Oväntat mothugg i lönedebatten

20 februari 2012, av Pelle Billing

Vad vet vi egentligen om kön och lön inom och mellan branscher? Inte så mycket som vill framhållas i den rådande diskursen. Utifrån en diskussion i DN granskas olika argument.

Nyligen har ett replikskifte i tre delar skett på DN Debatt. Först ut var fem förbundsordföranden för fackförbund som organiserar personal inom vård och socialt arbete:

  • Annelie Nordström, förbundsordförande Kommunal.
  • Sineva Ribeiro, förbundsordförande Vårdförbundet.
  • Christin Johansson, förbundsordförande Akademikerförbundet SSR.
  • Anna Hertting, förbundsordförande Legitimerade Sjukgymnasters Riksförbund LSR.
  • Annika Strandhäll, förbundsordförande Vision.

Dessa fem kvinnor krävde rättvisa löner, vilket underförstått innebär att lönerna idag inte är rättvisa. Deras huvudsakliga argument fanns redan i ingressen:

Orsaken är en strukturell lönediskriminering; yrken som i huvudsak innehas av kvinnor värderas systematiskt lägre än likvärdiga yrken där män dominerar.

Detta synsätt är så vanligt att det närmast ses som en sanning. Ju fler män desto högre lön, och vice versa för kvinnor. Vi värderar män högre än kvinnor och därför ser vi manliga branscher som mer värdefulla – vilket är en strukturell diskriminering.

Problemet här är att korrelation lätt blandas ihop med kausalitet. Med andra ord kan det stämma att det finns ett samband mellan många män och högre lön i en bransch, men sambandet behöver inte bero på männens närvaro.

Lika troligt – och enligt mig mer troligt – är att män överger branscher där lönen är på nedåtgående. Alternativt aldrig ger sig in i branscher där lönen alltid varit låg.

Så har till exempel skett bland gruppen läkare. Deras lön har sjunkit stadigt de senaste decennierna, och med tiden har färre och färre män med höga betyg valt att använda dessa betyg till en läkarkarriär. Kvinnor med höga betyg (som även är fler) verkar däremot inte ha något emot yrket – som är fantastiskt tryggt och trots allt har en lön som räcker till ett gott medelklassliv.

Som jämförelse kan anges att unga kvinnor med sina goda betyg valt att inte ta över civilingenjörs- eller civilekonomutbildningarna. På den förstnämnda dominerar männen och på den andra är könsfördelningen jämn.

När de fem förbundsordföranden pratar om strukturell lönediskriminering är det alltså en fin term för något som inte har verifierats. Det räcker inte med att titta på lönenivån för att sedan ropa varg och hävda diskriminering. Om män prioriterar inkomst och kvinnor trygghet och flexibilitet, är det inte diskrimering som leder till skillnaderna i lön.

Med detta inte sagt att lönerna i vissa (kvinno)branscher inte kan diskuteras. I så fall handlar det om en mer nyanserad och subtil diskussion. Hur viktig är vår hälsa för oss? Hur mycket är vi redo att betala för att ha kompetent personal som tar hand om vår hälsa? Ju viktigare hälsa anses vara för oss, desto mer villiga kommer vi att vara på att lägga pengar på den typen av tjänster – privat eller via skattesedeln.

Här skulle samtalet om kön och lön normalt sett tagit slut. Men den här gången hände något oväntat. Replik kom från Svante Nycander, författare och före detta chefredaktör för DN.

Han förfäktar den i könsdebatten ovanliga ståndpunkten att det kanske är industriarbetarna som är den underbetalda gruppen. Att säga att det kanske är männen som tjänar för lite är som att svära i kyrkan, tro inte något annat.

Bortom rubriksättningen visar det sig dock att Nycander endast vill problematisera de påståenden som ofta görs i debatten. Till att börja med hänvisar han till siffror som motsäger att det finns direkt lönediskriminering mellan könen, inom en och samma bransch:

Medlingsinstitutet redovisar för varje sektor en könsskillnad i löner som inte kunnat förklaras av skillnader i ålder, utbildning och arbetsuppgifter. I medel­tal är den mellan fem och sex procent. Man betonar att siffran inte är ett mått på könsdiskriminering.

Precis så. Om man fortsätter korrigera för faktorer som risktagande, övertid, pendlingsavstånd, ansvarsområden, etcetera visar det sig att kvinnor får samma lön för samma arbete. Numera finns alltså inga tecken på att en kvinna och en man som utför samma jobb får olika lön för detta.

Förutom att jämföra löner inom samma bransch, ger Nycander svar på tal vad gäller den påstådda strukturella lönediskrimineringen mellan branscher. Här tar han upp två punkter som skulle kunna medföra att en industriarbetare tjänar mer än en vårdanställd:

  • Industriarbetaren är verksam inom en konjunkturkänslig bransch vilket ökar risken för uppsägning, till exempel i vårt rådande ekonomiska klimat.
  • Det är längre pendlingsavstånd för att arbeta inom industrin. Vårdcentralen och sjukhuset ligger ofta i stan, medan industrierna ligger utanför.

Detta är två bra exempel på vad som styr lönesättningen i en bransch. Andra faktorer är hur farlig branschen är och hur ”otrevlig” arbetsmiljön är. Även här är det förståeligt att industriarbetaren får en något högre lön som kompensation.

