskriminierade och det är då feminsmen går över till en ännu mer radikal rörelse. Man använder också gärna resonemang som hela världen och Sverige förr. Dvs det handlar då mer sällan om idag och framtid. Man fokuserar nästan bara på arbetslivet, dvs männens tradionella domäner. Med det kan man ju konstatera att feminster inte ser att kvinnor diskrimineras i reproduktionen, vilket säger väldigt mycket när man tänker efter och förstår hur feminismen fungerar idag.

  97. Roger skriver:

    Mariel:
    ”men jag kan tänka mig att det är många feminister som inte är för kvotering…”

    Det är inte omöjligt, men mig veterligen är de flesta feminister för inkvotering av kvinnor i bolagstyrelser etc. Men kvotering är bara en metod som följer utifrån den kvantitativa jämställdhetens värdegrund; själva synen i sig skiner igenom i alla feministiska frågor.

    Är det inte (minst) en 50/50 fördelning mellan könen i varje sammanhang så ÄR det ojämställdhet enligt detta sätt att se det. (jag skriver ”minst”, för om det är en majoritet kvinnor så betraktas detta oftast inte som ett jämställdhetsproblem.)

    Detta gäller allt ifrån bolagstyrelser, den totala inkomsten för män och kvinnor, könet på de artister som deltar i allsång på skansen etc. Är det inte (minst) en 50/50 fördelning så ÄR det icke-jämställt. Förklaringsmodellen är att det beror på osynliga strukturer, de går inte att påvisa, men man VET att de är där eftersom… det inte är (minst) en 50/50 fördelning mellan könen. (dvs cirkel-argument)

    Kvalitativ jämställdhet å andra sidan säger; att så länge alla har samma MÖJLIGHET oavsett kön så får utfallet bli som det blir. Alla väljer inte likadant. Därför är det inte självklart att det är icke-jämställdhet om det inte är en 50/50 fördelning, det KAN vara ett symotom på icke-jämställdhet, men det kan också vara ett symtom på valfrihet. Vi vet inte vilket förrän vi undersöker orsakerna.

    Och det är här biologi blir viktigt. Ingen kan förneka att det finns biologiska skillnader mellan könen. I vilken utsträckning de påverkar våra livsval är svårt att utreda, men OM man erkänner möjligheten att det faktiskt påverkar, om än aldrig så lite, så inser man också att om vi har ABSOLUT jämställdhet på alla plan i livet, så kommer det fortfarande finnas könskollektiva skillnader mellan våra livsval och att en 50/50 fördelning inte bara är en illusorisk jämställdhetsmätare, utan också att en sådan strävan kan leda till motsatsen av jämställdhet; att man påtvingas ”val” utifrån sitt kön.

    50/50 – måttet är alltså tämligen värdelöst, för att inte säga inhumant och kontraproduktivt.

  98. Mia. skriver:

    Mariel

    ”Blanda inte in de där med vad vi som förespråkar hen tycker.”

    Jag förespråkar ‘hen’ och har använt det i tio år (om det tredje könet). Men jag tar tacksamt emot länkar från dessa ‘vi’ som har ‘rätt’ tolking av hur det ska användas.

  99. Mariel skriver:

    Mia.: Okey, men jag tänker att om alla kanske har en massa olika varianter av hen… och en del av dem går att misstolka rätt grovt.. då lär väl den naturliga konsekvensen att de ”varianter” / tolkningar som inte fungerar ”dö” ut med tiden? Och så finns det en del varianter kvar eftersom att de fungerar även i praktiken?

  100. Mariel skriver:

    Roger: Fast varför inte bara formulera sig så att typ ingen blir kränkt? Så svårt ska det väl ändå inte vara =P

    Jo alltså språk är ju levande… de kan tillföras nya ord och tas bort och man kan hitta på.. kör på hin du! Jag har inga problem med det. Jag kommer inte kalla det en antifeministisk kupp som går ut på att kapa av könen på alla :-) Bara se till att alla förstår vad du menar, så kanske det fungerar utmärkt. Jag är rätt öppensinnad.

    Menade mer att så som de andra använde ”hen” är inte samma ”hen” som jag använder typ :-) Så det går liksom inte att disskutera det med mig. Du kanske säger att ”hen” är det nya ordet för skosula. Då kan ju inte den som hört Dig använda ordet börja prata med mig om hur jag menar kring det.

    Ska man prata hen med MIG får man väl ändå lyssna på hur JAG menar det? =P

  101. Mariel skriver:

    leifer: Okej jag fattar hur du menar.

    Det som började bra en gång i tiden spårade ur…

  102. Roger skriver:

    Mariel;
    ”Fast varför inte bara formulera sig så att typ ingen blir kränkt? Så svårt ska det väl ändå inte vara =P ”

    Vad syftar hin på?
    Edit:
    Vänta, du menar själva ordet avdramatisera? Jag pratade om principen i sig. Principen är viktig, ordet är oviktigt. Vilket ord tycker du är icke-kränkande och som beskriver behovet av att minska det överdrivna patos som kringgärdar många kvinnofrågor; så att det tas ner på en rimlig nivå, samma nivå som mansfrågor också bör ligga på. Jag är helt för att vi använder det ordet istället.

    ”Ska man prata hen med MIG får man väl ändå lyssna på hur JAG menar det?”

    Men vi pratar inte om DIG. Vi pratar om hen. Om vi ska ha en diskussion om hen, varför skall vi utgå från din syn?

    Dessutom inleddes diskussionen med ett citat från någon helt annan än dig, varvid du invände på att denna, som inte var du, använde ordet fel. Varför ville du inte, i konsekvensens namn, utgå från DEN personens syn på hen när vi diskuterar hen?

    Och när vi ändå är inne på det, det är inte bara jag som pratar hen med dig, du pratar ju även hen med mig; så enligt samma princip som du hänvisar till bör du väl utgå från min syn på hen? (att hen inte är ett ord överhuvud taget.)

    Jag tycker inte att detta är ett rimligt sätt att diskutera en fråga.

  103. Andreas skriver:

    Mariel
    ”Andreas: jag förstår om det känns tabu att prata kön… men om du själv inte såg dig som varken man eller kvinna då? hade du tänkt likadant då? Hade du hellre velat att andra benämnde dig som DEN eller som hen? ”
    Poängen är inte att det känns som tabu att prata om kön utan att ”hen” är ett led i kampanj där det görs till tabu att prata om kön (förutom när det handlar om att delegera skuld på basis av kön, men det behöver vi inte gå in på här). Om man verkligen inte vill ses som man eller kvinna så är väl ”den” ett bra alternativ? Sen så kan det väl vara kontextberoende om könet i språket avser fysiskt kön eller det man själv eller andra väljer att se. Om man inte är så konfrontativt lagd så kan man också välja att acceptera att bli benämnd som både han och hon, utan att värdera mellan dessa eller tvinga någon annan att följa ens infall för dagen.

  104. Andreas skriver:

    Mariel,
    ”Men jag står fast vid att det är jämställdhet de vill uppnå. Om man tror att alla feminister på riktigt INTE vill uppnå jämställdhet, då VILL man nog gärna missförstå feminismen.”
    Man kan se det ur det andra perspektivet också, om man har en rörelse (eller subkulturer inom den) som så gärna VILL missförstå allt som har med män att göra och ständigt anlägga den mest negativa tolkning som överhuvudtaget går, hur osannolik den än är, och återkommande väljer att undvika eller mörka allt som motsäger den tesen, då är det nog egentligen inte jämställdhet man vill uppnå, oavsett vad som bedyras. Jag har inget emot det jag ser som feminismens ursprungliga idé, men jag förväntar mig faktiskt ett visst ansvarstagande om rörelsen ska ha någon trovärdighet som jämställdhetsrörelse och dit är det långt kvar.

    Att benämna feminismen som jämställdhetsrörelse är för mig ungefär som att benämna en organisation som en välgörenhetsorganisation när 99% av pengarna går till styrelsen.

  105. Mariel skriver:

    Roger: Men jag tycker att principen att kliva på så få fötter som möjligt är viktig också. Sen om det är någons lilltå som .. ah men okey jag fattar. Men nä. Asså. Du skrev ju massor av saker och det var bara det där ynka ordet som jag reagerade över. Måste det ordet absolut vara kvar? Allt annat står ju kvar ändå. Och poängen kommer fram även utan det tycker jag.

    Nej vi pratar ju inte om mig, jag vet, men du pratar ju MED mig, om Min Åsikt kring hen?

    Så ja, det var kanske dumt av mig att avfärda just Den användningen av Hen bara sådär, men det är ju just för att jag anser att det inte är den ”korrekta”. Men om det funkar för den och mottagaren så fine (men det gjorde ju uppenbarligen inte det.)

    Jag menar bara att det inte går att ta ett exempel som jag inte ens är med på. Då ser jag hellre att man kritiserar mitt användande av hen, att det inte fungerar i praktiken eller något. Annars kommer jag ju inte ändra åsikt.

    När jag pratar Om hen med dig så pratar vi ju om hur olika vi ser på det, så jo, det är väl klart att båda kan komma med lika värdiga åsikter om hur det ska användas.

    Du ville ju införa hin… vilket jag inte var helt skeptisk till…

  106. Mariel skriver:

    Andreas: Nja jag tycker du undvek frågan. Hur skulle Du vilja göra om du inte var varken han eller hon? Hade du verkligen velat kallas som ”den”? Hen visar ju verkligen att det Alltid är en person man talar om, så man slipper känna sig som mellantinget mellan föremål och människa – då kanske man hellre är mellantinget mellan man och kvinna. Och om du inte hade varit varken man eller kvinna så är det kanske till och med en VIKTIG sak som påverkar dig, och det handlar inte om att vara konfrontativ eller inte, utan mer att du vill bli något ”erkänt” och definierat, sedd för den du är, en egen plats precis som alla andra. Tex om man fyller i ett formulär så finns ju ”man” och ”kvinna” .. och kanske då göra ytterligare en ruta man kan kryssa i typ ”mitt emellan” eller… ”hen”. ? Jag får känslan av att du inte kan tänka dig in i situationen själv helt…

  107. Mariel skriver:

    Andreas: Angående det övriga du säger så håller jag på sätt och vis med. Det var ju därför jag lämnade feminismen. Jag tyckte det var för ensidigt. Det tog bara upp kvinnofrågorna. För mig är mansfrågorna exakt lika viktiga nämligen.

