Spermiedonationer ska alltid ske öppet

28 februari 2012, av Pelle Billing

På SvD Brännpunkt skriver Kenneth Johansson (C), Mats Gerdau (M) och Barbro Westerholm (FP) att singelkvinnor ska ha rätt till insemination. För regeringen har frågan varit kontroversiell eftersom Kristdemokraterna motsätter sig en sådan lagändring.

Enligt SvD:s (helt ovetenskapliga) omröstning är frågan även kontroversiell ute i befolkningen:

Parlamentariskt sett torde det dock finnas en bred majoritet för lagändringen. Moderaterna, Folkpartiet och Centern kan räkna med gott stöd från de rödgröna partierna.

Mitt eget perspektiv på frågan är att det aldrig kan kompromissas vad gäller spermiedonationernas natur. De ska alltid vara öppna. Barnet har rätt till sitt ursprung och ska senast vid 18 års ålder få veta vem som är biologisk pappa.

I till exempel Danmark, dit en del svenskor åker för att bli inseminerade, är anonym donator vanligt. Tanken bakom detta är att det blir lättare att få män att ställa upp som donatorer om de sedan har ryggen fri.

Denna möjlighet som finns i Danmark framstår som obalanserad, om man funderar på vilka parter som påverkas av beslutet. Mannen som donerar och kvinnan som blir gravid är måhända nöjda, men att helt glömma bort hur barnet kommer att känna 10-15 år fram i tiden är olyckligt.

Om donationerna sker öppet bör insemination vara lagligt. Det är svårt – för att inte säga omöjligt – för staten att förbjuda frivilliga avtal mellan människor, och då är det bättre att reglera förfarandet än att förbjuda det. På precis samma vis bör surrogatmödraskap tillåtas, under förutsättning att äggdonatorn ej är anonym.

Enda brasklappen vad gäller ensamståendes insemination eller surrogatmödraskap är barnets något instabila situation. Risken att något ska hända en ensamstående förälder är rejält mycket större än att något ska hända två föräldrar. Igen, så tror jag inte lösningen är att komma med förbud, men kanske är det något som ska prövas av en myndighet – så det är fastställt att det finns ett gott skyddsnät runt barnet om den ensamma föräldern försvinner ut bilden.

Dessa frågor är känsliga, och åsikterna är många. Diskutera gärna nedan men tänk på att göra det med eftertanke och respekt!

Lästips: Om du missade Johan Fransons utmärkta krönika om tabun tidigare i dag, så läs den här.

172 kommentarer på “Spermiedonationer ska alltid ske öppet”

  1. Access skriver:

    1. Javisst, gärna spermadonation till ensamstående.

    2. Ingen ekonomiskt subventionering av spermadonationer. Den som vill ha det får betala fulla kostnaden själv.

    3. Alla spermadonation ska ske öppet, så att barnet när det blir myndigt har rätt att få veta vem pappan är.

    4. Surrogatmödraskap ska vara lika (lite) reglerat och subventionerat som spermadonation.

    Allt ovanstående eller inget!

  2. Åke skriver:

    Jag gillar din uppmaning att diskutera med eftertanke och respekt. Det borde vi alltid göra. Det är så lätt att bara slänga ur sig en åsikt utan att tänka efter före. Frågor om barnens rätt till att känna till sina rötter på både pappans och mammans sida är inte helt enkla. En eloge till KD som vågar gå mot strömmen.

  3. Access skriver:

    @ Åke

    Jag tycker nog tvärtom att barnets rätt att känna till sina rötter är ganska enkel. Faktiskt. Det är en självklar rätt, i den mån det är möjligt.

    Vad är det du ser som komplicerar den frågan så pass mycket att barnets rätt kan ifrågasättas?

  4. Hördur skriver:

    tycker det är helt ok med spermiedonation etc etc, jag funderar på att donera själv. Farens identitet skall vara privat fram tills barnet blir myndigt, och då kan det begära faderns identitet om det så önskar. Faderns å sin sida har inga skyldigheter gentemot barnet, och om barnet då önskar att ta kontakt, så är det på eget ansvar. Jag tror inte att det är så många som har något problem med att kanske ha en relation med en person om 20 år, när man då är blivit riktigt vuxen etc etc.

    men nu var det lite ambiguöst där uppe, vad menas med ”ensamstående skall ha rätt”? altså att staten skall finansiera att ensamstående kan bli föräldrar igenom artificiel insemination? som det att bli förälder är någon slags människorätt? det verkar ju bara dumt, jag håller med Access at om du vill bli inseminerad, så betalar du för det (det behöver ju självklart inte kosta flera millioner kronor, å andra sidan, det är ju bara idiotiskt, det kan vi gärna göra något med). Om du inte har råd, så får du gå ut och ha sex med män på det traditionella sättet.

  5. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Återigen ser vi hur de etablerade partierna tar till sig ett gammalt feministiskt krav. I detta fall att ensamstående kvinnor ska ha rätt barn, genom att samhället tillhandahåller fri insemination och står för alla kostnader som barnets pappa i vanliga fall hade fått bidra med. Ensamstånde kvinnors rätt till barn står högre än barnens rätt till båda sina föräldrar. Notan får sedan skattebetalarna (vilket till största del är männen) stå för.

    På sikt riskerar män att reduceras än mer i samhället. Mäns rättigheter utholkas än mer, men de avtvingas genom våld eller hot om våld från samhället en allt större del av sin arbetsinkomst i skatter. Skatter som redan idag till största del går till kvinnor. När i framtiden ensamstående kvinnor kan skaffa barn själva med hjälp av fri insemination så kommer än mer av skattepengarna att slussas över till kvinnor. Män reduceras till ett kollektiv som utnyttjas likt slavar för att betala för kvinnornas rättigheter och förmåner.

    Syftet med män i det feministiska samhället är att arbeta, betala, hålla käft och sedan dö i tysthet. Precis som slavar har behandlas tidigare i historien.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2012/02/nu-ar-det-officiellt-pappor-behovs-inte.html

    Om Moderaterna, Centern och Folkpartiet verkligen hade haft en jämställd syn på att hjälpa ensamstående att få barn så hade man ställd en sådan rättighet i förhållande till en korresponderande skyldighet. Då hade man ställt krav på de ensamstående som ville skaffa barn på konstgjord väg att först hjälpa en annan ensamstående av motsatt kön att skaffa barn. För att få rätten till fri insemination krävs då att man först har ställt upp som surrogatmamma åt en ensamstående man som önskade barn.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2012/02/nu-ar-det-officiellt-pappor-behovs-inte.html

    Om man dessutom verkligen hade ett barnperspektiv så hade man inte låtit barnet vänta till dess det blir vuxen för att få veta vem den andre föräldern är!

  6. Pelle Billing skriver:

    Jag anser att antingen betalar staten rubbet för insemination och surrogatmödraskap, eller så betalas inte en krona.

    På ett sätt är det tilltalande att säga att människor själva får betala för detta. Ta ansvar för ditt eget liv, osv. Å andra sidan subventionerar vi barn något oerhört via barnbidrag och dagisplatser. Så det är en komplex fråga. Jag har inte tänkt färdigt där och har således inget färdigt svar.

  7. Gunnar skriver:

    I princip tycker jag att staten ska blanda sig i folks liv så litet som möjligt, så ur det perspektivet är singelinsemination ok. Problemet är att i dagens Sverige så blandar sig staten i en hel del. Och då måste det finnas litet konsistens i kraven. I alla andra sammanhang ses ensamma mammor som väldigt utsatta och i behov av samhällets stöd. Varför är det inget problem nu? När det gäller föräldraförsäkringen ses pappor som oundgängliga för barnens utveckling. Varför gäller inte det nu? I andra sammanhang talas det högstämt om barns rättigheter. Varför är kvinnans önskemål viktigare än barnens rätt nu?

  8. Pelle Billing skriver:

    Medborgare X,

    Jag tycker du är väl dystopisk nu. Så illa är det faktiskt inte.

    Dessutom handlar det om att vara konstruktiv. Män har stort inflytande över sin egen vardag, män har rösträtt, män kan engagera sig för mäns rättigheter, osv. Om fler män inser hur mycket de kan påverka sitt eget liv, och påverka samhället, så kommer en hel del att förändras.

    Vad gäller sakfrågan vi diskuterar här, kan män kräva att surrogatmödraskap blir lagligt. Ett annat alternativ är att skaffa fru från utlandet, om det blir många svenska kvinnor som väljer insemination.

    Jag tror att män i allmänhet är driftiga, så låt oss stödja denna potential istället för att bli dystopiska!

  9. Mia. skriver:

    Hördur

    ”Om du inte har råd, så får du gå ut och ha sex med män på det traditionella sättet.”

    Det är väl just det som ska undvikas om vi nu utgår från att detta gäller kvinnor som inte lever i en parrelation. Dvs att de inte skaffar barn med en ofrivillig (om än oförsiktig) man.

  10. Men@Work skriver:

    ”Det är svårt – för att inte säga omöjligt – för staten att förbjuda frivilliga avtal mellan människor, och då är det bättre att reglera förfarandet än att förbjuda det.”

    Samma sak gäller förstås även prostitution mellan samtyckande vuxna individer.

  11. Mia. skriver:

    Om jag förstår det rätt så handlar det inte om provrörsbefrukning utan bara om spermadonation. Därför torde det inte vara jättedyrt och inget problem att betala själv (som resorna till och insiminationerna i Danmark). ‘Vinsten’ som jag ser det är att spermadonatorer i Sverige just är kända och inte tillåts vara anonyma.

  12. Peter skriver:

    I mina ögon finns det ett stort mått av dubbelmoral kring detta med spermadonation och insemination av ensamstående kvinnor.

    Dels talas det i andra sammanhang om att blodsbanden mellan barn och förälder inte skulle vara så viktiga. Det viktiga är vem som tar hand om barnet, inte vem som är dess biologiska ursprung. Men det gäller tydligen inte i fallet med ensamstående kvinnor. De har ju redan idag precis samma möjligheter att adoptera barn som ensamstående män. Varför skulle just kvinnor behöva ha egna biologiska barn?

    För män ses aldrig blodsbandet mellan honom och hans barn som specielt viktiga i samhällets ögon. Utom vid ett tillfälle. Det är i alla de fall där en man av misstag gjort sin flickvän eller en tjej han träffat på krogen gravid. Vid alla de tillfällena då han inte vill ha barn, men tvingas underordna sig att kvinnan har sista ordet och väljer att föda mot hans önskan. Om han då inte vill vara pappa, så ses han som en svikarpappa. Då är han bara ett jävla svin om han inte lyder varje ord från mamman.

    För att inte tala om samhällets syn på honom. Då kan han med våld tvingas till sjukhuset för DNA-test. Då kan han med hot om kronofogde tvingas till ekonomisk underkastelse om han inte betalar underhållet i tid. Då är plötsligt DNA’t viktigt igen.

    Om det nu är acceptabelt med spermadonation i vissa sammanhang och om det då inte är så viktigt att pappan är frånvarandra och inte ens betalar underhåll, varför är det då så viktigt att män som inte vill bli pappor i andra sammanhang identifieras med DNA och tvingas till underkastelse? Varför inte bara se alla dessa män som att han bara har donerat lite sperma?

    Man kan ju tycka att samhället måste bestämma sig. Antingen så behövs pappor och då ska de förväntas ta samma ansvar för sina barn som mammor gör, eller så behövs inte papporna överhuvudtaget och då kan man heller inte tala om svikarpappor eller vara besviken på att pappor inte tar samma ansvar för barnen.

    Man kan inte både ha och äta kakan!

  13. Pelle Billing skriver:

    Men@Work,

    ”Samma sak gäller förstås även prostitution mellan samtyckande vuxna individer.”

    Ja. Bättre att reglera än förbjuda.

    Med detta inte sagt att jag tycker sexköp är något som ska eftersträvas, men att kriminalisera är en mkt dålig lösning. Särskilt att bara kriminalisera ena parten.

    Men det är ett sidospår. Tillbaka till diskussionen om insemination och surrogatmödraskap :)

  14. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Kanske är jag dystropisk, men jag kan inget annat vara med tanke på de krafter som är i rörelse. Män har redan idag mindre rättigheter än kvinnor. Det finns dessutom starka krafter som vill minska mäns rättigheter än mer och ytterligare minska mäns möjligheter i samhället.

    Min sista länk blev för övrigt fel. Det skulle för vara denna. Det räcker inte med att kräva att surrogatmödraskap ska blir lagligt. Rättigheter behöver kopplas till skyldigheter.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2012/02/forst-en-surrogatmamma-sedan-en.html

  15. Medborgare X skriver:

    Mia!

    Det dyra är knappast själva inseminationen i sig. Den har uppenbarligen många ensamstående kvinnor redan idag råd att betala själva på kliniker i t.ex. Danmark.

    Det dyra är alla de kostnader för barnet som skattebetalarna står för. Föräldraförsäkring, VAB, sjukvård, dagis, skola, etc. Allt sådant som för vanliga barn betalas genom att barnet har två föräldrar som bidrar med skatt. När dessa ensamstående kvinnor skaffar barn via insemination tvingas skattebetalarna stå för halva notan. Plus att skattebetalarna dessutom tvingas stå för underhållsstöd till mamman (det finns ju av naturliga skäl ingen pappa som kan betala underhållsbidrag för sitt barn…).

    Ju fler ensamstående mammor som skaffar barn via insemination, desto färre antal män blir pappor. Istället tvingas alla män betala mer och mer skatt för att kunna finansiera alla kvinnor som skaffar barn på egen hand. Män blir därmed ytterligare bestulna på skattepengar (redan idag förlorar en man i genomsnitt 2 miljoner kronor under sin livstid).

    Män reduceras till ett kollektiv som ska arbeta och betala skatt, utan att få någonting för allt arbete och allt de betalar. Då reduceras män till slavar i samhällets tjänst. Förtryckta av kvinnorna via staten och dess våldsmonopol.

  16. Runar skriver:

    Å donere sperm burde kun være tillatt i tilfeller der ett eksisterende par har problemer med å få barn pga mannens dårlige sædkvalitet. Single kvinner som vil ha barn får ligge med en mann,punktum. Det får være grenser for hvor mye fordeler og ”frihet” kvinner skal ha på bekostning av menn. Jeg har møtt kvinner i 40årsalderen som ennå ikke har funnet en mann som er ”bra nok for dem til å få barn med”, og de snakker da om inseminasjon. Jeg forteller dem da nøyaktig hva jeg mener om deres oppblåste ego. Enkelte kvinner har ett selvbilde som knapt ville fått plass i Peterskirken…
    Hva får menn til å bli spermdonorer egentlig? DET undres jeg på…Er det ”taperne” som aldri fikk noen kvinne, eller narcissistene som tror de er guds gave til menneskeheten og vil ”spre seg selv” mest mulig?
    Begge deler forkastelig. Jeg synes fler bør spørre seg, hva får menn til å donere sæd? Og, vær så snill, legg umiddelbart bort argumenter om at de ”ønsker å hjelpe vanskeligstilte kvinner”. Det er nemlig Bullshit, da disse mennene vet meget godt at det finnes mer enn nok single menn der ute som kunne gjort disse kvinner gravide.
    Det er på en måte ett svik mot dine brødre.

    Om det blir tillatt for single kvinner å få inseminasjon, skjønner ikke disse spermdonorene at DE da er ansvarlige for at en mengde menn aldri får muligheten til å bli far? Eller lovgiverne som evnt får igjennom dette?

    Og, Pelle, tror du virkelig at surrogatmødreskap om det skulle bli tillat og likestilt mtp offentlig støtte, vil være mulig å fremskaffe i stort nok antall til å dekke etterspørselen fra de menn som står utenfor?
    Jeg kan ikke se for meg det, det er vesentlig enklere å avlevere noen gram sæd enn å bære frem ett barn.

  17. PabloHoney_4 skriver:

    ”Trots detta görs det i nuvarande svensk lagstiftning skillnad mellan pars och ensamståendes möjligheter att bli föräldrar. I dagsläget tillåts inte assisterad befruktning av ensamstående kvinnor. Enligt lagen får sjukvården endast utföra detta om kvinnan är gift eller sambo. ”

    Det är klart att det är skillnad, mellan infertila par och fertila singlar. Detta beslut kommer att själa resurser från infertila kvinnor och män som har svårt att få barn idag.

  18. Clabbe skriver:

    Detta ska självklart inte finansieras med gemensamma medel utan privat. Skattefinansierad vårt av sjuka är en sak, men våra skattepengar ska inte gå till folks självutveckling – som könsbyte, inseminering och kosmetisk kirurgi.

  19. leifer skriver:

    Access

    Bra första inlägg, håller helt med!

  20. leifer skriver:

    Pelle Billing

    Två frågor om förändringar på bloggen.

    1. Förvirrande med långa trådar där nya inlägg hamnar sist och man måste bläddra (klicka på ”nya kommentarer”). Kan det göras tydligare?

    2. Vad hände med numreringen av inlägg? Förr kunde man praktiskt hänvisa till typ #23 (som i 23:e inlägget).

  21. hamstrn skriver:

    Pelle!

    Forskning som du kanske vill beakta?

