Kroppsideal för männen då?

03 februari 2012, av Pelle Billing

Igår blev det en minst sagt livlig diskussion kring en bild på en smal, kvinnlig fotomodell. Över 150 kommentarer på ett dygn.

Och männen då? Vilka kroppsideal möter en man när han är ute och går? Bilden nedan tog jag för en stund sedan på ett shoppingcenter i centrala Malmö.

Min spontanta reaktion är att Beckham ser ut att vara i god form men inte på något sätt undernärd. Bilden ser ut att vara photoshoppad, kanske framför allt vad gäller skuggorna under ”paketet”.

Vad får du för tankar och åsikter? Ordet är fritt nedan!

Etiketter:  

482 kommentarer på “Kroppsideal för männen då?”

  1. Pether skriver:

    Stor kuk o muskler. Alltid redo! Bend over!

  2. Hanna Fridén skriver:

    Jag tycker framförallt att det ser ut som att han stoppat ner ett helt jäkla strumppaket i kalsongen – Vilket är ett ideal och ett komplex väl värt att diskutera och kritisera.

  3. Hanna Fridén skriver:

    Jag menar, ideal bland killar och vad man brukar racka ner på, både tjejer och killar, när man ska förminska män? ”Du har säkert en pyttesnorre” säger alla möjliga idioter och det här gör MIG skitförbannad, om inte annat. Så jäkla fult och vidrigt och en sak som folk verkar anse att de får göra.

  4. Pelle Billing skriver:

    Hanna #3,

    Jepp, det påhoppet är synnerligen svårt att försvara sig mot. Ett slag under bältet i dubbel bemärkelse.

  5. Aktivarum skriver:

    Skall han föreställa gangster eller fotbollsspelare? Det lustiga med denna bild är att Beckham har gett rakt motsatta intrycket som person. När vi frågade en tjej Persbrandt eller Beckham sade hon att Beckham var snyggare men för fjollig så hon föredrog Persbrandt. Beckham har upppenbarligen lyssnat på kritiken.

  6. Erik LL skriver:

    Lite fett, mycket muskler, rakryggad och dominant hållning, bad boy med tatueringar och ansiktsuttryck, rakat bröst och sist men verkligen inte minst, herrns Paket. Sedan kan man tillägga Beckhams framgångar i fotboll (rik som fan) och kändisskap.

    Herkules.

    Den som påstår att män inte har krav på sig är långt ute och cyklar. Sedan är det svårt att veta vilka män som verkligen inte bryr sig och vilka som låtsas som ingenting.

    Jag skulle personligen definitivt låtsas som att reklamen inte påverkade mig om jag fick frågan. Jag skulle måla upp det som att jag gör vad jag vill. Sanningen är väl snarare att jag gymmar hårt bara för att en dag kunna komma nära det där. Men det är jag det, det är svårt att läsa på andra män om de håller uppe en front eller om de verkligen inte bryr sig.

  7. Petter skriver:

    Undrar om Hanna o Co tycker att det finns en ”matriarkalisk könsmaktsordning” som symboliseras i denna bild, eller gäller ”strukturerna” bara när kvinnor är ”drabbade”?

  8. per hagman skriver:

    Vältränad målmedveten framåtanda inga anabola pure exercis.
    Välidrottad.
    Såg likadan ut när jag var 30 , gumman min är fortfarande nöjd.
    Fast jag hade även snyggare torso.
    Tatueringarna ser för jävliga ut.

    Per Hagman

  9. Hanna Fridén skriver:

    Hej Petter! Jag antar att du inte har samma åsikter som alla andra som kritiserar feminismen. Jag antar att du har egna åsikter, är en egen individ, och vill uttrycka dem innan någon dömer dig och gissar och påstår vad du tänker och tycker och vilken ideologi och tankesätt du tillkänner dig. Stämmer detta?

    Kom ihåg att det stämmer på andra med. Inklusive mig.

  10. Hamstrn skriver:

    NAFALT

  11. Torstensson skriver:

    Mycket bra att du tar upp det. Bilden ser retucherad ut. Ser ju nästan ut som dom lagt ner en apelsin där.

    Sen en sak först, Pelle min sågning tidigare i del 1 var plump och onödig när det kommer till dig. Det var överhastat att påstå att Pär ensamt skriver om mäns historia. Det har du också gjort och säkerligen innan. Helt klart onödigt men jag blev så frustrerad av att en återblick inte medgav att mansfrågor var viktigt även då och borde uppmärksammats. Jag ber ödmjukt om ursäkt för det. En idiotisk kommentar.