  108. barfota skriver:

    @leifer skriver: 07 mars 2012 kl 09:42

    ”För mig ser det då ut som feminsmens mansroll är enormt smal och med mycket liten reell makt”

    För mig är feminismen en enda stor lögn, de försöker ”odla” fram en man som de själva inte vill ha, alltså både ha kakan och äta den. Jag gitter inte diskutera eller debattera feminismen öht. Däremot så diskuterar jag gärna hur vi skall bli av med ALL feminism! För mig är feminism lika intressant som att sitta på en pall och titta på medan målarfärgen torkar.

  109. leifer skriver:

    barfota

    Ok men det handlar lika mycket om mansrollen som den är idag, vilket ju är det viktigare. Och den är mycket smal, bräcklig och egentligen ganska omöjlig.

  110. leifer skriver:

    Mariel

    Ok då var du en av dessa mammor med pojkar som lämnar feminismen och som Dahmer kallade kvalificerat skitsnack när jag sa att det är vanligt.

  111. Andreas skriver:

    Mariel
    ”Nja jag tycker du undvek frågan. Hur skulle Du vilja göra om du inte var varken han eller hon? Hade du verkligen velat kallas som “den”? Hen visar ju verkligen att det Alltid är en person man talar om, så man slipper känna sig som mellantinget mellan föremål och människa – då kanske man hellre är mellantinget mellan man och kvinna.”

    Jag ser inte problemet, säger man ”den” så är det väl av kontexten oftast ganska tydligt att det är en person som avses och inte ett föremål. När en del säger han eller hon är det ibland betydligt mer oklart om det egentligen är en person eller ett objekt de avser, det är knappast större osäkerhet i den än det i praktiken är i han/hon. Den används dessutom redan som könsneutralt personligt pronomen i vissa sammanhang. Varför är det intressant vad jag själv skulle vilja bli kallad i en hypotetisk situation som förutsätter att jag skulle tycka att det är viktigt?

    ”Och om du inte hade varit varken man eller kvinna så är det kanske till och med en VIKTIG sak som påverkar dig, och det handlar inte om att vara konfrontativ eller inte, utan mer att du vill bli något “erkänt” och definierat, sedd för den du är, en egen plats precis som alla andra.”

    Jag ser inte att sådana bekräftelsebehov skulle försvinna av införa ett hen, snarare skulle de bara övergå till andra former. Varför ska det betraktas som någon sorts rättighet att tvinga andra att tala om en med ord som man själv ska bestämma, det är ungefär som att någon försöker tvinga andra att titulera den kung/drottning eller liknande.

    ”Tex om man fyller i ett formulär så finns ju “man” och “kvinna” .. och kanske då göra ytterligare en ruta man kan kryssa i typ “mitt emellan” eller… “hen”. ? Jag får känslan av att du inte kan tänka dig in i situationen själv helt… ”

    Tänka mig in i den, ja, men inte förstå problemet. Det har hänt mig att jag fått fylla i formulär där det i princip förutsatts att jag är kvinna, antingen kryssar jag i det alternativ som är närmast eller så låter jag bli att kryssa i något. Är det inte bättre att fråga sig om könet överhuvudtaget är relevant i formuläret i så fall? Om det är relevant så är det oftast fysiskt kön som avses och de som inte har något(eller båda) fysiskt kön kan då lämna det blankt så får den som det berör hantera detta.

  112. Andreas skriver:

    Mariel
    ”Angående det övriga du säger så håller jag på sätt och vis med. Det var ju därför jag lämnade feminismen. Jag tyckte det var för ensidigt. Det tog bara upp kvinnofrågorna. För mig är mansfrågorna exakt lika viktiga nämligen.”

    Jag reflekterade över perspektiven, inte din personliga ideologi. Det finns för övrigt de som vill missförstå på båda sidor.

  113. Mariel skriver:

    Leifer: jo jag hade säkert inte tänkt Exakt samma tankar om jag hade fått döttrar. Det var just att de var pojkar som gjorde att jag förstod mkt av detta skuldbeläggande av män. Och att jag inte ville att någon skulle anklaga dem för så mkt senare i livet, tex. om de blev ”bröliga djur” så ville jag inte att det skulle sägas att de berodde på min ursäktande uppfostran (spec. när jag e så genusmedveten). Då ser jag mer som att mina barn får en OK uppfostran, genusmedveten å allt, men om de ändå blir bröliga djur then so be it, dom får vara vilka dom vill så länge ingen störs eller skadas. man kan bröla utan att någon hör också =) (har för mig just ordet bröliga har använts…)

  114. NinniTokan skriver:

    Leifer:
    Mariel

    Ok då var du en av dessa mammor med pojkar som lämnar feminismen och som Dahmer kallade kvalificerat skitsnack när jag sa att det är vanligt.

    Jag med. Men det var inte så mycket hans kön som att inse hur hårt kodad ”pojke” var hos honom och hur tidigt det gav sig till känna, trots att jag försökte uppfostra honom könsneutralt… Jag fick ge upp de tankarna fort..

  115. Mariel skriver:

    Andreas: nej jag tror ändå inte du kan tänka dig in i situationen =) du verkar ta det med en axelryckning och tänka att ”äh jag tar det alternativ som finns närmast” eller ”de gör inget om jag kallas den, man fattar ju beroende på sammanhanget.” osv. Det är för mig inte att förstå hur det är att vara mitt emellan två kön hela tiden. Du talar om det som om att man har världens bästa självkänsla också, vilket rätt få har dessutom. Saker ÄR viktiga och spelar roll. Och bara för DU kanske går med på ”den” ist för ”hen” så betyder det inte att det KÄNNS så för dem som faktiskt vill vara hen.

    Jag förstår inte hur man kan vara anti.. alltså.. verkligen =P läste ens nån min länk? som jag skrev så får folk kalla sig tomater och jag bryr mig inte. Men tex. du verkar vara den som skulle svara ”jag tänker då aldrig kalla dig tomat hur mkt du än vill! så det så!”

  116. NinniTokan skriver:

    Ibland funderar jag på om jag lever på samma planet som feminister

    Från Lady Dahmer: ”Människa med snopp som ska få alla möjligheter att tillåtas vara mjuk, lugn, snäll, empatisk, lyhörd, omhändertagande oavsett hur många krav pojknormen kommer med”

    Min son är 15. Det är den åldern i livet då normen är som mest påfrestande.
    Grabbarna brukar döna in här 5-8 stycken 15-åringar ett par gånger i veckan, så jag känner dessa grabbar väl
    (ja, det blir trångt i hallen med alla stoooora skor dom har. Mina skor i st. 35-36 ser ut som barnskor i röran:P)

    Samtliga dessa ord är ord är som minst accepterat i pojknormen i denna lilla del av världen…

    Edit: Det stämmer inte heller med den erfarenhet jag har av att som pojkflicka umgås med (främst) män.

  117. Roger skriver:

    Ninnitokan:
    Ja, jag läste det med och insåg att ibland är första intrycket man får av en person precis rätt. Man blir mörkrädd av att den typen av åsikter sprids ogenerat och utan självinsikt

    Jag kan inte minnas att någon sa till mig: ”Fy Roger! Nu var du omhändertagande igen! Skärp till dig, sluta vara så lyhörd. Om du inte är dum nu så får du ingen efterrätt! Kolla vad Hanna blev ledsen, nu var du mjuk igen. ” Etc.

    Eller med andra ord; det går alldeles utmärkt att vara mjuk, lugn, snäll, empatisk, lyhörd och omhändertagande och fortfarande betraktas som en pojke, fortfarande vara en riktig man.

    Den feministiska karikatyren av vad det innebär att vara man har gått så långt att de har börjat tro på den själva, till och med när de uppfostrar sina egna barn. Det är helt andra egenskaper som avgör om man betraktas som en bra eller dålig man i den traditionella könsrollen.

  118. NinniTokan skriver:

    Roger:
    Jag bedömer inte mina debattörer efter deras åsikter. Jag är säker på att Lady Dahmer är mer än det hon för fram i debatten.

    Däremot blir jag skrämd av att dessa fördomar,(ja, kära feminister detta är fördomar!) om vad som är och inte är accepterar/uppskattat/hyllat i männens sociala spel, är så inpräntade i folk. Va har genus”vetenskapen” pysslat med för indoktrinering för att folk ska tro på det!? Det skrämmer mig.

    Någon gång såg jag uttalande om våld mot kvinnor.. någon som påstod att normen uppmuntrade till våld mot kvinnor. Finns det något bättre sätt att skaffa sig rött kort bland polarna än att dunka en kvinna? Det är absolut INTE accepterat.

  119. NinniTokan skriver:

    Det är helt andra egenskaper som avgör om man betraktas som en bra eller dålig man i den traditionella könsrollen.

    Precis så! Det är helt andra saker som ger ”plus eller minuspoäng”.

  120. barfota skriver:

    @leifer skriver: 07 mars 2012 kl 22:54

    ”Ok men det handlar lika mycket om mansrollen som den är idag, vilket ju är det viktigare. Och den är mycket smal, bräcklig och egentligen ganska omöjlig.”

    Helt ärligt så tycker jag att vi borde diskutera hur vi skall bli kvitt feminismen och få till stånd samma spelregler för alla med en helt neutral lagstiftning.
    Var och en får vara som han/hon/det/den/hen/hån vill, börjar vi diskutera roller och sånt trams så ligger det kanske nära till hands att vi bara genom att diskutera ”roller” skapar experter som kommer fram till andra och ännu nyare ”roller” som ingen helt känner igen sig i. Livet har väl aldrig varit så svårt som nu när allting skall analyseras, vändas och vridas på. Lev var glad och var vad och den du vill vara och har biologisk möjlighet till att kunna vara. Skit i vad andra experter anser och tycker du borde vara. Fokusera på samma spelregler, avveckling av feminismen och neutral lagstiftning, där gör din energi mer nytta. Det är vad jag tror.