Viktigt att komma ihåg är även att löneskillnaden mellan manliga och kvinnliga LO-jobb inte alltid är så stor som man kan tro.

Nycanders argumentation må ha varit oväntad men den fick inte gå oemotsagd. I en slutreplik ville de fem förbundsordföranden diskutera kompetens och ansvar – ett viktigt steg i rätt riktning. Ibland är det sunt med lite mothugg för att tvingas att vässa sina argument.

Det första argumentet är dock ett slag under bältet:

Inte ens Svante Nycander kan mena att kvinnor måste tjäna 4.400 kronor mindre än män varje månad?

Denna siffra kommer från Medlingsinstitutets rapport, och är inte ett mått över löneskillnader inom de diskuterade yrkena. Siffran hänvisar till den genomsnittliga löneskillnad som finns mellan heltidsarbetande män och heltidsarbetande kvinnor. Det är även en helt okorrigerad siffra vad gäller de variabler som nämnts i denna text.

Således för de fram en siffra som inte är relevant för att att jämföra en industriarbetares lön med en undersköterskas. Bättre kan ni!

Som tur är kommer även några goda argument längre ned i texten:

De [våra medlemmar] har samhällsansvar, orimligt hög arbetsbelastning, tvingas ofta jobba på underbemannade arbetsplatser och exponeras för stor risk att skadas i jobbet. Det är dessutom vanligare med otrygga visstidsanställningar och dåliga arbetsvillkor i kvinnodominerade branscher. Eller att socialsekreterare tillhör ett av de yrken som är mest utsatta för hot och våld.

Just så ska man argumentera! Genom att beskriva arbetsvillkoren samt varför de anställda verkligen behövs, kan man få till stånd en diskussion om lönesättning. Argumenten kan användas såväl individuellt som kollektivt i förhandlingar med arbetsgivaren (i Sverige kanske framför allt kollektivt, vad gäller dessa branscher).

Det gäller att förklara varför personal som har viss utbildning och erfarenhet inte enkelt kan ersättas, och att humankapitalet är betydande. Att hänvisa till ”vi känner oss diskrimerade!” åstadkommer däremot väldigt lite i ett lönesamtal.

Låt oss hoppas att detta är startskottet på en ny typ av debatt om löner. En debatt som inte präglas av pajkastning och upprördhet, utan där varje bransch sakligt framför sina argument i löneförhandlingarna.

Om denna argumentation sker på ett bra vis är det inte bara arbetsgivarna man kan få att lyssna, utan hela svenska folket. Som berördes ovan kan människor bli redo att satsa mer på sin hälsa om de påminns om hur viktig vårdpersonalen är, och det kan leda till en större marknad för hälsorelaterade tjänster, såväl privat som offentligt.

Etiketter:  

52 kommentarer på “Oväntat mothugg i lönedebatten”

  1. JJ skriver:

    Den enda som verkligen ansträngt sig och gjort en balanserad beräkning av löneskillnader kan du hitta här

    yakida.se/jammakt.html

  2. hamstrn skriver:

    Du blir ju bara bättre och bättre Pelle!

  3. Jocke skriver:

    Det finns en hel del i dessa diskussioner som jag kan tycka att man missar. En sak som jag ofta tänker på är följande:

    Kvinnor jobbar mycket mera statligt och kommunalt. Alltså hålls lönerna nere av politiska skäl. Om den enorma mängd människor som jobbar inom stat och kommun skulle få rejäla löneökningar skulle det nämligen innebära klart märkbara påfrestningar på statens ekonomi.

    Det är därför jag inte tror att det i grunden handlar om könsdiskriminering. Men detta vågar nog inte våra politiker säga rakt ut – det vill säga att det handlar om att man ställer statens kostnader mot varandra.

    Detta har också slagit mig när man talar om att försäkringskassan inte godkänner kvinnors arbetsskador lika ofta som mäns. Men tänk efter ett ögonblick kring vad som skulle hända om det godkändes att stora grupper kvinnor inom vården fick ersättning? Det skulle inte hålla.

    Därför tror jag inte heller i detta fall att det handlar om könsdiskriminering. Snarare är det så att det handlar om ett cyniskt, men kanske nödvändigt, ekonomiskt spel av våra politiker.

  4. Mariel skriver:

    Vet du vad som är så himla fantastiskt med dig Pelle? Det är att du skriver så himla enkelt (alltså lätt-begripligt) så att en person som jag förstår. En person som aldrig varit intresserad av politik, aldrig tidigare tittade på nyheterna eller läste tidningen. Nu via din blogg slussas jag in i artikel efter artikel, och du får mig att FÖRSTÅ. Förut har jag faktiskt trott på att kvinnor tjänar mindre än män, enbart på grund av könet, men jag börjar förstå att de missat en massa variabler, och att de generella skillnaderna inte beror på kön egentligen. Typ. Jag kanske missförstod ändå ^^. Fortsätt skriv Pelle! Du får aldrig sluta! ;-)

  5. Nils Jungenäs skriver:

    Att öht resonera i termer av ”kvinnors arbete värderas lägre” eller dyligt, är fullständigt vansinnigt. När jag diskuterat löner med feminister har jag flera gånger hamnat i läget att jag kännt mig nödgad att upplysa om att vi inte lever i en planekonomi, utan en marknadsekonomi. Därefter har jag förklarat principen med tillgång och efterfrågan. Jag har då mer än en gång bemötts med en ganska hög grad av okunnskap. Helt otroligt! Jag vet.