    Nevertheless, children in single-parent families are more likely to be exposed to other criminogenic influences, such as frequent changes in the resident father figure (Johnson, 1987; Stern et al., 1984). Single parents often find it hard to get assistance (Ensminger et al., 1983; Spicer and Hampe, 1975). If they must work to support themselves and their families, they are likely to have difficulty providing supervision for their children. Poor supervision is associated with the development of delinquency (Dornbusch et al., 1985; Glueck and Glueck, 1950; Hirschi, 1969; Jensen, 1972; Maccoby, 1958; McCord, 1979, 1982). Summarizing their work on race, family structure, and delinquency in white and black families, Matsueda and Heimer (1987:836) noted: “Yet in both racial groups non-intact homes influence delinquency through a similar process—by attenuating parental supervision, which in turn increases delinquent companions, prodelinquent definitions, and, ultimately, delinquent behavior.” It looks as if the effects of living with a single parent vary with the amount of supervision, as well as the emotional and economic resources that the parent is able to bring to the situation.

    “such as frequent changes in the resident father figure (Johnson, 1987; Stern et al., 1984).”

    Pappor är viktiga.

    Det är en markant större risk för barn i enfädersfamiljer att hamna i brottslighet.

    http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=9747&page=76

  22. Mario skriver:

    Jag har en vännina som står i begrepp att åka till Köpenhamn för insemination. Hon kommer att bli en fantastisk mamma, och hade förstås antagligen föredragit en far till barnet, men den biologiska klockan medger inte att hon väntar på att träffa någon. Med tanke på alla barn som föds med idioter till föräldrar här i världen, är inte en bra förälder att föredra framför två dåliga? Att moralisera kring detta är helt onödigt.

  23. AV skriver:

    Lite intressant att det är ett feministiskt krav att ensamstående ska få tillgång till spermiedonation. Vi antar att det blir frekvent förekommande och sker öppet, vad blir konsekvensen?

    1. En man som vill föra sitt arv vidare, men helst slipper omkostnader, blöjbyten, dagishämtning, ja allt det som män sägs ta för lite ansvar för, kan bara gå till en klinik och gå in i en skrubb med en plastburk. Färdigt och klart. Om 18 år kanske det ringer på dörren och en yngling kallar en för pappa. Inget ansvar att ta om man inte vill. Säg bara att man inte var mogen och att man ville hjälpa en ensam kvinna. Hela lönen går till en själv. Inget underhåll att betala. Skidor i Chamonix och utekväll med grabbarna. Hej hopp!

    2. Ensamförälder med fullt ansvar och en inkomst är en av de mest utsatta grupperna i samhället. Många lever på knapra medel, större risk att det är de barnen som inte kan åka med på skolaktiviteter som kostar en liten slant, sällan semestrar. Sannolikheten att barnet får problem i livet ökar markant. Om något händer föräldern finns liten back up. Att det ens fungerar beror i de flesta fall på att samhället ställer upp med bidrag och subventionerad förskoleplats även på nätterna. Ensamföräldrar (flest mammor) har ökad risk för stress, utbrändhet och psykiska problem. Är det så de vill att fler kvinnor och barn ska ha det? Visst går det att dra runt om man är singelmamma med bra inkomst på hippa Söder, men så ser livet inte ut för de flesta kvinnor. För ett affärsbiträde på 35 år med panikringande biologisk klocka kommer framtiden att bli betydligt hårdare, oavsett hur mycket det offentliga bidrar med barn-, underhålls- och bostadsbidrag.

    Om inte detta kommer bli en kvinnofälla, vette tusan vad som skulle vara det.

  24. Backlash skriver:

    Lika lite som jag tycker att singlar ska förbjudas att skaffa barn eller stigmatiseras för det, lika lite tycker jag att staten bör uppmuntra det genom att tillåta jungfrufödsel. Två biologiska föräldrar är med få undantag bättre än en. Ju färre singelföräldrar i samhället desto bättre.

  25. Runar skriver:

    @Mario
    Om din venninne ennå ikke har klart å finne en mann å få barn med, vil jeg si at det er henne det er noe fel med og ikke de menn hun har møtt, kravene hennes samsvarer ikke med det markedet har å tilby, hun har tillagt seg en kresenhet som er patetisk og urealistisk, lik mange andre kvinner idag. Og dessuten, hva er bra med å få barn med en ukjent spermdonator, er det ikke bedre å vite hvem du får barn med, å velge ut en mann med de egenskaper du anser gode å føre videre? Insemination blir den rene bingo i så henseende, hun får barn med en ukjent mann som med stor sannsynlighet om hun møtte han irl ville blitt valgt bort som partner.

    Tenk også litt over at du skal ikke langt tilbake i tid i vårt samfunn før kvinner alltid klarte finne en ”god nok mann”, hvorfor er det så vanskelig nå?
    Jeg stiller meg forøvrig tvilende til at en kvinne som ikke klarer å finne en ”bra nok mann” før den biologiske klokken tikker ut, skal kunne bli en fantastisk mor. Hva slags basale livsholdninger har en kvinne som resonnerer slik?

    Rent personlig finner jeg det krenkende at mine skattepenger som barnløs mann skal gå til å finansiere kvinner og deres barns oppvekst, som velger å bli alenemødre via inseminasjon fordi de ikke finner en bra nok mann.(om noe slikt skulle bli tillatt i Norge). De får i så fall betale hele kaken selv.

  26. AV skriver:

    Mario: Hon blir säkert en bra förälder, men hon håller på att ta på sig ett ganska omfattande projekt att driva ensam. Med en minimitid på 18 år. Den söta babytiden på rosa moln är åh så kort. Ett kolikbarn som skriker i 3 månader utan någon som kan ta över ens ett par timmar kan knäcka den starkaste. Ett barn kostar ca 1,5 miljoner kronor de nästa 18 åren. Med maxbidrag blir det ändå mycket pengar som ska ut. På en inkomst. Om hon blir sjuk i influensa eller bryter ett ben gäller det att ha mycket förstående kompisar som ställer upp. Hon ska lämna, hämta, handla, laga mat, leka, läsa läxor med barnet osv varje dag. Egen tid kan hon i princip glömma. Ingen tjejmiddag de närmaste åren, om hon inte har föräldrar eller andra som ställer upp som barnvakt. Livet i ett koppel.
    Är hon bara medveten om vad hon ger sig in på och att mammamagasinen är lika mycket falsk porr som Playboy, går det säkert bra.

  27. Pelle Billing skriver:

    Leifer,

    Vi jobbar på att alla kommentarer ska synas på samma sida. Det är en prioritering. Ev kommer även numreringen tillbaka, vi får se.

  28. Pelle Billing skriver:

    hamstrn,

    Ja, jag känner till forskningen. Det är komplexa frågor det här. Ensamstående föräldrar är inget att eftersträva för samhället.

  29. Mario skriver:

    Runar,

    låt säga att hon ångrar en del val hon har gjort, att hon kanske inser att hon är påverkad av en samhällelig diskurs, kanske rent av tycker hon blivit lurad av en föreställning bland medsystrar om vilka krav (alltför höga) man ska kunna ställa på fadern till sitt barn. Måste hon straffas för det, tycker du? Varför inte anta att hon, och barnet, har en möjlighet att bli lyckliga? Och varför skulle du, som då inte erbjuds samma möjlighet, bli lyckligare av att hon blir olycklig?

    AV,

    hon är inte dum i huvudet, och känner säkert till allt det du så generöst berättar om. Hon har nog funderat på det här ett tag. Också över om hon har ett erforderligt närverk etc. Till skillnad från en hel del andra kvinnor som slumpmässigt blir gravida med nån tomte efter ett one-night-stand. I vilket fall som helst tycker jag att vi kan överlåta åt henne att göra bedömningen, vad har vi med det att göra?

  30. Mario skriver:

    Hamstern,

    självklart är pappor viktiga, men det är trots allt bara en faktor. I stort sett alla mammor vill leva i kärnfamiljen, eller iallafall dela föräldraskapet med pappan. Men om det nu inte går, så tror jag faktiskt att det är bättre att växa upp som barn till en ensamstående, men högutbildad, socialt trygg kvinna med ett stabilt nätverk av släkt och vänner i Sverige idag, än som t.ex. det oplanerade barnet till två lågutbildade, arbetslösa, socialt marginaliserade föräldrar med missbruksproblem.

  31. Gonzo skriver:

    Varför ska ofrivilliga fäder tvingas betala underhåll för sina misstag?

    Kvinnor kan välja abort när dom slarvat med råttan.
    Kvinnor är offer som drabbas av oönskade graviditeter och som dessutom drabbas av / behöver en abort.

    Nu ska dom dessutom få rätt att få barn utan att ha en pappa.
    Bara fördelar och krav som ska uppfyllas.

    Dessutom ska papporna få skvätta sin säd som dom vill utan att ta ansvar för resultatet.
    Varför ska vissa barn bli utan både pappa och underhåll när man i andra fall både jagar och dömer män till ofrivillgt faderskap??

    Den som blir ofrivillig far till ett oönskat barn efter en blöt kväll på krogen måste ta ekonomiskt ansvar och ses som en svikare om han inte accepterar barnet fullt ut och är en ”god far” till det.

    Den som medvetet fyller ett provrör med sperma fullt medveten om att det ska bli ett barn och med just det som syfte, ska slippa allt ansvar, trotts att resultatet är detsamma nämligen ett barn.

    Gärna donation, men gör karlarna fullt ansvariga för sin avkomma precis som alla andra pappor i Sverige. Kan man kräva ansvar av en berusad 18 åring så kan man göra det av en nykter 25 åring som tömmer pungen i ett provrör.

  32. Medborgare X skriver:

    Runar!

    Bra sammanfattat, barnlösa män skall inte behöva finansiera ensamstående kvinnor och deras barns uppväxt via skattesedeln!

  33. Gonzo skriver:

    Runar!

    Det är väll pappornas uppgift att försörja sina barn.
    Vi kan väll inte ha ett skvätt samhälle.

  34. AV skriver:

    Mario: Jag sade inte att hon är dum, bara att hon ska veta vad hon ger sig in på. De flesta som blir föräldrar har en mycket olik bild av föräldraskapet före födseln och efter ett år. Livet vänder närmare 90 grader åt något håll och blir sig aldrig mer likt. I mitt yrke möter jag barn till ensamma föräldrar och även föräldrarna. Själv har jag varannan barnvecka. De veckorna är underbara, men ganska intensiva. Att ha barnen ensam heltid utan någon möjlighet för avlastning blir inte nödvändigtvis Happy happy.

  35. Har bara scannat kommentarerna här och vill bara säga en sak apropå vad som har blivit sagt här:

    1. Underhållsbidrag är till för barnen, inte för föräldrarna. Ska barn till ensamstående föräldrar straffas ekonomiskt för att de råkat födas in i en en-förälders-familj? Om surrogatmödraskap blir tillåtet på samma villkor, ska barnen till de ensamma fäder som väljer att skaffa barn på samma vis också straffas ekonomiskt för en situation de inte själva valt? Barnbidrag och underhållsbidrag är för barnen. Det kan inte understrykas nog.

    Och så vidare: Jag bor ju i Köpenhamn, och för inte så länge sedan var det diskussion kring hur inseminationsbarnen egentligen har det, varpå tre stycken hade blivit inbjudna till en tv-studio. En av ungdomarna var enda barnet, och en annan hade 2 syskon med samma anonyma fader. Under Green-room-tiden framkom det dock att – tadaa – de hade samma anonyma far! Vilket de kunde veta eftersom även de anonyma har ett nummer man kan identifiera dem med. Så den ena fick plötsligt 3 nya syskon.

    Jag tycker spontant att det är klart att insemination av ensamstående ska vara tillåtet och inte kosta skjortan (pga mäns rätt att slippa bli lurade med ”jag tar ju p-piller” osv bland annat), men liksom många andra att anonyma donatorer inte bör finnas pga barnens rätt att veta sitt ursprung. Samt att jag faktiskt tycker att även spermadonatorer (och äggdonatorer, och surrogatmödrar) inte ska kunna komma ifrån sitt ansvar i barnens tillblivelse.

  36. Harald K skriver:

    Jeg synes ikke det er godt nok at barna må vente til de er 18 med å få vite hvem deres biologiske far er. Det må selvfølgelig være likt for begge kjønn, men jeg synes godt samfunnet kan si klart fra at å lage barn man planlegger å frata kontakten med en biologisk forelder, er moralsk forkastelig og en grov urett mot barnet.

    Joda, kan hende drar de til Danmark (kvinner) eller India (menn) og kjøper seg ”varene” selv. Og da må staten trå til for at den uskyldige part (barnet) ikke lider urett. Men for å si klart og tydelig fra om hvor forkastelig dette er, kan en f.eks kreve at foreldre som nektet sitt barn et biologisk farskap (el. morskap), skal betale en klekkelig erstatning til barnet når det blir 18.

    De første kullene med barn i Skandinavia som er vokst med planlagt ukjent farskap, begynner nå å bli voksne. Det er påfallende hvor mange som uttrykker sårhet over å ha ”en sædcelle til far”, på tross av den ”progressive” oppdragelsen de antagelig har fått, og hvor liberale de selv er på andre måter. Jeg har ennå til gode å se én si at det ikke er noen stor sak.

    Jeg synes det er viktig å anerkjenne disse barnas smerte, og ikke bare avfeie den med politisk korrekte holdninger. En erstatningssum blir først og fremst symbolsk, men det er allikevel viktig.

  37. Runar skriver:

    Mario:

    Jeg har også gjort noen valg jeg kunne gjort annerledes, men det betyr ikke at jeg straffes men må leve med konsekvensene av mine valg og ikke legge ansvaret hos andre/systemet, uansett om jeg har blitt påvirket av forventninger osv, er det mine valg og jeg kan ikke legge skyld på noen utenfor meg.
    Det finnes vel en mulighet for en kvinne i hennes posisjon, om hun har kommet til de innsikter du nevner om å ha latt seg påvirke i for høy grad av forventninger m.m, å finne en mann i tide basert på sine nye innsikter? Hva ville en kvinne i hennes posisjon gjort om sædbanken ikke fantes?
    I noen fall må man også innse at toget har gått.

    Og i tillegg kommer debatten om hva barnas rettigheter skal være, slik flere andre har tatt opp her.

    Antar absolutt at hun og barnet kan bli lykkelige, men det er vel heller ikke hva det dreier seg om, snarere prinsippene bak, og jeg synes ikke det er riktig at single kvinner skal få denne muligheten og ikke single menn. Det vil utestenge en god del menn fra å få delta i ett familieliv, men etterlater dem å være med på å betale regningen.

    Påstanden om at jeg skulle bli mer lykkelig av hennes ulykke er en stråmann, jeg har ikke hverken implisitt eller eksplisitt sagt noe slikt.

  38. Per skriver:

    Jag har ärligt talat svårt att få förstå alla gnällande män som klagar på ensamståendeinseminering. Jag tycker att det här är en utmärkt bra liberal lösning som föreslagits, speciellt i ett samhälle där alltfler väljer att leva ensamma. Nu återstår bara att män börja ställa samma krav om surrogatmödraskap. Bögar har ju redan börjat skaffa barn med surrogatmamma, dags att lära sig ett och annat av dem!

  39. Mia. skriver:

    Medborgare X

    ”Det dyra är alla de kostnader för barnet som skattebetalarna står för. Föräldraförsäkring, VAB, sjukvård, dagis, skola, etc.”

    Det är ju en investering i nästa generation. De som ska ta hand om oss i framtiden, vare sig man lagt ner det arbete och kostnad det innebär att ha barn eller inte. Tanken är ju att barnet ska betala sig själv och bidra i framtiden. Man kostar som liten, jobbar och betalar skatt för att åter kosta i ålderdomen.

    Precis som med sexhandeln är ensaminsemination/värdmödraskap inget jag skulle förorda, men som sagt, bättre reglera än förbjuda (vilket jag tror inte går).

  40. leifer skriver:

    Medborgare X

    ”Bra sammanfattat, barnlösa män skall inte behöva finansiera ensamstående kvinnor och deras barns uppväxt via skattesedeln!”

    Ja det finns en stor politisk dimension i detta. Pappan må kanske inte behövas, men mäns skatteinkomster behövs för att finansiera ensamma mammor. Vänsterblocket har ju pratat mycket om fattiga barn och vill ju att skattepengar ska skjutas till. Men hur ska man göra med kvinnor som medvetet skaffat barn utan en pappa? Är hon ett offer då?

    På ett sätt kan jag välkomna att detta blir tillåtet i Sverige. Då kommer det bli än mer synligt vilket underläge män är inom reproduktionen.

    Det kan också bli en diskussion om män som donerar spermier och om det är så vettigt.

    En annan sak är detta med att kvinnor dubbelarbetar, är dom då offer när dom skaffar barn själva? Igen får feminismen stora problem när detta blir lagligt och skattefinansierat i Sverige. Barnen risker väl dock att växa upp med ett hat till okända pappan som donerade spermier och sen ”struntade” i allt.

  41. Andreas skriver:

    Det är mycket i den här debatten som känns ganska hycklande.
    Om inte barnens rätt till båda föräldrar gäller vid vårdnadstvister, varför ska den helt plötsligt gälla vid singelinsemination när donatorn tydligt avsagt sig föräldrarollen?
    Att donatorn dessutom skulle betala underhåll eller liknande är ju helt absurt.
    Om det är oansvarigt av den ena föräldern (pappan i retoriken) att t.ex. inte ta ut sina föräldradagar, ”inte vara närvarande” o.s.v., hur oansvarigt är det då inte att medvetet skaffa barn utan en annan förälder??
    Att föreslå att tillåta singelinsemination utan att samtidigt tillåta surrogatmödraskap är visar också en extremt kvinnocentrerad världsbild.

