Strukturer, strukturer, strukturer

06 februari 2012, av Pelle Billing

Ett av de vanligast begreppen i jämställdhetsdebatten är strukturer. Så pass vanligt faktiskt, att man kan tillåta sig att travestera ett känt citat från Sven Jerring i rubriken.

Men vad är egentligen en struktur? En grov definition är att en struktur är ett mönster i kulturen eller i samhället. Sedan kan man prata hur nyanserat och komplext som helst om begreppet, men i slutändan räcker den definitionen väldigt långt.

Ett exempel på en samhällelig struktur är vår lagstiftning. Det är en oerhört stark struktur, som påverkar människors beteende i betydande omfattning.

Ett exempel på en kulturell struktur är det svenska språket, som även detta är en stark struktur. Hur många växer upp i Sverige utan att få svenska som modersmål? Inte många.

Självfallet finns det även svagare strukturer, så som subtila normer om hur du bör bete sig i olika sociala sammanhang. Vi känner alla av dem och följer dem oftast (fast inte alltid).

Kritiken mot begreppet strukturer är tidvis skarp. Kanske särskilt i jämställdhetsdebatten. Folk är så lessa på begreppet att de vill att det ska avskaffas.

Upprördheten är förståelig. Begreppet strukturer missbrukas på två olika vis:

  1. Det används till att förklara alla mänskliga beteenden i sin helhet. Sociologi på steroider, om du så vill.
  2. Det används till att motivera och legitimera högst personliga åsikter. Genom att hänvisa till strukturer försöker man göra en generalisering som är felaktig.

Ett exempel på det förstnämnda är när en person tror att om vi bara ”fixade alla strukturer” skulle könen bete sig identiskt. Personen ignorerar biologins betydelse och de personliga valen. En människa är mer än en bricka i en struktur!

Ett exempel på det senare är att säga att strukturer leder till ”mäns våld mot kvinnor” – trots att de flesta män aldrig slår en kvinna. Istället för att prata om de specifika omständigheter som föder våld i hemmet (ekonomiska besvär, små barn, separation, drogmissbruk, alkoholism), vill man få det till att mansrollen förespråkar våld mot kvinnor. Men detta blir inte mer sant bara för att hänvisning görs till ”strukturer”.

Ytterligare en invändning mot användandet av struktur-begreppet är att det är så ospecifikt. Istället för att tala om specifika sociala problem eller framforskade kulturella förväntningar så hänvisas diffust till strukturer – och alla förväntas nicka igenkännande. Det leder till att tankeverksamheten inte blir så skarp som den skulle kunna vara.

Så långt en tuff kritik mot hur strukturbegreppet används (eller snarare missbrukas). Samtidigt kan begreppet inte avskaffas, även om det för vissa känns som ett lockande alternativ. Inte så länge människor lever tillsammans och interagerar med varandra. Vi har en kultur och ett samhälle, på gott och ont.

Istället för att kräva begreppets avskaffande kan man ställa krav på dess användning. Det som kan krävas av de som hänvisar till begreppet är:

  • Avgränsning. Strukturer förklarar inte allt.
  • Korrekta generaliseringar. Rätt ska vara rätt oberoende om någon börjar prata om strukturer.
  • Exakthet. Vad menar du mer specifikt när du säger strukturer? Ordet är så ospecifikt att det bör användas med eftertanke, och inte med automatik.

I slutändan handlar det om att vi lever i ett ständigt samspel mellan biologi, kultur, egna val och samhälle. Extremisten är den som vill underkänna något av dessa områden. Visst påverkas vi av strukturer, men vi påverkar dem även tillbaka.

Etiketter:  

64 kommentarer på “Strukturer, strukturer, strukturer”

  1. Matte Matik skriver:

    Naturligtvis blir det personligt när någon påstår att jag är del av en struktur som förtrycker, enbart på grund av vilket kön jag råkade födas till. Hur skulle det inte kunna vara det? Samtidigt betyder det inte att man inte får prata om strukturer, bara att man ska göra det på ett vettigt sätt. Korrekta generaliseringar, som du skriver. Tyvärr många som verkar tycka att om man bara byter ut ”män” med ”mansrollen” är det okej att säga vad som helst. ”Jag hatar mansrollen!”.

    Ett enkelt test man kan göra själv är: Vad skulle kännas bättre? Att födas till att ingå i en del av en förtryckande struktur, eller att slippa födas till att vara del av en förtryckande struktur? Svaret är självklart.

    Skrivit lite mer om strukturer och skuldbeläggande här:
    http://mattematiksblogg.blogspot.com/2012/01/naturligtvis-blir-det-personligt.html

  2. Lavazza skriver:

    Matte Matik: Jag väljer att vara oförtryckt och/eller förtryckare men att räknas till de förtryckta.

  3. Mia. skriver:

    PB

    ”Istället för att prata om de specifika omständigheter som föder våld i hemmet (ekonomiska besvär, små barn, separation, drogmissbruk, alkoholism),…”

    Pratar vi episodiskt partnervåld (situational couple violence), där båda parter kan och oftare använder våld mot varandra så håller jag med om listan på specifika omständigheter ovan.

    Talar vi däremot om intimate terror (battering/coercive controlling violence), där den ena parten är kontrollerad, inte deltar i våldet och lever i rädsla så är det min (och många andras) övertygelse att de specifika orsakerna snarare är psykisk ohälsa hos den som misshandlar (störd anknytning, personlighetsstörning, psykisk sjukdom el dyl…). Även om sen dessa personer också kan vara missbrukare, ha dålig ekonomi… Eller leva helt vanliga liv med villa, volvo, vovve sas.

  4. John Nilsson skriver:

    Jag tycker att det vore mera klargörande om vi också kunde precisera och diskutera mekanismer och utfall, snarare än bara ”strukturer”.

    Pelle skrev för några dagar sedan att det var en ”struktur” att de flesta människorna i Sverige talar svenska. Men beror det i första hand på att på att det här i Sverige finns en ”problematisk norm”, till förmån för att tala svenska (vilket skulle kunna vara en parallell till den argumentation som feminister ofta för fram)? Jag tror inte att någon ser det så. Däremot finns det en massa praktiska omständigheter som gör att svenska uppmuntras:

    - som barn lär vi oss språket av våra föräldrar, som vi till att börja är helt beroende av för vår fysiska överlevnad
    - vi har begränsade möjligheter till mobilitet; det kostar för mycket tid, energi och pengar att ta sig till andra språkområden
    - även som lite större barn och som vuxna klarar vi oss bättre i en omgivning där vi enkelt kan göra oss förstådda,
    etc.

    Alltså, med Pelles (och andras?) terminologi:
    Strukturen i Sverige är att de flesta talar svenska.

    Med den terminologi jag skulle föredra:
    Utfallet i Sverige är att de flesta talar svenska.
    Mekanismerna bakom att de flesta talar svenska i Sverige är de ovan angivna: barnets absoluta beroende av sina föräldrar, den begränsade mobiliteten, behovet av att kunna göra sig förstådd till sin omgivning även i vuxen ålder, etc.
    Strukturen är summan av de aktuella mekanismerna, som leder till det aktuella utfallet.

    Jag menar att även diskussionen om olika könsrelaterade ”strukturer”, kunde bli klarare, om man tydligare skilde på just ”utfall”, ”mekanismer” och ”strukturen” som helhet.

