Skrev nyss följande lilla ”rant” på Twitter utifrån denna artikel i Sydsvenskan. Läs mina meddelanden nerifrån och upp:

Det är en fin linje mellan att behandla ett barn som en individ, och att göra barnet till politiskt slagträ i könsdebatten.

Tipstack: Går till Sara1!

Etiketter:  

43 kommentarer på “Är det barns eller vuxnas ansvar att driva samhällsutvecklingen?”

  1. Mariel Asklund skriver:

    Visst är det kanske lite värt hårt att begära att en tidning ska dras in… men hur menar du att man laborerar med barnen? Vad är det man gör med barnen?

  2. Taste in men skriver:

    Pelle!

    Alltid ett steg före genusdårarna!

  3. Sandra skriver:

    @Mariel Asklund: Det blir lätt att man uppmuntrar könsöverskridande beteende, dvs man behandlar barnen som att de gör något bra om de gör något icke könsstereotypt men ger inte barnen samma uppmuntran om de gör något könsstereotypt vilket i sig kan få barnen att bryta könsmönster enbart för att få vuxnas gillande och inte för att de själva gillar det de gör.

  4. Rune Olsen skriver:

    Som pappa till två barn (med helt olika personligheter och intressen) så är min erfarenhet att ett barn måste bemötas individuellt för att barnet skall trivas och utvecklas. Jag ser det som min och min frus uppgift att vara där för barnen och stödja det i deras utveckling, men samtidigt se till att dom får ta del av våra värderingar och att dom lär sig rätt och fel. Med det menar jag att vi styr dom på ett högre nivå, men att dom själva får välja en hel del utifrån deras intressen. Ett exempel är att pojken älskar att gå tur i skogen och utforska naturen (måste vara mina norska gener ;) ) medan flickan inte alls tycker det men snarare vill leka tillsammans med andra barn på gatan. Just nu är favoritleken ‘mamma pappa barn’ med dockvagnar och dockor. Under vintern har pojken utvecklat ett stort intresse för lättare brädspel och kortspel, medan flickan tyckte (och fortvarande tycker) att pärlplattor och små figurer som smurfar, petshops och squinkies är det roligaste som finns. (personligen är jag så trött på pärlandet att jag gärna skänker bort hela lådan till den första som säger ‘aye’). Både min fru och jag försöker att uppmuntra båda barn till att göra det dom vill, och vi försöker inte att döda deras självvalde lek med att ”nu borde du testa det här andra istället som skulle utmana din ‘könsroll’”. Om pojken vill vara med och pärla så blir han med, och det händer då och då även om det inte blir långvarigt. Ibland blir tjejen med ut på tur i skogen, men det händer som oftast att en av oss måste vända om och gå hem med henne när hon har tröttnat.

    Mitt poäng är att barn leker bäst när dom själva får styra leken och innehållet i den, utan påverkan från vuxna, men när det gäller värderinger är det vi vuxna som har ett ansvar att efter bästa förmåga se till att vi överför våra till dom.

    Jag hoppas det blev förståeligt så här mitt i fredagsmyset med popcorn och tecknad film på TV :) Ha en trevlig helg allihopa!

  5. dolf skriver:

    Det är ju sånt här som får en att fundera på att emigrera. Men … artikeln är nästan ett år gammal, det skulle vara intressant att få veta vad som hände, finns tidningarna eller lades projektet ner, och om det lades ner, var det just på grund av detta eller på grund av andra anledningar?

  6. Mariel Asklund skriver:

    @Sandra: Hela genustanken är ju att man ska låta barnet få vara som hen vill utan att man ska Styra. Dvs. om man uppmuntrar det motsatta så styr man ju ändå, fast åt andra hållet . Det är nog väldigt Få som gör så och säkert inte det Billing syftar?

  7. Torstensson skriver:

    Godkväll herrar och damer.

    Jag citerar senaste numret av illustrerad vetenskap.

    ”Fostret bemästrar alltså ansiktsuttrycken för gråt, innan det kan förmedla dem till omvärlden. Det betyder att reaktionen på en känsla förmodligen inte är socialt kontruerad utan istället medfödd. Ett nyfött barn ler och härmar sin mammas munrörelser med detsamma. Varifrån kommer den förmågan? Det är inte något inlärt. Det är medfött fastlår Nadja Reissland. Den forskningen stöds av en uppseendeväckande studie i december 2008 då forskare jämförde ansiktsuttryck hos blinda och seende personer. Det visade sig att blinda och seende personer använder samma uttryck som en reaktion på olika känslor.”

    Jag hoppar lite i texten.

    ”Varför ligga och le i magen, när ändå ingen ser det? Förklaringen kan mycket väl ligga i den medföddes behov av att knyta an till modern”.

    Nu har jag återgett och jag vet att en del jämställdister och feminister kommer anmärka på att dom skrev ”moder” och inte fader. Jag lade också märke till det men låt inte det ta fokus från själva upptäckten. Leende och gråt är alltså inte socialt konstruerade beteenden. Sid 54 nr 6/ 2012

    Trevlig kväll.

  8. Per skriver:

    @Torstensson

    Öhm, det var väl ingen nyhet? Det är ju bara att titta på blinda från födseln som ler när de är lyckliga – trots att de aldrig sett ett leende i hela sitt liv. Och vad har leende och gråt med genus och press att göra?

  9. Torstensson skriver:

    Per

    Eftersom det seriöst finns folk som tror att alla våra beteenden är socialt skapade. Därför skriver jag sådana där onödiga saker.

  10. Adam skriver:

    I min värld är allt tillåtet. I min värld behöver inte rädsla, ångest, skam eller skuld finnas. Dessa känslor är nonsens och bör bortrationaliseras. Kort och gott så går livet ut på att analysera och ev omforma ens egen sk lustprincip så att den passar och sedan följa den blint. I de fall där inlärd moral och påklistrade värderingar utgör ett hinder så måste dessa skrotas. Ingenting och då menar jag INGENTING har någon betydelse för mänskligheten annat än den egna upplevelsen.

  11. Patrik N skriver:

    Exakt Pelle!!

    Att vuxna tar ansvar för att ändra normer och roller är totalt rimligt.