    Om insemination med donerad sperma ska vara tillåten så är min åsikt att detsamma ska gälla även surrogatmödraskap. Det ska också vara upp till spermadonatorn om denne vill vara anonym eller inte och det ska inte finnas någon möjlighet att avkräva underhåll eller föräldraskap i efterhand. Om anonymiteten ska hävas så ska det beslutet tas av både barnet och donatorn var för sig. Dvs barnet kan tala om att det vill ha reda på vem dess biologiska förälder är, men innan den informationen lämnas ut ska donatorn tillfrågas och om det inte är möjligt ska ingen information lämnas. Det är också rimligt att man får finansiera inseminationen själv och även visa att man har rimlig möjlighet att försörja barnet.

  42. leifer skriver:

    Mia

    Handlar ju inte om bara förbud, utan att möjliggöra för kvinnor att skaffa barn gratis på skattebetalarnas bekostnad. Det blir också en fråga om resurser i vården och att dom kanske då tvingas prioritera ner annan verksamhet.

  43. Robban skriver:

    @ Mario

    ”låt säga att hon ångrar en del val hon har gjort, att hon kanske inser att hon är påverkad av en samhällelig diskurs, kanske rent av tycker hon blivit lurad av en föreställning bland medsystrar om vilka krav (alltför höga) man ska kunna ställa på fadern till sitt barn. Måste hon straffas för det, tycker du?”

    Alla får leva med de val man har gjort. Även om man ångrar de eller inte. Gäller alla val i livet. Vad skulle vara annorlunda i det här fallet?

    ”I stort sett alla mammor vill leva i kärnfamiljen, eller iallafall dela föräldraskapet med pappan. Men om det nu inte går, så tror jag faktiskt att det är bättre att växa upp som barn till en ensamstående,”

    Varför skulle det inte gå? Kvinnor har idag bättre möjligheter att hitta någon man att skaffa barn med än någonsin tidigare i mänsklighetens historia. Aldrig har det funnits större överskott på män och kvinnorna är fria att skaffa barn med nästan vem som helst i hela världen.

  44. Robban skriver:

    @ Per

    Jag har svårt att förstå hur du kan missa den viktigaste detaljen.
    Du tänker inte alls på barnen! De är barnen som är de centrala. Ett barn är ingen ägodel eller accessoar utan en människa var situation också har betydelse.

  45. Gonzo skriver:

    Andreas

    Varför ska donatorer få vara anonyma när inte andra pappor får det?
    Varför ska inte män som bli pappor mot sin vilja få slippa underhållet?
    Donatorer ska slippa allt ansvar och kvinnor som slarvar runt kan anklaga fostret för att vara oönskat, trotts att sexet var frivilligt och sedan abortera det.

    Slipper sädskvättande donatorer sitt fadersansvar så ska alla andra fäder också få slippa. Det kan omöjligt vara skillnad på barn.
    En donator är lika mycket far till sitt barn som han som gör en kvinna gravid efter en blöt kväll på krogen eller som han som blivit pappa pga kondomen gått sönder.
    Den som medvetet donerar sin säd i syfte att göra ett barn har absolut inget att skylla på.

  46. Robban skriver:

    Lite Off Topic

    Är det någon som har koll på hur många svenska män idag som har möjlighet att bli förälder? Jag tänker på hur utvecklingen har sett ut de senaste åren:

    – Det föds mer pojkar än flickor (ca. 5 %)
    – Det är på konstgjord väg ett stort överskott av invandrande män från afrika och mellanöstern vilket betalas av staten. Dvs främst av män.
    – Svenska män får inte i lika stor utsträckning träffa kvinnor med utländsk bakgrund som tvärt om
    – Fler och fler kvinnor väljer att skaffa barn utan en pappa till barnet via insemination
    – Fler kvinnor skaffar man via sex med man som inte bli pappa men vägrar abort.
    – Skilsmässor har blivit vanligare vilket betyder att vissa män börjar om och skaffar familj med en ny yngre tjej

    Vad kan det röra sig om? 20-30% snart inkluderat de som frivilligt inte vill skaffa? Vad kommer detta innebära?

  47. Mia. skriver:

    leifer

    ”Det blir också en fråga om resurser i vården och att dom kanske då tvingas prioritera ner annan verksamhet.”

    Som jag sa förut ser jag inget problem i att man får stå för kostnaderna själv som på Storkkliniken.

    Och att börja värdera vård (liv) är alltid knepigt. Vad kostar en hjärttransplantationspatient? Får vi inte ut ‘mer liv’ för pengarna om vi ‘omdirigerar’ dem till inseminationer och värdmödraskap?

  48. Mario skriver:

    Harald K,

    Visst ska vi erkänna dessa barns ev smärta, men innan en eventuell kompensatorisk ersättning betalas ut, kan man ju ställa följdfrågan: Hade du hellre sett att du aldrig blivit född?

    Runar,

    min poäng med lyckoresonemanget var just att du menar ”jeg synes ikke det er riktig at single kvinner skal få denne muligheten og ikke single menn”. Du kan ju föra kampen för singelmännens del, men utan att behöva beröva kvinnor möjlgheten till lycka, det vinner du inget på. D.v.s. det faktum att min väninna skulle berövas möjligheten till artificiell insemination innebär inte med nödvändighet att hon då förbarmar sig över en stackars barnlös man.

    Robban,

    varför klippte du bort resten av min mening? Jag ställde ju barnets uppväxt med en bra singelmamma mot uppväxten hos två kassa föräldrar.

    Det är ju ur samhällets perspektiv önskvärt att det föds barn, och att dessa barn växer upp under så bra omständigheter som möjligt. Det betalar alla för via skattsedeln, oavsett barnen växer upp med en ensamstående förälder eller inte. Jag tror alla är överens om att det ideala för ett barn är att växa upp med en pappa, men jag menar att kvinnor som skaffar barn via insemination kan ha minst lika bra förutsättningar att ge sitt barn en bra uppväxt som många par. Det finns ju inga förbud mot att direkt olämpliga föräldrar prokreerar, hur skulle det se ut, så varför inte vara lite generösa mot den kvinna som inte har så ång tid på sig. Män kan ju i alla fall teoretiskt skaffa barn långt senare än kvinnor.

  49. Medborgare X skriver:

    Hannah!

    Underhållsbidrag betalas av den förälder som inte bor tillsammans med barnet. Det är föräldrarna som har försörjningsplikt om barnet, inte skattebetalarna! Om en ensamstående skaffar barn på egen hand så måste det i rimlighetens namn också vara denne som är ensamt ansvarig för barnets försörjning. Det är en medveten och frivillig handling att som ensamstående skaffa barn. Då är man också ensamt ansvarig att stå för barnets försörjnng.

    Har man inte råd att försörja ett barn så ska man heller inte skaffa barn. Att skaffa barn trots att man inte har råd att försörja det visar väl om något att man inte är lämplig att vara förälder. Då klarar man ju inte ens av att ta det mest elementära ansvaret!

  50. Åke skriver:

    Barns rätt att känna till sitt ursprung borde vara en mänsklig rättighet. Rätten att veta vem som är ens pappa.

  51. Sperma ska vara dyrt ! skriver:

    Jag tycker att det är ok med insemination. Men kvinnorna ska INTE få måttbeställa barnen utefter hur de vill att barnet ska se ut samt vilka färdigheter det ska få. Då kommer dessa kvinnor få A-barn som slår ut många av de som är naturligt födda. Det är obehagligt och faktiskt orättvist. Dessutom borde sperman vara dyr. Vi män måste förstå att sperman är värd mycket eftersom vi själva kommer vara med att försämra våra egna chanser att hitta en kvinna. Vi kommer bli en förbrukningsvara, en spermaproducent som inte kan hitta flickvän.

  52. Medborgare X skriver:

    Mia!

    Om barn verkligen vore en investering i framtiden som staten (skattebetalarna) ska betala för så kan det inte vara upp till var och en att bestämma om, när och med vem de vill skaffa barn. Då skulle staten ha rätt att kräva att Kalle ska skaffa barn med Lisa under hösten 2013. Då skulle staten också ha rätt att kräva att Pelle och Klara inte får skaffa barn.

    Bara det faktum att vi idag har en ungdomsarbetslöshet på över 20 procent visar tydligt att barn INTE är en investering för framtiden. Helt uppenbart behöver inte samhället 20 procent av de barnen som föddes för cirka 20 år sedan. Varför ska då skattebetalarna behöva betala för något som inte behövs? Det låter som en usel investering för samhället!

    Så länge det är frivilligt att skaffa barn så ska det också vara föräldrarnas ansvar att stå för barnens försörjning. Klarar man inte av att försörja både sig själv och de barn man sätter till världen så är man heller inte en speciellt lämplig förälder. Än mindre är man en god förebild för barnen.

  53. Sperma ska vara dyrt ! skriver:

    Jag ändrar därmed min uppfattning. Insemination är inte ok enligt mig eftersom det kommer påverka mina egna chanser att kunna hitta en kvinna som finner mig nödvändig och det kommer minska mina egna chanser att hitta en kvinna som inte redan har barn. Jag vill inte ha en kvinna som redan har ett barn eftersom jag naturligtvis vill ha egna med henne. Håll i dropparna ! Varför ska vi vara med och försämra för oss? Varför ska vi vara med och sänka kärnfamiljen?

  54. Jack skriver:

    Rätt till assisterade befruktningar en masse i samhället? Vilken sorts rätt? Rätten att få det gratis eller rätten att inte vara förbjuden att betala för sig? NEJ är naturligtvis svaret på det första. Vi har redan dyra aborter kvinnor osakar och bestämmer om medan män tvingas betala.

    Den andra frågan är klurigare om kvinna ska kunna köpa befruktning. I den bör män ta på sig ett egoistiskt perspektiv för att kunna balansera och förstå motpartens beteende. Räkna med en egoistisk och oärlig argumentation från en del kvinnor.

    Det moraliska i att utnyttja unga fattiga män som spermadonatorer, de får 300 spenn i nudelpengar eller så, bör ifrågasättas, varför inte ge dem pengar till att attrahera en kvinna istället så blir ett barn till ändå? Och vad innebär det för den 40 årige mannen och hans familj och barn när ett oväntat samtal dyker upp 18 år senare? Speciellt om det var för studielitteratur eller matpengar han donerade?

  55. Medborgare X:

    Så jag antar att du är för att eventuellt införa straffabort för de kvinnor som blir gravida utan att kunna försörja sina barn utan eventuella barn- och underhållsbidrag?

    Att vi gemensamt tar ansvar för att se till att de barn som föds via insemination får en dräglig ekonomiskt uppväxt är väl bättre än att en oförstående man som utan eget medgivande gått med på att bli far för alltid ska vara betalningsskyldig för att han trodde på en kvinnas goda ord?

    Har man inte råd att försörja ett barn ska man, som man, enligt din retorik inte lämna sperma till en bank, eller för den delen någonsin ha sex utan kondom. Någonsin.

    Samhället är uppbyggt kring två inkomster, fortfarande. Jag tycker inte att det ska vara så, men så är det. Att straffa barnen till ensamstående föräldrar för detta verkar i mina öron och ögon rätt dumt.

  56. Jenny Kristiansson skriver:

    Det finns så otroligt många idioter som skaffar barn världen över. Män och kvinnor tillsammans. För att det är norm, för att det ska lappa ihop förhållandet, för att de behöver någon som vårdar dem när de är gamla, för att de är missbrukare och tror att ett barn ska ”rädda” dem, för att ett barn skulle ”förgylla deras vardag”, för att de behöver någon som hjälper till hemma osv. osv.

    Så länge vi inte förbjuder dessa människor att skaffa barn, vilket vi många gånger borde göra, så kan vi inte förbjuda bögar att skaffa barn via surrogatmödrar eller ensamstående kvinnor att inseminera sig. Varför skulle vi förbjuda dessa människor att skaffa barn när vi låter hundratusentals andra människor skaffa barn som sedan totalt skiter i dem och saboterar deras liv för all framtid och som vi andra sedan betalar för. När de sitter i fängelse, begår brott, behöver bidrag. Förstör andra människors liv som vi också måste betala för.

    Den dagen vi endast tillåter lämpliga människor att skaffa barn, den dagen kan vi också börja prata om att förbjuda eller lagstifta om insemination och surrogatmödraskap. Tills dess är det fritt fram enligt mig. Totalt fritt fram. Tekniken finns ju så varför inte.

  57. Robban skriver:

    @ Mario

    ”varför klippte du bort resten av min mening? Jag ställde ju barnets uppväxt med en bra singelmamma mot uppväxten hos två kassa föräldrar.”

    Därför att min poäng ändå rymdes i början av meningen. Varför skulle hon inte kunna skaffa barn på samma sätt som man alltid har gjort? Det finns ingen sådan situation där det inte går. Hon har väl lika bra förutsättningar som andra kvinnor och betydligt bättre än männen.

  58. Sperma ska vara dyrt ! skriver:

    Hannah

    Vad jag tror medborgare X menar i en andemening är att det är betydligt bättre att föräldrarna håller ihop och uppfostrar barnet tillsammans och att staten inte behöver pusha på en redan dålig utveckling där barn växer upp utan pappor och därmed redan har det ekonomiskt svårt. Bara för att det finns dynga betyder inte att vi behöver kasta in ännu mer koskit som talspråket så förträffligt säger.

  59. Sperma ska vara dyrt ! skriver:

    Jag tycker att alla som är för förslaget bör beskattas extra. För jag vill sannerligen inte vara med och skänska skattepengar till projekt där barn från början växer upp utan en fadersgestalt. Det är viktigt med pappor.

  60. Sen det här att kvinnor skulle välja att hellre få någon slags elitbarn via insemination än att skaffa barn med någon de älskar och vill leva tillsammans med:

    1. Vad tror ni om kvinnor egentligen? Att vi bara är tillsammans med män för att få rätt slags barn? I think not.

    2. Om det nu blir så: hört talas om evolutionen, någon? Att den med bäst gener överlever? Om du blir bortvald till förmån för goda spermier i en bank pga not good enough, synd för dig. Men det är knappast något som ni kan lagstifta bort. I så fall väljer nog kvinnor att inte skaffa barn med er ändå ska ni se.

    Ärligt talat. Kvinnor är sällan ihop med män för att få barn. Kärlek och reproduktion är ganska skilda åt, nu för tiden, precis som sex och reproduktion. Vi heterokvinnor vill väl vara tillsammans för er av en mängd anledningar, och ”förmågan att skapa ett barn” är väl inte speciellt högt upp på listan, enligt min uppfattning. Snarare för att ni är rätt underbara.

  61. Pelle Billing skriver:

    Robban,

    ”– Svenska män får inte i lika stor utsträckning träffa kvinnor med utländsk bakgrund som tvärt om”

    Fast det går att träffa kvinnor utomlands. Om det är brist i Sverige (och viss brist är det, pga de faktorer du beskriver), så får man leta på andra ställen.

    Evolutionen har alltid varit grym mot män när det gäller att ha möjlighet att skaffa barn. Fast att vara svensk man är ett utmärkt evolutionärt spelläge om man tittar på världen som helhet, och inte bara på Sverige.

  62. Jack skriver:

    Jenny Kristiansson,

    Låt se nu…. Jag skrev just om hur en del kvinnor skulle använda oärlig debattteknik. Jag vet inte om det var det du gjorde eller om du bara var…

    Ditt inlägg fokuserar på hur åt skogen det kan gå om fel kvinnor skaffar barn och sen blir din slutsats att eftersom det redan är så att dessa kvinnor skaffar barn på ett sätt, så borde de få göra det på ett till , ditt argument är att det bör gå ännu mer fel eftersom det redan går fel….

    Är det oärlig debatteknik eller vad är det?

    Två fel gör inte ett rätt och dessutom har du visat hur det kan gå just fel med den fria konstbefruktningen. Saken är klar, eller?.

  63. Mia. skriver:

    Såg nu att Barbro Westerholm är en av artikelförfattarna. Mig veteligen är hon även en av dem som hårdast lobbar för värdmödraskap (surrogatmödrar).

    http://www.familjeliv.se/Planerar_barn/1.1089713

  64. Medborgare X skriver:

    Hannah!

    Nej, någon straffabort behövs inte. Det räcker med att låta det nyfödda barnet få ett hem som kan sörja för dess försörjning, t.ex. hos den andre föräldern (som förhoppningsvis är mer ansvarsfull). Annars finns det gott om barnlösa par, lesbiska par eller bögpar som säkert gärna vill adoptera ett nyfött barn.

    Nej, vi (i form av vi skattebetalare) har inget som helst ansvar att tillse att de barn som föds via insemination får en dräglig ekonomisk uppväxt! Det är en frivillig handling att som ensamstående vuxen skaffa barn. Då är det också dennes ansvar att tillse att barnet får en dräglig ekonomisk uppväxt. Klarar man inte av detta ansvar så finns det som sagt många barnlösa par, lesbiska par och bögpar som står i kö för att adoptera barn och som säkert är betydligt bättre lämpade att ta ansvar för barnet och dess ekonomiska uppväxt!

    Det är ingen rättighet att leva som en parasit på övriga skattebetalare, inte ens för ensamstående kvinnor!

    Eller som Runar så bra sammanfattade det tidigare, barnlösa män ska inte behöva finansiera ensamstående kvinnor och deras frivilligt skaffade barn via skattsedeln.

  65. Sperma ska vara dyrt:

    (Bra namn för övrigt!)

    Jag förstår vad Medborgare X säger. We have a history, om man säger så. Jag håller med om att det är fruktansvärt bra att föräldrar till ett barn tar gemensamt ansvar för det, absolut. Men jag kan inte se hur det skulle vara bättre för ett barn att vara beroende av sin ena förälders inkomst än att staten och folket tar gemensamt ansvar för nästkommande generation, du vet, de där som ska försörja oss gemensamt på ålderns höst i och med betala skatt för våra sjukhus och ålderdomshem osv.