  5. Lavazza skriver:

    ”[STRUKTUR 5]
    5) i fråga om (fenomen knutna till) samhälle l. sammanslutning o. d. av personer: inre (upp) byggnad l. organisation l. form med tanke på de konstitutiva l. präglande dragen; (socialt) mönster (se särsk. a, b). BRASK PufendorfHist. 427 (1680; i fråga om påvedömet). Den författning, som gaf de Grekiska staterna deras bestämda form och structur. 2VittAH 15: 297 (1832, 1839). Medan statsformerna förblifvit oförändrade under fyrtio år .. har däremot samhällets struktur undergått en så stor förändring att ingen då anade det. HEDIN Tal 1: 273 (1902). (Husmodern) har organiserat hemmet, skapat det, gifvit det struktur. TENOW Solidar 3: 212 (1907). Att ge hela det ekonomiska och sociala livet i Italien en ny struktur. NEANDER NILSSON SpöknKors. 102 (1929). Arbetslöshetens omfattning, struktur och orsaker. SvD(A) 1931, nr 235, s. 4. NDA 1933, nr 201, s. 1 (i fråga om Kooperativa förbundet). VetenskIDag 24 (1940: tidens sociala struktur). Det är bara det, att övertygelsen oftast är så föga personlig, emedan den kritiska förmågan så lätt och angenämt avtrubbas i ett kollektiv med den struktur, som det socialdemokratiska partiet har. GHT 1947, nr 88, s. 10. OLSSON Fröding 15 (1950). jfr SAMHÄLLS-STRUKTUR. ”

    Strukturer finns bara i betraktarens ögon. Sedan kan det finnas mer eller mindre konsensus om dem och de kan beskrivas mer eller mindre exakt. Det är svårt att säga vad som vore en rimlig begränsning av vilken subjektiv organisering av intryck eller föreställningar som ska få kallas för strukturer.

    Är stjärnbilder en struktur?

  6. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Bra att du tar upp denna diskussion om ”strukturer”. Det är ett begrepp, som tillsammans med ”normer”, ofta används utan att på något sätt definiera vad de konkret betyder och än mindre att bevisa att de verkligen finns.

    Allt för ofta hänvisas till ”strukturer” och ”normer” utan att på något sätt förklara vad som verkligen menas. Hur definierar man vad som är en ”struktur” eller en ”norm”? Vem kan göra en sådan definition och vad är det som avgör om något är en ”struktur” eller en ”norm” respektive vad som inte är det? Finns det objektiva metoder för att avgöra vad som är en ”struktur” eller en ”norm”, eller sker det på ett subjektivt sätt?

    Själv har jag ställt dessa frågor till ett antal olika feminister som själva gärna hänvisar till dessa begrepp, men jag har aldrig fått något svar! Kanske kan en diskussion här ge lite mer klarhet? För helt klart behövs en tydlig avgränsning, korrekta generaliseringar och mer exakthet när man talar om ”strukturer” och ”normer”.

  7. Lavazza skriver:

    Även individers instinkter och preferenser är mekanismer som ger utfall som andra individer kan se mönster/strukturer i.

  8. Aktivarum skriver:

    Problemet med användningen av ordet strukturer är enkelt:

    Total förvirring gällande CAUSE and EFFECT (Principen orsak och verkan)

  9. FumikoFem skriver:

    ”Ett exempel på det förstnämnda är när en person tror att om vi bara “fixade alla strukturer” skulle könen bete sig identiskt. Personen ignorerar biologins betydelse och de personliga valen. En människa är mer än en bricka i en struktur!”

    Vem säger detta? Jag hör det gång på gång från dig och många andra. Men ingen kan säga vilka feminister som så ofta säger det. Vi är alla olika, inte samma.

    Att anse att biologi inte ska avgöra eller styra oss eller att biologiska argument ska få förstärka fördomar är att se individen. Att anse att biologiska skillnader mellan könen (då menar jag inte vedertagna såsom längd, muskelmassa, hormoner och könsorgan) skulle göra det lättare att acceptera olikheter är en fin tanke men verkligheten funkar inte så. Det är tvärtom. Det används som ursäkt för att sprida fördomar och trycka ner tjejer och killar för dom är det könet och alla vet att det könet är sämre/bättre på det och det, osv.

    Och vad ska en sedan göra? Säga åt mig att eftersom jag har penis ska jag hålla mig borta från barn och har ett uselt minne? Skriver detta i och med senaste månaden debatter. Det sista med tanke på vad Agneta Herlitz skrev om kvinnor och män och hennes påstådda könsskillnader.

    Det enda väg till att helt acceptera varandra som individer är att släppa dessa tankegångar om biologiska skillnader som faktiskt förstärker fördomar. Sådana skillnader som längd påverkar inte på samma sätt. Som hur bra vi är på att räkna, läsa, skriva, stava, vara social, minnet, osv – detta gör däremot dom som påstås finnas i våra hjärnor beroende på vilket kön vi är.

    En person som mig som är båda kön kan alltså inte få känna mig hemma i att göra det för hey, jag har en kuk så då måste jag väl vara på ett visst. Placeras in i ett visst fack. Detta är INTE att acceptera mig för den jag är.

    Detta är anledningen till att jag kommer fortsätta argumentera emot er som enträget jobbar på att sprida dessa biologiska tankegångar. För i slutändan ställer ni er mitt i min livsväg och försöker hindra mig från att gå vidare. Även om det inte är det ni vill blir det konsekvensen.

  10. Lavazza skriver:

    Medborgare X: Det är enkelt. Strukturer och normer (med de underförstådda prefixen ”skadliga”, ”förtryckande” etc.) är sådant som ANDRA ägnar sig att skapa eller bevara.

    Det som är normkritik/strukturkritik för den ene är skapande/bevarande av normer/strukturer för den andre.

  11. Aktivarum skriver:

    John Nilsson:

    Givetvis har du rätt, poängen är att SYFTET med dagens användning av ordet strukturer är just att avsiktligt göra saker otydliga. Ju mindre folk vet ju mindre fördomar kan de ha, vilket inte är det sanna problemet – det sanna problemet är viktiga personer som påstår att kampen mot fördomar är det viktigaste i världen.

  12. Lavazza skriver:

    ”[STRUKTUR 5.a]
    a) i fråga om bebyggelse l. kultur (se d. o. 8) l. socialt l. samhälleligt liv. Stadsbygdens morfologiska struktur (är) i stort sett koncentrisk. SydsvGeogrSÅb. 1925, s. 151. (I boken) saknas en sammanfattande översikt av de kaukasiska, turkiska och finska folkens liksom av det nordafrikanska områdets kulturtyper och kulturella struktur. Fatab. 1929, s. 167. De viktigaste förändringarna i bondebygdernas struktur och utbredning. SvFolket 13: 18 (1940). Vad vet man om strukturen av Sveriges nutida bosättning? Ymer 1950, s. 181. Ett område med speciell struktur vad beträffar hushållning, edlingssystem, hägnadstyp etc. Kulturen 1962, s. 17.”

    Vägnät och trafiksystem är strukturer. Men inte ens här är det helt säkra strukturer eftersom det förekommer vägarbeten, försämrad framkomlighet och förseningar. Om man kommer till en busshållplats vid anvisad tid och bussen redan har gått eller bussen kommer tio minuter senare, anser man inte att det finns en struktur eftersom den inte funkat som man tänkt sig.

  13. Daniel skriver:

    Jag tycker det är mycket intressant hur diskussionen har gått från:
    kvinnor är underställda män-> det är patriarkatets fel->det råder en könsmaktsordning->det finns bakomliggande ”strukturer”.

    Det här är något som skett på rätt så kort tid och jag får intrycket av att man griper efter halmstrån.

  14. Aktivarum skriver:

    Fumikofem:

    ”Vem säger detta?”

    Tja, Flera personer i Hjernevask sade det rakt ut och jag har hört mängder av stoplskott på högskolan säga samma saker men det är inte poängen. Detta är ÅSIKT inte RETORIK. Det är ju därför en av den moderna feminismens kända teoretiker är Judith Butler, hon är retoriker som döljer knäppa åsikter med fint språk.