    Angående att försvara sig mot sådana saker som angrepp på snoppen så går det faktiskt utmärkt om det är en del av ett shit-test. Den där kommentaren är vanlig i ett shit-test ”har du liten snopp”.
    En av pua-experterna rekommenderar att man ska ha en sköld, och ett av förslagen är att inte visa sig berörd av kommentaren utan tvärtom göra något skoj av det eller byta ämne men aldrig gå in i en försvarssituation. Då kommer man klara shit-testet och snoppens storlek blir säkerligen mindre viktig för tjejen också. It´s all about making the shit-test.

    Det är större chans att man får ligga med en tjej som utsätter en för shit-tests än med en tjej som inte gör det. Om man följer råden.

    Det där tycker jag för övrigt är en viktig sexuallundervisning för killar, de tips man kan få från PUA-experter hjälper inte bara rent konkret utan kan också få män att förstå att det handlade egentligen inte om snoppens storlek utan mer av att se ifall mannen är pålitlig. Kan hon manipulera honom med en snopp-kommentar så innebär det enligt PUA att hon inte känner att han klarar manipulation från andra kvinnor eller män och då blir hon osäker på mannen. Accepterar man detta som teori så är jag övertygad om att många bittra män inte hade varit så bittra och dessutom då kunnat förstå kommentarens egenltiga innebörd.

    Bitterhet är förövrigt inte en svaghet, utan en naturlig reaktion men som går att undvika. Ofta är bitterhet missförstått och ses inte sällan som en svaghet. När jag då säger bittra män så är det inte detsamma som att jag säger att dom är svaga.

  12. Matias skriver:

    Hanna Fridénr:

    ”Jag tycker framförallt att det ser ut som att han stoppat ner ett helt jäkla strumppaket i kalsongen – Vilket är ett ideal och ett komplex väl värt att diskutera och kritisera.”

    Vilket komplex syftar du till? Size queen-komplexet?

  13. Daniel skriver:

    Hade gärna sett mer muskler och mindre (helst inga alls) skabbiga tatueringar.

  14. Matias skriver:

    Faktum är att idag kan en kvinna se mera ut som en man och ändå vara en kvinna i mäns ögon än en man kan vara omanlig och fortfarande vara en man i kvinnors ögon. Det krävs mindre kvinnlighet av en kvinna för att vara en kvinna i mäns ögon än tvärtom och feminismen gör detta endast till ett problem? Hur giriga och korkade är majoriteten av feministerna? Kvinnor har utseendemässigt betydligt mera könsligt spelrum än männen har utan att bli av med sitt kön och ändo klagar feministerna på hur skev kvinnobilden är. Mansbilden är mycket skevare och det skulle ni märka om ni hade brytt er. Konstig jämställdhet?

  15. Hjalmar skriver:

    Kallingarna ser obekväma ut, det sitter nog åt en del. Det finns bättre val. Men vad gör man inte för pengar…

    Och nej, ”storleken” är nog inte retucherad. Vi får väl anta att han inte fotades i minusgrader…

  16. Petter skriver:

    Hannah, Givetvis. (Samtidigt är det nog ytterst få feminister som inte pladdrar om ”könsmaktsordningen” som fundamentalister pratar om gud)
    Men du kan ju svara på frågan. Är bilden ett bevis på en matriarkal struktur eller är det så att fria företag nyttjar ideal för att få kunder, manliga som kvinnliga.. Dvs att det är ett allmänmänskligt fenomen och inte ett kvinnoproblem?…

  17. Jonte skriver:

    @Hanna

    ”Jag tycker framförallt att det ser ut som att han stoppat ner ett helt jäkla strumppaket i kalsongen – Vilket är ett ideal och ett komplex väl värt att diskutera och kritisera.”

    Det ser imponerande ut helt klart men du tror inte att han så att säga hetsat upp sig själv innan fotografering för att sen låta snoppen slakna? När man nyss haft stånd så tar det ändå lite tid för snoppen att gå ner i storlek, han har iallafall inte tagit en kalldush alldeles innan fotografering. :)

  18. Torstensson skriver:

    Hanna Fridén

    Skulle du kunna ställa dig bakom den jämställdism som Pelle och Pär ställer sig bakom? Vilka fel och brister tycker du jämställdismen har?