  66. Jenny Kristiansson skriver:

    Jack, om jag bara var…… vad? Tänk dig att jag står framför dig och säg vad du tänkte. Annars är det kanske du som är oärlig. Dessutom skrev jag: ”Män och kvinnor tillsammans.”

  67. Medborgare X skriver:

    Hannah!

    Tack för ännu ett argument. För som du säger, om det nu beror på evolutionen och att bara den med bäst gener överlever, så ska självklart inte heller alla de som blir bortvald behöva vara med och betala så mycket som en 50-öring för några barn i samhället, varesig de som föds ”naturligt” eller de som kommer till med hjälp av assisterad befruktning.

    Om samhället tvingar de som blir bortvalda att bidra via skattsedeln så sätts nämligen evolutionen ur spel. Då är det inte längre den med bäst gener som överlever. Då är det den som parasiterar mest på skattebetalarna som överlever!

  68. Medborgare X:

    Du har läst min berättelse om mina uppväxtförhållanden, så dem behöver jag inte dra igen. Men vad du kanske inte vet om dessa är att min mor gav min far, som inte hade någon som helst önskan om att bli far, möjligheten att stå som ”fader okänd” och därmed slippa allt ekonomiskt ansvar och alla rättigheter till mig. Det valde han att inte göra, han ville gärna vara far till sitt barn. Vilket innebar att han fram till sin död hade en enorm räkning till staten för mitt underhåll. Ett underhåll som var fruktansvärt viktigt för mig och min ensamstående mor under min uppväxt, eftersom vi redan levde under minimumgränsen.

    Att säga att människor som inte har råd att skaffa barn utan statens hjälp inte borde skaffa barn är, i mina ögon, enbart ett sätt att säga att människor som inte har pengar inte är lika mycket värda som de som har pengar. Det känns för mig fruktansvärt omänskligt. Och med den tanken skulle jag förmodligen hamnat på ett fosterhem eller blivit bortadopterad istället för att få möjligheten att lära känna både min biologiska mor och far. Vilket jag givetvis är mycket tacksam för att jag fick.

  69. Jack skriver:

    Jenny Kristiansson,

    ”bara var…”
    Jag låter läsaren och dig själva tolka in vad som kunnat förklara det bisarra argumentet. Jag har faktiskt ingen aning. Har du?

    Du argumenterade för att fria konstbefruktningar kan leda till mycket elände. ” Saken är klar, eller?.” frågade jag och fick inget svar.

  70. Jack skriver:

    Medborgare X,

    ”Då är det inte längre den med bäst gener som överlever. Då är det den som parasiterar mest på skattebetalarna som överlever!”

    De bästa organiserar samhället så att de kan leva på andra. Sådan är definitionen av bäst. Det som fungerar bäst. De ”nyttiga” brukar vidare beskrivas som ”idioter”.

    Än så länge är det svenska män som är idioterna (men det kan förändras). Argumentet gäller så länge man inte beaktar yttre hot.

  71. Mia. skriver:

    Medborgare X

    Ja vi ser helt enkelt olika på detta.

    Jack

    ”Vi har redan dyra aborter kvinnor osakar och bestämmer om medan män tvingas betala.”

    Hmm..? Ingen man har någonsin varit med och ‘orsakat’ (önskat och fått) en abort och ingen kvinna betalar skatt, eller?

    Fö sammanfattade JK vad jag också tänker ”Den dagen vi endast tillåter lämpliga människor att skaffa barn, den dagen kan vi också börja prata om att förbjuda eller lagstifta om insemination och surrogatmödraskap”.

  72. Jack skriver:

    Mia,

    Jasså tänker du så. Du tänker som JK du.

  73. Jack:

    En annan strategi som brukar användas i länder där abort inte är tillåtet är ju förstås den där män går ut gemensamt och våldtar kvinnor för att helt enkelt sprida ”de bästa generna” vidare. Används exempelvis som krigsstrategi mellan folkslag, trevligt nog. Evolutionen är ju rätt konstig på det viset, att den starkaste (rent fysiskt) faktiskt kan sprida sina gener vidare om vi inte låter några andra komma till tals, exempelvis genom moraliska koder och lagar.

  74. Medborgare X skriver:

    Hannah!

    Om man för tillfället inte har råd att försörja sig själv och än mindre har råd att försörja sig själv så är det ytterst oansvarligt att skaffa barn. Då borde snarare fokus ligga på att skaffa sig en försörjnng och vänta med att skaffa barn till dess man verkligen har råd! Än viktigare är det som ensamstående!

    Det har ingenting med ens människovärde att göra. Det har med ansvar och solidaritet att göra. Det är inte solidarisk att dra på sig ytterligare utgifter när man inte ens har råd med de nuvarande.

    Att skaffa barn kan och ska inte vara en metod att bli försörjd av skattebetalarna! Om man tror det så är man varken solidarisk mot alla övriga i samhället eller ens lämplig som förälder. Man är tvärtom en ytterst dålig förebild för sina egna barn.

    Varför ska skötsamma människor som planerar och sparar för att själva kunna ta ansvar för sin egen och sina barns försörjning eller människor som aldrig får barn (trots att de kanske längtar efter både det och en partner) straffas med höga skatter som går till att betala för slarviga och oansvariga människor som skaffar barn utan att ens först se till att kunna försörja sig själva?

  75. Jack skriver:

    Hannah,

    Du argumenterar ganska bra för allmän lagstiftning och reglering där.

    PS
    Med lagstiftning kan vi förutom våltäkter också stävja kvinnors mord mot barn. En moraliskt felaktig evolutionsdynamik också. Fram för lagstiftning alltså.

  76. Sperma ska vara dyrt ! skriver:

    Hannah

    ”2. Om det nu blir så: hört talas om evolutionen, någon? Att den med bäst gener överlever? Om du blir bortvald till förmån för goda spermier i en bank pga not good enough, synd för dig. Men det är knappast något som ni kan lagstifta bort. I så fall väljer nog kvinnor att inte skaffa barn med er ändå ska ni se. ”

    Problemet med den logiken är att kvinnor med ”dåliga gener” kan kringå det biologiska urvalet. Hon behöver inte vara vacker eller speciellt utbildad för att få A-gener till sin avkomma. Motsvarande kan inte män med ”sämre gener” erbjudas. Inte heller kan dessa betamän förväntas få sin sperma utnyttjad i spermabanker heller eftersom kvinnorna kommer kunna välja vilja egenskaper de vill barnet ska få. Dvs ratade kvinnor kan kringå evolutionen helt och håller och få A-barn som de normalt sett inte borde kunna få. Redan nu kan man i Danmark fråga om donatorn varit musikalisk, snygg samt övrigt utseende. Hur många betamän kan konkurrera mot Brad Pitts gener? Eller låt oss säga att Robbie Williams börjar pytsa ut sin sperma på olika spermabanker. Läkarna kommer säga ” vad vill du ha, en världsartists gener eller gener från Nisse i Hökarängen?

  77. Mia. skriver:

    Jack

    ”Jasså tänker du så. Du tänker som JK du.”

    Ja? Men den reflektionen var inte riktad till dig utan allmän. Det var det ovan som berörde din kommentar ang vem som ‘orsakar’ och bekostar aborter alltså.

  78. Medborgare X.

    För det första: att skaffa barn betyder inte att man blir försörjd av skattebetalarna. Man får ingen ”lön” för att man skaffat barn. Man för möjligheten, som ensamstående, att inte skuldsätta sig själv så att man aldrig kan komma ur den situationen. Således är det en investering samhället gör för att se till att de som skaffar barn innan de kan försörja sina barn helt utan statlig inverkan faktiskt kan ta sig ur den situationen och betala tillbaka detta till samhället i efterhand. Nu råkar ju min farsa vara död, men min mor har tack vare att hon kunde arbeta enbart på två timanställningar istället för tre så att hon också hade tid att hämta mig på dagis kunnat ta sig till den positionen hon är idag, dvs utbildad och med ett gott arbete som chef där hon betalar tillbaka i skatt vad hon kostat samhället genom att ge det ytterligare en medborgare som kommer betala skatt hela sitt liv, dvs mig.

    Även de ensamstående föräldrarna och barnen själva är skattebetalare. Kanske inte i just den situation de är i när barnet föds, men senare.

  79. Medborgare X skriver:

    Hannah!

    Men det är tydligen OK att, som Jack säger, de ”bästa” organiserar samhället så att regler och lagar gynnar dem. T.ex. feminister som motsätter sig jämställda och könsneutrala lagar och istället inför nya rättigheter till den egna gruppen.

    Det är tydligen OK att män varje arbetsdag i genomsnitt våldtas på cirka 200 kr, vilka sedan via skattetransfeteringar till stor del överförs till kvinnor. Under en genmsnittlig mans livstid adderar den våldtäkten upp till cirka 2 miljoner kronor. Pengar han aldrig ser röken av! Om män fick behålla sina egna pengar så skulle de lätt kunna gå i pension tidigare och få möjlighet att njuta av livet innan de dör (i genomsnitt 4 år tidigare än kvinnor).

  80. Sperma ska vara dyrt:

    I USA där äggdonationer är tillåtet sker exakt samma sak, dvs mäniskor som behöver fungerande ägg kan välja vackra, intelligenta och konstnärliga människor som donatorer. jag ser egentligen inget problem i detta. Fram för bra gener, säger jag. Det kan bara göra världen gott. För det är knappast så att folk kommer sluta ligga med varandra och få barn på vanligt vis ändå.

  81. Medborgare X:

    Jag förstår att det där är frågor du brinner riktigt mycket för, men det är inte det vi pratar om nu. Om du ville svara på det jag faktiskt skrev vore det uppskattat. Tack.

  82. Jack skriver:

    Mia,

    ”Ja?”

    Det har en betydelse hur du tänker, emotionellt påverkas vi i vad som verkar rimligt utifrån om andra anser det, men i just sakfrågan såg jag inget nytt innehållsmässigt i din kommentar. Jag konstaterade att den mer handlade om vad du tänkte.

  83. Sperma ska vara dyrt ! skriver:

    Hannah

    Men faktum kvarstår att oattraktiva betamän kan inte föra sina gener vidare medan oattraktiva kvinnor kan få sin försörjning räddad genom att hon får Zlatans gener. Det är biologiskt orättvist. Varför ska bara kvinnor erbjudas a-gener till sin avkomma?

  84. Mia. skriver:

    Jack

    ?

  85. Jenny Kristiansson skriver:

    Jack

    Så generöst av dig att låta mig själv och läsaren tolka vad du menade. Och så klagar män på att kvinnor är otydliga.

    Dessutom argumenterade jag inte för att fria konstbefruktningar kan leda till mycket elände. Jag undrade varför vi skulle förbjuda eller lagstifta kring insemination och surrogatmödraskap när vi inte förbjuder eller lagstiftar om andra människors rätt att skaffa barn. I stora drag. Läs gärna min kommentar en gång till.

    Vad är det för lagar och påbud/förbud som ska avgöra vem som ska få bli föräldrar och vem som inte ska få bli föräldrar? Så länge vi inte förbjuder eller lagstiftar kring detta i största allmänhet är det väl fritt fram för ensamstående män och kvinnor att bli föräldrar på vilket sätt de vill. Det tycker i alla fall jag.

    Så länge vi inte förbjuder en alkoholiserad kvinna att bli gravid hur ska vi då kunna förbjuda en ensamstående kvinna att bli gravid? Fördelen med den ensamstående kvinnan som åker över till Köpenhamn och blir inseminerad är väl att hon förhoppningsvis har tänkt igenom saker och ting. Och att hennes barn troligtvis inte behöver bli omhändertaget av någon myndighet och få en väldigt tråkig start på livet.

    Vad jag menar är. Hur ska vi kunna avgöra vem som är en lämplig förälder och vem som inte är det? Man kommer in på väldigt farliga vatten om man börjar resonera så enligt mig. Vems gener ska man selektera bort? Vi borde kanske göra det om vi vill ha ett starkt släkte. Men då blir samhället tråkigt enligt mig.

    Och vem skulle rösta på Sverigedemokraterna i framtiden om vi sållade bort de icke värdiga? :-D (Förlåt på förhand) hahaha.

  86. Medborgare X skriver:

    Sperma ska vara dyrt!

    Det är precis detta det hela handlar om. Feministerna vill att alla kvinnor ska erbjudas möjligheten via staten att få välja när, hur och med vem de vill få barn. Genom att erbjuda alla kvinnor att fritt få inseminera sig med de utvalda alfa-männen så kan alla övriga män hållas kort och dessa tvingas då in i förtryck. Till nytta både för kollektivet kvinnor som de utvalda alfa-männen.

    Det är också dessa alfa-männen med mycket makt och med hög status som gärna kallar sig feminister och som hjälper till i den feministiska kampen att förtrycka vanliga män. Det ger dem fördelar både på kort sikt och på lång sikt.

    Det är ingen slump att feministiska kvinnor ofta väljer dessa alfa-män (trots att de utåt sätt hävdar att de vill krossa den ”manliga könsrollen” och ”patriarkatet”). Mängder av femnistiska kvinnor är ihop med den typ av alfa-män som de enligt sin egen retorik borde sky som pesten.

    Men sanningen är den att feminism handlar om makt och att förtrycka vanliga män för att på så sätt få det bättre för kollektivet kvinnor, allt på de vanliga männens bekostnad.

  87. Robban skriver:

    @ Pelle

    ”Fast det går att träffa kvinnor utomlands. Om det är brist i Sverige (och viss brist är det, pga de faktorer du beskriver), så får man leta på andra ställen.”

    Jo men jag tycker inte att staten ska föra en aktiv politik mot dess befolkning. Det hade varit annan sak om det var av orsaker som är svåra att påverka. Tycker det är sjukt att så många ska behöva fly landet. Fler och fler västerländska män ser en framtid i öst nu istället men där finns det också en extremt brist på kvinnor i vissa länder. Dessutom är inte någon bra lösning att bara skjuta över problemet till ett annat område.

  88. Medborgare X skriver:

    Hannah!

    Som förälder (eller rättare sagt vårdnadshavare och boendeförälder) är man berättigad till både barnbidrag, bostadsbidrag, underhållsstöd (om inte den andre föräldern (umgängesföräldern) betalar underhållsbidrag), betald föräldraledighet, VAB, kraftigt subventionerad förskola (man betalar bara en tiondel av den verkliga kostnaden), fri sjukvård, fri skola, etc. Det är enorma pengar som den som skaffar barn får av skattebetalarna.

    Som ensamstående med barn bidrar man bara med hälften så mycket skatteinbetalningar för att ersätta detta, jämfört med ett par som har barn. Det innebär att skattebetalarna tvingas stå för resten. Män utan barn tvingas finansiera sådant som de inte får någon som helst chans att ta del av. Män som redan i genomsnitt blir bestulna på cirka 2 miljoner kronor av ”välfärdssamhället”. Hur mycket våldtäkt av samhället tycker du att män ska behöva stå ut med? Nu när kvinnor ska få ännu en rättighet som inte män har.

    Din mor och far hade för övrigt kunnat se till att utbilda sig och se till att de hade en bra ekonomisk situation innan de skaffade dig. Det hade varit ansvarsfullt!

  89. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    Såhär skrev du till Hannah:

    ”Din mor och far hade för övrigt kunnat se till att utbilda sig och se till att de hade en bra ekonomisk situation innan de skaffade dig. Det hade varit ansvarsfullt!”

    Talar man så till någon annan är det bäst att man har rent mjöl i påsen själv. Hur ser din livssituation ut? Hur såg dina föräldrars status ut när de fick dig? Är de bildade båda två?

  90. Medborgare X skriver:

    Jenny!

    Varken jag eller mina föräldrar har legat skattebetalarna till last. Min förädrar hade det långt från fett när de fick mig, men de kunde försörja både sig själva, mig och mina syskon.

  91. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    Well done!! Samma här. Vilka A- människor vi är, eller übermenschen som jag föredrar att kalla oss. Dessutom är jag blond och grönögd, holy Moses vilka gener. Jag måste ut och finna mig en manlig motsvarighet så att vi kan få tjusiga barn tillsammans som aldrig någonsin är en börda för någon eller något alls.

  92. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    Skämt å sido. Jag förstår dina synpunkter. Men du är nog för radikal för mig. Jag har svårt för att bemöta någon som tolkar tillvaron så svart eller vitt på något vis. Jag förstår dig, men jag tolkar samhället annorlunda.

  93. Medborgare X skriver:

    Jenny!

    Nej, att ta ansvar för sig själv och inte ligga skattebetalarna till last är inte att vara A-människa eller übermenschen. Det är vad som karakteriserar den stora merparten av alla hederliga arbetare och tjänstemän i Sverige. Backar vi en eller två generationer tillbaka så skulle de flesta skämmas ögonen ur sig om de låg andra till last i onödan och om de inte gjorde allt i sin makt för att själva försörja sig och sin familj. Det är på den grunden och med de värderingarna som det moderna Sverige byggdes. Då gällde att plikt, flit och ansvar stod överst på dagordnngen.

    Det var innan allt tal om rättigheter. Rättigheter utan skyldigheter. Numera talas den enbart om rättigheter, men nästan aldrig om några skyldigheter eller ett ta ansvar. Skyldigheterna och ansvaret har alltid någon annan. Staten. Samhället. Eller i femnismens fall männen.