    ”Jag hör det gång på gång från dig och många andra. Men ingen kan säga vilka feminister som så ofta säger det. Vi är alla olika, inte samma.”"

    Jag diskuterar inte vilka feminister som är korkade nog att säga det framför en kamera. Jag diskuterar vilka feminister som bevisligen tycker det. Det är inte klumpig retorik även om radiofolk som Cissi Wallin tror det kan ”fixas”
    http://catchup.radio1.se/catchup_radio.php?id=5967&category=32&type=audio

    ”Att anse att biologi inte ska avgöra eller styra oss eller att biologiska argument ska få förstärka fördomar är att se individen.”

    Nej det är att UPPFINNA en individ som i få eller inga fall existerar i verligheten. Då pratar man inte människor då pratar man om rymdvarelser som är bättre än människor på att tillfredställa dina ideer.

    ”Att anse att biologiska skillnader mellan könen (då menar jag inte vedertagna såsom längd, muskelmassa, hormoner och könsorgan) skulle göra det lättare att acceptera olikheter är en fin tanke men verkligheten funkar inte så.”

    Verkligheten har inga individer av den sort som du beskriver dem så varför pratar du om verkligheten? Individer funkar inte så på riktigt. Varenda insatt människa vet riktiga människor inte motsvarar dessa närmast religiösa ideer om individen. Det var för övrigt mestadels judiska intellektuella som förespråkade skiten efter andra världskriget – mest för att de själva var livrädda för nazismen och trodde kommunismen skulle skydda deras grupp – nåt som i efterhand visade sig helt fel – kommunisterna mördade judar på löpande band.

    ”Det är tvärtom. Det används som ursäkt för att sprida fördomar och trycka ner tjejer och killar för dom är det könet och alla vet att det könet är sämre/bättre på det och det, osv.”

    Skitsnack! Ingen sådan korrelation har BEVISATS. Läs själv citaten om fördomar och stereotyper i kommentarsfältet.
    http://aktivarum.wordpress.com/2012/02/05/den-nya-vetenskapen-for-mansfragor-del-2-reaktioner-fran-politiska-vanstern/#comments

    ”Det enda väg till att helt acceptera varandra som individer är att släppa dessa tankegångar om biologiska skillnader som faktiskt förstärker fördomar.”

    Det finns inga BEVIS för att det är FYSISKT MÖJLIGT att släppa de tankegångarna. Inga sådana samhällen har någonsin existerat du kan lika gärna säga det enda sättet vi kan leva är att flytta till Venus. Det är lika väl bevisade påståenden.

    ”Sådana skillnader som längd påverkar inte på samma sätt.”

    Jaså inte det? Här är en artikel om löneskillnader. Enjoy!
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/studie-kopplar-langd-till-lon_2565019.svd

    ”En person som mig som är båda kön kan alltså inte få känna mig hemma i att göra det för hey, jag har en kuk så då måste jag väl vara på ett visst. Placeras in i ett visst fack. Detta är INTE att acceptera mig för den jag är.”

    Du är inte i båda kön. Du är mer i ena könet än det andra. Annars hade ditt problem inte varit sexuell läggning utan helt enkelt att du vill slippa konkurrens. Alltså precis vad Matthias Suther skriver om (se kommentarsfältet Aktivarum)

    ”Detta är anledningen till att jag kommer fortsätta argumentera emot er som enträget jobbar på att sprida dessa biologiska tankegångar. För i slutändan ställer ni er mitt i min livsväg och försöker hindra mig från att gå vidare. Även om det inte är det ni vill blir det konsekvensen.”

    Dina ideer om din livsväg har du inte lämnat tillstymmelse till bevis för. Du argumenterar inte ärligt och vetenskapligt. Du argumenterar religiöst. Precis om judiska intellektuella efter andra världskriget, de var också rädda och det är knappast nån nyhet rädda människor ger DUMMA förklaringar.

  15. Matte Matik skriver:

    @Daniel: Det är precis så jag upplever att det låter. Och ”nej, det är inte MÄNS fel, det är STRUKTURERNA det är fel på”. ”Att folk inte kan fatta att vi inte kritiserar MÄN, utan STRUKTURER?”. Spelar fortfarande ingen roll, man tar det personligt om man tillskriver att män är del av en struktur som underställer kvinnor. Strukturer är ingenting som hänger fritt i luften.

    @Lavazza: Klockrent, att vara den som har makt och ändå räknas till att vara den förtryckta är den ultimata kombinationen.

    @John:
    Tycker också att man borde man titta mer på mekanismerna – förutsatt att det handlar om att man faktiskt VILL förstå och inte bara ha något att skylla på. ;-)

    Det stör mig också att strukturer allt som oftast klassas som negativa. Prova avskaffa strukturen svensk lag t.ex. och se hur trevligt vi skulle ha det.

  16. Matte Matik skriver:

    OT: Här skräds inte orden. Så här ska ALLA Disneyprinsessor vara! Vi gillar olika. Inga tvingande normer här inte. OBS, ironi:

    This is what all Disney Princesses should be, because princesses are meant to slay dragons.
    http://sawb.soup.io/post/229196417/Let-this-happen-This-is-what-all

  17. FumikoFem skriver:

    Aktivarum:

    ”Nej det är att UPPFINNA en individ som i få eller inga fall existerar i verligheten. Då pratar man inte människor då pratar man om rymdvarelser som är bättre än människor på att tillfredställa dina ideer.”

    Di sätter dig alltså emot att inte låta biologi få styra oss samt fördomar? Vill du tillbaka till stenåldern?

    ”Verkligheten har inga individer av den sort som du beskriver dem så varför pratar du om verkligheten? [....] nåt som i efterhand visade sig helt fel – kommunisterna mördade judar på löpande band.”

    Dina teorier intresserar mig inte. Vill du inte se individer alls utan könet först och främst oavsett vad, som att se hudfärgen före personen, så varsågod.

    ”Skitsnack! Ingen sådan korrelation har BEVISATS. Läs själv citaten om fördomar och stereotyper i kommentarsfältet.”

    Yeah, right. Korrelation bevisas varje dag hela tiden. Jag har ett helt liv full med erfarenheter av det.

    ”Det finns inga BEVIS för att det är FYSISKT MÖJLIGT att släppa de tankegångarna. Inga sådana samhällen har någonsin existerat du kan lika gärna säga det enda sättet vi kan leva är att flytta till Venus. Det är lika väl bevisade påståenden.”

    Det finns många som inte kan släppa sina fördomar om andra heller men vissa utvecklas heller aldrig förbi det stadiet. Det hindrar inte mig och andra från att utvecklas.

    ”Du är inte i båda kön. Du är mer i ena könet än det andra. Annars hade ditt problem inte varit sexuell läggning utan helt enkelt att du vill slippa konkurrens. Alltså precis vad Matthias Suther skriver om (se kommentarsfältet Aktivarum)”

    Jag är inte bara tjej utan också en tjejig kille. Att jag är mer tjej än kille förändrar inte att jag också är en kille. När jag säger båda så menade jag inte exakt 50% på båda. Sen fattar jag inte vad du menar med konkurrens. Vem skulle jag konkurrera med?

    ”Dina ideer om din livsväg har du inte lämnat tillstymmelse till bevis för. Du argumenterar inte ärligt och vetenskapligt. Du argumenterar religiöst. Precis om judiska intellektuella efter andra världskriget, de var också rädda och det är knappast nån nyhet rädda människor ger DUMMA förklaringar. ”

    Jag argumenterar inte genom att luta mig mot dom teorier du gör, det gör det inte till något ovetenskapligt eller oärligt.