  121. barfota skriver:

    @NinniTokan skriver: 07 mars 2012 kl 23:30

    ”Men det var inte så mycket hans kön som att inse hur hårt kodad “pojke” var hos honom och hur tidigt det gav sig till känna”

    Haha, jag har min som som nu är 2,5 år och är blindtokig i allt vad teknik, bilar (ju större destu bättre), maskiner o.s.v. Har bokstavligen talat ”flyger lågt” och personalen på förskolan brukar säga, ”shit är han så alltid? hur orkar du?” Tilläggas kan att jag eller min fru definitivt inte påverkat honom och att han leker hellre än gärna med dockvagnar också (de har ju hjul).
    Tacka tusan för att pojkar är mindre nöjda med förskolan än flickor, sitta stilla och klistra färgade hönsfjädrar på ett papper eller att trä pärlor stimulerar inte honom, det skall skruvas, hoppas och bankas!
    Jag tänker inte försöka få honom på ”bättre” (feministiska) tankar han är en toppenkille på alla sätt och vis.

  122. Mariel skriver:

    Ninnitokan o barfota: om en hård kodad pojke är som ni beskriver, är min pojke svagt kodad menar ni eftersom han inte är så som era? Han leker mkt med dockhuset nu tex och alla gosedjuren kramas och pussas. Förstår inte helt..

  123. barfota skriver:

    @Mariel

    ”om en hård kodad pojke är som ni beskriver, är min pojke svagt kodad menar ni eftersom han inte är så som era? Han leker mkt med dockhuset nu tex och alla gosedjuren kramas och pussas. Förstår inte helt..”

    Det enda man behöver förstå är att barn är individer och ingalunda några blanka blad som föräldrar eller ”genustokar” skall använda som ”kladdblock”.

  124. barfota skriver:

    OT:
    Pelle Billing
    Jag hatar att man måste bläddra mellan ”Äldre kommentarer” och Nyare kommentarer” i den nya designen på bloggen, går inte det att fixa till?

  125. Medborgare X skriver:

    Roger och NinniTokan!

    Med tanke på Lady Dahmer och hennes svartvita synsätt så kanske man borde fråga sig vilket kön Lady Dahmer själv har. Hon är ju varken mjuk, lugn, snäll, empatisk, lyhörd eller omhändertagande själv, så jag antar därmed att hon då egentligen är en pojke…

  126. Medborgare X skriver:

    Mariel!

    Världen är inte svartvit! Biologiska skillnader är inte heller svartvita. Allt handlar om statistiska variationer och om kontinuerliga fördelningar.

    Tyvärr är genus”vetare” och många andra inom humanioran väldigt dåligt bevandrade inom de riktiga vetenskaperna (science = naturvetenskap). De kan därför inte ens grunderna inom matematisk statistik och sannolikhetsläran.

    Allt handlar om att även små skillnader i variation (standardavvikelse) mellan två fördelningar kan ge stora skillnader i ytterändarna och det är ofta just dessa som man betraktar eller lägge märke till i vardagen. Vi lägger mer märke till de få män som våldtar eller misshandlar än den stora merparten som inte gör det. Vi lägger mer märke till de få män som är allra mest framgångsrika och har mest makt än vad vi gör för alla gråa medelsvenssons. Vi lägger mer märke till den stojiga och vilda pojken än vi gör för den lugna som sitter och pysslar med sitt lego.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/05/skenheliga-schyman-och-den-forhatliga.html

  127. NinniTokan skriver:

    barfota

    Då måste jag berätta om min son. Han var nog många feministers mardröm.

    Han var väldigt lugn men den där som såg ett skjutvapen i varje pinne. Brottning och fäktning var bästa leken. Tom leksaksbilar kan slåss på liv och död, bara så ni vet det.

    Idag har han en ryggtavla som ger många kommentarer för han är muskulös långt utöver det vanliga. Han får muskler bara av att titta på träningsredskap, typ. Han tränar kampsport och är (för) ambitiös i sitt skolarbete. Han är alltså en hög-testosteron-individ.
    Men vad får han för omdöme av skolpersonal?
    ”Han är en god kamrat som sprider lugn… både i korridorer och klassrum”

    Dom fick en ny i klassen. Jag pratar alltid en stund med killarna när dom kommer hit. När den nya killen varit här några gånger så sa jag: ”Trivs du bra nu när du kommit in i det?”
    ”Ja” så pekade han med en liten nick mot min son och sa inte utan beundran i rösten ”han är så snäll”

    15 år gammal kramar han fortfarande sin mamma och pappa, även om polarna skulle se. Förstå varför jag upplever att jag lever på en annan planet än någon som påstår att ”snäll” inte är okej i pojknormen.

    Hur vi än hade gjort så är ”hög-testosteron-individ” vad biologin gett honom. Vi valde att låta honom utvecklas utifrån den han var. Vad hade hänt om vi försökt förtrycka hans natur? Hur hade han varit idag då? *ryser*

    Lite kul kuriosa: Trots hans natur så är han idag en av de tv-spelande unga män som inte är speciellt intresserad av tex. call of duty(krigsspel) utan väljer plattformsspel.

  128. NinniTokan skriver:

    Mariel:
    Din son är… din son? Och kodad för att vara just sån som han är.
    Det viktiga är att han får vara den han är och att man fångar hans intresse och nyttjar som verktyg att stödja honom i hans utveckling.
    Det ena är inte bättre än det andra, det är bara just olika. Och din son ska få utvecklas som han är.

    Även min son hade mängder av mjukisdjur, som alla skulle få plats i hans säng.

  129. Mariel skriver:

    NinniTokan m.fl.: OK jag tror jag förstår. Det var mest bara det där ”starkt kodad” som kändes lite.. jag vet inte, som om att det fanns utrymme för att andra pojkar är ”svagt kodade”. För alla är väl ändå pojkar i slutänden, som har olika inviduella sätt att vara pojke på.

    Jag är ju genustokig (men kanske inte på det sättet ni tänker er genus..) alltså jag har ingen kompensatorisk pedagogik.. utan mer ”allt”* till alla .. men å andra sidan tror jag att jag är olik er till sättet.. alltså.. för ni köper kanske inte rosa dockor, rosa kläder, klänning, och sånt till era söner?

    allt* = som är barnvänligt. Men saker från både tjejavdelning och killavdelning.

    (men det är just för att han ännu inte säger specifikt vad han vill ha) han e 2 år.

  130. Mariel skriver:

    Medborgare X: Hon är visst snäll, empatisk och allt det där, men det är kanske svårt att ta fram just den sidan när man känner sig påhoppad. Läste du inte inlägget ovan eller? :-) Har du visat att du förstod henne först? Jag tror inte det. Då lyssnar hon nog ogärna tillbaka.

  131. NinniTokan skriver:

    Det var mest bara det där “starkt kodad” som kändes lite.. jag vet inte, som om att det fanns utrymme för att andra pojkar är “svagt kodade”

    Ler. Absolut inte. Min son är inte ”starkare kodad” än din son. Dom är båda ”kodade lika starkt” till att ha grunden till att vara den individ de är. Min son är påverkad av mer testosteron än din, det är allt. Det gör dom olika som individer, men inte olika bra, bara just pojkar på olika sätt, som du säger.

    för ni köper kanske inte rosa dockor, rosa kläder, klänning, och sånt till era söner?
    Jag köpte docka och dockvagn bland det första han fick. Han var inte stor.. typ 1,5.. när han välte dockvagnen och sa ”ecka” med en krita i handen att mecka(var han nu fick det ordet ifrån. Jag skulle säga fixa eller laga) med. Han lekte inte med det som ”docka och dockvagn”. Vagnen blev till andra leksaker i hans fantasivärld.. dockan låg mest och skräpade. Skulle du fortsätta köpa om din son så tydligt valde?

    Min son gjorde det… valde tydligt ”pojksakerna” väldigt tidigt.
    Jag fick helt enkelt anpassa mig efter den han var:)

  132. leifer skriver:

    Mariel

    Låter ändå som du resonerar som att flickor är normen? För så är det ju på väg att bli i samhället. Dvs pojkar ska bli som flickor, det är idealet. Flickor står för det som är fint och bra. Pojkar för det som är dåligt.

  133. leifer skriver:

    barfota
    ”Fokusera på samma spelregler, avveckling av feminismen och neutral lagstiftning, där gör din energi mer nytta. Det är vad jag tror. ”

    Ja det är jag med på men samtidigt är det lång väg till att män får samma makt/ansvar inom reproduktionen som kvinnor. Dvs du kan prata om nåtnting som finns i framtiden, men så ser det inte ut idag. Dessutom finns biologiska skillnader.

    Du kan prata om att vara neutral men pojkar formas i vårt samhälle av kompisar, samhälsvärderingar, samhällsförutsättningar och sina föräldrar. De fria valet är inte alltid så fritt. Pratade tidigare om att ge barn de rätta verktygen för vuxenlivet. Det är ju vuxna också som kan välja att vara goda eller dåliga förebilder. Så det kokar ju ändå ner till värderingar, du kan alltså inte komma undan med att snacka om att alla kan vara som dom vill.

  134. Mariel skriver:

    leifer: hur verkar det så? Mina pojkar får vara som de vill, sig själva. Jag tänker inte flickigt eller pojkigt när det kommer till hur de ”ska bli” utan mer bara bra människor som respekterar sig själva och andra.

  135. Mariel skriver:

    NinniTokan: okey då förstår jag ännu mer vad du menade =) Gillar att de är lika starkt kodade hehe..