    Kvinnor ska ha obegränsade rättigheter, medans männen ska ha alla skyldigheterna. Kvinnor ska få, män ska ge och betala.

  94. lars skriver:

    det har ju varit en del tal om evolution och så vidare kommer detta att bli vanligt förekommande med singel kvinnor som väljer insinimation tror jag just evolutionen kommer ta över .
    varför tja donatorerna är inte så många så i framtiden kommer alstrande av barn mellan halvsyskon bli en vanlig företelse eller varför inte om ett av barnen från denna insinmation av kvinnligt kön i framtiden själv ska skaffa barn via insinimation kan den kvinnan föda sitt eget syskon
    det är så dumt så man får skoskav

  95. Patrik N skriver:

    Ja inte låter det genomtänkt att skaffa barn utan far för barnet avsiktligt. Det är ju likvärdigt med de kassa människor som skaffar barn helt oansvarigt redan överallt.

    Men håller med Jenny om att det inte går att ingripa i frågan endast i dessa fall.

    Vad sen gäller att barnet ska kunna få veta vem fadern är så är ju skadan redan väldigt skedd eftersom fadern bara är donerad sperma. Men visst ska ett barn ha åtminstone denna rättighet efter att ha förnekats andra.

  96. Mia. skriver:

    Jenny Kristiansson och Patrik N

    Vad gäller detta med trygghet för barnet så ser jag dock att staten kan försöka garantera barnet en så lämplig förälder som möjligt i dessa fall, precis som man gör vid adoption. En ensamstående som adopterar måste ju liksom par som adopterar först bedömmas som lämplig vårdnadshavare. Detsamma tycker jag då kan gälla även i dessa fall då staten sas är den andra föräldern (vid ensaminsemination för en kvinna eller om en ensamstående man önskar skaffa barn via värdmamma).

  97. per hagman skriver:

    Äktenskapet , är ju faktiskt till för att skapa förutsättningar till en familjebindning med kraft att ta hand om ett eller flera barn.

    Samhället behöver för sin fortlevnad , flerbarnsföderskor.

    Med dessa enbarnsföderskor blir det ett underskott av barnafödande.

    Men o andra sidan kan vi ju som PB påpekar ta hit litt fler ”utländska” kvinnor , vilka då kan , rejält , hjälpa till med att öka nativiteten. I stället för en kvinna / ett donator barn.
    Men min föregående tanke kräver att vi fertilitetskontrollerar inflyttande kvinnfolk …så vi verkligen vet att dessa kvinnor kan föda ca 3 till 4 barn per äktenskap.

    Per Hagman

  98. per hagman skriver:

    PB…. förklara för mig din skrivning om att :D essa frågor är känsliga, och åsikterna är många. Diskutera gärna nedan men tänk på att göra det med eftertanke och respekt!”

    — jag är starkt nyfiken på varför en i grunden genomgripande kulturell samhälls förändring skall omges av din förmenta hänsynsfulla hållning , vilken jag anser vara en hämsko och begränsar meningarna i debatten.

    Per Hagman

  99. per hagman skriver:

    Skummelt…i ovan kommentar klistras det in en smile utan min påverkan…faktiskt. Försöker editera bort den utan framgång.
    perhagman

  100. Peter skriver:

    För min del kokar det hela ner till att samhället måste bestämma sig en gång för alltid. Är papporna lika viktiga som mammorna eller inte?

    Antingen anser man att pappor är lika viktiga. – Då är det inte acceptablet att ensamstående mammor skaffar barn via insemination. Då är det inte acceptablet att pappor förlorar vårdnadstvister i högre utsträckning än mammor. Då är det inte acceptablet att pappor inte får gemensam vårdnaden om sina nyfödda barn, utan är utlämnade till mamman att godkänna att han får det. Då är det heller inte acceptablet att män förväntas vara den som jobbar och försörjer familjen, medans mamman kan ta ut nästan hela föräldraledigheten.

    Eller så är man ärliga med att man inte anser att pappor är lika viktiga. – Då kan man tillåta att ensamstående mammor skaffar barn via insemination. Då kan man låta mamman få vårdnaden och umgänget om barnen efter skilsmässan. Men då får man också acceptera att pappor inte tar ut lika mycket föräldraledighet och att pappor inte tar lika stort ansvar för barnen. Då får man också acceptera att pappor lämnar mamman och barnet när barnet kommit till av en olycka. Då kan man inte kalla pappor som lämnar sina barn för svikarpappor. Då kan man inte ens förvänta sig att pappor ska bidra med underhåll till sina barn. Om papporna inte är lika viktiga så får också mammorna ta hela ansvaret för barnen.

    Som det är just nu verkar det mest vara så att kvinnorna både vill ha och äta kakan. När det passar dem så vill de inte ha med pappan att göra och vid andra tillfällen så gnälls det om att pappor inte tar sitt ansvar. Bestäm er!

  101. Medborgare X skriver:

    Peter!

    Det du beskriver är klassisk feministisk dubbelbestraffning av män. Vad än män gör så är det fel. Vad än kvinnor gör så är det rätt.

    Män är de ondskefulla förövarna och kvinnor är de oskyldiga offren. Därför ska kvinnorna ha alla rättigheter och männen ska ha alla skyldigheterna. Så ser den feministiska retoriken ut. Och den har ingenting med jämställdhet att göra. Det handlar bara om makten att förtrycka männen.

  102. per hagman skriver:

    Fertila män med Down syndrom och andra ärftliga sjukdomar , lämnar även de sperma för insemination ?

    Jag har svårt att se en kvinna ( ensamstående ) som kliver in på inseminations kliniken och framhärdar i att hon vill bli inseminerad med stor chans , för att få ett barn med givna handkapp.

    Är det inte i verkligheten tvärtom så , att kvinnan vill ha ett barn utan handikapp.

    Eller är det så att sperman är ”kvalitetsgranskad” ur ett medicinskt genetiskt sammanhang.

    Om det inte eller är så som jag beskriver / tror om situationen så kommer sannolikt kraven från kvinnorna ( ensamstående ) att med tiden öka för att få de spermierna med de egenskaper som kvinnan önskar sig.

    Kvalitetscertifierade spermier , utan risk för att få barn med handikapp !

    Jag vill kalla denna situation för rasbiologi.

    Per Hagman

  103. leifer skriver:

    Mia

    ”Och att börja värdera vård (liv) är alltid knepigt. Vad kostar en hjärttransplantationspatient? Får vi inte ut ‘mer liv’ för pengarna om vi ‘omdirigerar’ dem till inseminationer och värdmödraskap”

    Får vi i såna fall inte mer ”liv för pengarn” om vi få män och kvinnor att istället skaffa barn tillsammans?

    En central fråga i sammanhanget är vem som ska ha ekonomiskt ansvar för barnet försörjning och för att barnet inte ska behöva växa upp i en fattig miljö, ex ej ha råd med resor, bra kläder, bra mat etc. Med en enda förälder som utgångspunkt så blir det hela mycket mer sårbart. Givet blir då följden att skattepengar måste skjutas in oftare och med större belopp när ensamma mamman inte fixar detta. Vad är din lösning, höjda skatter för att finasiera detta?

    Sen förstod jag inte vad du menade med att betala själv. Vad tycker du det ska kosta för en ensam mamma att göra en insemination? Och tycker du män ska donera sina spermier gratis? (annars blir det än dyrare alt omöjligt).

  104. Hördur skriver:

    Mia

    då är det rätta svaret inte att ge kvinnor gratis insemination, men att fixa på lagarna så att det är möjligt att ”donera” spermie gratis på det traditionella sättet, utan att behöva betala barnbidrag i 18 år.

  105. Freja skriver:

    Jag tycker varken inseminering eller surrogatmödraskap ska vara tillåtet men jag anses vara ”gammaldags” när jag säger det…
    Jag tror också på barns rätt till båda sina föräldrar och dessutom så tycker jag ändå att kan man inte få barn eller hittar ingen partner så kanske man får acceptera det eller hellre adoptera isåfall?

    Jag själ skulle ALDRIG i mitt liv kunna tänka mig att inseminera en okänd mans sperma för att få ett barn som jag sedan ska ta hand om alldeles ensam, det är en hemsk tanke i min värld och jag har aldrig förstått hur längtan efter ett barn kan vara så starkt att man är villig att göra så.

    Jag skulle heller aldrig behålla ett barn om jag ”råkade” bli gravid utav ett one night stand.
    Att se sitt barn växa upp och ständigt undra vem pappa är (eller mamma om det är tvärtom) är ju fruktansvärt!

    Jag får bara en dålig känsla av hela grejen och det känns fel på alla sätt, sen kanske inte mina argument räcker men det är så jag känner.

  106. Mia. skriver:

    Per Hagman

    Om singelkvinnor ska få inseminera eller inte handlar inte om att man inte skaffar fler än ett barn utan att man gör det som ensam-stående. Jag vet de som fått tre barn med insemination.

    Fö tolkar jag det som att man visst kan ha starka (olika) åsiker och vara vass (undrar jag om reproduktionstalet för Sverige är 3-4 barn/kvinna?) och att eftertanke och respekt handlar om att man inte behöver använda invektiv eller komma med personangrepp etc.

  107. leifer skriver:

    Freja

    Ja det är väl på många sätt vettigt men om du säger det utan att kunna kontrollera att det följs, så blir det bara ett moraliserande.

    För idag är det inte tillåtet för kvinnor att skaffa barn själva med insemination men ändå gör dom det med resor till Danmark. Hur ska du stoppa det?

  108. Freja skriver:

    Jag ska inte stoppa det, det är inte min uppgift. Jag tycker inte det ska vara tillåtet i Danmark heller eller så får det även vara förbjudet för svenska kvinnor att inseminera sig där. Som sagt, jag skjälv skulle aldrig göra det, sätter spyan i halsen av tanken men där är alla olika..

    Sen att det kostar skattebetalarna när ensamstående ska ha bostadsbidrag eller nåt annat skiter jag i, det är det mkt som gör – fetton som får hälsoproblem, rökare (som jag själv) som får problem med hälsan osv.
    Om barnet föds ska föräldern oavsett kön om det bara finns en självklart få hjälp med bostadsbidrag o dyl.

    Och låt det vara moraliserande, jag tycker det är sjukt men som sagt då är man gammalmodig…Jag skulle iof aldrig adoptera heller för jag tycker verkligen att kan man inte få barn så kan man inte men däremot har jag inget emot att andra människor adopterar även om jag själv aldrig skulle komma på tanken.

  109. Mia. skriver:

    Peter

    ”Bestäm er!”

    Alla ser ju inte lika på detta vare sig man är man eller kvinna. Så att säga att man måste bestämma sig är som att be alla enas om fördelningspolitik, skattetryck eller vad som helst. T ex förstår jag det som att alla partier nu är för delat barnbidrag utom M.

    Däremot bör man mycket riktigt vara hyfsat konsekvent på individnivå (och inte köra med härskarteknik). Så som läget är nu internationellt tycker jag alltså man ska göra det möjligt för ensamstående män och kvinnor att skaffa barn med känd donator i Sverige, växelvist boende (och delad föräldraledighet) ska vara norm utom i de fall en förälder är olämplig eller situationen inte tillåter det av andra skäl (lika rättigheter och skyldigheter).

    Tyvärr går det dock inte att tvinga en som inte vill vara förälder att ta sitt ansvar och barnet får kanske omhändertas enbart av den andra föräldern eller placeras i familjehem. Däremot tycker jag man ska ha fortsatt försörjningsplikt men att samhället går in om det även brister där.

  110. Mia. skriver:

    Per Hagman

    Spermadonationer har vi ju haft länge utan att det glidit in på rasbiologi. Men visst det finns en fara. I USA förstår jag att det finns ‘elitspemabanker’.

  111. Mia. skriver:

    leifer

    ”Får vi i såna fall inte mer “liv för pengarn” om vi få män och kvinnor att istället skaffa barn tillsammans?”

    De allra flesta väljer denna väg utan incitament från staten. Normen är att skaffa barn inom en parrelation. Hur normen kommer att se ut framöver vet man ju inte. Men sker normförändringarna i lagom takt så hinner nog våra värderingar med också. Tidigare blev ju t ex ett barn mobbad om det ‘avlats utom äktenskapet’ (varför nu barnet skulle ‘ta smällen’?), så är det inte längre.

    ”Sen förstod jag inte vad du menade med att betala själv.”

    Storkkliniken är väl privat vad jag förstått och tar inte mer än ett par tusenlappar, vilket man alltså betalar själv redan idag.

  112. Gonzo skriver:

    Medborgare X

    ”Om en ensamstående skaffar barn på egen hand så måste det i rimlighetens namn också vara denne som är ensamt ansvarig för barnets försörjning. Det är en medveten och frivillig handling att som ensamstående skaffa barn. Då är man också ensamt ansvarig att stå för barnets försörjnng. ”

    Ingen kan skaffa barn ensammen. Varken män eller kvinnor. Det krävs minst en spermie och ett ägg från en man och en kvinna. Dessa individer blir föräldrar till det barn som skapas. Dessa båda föräldrar är ansvariga både juridiskt och ekonomiskt. Allt annat är skitsnack.

    Ett barn ska inte straffas för att deras far tömt pungen i ett provrör i stället för glömt sin kondom eller råkat förstöra kondomen.
    Barn är barn. 100% avkomma till sina biologiska föräldrar och då ska dom behandlas lika.

    Horibelt att ens påstå att den karl som frivilligt och fullt medvetet runkar i ett provrör och sedan ger bort sperman fullt medveten om att det ska bli barn av det ska slippa sitt ansvar medan den stackare som råkar göra en kvinna gravid pga sprucken kondom ska bli ekonomiskt ansvarig.

    Att man sedan betraktar ofrivillga fäder som svikare och donatorer (som vill vara anonyma) mer eller mindre som hjältar är vidrigt. En hjälte borde åtminstonde kunna stå för det han gör och vara lika offentlig som en svikar pappa.

  113. leifer skriver:

    Mia

    ”Storkkliniken är väl privat vad jag förstått och tar inte mer än ett par tusenlappar, vilket man alltså betalar själv redan idag. ”

    Vad jag vet så kostar ett försök vid ett tillfälle i Danmark ca 5000 kr. Ofta behövs flera så säg 15,000 kr totalt. Så vad menar du med ett par tusenlappar?

  114. Bengt skriver:

    Jag tror att det är mycket negativt för samhället att mest Alfa-männen får barn.

    Av den anledningen att Beta-männen kommer protestera. De kommer inte gå med på att Alfa-männen fortplantar sig på deras bekostnad och kommer inte acceptera att betala för Alfa-männens fortplantning.

    Om Alfa-männen vill fortplanta sig i större utsträckning får de se till att det föds fler kvinnor så de räcker till B-männen också. Dessutom tillåta att det kommer hit kvinnor från andra länder, inte mest ta hit män som det är nu.

  115. Gonzo skriver:

    Bengt

    Alfa hit och Beta dit. Bara för att ”du” är vacker, framgångsrik och rik betyder inte det att alla ”dina” miljarder spermier är lika lyckade.

    På samma vis så kan Beta män bära på riktiga Alfa spermier.

    Med miljarder spermier att välja på så är utbudet av variationer enormt. Lägg till ägget och dess anlag så får du en fantastisk möjlighet till variation.
    Tyvärr kanske det är så att det är kvinnan som ser sig som en A människa och som sedan bär på ”defekten”.

  116. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    ”Nej, att ta ansvar för sig själv och inte ligga skattebetalarna till last är inte att vara A-människa eller übermenschen. Det är vad som karakteriserar den stora merparten av alla hederliga arbetare och tjänstemän i Sverige. Backar vi en eller två generationer tillbaka så skulle de flesta skämmas ögonen ur sig om de låg andra till last i onödan och om de inte gjorde allt i sin makt för att själva försörja sig och sin familj. Det är på den grunden och med de värderingarna som det moderna Sverige byggdes. Då gällde att plikt, flit och ansvar stod överst på dagordnngen”

    Jo håller med dig om att det var så förr. Men sedan dess har världsekonomin och Sveriges ekonomi förändrats ganska rejält på kort tid. Det är inte så lätt att vara en hederlig arbetare eller tjänsteman när du blir anställd tre- fyra månader åt gången. Eller när det talas om nedskärningar hela tiden, eller att hela stället ska flytta utomlands. Arbetsmarknaden precis som ekonomin är mer flytande och flexibel nu. Och den lojaliteten som fanns förr gentemot den egna arbetsplatsen och arbetsgivaren är borta. När det är för dyrt för många att ens vara med i A- kassan eller facket får man folk därefter. Rörliga och olojala.

  117. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    ”Kvinnor ska ha obegränsade rättigheter, medans männen ska ha alla skyldigheterna. Kvinnor ska få, män ska ge och betala.”

    Det där påståendet är bara skrattretande. Både du och jag vet att det inte är så. Du framställer återigen tillvaron antingen svart eller vit. Kvinnor framställer du som ha- galna egotrippande babianer och män som veka svaga små larver. Den absoluta makten innehas av män. De är inga veka svaga små larver, de driver stora bolag som styr både politiken och ekonomin. Du borde kanske visa lite respekt för dina bröder istället för att nedvärdera dem på det vis som du gör.

  118. Andreas skriver:

    Gonzo
    ”Varför ska donatorer få vara anonyma när inte andra pappor får det?”

    Antagligen just för att de inte är ”pappor”eller föräldrar och att det valet gjorts och accepterats av den andra parten i förväg.

    ”Varför ska inte män som bli pappor mot sin vilja få slippa underhållet?”