  19. Matte skriver:

    Han ser ju vek ut, lite fett men även lite muskler. Hans armar är som streck och tatueringarna ser inte bra ut. Han har även en pipröst.

    Han lever på sitt ansikte och status.

    Alltså utan sitt kändisskap och ansikte är han inget speciellt tycker jag. Vad tycker ni tjejer? Är han drömmannen?

  20. Matias skriver:

    Torstensson;

    ”Det är större chans att man får ligga med en tjej som utsätter en för shit-tests än med en tjej som inte gör det. Om man följer råden.”

    En tjej som utsätter dig för ett sånt test har både dålig humor och är troligtvis frigid. Konstigt att vissa tjejer ser att vara krävande som en form av sexuell potens. Att vara size queen och krävande ses som att man är sexuellt kapabel o stark. Det är precis tvärtom. Om en man är mycket kräsen för hur han ska få orgasm så är han impotent och inte viril, så ligger det till med kvinnor också.

    Konstigt att vissa feminister ser det som jämställdhet att vara size queen (feministiska porrfilmen Dirty Diaries)? Det är inte i sig problematiskt att njuta av en stor kuk men att kräva det av ens partner är moraliskt totalt ruttet. En sån kvinna ska sluta hyckla om jämställdhet.

    Om kvinnor vill vara size queens i sin jämställdhet (jämställdhet som oberoende) måste frigiditets begreppet återintroduceras i jämställdhetsdiskursen för jämställdhetens skull. Denna begrepp bannlystes av feminister för typ 100 år sen för att den gör orgasmen till en egenskap endast hos kvinnan och därmed sätter press på kvinnan. Men idag kan feminister vara size queens i sin jämställdhet.

    ”What kind of buddhism is this Otto?”

  21. Hanna Fridén skriver:

    Ni som genast börjar ifrågasätta mig här: Kan ni snälla sluta med det? Hur förväntar ni er att någon kvinna, någon feminist, ska vilja vara delaktig i detta om man när man försöker erbjuda stöd ska ställas mot en vägg och bli svaromål för vad ni tror och tänker om en person för att de är feminister? För mig är det störigt att det är så svårt att visa någon form av support utan att bli ifrågasatt. Hur vill ni som gör detta egentligen ha det?

    Angående min syn på matriarkat eller patriarkat: Den här tråden handlar inte om mig. Det handlar om manliga skönhetsideal och press. Vill man läsa om mig så har jag en blogg.

    Angående hur jag ställer mig till Pelle och Pär: Jag tror inte tråden handlar om det heller. Om ni ska veta det så satt jag och Pelle igår på Skype och jag hjälpte honom med olika redaktörer inom bokbranschen som kan tänkas vara intresserade att pusha för mansfrågor. Detta eftersom jag arbetat länge inom bokbranschen och kan folk.

    Så sluta. Var mer öppensinnade. Ingen av er vill stå till svars bara för att ni är män. Och vet ni vad? Jag vill inte göra det heller. Jag vill kunna existera, skriva saker och kommunicera utan att jag ska bli lastad av era fördömar och behöva förklara hela mitt ställningstagande och politiska ideologi. Det vill ni också. Respektera att människor är mer lika er än vad ni tror.

  22. Jonte skriver:

    Hanna, du har är hel del som gillar dig här också. Håller inte med dig om allt (håller inte med Pelle heller om allt) men tycker du är rak ärlig och klok. Läser din blogg med nöje. Att kunna debattera i trevlig ton med meningsmotståndare är det inte många som kan när det gäller jämställdhetsfrågor. Du är en av få.

    För övrigt vill jag fortfarande påstå att det går att få sån storlek utan strumpa. ;) Tror ärligt talat att han runkat upp den och låtit den slakna snabbt. Då är inte storleken särskilt extrem.

  23. leifer skriver:

    Hanna Fridén
    ”Kan ni snälla sluta med det? Hur förväntar ni er att någon kvinna, någon feminist, ska vilja vara delaktig i detta om man när man försöker erbjuda stöd ska ställas mot en vägg och bli svaromål för vad ni tror och tänker om en person för att de är feminister?”