    Kvinnor envisas av någon anledning att söka sig till dessa underbetalda yrken. Varför? Av olika orsaker, men fortfarande, icke desto mindere av olika ORSAKER. Man väljer att jobba inom vården i Stockholm istället för i en malmgruva i Norrland därför att man väger in andra värden i livet än lönen. Ska man då iallafall få samma lön som de som tar sig omaket att jobba i en gruva utan att få se vare sig solen eller glädjen och taksamheten i ansiktet på slutanvänfaren av produkten av arbetet man utför?

    Bara trygghetsfaktorn är ju en stor orsak till löneskillnaderna mellan könen.
    Jag kan ta min mamma och pappa som exempel.
    Mamma har alltid jobbat i kommunen eftersom hon varit rädd om sin fasta anställning. Hon tjänar därefter och har ett tungt och tråkigt jobb. Hon har däremot gjort ett val och får ta det onda med det goda – naturligtvis.
    Pappa däremot har alltid jobbat inom privata sektorn. Han har bytt jobb flera gånger under sitt yrkesverksamma liv och även varit helt utan arbete en kort period på 80-talet. Han har dock sammantaget tjänat betydligt mer än min mor den dagen de går i pension.

  6. Sanjo skriver:

    Mariel;

    Håller med! Och när man väl har fördjupat sig och fått kunskap så framstår jämställdhetsdiskursen i Sverige som allt mer verklighetsfrånvänd!

  7. per hagman skriver:

    Den stora politiska utmaningen är att bemöta ”äldrevågen”.

    Det kommer sannolikt tfa konsekvenserna och påföljande behoven av äldrevågen , ej finnas möjlighet att väsentligt öka personalvolymen inom äldrevårdssektorn , samtidigt öka lönen för samma vårdpersonal.

    Peka på vilket vårdhem som helst och jag lovar att , jag kan i privat regi reducera budgeten med 25 % och ändå bibehålla kvalité i vård och omsorg av brukarna på hemmet.

    Per Hagman

  8. Mattias skriver:

    Mariel,

    Pelle har verkligen en gåva med det. Samtidigt är det så viktigt att Pelle (och andra) får veta hur det kommer sig att: ”Förut har jag faktiskt trott på att kvinnor tjänar mindre än män, enbart på grund av könet, men jag börjar förstå att de missat en massa variabler, och att de generella skillnaderna inte beror på kön egentligen.”. Allt han (vi) vill är ju att få FLER att förstå.

    Jag tror att det är mycket där en del av mansrörelsens frustration kommer sig av, att diskutera med människor som har en motsatt åsikt men utan att (ursäkta uttrycket) förstå. Eller så förstår de sin sida av saken, men kan inte förklara varför de tycker som de gör och då blir det ju så embarmligt svårt att diskutera…

  9. Carl (@carlbren) skriver:

    Bara på tal om siffran 4 400 kr så genomförde Vänsterpartiet en aktion i Umeå baserad på den siffran i slutet på januari.
    http://www.ka.se/index.cfm?c=100136
    Vettigare än Gudrun då pengarna inte omvandlades till gas men ändå så långt vad det handlar om… (även om jag förstår att Vänsterpartiet säkerligen vill se lika lön för alla oavsett typ av arbete…)

  10. NinniTokan skriver:

    Mattias:
    I någon av mina sociologikurser, tror jag det var, stötte jag på ett bra talesätt:
    ”Vi går på lögnerna.”

    Orsaken till att jag var feminist en gång var att jag trodde på ”kvinnor=underordnade män” och män protesterade ju aldrig.. Jag snubblade själv över saker som ”bara inte stämde in” i min övertygelse.
    Saken är att man behöver ”bara” snubbla över tillräckligt mycket för att tillslut sluta tro.

    Det Carl tar upp här ovan, fantastiskt klok initiativ om man vill få kvinnor att gå på lögner, för man har ingen orsak att ifrågasätta det som sägs och det spelar rakt på känslosträngar.

    Men saken är, att när jag var där och upplevde det som Mariel beskriver…
    Jag kände en sån otrolig befrielse när jag insåg att jag hade haft fel..
    för hur kul är det att leva med att tro på att ens kön är en medfödd nackdel i livet?

    Det enda som behövs är en dåres envishet och tålamod och fortsätta som vi alla gör här och nu och folk kommer snubbla på tillräckligt mycket motbevis för sin feministiska övertygelse med tiden för att vända om. Media vänder dit vindarna blåser…

    Det är därför god ton är så viktig från vår sida… för annars lyssnar inte folk alls

  11. andersbwestin skriver:

    Men man kan ju ändå fråga sig om det är rimligt att yrken inom vård och skola skall vara lågt betalda. Kvinnor väljer i hög grad dessa yrken fast lönen är kass. Antagligen för att dessa yrken i första hand svarar upp mot vad de tycker är intressant och viktigt. Lönen kommer av någon anledning i andra hand.

    Offentliga yrken ligger närmare ”livet” och förutsätts därför vara sämre betalt.

  12. Lavazza skriver:

    Män som grupp har högre lön än kvinnor som grupp av samma skäl som vissa män har högre lön än andra män och vissa kvinnor har högre lön än andra kvinnor. Om man är mot strukturer av ren princip, så bör man vara mot varje struktur som består av att ”X lönar sig” eller ”Y kostar”. Om allt alltid leder till ett godtyckligt resultat, så har vi befriat oss från strukturer. Om det nu är det vi vill.