    Vet inte, jag är även för någon form av juridisk abort för män, men underhåll är ett förlegat system i vilket fall. Kvinnor arbetar idag, det finns ingen anledning till att de inte skulle kunna försörja barn själva om de nu ska ges ensam vårdnad, och om föräldrarna har delad vårdnad fyller underhåll ingen funktion.

    ”Slipper sädskvättande donatorer sitt fadersansvar så ska alla andra fäder också få slippa.”

    Vilket ansvar? Om singelinsemination tillåts så existerar ju per definition inget sådant ansvar gentemot barnet.

    ”En donator är lika mycket far till sitt barn som han som gör en kvinna gravid efter en blöt kväll på krogen eller som han som blivit pappa pga kondomen gått sönder.
    Den som medvetet donerar sin säd i syfte att göra ett barn har absolut inget att skylla på.”

    Skitsnack, det är bara för att du helt ansvarsbefriar kvinnor i sammanhanget, i det första fallet har kvinnan all möjlighet att göra abort om, antingen genom dagen efter piller eller i mer traditionell mening om de inte gemensamt vill ha barn och om hon ändå vill ha barn även om han inte vill så får hon i så fall ta konsekvenserna av det beslutet. Samma möjlighet finns om kondomen gått sönder. Kvinnan har getts rätten att bestämma över om barn ska bli till helt utan att behöva ta hänsyn till någon annan, och med det följer ansvar över konsekvenserna för det beslutet, både gentemot barnet och för henne själv. Om en kvinna medvetet inseminerar sig med säd från en donator finns det ingen som helst anledning att ålägga någon annan något ansvar, det enda ansvaret är hennes eget och följer av hennes eget beslut.Och kom nu inte dragandes med att ”abort är inget preventivmedel”, för det är precis så det används i samhället idag och det finns ingen som helst anledning att män ska avkrävas vare sig större moraliskt eller annat ansvar än vad som avkrävs kvinnor.

  119. Medborgare X skriver:

    Gonzo!

    Det är inte jag som förespråkar att ensamstående kvinnor ska få samhällets hjälp att skaffa barn på konstgjord väg. Det är de som förespråkar detta som hävdar att man kan skaffa barn ensammen. Att barnet då inte har någon pappa.

    Jag håller dock med dig att både den biologiska mamman och den biologiska pappan ska vara juridiskt och ekonomiskt ansvariga för barnet. Men det tycker tydligen inte merparten av riksdagspartierna och heller inte de feministiska organisationer som lobbat fram detta förslag. De tycker att skattebetalarna ska vara ekonomiskt ansvariga och att enbart mamman ska vara juridiskt ansvarig för barnet.

    Med hänsyn till att kvinnor redan har långt fler rättigheter när det gäller barn och föräldraskap än vad män har, så blir kontentan att kvinnorna tydligen ska ha alla rätttigheter när de gäller barn och föräldraskap. Pappan ska vara underordnad och helt utlämnad till mammans godtycker. Reducerad till en spermadonator om hon så önskar. Några rättigheter på det här området ska uppenbarligen inte män ha.

  120. Medborgare X skriver:

    Jenny!

    Tyvärr är det just så. Det finns INGA rättigheter som män har, som inte också kvinnor har. Däremot finns det ett antal rättigheter som kvinnor har (speciellt då inom barn och föräldraområdet), men som INTE män har. Nu ska tydligen dessa rättigheterna ytterligare ökas på för kvinnorna, medans män inte får några motsvarande rättigheter!

    Detta är sådant som berör alla män respektive alla kvinnor i vårt land.

    Visst finns det ett fåtal män som har höga positioner i näringslivet, inom politiken och på andra viktiga områden. Fler än vad det finns motsvarande kvinnor. Men detta är inget som berör någon annan än just dem! De är en försvinnande liten del av det totala antalet män och kvinnor i landet. De är individer. Individer med stor makt.

    Lagar och regler berör däremot alla människor. Om det finns könsskillnader där så gäller det för alla av det könet. Både de fåtal individer med stor makt och alla övriga svenssons av det könet.

  121. Patrik N skriver:

    @ Mia. skriver:
    29 februari 2012 kl 08:40
    ”Vad gäller detta med trygghet för barnet så ser jag dock att staten kan försöka garantera barnet en så lämplig förälder som möjligt i dessa fall, precis som man gör vid adoption.”

    Jo det kan knappast skada. Det och en presentation av ett perspektiv som utmanar den totalt ogrundade uppfattningen att fadern endast är en bra-att-ha-grej men inte totalt och ytterligt önskvärd för ens barn.

  122. Emma skriver:

    @Medborgare X: Ang din kommentar om att kvinnor bör tvingas föda barn åt barnsugna män. Den dagen en kvinna tar lika få fysiska och emotionella risker vid en graviditet och förlossning som en spermadonator gör vid sin spermadonation håller jag med dig.

  123. Medborgare X skriver:

    Emma!

    Med det tankesättet borde ju också män få gå i pension cirka 4 år tidigare än kvinnor. Som en kompensation för att män lever cirka 4 år kortare än kvinnor.

    Samma sak med skattesystemet. Mäns inbetalningar borde bara gå till män och kvinnors inbetalningar till kvinnor. Som det är idag så betalar män in cirka 2/3 av all skatt, men cirka 2/3 av alla skattepengar satsas på eller går till kvinnor. I genomsnitt förlorar en man 2 miljoner kronor av de skattepengar han betalar in. Om män fick behålla det de blir bestulna av samhället och kvinnor istället började ta ansvar för sina egna kostnader i samhället så skulle män lätt kunna gå i pension 4 år tidigare (de skulle ju ha 500000 skattefria kronor att spendera per år då).

    Men du kanske tycker att det är OK att män bestjäls på både 2 miljoner kronor och 4 år av sina liv?

  124. Torstensson skriver:

    Jenny Kristiansson

    ”Well done!! Samma här. Vilka A- människor vi är, eller übermenschen som jag föredrar att kalla oss. Dessutom är jag blond och grönögd, holy Moses vilka gener. Jag måste ut och finna mig en manlig motsvarighet så att vi kan få tjusiga barn tillsammans som aldrig någonsin är en börda för någon eller något alls.”

    Hörredu !

    Bara för att man är blond betyder inte att du är attraktiv. Åk utomlands och du kan snabbt konstatera att världens vackraste kvinnor inte behöver vara blonda. Som någon skrev på Genusnytt för en tid sedan, titta på miss universum-tävlingarna. Det är latinobrudar som plockar hem det. Dom är inte. grönögda och blonda. Inte heller ska du gå på myten att du i egenskap av blondhet är vacker för strandraggare på sydligare grad.

    Herman Lindkvist skrev om detta i en av sina första böcker från sina resor utomlands innan han blev feministisk PK för att skydda sin karriär. När du ler klämcheckt åt dina manliga vänner i Sverige och sen ger en vänskaplig grabbig kram så kan samma beteende i en annan kultur innebära att mannen tror att du är intresserad. Med fulare ord så kan han alltså tro att du är lättåtkomlig. Vilket man ju också kan konstatera att västerländska kvinnor är i högre utsträckning än från andra kulturer. Det handlar inte om att ni är vackrare än grekiskor eller persiskor. Det handlar om att ni är mer lättåtkomliga lika mycket. Frågar du mig personligen så har inte blondiner mycket att sätta emot mörkhåriga tjejer.

    Persiskor, grekiskor, bosniska kvinnor, baskiska samt kvinnor från Anatolien och italienskor
    är i min värld betydligt mer intressanta än Ida från Småland.
    Ville bara få det sagt

  125. Björn 2 skriver:

    Väldigt, i mina ögon, vettigt inlägg i debatten på Newsmill idag.

    http://www.newsmill.se/artikel/2012/03/01/insemination-av-singlar-ppnar-f-r-krav-p-surrogatmammor

  126. per hagman skriver:

    Mia.

    Mitt svar , på frågan om ensamståeende kvinnor på statens bekostnad skall ha rætt att insiminera sig blir ett definitivt… NEJ.

    Jag vænder mig mot att det skall finnas ett krav ”solidaritets tanke” bakom ett ”livsstils val” vilket insimineringen av ensamståeende kvinnor innebær.

    Om din kompis med tre insiminerade barn nu lyfter olika former av extra statliga o kommunala bidrag før sitt livsstilsval , blir jag starkt førnærmad

    Insiminering utan medicinska anledningar ær før mig en ytterligare elitisering och utveckling av en ”rasbiologi” inom samhællet.

    De krav som kan stælls på førældrarskapet ur en samhællsperspektiv ær att førældern skall kunna ta ”hand om” sitt barn med vad allt det innebær av omsorg. Att som ensammståeende ta hand om tre insiminerade barn ( vilket du beskriver ) verkar før mig som ett øvermæktigt ansvar och ær inte i linie med de …krav man allmænnt kan stælla på ett førældrarskap.

    Per Hagman

  127. per hagman skriver:

    Mia…

    ”Kan en individ kräva att få barn, så att barn är en rättighet, som rättsskydd och utbildning är det? Ska ensamstående män i förlängningen kunna kräva äggdonationer, surrogatmammor och, när tekniken tillåter det, konstgjorda livmödrar för barnen de har rätt att samhället ska garantera dem? ”

    — Visst betalar du detta ovan via skattsedeln Mia ?

    Føre allt annat , som ej som ær… livsstilsval… som sjukdomar handikapp ett værdigt åldrande hemløsa sjælvmord cancer tredje værlden etc etc .

    Eller handlar det om Egoism , Livsstilsval ,Elitism och Rasbiologi bara før att jag skall få som jag vill …men du skall betala.

    — Før ett par år sedan træffade jag en kvinna vilken var ute efter de rætta genetiska egenskaperna hos sin donator / man.
    Mannen var ca 15 år ældre men i detta sammanhang spelade detta igen roll eftersom deras relation utgick från det faktum , att hon kvinnan ville ha hans sperma , vilket mannen inte bara accepterade , utan var riktigt riktigt stolt øver.
    Kvinnan fick efter ett tag sina efterlængtade ”rætta” barn.

    Per Hagman

  128. Jenny Kristiansson skriver:

    Torstensson

    Njaa håller inte alls med dig. Men smaken är delad som tur är. Inget går upp mot en lång, blond, grön- blåögd man. Eller väldigt blek hy, kastanjebrunt hår på kroppen och bruna ögon. Så länge det är Matthias från te.x Tyskland eller Sverige är jag glad. Kortväxta, överhåriga, satta män från Grekland, Italien, Iran går bort. Därmed inte sagt att där inte är några riktiga godbitar. Som dessutom är lätta att få i säng eftersom det räcker med att säga att man är från Sverige, så mycket riktigt som du säger så får man ligga. It´s a win win. Om man är kvinna vill säga. Jag skulle vilja se dig resa till Iran och börja stöta på tjejerna där. En grekiska hade nog varit lika ”lätt” som svenska tjejer nu för tiden. Det hade räckt med att du sagt att du var från Sverige och om hon flyttade med dig dit skulle hon i alla fall slippa bo på gatan. Italienskor och spanjorskor gillar jag. De håller skithårt på gamla traditioner trots att de är väldigt trendkänsliga i övrigt. De flyttar hemifrån när de gifter sig inte en dag innan. Människor från Bosnien skrämmer mig överlag. När jag var i Zagreb varnade alla mig för bosnierna hahaha sjukt.

    Håller med dig om miss Universum tävlingen. Jag har en liten teori om det, som kanske låter lite på gränsen till rasistisk eller något. Men jag tror så här att mixade barn överlag blir väldigt vackra. Jag menar kolla på Okinawa där flera amerikanska soldater både svarta och vita skaffar barn med japanskor. De barnen blir ofta väldigt vackra. Och vackrast blir de som har en svart pappa och en japansk mamma. Tjejerna i miss Universum tävlingen är ju aldrig rena indianer eller rena spanjorskor, de är en blandning av allt. Tyskt, spanskt, indianskt blod allt i samma människa. Alltid när jag ser män från Israel tänker jag: Fan vad vackra de är. Vissa är rödhåriga, vissa ser ut som turkar, vissa ser ut som vilken svensk kille som helst. Rött hår med gröna ögon, blont hår med bruna ögon osv osv osv. De är en mix av allt, vilket antagligen blev så när judar från alla världens håll o kanter flyttade tillbaka till Israel. Och samma sak när svenska män och kvinnor träffar någon utomlands, det blir vackra barn. Men vissa kulturer är lättare att ”gifta in” sig i än andra både för män och kvinnor, och jag tror man ska kolla upp sådant väldigt noggrant innan.

    Herman Lindqvist ptsss han har precis kallat den nya prinsessan för nattklubbsdansös. Hahaha han är väääldigt smidig. Bara för att han själv sitter och drömmer om att en dag stöta på en lättillgänglig nattklubbsdansös: Ohhh Estelleee…..

  129. Mia. skriver:

    leifer

    ”Vad jag vet så kostar ett försök vid ett tillfälle i Danmark ca 5000 kr. Ofta behövs flera så säg 15,000 kr totalt. Så vad menar du med ett par tusenlappar?”

    Jag menade ett det är en kostnad som personen kan och ska stå för själv.

    Per Hagman

    ”Om din kompis med tre insiminerade barn nu lyfter olika former av extra statliga o kommunala bidrag før sitt livsstilsval , blir jag starkt førnærmad”

    Inte mer än det allmänna barnbidraget så du behöver inte känna dig förnärmad.

    ”— Visst betalar du detta ovan via skattsedeln Mia ?”

    Ja jag är som sagt för surrogatmammor/värdmödrar. Främst till par men även ensamstående om lagen går igenom gällande insemination för singelkvinnor. Och ja jag betalar gärna detta via skattsedeln. Jag kan nog komma på saker som jag inte gärna vill betala men som vi kommit överens om att ta gemensamt ansvar för.

  130. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    Du pratar alltid om att männen förlorar 2 miljoner under sin livstid genom att betala in skatt. Pengar de absolut inte får något igen av.

    Vilka män låg till grund för det resultatet? Var det barnlösa män eller män med barn? Eller bara män i största allmänhet?

    Har någon liknande undersökning gjorts för kvinnor? Barnlösa kvinnor/kvinnor med barn?

    Kvinnor som skaffar barn borde rimligtvis göra en förlustaffär. Nu bara sitter jag och tänker fritt, ha lite överseende med det. Låt säga att hon är hemma mest med barnet/barnen och jobbar i samband med barnskaffandet flera år deltid. Om inte kvinnor kompenserades med olika bidrag för detta så skulle ju kvinnor vara urfattiga. Och gatorna skulle vara fulla med kvinnliga fattiga pensionärer.

    Och det skulle skrämma ännu fler kvinnor från att skaffa barn. Det skulle definitivt skrämma mig oerhört mycket. I ett land som Japan eller Ryssland skulle jag inte skaffa barn överhuvudtaget. Inte ens i Italien skulle jag skaffa barn. Förstår du min poäng?

    Hade man träffat en man som var villig att dela föräldraledigheten rakt av hade det varit en annan femma. Första perioden skulle mamman kunna ta eftersom hon ändå hade behövt amma barnet i sex månader, sen hade pappan tagit över. Man skulle också kunna dela upp deltidsarbetet. Tre år för mamman, tre år för pappan. Ända upp till barnets sexårsdag för sedan hade båda kunnat jobba heltid igen. Båda föräldrarna hade dragit in pengar, båda hade fått lika stor anknytning till barnet/barnen.

    Men som det är nu så tar pappor i genomsnitt ut fyra månaders föräldraledighet? Det är ju kanske inte så smart. Det beror antagligen på att både män och kvinnor är ganska korkade när det kommer till detta. Kvinnor vill vara föräldralediga mest och män vill inte/känner sig inte bekväma med att inte jobba eller att jobba deltid. Och jadda jadda nu kommer du säkert säga, Jamen det är för att män tjänar mest och skulle han jobba mindre skulle familjens standard sänkas. Det är en så lam ursäkt enligt mig.

    Och där får vi också fram en av anledningarna till varför män lever i snitt fyra år kortare än kvinnor. I slutändan ger mänskliga relationer oss mer näring för själen än pengarna. Därmed inte sagt att jag är en naiv hippie. Pengar ger frihet och bättre hälsa och sjukvård, men det är en hårfin balansgång mellan hälsa och välstånd i pengar också verkar det som. Inte helt lätt det här.

  131. Matias skriver:

    Jenny Kristiansson:

    ”Den absoluta makten innehas av män. De är inga veka svaga små larver, de driver stora bolag som styr både politiken och ekonomin. Du borde kanske visa lite respekt för dina bröder istället för att nedvärdera dem på det vis som du gör.”

    Det stämmer att män har mer formell makt och resurser, men hur avgörande för historiska utvecklingen har kvinnors förväntningar på männen som försörjare varit och det att män anpassat sig till dessa förväntningar? Dessa förväntningar och denna könsliga relation har indirekt varit primärt avgörande för historiska utvecklingen i världen. Hur skulle världen se ut om honan/kvinnan valt att vara mera självförsörjande? Jag tror inte att omgivningen och omständigheterna tvingat människan till denna arbetsfördelning till den grad som vi ser idag, det förklarar en hel del men jag tror att kvinnor skulle ha haft möjligheter att delta jämställdare men valde att inta en symbiotisk relation till mannen. Denna könslighet som vi kallar för kvinnlighet var och är inte helt påtvingad av naturen eller omständigheterna utan var också ett val från kvinnans sida. Hon förväntade/förväntar att bli försörjd av mannen.

    Min lite spekulativa poäng är att kvinnor har genom sitt kvinnliga förhållningsätt och sina kvinnliga förväntningar haft enorm inverkan på historiska utvecklingen.