    Jo, alltså jag kommer nog Alltid att erbjuda av Allt. De leksaker som blir skräpandes, kommer vi bara att ge bort eller så. Leker han uteslutande med ”pojksaker” lägger jag ingen värdering i det, ingenting jag vill varken motverka eller jubla över, han får leka med vad han vill =)

    Speciellt när han börjar säga sin åsikt mer och mer så kommer jag också lyssna mer. Säger han att han absolut inte vill att jag köper av något specifikt, så gör jag heller inte det. Önskar han sig något specifikt så kanske han får det i julklapp =)

    För mig är det genus. Att vara öppensinnad…

  136. leifer skriver:

    Mariel

    Ok men vad menar du med ”bra människor”?

    Och vilka värderingar är det.

  137. Mariel skriver:

    leifer: typ jag vore glad om mina barn fungerade med andra människor, kunde få vänner, familj och fungera på arbetsplatser. Visst, jag skulle tycka det var OK om de blev isolerade vetenskapsmän som höll till i något laboratorium också,… men livet har ju fler dimensioner än så. Bara de är lyckliga förstås.

    Skulle helst inte vilja att de mördade, begick brott, var otrevliga, noll sympati osv. Det har alltså inget med deras kön att göra. Och dessa saker märks inte av i mitt genustänk heller, utan det märks i min uppfostran bara genom att vara som man lär, och stärka barnens självkänsla. Så den dagen de säger att de är pojkar, så kommer jag såklart stärka dem i sin identitet. Inte undvika att säga ”han” eller så. Men jag kommer inte heller applicera egenskaper på hur en ”riktig man” ska vara, eller slänga ur mig ”bit ihop nu som en riktig man” eller så. Men om de någon gång skulle märka att de betedde sig helt annorlunda mot flickorna.. och liksom undra.. så skulle jag absolut kunna svara ”Det Kan vara för att du är kille, killar skiljer sig från flickor ibland på många sätt”.

    Sorry om jag svarade lite för rörigt nu =P

  138. leifer skriver:

    Mariel

    Alla föräldrar vill väl att sina barn ska bli lyckliga. Det jag vad mer intresserad av är metoder och de verktyg man ger barnen för vuxenlivet. Verktygslådan. Föräldrar kan inte göra allt men dom formar barnen väldigt mycket och har mer idéer än dom tror om hur saker ska vara tror jag. Så även när det gäller dig även om du kanske tror att du inte formar så mycket, vill ha ett öppet klimat m.m. Men även för låga krav och förväntingar kanske inte är bra.

    Det är också så att föräldrars förväntningar (kanske usprunligen på dom själva) kan fortplanta sig på barnen på olika sätt. Ex att dom får hör att dom är ämnade för nåt stort, kan bli vad som helst. Men utan att få dom rätta verktygen kan det ju istället bli en börda för barnen som kanske sen i vuxenlivet känner sig otillräckliga eller misslyckade. Ex kan ett stort driv vara viktigt i dagens samhälle, inte minst för pojkar för att nå framgång. Var kommer det ifrån? Och hur blir det om pojkar närmast uppfostras som flickor vad gäller beteende. Dvs dom värderingar vi lägger på en bra människa här, kanske mycket handlar om tradionellt kvinnliga (mjuka) värden som typ empati, omhändertagande, osjälviskhet, uppoffrande, snällhet etc. Är det såna värden som gör en människa framgångsrik ex i dagens arbetsliv eller för att skaffa familj och barn? Kanske bara delvis. Det saknas då flera verktyg och jag tror dagens pojkar är dom som lider mest brist.

    Det kan ju också handlar om ekonomiska eller kulturella möjligheter som skapar förutsättningar. Ex bildade föräldrar överför bildning till sina barn. God ekonomi möjliggör kanske studier eller dyra hobbies (som kanske kan ge ex en framgångsrik idrottlig karriär). Eller ett bostadsprande från barnet är litet som ger lägenhet när barnet blir vuxet etc.

  139. Pelle Billing skriver:

    barfota,

    ”Jag hatar att man måste bläddra mellan “Äldre kommentarer” och Nyare kommentarer” i den nya designen på bloggen, går inte det att fixa till?”

    Detta ska fixas. Betänk dock att den som ska fixa detta jobbar ideellt.

  140. Mariel skriver:

    leifer: jag tror jag førstår vad du menar men … vad menar du är kopplingen till min uppfostran?

    Du skriver dessa egenskaper: ”empati, omhändertagande, osjälviskhet, uppoffrande, snällhet”

    Och det är väl ändå mänskliga egenskaper som ryms inom mansrollen?

    Det är väl klart att jag vill att mina barn ska visa empati? Och kunna ta hand om sig själva och sina barn? Och inte vara för själviska, men samtidigt måna om sig själva, och veta sina egna värden för att inte bli ”trampade på”. Uppoffrande… (?) ibland kanske man behöver lite civilkurage? Ibland är det bra med självbevarelsedrift? Och det är klart jag vill att dom ska vara snälla, men kanske inte mesiga så att de blir lätta ”offer” för den tuffa världen.

    Förutom det finns det massor av egenskaper man kan samtala kring.

    Vi hoppas på att kunna ge våra barn det bästa såklart…

    Har du något mer konkret exempel på en situation där jag kanske skulle ”bemöta” felaktigt?

  141. leifer skriver:

    Mariel

    Det kan t.ex. handlar om annorlunda bemötande mot pojkar än mot flickor. Ex om din pojke gråter eller gnäller, hur du gör då. Eller hur mycket pojkar ska hjälpa till hemma, och om hade behandlad flickor annorlunda där.

    Men det blir mer komplext när det inte längre är barn, när just könet börjar få större betydelse. Jag tänker då på tonåren och hur man förbereder halvvuxna pojkar för ett framgångsrikt och lyckligt vuxenliv. Inte minst om dom får problem i skolan. Då kommer verkligheten ifatt.
    Ett tips är att leta efter en bra friskola f.ö. Och undvika usla kommunala skolor.

    Sen var det några grejer jag la till i mitt inlägg 17:03 som du kanske missade.

  142. Mariel skriver:

    leifer: Om han gråter eller gnäller.. ja då brukar jag först och främst visa förståelse. Om han är ledsen för att han tex. inte får komma upp i min famn (för att jag gör annat) så försöker jag visa att jag ser hans ledsenhet och inte försöker ignorera. Alltså inte ”ta det som en man” eller ”äh lägg av nu, det är ingen fara”. Utan jag skulle nog säga som det var.. ”Jag förstår att du är ledsen.” Sen fortsätter jag helt enkelt med det jag måste göra klart. Han får vänta i den situationen tills jag är klar. Jag brukar prata om varför det blir som det blir. Jag skulle göra samma om det var en tjej.

    Du kanske tänker på kompensatorisk pedagogik nu?

    Jo jag såg resten men visste inte helt hur jag ska svara på det. I dagens samhälle är det ju massor av egenskaper som kan vara till nytta inom ett område, men till belastning inom ett annat. Och instämmer i att utbildning hos oss föräldrar spelar roll, och ekonomisk situation m.m. andra grejer.

    Ja, kommunala skolor … dt känns som att man inte ser Individer. Det kanske man gör i friskolor?

  143. Mariel skriver:

    leifer: haha.. asså inte för att jag tror att nån säger ”ta det som en man” till en två-åring =P !

  144. barfota skriver:

    @NinniTokan skriver: 08 mars 2012 kl 08:51

    ”Då måste jag berätta om min son. Han var nog många feministers mardröm.”

    Vad menar du… har du inte lärt honom att följa mallen som feministerna satt upp för hur en pojke skall vara! Fy skäms på dig :D
    Jag är glad både för din och din pojkes skull, själv har jag som sagt var fyra söner ingen är den andra lik, märkligt va??

  145. leifer skriver:

    Mariel

    Din approach låter vettig.

    Men vi pratar om barn och barn är ändå barn. Dvs könet spelar mindre roll. Blir som sagt en annan sak när vi snackar tonåringar.

    Sen är det ju så att vi lever i en alltmer globaliserad värld med många gånger allt hårdare konkurrens. Hur passar det svenska/nordiska mjukare sättet mot barn in i det? Kanske gör man barn en björntjänst när man inte ställer stenhårda krav ex vad gäller studieresultat?

    Inga lätta frågor.

  146. barfota skriver:

    @leifer skriver: 08 mars 2012 kl 10:56

    ”Ja det är jag med på men samtidigt är det lång väg till att män får samma makt/ansvar inom reproduktionen som kvinnor.”

    Jag tror det är mer än lång väg dit, vi kommer aldrig dit och frågan är… skall vi komma dit?

    ”Du kan prata om att vara neutral men pojkar formas i vårt samhälle av kompisar, samhälsvärderingar, samhällsförutsättningar och sina föräldrar. De fria valet är inte alltid så fritt. Pratade tidigare om att ge barn de rätta verktygen för vuxenlivet. Det är ju vuxna också som kan välja att vara goda eller dåliga förebilder. Så det kokar ju ändå ner till värderingar, du kan alltså inte komma undan med att snacka om att alla kan vara som dom vill. ”

    Självklart kokar allt ned till värderingar men jag föredrar att mammans och pappans värderingar är viktigare än stadsfeminismens.

  147. leifer skriver:

    barfota
    ”jag tror det är mer än lång väg dit, vi kommer aldrig dit och frågan är… skall vi komma dit?”

    Som motfråga, ska vi komma till att kvinnor får samma makt och ansvar inom produktionen? Och om du är emot det, varför i så fall?

  148. barfota skriver:

    @Pelle Billing skriver: 08 mars 2012 kl 17:56
    jag skrev…
    ”Jag hatar att man måste bläddra mellan “Äldre kommentarer” och Nyare kommentarer” i den nya designen på bloggen, går inte det att fixa till?”
    Ditt svar:

    ”Detta ska fixas. Betänk dock att den som ska fixa detta jobbar ideellt.”

    Man bugar och tackar för det skulle vara synd om tråden bryts p.g.a. att folk inte orkar ”bläddra” fram och tillbaka. Jo, jag vet vad ideellt obetalt arbete innebär sysslar själv med sådant sedan många år tillbaka. Ville bara uppmärksamma dig på problemet.

  149. leifer skriver:

    barfota

    Se som sagt mitt svar i förra inlägget.