  13. Lavazza skriver:

    ”Eller att socialsekreterare tillhör ett av de yrken som är mest utsatta för hot och våld.”

    Det där stämmer ju inte. Jag såg en top 10 lista för några år sedan och alla utsatta yrken var mansdominerade. Minst manlig övervikt (typ 60-40) var det i psykvården.

  14. Fredrik skriver:

    NinniTokan

    ”Jag snubblade själv över saker som “bara inte stämde in” i min övertygelse.
    Saken är att man behöver “bara” snubbla över tillräckligt mycket för att tillslut sluta tro.”

    I forskningssammanhang pratar man om anomalier när sådana felaktigheter dyker upp. Jag lärde mig nyligen ”ordentligt” vad paradigm och paradigmskifte innebär genom en föreläsning i vetenskapsfilosofi.

    Det är begrepp värda att kolla upp! Om man inte känner till dem sedan tidigare.

  15. NinniTokan skriver:

    Fredrik:
    Jag vet. Jag har läst om det samma på sociologi-kurser:)

    Otroligt intressant är det. Har du inte kollat det, så rekommenderar jag en flukt på begreppet moral panic (http://www.bokus.com/bok/9781405189330/moral-panics/).

  16. Hurtbullen skriver:

    Mycket bra Pelle !

    Samtidigt blir man bekymrad att politiker och opinionsbildare med makt gör politik på rena faktafel. Glädjande är att vi som är engagerade att hålla demokratin vid liv med hjälp av faktakorrigerande, faktiskt kan hamna i en nyckelposition i samhällsdebatten.

    Det kan finnas en framtid för alla kommande politiker att faktiskt göra politik och inte falla till föga med statistiska påståenden , som för det första inte stämmer och för det andra kan få konsekvenser som ingen kan förutse.

    Tack också ni alla, som skriver så insiktsfulla kommentarer. Man känner hopp och gemenskap !

  17. Fredrik skriver:

    NinniTokan

    Ja just det, jag skrev ut det mest för att få ut begreppen ifall det finns folk som är intresserade eller vill lära sig om dem.

    Jag har läst Katherine K Young och Paul Nathansons böcker om misandri, de berör moralpanik, bland annat ”häxjakten” på föräldrar som blev anklagade för sexuella övergrepp mot barn.

    Tack för tipset! Ska lägga till den i listan av framtida potentiella köp.

  18. per hagman skriver:

    NinniTokan att din pkt 10.

    ”Det är därför god ton är så viktig från vår sida… för annars lyssnar inte folk alls”

    Ninni ?

    – På vilket sätt är du en tongivande del av mannsrörelsen vilket får dig att tro , att du NT kan ange , hur debatt , samtal , skall / kan / bör genomföras.

    – Hur vet du , vilket du påstår , att folkens inte lyssnar på annat än vad som kommer från din ” goda ton” ?

    — Försöker du instigera en avledning och skapa interna feministiska skendebatter och stigmatiserings processer ?

    — Fru Ninni tokann / KJ …moderera din egen blogg.

    Per Hagman

  19. Bengt skriver:

    Jocke

    Så är det. Det är ganska självklart att en tjänsteman på försäkringskassan inte kan bedöma läkares uttalanden och till och med (!) komma med egna diagnoser. Det här handlar helt om att hålla statens kostnader nere och inte om könsdiskriminering.

    Staten kommer inte göra något åt detta och ännu mindre erkänna att det förhåller sig så. Under tiden manglas mantrat ”kvinnor är lönediskriminerade bla bla ”.

  20. NinniTokan skriver:

    Per Hagman
    Det jag skriver är mina åsikter och ja, det är min åsikt att god ton är avgörande för hur ”vi” kommer lyckas.

    Fram till den dagen Pelle uttrycker att han önskar annat av mig än att jag uttrycker mina åsikter i hans kommentarfält kommer jag ta mig friheten att fortsätta här på mitt sätt oavsett vad du tycker om det sättet och mig.

    Hädanefter kommer jag ignorera dig om du diskuterar mig/mitt agerande istället för saker som hör till ämnet. Så vet du om det:)

  21. Andreas skriver:

    Lämpligt att läsa i sammanhanget är Eva Meyersson Milgroms artiklar…

    http://www2.ne.su.se/ed/pdf/25-1-emm.pdf
    http://www.meyersson.com/wage5-equalpayequalwork.pdf

  22. per hagman skriver:

    Ninni Tokan att 20 .

    — Jag uppfattar att du nu , med dina svar , svarar på något som jag ej har frågat dig om.

    — För övrigt så får du torgföra vad du vill och jag har mina åsikter om dina meningar , vilket ej är personkritik.

    — Känns… som om att du ej tål …kritik.

    — För din information Ninni Tookkan så slår ej folkens dövörat till, som du nu påstår dig göra i förhållande till mig ( och jag vet att du kommer att läsa vad jag nu skriver ) bara för att dialogen ej passar.

    — Jag uppfattar dina meningar , tyckande , åsikter är så menlösa att jag förstår ej överhuvudtaget , varför du bryr dig med denna blogg.

    — är det så att du bara försöker få draghjälp genom att publicera dina ? meningar här på bloggen ( vinnande sidas halo ).