  18. FumikoFem skriver:

    Matte Matik:

    ”OT: Här skräds inte orden. Så här ska ALLA Disneyprinsessor vara! Vi gillar olika. Inga tvingande normer här inte. OBS, ironi:”

    Ett uppenbarligen uttryck för frustrationen av att praktiskt taget alla prinsessor i sagor räddas av en man och slåss inte själva. Själv vill ja se många prinsar som räddas av kvinnor.

    Ser en samma sak (som något baserat på att det kön en tillhör alltid skildras på samma sätt) om och om igen år efter år efter år så blir en väldigt trött tillslut.

  19. Matte Matik skriver:

    @FumikoFem: Man brukar få höra att det alltid är prinsessan som blir räddad av en prins så men ser du på litteratur och barnprogram som kommit de senaste 20 åren stämmer det inte. Shrek-filmerna, Astrid Lindgren, Dora utforskaren mm mm… Fritt fram för att disneyprinsessor får rädda prinsar, men att ALLA ska det innebär bara att man sätter en ny norm – frustration eller ej.

  20. JonasR skriver:

    Pelle,

    Precis som någon skrev ovan så är det nog viktigt att även begära ett förslag på den mekanism via vilken strukturen skulle förmedla sin makt. Jag tycker mig alldeles för ofta se att människor får igenom ”struktur-argumentet” i en debatt just för att ingen kan förneka att den stereotypa bilden av en man eller kvinna, till exempel, är si och så, och när motståndaren har erkänt det så är argumentet vunnet helt utan att de har behövt förklara på vilket sätt den påstådda strukturen faktiskt påverkar folk.
    Bara för att något finns så är det inte givet vilken påverkar det har.

    //JonasR

  21. JonasR skriver:

    @Fumiko

    ”En person som mig som är båda kön kan alltså inte få känna mig hemma i att göra det för hey, jag har en kuk så då måste jag väl vara på ett visst. Placeras in i ett visst fack. Detta är INTE att acceptera mig för den jag är.”

    Jag tror verkligen inte det är så här som sådan statistik är tänk att användas. Alla som arbetar med statistik vet ju att man inte kan göra bakåtkonstruktioner, dvs det är en sak att räkna ut statistiska samband eller skillnader mellan grupper men man kan inte gå baklänges från dessa siffror och dra några konkreta slutsatser om en individ. Alla slutsatser måste som dras baklänges måste även de vara av statistisk natur, tex, om du är man så finns det en x% sannolikhet att du är y% annorlunda än normalkvinnan. Alla som gör något annat och dömer eller förväntar sig något av dig eller någon annan med basis på sådan statistik har inte mycket i huvudet. Och det lär knappast vara någon av de forskarna som producerar statistiken; hade de varit så okunniga så hade de inte kommit dit där de är nu.

    Men oavsett så måste vi ju ändå söka sanningen. Eller tycker du inte det? Givetvis måste vi ju vara kritiska till hur vi använder den kunskap vi får men hur skall vi kunna bygga ett vettig samhälle om viss typ av kunskap blir tabu? Detta tycker jag är kärnfrågan i en debatt som denna. Inte ”vilka skillnader finns och vad spelar de för roll?”, utan ”skall vi verkligen censurera forskning bara för att viss kunskap är obekväm och svår att hantera?”.

    Mvh
    /JonasR

  22. Sanjo skriver:

    Bra inlägg, Pelle!

    Jag vill påstå att vi i Sverige idag ser tydliga och klara tecken på att pojkar är strukturellt diskriminerade och allmänt mer utsatta än flickor.

    På vilket sätt?

    Skolverket rapporterar gång på gång att pojkar faktiskt betygsdiskrimineras. De får betydligt lägre betyg än vad deras kunskap motiverar. Åt detta görs ingenting. Idag är närmare 75% av alla högskolestudenter unga kvinnor. Vad betyder detta? Vilka slags värderingar (och syn på könen) representerar detta?

    Detta sätt att behandla unga män och omsätta det i praktik och kultur är närmare själva kärnan i betydelsen av begreppet ”struktur” än något annat exempel jag kan komma på. Det finns t ex ingen strukturell diskriminering mot kvinnor i bolagsstyrelser – tvärtom är de både eftersökta och uppmuntrade.

    Osynliggörandet av pojkarnas lidande är en annan strukturell utsatthet. Fråga någon på stan om hur våra ungdomar har det idag – och svaret blir i nio fall av tio att tjejerna far illa och mår dåligt. Ändå vet vi (som orkar söka kunskap) att fler än dubbelt så många pojkar begår självmord.

    För den som vågar öppna ögonen är dessa strukturer – tillsammans med den allmänt negativa synen på män i allmänhet och synen på pappor i vårdnadstvister – också vår tids mest uppenbart destruktiva strukturer.

  23. NinniTokan skriver:

    @ FumikoFem

    En vanlig sak som kommer från feministiskt håll är att man ska ”läsa på om vad feminismen är”. Man försöker vifta bort kritiken som ”okunskap”.

    Det är nonsens.
    1. Många av oss kritiska, inkl. mig själv, kommer från feminismen.
    2. Feminism har under flera decennier varit som vår kulturs huvudreligion. Man kan inte leva i denna kultur utan att på något sätt komma i kontakt med feminism. Varvid alla i hela samhället i någon grad har tagit del av vad denna ”religion” innebär.

    Din kritik mot biologiska argument är dock endast fördomar och okunskap. Du skulle kanske läsa på så du vet vad du kritiserar?
    1. Det är bevisat att acceptans för bögar är större när individer inser att det är biologisk. När man upptäckte samband mellan depression och sertoninbrist mötte dessa individer större acceptans och slapp höra ”ryck upp dig” i samma utsträckning.
    Jag kan inte komma på något som förhåller sig annorlunda än att en förklaring har medfört ökad tolerans. Kan du?
    2. Biologiska skillnader ger inte två separata kön. Den visar en helt annan bredd på kön än ”kvinna & man” inte heller ger den ”sämre & bättre”. Den som använder denna vetenskap så är alltså totalt okunnig i ämnet eller förvrider/övertolkar vetenskapen. Läser du själv på kan du bemöta det.

    “Det enda väg till att helt acceptera varandra som individer är att släppa dessa tankegångar om biologiska skillnader som faktiskt förstärker fördomar.”

    Så, nej. Jag kommer aldrig släppa dessa tankegångar. Dels för jag tycker vetenskap, rent generellt, är intressant. Dels för att den vetenskapen är just vad som behövs spridas för att såna som du ska accepteras som du är. Att du vägrar sätta dig in vetenskapen, det är ditt val. Men det kommer inte förändra vare sig vetenskapens framväxt eller folks vilja att prata om den.
    Varje ny vetenskap har mött motstånd, liksom du försöker göra motstånd mot detta. Darwin hade det inte lätt, jag lovar. Men vetenskap segrar ändå, varje gång, och när den segrat har det aldrig varit ”så farligt*” som motståndarna befarade.

    * Undantag för att vetenskap kan användas destruktivt, så som atombomben.

  24. Lavazza skriver:

    Mer om subjektivitet och strukturer:

    Det krävs mindre för att jag ska anse att jag ingår i en positiv struktur, och det krävs mer för att jag ska anse att jag ingår i en negativ/förtryckande/makthavande struktur.

    Det krävs mer för att jag ska anse att andra (särskilt andra som jag inte gillar) ingår i en positiv struktur, och det krävs mindre för att jag ska anse att andra(särskilt andra som jag inte gillar) ingår i en negativ/förtryckande/makthavande struktur.

  25. Matte Matik skriver:

    @Lavazza: *applåd* Visst är det självklart? Naturligtvis blir det personligt.

  26. Aktivarum skriver:

    Aktivarum:

    ”Di sätter dig alltså emot att inte låta biologi få styra oss samt fördomar? Vill du tillbaka till stenåldern?”