    Om man vill ändra på sig själv på allvar så har man ett värdigt projekt framför sig. Begränsat med tv-tid. Men det är priset.
    Så kan man slå sig ihop och skapa olika former av coola sub-kulturer.

    Och så kan barnen få utforska de primära nedärvda könsrollerna för att sedan utvecklas i den mer tillåtande kultur deras föräldrar skapat genom stenhårt arbete.
    Och lyckas man få in några män i förskolevärlden så kan man göra detsamma där.

    Genus-ingenjörer med idéer som inte kräver något alls att anama ska kunna avfärdas som barnsliga.

    Hursom. Lämna barnen i fred tills dess att vuxna människor som kräver samhällsförändring kan erbjuda något sofistikerat sätt att förändras tillsammans och därmed inspirera de unga.

    Förenklade lösningar slutar aldrig att utöva sin lockelse på de naiva och omogna.

  12. dolf skriver:

    Enligt min syn på saken har man som förälder ansvaret för att uppfostra barnet så att det skall kunna klara sig bra i framtiden och få ett bra liv. Det innebär två grundläggande saker, för det första att man ”undervisar” det i vad som faktiskt gäller i världen, det vill säga, man skall i mesta möjliga mån uppfostra det inom den rådande kulturens ramar, för det ger barnet de bästa möjligheterna att lyckas. Man bräddar så att säga vägen för det på det viset. Det andra är att man bör uppfostra det till att bli en självständigt tänkande och ansvarsfylld individ.
    Notera att steg ett, följa rådande normer, inte innebär att man skall lära barnet att det är de ”rätta” normerna, utan att det är de ”rådande” normerna som barnet måste förhålla sig till för att klara sig bra i samhället/kulturen. Steg två, att man uppfostrar det till att bli en självständigt tänkande individ låter det själv undersöka de rådande normerna och skapa sitt eget förhållande till dem, och låter barnet självt bryta de normer som det själv kommer fram till bör brytas.
    Och som Rune skrev tidigare, man skall givetvis bemöta dem givetvis individuellt.
    Men kontentan är att man till en början klär dem enligt rådande kulturella normer (man sätter alltså inte klänning på en baby-pojke) och inledningsvis ger dem typiska leksaker till dess att man faktiskt kan börja läsa av deras egna preferenser, varvid man givetvis följer dem i en mån det är möjligt.
    förälderns uppgift är att lära barnet normerna, det är barnets uppgift att modifiera, ändra och bryta dem

  13. Ofelia skriver:

    Jag förstår inte ens hur du menar? I artikeln sägs ju klart och tydligt att man vill att förlaget (=vuxna) ska ta sitt ansvar. Barn ska givetvis ha frihet att utvecklas i sin egen personliga riktning. Jag förstår inte hur barnens personliga utveckling skulle gynnas av att de tidigt lär sig vilken typ av intresse som förväntas av dem. Ibland har du en poäng, Pelle, men det är i den här typen av detaljer som jag tycker att du missar. Vilket är så synd, för det skumme verkligen behövas ett 2.0-alternativ utan skygglappar åt något håll. För att göra poängen kort: Medfödda skillnader finns mellan könen och detta kan vi aldrig bortse ifrån, men det finns heller inget behov av att göda dessa då de är just ‘naturliga’ och ändå kommer att finnas kvar. Det enda gödningen leder till är sämre möjligheter för barn att utvecklas fritt.

  14. Sandra skriver:

    @Ofelia: Förlagets ansvar är att tjäna pengar. Om någon nu ska ta ansvar är det väl köparna av tidningen.

  15. Pelle Billing skriver:

    @Ofelia: Men hur tolkar du in att jag vill att man ska göda de medfödda skillnaderna? Är det göda om barnen får leka fritt, menar du?

    Jag tycker barnen ska få vara individer, och att föräldrarna ska stödja barnens intressen och utveckling. Det är något annat än att tvinga en pojke att spela fotboll eller tvinga en flicka att leka med dockor.

  16. auuus skriver:

    (Ber om ursäkt ifall det här är lite förvirrat. Jag har influensa)

    Problemet är väl ändå att ”fritt” inte är fritt. Om en föräldrar på fullaste allvar tror att hen är den enda i världen som påverkar sitt barn så är hen, ifall ni ursäktar de hårda orden, komplett galen. Att kulturen omkring ett barn påverkar barnet är ju knappast något som borde komma som en förvåning för någon, så även om föräldrarna tror att de låter barnet välja fritt så påverkar ändå barnets omgivning var barnet kommer att välja.
    Det här innebär förstås inte att en som förälder borde hötta med näven när barnet väljer något könsstereotypt, det är klart killar också ska få spela fotboll, men det är viktigt att inse att ett barn som vill välja något könsöverskridande kommer vara utsatt för press av omgivningen att inte göra det valet. Därför kan t ex en flicka som vill spela fotboll eller en pojke som vill leka med dockor behöva lite extra stöd för att uppväga det hela, exempelvis genom att alla fotbollstidningar inte bara handlar om pojkar, eller att alla dockreklamer inte bara har flickor på bilderna. Det gör det lättare för barnen att göra sina egna val i och med att det minskar klassificeringen av vissa saker som ”killsaker” och andra som ”tjejsaker”.
    Målet bör ju ändå vara att varken fotboll eller dockor ska ses som ”killsaker” eller ”tjejsaker” utan bara ”saker”, men för att kunna nå dit krävs det att vi försöker påverka kulturen.

    Det ska däremot påpekas att det här rimligast bör ske med stöd till de som väljer att göra det könsöverskridande, och inte genom att trycka ned de som väljer att göra det könsnormativa. De som väljer att göra det könsnormativa är överlag inte i samma behov av stöd (för just det, förstås) eftersom de redan får stödet från kulturen omkring.

  17. Trollan skriver:

    Lite spännande det här med könsskillnader. Man pratar om att killar ska tillåtas leka med dockor – men så finns det andra saker som man skiljer som jag själv inte tänkt på.
    1. Damer och herrar toalett på skolan. Tydligen är det så på min sons skola. Jag hade inte insett det. Varför? Tydligen så är en del killar lite dåliga på att träffa rätt och då vill inte tjejer vara på den toan. Förståeligt. Men killar som kan träffa rätt och inte vill gå på dessa toaletter? Den person som påpekade detta hade en son som hellre höll sig än gå på toaletten då.