    Per Hagman

  23. Fredrik II skriver:

    Per Hagman:
    Mansrörelsen? Jag trodde det hela handlade om jämställdhet, ingenting annat. Det som Pelle och Per Ström gör är att lyfta fram allt som det borde presenteras och på ett sätt som inte handlar om att säga att det ena könet är förfördelat för att det är av just det könet.
    Att dra det här till ”mansrörelsen” är att göra samma misstag som feministerna har gjort, att tycka synd om oss själva för att vi är män. Det NinniTokan gör är precis det som behövs, enligt min åsikt, att framföra sina åsikter på ett sätt som får folk att lyssna på henne och hennes argument.

    NinniTokan: Tack för att du skrev att du har insett fakta! Jag har under lång tid inte trott att det går att få vissa att lyssna på rena fakta utan att det ska blandas in känslor.

  24. Panzarbjörn skriver:

    OT
    Kolla detta
    http://www.dagensmedia.se/asikter/article3409135.ece#comments

    Fan vad härligt att vi fått en könsegoist som Vd på Sveriges kommunikationsbyråer.

  25. per hagman skriver:

    Grundproblemet i aktuell rättvise argument :

    ”Orsaken är en strukturell lönediskriminering; yrken som i huvudsak innehas av kvinnor värderas systematiskt lägre än likvärdiga yrken där män dominerar.”

    —- är argumentet är ett sk bull shit argument.

    Vårdförbunds företrädarna befinner sig i de offentliga organisationerna och jämför sina löner med marknadsanpassade privata företag.

    Offentliga institutioner är ej ex underkastade konkurrens krafterna utan betingas av en mer än 200 årig förvaltningstradition och drivs kritiklöst av politiker , betjänas av lokala första linjen chefer , vilka ser personalen i första hand och patienterna i andra hand.

    Grundproblemet med den överfinansierade offentliga sektorn typ de kommunala vård institutionerna är att , den socialistiska / vänster politik har givit arbetstagarna en starkare ställning än patienserna och organisationerna i sin funktion.

    Per Hagman

  26. per hagman skriver:

    Fredrik II:

    DU… kan ej ninni tokan tala för sig själv ?

    Per Hagman

  27. Fred Asp skriver:

    per hagman: Haha, du är rolig du. Jag hoppas verkligen att det inte sitter någon som blir irriterad på dig här. Dina inlägg visar med rätt stor tydlighet att du inte riktigt behärskar det språk du vill använda dig av. Det leder mest till att du verkar vara en väldigt osäker individ som försöker trycka ned någon annan för att känna dig större. Men antagligen beror det på att du är en person som nu mest sitter och försöker få Pelles blogg att ge sken av att han har följeslagare som inte vill annat än att trycka ned kvinnor. Därför hoppar du på NT på det sätt som du gör. Jag gissar på att du är en feminist i tonåren.

  28. per hagman skriver:

    Fred Asp du är skicklig på att både analysera o tolka mina meningar.
    Du avslutar välformulerat och anger träffsäkert mina politiska värdeomdömen , såväl som ungefärlig ålder.

    Men vänligen förklara litt närmare vad du menar med ”Dina inlägg visar med rätt stor tydlighet…”.

    ”Rätt stor tydlighet”. ?

    Låter som en oklar bedömning , snarare än klinkade klockade klar konklusion vilket du i övrigt har lyckats åstadkomma.

    Jag gillar när folkens smäller med käften o fnyser med rumpan , kom ihåg ordningsföljden Fred …inte tvärtom.

    Per Hagman

  29. Maxime skriver:

    Men vad är det för ytliga kommentarer här inne? :) Jag känner mig nästan lättad över att jag aldrig hinner komma hit och läsa! ;) Som feminist och jämställdist vill man ju gärna problematisera kring könspolitiska strukturer. Man försöker beskriva samband och underliggande faktorer till individers val, ageranden och anpassningar. Så, glöm retoriken (och tvångstanken) om att kvinnor är underordnade män av födslorätt och sånt trams. Den retoriken har sin plats i den allmänna feministiska debatten men är mest intressant ur ett historiepolitiskt perspektiv och kan därför inte dras upp i tid och otid. Det är helt enkelt så att det finns rester av en gammalordning i vårt samhälle och den här ordningen gör så att t.ex. män á priori väljer vissa mansyrken, men inte bara, utan också underlättas i sin väg mot dessa yrken utav samhället. Kvinnor gör medvetet eller undermedvetet val och mottas annorlunda i samhället beroende på individuella och kollektiva normer och förväntningar. Vad gäller lönedebatten tycker jag faktiskt att feminister ger ett nyttigt och intressant bidrag. Det finns absolut *ingen* moralisk anledning till att kvinnor ska ha så pass lägre löner inom vård- och skoltjänsteyrken. Det här är yrken som behöver omvärderas i förhållande till sin mervärdesfaktor. Inte heller finns någon vettig förklaring till varför högutbildade kvinnor *utan försvarbar anledning* stöter på glastak när de vill avancera och ta nya steg i sina karriärer. En annan sak som jag jättegärna talar om är killars och tjejers studieval i gymnasiet. Flera studier visar att just valet till gymnasiet är ett av de mest tydliga symptom på vårt ännu könssegregerade samhälle. Tjejer gör fortfarande typiskt kvinnliga studieval i förhållande till ämneslinjer och inriktning och killar gör motsvarande typer av val som överensstämmer med manliga framtida yrken. Man kan alltså konstatera att det finns en osynlig överordning, hur högtravande det än låter. Det är större än du och jag, för det handlar om en struktur, helt enkelt. Den finns och den är fel och onödig. Skulle acceptansen och arbetet för ett brokigare och mer heterogent samhälle öka tror jag att förutsättningarna skulle förändras vad gäller de individuella valen. Just nu gör vi våra val efter en könsstrukturell ordning. (Gymnasieval. Ref: fil dr M. Heikkilä, A. Sandell och F.Ambjörnsson)