  150. barfota skriver:

    @leifer

    ”Som motfråga, ska vi komma till att kvinnor får samma makt och ansvar inom produktionen? Och om du är emot det, varför i så fall?”

    Absolut skall vi komma dit om det av biologiska skäl låter sig göras.

  151. leifer skriver:

    barfota

    ”Absolut skall vi komma dit om det av biologiska skäl låter sig göras. ”

    Låter som ett fegt undvikande svar om du ursäktar.

    Det blir som resonemanget att många tycker att produktionen ska vara jämställd men inte reproduktionen. Jag ser inget fräscht eller nytänk i det.

  152. barfota skriver:

    @leifer

    ”Det blir som resonemanget att många tycker att produktionen ska vara jämställd men inte reproduktionen. Jag ser inget fräscht eller nytänk i det.

    Nej men kanske är allt ”nytänk” allt annat än fräscht, du och jag har inte samma åsikt i alla frågor helt enkelt. Jag anser att barn bara skall avlas på naturlig väg och växa upp i en kärnfamilj, kanske inte något fräscht nytänk precis men det fungerar hyfsat bra.

  153. leifer skriver:

    barfota

    ”Nej men kanske är allt “nytänk” allt annat än fräscht, du och jag har inte samma åsikt i alla frågor helt enkelt”

    Blir ju enklare om du uttrycker just vad du tycker. Annars blir du bara en hycklare.

    Dvs tycker du kvinnor ska ha samma möjligheter inom produktionen som män?

    Svara ja eller nej!

    Svarar du nej så tycker jag du är ärlig, svarar du ja så är du faktiskt inte bättre än feminister när du sen inte tycker att reproduktionen behöver vara jämställd. För det är ju faktiskt den verklighet vi har idag i Sverige.

    Personligen tycker jag män och kvinnor ska ha samma möjligheter inom både produktionen och reproduktionen som du vet.

  154. barfota skriver:

    @leifer
    Kan du föda barn på naturlig väg så gärna för mig, kan en kvinna utföra samma arbete som en man så gärna för mig. Annars får väl varje kön göra det han/hon bäst är utrustad för att göra.

    ”Dvs tycker du kvinnor ska ha samma möjligheter inom produktionen som män?”

    JA

    Tycker jag män skall ha samma möjligheter inom reproduktionen, JA men jag betvivlar att de kan föda barn på naturlig väg, lyckas de med det konststycket så är det bara att gratulera.

  155. Andreas skriver:

    Mariel
    ”nej jag tror ändå inte du kan tänka dig in i situationen =) du verkar ta det med en axelryckning och tänka att “äh jag tar det alternativ som finns närmast” eller “de gör inget om jag kallas den, man fattar ju beroende på sammanhanget.” osv.”

    Nej, du förutsätter att jag inte kan tänka mig in i situationen för att jag inte kommer fram till samma slutsats som du, det är något helt annat. Skillnaden är nog just att jag tar problemet på allvar och inte tror att det på något magiskt sätt kommer att försvinna bara för att vi inför ett nytt ord, det kommer att finnas de som inte trivs med ”hen” också och så kommer det att vara oavsett hur många ord vi inför. Poängen är att det inte kommer att ändras om vi inte slutar lägga in så starka värderingar i dessa pronomen, och då främst i form av hur vi själva värderar dem.

    ”Det är för mig inte att förstå hur det är att vara mitt emellan två kön hela tiden. Du talar om det som om att man har världens bästa självkänsla också, vilket rätt få har dessutom.”

    Nu är du helt ute och cyklar, halva anledningen till att jag svarar som jag gör är att jag har väldigt lång erfarenhet av det här med dålig självkänsla, men det ger mig inte rätten att projicera min dåliga självkänsla på vilka ord andra använde för att beskriva mig och tvinga dem att använda andra ord. Jag tvivlar inte ett dugg på att det kan vara väldigt jobbigt att känna att man inte passar in i de traditionella beskrivningarna av kön, på samma sätt som det är jobbigt att inte passa in i andra avseenden, men det felet och lösningen på det ligger inte i vilket asexuellt eller odefinierat pronomen som används.

    ”Saker ÄR viktiga och spelar roll.”

    Ja, men inte bara för de med två eller inget kön.

    ”Och bara för DU kanske går med på “den” ist för “hen” så betyder det inte att det KÄNNS så för dem som faktiskt vill vara hen.”

    Och bara för att DU tycker om ”hen” så betyder inte att det kommer att kännas bra för andra, den argumentationen är ju bara ett sätt att säga att din eller någon annan enskild indvids känslor är viktigare än alla andras tillsammans. Du har varken gett någon rimlig anledning till varför ”hen” skulle vara bättre än det redan etablerade ”den” eller varför ”hen” skulle vara bättre än något annat nyspråksord.

    ”Jag förstår inte hur man kan vara anti.. alltså.. verkligen =P läste ens nån min länk?”

    Vilken av länkarna och vadå anti? Varför är du själv så anti till ”den” och varför försöka skapa ett problem som egentligen inte existerar samtidigt som kärnfrågorna undviks? Det är väl anti om något? Tala då istället om vad det är som du tycker gör ”hen” till den magiska lösningen för alla som inte tycker om han eller hon. Varför skulle det vara fel jobba med ”den” som redan finns, varför är det mer fel än hen.

    ”som jag skrev så får folk kalla sig tomater och jag bryr mig inte. Men tex. du verkar vara den som skulle svara “jag tänker då aldrig kalla dig tomat hur mkt du än vill! så det så!” ”

    Nej, skillnaden ligger i att du inte kan kräva att bli kallad tomat bara för att din KÄNSLA för tomat passar dig bättre än att bli kallad gurka. Om jag sen kallar dig tomat för att jag råkar känna till att du tycker om det är en annan sak. De som inte känner dig har ingen möjlighet att veta om du vill bli kallad gurka, tomat eller något annat och att då är diskussionen om ”den” eller ”hen” helt meningslös. Eller menar du att alla som inte vill bli kallade han eller hon ska gå runt med en skylt i pannan där det stå ”jag är en hen” eller ”jag är en den”?
    Vad du kallar dig själv är en helt annan sak och du får gärna kalla dig ”hen” om det känns bra för dig.

  156. Mariel skriver:

    leifer:

    ”Din approach låter vettig.

    Men vi pratar om barn och barn är ändå barn. Dvs könet spelar mindre roll. Blir som sagt en annan sak när vi snackar tonåringar.”

    Jo, det blir ju annorlunda med tonåringar, men har inte kommit så långt ännu, har precis beställt en bok som ska vägleda mig lite kring det av Jesper Juul. Men jag kan tänka mig att det är liknande principer. Om min 15åriga son är arg eller gråter så dömer jag inte känslorna. Han får gråta eller vad som nu gör att han avreagerar sig. Eller inte gråta alls, och bara stänga in sig på rummet. Det enda jag kommer säga min åsikt kring är om reaktionerna skadar andra. Och göra dem uppmärksamma på att ord, slag och annat Sårar.

    ”Sen är det ju så att vi lever i en alltmer globaliserad värld med många gånger allt hårdare konkurrens. Hur passar det svenska/nordiska mjukare sättet mot barn in i det? Kanske gör man barn en björntjänst när man inte ställer stenhårda krav ex vad gäller studieresultat?”

    Jag tror man kan nå skyhöga resultat på olika sätt. Vad driver oss mest egentligen: Högre löner eller inre motivation? Jag vill att mina barn så mycket som möjligt ska förstå vad studierna ger i Praktiken, och inte snacka så mkt betyg. Och sen lyssna på barnen förstås! Fråga dem hela tiden vad de tänker och tror! De kan säkert prestera och konkurera trots att man inte piskar dem typ. Krav utifrån tror jag påverkar mindre än krav man själv ställer.

    ”Inga lätta frågor. ” Ne.. men jag kommer blogga mkt om mitt föräldraskap i framtiden. Ifall vi tröttnar på den här tråden alltså. Vore kul att höra också hur du själv tänker. Har du barn? Hur är dina uppfostringstankar?

  157. Mariel skriver:

    Andreas: Vad tänker du om det här då: http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/jag-vill-vara-hen–inte-hon-eller-han

    ”– Det är svårt att befinna sig i världen som hen. Det är jobbigt och drygt att hela tiden tvingas kämpa för sin rätt att existera. På alla mina arbetsplatser har jag kommit ut och berättat vem jag är. Jag säger att ”om du tycker om mig och om du vill respektera mig så kalla mig hen”. Det känns oerhört jobbigt när folk då mer eller mindre omedvetet väljer att inte använda ordet. Det sänder en sort signaler om att det jag känner, det sätt jag identifierar mig på inte är giltigt. Det är ett sätt att underkänna min existens.”

    Jag tänker att visst, det LÖSER inte alla problem på något magiskt vis (vilket jag aldrig påstått) … men jag tror faktiskt ändå att det är en liten bit som kan vara viktig.

    Den andra länken jag pratade om var denna om hen: http://mixifamily.com/2012/02/02/vad-sa-hen/ där jag i slutet tog upp tomat-exemplet men som du nu ju redan svarat på. ”Nej, skillnaden ligger i att du inte kan kräva att bli kallad tomat bara för att din KÄNSLA för tomat passar dig bättre än att bli kallad gurka” skriver du. Och jag förstår inte riktigt………….. vadå kräva? Det här om hen, det är ingen som kräver någonting???

  158. Patrik N skriver:

    @Mariel

    Intressant att läsa ditt skriveri.
    Jag märker att du vill att alla ska få ha sin plats i tillvaron utan att ifrågasättas.
    Det är sympatiskt tycker jag.

    När jag läser om personen i din länk och tar del av alla krav som den personen ställer på sin omgivning så tycker jag det låter som en väldigt omogen människa. Jag får myror i kroppen bara av att tänka på att bli uppmanad till att använda ett nyuppfunnet ord för att själv vara acceptabel. Det är orimligt tycker jag. Barnsligt helt enkelt.