    2. Tjej och killsporter för -åringar. Istället för att ha ett ordentligt lag där alla kan vara välkommen så har man två mindre som knappt räcker till ett ordentligt lag. Är det så stor skillnad på tjejer och killar i den åldern, egentligen? Visst, jag kan se behov av att man delar upp kanske från 12 års ålder. Men i den åldern?

  18. Rune skriver:

    @Trollan:

    Snabbt svar på 2. Olika lag. Min kille på 6 år spelar nu fotboll (om man kan kalla det för fotboll för 6-åringar). Redan där ser man en stor skillnad på (dom flesta) tjejer och killar i fysik och fysisk engagemang. Det gäller inte alla, det finns ett par tjejer som tar i lika mycket som dom tuffaste killarna – dom har större bröder båda två – men dom flesta hamnar lite utanför. Vad skall man göra? Dela in efter kön, efter hur tuffa dom är, eller inte alls och riskera att dom som inte är fysisk på topp inte riktigt hänger med? Inget facit svar vad jag kan se…

  19. NinniTokan skriver:

    @Pelle:

    Jag tror jag förstår vad Ofelia reagerar på.

    I artikeln står följande:
    I pressutskicket står det att Emma vänder sig till flickor mellan 6 och 9 år. Den beskrivs som ”pysslig och tjejig med fokus på kreativitet och kunskap på ett charmigt och glatt sätt”. Goal Junior är en ”cool fotbollstidning” som ska tilltala ”fotbollstokiga killar” mellan 6 och 10 år. Tidningen presenterar fakta och bilder om fotbollsstjärnorna och deras lag ”på ett fräckt och explosivt sätt” .

    Tänk dig om det var jag som var den lilla 8-åringen och jag hade fått det där pressmeddelandet i min hand. Då skulle jag igen få veta ”hur flickor ska vara” och därmed skriver man att jag är fel. Det går helt utmärkt att göra tidningar med uppdelade teman, så kommer barnen välja. Man behöver inte liksom adressera dessa till det ena eller andra könet.

    Det jag tror hon reagerade på är inte vad du skrivit, utan vad du inte skrivit. Att du inte visade att/om du tog/tar avstånd från ”adresseringen” i sig.

  20. NinniTokan skriver:

    @auuus:
    Därför kan t ex en flicka som vill spela fotboll eller en pojke som vill leka med dockor behöva lite extra stöd för att uppväga det hela, exempelvis genom att alla fotbollstidningar inte bara handlar om pojkar, eller att alla dockreklamer inte bara har flickor på bilderna. Det gör det lättare för barnen att göra sina egna val i och med att det minskar klassificeringen av vissa saker som “killsaker” och andra som “tjejsaker”.

    Din tanke är god. Men ur min erfarenhet skulle det inte göra någon skillnad alls. Det skulle inte spela någon roll, för mig, om det var flickor på bilderna, för jag visst ju vad som var flicksaker ändå av vad mina klasskamrater valde.

    Det som skulle gjort skillnad var om vuxenvärlden hade den kunskapen vi har idag från vetenskapen om hur en pojkflicka uppstår. Om man då kunde förklara för mig varför jag inte var som ”dom andra flickorna” och t.ex. säg ”det är därför, Ninni, som du är så duktig på att klättra i träd”… så jag fick känna att jag var duktig och bra som jag var.. och få en förklaring.

    Det är vad jag hade behövt.

  21. Siiri skriver:

    @NinniTokan:
    Jag håller med i det du skriver. Min upplevelse, både som barn och nu som vuxen är att det som verkligen intresserar en och ger en någon sorts inre tillfredsställelse att syssla med kommer från en plats djupare inom en, dit förväntningar och ”vad alla andra gör” inte når. Naturligtvis gör man också saker för att man måste och för att man vill passa in i gänget, men det ändrar inte på vad man verkligen innerst inne tycker om och bryr sig om.

  22. Medborgare X skriver:

    @auuus:

    Om det nu inte finns något som är ”fritt” och att alla de ”fria val” som individer gör egentligen är styrda av ”osynliga strukturer” och ”maktordningar”, vem är då i stånd att välja åt andra? Är inte Ingemar Gens och andra feministiska förespråkare av ”genuspedagogik” och andra former av ”social ingenjörskonst” precis lika styrda av dessa ”osynliga strukturer” och ”maktordningar”? Eller gäller inte det alla de som tillhör den ”upplysta eliten”? Är de som tillhör den ”upplysta eliten” totalt objektiva och utan påverkan från sin omgivning?

    Eller kan det helt enkelt vara så att de bara förespråkar andra typer av ”strukturer” och ”maktordningar”? Att de vill utnyttja ”genuspedagogiken” och andra former av ”socialingenjörskonst” för att förtrycka den stora massan och sjäva bibehålla sin makt?

    Genom att ständigt påstå att det inte finns någon ”fri vilja” och att de själva sitter på den ”upplysta sanningen” så kan de motivera för sig själva att de har rätt att styra och ställa över andra människors liv. De är ju den ”upplysta eliten”. Eller ”nomenklaturan” som den benämndes i Sovjet.

    Att påstå att alla människor inte har ett ”eget förnuft”och att de inte har förmågan att ”välja fritt” är att ta ifrån människor både deras frihet och deras ansvar. Det är i förlängningen ett sätt att förespråka ett totalitärt samhälle där en ”elit” styr över samhället. I praktiken en diktatur!

  23. auuus skriver:

    @NinniTokan
    Men det kan vi omöjligt veta, eftersom vi aldrig varit i en sådan situation. Det kommer ju inte förändras med bara en bild, eller så, utan det är hela kulturen som måste förändras, och bli mindre könskodad. Det om tidningarna var bara ett exempel på det.