  30. Jenny Kristiansson skriver:

    Jag tror det är väldigt enkelt. Våra politiker (oavsett färg) är duktiga på att omfördela allas våra pengar. Om vårdpersonalens löner höjs blir det mindre pengar över att omfördela till feta pensionsfallskärmar och bonusar etc.etc. Och alla EU- kommissionärer vi skickar ut, som gör vad? Mer än att hämta ut en otroligt fet lön.

    Jag överdriver, men jag har en ärlig fråga som någon här kanske kan svara på. Varför har läkares löner sjunkit stadigt de senaste decennierna? Finns de numer ingen efterfrågan på läkare i Sverige? Är den marknaden mättad?

  31. per hagman skriver:

    Maxime.

    Hej på dig o kul att du tittade in …ändå… för att höja temperaturen antar jag ,här på Pelle Bloggen.

    Läser vad du skriver och förstår att du är full av tankar kring både det ena o andra.
    Jag behöver fundera en stund över din…. massargumentation.

    Men kan du ge mig några ytterligare sakliga argument varför träsket av vårdpersonal skall ha högre… mer rättvisande löner.
    Personligen har jag ( lovar dig ) aldrig stött på en lönebidragsmottagare som anser att , hon han har en… rättvis lön.

    Per Hagman

  32. Jenny Kristiansson skriver:

    ”De [våra medlemmar] har samhällsansvar, orimligt hög arbetsbelastning, tvingas ofta jobba på underbemannade arbetsplatser och exponeras för stor risk att skadas i jobbet. Det är dessutom vanligare med otrygga visstidsanställningar och dåliga arbetsvillkor i kvinnodominerade branscher. Eller att socialsekreterare tillhör ett av de yrken som är mest utsatta för hot och våld.”

    Så här har det låtit i alla fall så länge jag har levt. Det enda rätta vore att tjejer/kvinnor bojkottade vårdyrkena helt och hållet. Och att de som jobbar inom vården nu omskolade sig till något annat eller flyttade till länder där vårdyrkena är bättre betalda.

  33. per hagman skriver:

    jenny…

    ”flyttade till länder där vårdyrkena är bättre betalda. ”

    Du skämtar … Sverige har bland de högsta lönerna för vårdanställda på jordklotet.

    Däremot har jurister kvalificerade akademiker läkare tappat lön… rejält… de senare åren.

    Per Hagman

  34. Jenny Kristiansson skriver:

    Per Hagman

    Ditt första påstående tror jag helt enkelt inte på.

    Och angående ditt andra påstående så undrar jag som sagt varför? Varför har de yrkesgruppernas löner sjunkit så drastiskt?

  35. Jenny Kristiansson skriver:

    Jenny Kristiansson #32

    Ni vet, bara för att se hur mycket vi värderar vården och dess personal.

  36. SM skriver:

    @Maxime

    Du skriver att det är en osynlig struktur. Jag har med tiden förstått att det är ett annat sätt att säga att man ser en statistisk skillnad som man inte kan förklara, men man tror att den har med någon slags ”könsmaktsordning” att göra och att det går att förändra. Det där med ”osynlig” verkar bara betyda att det är något man inte förstår sig på och som man inte kan förklara för folk så att de förstår.

    Men det du tar upp tar de även upp i den första delen av den norska dokumentärserien Hjernevask. Där berättar de om forskning som visade att det inte fanns något bra samband mellan mängden ”jämställdhet” i samhället och hur ostereotypa val man gjorde. Detta gällde främst tekniska yrken. Det verkade istället som att kvinnor i mer ojämställda länder oftare valde tekniska yrken än i Norge.

    Pelle har tagit upp den där dokumentärserien.

    http://www.pellebilling.se/2011/12/hjernevask-del-1-jamstalldhetsparadoxen/

    Sen apropå glastak kom jag bara att tänka på det här:

    http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/avund-ett-hinder-for-kvinnor-
    http://www.expressen.se/debatt/kvinnlig-avundsjuka-ar-min-varsta-fiende/

    Är det här något feminister tar med i beräkningen?

  37. Nils Jungenäs skriver:

    Maxime #29

    Skojjar du bara eller är du seriös?
    Vill du ha ett bemötande?

  38. Jenny Kristiansson skriver:

    Oh dear me vad hände med bloggen!! Hahaha från det ena klicket till det andra, nice :-)

  39. Jenny Kristiansson skriver:

    ”- En annan orsak är missnöje med löneläget”

    http://svt.se/2.22620/1.2715385/soker_tv-seriesnygga_sjukskoterskor

    Yay!! :-)

  40. Pelle P skriver:

    För att höja lönen finns det två saker att göra: att minska utbudet på arbetskraft och öka efterfrågan. När det gäller efterfrågan blev den när vi tillät privata aktörer inom vården. Detta har lustigt nog ofta motarbetats av de ”kvinnliga” facken… När det gäller utbudet så skulle facken arbeta för färre utbildningsplatser (detta har ex läkarfacket gjort…), krav på legitimation i det ämne man undervisar i etc.