    Vem har inbillat dig det är de enda två alternativen? Vems ärenden går du egentligen? Har du nämnt en enda källa hittills?

    ”Dina teorier intresserar mig inte.”

    Det var heller inte teorier vad jag just beskrev var historiska och empiriska fakta. Fakta är inte teorier. Sovjet existerade och mördade judar – fakta!

    ”Vill du inte se individer alls utan könet först och främst oavsett vad, som att se hudfärgen före personen, så varsågod.”

    Du ser inte alls individer. Du ser påhittade fantasivarelser. Du beskriver inte hurdana folk är, du klagar över hur folk är och försvarar rätten att tvinga dem vara mer som du vill ha dem. Alltså RÄTT SORTS ”utvecklade” individer.

    ”Yeah, right. Korrelation bevisas varje dag hela tiden. Jag har ett helt liv full med erfarenheter av det.”

    Det där kallas anekdotisk bevisning, subjektiva resonemang utan bevisvärde.

    ”Det finns många som inte kan släppa sina fördomar om andra heller”

    Lösningen på fördomar är bättre källor och kunskap – Inte att ljuga ihop saker.

    ”men vissa utvecklas heller aldrig förbi det stadiet. Det hindrar inte mig och andra från att utvecklas.”

    Ni utvecklas bara i era egna fantasier. Åsikterna om radikal individualism är 60-70 år gammal skåpmat. Att upprepa dem idag är stagnation – inte utveckling.

    ”Jag är inte bara tjej utan också en tjejig kille. Att jag är mer tjej än kille förändrar inte att jag också är en kille.”

    Tror du det är en nyhet? Innan du ens var född visste kineserna människan är en manlig (PAPPA) och en kvinnlig (MAMMA) del. När vi säger nån är ”Man” säger vi den personen är mer man. Vi säger inte den personen saknar den kvinnliga delen. Vi säger inte att personen aldrig fick några anlag från sin mamma.

    ”När jag säger båda så menade jag inte exakt 50% på båda. Sen fattar jag inte vad du menar med konkurrens. Vem skulle jag konkurrera med?”

    Som man konkurrerar du med män. Som kvinna konkurrerar du med kvinnor. Kvinnor är dåliga på att vara män och män är dåliga på att vara kvinnor.

    ”Jag argumenterar inte genom att luta mig mot dom teorier du gör”

    Jaså? Vem tror du har uppfunnit de individuella koncept du använder? Har du ens koll på de källor du använder?

    ”det gör det inte till något ovetenskapligt eller oärligt.”

    Skillnaden mellan vetenskap och religion är att man måste bevisa man har rätt i vetenskap.

    Du bryr dig inte ens om att försöka. Enda orsaken jag kan diskutera de här sakerna med dig är att jag har empiriska data på från vilka personer dina ideer sannolikt kommer. De andra som läser här har inte det. De vet inte vilka personer som uppfann vilka ideer.

    Frågan är om du vet det. Du sprider dessa ideer här men vet du vems ärenden som du går?

  27. Pelle Billing skriver:

    Som Sanjo säger har vi mönster i vårt samhälle idag som motarbetar unga män. Mönster där de inte blir sedda och inte får känna sig stolta över sig själva. Så strukturer är användbart för att prata mansfrågor.

    Sen gäller det självfallet att kunna hänvisa till siffror och forskning för att validera det man säger, och det är ju relativt lätt vad gäller mansfrågor.

  28. Aktivarum skriver:

    Fumikofem:

    ”Det finns många som inte kan släppa sina fördomar om andra heller men vissa utvecklas heller aldrig förbi det stadiet. Det hindrar inte mig och andra från att utvecklas.”

    Av alla saker du sade var det där den största röda varningstriangeln. Det där är den sorts språk jag förväntar mig läsa i ett gammalt brev från en brittisk kolonisatör som besökte Afrika och ansåg befolkningen var primitiva outvecklade vildar som skulle HUNSAS. Det där är också hur Ku Klux Klan beskrev svarta gängmord i USA. Även där ansåg de att svarta var outvecklade och det var därför som de mördade varandra.

  29. Backlash skriver:

    Jag tycker ordet ‘strukturer’ bör undvikas, eftersom det blivit en sån där meningslös floskel som folk vräker ur sig utan att, till skillnad från Pelle, kunna förklara vad ordet betyder.

  30. Backlash skriver:

    Fumikofem – Även det tredje könet är biologiskt. Om vi bortser från att Aktivarium inte godkänner anekdotiska bevis, så räcker det med att titta på dig själv, så ser du att du blev ‘h*n’ TROTS att alla försökte uppfostra dig till ‘han’. Det är alltså medfött, inte socialiserat.

    Men det där har vi ju redan visat dig flera gånger, så jag förstår inte varför du fortsätter älta om att biologin skulle sakna betydelse?

  31. John Nilsson skriver:

    NinniTokan, kl 11:08:
    …”Men vetenskap segrar ändå, varje gång, och när den segrat har det aldrig varit “så farligt*” som motståndarna befarade.

    * Undantag för att vetenskap kan användas destruktivt, så som atombomben.”

    Även atombomber skulle faktiskt kunna visa sig värdefulla, om jorden skulle hotas av en stor asteroid eller dylikt, á la filmen ”Armageddon”. Detta diskuterades seriöst i något av Sveriges Radios vetenskapsprogram häromdagen, med anledning av att forskare lyckats skapa ett ”muterat” fågelinfluensavirus som kan smitta via luften (vilket också ifrågasattes värdet av).

  32. Jonathan skriver:

    Intressant perspektiv på det, men jag håller inte med dig. Jag upplever sambandet mellan att vara man och att kunna använda våld som en väldigt stark struktur i mitt och andras liv. Flera gånger om dagen uppstår situationer där killar i min omgivning, mer eller mindre ”på skoj” och mer eller mindre hot/utövande, på olika sätt visar upp sin fysiska styrka på ett sätt som de flesta nog skulle känneteckna som ”det är så pojkar/män leker/gör”. Centralt här är hotbilden som skapas utifrån att när som helst kunna bruka våld och som vävs samman med manligheten på ett sätt som gör att män, oavsett hur mycket de har slåtts i sina liv och om de vill eller inte, kommer att förknippas med det hotet om våld och därigenom får ett litet maktförsprång. Dessutom skapas en statushierarki där män som inte vill spela efter de reglerna betraktas som omanliga. Men dessa ickevåldsamma män kommer vid första mötet med någon ända att ses som män och tillskrivs därför, till en början, också egenskaper som tillskrivs en riktig man. Vilket i många sammanhang också innebär ett litet maktförsprång.

    Mer konkret: när är små barn en bakomliggande faktor för relationsvåld?

  33. Joel Johansson skriver:

    Bra inlägg av PB.

    (Jag hoppas även på ett inlägg där PB klargör när och hur det är relevant att hänvisa till biologiska könsskillnader. Som jag ser det så är det endast relevant för att bemöta sämre förklaringar/påhopp avseende statistiska skillnader mellan könen – som ett nödvändigt ont. Jag tror att vissa feminister har missförstått biologistiska argument som varande ett försvar av tingens ordning.)

  34. Matte Matik skriver:

    @Jonathan: Låter fruktansvärt avlägset för mig när du beskriver din vardag på det där viset.

  35. an@n.ym skriver:

    Mycket generaliseringar och ospecificerat snack där Jonathan. Om du ska framstå som någorlunda trovärdig så får du nog ta och specificera lite mer i detalj och lägga fram lite konkreta bevis för det du påstår.

  36. Aktivarum skriver:

    John Nilsson:

    ”Även atombomber skulle faktiskt kunna visa sig värdefulla, om jorden skulle hotas av en stor asteroid eller dylikt, á la filmen “Armageddon”.”