    Jag är inte säker på att jag förstår hur du menar med ”varför”? Syftar du på att ge barnen en vetenskaplig förklaring till varför vissa är ”pojkflickor” och andra är ”flickflickor”? Hänger inte riktigt med (skyll det på min flunsa)

    Och ska jag tala från mina egna erfarenheter, som varit ett barn som inte heller passade in i könsrollerna, så hade jag nog mer behövt något som talade om för mig att jag var okej som jag var, att det var ett normalt sätt att vara på.

  24. auuus skriver:

    @Medborgare X:

    Jag tycker att du ska ta och läsa vad jag har skrivet en gång till, eftersom du verkar ha missat väldigt mycket.
    Först och främst måste vi göra en skillnad mellan orden ”styrd” och ”påverkad”. Det är ingen som helt och hållet är styrd och kontrollerad av någonting, däremot så är alla påverkade. Du kan inte på fullaste allvar påstå att kulturen inte påverkar människor, hoppas jag? Jag ber om ursäkt ifall jag låter nedlåtande, det är inte min avsikt, men att vi människor påverkas av vår omgivning är ett faktum, inte en åsikt. ”Påverkas” betyder dock inte ”styrs och kan inte fatta egna val”, det betyder däremot att de egna valen i viss mån kommer att bli påverkade. Det här handlar återigen inte om att någon skulle vara oförmögen att ta hand om sig själv, vara förnuftig eller så, utan återigen bara att omgivningen påverkar, inte styr, dels de val vi gör, men också sådant vi gör utan att aktivt välja, våra ”passiva val”, ifall vi nu kan kalla det så. Det är anledningen till att reklam fungerar.

    Vi måste också göra en skillnad mellan ”barn” och ”vuxen”. Barn är enormt mycket mer mottagliga för påverkan än vad vuxna är, som överlag har hunnit skaffa sig mer livserfarenhet.

    Jag har inte påstått att feminister inte påverkas av sådant här, och jag är nyfiken på hur du lyckats tolka ”ge extra stöd till de som bryter mot könsnormerna” till att bli ”vi behöver en elit som fattar folks beslut åt dem då folk inte kan fatta beslut själva”?

    Jag har inte sagt att människor inte har ett eget förnuft eller att ingen kan fatta beslut, att vi behöver en feministisk styrenhet som kontrollerar världen eller att Sovjet var the shit. Jag har sagt att alla våra val i viss mån påverkas av vår omgivning.
    Ifall du inte vill visa mig respekten att faktiskt läsa vad jag skriver så undrar jag vad meningen är att försöka diskutera med dig? Du verkar ju mer intresserad av vad du vill att jag ska ha sagt istället för vad jag faktiskt sagt.

  25. AV skriver:

    @Rune: Det är en observation jag också gjort. Varit med röda korset som förstahjälpare på ett antal barn/ungdomsturneringar i fotboll och innebandy på 90-talet. För det första finns det fler pojklag. För det andra skiljer det sig i inställningen hos spelarna. Trots att det är fler killar som dras till bollsporter är de betydligt mera homogena. Alla spelare är där för att ge järnet. De som inte är det sorteras ifrån i tidig ålder. Om det beror på hårdare tränare, tryck på de killar som inte ”håller måttet” eller att killars förmåga till specialisering gör att de hoppar av frivilligt ska jag låta vara osagt. I tjejlagen är det ungefär hälften som är där för att verkligen spela. Hälften är där för sen sociala grejen. Har pratat med kvinnliga spelare senare i karriären. Då är det bara ”pojkspelarna” kvar. De hade samma erfarenheter inifrån, och uttryckte frustration över lagkamrater som inte jobbade lika hårt. Jag kan tänka mig att i kampen att överhuvudtaget få ihop ett tjejlag pratar mer om gemenskap och ”alla ska med”, än för pojkarna. Där står det fler på kö med ”rätt” inställning. Sorteringen i tjejlagen sker senare, men den sker.

  26. Mariel Asklund skriver:

    @dolf:

    ”Enligt min syn på saken har man som förälder ansvaret för att uppfostra barnet så att det skall kunna klara sig bra i framtiden och få ett bra liv. Det innebär två grundläggande saker, för det första att man “undervisar” det i vad som faktiskt gäller i världen, det vill säga, man skall i mesta möjliga mån uppfostra det inom den rådande kulturens ramar, för det ger barnet de bästa möjligheterna att lyckas. Man bräddar så att säga vägen för det på det viset.”

    Jag vill ge lite feedback på ditt inlägg, på hur jag ser saker, för att visa ett alternativt sätt att se på det. Jag ser det första undrar jag hur du menar med ”uppfostra” då jag som ofta vet att föräldrar menar att man ska försöka styra barnet att bete sig så som föräldern vill. Att du som förälder sätter gränser kring barnet. Så ser inte jag på mitt föräldraskap. Jag sätter gränserna kring mig själv. Sen funderar jag på hur du menar med ”klarar sig bra i framtiden”? För klarar man sig verkligen bäst om man följer normerna till punkt och pricka? Kanske hjälper köns-normerna oss att finna en partner när det blir dags för det, men totalt sett i livet? Där tror jag att det är viktigare att få bra självkänsla, självförtroende och en bra självbild. Det är tyngre grundstenar anser jag, som jag som förälder måste aktivt arbeta på att stärka. De andra normerna, så som skaka hand, äta ordentligt osv. kommer av sig själv: jag måste inte aktivt ”uppfostra” mitt barn till de sakerna. På så sätt bräddar jag vägen, genom att stärka mitt barn att vara sig själv och älska sig själv. Jag har inga intentioner att min son ska vara så pojkig som möjligt, jag tror nämligen att han kommer vara pojkig av sig själv. Att jag inte behöver göra nått speciellt med det, för det är ju biologiskt! Det sociala (hur han beter sig) kommer ju också komma naturligt! Eller? Måste jag LÄRA honom att tala med djup röst eller att gå på ett manligt vis?

    Det andra är att man bör uppfostra det till att bli en självständigt tänkande och ansvarsfylld individ.
    Notera att steg ett, följa rådande normer, inte innebär att man skall lära barnet att det är de “rätta” normerna, utan att det är de “rådande” normerna som barnet måste förhålla sig till för att klara sig bra i samhället/kulturen.