  41. Fredrik II skriver:

    Per Hagman: Min poäng var inte att tala för NinniTokans räkning, utan bara att föra fram min åsikt. Inget mer än så. Ta det lite lugnare så ska du se att ditt budskap når fram på ett bättre sätt, aggressiv argumentation gör sig inte så bra på nätet…

    Alla: Ett annat intressant inlägg i debatten kom idag på idg.se. Visserligen inom IT-branchen, men dock.
    http://www.idg.se/2.1085/1.433612/utveckling-viktigast-for-kvinnor–man-vill-ha-mer-pengar?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+idg%2FJYvw+%28IDG.se%3A+IDG.se+-+Senaste+nytt%29&utm_content=Google+International

  42. Christina Nauckhoff skriver:

    Pelle!
    Här några siffror i all hast från KTH och Sveriges Ingenjörer.

    53 nybörjare civilingenjörsprogram, fördelning 62/38 % kvinnor/män

    107 nybörjare högskoleingenjörs- och temautbildningar, fördelning 17/83 % kvinnor/män

    111 nybörjare magisterutbildningar, fördelning 45/55 % kvinnor/män

    350 nybörjare behörighetsgivande utbildningar, fördelning 28/72 % kvinnor/män

    (från KTH:s hemsida)

    Sveriges Ingenjörer har under tio år kartlagt skillnaderna i ingångslön mellan kvinnor och män
    ”Kvinnor får i snitt 1000 kr mindre i lön på första jobbet.
    – Löneskillnader mellan könen har naturligtvis flera orsaker. Män är också möjligen mer vidlyftiga än kvinnor i beskrivningen av sina kunskaper, säger Helene Sjöman, jämställdhetsansvarig på Sveriges Ingenjörer. Arbetsgivarna kan därför ha en tendens att övervärdera männen i förhållande till kvinnorna och tror att de kan mer, trots att kvinnor över lag har högre betyg. Speciellt gynnar detta männen under högkonjunktur.”
    http://www.sverigesingenjorer.se/tycker/Sidor/kvinnoloner.aspx

    PS. Tack, Jenny igen för boktipset. Jag har nu Amos Oz´ ”En berättelse om kärlek och mörker” i min hand. Vilken tjockis trots att det är en pocket…

  43. per hagman skriver:

    Pelle P :

    Det finns faktiskt fler sätt än de två du anger …som löneökande faktorer.

    Inte sällan missförstår de enkla arbetstagaren i de kommunala vårdträsken möjligheterna till löneökning och har inte sällan en helt orealistisk bild av sina arbetsprestation.

    Blotta det faktum att individen går på jobb , uppfattas ibland som skälig anledning till en rejäl löneuppgradering , eftersom man nu är så …lojal.

    Inte sällan utgår löne uppvaktningarna från något individen läst om i ex tidningarna aftonbladet / Kommunalarbetaren och kan anses som…rättvisa… löneargument.

    Lönen för ett aktuellt arbete / tjänst sätts utifrån tre faktorer , nämligen tjänsten i sig och vilket ansvar tjänsten innebär , kompetensen hos sökaren för tjänsten och konkurrens situation på aktuell tjänstemarknad.

    Dessa tre faktorer fungerar sedan som kommunicerande kärl i förhållande till varandra.

    Inte sällan förstår ej arbetstagaren skillnaden i olika typer av ansvar utan anser att dessa väger lika …ansvar som ansvar.

    ”Chefen för Elektrolux har ett ansvar , vilket även jag har och därför skall vi ha jämställda löner”

    Per Hagman

  44. Christina Nauckhoff skriver:

    PS
    Den som vill läsa mer kan kolla SCB:s sammanställning av löneskillnader mellan könen
    http://www.scb.se/Grupp/valfard/_dokument/A05ST0201_05.pdf

  45. Evol skriver:

    Apforskare: Naturen gynnar snällhet och empati.

    - Det är en gammal myt att den starkaste vinner genom att trycka ner andra, säger den världsberömde primatforskaren Frans De Waal.

    Tvärtom gynnar naturen den som kan samarbeta och värna om sin grupp. Därför kan man se hur inte bara människor, utan även apor och till och med möss kan vissa empati.

    Frans De Waal är en av den moderna psykologins och beteendevetenskapens superstjärnor och publiken applåderade högljutt, när han som en avslutning på AAAS-forskningmötet i Vancouver presenterade sin forskning.

    Han har i åratal försökt hitta rötterna till människans moral och har sökt hos våra närmaste släktingar; schimpanserna. Fram till år 2000 var det inte många som tänkte i samma banor som honom. Naturen sågs som ond och hård. Bara de starka överlevde och det som skiljde ut människan från alla andra djur var att vi kunde lägga band på vår, i grunden onda, personlighet och upprätthålla någon sorts moral, menade forskarna. Men vid milennieskiftet började det svänga. Kunde det vara så att godhet faktiskt lönade sig och därför finns inom de flesta djurarter? Är altruism egentligen medfött hos alla?