    Och som jag sa så uppskattar jag hur du visar prov på att bereda alla en plats i värmen. Men jag tycker att det är fruktansvärt oangeläget att hjälpa tredjekönare att känna sig bekvämma i ett samhälle som inte låter sin manliga befolkning växa upp accepterade och värderade. Förstår att det kan låta hjärtlöst men för mig är det en reaktion på en massivt absurd situation.

  159. Mariel skriver:

    Patrik N:

    Jag kan hålla med om att det är ”krävande” men inte att det är för krävande.

    Absolut… du verkar ha tolkat mig hyffsat rätt. Jag vill ju att ”alla ska få plats”, men framför allt att de saker som ska få plats som inte skadar andra.

    Att säga hen skadar inte mig. Om någon på min arbetsplats säger att den definierar sig som hen, och vill kallas det, då respekterar jag det, och det skadar ju inte mig. Om den däremot hade velat kallats ”satanistjävulenshitlerbarn” typ och hade tvingat alla att säga exakt det ordet varje gång man tilltalar hen så hade jag nog inte gått med på det. Just för att det tvingar mig att använda ett ord jag inte känner mig bekväm med att använda.

    Jag kan vara angelägen i tredjekönares bekvämlighet SAMTIDIGT som jag är angelägen om att den manliga befolkningen ska växa upp accepterade och värderade. Varför ska alla jämföra frågor med varandra? Ska alla frågor graderas, och så tar man bara en fråga i taget? Simultanförmåga?

    kram

  160. Patrik N skriver:

    @Mariel
    ”satanistjävulenshitlerbarn” hehe ja det vore svårsmält minsann.

    Får erkänna att jag har väldigt svårt för människor som anser sig berättigade till total förståelse från sin omvärld. Ja det är så jag uppfattar dem alltså.

    Jag tycker inte att dessa frågor kan jämföras på samma dag.
    Fråganom avvikande minoriteters rättigheter är bejärtansvärd och förtjänar nog att diskuteras tillsammans med en mängd andra frågor av liknande dignitet.

    Frågan om pojkar och unga mäns situation är ett problem av väldiga proportioner. Ett RIKTIGT samhällsproblem.

    Menar inte att låta så besser för övrigt. Kan inte uttrycka mig bättre.
    Kram tillbaks

  161. Patrik N skriver:

    @Mariel
    ”Absolut… du verkar ha tolkat mig hyffsat rätt. Jag vill ju att “alla ska få plats”, men framför allt att de saker som ska få plats som inte skadar andra. ”

    Ok. Noterat. Det är ju inte orimligt.

  162. Mariel skriver:

    Patrik N: ”Jag tycker inte att dessa frågor kan jämföras på samma dag.”

    varför inte? Om vi säger att i ett rum på 10 personer så är det 5 stycken som brinner för samhällsfrågor… och de diskuterar de ”verkligt stora” problemen. De andra 5 gör inget särskilt… varför vore det fel om kanske de tog upp ett mindre problem? Och en del kanske är inne på båda frågorna. Jag menar bara att det finns väl ändå tillräckligt med många människor för alla frågor egentligen?

  163. Patrik N skriver:

    @Mariel

    Javisst. Så är det förstås. Inte har jag någon åsikt om vad någon personligen engagerar sig i. Det har jag inget med att göra.

    Jag har svårt för att ta människor på allvar som säger sig inte få existera och som kräver respekt för sin unikhet av sin omgivning. Jag gillar inte hur det känns som om jag ska behöva tassa runt än den ena än den andra utbrytar-sub-identiteten. Jag respekterar dem som individer men inte deras behov av att kontrollera mig. Det känns som ett intrång faktiskt.

  164. leifer skriver:

    barfota

    ”JA

    Tycker jag män skall ha samma möjligheter inom reproduktionen, JA men jag betvivlar att de kan föda barn på naturlig väg, lyckas de med det konststycket så är det bara att gratulera. ”

    Ok då vet jag att din retorik i grund och botten är femintisk. Fascinerande för att komma från en person som säger sig vara emot femnismen.

  165. Mariel skriver:

    Patrik N: Okey då förstår jag. Där e vi helt enkelt bara olika =) Och jag tycker förstås att om du verkligen inte vill säga hen om någon, eller alls, så är det ju absolut så att du inte ska ”tvingas” till det eller bestraffas socialt för det eller så. Samtidigt så ska dem som vill säga hen, och inte har problem med det, också få samma frihet att göra det anser jag.

  166. Patrik N skriver:

    @Mariel
    Visst! :)

  167. Andreas skriver:

    Mariel
    ”Vad tänker du om det här då: http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/jag-vill-vara-hen–inte-hon-eller-han

    Den verkar åtminstone delvis bekräfta det jag skrev tidigare.

    ”Jag tänker att visst, det LÖSER inte alla problem på något magiskt vis (vilket jag aldrig påstått) … men jag tror faktiskt ändå att det är en liten bit som kan vara viktig.”

    Det som är viktigt är väl att inte lägga så starka värderingar och förutfattade meningar de pronomen som används. Om man ändå ska göra det så borde det fortfarande vara viktigare att det finns ett pronomen som täcker in de som inte vill vara han eller hon, inte att införa ett nytt. Ett sådant pronomen finns redan, alltså handlar ”hen” uppenbart inte om att det ska finnas ett alternativ då det redan finns. Det man snarare borde argumentera för i så fall är att det ska användas i större utsträckning. Däremot är det naturligtvis politiskt och retoriskt effektivare, speciellt för de som driver kampanjen, att införa ett nytt ord, men det påverkar inte möjligheten att använda ett könsneutralt pronomen.

    ”Och jag förstår inte riktigt………….. vadå kräva? Det här om hen, det är ingen som kräver någonting???”

    Är det inte? DN-artikeln du länkade tycker jag visar väldigt tydligt på att det handlar om vad som ska krävas av andra.

    Varför är det så viktigt att spela med i den extrema könsfokuseringen, varför är det så viktigt att politisera språket, om man nu inte tillhör de grupper som bygger sin maktposition i samhället på båda dessa?

  168. Mariel skriver:

    Andreas:

    ”Det som är viktigt är väl att inte lägga så starka värderingar och förutfattade meningar de pronomen som används.”

    Vadå starka värderingar? Om man hör ”hon” om någon så tänker väl alla på en kvinna? Om då någon som känner sig som ”hen” blir omtalad som ”hon” så är det ju klart att man känner sig felnämnd. Jag hette tex. Annika förut, och jag skulle som hon i artikeln bli sårad av att kallas det när jag nu heter Mariel. Eller ska du påstå att jag spelade med i en extrem namnfokusering???

    ”Om man ändå ska göra det så borde det fortfarande vara viktigare att det finns ett pronomen som täcker in de som inte vill vara han eller hon, inte att införa ett nytt. Ett sådant pronomen finns redan, alltså handlar “hen” uppenbart inte om att det ska finnas ett alternativ då det redan finns.”

    Vilket pronomen pratar du om nu då? Och säg nu något som i så fall liknar han eller hon, och inget objekt.

    ”Det man snarare borde argumentera för i så fall är att det ska användas i större utsträckning. Däremot är det naturligtvis politiskt och retoriskt effektivare, speciellt för de som driver kampanjen, att införa ett nytt ord, men det påverkar inte möjligheten att använda ett könsneutralt pronomen. ”

    politiskt och retoriskt effektivare?? vilka politiker säger att ”hen” ingår i deras kampanj? det känns som att jag missat något.

    ”Är det inte? DN-artikeln du länkade tycker jag visar väldigt tydligt på att det handlar om vad som ska krävas av andra.”

    Nej, citera vilken del du tyckte var krävande? Jag tyckte mer det handlade om känslor som framfördes. Hur hon upplevde det jobbigt och respektlöst. Men inga krav. (bara en framförd vilja , men det är inte samma sak)

    Varför är det så viktigt att spela med i den extrema könsfokuseringen, varför är det så viktigt att politisera språket, om man nu inte tillhör de grupper som bygger sin maktposition i samhället på båda dessa?

    ”Varför är det så viktigt att spela med i den extrema könsfokuseringen, varför är det så viktigt att politisera språket, om man nu inte tillhör de grupper som bygger sin maktposition i samhället på båda dessa? ”

    Som jag sa, så tror jag att jag har missat något. Vilken är din källa till att allt är ett politiskt jippo? Jag ser det mer som att synliggöra den gruppen som känner sig som hen, och det funkar bra att använda det när man inte vet könet osv. Det är ALLT jag ser. Resten förstår jag inte vad alla pratar om? Vem ska bygga sin maktposition av att jag använder hen?

  169. Andreas skriver:

    Mariel
    ”Om man hör “hon” om någon så tänker väl alla på en kvinna?”

    Nu säger du emot dig själv, om du ser någon som ser ut som en kvinna, skulle det då inte vara lika fel att kalla denne ”hen” som ”hon”, i annat fall, hur kan det ha betydelse vad ”alla” tänker på? Om det är viktigt åt ena hållet är det väl lika viktigt åt det andra?

    ”Om då någon som känner sig som “hen” blir omtalad som “hon” så är det ju klart att man känner sig felnämnd. Jag hette tex. Annika förut, och jag skulle som hon i artikeln bli sårad av att kallas det när jag nu heter Mariel.”

    Om någon lärt känna dig som Annika och du sen valt att byta namn så har jag svårt att se både varför du skulle ha någon sorts rättighet att begära att de ska ändra sig och aldrig någonsin nämna Annika mer, jag har ännu mindre förståelse för att du skulle känna dig sårad över det, du har ju då själv orsakat problemet som diu blir sårad över och de skulle ju lika gärna kunna bli sårade över att det namn de använt sedan tidigare inte duger för dig längre. Det här låter mer som ett personligt kontroll-/bekräftelsebehov än som ett problem att blanda in resten av samhället i.

    ”Eller ska du påstå att jag spelade med i en extrem namnfokusering???”

    Om du blir sårad över att någon kallar dig Annika istället för Mariel, och uttrycker det till dem, så ja det skulle jag nog säga.

    ”Vilket pronomen pratar du om nu då? Och säg nu något som i så fall liknar han eller hon, och inget objekt.”