    Problemet är att det är barn det handlar om. Inte vuxna som verkligen kan se det ur ett objektivt perspektiv. Du menar att barnen skiljer solklart mellan ”rätta normer” och ”rådande normer”? Vid vilken ålder gör man den skillnaden egentligen? Vad jag sett så har barn som lärt sig de rådande normerna nämligen tanken att det är de RÄTTA.

    Steg två, att man uppfostrar det till att bli en självständigt tänkande individ låter det själv undersöka de rådande normerna och skapa sitt eget förhållande till dem, och låter barnet självt bryta de normer som det själv kommer fram till bör brytas.

    Vad menar du med barnet låta självt bryta normer? Om du precis har lärt dem att ”rosa ska vara på flickor och blått på pojkar” hur tänkte du att barnet plötsligt ska komma till insikt att man kan göra precis tvärtom? Kanske när barnet inte ens är barn längre? Och hur är Du delaktig i normbrytandet i så fall? Du har ju som sagt precis lärt barnet rådande normer, hur tänkte du sen säga att ”men det går förstås att bryta”? Barn bryter nog ogärna normer. Speciellt om det inte finns ett ”stöd” i att ”det är helt normalt.”

    Och som Rune skrev tidigare, man skall givetvis bemöta dem givetvis individuellt.

    Hur är det inviduellt att anta att flickan gillar rosa? Bara för att hon föddes som tjej så föds hon inte med en automatisk förkärlek till rosa. Som du sa, det handlar om att du vill LÄRA henne om rådande normer för att klara sig bra i livet. Det är ju INTE inviduellt bemötande.

    Men kontentan är att man till en början klär dem enligt rådande kulturella normer (man sätter alltså inte klänning på en baby-pojke)
    För att baby-pojken då kommer tänka/känna…? Hur ska han då känna att det Någonsin blir ok att ha en klänning (dvs. bryta mot normen, som du ändå accepterade om barnet gjorde det självt) om han aldrig ens fått det alternativet? Dvs. baby-pojken har ALDRIG ens någonsin provat en klänning, och alla talar om att han inte ska ha det, och det plagget finns bara på en klädavdelning hans föräldrar aldrig tar honom till? Dvs. Han kommer ALDRIG få ett fritt val när det kommer till klänning-bärande.

    och inledningsvis ger dem typiska leksaker till dess att man faktiskt kan börja läsa av deras egna preferenser, varvid man givetvis följer dem i en mån det är möjligt.
    förälderns uppgift är att lära barnet normerna, det är barnets uppgift att modifiera, ändra och bryta dem

    Jag ser det som min uppgift att servera all mat, alla färger, alla kläder, och så får mitt barn VÄLJA SJÄLV vad som passar. Normer är inte grunden till lyckan i livet nämligen. Det finns så många andra variabler i livet som gör oss lyckliga och välmående: vänner, familj, barn, kärlek, god mat & dryck, sömn, intressen, osv. Men framför allt att bli bekräftade för dem vi är och känna oss accepterade hur vi än är, och inte känna att delar av oss själva är ”avvikande” och svårare att acceptera.

  27. Medborgare X skriver:

    @auuus:

    Självklart påverkas vi av andra människor runt omkring oss och av allt annat som vi kommer i kontakt med i samhället. Allt från våra föräldrar och våra vänner till reklam och politiker som talar på torget. Men det gäller som sagt oss alla. Alla är precis lika ”påverkade”, dock är vi alla lite olika påverkade eftersom ingen har levt exakt samma liv som någon annan och därmed heller inte blivit exponerad för exakt samma saker.

    Varför skulle då personer som Ingemar Gens eller andra feminister som förespråkar ”genuspedagogik” har en mer korrekt bild av hur barn ska uppfostras och vilka ”normer” som är goda och vilka som är dåliga än någon annan av oss? På vilket sätt skulle deras bild vara mer objektiv än någon annans? Varför ska de via staten ha rätt att styra över hur mina barn blir bemötta och behandlade i skolan?

    Oavsett om du vill kalla det för att de s.k. ”osynliga strukturerna”, de s.k. ”maktordningarna” eller de s.k. ”normerna” är ”påverkande” eller ”styrande” eller t.o.m. ”tvingande” så är det fortfarande så att vanligt folk själva vet bättre än Ingemar Gens och andra genusvetare vad som passar bäst för dem och deras barn.

    Om Ingemar Gens, du eller någon annan vill ”ge extra stöd” till de av era egna barn eller någon i er vänkrets som vill ”bryta mot könsnormern” så står det er fritt fram att göra det. Men när ni tar er rätten att se er själva som en ”upplyst elit” som via staten vill tvinga på alla andra era ideal och era ”normer” så har ni gått för långt. Då börjar ni att ta ifrån mäniskor deras frihet och propagerar för att ni vet bättre än andra, trots att ni blir precis lika ”påverkade” av er omgivning och av samhället som alla vi andra.

    Varför anser ni er veta bättre än vanligt folk? Varför vill ni styra över andra människor och deras liv?

  28. auuus skriver:

    @Medborgare X:

    Var har jag skrivet att det är mer objektivt? Eller, för den delen, var har jag överhuvudtaget uttryckt mitt stöd för den kompensatoriska genuspedagogik du tycks syfta på?
    När beskrev jag mig som en upplyst elit? Och var har jag förespråkat att tvinga på andra mina ideal och ta ifrån dem deras frihet? Var har jag påstått att jag vet bättre än vanligt folk och var har jag sagt att jag vill styra över andra människor och deras liv?

    Jag har ingen aning om vem Ingemar Gens är eller vad personen ifråga tycker, och jag har inte nämnt honom alls, så jag är inte intresserad av att stå till svars för hans åsikter. Vill du ifrågasätta mig, så gör det för vad jag skriver. Vill du ifrågasätta Ingemar Gens så får du faktiskt ta och kontakta honom själv.

    Jag hoppas att vi båda kan vara överens om att det kan vara svårt för barn att bryta mot normer, just för att det finns en viss social press att följa dem. Är det då så fel att ge barn som vill bryta mot dem lite extra stöd?
    Det innebär ju inte att barn som vill följa normerna inte ska få följa dem, det är ju upp till dem själva, men de som inte vill följa dem måste ju kunna få göra sina val utan att bli utstötta/mobbade pga det. Att leva som en vill leva borde inte vara förbehållet dem som är starka nog att stå emot/stå ut med mobbning, men idag ser det tyvärr lite ut så.