    Antagligen har fler av oss försökt länge att diskutera med radikala feminister men insett att det är lönlöst och slöseri med tid. Det leder t.ex. inte framåt för männen och feminister skiter i männen. Männen har då fått nog av att ta skit från femmor.

    Här blir du i alla fall inte avstängd, som män blir på din blogg när dom försöker få svar från självpåtagna feminister. Dessutom är det slut med gullandet, så ”unga snygga tjejer” kan inte räkna med särbehandling pga det heller, tufft va.

    Här blir du i alla fall inte utmobbad som de som har ”fel” åsikt på din blogg. Respekt kan man inte bara få, man måste ge den först, du får börja ge den till icke feminister för att få nåt tillbaka.

    (nu kanske det kommer nån riddare och ska försvara lilla flickan från elaka mig)

    Det centrala här är dock sakfrågan, vad man VERKLIGEN tycker, och skrapar man på ytan så kommer ju dina riktiga åsikter fram. Så var ärlig och säg direkt vad du tycker istället för att linda in det. Djävulen finns i detaljerna. Vilseled heller inte folk i att tro att feminismen är rätt spår idag för jämställdhet, den har spårat ur.

  24. Petter skriver:

    Hannah, Det är en helt relevant fråga om hur du tolkar bilden som blogginlägget handlar om. (Även om du inte tycker det så är det Pelle som är moderator och inte du)
    Det verkar som att det är svårt för dig att besvara frågan.
    Finner du att kroppsideal är ett könsneutralt fenomen eller ej?
    Skulle jag vara fördomsfull som du antyder så skulle jag inte behövt ställa någon fråga.

  25. NinniTokan skriver:

    Det är inte min kopp te… inte ens efter ett år på öde ö utan mr. tarzan.
    Men jag antar att han (eller andra sex-packs-män) inte lär gråta blod av att jag nobbar, eller vad tror ni?;)

  26. leifer skriver:

    Petter

    Givetvis mycket tuffare för tjejer enl feminister. Tjejer är mycket mer offer i patriarkatet än ”vita heterosexuell medelålders män”, som ju istället är dom som gynnas mest idag. Eller typ nåt sånt svammel.

  27. Petter skriver:

    leifer.
    Stämmer överens med min bild av feminister också. Men i och med att Hanna tidigare kritiserat andra feminister för manshat så är frågan värd att ställa.

  28. Hanna Fridén skriver:

    Petter:

    Ja, okej, om det inte har att göra med att jag är feminist så ser jag fram emot att du frågar alla anda i tråden om det rör ett patriarkat eller matriarkat och säger åt dem att ta ställning i detta. Jag förväntar mig också att du, när du får svaret: ”Ursäkta vaddå? Jag matriarkat? Patriarkat? What?” att du svarar att de finner frågan för svår att svara på. Varsågod. Bevisa att jag har fel och du bemöter alla likadant.

  29. kauko Antbacke skriver:

    Nalle Puh och Nasse är bäst och mest mänskliga…

  30. Petter skriver:

    Jag ställer frågan till dig.
    Nu börjar du låta som en Sverigedemokrat. ”Fråga/granska dem andra! du granskar mig bara för min ideologi”. Klart att folk som inte är insatta i debatten tycker att både patriarkat och matriarkat är konstiga ord att beskriva verkligheten med, men nu ser debatten ut så i stora delar.
    Nu frågar jag dig var du står i den här frågan så sluta larva dig. På det sättet du undviker frågan så verkar det som att det ligger en hund begraven under ditt ställningstagande.

  31. leifer skriver:

    Petter

    Finns inget som gör feminister mer förbannade än när heterosexuella vita män gör sig till offer. Offerprivilegiet är centralt i feminismen, och tillika vänstern. Hanna Fridén är troligen vänster och därmed ingen liberal person. Istället vänsterfeminismen moralsyn som ska gälla, även för unga tjejer. Dom kan snacka om att det är patriarkatet, män och modeindustrin som ställer krav på unga tjejer och ”pressar” dom till att t.ex. operera in silikon i brösten. Men det är ju så jäkla förljuget och man ser inte orsak och verkan. Man ser inte heller att unga tjejer och kvinnor har huvudmakten inom reproduktionen.

    Vad finns det för möjlighet till dialog då med feminister? Blir ingenting av det. Hur mycket dom än låtsas vilja ha en sån dialog så kan man aldrig ändra deras värderingar, den är huggen i sten och kompromissvilja är noll.