    Den innefattar allt, både okänt kön och inget kön, det är därför det ÄVEN används för objekt, det är inte ett specifikt pronomen för objekt. Bara för att någon inte har ett kön så är de inte objekt och omvänt så är inte heller att kalla någon för den att beskriva individen som ett objekt.

    ”politiskt och retoriskt effektivare?? vilka politiker säger att “hen” ingår i deras kampanj? det känns som att jag missat något.”

    Är inte t.ex. feminismen en politisk rörelse/ideologi? Partipolitik är en annan sak…

    ”Hur hon upplevde det jobbigt och respektlöst. Men inga krav. (bara en framförd vilja , men det är inte samma sak)”

    Inte samma sak? Vad tror du att krav är egentligen? Att hålla en pistol mot någons huvud för att tvinga dem att säga rätt? Är det det enda som ska räknas som krav?

    ”Som jag sa, så tror jag att jag har missat något. Vilken är din källa till att allt är ett politiskt jippo?”

    Det är min tolkning, bl.a. från sammanhangen där ”hen” används och hur ”hen” används där, inte någon annans tolkning som blint ska återupprepas.

    ”Jag ser det mer som att synliggöra den gruppen som känner sig som hen, och det funkar bra att använda det när man inte vet könet osv.”

    Varför fungerar det då inte lika bra att synliggöra gruppen som inte känner sig hemma i han eller hon som ”den”, varför är det bara med ett nytt ord som de kan synliggöras? Varför med ett ord som mer använts som ersättning för han och hon där det betraktas som tabu med kön?

    ”Det är ALLT jag ser. Resten förstår jag inte vad alla pratar om? Vem ska bygga sin maktposition av att jag använder hen?”

    Jag föreslår att du läser Pelles inlägg nyligen om lillasyster, eftersom det problemet är del av samma ideologi.

  170. Mariel skriver:

    @Andreas
    “Om man hör “hon” om någon så tänker väl alla på en kvinna?”

    ”Nu säger du emot dig själv, om du ser någon som ser ut som en kvinna, skulle det då inte vara lika fel att kalla denne “hen” som “hon”, i annat fall, hur kan det ha betydelse vad “alla” tänker på? Om det är viktigt åt ena hållet är det väl lika viktigt åt det andra?”

    Om jag inte vet bättre så jo, då skulle jag säkert ”felaktigt” säga hen. Det är väl som om någon skulle säga att jag var en chilenare för att jag ser ut som det, när jag i själva verket är svensk. Men om man säger svensk, då föreställer man sig nog någon som ser mer svensk ut än vad jag gör. Men om man vet bättre så kan man ju säga det man vet.

    “Om då någon som känner sig som “hen” blir omtalad som “hon” så är det ju klart att man känner sig felnämnd. Jag hette tex. Annika förut, och jag skulle som hon i artikeln bli sårad av att kallas det när jag nu heter Mariel.”

    ”Om någon lärt känna dig som Annika och du sen valt att byta namn så har jag svårt att se både varför du skulle ha någon sorts rättighet att begära att de ska ändra sig och aldrig någonsin nämna Annika mer, jag har ännu mindre förståelse för att du skulle känna dig sårad över det, du har ju då själv orsakat problemet som diu blir sårad över och de skulle ju lika gärna kunna bli sårade över att det namn de använt sedan tidigare inte duger för dig längre. Det här låter mer som ett personligt kontroll-/bekräftelsebehov än som ett problem att blanda in resten av samhället i.”

    Här ser jag bara brist på empati i det du skriver. Och på oförståelse om varför man kanske gör ett namnbyte.

    ”Om du blir sårad över att någon kallar dig Annika istället för Mariel, och uttrycker det till dem, så ja det skulle jag nog säga.”

    Här tror jag också att du har svårt att förstå hur någon annan identifierar sig själv med allt vad det gäller. Hur man definierar sig själv efter sitt kön, namn, bakgrund m.m. (ja, helt min egna tolkning och på inget vis sanning)

    ”Den innefattar allt, både okänt kön och inget kön, det är därför det ÄVEN används för objekt, det är inte ett specifikt pronomen för objekt. Bara för att någon inte har ett kön så är de inte objekt och omvänt så är inte heller att kalla någon för den att beskriva individen som ett objekt.”

    Tanken för oss dock närmare till ett objekt än vad hen gör. Hen kommer inte i närheten av ett objekt.

    ”Inte samma sak? Vad tror du att krav är egentligen? Att hålla en pistol mot någons huvud för att tvinga dem att säga rätt? Är det det enda som ska räknas som krav?”

    Vadå är alla viljor nu krav? Om jag ber min man att göra pannkakor till middag, och blir lite ledsen om det inte blir så, har jag då ställt ett krav? alltså: om jag ber min man göra middag så är det en förfrågan. Han har all rätt i världen att svara både ja och nej. Sen mina KÄNSLOR som kommer av resultatet… det GÖR inte saken till ett krav. ALLA KÄNSLOR ÄR OK! För det är just känslor. Det är inte rationella tankar. Herregud.

    Det är som om att om en kvinna friar till en man, och han svarar ”Nej” och hon blir ledsen (vilket ju är förståeligt!!) så när hon blir ledsen kan han svara ”NU KRÄVER DU AV MIG!” ?! Också empatilöst tycker jag.

    ”Varför fungerar det då inte lika bra att synliggöra gruppen som inte känner sig hemma i han eller hon som “den”, varför är det bara med ett nytt ord som de kan synliggöras? Varför med ett ord som mer använts som ersättning för han och hon där det betraktas som tabu med kön?”

    Jo, om det är en grupp som hellre nämns som ”den” så får de gärna börja tala om det. Jag ser inget fel i det. Jag kan säga ”den” om de som ser sig som det, och ”hen” om de som ser sig som det. Jag har inget problem med att utveckla mitt språk.

    ”Jag föreslår att du läser Pelles inlägg nyligen om lillasyster, eftersom det problemet är del av samma ideologi. ”

    Han skrev ju att lillasyster numera var ett fult ord, fastän ingen sagt det.

  171. Mariel skriver:

    @Andreas: Och jag undrar en sak till

    Om du skulle bli hämtad av några ufon (eller nått annat) ett tag. Och under tiden blev fråntagen den kropp du hade i, och istället blev tilldelad en kvinnokropp samt fick ett nytt personnummer och namn: Du fick heta Anna-Clara istället.

    När du kom tillbaka till jorden så var du alltså Anna-Clara och ansågs vara en kvinna.

    Skulle du då känna att hela du, både din kropp och själ var denna nya person? Eller skulle du kanske känna att du Andreas var fast i en kvinnokropp och att ditt nya namn inte längre var du?

    Och om du sen går igenom ett könsbyte till en manskropp, och den såg ut som den ursprungliga du hade, skulle du då fortfarande vilja heta Anna-Clara?

    Om du skulle vilja byta namn till Andreas, skulle då du vara totalt namnfokuserad? Och har du varit totalt könsbesatt-fokuserad när du ville byta kropp?

    ———–

    Och om du inte skulle vilja byta tillbaka varken namn eller kropp, utan bara infinna dig i den nya situationen, hur kan du då påstå att du kan leva dig in i hur det känns för andra som faktiskt bryr sig om de här sakerna?

  172. [...] Jag diskuterade ordet “hen” med en person i PB’s kommentarsfält och vi pratade främst om “hen” i bemärkelsen “en person som är varken han eller hon” dvs. ett slags tredje kön. Personen, Andreas, påstod att om man nu brydde sig så mycket, som en sådan person ofta gör, om vad andra definierar en, så är man könsfokuserad. [...]

  173. Andreas skriver:

    Mariel
    ”Här ser jag bara brist på empati i det du skriver. Och på oförståelse om varför man kanske gör ett namnbyte.”
    Det du ser här är empati när den räcker sig längre än till den enskilda personen som byter namn. Jag har en viss förståelse för att någon vill byta namn, men inte för att det ska innebära någon rättighet att ställa krav på andra.

    ”Här tror jag också att du har svårt att förstå hur någon annan identifierar sig själv med allt vad det gäller. Hur man definierar sig själv efter sitt kön, namn, bakgrund m.m. (ja, helt min egna tolkning och på inget vis sanning)”

    Jag har inte svårt att förstå att det händer, men jag tycker att det är överdrivet och definitivt ingenting som ska göras till norm, speciellt inte i de lättkränktas land. Återigen, vad man själv väljer att identifiera sig med är en ensak, men inte om det går ut över andra, dvs om det leder till krav.

    ”Tanken för oss dock närmare till ett objekt än vad hen gör. Hen kommer inte i närheten av ett objekt.”

    Bara om man direkt associerar ”inget kön” med objekt, jag tycker inte att en individ är ett objekt bara för att denne saknar kön. Det är i så fall snarare en kvarleva från gamla könsroller. Om alla grader eller konstellationer av kön ska ha ett eget namn så är pronomen som sådana meningslösa, då kan man lika gärna använda namet direkt.

    ”Vadå är alla viljor nu krav? Om jag ber min man att göra pannkakor till middag, och blir lite ledsen om det inte blir så, har jag då ställt ett krav? alltså: om jag ber min man göra middag så är det en förfrågan. Han har all rätt i världen att svara både ja och nej. Sen mina KÄNSLOR som kommer av resultatet… det GÖR inte saken till ett krav. ALLA KÄNSLOR ÄR OK! För det är just känslor. Det är inte rationella tankar. Herregud.”

    Om du tror att dina känslor om du är ledsen eller besviken, inte syns utåt och påverkar din man så är du nog mer än måttligt naiv. Att det är KÄNSLOR är ingen ursäkt och bara för att de inte är rationella betyder det inte att man inte har ansvar för dem, men det är ett sidospår i diskussionen.

    ”Det är som om att om en kvinna friar till en man, och han svarar “Nej” och hon blir ledsen (vilket ju är förståeligt!!) så när hon blir ledsen kan han svara “NU KRÄVER DU AV MIG!” ?! Också empatilöst tycker jag.”