    Förklara för mig varför det är fel att ge lite extra stöd till folk som själva väljer att gå emot könsnormerna? För det är allt jag har förespråkat (inte att vi borde trycka ned eller säga att de som följer normerna gör fel, tvärtom har jag sagt att det såklart också är helt okej att följa normerna, bara att det inte är lika svårt) och eftersom du opponerar dig så måste det ju vara det som du ifrågasätter. Och gör det utan att blanda in struntprat om ”Sovjet” eller ”upplyst elit”. Jag har aldrig pratat om en upplyst elit, och jag har aldrig förespråkat att ta ifrån folk sina egna val eller att jag ska välja åt dem, så om du börjar prata om det måste jag utgå ifrån att du inte är intresserad av att läsa vad jag faktiskt har att säga, utan bara vill klistra på mig massa åsikter jag aldrig givit uttryck för. Och det är ju inte särskilt ärligt, eller hur?

  29. [...] själva vad som de gillar. Jag såg ett annat synsätt på det där… och det är nämligen att man ska lära barnen normerna. Men jag lyckades till slut formulera ett svar på [...]

  30. NinniTokan skriver:

    @auuus:

    Men det kan vi omöjligt veta, eftersom vi aldrig varit i en sådan situation.
    Nej, veta kan man inte. Men genom att kasta ögon på forskning och vetenskap kan man göra en god gissning.

    hade jag nog mer behövt något som talade om för mig att jag var okej som jag var
    Det är min poäng! Det är det man behöver.

    utan det är hela kulturen som måste förändras, och bli mindre könskodad
    Kulturen blir inte mindre ”könskodad” av att fördöma könsstereotypa val så som görs i vårt samhälle idag. I mitt och ditt klassrum utgjordes ”könskoderna” av våra klasskamraters val. Att vara avvikande är att vara avvikande.

    Jag är inte säker på att jag förstår hur du menar med “varför”? Syftar du på att ge barnen en vetenskaplig förklaring till varför vissa är “pojkflickor” och andra är “flickflickor”? Hänger inte riktigt med (skyll det på min flunsa)

    jag förstår att det kan vara lite svårt att hänga med. Kommentarer är för mig, ”snabba verk”.

    Jag märker att du tror att ”vi” inte vill förändra i detta ämne. Du har fel, jag personligen brinner mycket för könsrollsfrågor, så mycket att jag får en del kritik och ibland kallas feminist.
    Jag var en gång i tiden hyggligt aktiv feminst, jag har inte bytt åsikter. Jämställdhet 2.0 ligger, som jag(och fler med mig) anser, mycket nära vad feminismen stod för förr(före typ 1985 ) med en breddning för att innefatta mansfrågor och förkastande av feministiska axiom, så som könsmaktordningen

    Jag ska utveckla detta med könsrollsfrågor och jämställdism/jämställdhet2.0 i ett inlägg på min blogg, så det blir tydligare. Jag tror det kommer intressera dig.
    (Jag är inte så snabb där. Ett tips är att trycka på follow, så vet du när det hänt något där.)

  31. auuus skriver:

    @NinniTokan:

    ”Nej, veta kan man inte. Men genom att kasta ögon på forskning och vetenskap kan man göra en god gissning.”

    Men forskningen som gjorts visar ju på att det ändå gör en viss skillnad?

    ”Det är min poäng! Det är det man behöver.”

    Ja, men det har jag ju förespråkat.

    ”Jag märker att du tror att “vi” inte vill förändra i detta ämne. Du har fel, jag personligen brinner mycket för könsrollsfrågor, så mycket att jag får en del kritik och ibland kallas feminist.
    Jag var en gång i tiden hyggligt aktiv feminst, jag har inte bytt åsikter. Jämställdhet 2.0 ligger, som jag(och fler med mig) anser, mycket nära vad feminismen stod för förr(före typ 1985 ) med en breddning för att innefatta mansfrågor och förkastande av feministiska axiom, så som könsmaktordningen

    Jag ska utveckla detta med könsrollsfrågor och jämställdism/jämställdhet2.0 i ett inlägg på min blogg, så det blir tydligare. Jag tror det kommer intressera dig.
    (Jag är inte så snabb där. Ett tips är att trycka på follow, så vet du när det hänt något där.)”

    Jag tror, om jag ska vara ärlig, att vissa av ”er” vill förändra könsrollerna, medan andra av ”er” vill låta dem vara där de är. Däremot är det från feministkritiker jag ständigt upplever motstånd när jag själv pratar om förändring av könsrollerna. Det är förstås bara min egen upplevelse.
    Jag tycker däremot att det feminismen stod för tidigare inte är något jag själv kan ställa mig bakom, eftersom jag upplever den som för separatistisk. Jag hör snarare till den normkritiska feminismen.

    Ska läsa om jag kommer ihåg. Använder dock inte follow-funktioner överhuvudtaget, så jag får försöka komma ihåg det bara.

  32. dolf skriver:

    @Medborgare X:
    I senaste inlägget på Tanja Bergkvists blogg kommenteras det fram och tillbaka om den fria viljan, feminism och genus. Kanske, kanske inte, av intresse i sammanhanget.