  132. Pelle Billing skriver:

    per hagman,

    ”— jag är starkt nyfiken på varför en i grunden genomgripande kulturell samhälls förändring skall omges av din förmenta hänsynsfulla hållning , vilken jag anser vara en hämsko och begränsar meningarna i debatten.”

    När man diskuterar på nätet är det bra att vara något mer återhållssam än när man sitter mitt emot någon att diskutera. Detta eftersom tonläge lätt kan missförstås.

    Jag menar inte att man ska begränsa sina åsikter, utan bara att man framför dem utan personattacker, och att man accepterar att andra kanske inte håller med en.

    Detta är det ramverk jag vill ha bland bloggkommentarerna. Vill man ha helt Vilda Västern så finns många andra forum på nätet :)

  133. per hagman skriver:

    P Billing :

    Sant… det ær lætt att få , ett ej efterstrævat tonlæge.
    Sant … skilj på person o sak.
    Sant…ta ut svængarna i disskusionerna.

    ”och att man accepterar att andra kanske inte håller med en.”
    LOL… ja annars har man ett ”helvete”.

    Per Hagman

  134. Carl S skriver:

    @ Matias

    ”Det stämmer att män har mer formell makt och resurser, men hur avgörande för historiska utvecklingen har kvinnors förväntningar på männen som försörjare varit och det att män anpassat sig till dessa förväntningar? Dessa förväntningar och denna könsliga relation har indirekt varit primärt avgörande för historiska utvecklingen i världen. Hur skulle världen se ut om honan/kvinnan valt att vara mera självförsörjande? Jag tror inte att omgivningen och omständigheterna tvingat människan till denna arbetsfördelning till den grad som vi ser idag, det förklarar en hel del men jag tror att kvinnor skulle ha haft möjligheter att delta jämställdare men valde att inta en symbiotisk relation till mannen. Denna könslighet som vi kallar för kvinnlighet var och är inte helt påtvingad av naturen eller omständigheterna utan var också ett val från kvinnans sida. Hon förväntade/förväntar att bli försörjd av mannen.”

    Du tänker inte på att kvinnor inte fick utbilda sig som män och heller inte fick jobba med vad som helst eller jobba alls? Men nej visst, kvinnor har bara dragit runt i alla tider och förväntat sig och gör det fortfarande att män ska försörja dem…..Om man bortser från hemmafruar så tror jag de flesta kvinnor vill tjäna sina egna pengar, alla jag träffat i alla fall.

  135. Matias skriver:

    Carl S:

    ”Du tänker inte på att kvinnor inte fick utbilda sig som män och heller inte fick jobba med vad som helst eller jobba alls? Men nej visst, kvinnor har bara dragit runt i alla tider och förväntat sig och gör det fortfarande att män ska försörja dem…..Om man bortser från hemmafruar så tror jag de flesta kvinnor vill tjäna sina egna pengar, alla jag träffat i alla fall.”

    Feminismen har precis som du endast poängterat ”inte fick” aspekten och den fanns (finns inte mera) där men den aspekten att dom valde att inte göra det utan valde ett symbiotiskt förhållande till mannen beaktas aldrig i jämställdhetsekvationerna. Och den har alltid funnits där. Kvinnor har alltid utnyttjat och använt män men inte ett piip om detta i jämställdhetsdebatten. Utnyttjandet kan inte helt förklaras som en följd av ”förtrycket” utan är inte en följd av någonting. Kvinnor har alltså använt män för att de använt män. I alla tider. Idag vill de flesta kvinnor tjäna sina egna pengar men i tuffare tider har de valt att inte göra det. Vad kvinnor vill idag säger ingenting om vad de ville för 100år sen. Vi ska inte underskatta välfärdens inverkan på kvinnors jämställdhetsvilja eller rättare sagt vilja till oberoende. Under tuffare tider har inte kvinnor varit särskilt intresserade av oberoende. Kvinnligheten behöver en lyxtillvaro för att kunna bejakas och blomma. Jag vet inte hur avgörande kvinnors val har varit för evolutionen av det könsliga och hur mycket spelutrymme de haft men en sak är säker den har varit mycket större än vad feminismen har lyckats i vårt kollektiva medvetande etablera.

    Kvinnors kvinnliga val har också varit medskapande i världen som inte tillåter kvinnor att utbilda sig genom att inte göra det och förvänta det av sina män. Det är en grov förvrängning av historien att hävda att kvinnor endast och alltid kämpat mot denna värld och att de inte viljat ha något annat än jämställdhet. Kvinnorna har inte varit så goda.

  136. Medborgare X skriver:

    Jenny!

    Siffran är ett genomsnitt för alla män. Den kommer från SCB. Du hittar länken till informationen i detta inlägg på Medborgarpetspektiv.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2010/08/mansskatten-finns-redan.html

    Om jag inte missminner mig så har även Pelle skrivit om detta tidigare. När genomsnittsmannen dör så har han in 2 miljoner kronor mer i skatt än vad han har fått tillbaka i skattetransfereringar m.m. från samhället. När genomsnittkvinnan dör så har hon fått tillbaka lika mycket som hon har betalt in i skatt. Mellanskillnaden går till administration och byråkrati.

    Kvinnor som skaffar ett barn eller två blir inte utfattiga, även om de skulle vara hemma mer än mannen. Då är det ju mannensom tvingas ta huvudansvaret för barnets (och kvinnans) försörjning. Dessutom är det på sin höjd något års hemmavistelse vi talar om. Blir man urfattig om man istället är arbetslös ett år? Nej! Lite sämre ställt får man under den tiden, men urfattig blir man inte! Ersättningen för att vara föräldraledig eller arbetslös är för övrigt mångdubbelt högre än ersättningen var för alla män som tvingades göra lumpen i ett år av sitt liv. När jag gjorde lumpen så fick man 28 kr/dag! Dessutom fick man heller inga pensionpoäng!

    Att vara hemma ett år med ett barn är betydligt mindre ekonomisk nackdel än att göra lumpen ett år! Att göra lumpen var dessutom en skyldighet för alla män. Det är ingen som tvingar dig att skaffa barn!

  137. Medborgare X skriver:

    Jenny!

    För övrigt håller jag med dig om föräldraledigheten. Det är alldeles utmärkt om båda föräldrarna kan dela den lika. Jag tycker du gör helt rätt i att söka en man som vill dela den lika. Ett sätt är förbättra den möjligheten är att söka en man som tjänar mindre än du själv. Då finns det ju inga ekonomiska fördelar med att pappan jobbar mer!

  138. Medborgare X skriver:

    Carl S!

    Det var inte förrän på 1800-talet som allmänheten började gå i skolan överhuvudtaget. Den allmänna folkskolan infördes först 1842. Innan dess fick ett fåtal barn gå i skolan. Den undervisning som fanns sköttes framför allt i hemmen!

    Det fanns knappast några förbud för kvinnor att plöja, fälla träd, bygga stenmurar, etc. Men det var visserligen betydligt tyngre uppgifter som utfördes av männen, men något förbud för kvinnorna fanns knappast. De brukade dock utföra andra, mindre fysiskt tunga, sysslor.

  139. Jenny Kristiansson skriver:

    Matias

    I människans begynnelse tror jag inte att män och kvinnor levde så åtskilda. Livet måste ha varit ganska tufft för nomad- samlarfolken. Jag tror inte de första människorna åt stora bytesdjur så ofta. Oftast gick de nog, män och kvinnor tillsammans och samlade och fiskade vad de kunde hitta. Och jag tror de levde väldigt mycket mer jämställt jämfört med senare tider. Både kvinnor och män avbildades på bergväggar och klippor och ofta dyrkade man någon slags urmoder eller i alla fall en slags fertil kvinna eller fertilt kvinnligt. Man hade ofta också både manliga och kvinnliga gudar/gudinnor eller förebilder ska man kanske kalla det. Kanske oftast såg man detta i djur och i naturen.

    Sedan blev vi mer och mer permanent bosatta och då ägde man sin jord, sina ägodelar osv. Sedan blev vi kristna och till följd av det blev kvinnans ställning betydligt svagare. Och hon gjordes mycket mer beroende av att ha en man. I den tidiga kristendomen ansågs kvinnan vara ganska ”smutsig”.

    Jag håller med dig om att kvinnor inte är några små oskyldiga änglar. Men jag undrar om kvinnor var så aktiva med att utse mannen som försörjare som du verkar anse. Jag tror inte att man kan peka på en tid i historien och säga att där och då bestämde kvinnorna sig för att männen skulle vara försörjare. Som sagt jag tror kvinnor var lika delaktiga i att försörja sig själva och stammen/klanen som männen var i begynnelsen. Jag tror som du säger att kvinnor i allra högsta grad har varit med och påverkat samhället och historien. Mer vissa perioder mindre andra perioder. Jag tror också att kvinnligheten är något som funnits mer eller mindre från början, jag tror inte den blomstrar enbart i goda tider. Precis som jag tror att manlighet inte enbart blomstrar i hårda tider.

    I hårda tider blir det väl tvärtom väldigt uppenbart att kvinnor och män behöver varandra och det skulle inte vara så effektivt om det ena könet då slog sig till ro och krävde att bli omhändertaget av det andra könet. Och jag tror inte det har fungerat så genom historien. Kvinnor är väldigt flexibla precis som män och hade gjort vad som krävdes för att överleva, eller i alla fall att barnen överlevde.

  140. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    Jag tror Carl S menade att kvinnor var utestängda från högre utbildning ganska länge.

    Dessutom tror jag att det där med att kvinnor inte utförde något fysiskt tungt arbete inte stämmer överhuvudtaget. Kvinnor dog tidigare än män förr, säkerligen pga. tungt fysiskt arbete och att de födde många barn.

  141. Matias skriver:

    Jenny Kristiansson:

    ”Jag tror inte att man kan peka på en tid i historien och säga att där och då bestämde kvinnorna sig för att männen skulle vara försörjare. Som sagt jag tror kvinnor var lika delaktiga i att försörja sig själva och stammen/klanen som männen var i begynnelsen[...]Sedan blev vi mer och mer permanent bosatta och då ägde man sin jord, sina ägodelar osv. Sedan blev vi kristna och till följd av det blev kvinnans ställning betydligt svagare. Och hon gjordes mycket mer beroende av att ha en man. I den tidiga kristendomen ansågs kvinnan vara ganska “smutsig”.”

    I stam eller jägar-samlar livsformen hade kvinnan en mera jämställd relation till mannen men det var nog inte kristendomen som skapade kvinnligheten, den symbiotiska kvinnligheten är inte heller något som kvinnan mitt i allt valde utan som kom till pga förändrade omständigheter dvs. jordbruket och permanenta bosättningen som det möjliggjorde. Jag tror att kvinnor förhöll sig till män ganska lika i jägar-samlar livsformen som i jordbruks men den könsliga relation blir annorlunda i de olika livsformerna pga omständigheterna. Män kapade inte makten i något skede. Kvinnor bara fortsatte att förhålla sig till män på samma sätt som tidigare men i den nya situationen blev relationen annorlunda. Det här är lite spekulerande men jag tror att jordbruket och samhället som det möjliggjorde och skapade den kvinnlighet som vi känner idag. Kvinnor var nog ”kvinnliga” tidigare men situationen var annorlunda så relationen var annorlunda.

  142. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    Så egentligen skulle män bara behöva betala in låt säga 15% i skatt och kvinnor fortfarande 30%. Så skulle ju en lösning kunna se ut för problemet med att män betalar in 2 miljoner i överflödiga skattepengar som de aldrig ser röken av. Det skulle inte vara helt rättvist mot barnlösa kvinnor i privat sektor kanske, men de skulle kanske kunna ansöka om att få betala den lägre skatten.

    ”Då är det ju mannensom tvingas ta huvudansvaret för barnets (och kvinnans) försörjning.”

    Oj vad hemskt att de tvingas. Hmm var är Amnesty när man behöver dem?

    ”Ersättningen för att vara föräldraledig eller arbetslös är för övrigt mångdubbelt högre än ersättningen var för alla män som tvingades göra lumpen i ett år av sitt liv. När jag gjorde lumpen så fick man 28 kr/dag! Dessutom fick man heller inga pensionpoäng!”

    Mmm ok, nu snackar vi lumpen. Jag var också emot den allmänna värnplikten. Av det enkla skälet att det är väldigt ineffektivt, just eftersom folk (män) inte var där frivilligt. Det är så ineffektivt överhuvudtaget att ha att göra med oengagerade och ovilliga människor.

    ”Att vara hemma ett år med ett barn är betydligt mindre ekonomisk nackdel än att göra lumpen ett år! Att göra lumpen var dessutom en skyldighet för alla män. Det är ingen som tvingar dig att skaffa barn!”

    Ok så du ställer allmän värnplikt mot att vara föräldraledig. Okej. Men samma sak där egentligen. Det är ju bra att ingen tvingar mig att skaffa barn, hur bra mamma hade jag blivit då kan man ju undra. Och att män inte blev tillräckligt ekonomiskt ersatta visar med ännu större tydlighet hur korkat det systemet var. Jag tror lite tanken bakom det var från statens sida och från den allmänna uppfattningen också för den delen. Att den allmänna värnplikten gällde mycket unga män 18-20? Och då ansågs det väl att man inte hade några barn och att man fortfarande bodde hemma och därmed inte behövde så mycket pengar. Och som sagt det ansågs ju vara en plikt mer än något annat.

    En 18-20 åring är inte heller så etablerad i samhället så av någon anledning ansågs de väl mer förbrukningsbara. Vilket jag alltid har haft svårt för att acceptera. Jag tycker det är mycket bättre nu när det betraktas som ett yrke och att militärerna är äldre när de skickas ut. Jag tror helt enkelt man tar bättre beslut överlag när man är lite mer mogen i alla situationer, i krig osv.

  143. Jenny Kristiansson skriver:

    Matias

    Jag tror inte heller kristendomen skapade kvinnligheten. Jag tror de försökte…. försöker (?) göra den till något den inte är. Jag har alltid varit väldigt undrande över varför det finns kvinnliga kristna, kvinnliga muslimer eller kvinnliga judinnor. Uppåt väggarna är det sannerligen.

  144. Matias skriver:

    @Jenny Kristiansson

    Blanda inte ihop Jesus läror och kyrkans läror. Jesus kärleksbudskap är de radikalaste jämställdhetstankarna tänkta i denna värld.

    Jag måste gå och lägga mig, det är en timme senare i Finland. God natt åt alla.

  145. Patrik N skriver:

    @Jenny Kristiansson

    När plogen var uppfunnen så var det mansgöra pga överväldigande risk för missfall hos kvinnor. Den teknologiska aspekten av patriarkatet alltså.
    Är vad jag har läst mig till iallafall.
    Och plogen tog livskvaliten till nya nivåer. Mat är bra.

  146. Medborgare X skriver:

    Jenny!

    Högre utbildningar? Det absoluta flertalet av alla svenskar var utestängda från högre utbildningar, både män och kvinnor. De flesta barn fick ju inte ens någon elementär utbildning, som att lära sig läsa, skriva och räkna. Det var bara det lilla lilla lilla fåtalet som tillhörde adeln, prästerna och lite senare även (en del av) borgarna som satte sina barn i skola, varav en liten del sedan gick vidare till de få högre utbildningar som fanns på något av de få högre läroverk (vilka ofta hade en koppling till kyrkan).

    Inse att världen inte såg likadan ut då som nu. Den stora merparten av alla män och kvinnor hade ingen utbildning. Ingen utbildning överhuvudtaget! De hade ingen rösträtt. De hade ofta inte ens något av värde som de själva ägde. Inte ens hus och mark, den ägdes av någon bonde, adelsman eller av kronan. Läs en boupptäckning från den tiden och inse att den bara innehåller sådant som du och jag skulle kasta på elden idag!

    Jag har inte skrivit att kvinnor inte utförde något fysiskt tungt arbete överhuvudtaget. Jag skrev att det var männen som gjorde de fysiskt tyngsta uppgifterna och kvinnorna de mindre fysiskt tunga uppgifterna. På den tiden var nästan allt arbeta fysiskt tungt i någon bemärkelse. Det fanns inga traktorer att dra plogen med. Det fanns inga hjullastare att rensa bort stenbumlingar ur åkern med. Det fanns inga kranar att lyfta upp (de handsågade) stockarna till huset med. Det fanns inga mjölkmaskiner att mjölka kossorna med. Medellivslängden var lång kortare än idag. Många dog till följd av sjukdomar och farsoter. Barnadödligheten var hög. Många kvinnor dog unga i barnsäng. Många män dog i krig och i arbetsolyckor. Andra dog av svält eller frös ihjäl på vintrarna.

    Gud vad synd det var om det där hundratalet adelsdamerna som var utestängda från de högsta utbildningarna!

  147. Carl S skriver:

    Jag lägger ner detta orkar inte föra en sansad diskussion som Jenny orkar. Ni anser att kvinnor är lata för att det skötte hem och barn när männen jagade, plogade eller vad de gjorde. Ni anser också att ingen kvinna ville utbilda sig, jobba eller göra något annat än att sitta hemma med sna barn och städa. Ni anser att kvinnor valde detta och utnyttjat män i alla tider för att kvinnorna är sluga och lata. Jag tycker det vittnar om er kvinnosyn och lämnar därför den här bloggen.