    Atombomber har redan visat sig värdefulla. De fick slut på andra världskriget utan ett blodbad av den sort som ryska trupper genomled för att invadera Tyskland.

    ”More people were killed with ordinary bombs in German cities or in Tokyo. Vastly more people were killed with ordinary bullets and cannon on the Russian front. Morality is about what you do to people, not the technology you use.”
    http://www.capitalismmagazine.com/culture/history/4362-the-morality-of-dropping-the-atomic-bomb-on-hiroshima-and-nagasaki.html

  37. Aktivarum skriver:

    Jonathan:

    ”Intressant perspektiv på det, men jag håller inte med dig. Jag upplever sambandet mellan att vara man och att kunna använda våld som en väldigt stark struktur i mitt och andras liv.”

    ”Jag upplever?” Jösses kan det bli mer subjektivt? Det är inte bara en anekdot, det är dessutom inte ens en riktig sådan utan bara dina egna känslor som inte ens behöver stämma på ditt liv.

    ”Dessutom skapas en statushierarki där män som inte vill spela efter de reglerna betraktas som omanliga. ”

    På vilket sätt skiljer det sig från politiskt korrekta feministmän vars feminism är alibi för verbalt våld mot andra personer med annan åsikt så de får känna sig stöddiga och viktiga?

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/01/14/magnus-linton-ar-ett-reformerat-svin-liksom-mangder-av-andra-manliga-feminister/

  38. [...] längre. Det är att rätta till folks missuppfattningar. Fördomar, föreställningar, stereotyper och mest av allt strukturer. ”På direkt fråga säger hon till tidningen Swedish Firefighters att det inte beror på [...]

  39. Jonathan skriver:

    Ledsen för att ni blev så provocerade. Det var inte meningen. Jag har någon helt crazy idé om att jag kan dela med mig av hur jag ser på världen och så kan ni också göra det och sen argumenterar vi för varför vi tycker som vi gör och sen har vi om inte annat förhoppningsvis blivit något mer empatiska och kommit lite närmare ”sanningen” än innan. Den enda förutsättningen för det här sättet (och med de flesta funkar det) är att jag är bättre på att tolka mina känslor än Aktivarium är. Hur tänker ni kring det här? Har ni någon intention att komma någonvart genom diskussion?

    För att göra förra inlägget mer ”precist” och lättfattligt: 1. Jag ser en koppling mellan killars ”låtsasvåld” och statusen det innebär att vara (mest) manlig. 2. Jag undrar på vilket sätt små barn skapar relationsvåld.

  40. NisseNyfiken skriver:

    Jonathan:
    ”2. Jag undrar på vilket sätt små barn skapar relationsvåld.”
    Det är väl inte så att små barn ensamt skulle orsaka relationsvåld, men de kan medverka till sömnbrist och irritation mellan föräldrarna vilket i de flesta fall inte leder till något annat än just sömnbrist och irritation, men i vissa fall kan det säkert bli ”droppen” som gör att endera parten överskrider gränsen. Många par som går isär gör det just under småbarnsåren.

  41. Christina Nauckhoff skriver:

    Jonathan. Du har ingen som helst anledning att be om ursäkt. Det här är väl ingen sekt?
    För övrigt är jag undrande inför fixeringen vid feminister. Jag skulle aldrig arbeta utifrån det jag anser är destruktivt. Martyrskapet är inget för mig. Bygg på det som ger män större livskvalitet i alla avseenden – er själva !

  42. Lena skriver:

    Christina Nauckhoff:

    Väl talat!

  43. Torstensson skriver:

    Jonathan

    Om du inte såg det så upprädde regisören ganska typiskt för vad feminister anklagar alla män för. Aggresivt. Han försvarade Edvards, kavlade upp armarna bokstavligen, skrek i studion etc. Då var beteendet helt okej, för han företrädde ju en feminist samt sig själv och sin sak. Det beteendet verkade Edvards också ganska trygg i. Läs hennes kroppspråk när han blev aggresiv och hytte näven åt Pär. Hon lutar sig mot honom även om det är sublimt. Hade hon satt pengarna där munnen är så hade hon tagit avstånd från hans, i förhållande till andra inbjudna, extrema beteende och sagt ”vettu vad herr regisör, du är inte min riddare och du behöver inte vara aggresiv och snälla kavla tillbaka ärmarna.

    Män uppvisar inte alls våldsamt beteende som median och du kan enbart tala för dig själv och inte andras liv samt ur ett extremvärde-perspektiv. Om det stämmer det du säger så betyder det att du är medlem i en ganstergruppering eller har bildat en fight club efter insipration från samma film med Brad Pitt. Våld inom gruppen män ÄR ovanligt. Dessutom har du glömt bort psykiskt våld, vilket kvinnor utsätter andra kvinnor för i betydligt större utsträckning än vad män pucklar på andra män. I mäns fall blir det en polisanmälan, i dessa kvinnors fall leder det till sjukskrivningar. När kvinnan kommer tillbaka till sin arbetsplats efter sjukskrivningen börjar mobbingen igen.

    Varje gång du kritiserar en kriminell man så bör du också kritisera kvinnan som faller för honom. Du vet, jag vet, polisen vet, alla vet att gansterkillar har inga problem att dra till sig skitsnygga kvinnor. Kvinnor som inte heller alls har några problem med att skryta om att deras pojkvän är med i ett motorcykelgäng. Jag har själv varit med om detta och fann det helt absurt när hon och jag kom i en diskussion angående moral. Hon störde sig på att jag var otrevlig mot henne, vilket eventuellt kanske var sant då jag sällan blir imponerad av kvinnor som är ihop med gangstrar.(kanske hade hon svårt med att en icke-kriminell man tog sig ton mot henne?) varpå hon börjar pladdra om hur snäll hon är mot hundar,katter och djur, att hon visar väldigt mycket respekt för inte bara människor utan även djur. Jag sade inget just där för då hade jag kunnat få feta problem men min tankegång gick såhär.

    ”Du sitter och pratar om hur mycket respekt du visar människor, att du är snäll mot hundar och katter, men du har sex med en man som slår av knäskålar på folk om dom inte betalar i tid.”

    Hur pass respektfull är man som kvinna om man är ihop med en kriminell man? Jag har alltid frågat mig detta, eller ja inte alltid, det var ju inte det första man tänkte på när man ploppade ut men du fattar.

  44. per hagman skriver:

    Tja …Strukturer…strukturer …strukturer.

    — Oftast tänker man väl på att en Kultur , med sina alltsomoftast bärande formella o informella meningar eller i form av rationella värdeomdömen skapar mer eller mindre uppenbara ,stabila ”mönster” / strukturer i hur vi organiserar och samhandlar inom kulturen.

    — Desto mindre rumslighet , i form av kritik ,respekt hänsyn , inom kulturen …desto större konflikter.

    Dagens feministerna verkar o ha radikaliserat sin ”samhandling”.

    Per Hagman

  45. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle B, ett lite tips:

    Nu ska tydligen nya strukturer byggas upp mot män:

    Man vill i Östergötland skapa ett relationsvåldscentra:
    ”Östergötland bör starta ett relationsvåldscentra. Där ska kvinnor utsatta för våld kunna träffa både polis, juridiska rådgivare och sociala myndigheter på samma plats.”
    http://www.nt.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=7467698

    Känns ju onekligen märkligt att ett relationsvåldscentra ska fokusera på bara kvinnliga offer, som jag uppfattar det.

    Så nu ska kvinnor få verktyg för att flytta ut männen ur hemmen:
    ”De [kvinnorna] ska inte behöva lämna sitt hem och söka skydd. I stället ska förövaren och mannen flyttas från hemmet och låsas in, föreslår han och vill vända på perspektivet på offren.”