  33. dolf skriver:

    @Mariel Asklund:
    Jag vet inte riktigt vad du läste in i det när jag sa ”uppfostra barnen”, jag får intryck av att du gör dig en bild av en slags sträng familjepolis som läser lagen för barnen och att de skall rätta sig efter den. Vilket är ungefär så långt ifrån vad jag menade som man kan komma. Det kanske hade varit bättre om jag hade sagt att man ”inte skall uppfostra dem i konflikt med de rådande normerna”.
    Slutet av uppfostran är en individ som skall klara sig på egen hand i livet. Om man redan som förälder börjar lära eller uppmuntra till ett normbrytande beteende skapar man hinder för barnet senare i livet. Det finns ju en rådande kultur och barnet skall verka i den kulturen.
    Ta ett praktiskt exempel, bör ett par invandraföräldrar lära sin dotter till att klä sig i niqab? Det bryter mot den svenska normen, och det kan inte vara särskilt svårt att se att det leda till problem för dottern när hon skall ut och verka i samhället. (Jag menar, problemen med niqab har ju diskuterats rätt vilt). Skall familjen verkligen leva i Sverige vore dottern mer förtjänt av att få en uppfostran som låter henne gå klädd västerländskt.
    Eller tänk en svensk familj som flyttar till ett muslimskt land där kvinnorna går täckta hela tiden. Inte sjutton uppfostrar man dottern då till att gå omkring på stadernas gator i bikini eller sexigt utmanande kläder? För i så fall lär nog problemen komma som ett brev på posten.
    Ingetdera behöver innebära att man anser den ena klädseln rätt och den andra fel, det handlar bara om att skall man kunna verka i ett samhälle eller en miljö så får man anpassa sig till den åtminstone så pass mycket så att de andra människorna i miljön ifråga accepterar en.
    Det skulle aldrig falla mig in att på eget bevåg köpa en klänning till min son (dvs. hypotetiska son, jag har inga barn), och jag skulle inte heller göra det för att han av en nyck skulle råka vilja ha en klänning vid något tillfälle, men skulle det visa sig att han verkligen vurmar för att gå klädd i klänning, ja, då får han väl en då.
    När jag säger att man skall uppfostra barnen i samklang med rådande normer, så innebär det inte nödvändigtvis att man skall överföra värderingarna bakom normerna. Jag menar det rent pragmatiskt, man lär inte barn i sahara hur man undviker frostskador, och eskimåerna lär inte sina barn hur man undviker solsting. Det är ganska uppenbart. Man uppfostrar givetvis sina barn i samklang med den fysiska omgivning de befinner sig i för de klarar sig bäst då. Det innebär ju inte i sig att den omgivningen är ”rätt” eller ”bättre” än en annan omgivning. Jag menar helt enkelt att man skall se den sociala omgivningen på samma sätt.
    Vad gäller värderingar och liknande, så var det steg 2, man lär dem att själva bilda sig sina egna uppfattningar och att själva ta reda på fakta och resonera. Man besvarar deras frågor så ärligt man kan när de är små, när de börjar bli lite äldre lär man dem att själva slå upp ord och söka information i encyklopedier (numer på nätet), och man bör lära dem att ifrågasätta, också givna sanningar.
    Vad gäller ”rådande” och ”rätta” normer: en norm är en norm. Den är varken rätt eller fel såvida du inte kan relatera den till någon högre princip såsom mänskliga rättigheter. En ”norm” som till exempel skulle säga att man inte skall prata med svarta vore felaktig därför att den (förmodligen) inte erkänna svarta som likvärdiga människor. Men en norm som säger att man skall bocka och ta i hand (eller niga och ta i hand) är bara rätt eller fel i den kontext i vilken den används. På 50-talet vore det definitivt rätt att uppfostra pojkar att bocka och flickor att niga, idag vore det fel, om ytterligare några decennier kanske det är rätt igen, eller tvärtom, pojkar niger och flickor bockar. Normer förändras predis som allt annat med tiden, men om man som förälder går i bräschen med barnen och gör revolution mot rådande normer så blir det barnen som får ta rekylen.
    Det skall bli intressant att se om ett par decennier hur det gått för dem som uppfostrats som ”hen” istället för ”han” och ”hon”.

  34. NinniTokan skriver:

    @auuus:
    Jag tror, om jag ska vara ärlig, att vissa av “er” vill förändra könsrollerna, medan andra av “er” vill låta dem vara där de är.
    Jag satte vi inom ” ” just för att inte inkludera dom som inte håller med.:)

  35. Medborgare X skriver:

    @auuus:

    Det finns som sagt ingen som hindrar dig att ge ”extra stöd” till dina egna barn om de vill ”bryta mot normerna”, men det är en helt annan sak än att staten ska ägna sig åt ”genuspedagogik” och ”social ingenjörskonst” i förskolor och i den vanliga skolan.

    De offentliga samhällsinstitutionerna ska INTE ägna sig åt politiska agendor.

  36. Mariel Asklund skriver:

    @Medborgare X: Men tycker du det är OK att förskolan ägnar sig åt att sementera normerna då? Att säga åt dem att ”pojkar leker med bilar och flickor med dockor”? Kan man inte ha den typen av snack hemma? Till de föräldrar som VILL det?

  37. Mariel Asklund skriver:

    @dolf: Jag har lite funderingar innan jag kommer med mer svar. Och det är hur du tänker kring normerna att ”en man ska försörja sin fru och sina barn” och ”en kvinna ska ta hand om hemmet”? För det är ju så det fungerar i majoritet väl? En man arbetar väl mer utanför hemmet medan en kvinna arbetar mer inuti hemmet. Är det också en norm du vill föra vidare?

    För jag förstår poängen i att barnet ska fungera i den rådande kulturen. Och att man tex. inte skakar hand med både vänster hand och med höger hand bara för att ”barnet ska välja själv”. Det förstår jag. Men jag tycker det finns vissa gränser till hur lång normerna ska styra en. En handskakning kan väl inte vara så farligt tänker jag- Det är inte så många som har en ÅSIKT kring det. Däremot har barn tidigt favoritfärger och favoritleksaker. Det handlar om SMAK. Det är lite som om att mat också vore könskodat. Tänk om kolhydrater var för kvinnor och fett för män (enligt kultur). Skulle du då på allvar bara ge kolhydrater till din son för att ”då klarar han sig bättre” och ”det är viktigt att lära han normerna”? För jag tänker att han ska få äta det han GILLAR. Och det är så jag tänker med färger också. Att han ska få möjligheten att få ha på sig de färger han GILLAR. och leka med de leksaker han GILLAR. Inte det som ”normen” tillåter?