    Vem är det som står för empatilösheten egentligen, i empati ingår både att förstå andras känslor och inse hur de påverkas av ens egna.

    ”Han skrev ju att lillasyster numera var ett fult ord, fastän ingen sagt det.”

    Nej, ingen säger det uttryckligen, det görs bara till tabu att använda, precis som med han, hon och hen. Inte svårt att läsa sig till vad det handlar om ifall man försöker. Empatin sträcker sig inte så långt som till de som inte vill bli benämnda bara syskon eller han/hon. Det handlar om att se paralleller.

  174. Andreas skriver:

    ”Och om du inte skulle vilja byta tillbaka varken namn eller kropp, utan bara infinna dig i den nya situationen, hur kan du då påstå att du kan leva dig in i hur det känns för andra som faktiskt bryr sig om de här sakerna?”

    Ja, det är lite svårt att leva sig i tanken att bli kidnappad av aliens och komma tillbaka i kvinnokropp utan minsta förändring i psyket.
    Ja, det närmaste till hands hade nog varit att acceptera ett kvinnonamn i det läget för att underlätta för andra även om jag mycket väl kunde fortsatt kalla mig själv för Andreas.
    Du förutsätter att bara för att någon bryr sig om vad de kallas så ska alla andra acceptera vilka påhitt som helst, när som helst, men de ska inte själv behöva bry sig om vad andra vill, det låter inte precis som empati, snarare som egoism.
    Vad är det som säger att det bara är den som vill bli kallad något som bryr sig och vad är det som säger att det är den som obehindrat ska styra annat än vad den kallar sig själv?

  175. Mariel skriver:

    Andreas:

    ”Om du tror att dina känslor om du är ledsen eller besviken, inte syns utåt och påverkar din man så är du nog mer än måttligt naiv. Att det är KÄNSLOR är ingen ursäkt och bara för att de inte är rationella betyder det inte att man inte har ansvar för dem, men det är ett sidospår i diskussionen.”

    Här har du fel. Man har inte alls samma ”ansvar” över känslor som för sina handlingar. Om jag blir ledsen, så är det helt okej. Om jag sen väljer att älta om dem mitt framför min man eller om jag går avsides och skriver i min dagbok är det olika handlingar som påverkar.

    Det är samma tankar som gäller kring känslan ”arg”. Du får det att verka som om att när man blir arg ska man bara lägga band på sig själv och bara ”sluta vara arg” så att ingen annan påverkas negativt. Så funkar det inte. Det handlar om att hitta alternativa Handlingar som inte påverkar andra negativt. Men att bli arg är i sig inget krav, fel, eller dåligt.

    Om man bara förstår detta, och om min man förstår det också, så skulle han alltså se att jag blev ledsen, kanske förstå det och så, men inte ändra sitt beslut bara för att han ser att jag är ledsen. Om han tex. då skulle bli arg och upprörd över min ledsamhet – ja då menar du alltså att han ställer motKRAV tillbaka att jag genast ska sluta vara ledsen? Nej, han har också bara Känslor.

    Så nej, jag är inte naiv och tror att mina känslor inte påverkar honom. Men jag vet att min man kan skilja mellan känslor och handlingar och tankar. I så fall skulle det betyda att jag kan gråta mig till vad som helst för att få min vilja igenom, det funkar inte så.

    Brukar du göra så? Om någon gråter framför dig? vad gör du då? Om det är du som fått denne ledsen? Brukar du bara ge denne skuld för det?

  176. Mariel skriver:

    Andreas: men i slutänden, vad spelar mest roll om vem som vill något kring dig? Är det vad alla andra vill eller vad du vill? I så fall kan ju jag börja kalla dig för Anna nu utan att du ska bli minsta sårad (för enligt dig så kräver du då) och förespråka att alla kallar dig Anna. Du ska då ta mest hänsyn till vad vi vill än vad du själv vill. OK?

  177. Andreas skriver:

    Mariel
    ”Här har du fel. Man har inte alls samma “ansvar” över känslor som för sina handlingar. Om jag blir ledsen, så är det helt okej. Om jag sen väljer att älta om dem mitt framför min man eller om jag går avsides och skriver i min dagbok är det olika handlingar som påverkar.”

    Om du verkligen kan dölja dina känslor så att din man inte uppfattar dem så övergår de inte i krav, men jag känner inte någon människa som klarar av det. Snarare är känslor och deras uttryck en del av både sätt att kommunicera och även till viss del att försöka styra vad som är godkända beteenden hos andra, det samspelet mellan människor och kanske framför allt mellan kvinnor och män kan du väl inte gärna ha missat.

    ”Om han tex. då skulle bli arg och upprörd över min ledsamhet – ja då menar du alltså att han ställer motKRAV tillbaka att jag genast ska sluta vara ledsen? Nej, han har också bara Känslor.”

    Ja till viss del så ställer han nog motkrav i ett sådant läge. Det är egentligen inget konstigt med krav och motkrav som sådana, men det blir konstigt om man försöker skapa en massa artificiella krav som motparten ska följa. Det finns tillräckligt med sådana avarter kvar från könsrollerna att det inte finns någon anledning att hitta på fler.

    ”I så fall skulle det betyda att jag kan gråta mig till vad som helst för att få min vilja igenom, det funkar inte så.”

    En inte helt ovanlig taktik, om den fungerar just mellan dig och din man är inget jag känner till… Det är ganska klart att det i alla fall för kvinnor går att gråta sig ur problem eller gråta sig till något. Inte en av de vackrare delarna av mänskligt samspel, men det ändrar inte att det existerar.

    ”Brukar du göra så? Om någon gråter framför dig? vad gör du då? Om det är du som fått denne ledsen? Brukar du bara ge denne skuld för det?”

    Olika beroende på exakt hur det går till, men om det riktas åt mig så brukar jag göra en bedömning om det dels finns någon koppling till något jag har gjort och dels om det finns någon rimlig anledning att reagera på det sättet. Finns inte dessa så blir jag ganska irriterad, speciellt om det är offentligt. Samtidigt påverkas jag givetvis av det, liksom alla andra med någon empati, även om jag anser att orsaken bara är trams.

  178. Andreas skriver:

    ”men i slutänden, vad spelar mest roll om vem som vill något kring dig? Är det vad alla andra vill eller vad du vill?”

    För egen del är det vad jag vill, för andra handlar de mer om en bedömning av vad som är rimligt ur deras synvinkel.

    ”I så fall kan ju jag börja kalla dig för Anna nu utan att du ska bli minsta sårad (för enligt dig så kräver du då) och förespråka att alla kallar dig Anna.”

    Klart att du kan kalla mig Anna om du känner för det, men det är en viss skillnad om man gör det i syfte att jävlas. Om du däremot tror att jag heter Anna av någon anledning så kan jag inte gärna bli sur för att du kallar mig det.

    ”Du ska då ta mest hänsyn till vad vi vill än vad du själv vill. OK?”

    Så länge det finns en rimlig grund för vad ni vill, så visst kan jag göra det. Om jag t.ex. skulle gå runt med en namnskylt som det står Anna på så kan jag rimligen inte bli sur för att någon kallar mig Anna. Samma sak med de som kanske lärt känna dig som Annika.

  179. Mariel skriver:

    @Andreas: Jag tror vi ser så himla olika på det här med känslor, krav och grejer att vi kanske får avsluta denna diskussion eftersom jag inte riktigt tror att vi kommer förstå varandra mer, enas eller vad som helst än något annat än en evighetslång dialog om hur olika vi tänker …

    Sen jag har börjat se känslor som just känslor, och handlingar som handlingar, så har jag förstått människor mycket mer och behandlar dem mycket bättre. Det har åtminstone hjälpt mig jättemycket i mitt bemötande med andra! Det är därför ingen tex. skulle kunna få mig att göra något enbart genom att gråta sig till det. Den ”tekniken” fungerar inte hos mig.

    Angående Anna-exemplet så tycker jag det var lite underligt där med. Jag tänker mig mer att vi alla kallar dig Anna även om du har en skylt på dig där det står ”Jag vill kallas Andreas”. Och att vi tyckte det var rimligt att kalla dig Anna av någon anledning vi alla tyckte var tillräckligt bra. Kommer inte på någon nu dock :-) Men en anledning som var minst lika bra som anledningen att inte kalla någon för hen.

    Men. Over and out för mig i hen-debatten med dig :-D kram och kram.

  180. Andreas skriver:

    Mariel
    det är nog lite där skillnaden i hur vi betraktar det ligger, dvs i vad man kan veta innan och vad som är rimliga antaganden utan att känna personen.
    En del tror kanske att de har en sån skylt på sig där det står vad de vill kallas, men de flesta andra skulle nog inte uppfatta det som de gör. Vad är det t.ex. på utsidan som utmärker någon till ”hen” eller ”den”? Han eller hon är oftast lättare även om man inte alltid gissar rätt. En del har också faser på månader eller år där de omväxlande vill kallas han, hon eller hen/den, vilket ansvar har omgivningen för att följa och hålla reda på vad som gäller för tillfället?

    Det finns en poäng i att skilja på känslor och handlingar och den håller jag till största delen med dig om. Det finns också en gradskillnad i hur mycket man handlar om man visar känslor eller gör något aktivt som t.ex. att skrika på någon, men att det är känslor är i sig ingen ursäkt för för vad de leder till i form av uttalade eller outtalade krav. En anledning till att jag vill vara tydlig med det är att jag har suttit i andra ändan av den ursäkten alltför många gånger. Som man är jag nog också känsligare för kravaspekten eftersom många kvinnor verkar se det som sin absoluta rättighet att ställa en massa, oftast orimliga, krav i och utanför relationer.

    Kram

  181. Mariel skriver:

    Andreas: Jag kommer svara på din kommentar senare i min blogg (i det fält där vi redan snackar, men säkert imorgon), bara såru vet. Men inget krav kring det. MvH.

  182. Mariel skriver:

    Asså, Kram. (nu när vi ändå blev kramande avslutningsfras-användare)

  183. Andreas skriver:

    :-)

Google