  148. leifer skriver:

    Carl S

    Skitsnack, ingen här som säger att kvinnor var lata mig veterligen. Däremot slet möjligen männen ut sig i större grad, dvs genomsnittsåldern för kvinnor var betydligt högre. Det var helt enkelt så att man hade tydliga könsroller och då tillhörande arbetsuppgifter knutna till den könsrollen. Detta går dick stick i stäv med femintisk historiebeskrivning om patriarkatet och att män just då var lata och gled fram på en räkmacka. ÄR det detta du vill höra så håll dig då till feministbloggar. Här har vi en mera netrual syn på könen och klandrar inte ensidigt något kön. Inte som feminismen som ständigt ser män och mäns beteende som orsak till allt dåligt. Och kvinnor som ständiga offer.

  149. Medborgare X skriver:

    Carl S!

    Nu ljuger du som en häst travar! Det är ingen som har sagt att kvinnor var lata eller att kvinnor inte ville arbeta! Inte heller att kvinnor var sluga och utnyttjade män. Det är ytterst tråkigt att se att du inte kan föra en sakdebatt istället för att övergå till lögner och personangrepp.

    De könsroller som har funnit, och fortfarande finns till viss del (men som idag inte är några lagar som varje man eller kvinna måste följa), har en rationell förklaring. Om du hade behagat läsa lite mer på den här bloggen så hade sett att Pelle tidigare har skrivit om ju könsrollernas uppkomst och att de är en konsekvens av de livsvillkor som människor levt under.

    Börja med att läsa dessa två inlägg:

    http://www.pellebilling.se/2009/05/historiens-betydelse-del-1/

    http://www.pellebilling.se/2009/05/historiens-betydelse-del-2/

    Du kan dessutom läsa detta inlägg som tar upp både den historia dimensionen och som dessutom pekar ut vad i samhället som krävs för att både män och kvinnor ska kunna frigöra sig ytterligare från de historiska ok som finns.

    http://www.pellebilling.se/2011/12/patriarkatets-oundviklighet-i-primitiva-kulturer/

    Riktig jämställdhet handlar om att förstå både mäns och kvinnors problem samt att inse att det finns en rationell historisk förklaring till dessa. Inte att bygga upp feministiska nidbilder av män som ondskefulla förtryckare och kvinnor som oskyldiga offer!

  150. Matias skriver:

    Medborgare X:

    ”Nu ljuger du som en häst travar! Det är ingen som har sagt att kvinnor var lata eller att kvinnor inte ville arbeta! Inte heller att kvinnor var sluga och utnyttjade män.”

    Jag skrev nåt som kan tolkas så men jag menade inte att kvinnor enbart och alltid gjort det och att det skulle vara grunden till det könsliga. Min poöng var att kvinnor också förhållit sig problematiskt till män liksom män till kvinnor och detta problematiska förhållningsätt har feminismen inte bektat i sitt patriarkatsproblematiserande och i sitt jämställdhetsarbete. Att jag påpekar att även kvinnor är medskapande och ansvariga för det könsliga betyder inte att jag försöker skyffla allt ansvar på henne. Jag kunde ha formulerat mig bättre men feltolkningen som Carl S gjorde av min kommentar tyder nog på en reaktionär feministiskhet. Feminismen har sagt 100 gånger värre saker om män i vetenskapens och jämställdhetens namn än vad jag skrev.

  151. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    ”På den tiden var nästan allt arbeta fysiskt tungt i någon bemärkelse.”

    Jag är rörande överens med dig om detta.

    ”Gud vad synd det var om det där hundratalet adelsdamerna som var utestängda från de högsta utbildningarna!”

    Och om detta också, man kan ju inte precis påverka vilket kön man föds med.

  152. Jenny Kristiansson skriver:

    Carl S

    ”Jag lägger ner detta orkar inte föra en sansad diskussion som Jenny orkar. Ni anser att kvinnor är lata för att det skötte hem och barn när männen jagade, plogade eller vad de gjorde. Ni anser också att ingen kvinna ville utbilda sig, jobba eller göra något annat än att sitta hemma med sna barn och städa. Ni anser att kvinnor valde detta och utnyttjat män i alla tider för att kvinnorna är sluga och lata. Jag tycker det vittnar om er kvinnosyn och lämnar därför den här bloggen.”

    Konstigt nog och jag är inte ens feminist så tolkade jag en och annan av kommentarerna här likadant.

  153. Jenny Kristiansson skriver:

    leifer

    ”Skitsnack, ingen här som säger att kvinnor var lata mig veterligen.”

    Nämen vad bra. Då har jag bara tolkat några av kommentarerna här fel.

    ”Däremot slet möjligen männen ut sig i större grad, dvs genomsnittsåldern för kvinnor var betydligt högre.”

    Betydligt högre? Var läste du det?

    ”Detta går dick stick i stäv med femintisk historiebeskrivning om patriarkatet och att män just då var lata och gled fram på en räkmacka.”

    Mig veterligen har ingen feminist varit här och uttalat sig på det viset som du beskriver. Vi har inte ens pratat om feminism. Vi har diskuterat historien, lumpen, föräldraledighet osv. Men inte feminism på det viset. Det är så tröttsamt när feminismen ska dras in i allt som vi diskuterar här. Vad feministerna har sagt och inte sagt, vad de gjort och inte gjort. Jag kan inte förhålla mig till det. Det är bara tröttsamt. Den dagen riktiga radikalfeminister börjar kommentera här kan du ha de diskussionerna med dem då.

    ”Här har vi en mera netrual syn på könen och klandrar inte ensidigt något kön.”

    Ohh vad det inte stämmer. Lavazza skrev en gång att kvinnlig rösträtt förstörde samhällen inom 100 år. Och jag skulle kunna ge fler exempel på att en del som brukar kommentera här inte har en neutral syn på könen.

    ”Inte som feminismen som ständigt ser män och mäns beteende som orsak till allt dåligt. Och kvinnor som ständiga offer.”

    Inte en enda i denna kommentarstråden har påstått något liknande. Att tala om människor som inte ens är här är bara tidsödande.

  154. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    Vad tycker du om mitt förslag att män betalar mindre skatt än kvinnor för att komma tillrätta med orättvisan med de förlorade 2 miljonerna?

    Jag tänkte lite till på det. Män skulle kanske kunna betala 20% i skatt, jag överdrev nog lite innan när jag skrev 15%. Jag är inte bra på matematik och inte på national- ekonomi heller.

    Kvinnor som skaffade barn skulle fortsätta betala 30% i skatt vilket skulle medföra att de betalade mer eller mindre till sig själva om jag har förstått dig rätt. Barnlösa kvinnor skulle kunna ansöka om att få betala den lägre skattesatsen.

    Det skulle nog jämna ut skillnaden lite.

  155. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    Länkarna du gav Carl S är bara Pelle Billings egna reflextioner över det han har läst om historien. Det finns hundratals andra möjliga tolkningar. Inte ens när antropologer iakttar samma stam eller samma bergsmålningar kommer de fram till samma slutsatser. Och då handlar det om nutid. Hur ska vi då kunna bedöma historiska stammar och levnadssätt korrekt?

  156. Jenny Kristiansson skriver:

    Eller för den delen Matias vad Jesus sa eller inte sa, eller vad han gjorde eller inte gjorde. Hade samhället inte varit moget för nya strömmar hade han aldrig blivit känd överhuvudtaget. Det fanns säkert många som honom genom historien som bara glömdes bort pga. att tiden inte var mogen. Och Guds son, det förutsätter ju att folk tror på Gud.

  157. Matias skriver:

    Jenny Kristiansson:

    ”Eller för den delen Matias vad Jesus sa eller inte sa, eller vad han gjorde eller inte gjorde. Hade samhället inte varit moget för nya strömmar hade han aldrig blivit känd överhuvudtaget. Det finns säkert många som honom genom historien som bara glömts bort pga. att tiden inte var mogen. Och Guds son, det förutsätter ju att folk tror på Gud.”

    Han var och är unik. Läs Kierkegaard:

    ”Love does not alter the beloved, it alters itself.”

    Vad skulle det här betyda i jämställdhetssamband.

  158. leifer skriver:

    Jenny

    ”Betydligt högre? Var läste du det?”

    Att genomsnittsåldern för män varit betydligt lägre än för kvinnor är väl ändå ingen nyhet?

    ”Ohh vad det inte stämmer. Lavazza skrev en gång att kvinnlig rösträtt förstörde samhällen inom 100 år. Och jag skulle kunna ge fler exempel på att en del som brukar kommentera här inte har en neutral syn på könen. ”

    Och du menar att Lavazza, om han sagt så, för allas talan och representerar ”vi” på denna blogg? Överhuvudtaget är det jävligt tröttsamt, slött och fegt med svepande inlägg på sån här blogg om vad ”vi” tycker.

    ”Inte en enda i denna kommentarstråden har påstått något liknande. Att tala om människor som inte ens är här är bara tidsödande. ”

    Blev du arg nu i feminismens namn? Såna resonemang läser och hör man dagligen i vanlig media.

  159. Matias skriver:

    @Leifer och Jenny

    Ni verkar båda vara reko typer så gräla inte med varandra.

  160. Jenny Kristiansson skriver:

    leifer

    ”Att genomsnittsåldern för män varit betydligt lägre än för kvinnor är väl ändå ingen nyhet?”

    Jo för mig är det en nyhet. Att mäns livstid har varit BETYDLIGT kortare än kvinnors. Du behöver inte ens klistra in några länkar, bara nämn några källor.

    ”Och du menar att Lavazza, om han sagt så, för allas talan och representerar “vi” på denna blogg? Överhuvudtaget är det jävligt tröttsamt, slött och fegt med svepande inlägg på sån här blogg om vad “vi” tycker.”

    Jag klistrar in din egen text nu:

    leifer: ”Här har VI en mera netrual syn på könen och klandrar inte ensidigt något kön.”

    ”Blev du arg nu i feminismens namn? Såna resonemang läser och hör man dagligen i vanlig media.”

    Jag skiter i feminismens namn och jag skiter blankt i övrig media. Jag blev irriterad eftersom du uttryckte dig jävligt klumpigt.

  161. leifer skriver:

    Jenny

    Ex denna

    http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____273436.aspx

    ”Jag skiter i feminismens namn och jag skiter blankt i övrig media. Jag blev irriterad eftersom du uttryckte dig jävligt klumpigt. ”

    Men du blev inte arg på Carl S?

    Jag sa bara vad man läser och hör dagligen i media, och visst är det enormt klumpigt och dumt med radikala feminismen. Men vad gäller jävligt klumpigt så var det just så med det stycke där du började med ”Ohh vad det inte stämmer.”
    Om du tror att ”vi” här såna åsikter, då är verkligen tragiskt och fel. För det tycker inte ”vi”. Det är en jävla anklagelse att komma med nåt sånt faktiskt och jag tycker du bör be om ursäkt nu. Detta är en av grundvärderingarna (män och kvinnors lika värde) och det var rena bottennappet att insinuera att det är en allmän åsikter här, dvs den syn som Carl S svamlade om.

  162. Medborgare X skriver:

    Jenny!

    Skönt att höra att vi är överens om något, som att den stora merparten av alla sysslor förr var fysiskt tunga. Livsvillkoren var helt annorlunda förr och det går inte att jämföra dagens förhållanden med dåtidens.

    Därför är det också enkelspårigt att hävda att kvinnor inte hade rätt till de högsta utbildningarna. Det hade heller inte den stora merparten av män. Det var inte i huvudsak köner som styrde, utan samhällspositionen. Den stora merparten av alla människor hade nog med att hålla näsan över vattnet för att försöka överleva ännu en dag.

    Även om du tycker att det är Pelles egna reflexioner som han beskriver i länkarna, så kan du knappast lägga fram några egna teorier som skulle vara mer sannolika. Allra minst att det skulle finnas en konspiration från mäns sida att förtrycka kvinnor (vilket feministerna hävdar). Det rationella är ett livet var hårt och därför tvingades män och kvinnor att samarbeta på bästa möjliga sätt. Därför delades också sysslorna på ett sådant sätt att den som var starkast tog de tyngsta uppgifterna och den som födde barn tog hand om barnen samt övriga sysslor som gick att kombinera med det.

    PS: Skicka mig ett mail: medborgare.x@live.se

  163. Patrik N skriver:

    @ Carl S skriver:
    02 mars 2012 kl 10:05
    ”Ni anser att kvinnor är lata för att det skötte hem och barn när männen jagade, plogade eller vad de gjorde. Ni anser också att ingen kvinna ville utbilda sig, jobba eller göra något annat än att sitta hemma med sna barn och städa. Ni anser att kvinnor valde detta och utnyttjat män i alla tider för att kvinnorna är sluga och lata. ”

    Kom igen nu!! Du kan säga du till mig.
    Det där sa jag inte alls.
    Mina invändningar gäller att det tycks finnas en förklaring till mäns stora inflytande genom tiderna. Som ett argument gentemot överförenklade feministiska ”förklaringar”.

    Jag respekterar inte feminism. Det har INGENTING med min kvinnosyn att göra.

  164. Lavazza skriver:

    Jag såg nyligen filmen Baby Mama med Tina Fey och blev mycket glad när min tolvåring spontant kommenterade det egoistiska i att huvudpersonen skaffade ett barn som inte skulle känna sin pappa och kunna vara med honom. Jag gissar att om ni skulle ta upp frågan med era barn, så skulle ni få höra liknande åsikter.

  165. Jenny Kristiansson skriver:

    leifer

    Leifer jag tackar för länken, snöade in på många andra statistiska undersökningar där. Vi misstolkade varandra. När du skrev att kvinnors medellivslängd alltid varit BETYDLIGT längre än mäns, tolkade jag det som typ 20- 30 år. Det har ju max varit ca. 8- 9 (?) som mest. Jag hade inte ansett det som *betydligt* längre om det varit tvärtom heller. Dvs. att män levt längre än kvinnor. Jag hade mer undrat varför och tagit reda på det och försökt lära av det.

    Men du blev inte arg på Carl S?

    Nej jag blev inte arg på Carl S, jag höll med Carl S. Jag brukar inte argumentera emot dem jag håller med.

    ”Jag sa bara vad man läser och hör dagligen i media, och visst är det enormt klumpigt och dumt med radikala feminismen. Men vad gäller jävligt klumpigt så var det just så med det stycke där du började med “Ohh vad det inte stämmer.”
    Om du tror att “vi” här såna åsikter, då är verkligen tragiskt och fel. För det tycker inte “vi”. Det är en jävla anklagelse att komma med nåt sånt faktiskt och jag tycker du bör be om ursäkt nu. Detta är en av grundvärderingarna (män och kvinnors lika värde) och det var rena bottennappet att insinuera att det är en allmän åsikter här, dvs den syn som Carl S svamlade om.”

    Det var du som började tala om *vi* när du skrev: *Vi* här har en neutral syn på könen. Så jag tänker inte be om ursäkt.

  166. Jenny Kristiansson skriver:

    Medborgare X

    ”Även om du tycker att det är Pelles egna reflexioner som han beskriver i länkarna, så kan du knappast lägga fram några egna teorier som skulle vara mer sannolika. Allra minst att det skulle finnas en konspiration från mäns sida att förtrycka kvinnor (vilket feministerna hävdar).”

    Jag skulle kunna läsa en massa olika böcker, forskningsrapporter och artiklar och sen lägga fram hur många som helst olika egna teorier som alla skilde sig från Pelles och sinsemellan. Många antropologer och historiker sitter och tjafsar om samma saker i flera år. Så vad Pelle tycker är sannolikt eller vad jag tycker är sannolikt gällande historien är ganska flexibelt.
    Visserligen är jag paranoid, men jag tror inte det finns en manlig konspiration för att förtrycka kvinnor. Kanske inom vissa grupper och samhällen, men långt ifrån överallt.

    ”Därför delades också sysslorna på ett sådant sätt att den som var starkast tog de tyngsta uppgifterna och den som födde barn tog hand om barnen samt övriga sysslor som gick att kombinera med det.”

    Kvinnorna tog också de tyngsta sysslorna. Efter sin kapacitet. Om en kvinna mjölkade 70 kor manuellt var det lika tungt för henne som för en man som plogade åkern. Du utgår ifrån en mans kapacitet och vad han klarade av, sedan drar du slutsatsen att kvinnornas sysslor var lättare. Alla använde sin styrka och kapacitet till hundra %. Antagligen därför som överviktssjukdomar var de enda sjukdomar som inte drabbade människorna på den tiden. Barnen tog mor- eller farföräldrarna hand om så fort barnet slutat amma.

    ”PS: Skicka mig ett mail: medborgare.x@live.se

    Är du seriemördare? Vill du mörda mig, stycka mig, lägga in mig i frysen och krydda och tillaga mig? hahahaha

  167. Jenny Kristiansson skriver:

    Matias

    Förlåt att jag kritiserade Jesus och så.

  168. leifer skriver:

    Jenny

    Carl S anklagade alla (!) som skriver här dvs även mig, om du håller med honom så har du ju en liknande syn.

    Det var då jag tyckte du skulle be om ursäkt. För om du tror att jag och andra har den synen så har du helt fel. Om du ändå vidhåller detta så har vi ju ingenting mer att säga varandra och då undrar jag överhuvudtaget varför du skriver här.

    Vad gäller statitiken så är det under normala tider, ex under krig har mäns livslängd förkortats ytterligare. Svenska män har väl dock ändå klarat sig förhållandevis lindrigt. Dock ändå stor skillnad i livslängd som sagt överlag.

  169. Håkan skriver:

    Håller med Kristdemokraterna. Spermiedonation ska ske genom samlag.

  170. Mikko skriver:

    massor med spermadonatorer försvann när det blev krav på att donatorn skulle identifiera sig

Google