    Så länge det inte Skadar någon annan tänker jag. Jag tar inte på sonen en tröja med rasistisk tryck på, för att det sårar andra. Men en rosa tröja borde inte såra. Och jag skulle inte ta på han (eller en dotter) en bikini när vi är i något land där han kan bli nerslagen pga. det för jag vill inte att han ska bli skadad. Men när vi nu bor i ett rätt fritt land och vi försöker få det mer jämställt… varför skulle det vara viktigare med att han formar sig för att bli accepterad, mer än att han lär sig att han ska acceptera sig själv och kunna leka med vilka leksaker han vill och kunna klä sig i det han Vill?

    Om du vill kan vi diskutera det här mer i min blogg, för jag har en känsla av att om du svarar mig i all oändlighet och jag dig så kan tråden bli väldigt lång :-) Jag har skrivit om din och min konversation i länken nedan, så du kan som sagt svara där hellre om du vill svara alls.

    http://mixifamily.com/2012/04/01/pa-vag-till-svarmor/

  38. Medborgare X skriver:

    @Mariel Asklund:

    Cementerar vilka roller? Könsroller är ingenting tvingande. De är inga lagar. De är inte ens representativa för något av könen. Människor är individer. Det gäller även barn. Inget barn är som sin ”könsroll”. Än mindre blir de cementerade i någon roll.

    Bemöt varje barn som den individ de är!

    Om 70 procent av pojkarna och bara 20 procent av flickorna vill leka med bilar samt 80 procent av flickorna och bara 30 procent av pojkarna vill leka med dockor så är det inget problem.

  39. auuus skriver:

    @NinniTokan:
    Då hänger jag med ^^

    @Medborgare X:
    Jag har inte pratat om genuspedagogik och social ingengörskonst här. Jag har sagt att barn som vill göra val som bryter mot normerna ofta behöver extra stöd och uppmuntran från omvärlden, just för att det är svårare att bryta mot normerna än att följa dem.

  40. Sandra skriver:

    @Mariel Asklund: Men frågan är ju om din son tycker det är så mycket värt att få ha på sig sin rosa tröja att det överväger de eventuella glåpord han får höra från omvärlden… För hur mycket du än vill att människor ska vara toleranta, fördomsfria etc. så fungerar vi faktiskt inte riktigt på det viset. Och då kanske man inte ska uppfostra sina barn till att tro det heller. Bättre att lära dom hur verkligheten ser ut och inte hur man skulle vilja att den var tycker jag :) Det hindrar förstås inte att du lär ditt barn att vara tolerant mot avvikande beteende från andra, bara du också lär honom att det finns många människor som inte är det. Då så att han är medveten om riskerna med att ta på sig en rosa klänning innan han bestämmer sig för att göra det. Så här tänker jag i alla fall, är medveten om att du inte verkar se det på det sättet :)

    För min egen del förstår jag inte hur man kan tycka så mycket om en färg eller ett plagg att man vill använda det även om man blir hånad för det. Eller i vuxenvärlden blir det kanske mer att man inte får det där jobbet om man dyker upp på anställningsintervjun i underliga kläder… :) Du vet social kompetens handlar bland annat om att kunna klä sig rätt för olika tillfällen lika mycket som det handlar om att veta hur man uppför sig och vad man säger i olika sammanhang.

  41. Mariel Asklund skriver:

    @Sandra: Om han skulle höra glåpord så är det ju först och främst dem som säger det som Gör Fel. Inte han som har en rosa tröja. Men skulle det bli så att han får höra (vilket inte är säkert, för vi umgås inte så mycket bland mobbare) det och han tycker det är ”ovärt” det så är det ju självklart att jag inte kommer Insistera eller något alls. Som jag skrivit, han får välja själv vad han vill ha på sig. Jag tänker varken uppmuntra eller insistera till några kläder, bara erbjuda alla till att börja med.

    Jo, fast verkligheten är också så att man kan välja själv vad man har på sig :-) Hemma kan jag ta på mig vad som helst, det är ingen som dömer. Jag tror mina barn kommer att lära sig det med. Och att när man går utanför dörren så måste man troligtvis anpassa sig en hel del för att fungera i samhället. Som du kom in på, människor är inte så toleranta man vill att de ska vara. Jag kan tex. inte komma till arbetsintervjuvn i clowndräkt bara för ”jag vill”. Men jag kan gå i clowndräkt hemma utan att för den skull inbilla mig att jag är en clown eller tokig. Men valfriheten finns åtminstone. Jag kan också köpa mig knasiga kläder utan att någon bryr sig. Och om jag ser någon annan gå ute i det så säger jag inte ”men så där ska man inte ha…”.

    Jag vet social kompetens.

  42. Mariel Asklund skriver:

    @Medborgare X: Håller med om att det inte är något problem om majoriteten av pojkarna vill leka med en viss typ av leksaker, och majoriteten av flickor med en annan typ.

    Men om du inte tycker att man ”tvingar” barnen till könsroller bara för att man inte ordagrant säger ”du MÅSTE” så hur kan du då vara emot genuspedagogiken? Det är ju ingen som TVINGAR någon där heller att leka med bilar eller dockor? Ingen pojke kommer alltså TVINGAS till att leka med dockor. Det är ”ingen lag” för att använda dina egna ord.

    Vi snackar väl om att man försöker indirekt styra barnen till att leka med saker? Är det inte det vi båda är emot?

  43. Foxears skriver:

    Så, eftersom jag med största sannolikhet kommer vara utbildad civilingenjör när jag skaffar barn så får jag påverka mina barn, men om deras pappa har samma yrke så ska han inte få göra det?

    Jag förstår inte riktigt, trodde att en könsneutral uppfostran gick ut på att tala om för barnen att de kan göra allting, och att de inte ska låta någon placera dem i fack beroende på vad för kön de har. Det samma gäller sexuell läggning, religion, åsikter eller ev handikapp, samt att de ska vara accepterande mot andras val.

    Problemet ligger ju i att samhället formar dem på ett visst sätt. Att jag som deras mamma har valt att bli civilingenjör är en sak, men om alla andra kvinnor de möter är dagisfröknar, lärare och sjuksköterskor, medan männen är ingenjörer, matematiker och byggarbetare. Jag kan ju bara ändra mig själv, så hur ska jag då få mina framtida barn att inte se denna struktur, eftersom de kommer formas och till viss del rätta sig efter den, oavsett hur mycket jag säger att de inte ska bry sig om vad andra tycker.

Google