    ”Bland femtio konkreta förslag vill M att psykisk misshandel utreds bättre, att bostadsföretagen gör det lättare för kvinnan att få en bostad och att statusen höjs för poliser som jobbar med våldsutsatta kvinnor.”

    Men finns det över huvud taget några poliser som dedikerat jobbar med män som utsatts för relationsvåld?

    Vår framtid ser ju onekligen spännande ut för oss män, men lite dyster…
    Lite ljugande kvinnor så avhyser samhället män ifrån deras bostad och låses in, enligt detta förslag!!! Vilken framtid!
    Och kvinnor ska kunna få bostäder mycket lättare – då ökar väl antalet hemlösa män ytterligare i framtiden, om detta får styra!

    Vart är det Svenska samhället på väg???

  46. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Frågan är om du vet det. Du sprider dessa ideer här men vet du vems ärenden som du går?”

    Från vilken film är följande citat? Vilken skådis uttalade dessa ord? En klassiker!

    ”You’re an errand boy, sent by grocery clerks, to collect a bill.”

  47. Matias skriver:

    Backlash säger:

    ”Fumikofem – Även det tredje könet är biologiskt. Om vi bortser från att Aktivarium inte godkänner anekdotiska bevis, så räcker det med att titta på dig själv, så ser du att du blev ‘h*n’ TROTS att alla försökte uppfostra dig till ‘han’. Det är alltså medfött, inte socialiserat.”

    Jag har aldrig förstått det här med ”tredje könet”? Det är ju kön inom man och kvinna och inte utanför, vad gör det till tredje? Hur ska jag förstå det, eller finns det ingenting att förstå? Nån könsteoretiker help me out?

  48. per hagman skriver:

    Aktivarium.

    Syftet med atombombningen av japan var folkrättslig vedergällning… resultatet blev att japan kapitulerade.

    Feministers retorik är att…. stigmatisera.

    Stigmatiseringprocessen / stämpling , känner du säkert igen i andra sammanhang.

    Per Hagman

  49. John Nilsson skriver:

    Matias, kl 22:11:
    ”Från vilken film”…

    Jag vet, men det gör väl alla andra också?

    http://www.youtube.com/watch?v=nqjQG-Tw9FY

    Men det var väl inte det du var ut efter? Eller? (Trött.)

  50. Jonathan skriver:

    @Torstensson: Jag antar att du syftar på Svt Debatt när SCUM skulle diskuteras i höstas? Och om du eventuellt kanske skulle vara intresserad av mitt perspektiv av det kan jag berätta att alla jag pratade med, det var många och nästan alla kallar sig feminister, var överens med mig om att regissörens beteende i studion var för jävligt. Du verkar ju själv ha fattat att en man som kallar sig feminist inte borde använda sin röstkapacitet till aktivt att ta plats från två (onekligen dubbelt så kompetenta) kvinnor på ”hans sida”. Svinigt var det. Och feminister tycker (de jag känner och hör talas om, du kanske har andra kontakter) över lag att det inte är ett okej beteende.

    Angående mäns våld, jag är överens med dig om att det är en väldigt liten del av alla män som använder våld i den utsträckningen att en misshandelsanmälan blir aktuell. Men, min poäng var just att utövandet av makt som fysiskt våld innebär hänger ihop med de maktrelationer som skapas hela tiden i framför allt killgrupper genom att man där visar vem som har potential att slå ner vem. Jag har inte startat min fight club-förening, men skojbråkandet (kallas också ”lek”), som genom ord, gester och våldshandlingar (även om de är ”lätta”) ger signaler om vem som är starkast och har mest makt i gruppen, finns hela tiden i min omgivning. Framför allt under min skoltid var det sjukt tydligt. Jag tror att det i många fall kulminerar på högstadiet, men även under mina tre år i flummig, alternativ och fjollig estetklass fanns samma mekanismer kvar men i annan form. Det finns kvar nu när jag går på universitetet, än mer subtilt dock, och går jag ut på stan en fredagkväll så tar det inte två minuter innan jag lär få se en grupp vuxna män som i sällskap med sina öl inte verkar ha åldrats en dag sen högstadiet i hur de testar varandras manlighet (som oftast inbegriper någon form av potentiellt våldsutövande).

    För mig är inte det här en fråga om män mot kvinnor, därför vill jag inte gå in på det andra du skriver. Det här är ett ämne män borde engagera sig i bara för att män också är den mest utsatta gruppen. Det är män som löper störst risk att oprovocerat riskera bli nedslagna på tunnelbanan på fredag kvällen, det är väl ingen nyhet? Män är också de som inte lever upp till manlighetens check-lista och därför aldrig kommer att bli erkända som jämlikar i en massa killgrupper. Eller bara de som inte vill spela efter spelets regler och därför får skit och blir begränsade i sina liv. Det här är en massa former av strukturell uttsatthet och att blunda för det gör att en massa killar också i fortsättningen kommer behöva ta en massa skit.

    Nu har jag skrivit långt, och bittert. Det här är personligt, för det stör mig en himla massa när jag ser tillbaks på min uppväxt men också hur de här mekanismerna påverkar mig trots min medvetenhet och att se hur andras liv begränsas. Lite stör det mig också att ”mansrättsaktivister” inte vill prata om det.

    Vissa har säkert också noterat att jag inte lägger fram bevis nu, att det här är en subjektiv berättelse. Ni har rätt. Så snälla, gnäll inte om det utan berätta istället hur ni upplever motsvarande situationer (eller inte alls). Mycket, mycket trevligare tycker jag.

  51. Matias skriver:

    John Nilsson:

    ”Jag vet, men det gör väl alla andra också?

    Men det var väl inte det du var ut efter? Eller? (Trött.)”

    Det är det enda jag är ute efter. Inga baktankar. Tänkte att det passar in då Aktivarum fråga av Fumikofem vems ärenden hon går. Trött jag med. Det får räcka för min del ikväll. God natt allesammans.

  52. Fredrik skriver:

    Christina Nauckhoff

    ”Jag skulle aldrig arbeta utifrån det jag anser är destruktivt. Martyrskapet är inget för mig. Bygg på det som ger män större livskvalitet i alla avseenden – er själva !”

    Har du samma tänk kring feministers arbete? Att de ska undvika arbeta med det som de anser är destruktivt och istället fokusera på att göra kvinnor autonoma? Dvs, arbeta med sig själva.

    Jonathan

    Med risk för att ”bryta in” i er konversation:

    ”För mig är inte det här en fråga om män mot kvinnor, därför vill jag inte gå in på det andra du skriver.”

    Det är intressant att du väljer att bortse från kvinnors påverkan på den här våldskulturen som du beskriver. Enligt dina beskrivningar är du väldigt observant på hur män beter sig när de mäter sig mot varandra och sparras verbalt och fysiskt. Det ligger nära till hands att tänka att du borde vara rätt observant på kvinnliga beteenden också. Du väljer dock att operera bort kvinnans roll och påverkan när du pratar om mäns sätt att hävda sig själva genom dominanta beteenden – varför?

  53. Fredrik skriver:

    Jonathan

    Jag kan bara tillägga att jag har förståelse för om du vill arbeta med att göra män självständiga och inte koppla mäns beteenden direkt till kvinnan. Det går dock inte att arbete med jämställdhet/frigörelse för båda könen och samtidigt ducka för kvinnors destruktiva påverkan på samhället och på kulturen.

  54. Daniel skriver:

    @Jonathan

    Om du blir så himla osäker/intimiderad av unga män som leker och larvar sig,så är det mycket troligare att det är dig det är fel på och inte ”mansrollen”.