    Gäspar en gäspar alla
    Empati, alltså att förstå någon annans känslor och dessutom kunna känna dem, var länge något som betraktades som typiskt mänskligt. Men Frans De Waal har på sitt forskningscenter visat dels hur schimpanser precis som vi människor speglar varandras beteende. Om en person i gruppen gäspar, så gäspar alla så småningom.
    Däremot gäspar inte schimpanser om någon de inte känner gäspar. Deras empatiska förmåga begränsas till den egna gruppen. Djuren är uppmärksamma på varandra inom gruppen, för att alla ska kunna hjälpa varandra att överleva.

    Ett mer överraskande exempel är att om flera möss utsätts för smärta i tur och ordning kommer den sista att vara mest smärtkänslig. Den musen har sett sina kompisar få ont, insett hur det känns och är nu empatiskt medveten om vad som komma skall.

    Samarbetsvilja är en annan fin egenskap som traditionellt bara tillskrivs människor. Men Frans De Waal har visat hur elefanter för att få mat var tvungna att samarbeta om att dra en stock och då genast gjorde det.

    Tidigare har ofta olikheter mellan människor och apor betonats. Man har testat barn och schimpanser och kommit fram till att de inte alls reagerar likadant. Schimpanser har i sådana försök inte alls varit något vidare på att imitera ansiktsuttryck till skillnad från barnen. Frans de Waal är starkt kritisk till sådan forskning som han tycker bygger på felaktiga metoder. Barn som testas sitter i sina föräldrars knä. Man talar till dem och de är av samma art som försöksledaren. Schimpansen däremot sitter oftast bakom glas och har helt andra förutsättningar. Inte konstigt att de presterar annorlunda på testerna, menar Frans de Waal.

    Orättvisa upprör
    Han har under de senaste åren kunnat visa på att flera särdrag, som tidigare betraktats som mänskliga, också finns hos apor. Rättvisepatos till exempel. Om en apa får gurkbitar är han nöjd tills han upptäcker att apan bredvid får godare vindruvor i stället. Då blir han genast rasande över orättvisan och börjar kasta gurkorna på försöksledarna. Även djur har en mycket stark känsla för att alla ska behandlas lika och reagerar när det inte sker.

    - Vi föds alla till revolutionärer, sade Frans de Waal.

    Slutsatserna från ett forskarliv vid schimpansens sida är att vår moral sitter mycket djupt inom oss, i urgamla delar av hjärnan som vi delar med våra släktingar aporna.

    - Både bland schimpanser och människor finns en övertygelse om att ett samhälle där alla samarbetar gynnar individen.

    Moral är helt enkelt en tydlig följd av evolutionen.

  46. Ahab skriver:

    Hela lönediskrimineringsdebatten är patetisk. Varför gnäller man om man själv har valt ett yrke inom låglönegruppen. När man väljer fleråriga studier med de lån och ansträngningar som det innebär bör man ha koll på följande, för det första klarar jag utbildningen därefter finns det efterfrågan på mitt val och till slut hur ser lönebilden ut. Har jag inte kompetens eller vilja att välja det som efterfrågas och är välbetalt får jag väl finna mig i att ha dålig lön livet ut. Livet är inte särskilt rättvist dvs det jag är skicklig på och älskar att göra är för flertalet inte efterfrågat utan det får man i stället sysselsätta sig med på fritiden.

    För den som är missnöjd med sin lön råder jag att göra något åt saken eller sluta upp med attgnälla.

  47. Pelle Billing skriver:

    Per H,

    Jag tycker du har en otrevlig ton mot Ninni i denna diskussionstråd som är onödig. Hon diskuterar seriöst och har bra och viktiga perspektiv att bidra med. Du behöver inte gilla det hon säger och är det så är det bara att lämna henne i fred och diskutera med andra.

    Bättre kan du!

  48. Andreas skriver:

    @Christina Nauckhoff
    SCB:s data har tyvärrsamma grundläggande brist oavsett hur mycket man masserar graferna, dvs den är inte tillräckligt detaljerad för att kunna säga något om löneskillnader.
    E. Meyerssons undersökning som jag länkade ovan har visserligen problem med täckningen, men visar ganska tydligt på att det är meningslöst att diskutera löneskillnader från SCB:s data. Den visar också att skillnaderna i alla fall inte beror på direkt lönediskriminering.
    Jämo:s ”Miljongranskningen” visar egentligen samma sak, men man kan se hur de ansträngt sig för att undvika att tydliggöra detta. Man kan ganska enkelt räkna om siffrorna till något jämförbart själv.

  49. per hagman skriver:

    Pelle Billing … Ok …stod på lite hårt mot Ninni Tokan,s meningar på denna tråd.

    Per Hagman

  50. NinniTokan skriver:

    per hagman

    Snyggt. No hard feelings från min sida.
    Nya trådar, nya tag:)

  51. Jenny Kristiansson skriver:

    Christina Nauckhoff

    Du kommer inte ångra dig. Han skriver i första hand om sin barndom, men eftersom han är uppvuxen i Jerusalem vävs också hans syn och uppfattning om konflikten mellan israelerna och palestinierna in i berättelsen. Så det är biografi, historia, drama och allt i ett.

  52. [...] leder till Medlingsinstitutet, det är sålunda inga nya siffror utan samma siffror som kommenteras här av Pelle Billing. “vi har inte samma villkor på arbetsmarknaden (läs [...]

Google