  55. Torstensson skriver:

    Jonathan

    ”Angående mäns våld, jag är överens med dig om att det är en väldigt liten del av alla män som använder våld i den utsträckningen att en misshandelsanmälan blir aktuell. Men, min poäng var just att utövandet av makt som fysiskt våld innebär hänger ihop med de maktrelationer som skapas hela tiden i framför allt killgrupper genom att man där visar vem som har potential att slå ner vem. Jag har inte startat min fight club-förening, men skojbråkandet (kallas också “lek”), som genom ord, gester och våldshandlingar (även om de är “lätta”) ger signaler om vem som är starkast och har mest makt i gruppen, finns hela tiden i min omgivning. Framför allt under min skoltid var det sjukt tydligt. Jag tror att det i många fall kulminerar på högstadiet, men även under mina tre år i flummig, alternativ och fjollig estetklass fanns samma mekanismer kvar men i annan form. Det finns kvar nu när jag går på universitetet, än mer subtilt dock, och går jag ut på stan en fredagkväll så tar det inte två minuter innan jag lär få se en grupp vuxna män som i sällskap med sina öl inte verkar ha åldrats en dag sen högstadiet i hur de testar varandras manlighet (som oftast inbegriper någon form av potentiellt våldsutövande). ”

    Det stämmer att yngre killar håller på att slå varandra på axlar och liknande i en viss ålder. Var även så under min högstadietid, shit vad det var tröttsamt att få en vass knoge på axlen. I gymnasiet var detta bortblåst. Så jag känner inte igen mig helt i din beskrivning. Här är det viktigt att se att det våld som vissa män utsätts för i högstadiet kan jämföras med mentalt våld som tjejer utsätter varandra för. Män tar till nävar och slår varandra på axlarna, medan tjejer fryser ut varandra i högre utsträckning. En smäll på axlen är ganska lätt att stå ut med om man jämför med utfrysning.

    Debatten idag är ofta cementerad kring vad killar gör och inte vad tjejer gör mot andra tjejer och även mot killar. I vuxen ålder ser jag inte alls den dynamik du pratar om som jag såg i högstadiet. På en normal arbetsplats idag är det ingen man som utövar makt genom våld mot andra män. Jag känner nästan att det är tvärtom, att det på arbetsplatser är tabu att vara våldsam eftersom det innebär att man går för långt. Den som har mest makt i gruppen är därför i min värld inte alls korrelerat med vem som kan slå ner vem. Jag känner alltså inte igen mig helt i din beskrivning även om jag sett det du pratar om på högstadiet, men att försöka förklara det via strukturer som inte handlar om biologi är nog att skjuta sig i foten. Det där beteendet kommer inte försvinna bland tonåringar bara genom att prata om feminism i skolorna. Det kommer inte försvinna bara för att man problematiserar mansrollen ur ett negativt perspektiv. Om man hela tiden kränker män genom att säga att manlighet är dåligt så tror jag vi skapar en enorm frustration när dessa män växer upp, inte minst då kvinnor inte sällan väljer män som beter sig på ett visst sätt. Jag tror att det är fel väg att gå. Om du tittar på de tonåringar som slog varandra på axlarna så ser du nog också att de killarna var bästa vänner med varandra och att de i vuxen ålder inte går runt och slår varandra. Något hände alltså. Likaså är det få, väldigt få män som brottades med andra killar som i vuxen ålder slår ner en annan man. Bara för att det skapas maktstrukturer som du säger betyder inte att dessa sedan genomsyrar all manlighet och ständigt är ett närvarande fenomen.

  56. Torstensson skriver:

    Kanske är det så att i ett samhällsklimat som Sverige, där manligheten problematiserats, där kvinnor ständigt curlas vi satsningar, där moderna kvinnor inte lika mycket tittar på plånböcker utan mer hur pass macho dom är, att män känner en frustration som inte är sund. Efter massa öl och shots vill dom vara någon och börjar bråka på en nattklubb.

    Hur vore det om politiken intriktade sig mer på att hjälpa män till bättre betyg, anpassa skolan mer efter killars behov och ta mäns problem på allvar? Kanske hade frustrationen hos unga arga våldsamma män blivit något bättre då?

  57. Daniel skriver:

    @Torstensson
    Du har en poäng, jag tror att många män använder våld för att de känner sig svaga på ett eller annat sätt.

    Det är ju bara att kolla hur det ser ut i vårat samhälle, vilka är det som begår oprovocerad överfall?
    Ja inte är det grupper med hög social status.

  58. FumikoFem skriver:

    Matte Matik:

    Du talar om mer undantag. Det är fortfarande kvinnor som räddas av män än tvärtom.

  59. FumikoFem skriver:

    JonasR

    Det är inte tänkt det men det är så statistik används ofta i samhället av personer som gör det som en ursäkt för sina fördomar om kön. Som personer som anser att kvinnor inte borde köra bil, det stödjer dom på statistik, säger dom. Det är sällan sådan forskning används positivt. För ta Agneta Herlitz påstående om skillnader i hjärnan mellan kvinnor och män – vad ska det leda till? Flera av dessa skillnader har vi inte ens nytta av inom vården. Dom finns där emot som hjälpmedel mot dom som anser att kvinnor är sämre på att köra bil, orientera sig och att räkna matte. Lyckat, verkligen.

  60. Matte Matik skriver:

    @FumikoFem: Jag tror du skulle behöva ta en titt på litteraturen i barnbokklubbarna idag och det som visas på TV. Om någon skulle vara ”dum” nog att skriva en bok idag om en riddare som räddar en prinsessa skulle den knappast bli något som uppmärksammas, annat än negativt. ”Starka” och ”utåtagerande” tjejer (”maskulina”) och snälla (”feminina”) pojkar upplever jag är väldigt vanligt i de böcker barnen kommer i kontakt med idag, till skillnad från tvärtom.

  61. Kristian skriver:

    Någon nämnde stjärnbilder i början av kommentarerna och det är ett bra exempel på struktur som inte finns ute i världen utan inne i oss, vi kan kalla det en rent mental konstruktion eller ett tankemönster. Endast stjärnorna existerar, men vi skapar i vårt inre ett mönster och en bild kring stjärnorna. Exempel är ”Kvinnor kan inte leda.”

    Exempel på en struktur som är verklig är körkort. Jag måste gå utbildning och genomföra prov för att få kortet som ger mig tillstånd att köra bil. Eller en examen eller en maktposition som VD eller statsminister.

    Vad vi ofta hör i feministisk retorik är när strukturer förhindrar kvinnor från att uppnå det de vill. Ofta handlar det då om inre strukturer som utgör begränsningar, fast de behandlas som yttre strukturer som finns där ute. Eller också ses de inre strukturerna som något patriarkatet skapat för att begränsa och förtrycka kvinnor.

    Genusvetenskap kan då sägas sträva efter att befria människor från de inre strukturerna, såväl som de yttre, främst genom att synliggöra dessa.

  62. Kristian skriver:

    @Matte Matik Vi fick en barnbok på McDonalds en gång som handlade om en pojke med ensamstående mamma. Hans kompisar frågade vad hans pappa gjorde, något han inte hade något bra svar på. Det enda hans mamma sa om pappan var att han var en usling. Han gav sig då på jakt efter en ny pappa.

    Efter en ordentligt censurerad genomläsning åkte den boken i soporna direkt!

  63. Matte Matik skriver:

    @Kristian: Ja det som produceras nuförtiden är långt ifrån gamla Elsa Beskow med barske patriarkale farbror Blå, vilket folk verkar tro. Jag har inte sett en enda ny bok som handlar om riddare, drakar och prinsessor – som inte haft tvärtom-tema då.

  64. [...] Hur kan vi vara jämställda när det ser ut så? Uppenbarligen finns det kulturella mönster (strukturer) som påverkar könens val, och dessa måste vi få [...]

Google