  32. Erik LL skriver:

    Är det bara jag som tycker det är trevligt att höra Hanna bry sig om hur män porträtteras?

  33. Steelbeak skriver:

    Folk klagar ju väldigt ofta, väldigt högljutt och väldigt länge när reklampelare på kvinnor existerar. När en sådan pelare som syns i inlägget dyker upp reagerar ingen. Skulle en kvinnlig modell stå på samma sätt med en cameltoe, vilket jag skulle säga är motsvarigheten till ett förstorad manlig genetalia, skulle det bli högafflar och facklor som respons.

    Kvinnliga modeller har mer eller mindre alltid sett likadana ut, smala. Manliga modeller har också alltid sett likadana ut, muskliga. En bild:

    http://imageshack.us/photo/my-images/830/kthxf.jpg/

    Varför reagerar män inte på samma sätt som kvinnor? Varför är Beckham ovan inte en objektifiering av en man på en sexuell nivå? Varför skapas det inte samhällsproblem av denna bilden (anorexia, bigorexi, etc)?

  34. Hanna Fridén skriver:

    Petter:

    Nej. Jag har en blogg. Det står vem jag är där. Det står vad jag tycker där. Vad min politiska ideologi är.

    Det här kommentarsfältet, det här inlägget: Det handlar om manliga ideal. Jag vill kunna vara delaktig i den diskussionen utan att diskussionen ska börja handla om mig.

    Det förstör för diskussionen. Det förstår även för människor som inte tillhör den typiska besöksgruppen om de också vill ge support. Det förstör för alla som vill diskutera frågan.

    Jag har en blogg. Allting står där. Du kan läsa dig till hur jag ställer mig till patriarkat och matriarkat. Det finns en sökruta där du kan skriva in det. Det enda du gör är att klicka på mitt namn så kommer du dit.

    Men nej, den här diskussionen handlar inte om mig. Det handlar om mäns utseendeideal och jag tycker att vi kan ge den frågan respekt och inte fokusera på mig bara för att jag råkar vara feminist. Respektera den här frågan, den är viktig. Om du vill diskutera mig, min ideologi: Det finns andra forum för det. Tack och hej, nu svarar jag inte mer på dig.

  35. Jonte skriver:

    Eftersom män generellt sett bryr sig mer om utseendet hos kvinnor än tvärtom så är det nog så att kvinnor faktiskt drabbas värre av kroppsideal. Deras utseende och kroppar är ju en så extremt stor del av deras attraktionskraft. Klart att kvinnor bryr sig om mäns utseende också men vi män har större möjligheter att kompensera med andra egenskaper. En ful man som samtidigt har väldigt hög social status kan vara en kvinnomagnet. För en ful kvinna är det omöjligt. Det finns även forskning som visar att kvinnor lider mer av objektifiering än män. Kan nog finnas ett samband.

    Här är för övrigt forskningsrapporten:
    http://www.springerlink.com/content/7567459884192787/

  36. ingrid jogfors skriver:

    jag tycker att både män och kvinnor ska vara lite mer påklädda,just den här bilden:han ser lite arg ut.

  37. Steelbeak skriver:

    @Jonte

    Nu tog du väl ändå i lite för mycket. Det finns gott om boytoys/manliga golddiggers. Nu vet jag inte vilken generation du är, men som 80-talist är min erfarenhet i alla fall inte att min lön har någon som helst påverkan när jag är ute och gör stan osäker.

  38. Jonte skriver:

    Steelbeak

    Är också 80-talist. Det är en generalisering ajälvklart. Och det är egentligen inte lön som påverkar, utan social status. Hög lön hjälper dig bara såtillvida att det höjer din sociala status. Det är inte attraherande i sig. Det finns även andra sätt att signalera hög social status och det är i princip det som PUA tekniker till stor del går ut på.

    Inga skillnader mellan män och kvinnor är absoluta, men man kan inte förneka det mönster som finns. Individuellt kan män och kvinnor vara hursomhelst. Men i snitt så hittar du skillnader i beteende.

  39. Pelle Billing skriver:

    Torstensson,

    ”Sen en sak först, Pelle min sågning tidigare i del 1 var plump och onödig när det kommer till dig. Det var överhastat att påstå att Pär ensamt skriver om mäns historia. Det har du också gjort och säkerligen innan. Helt klart onödigt men jag blev så frustrerad av att en återblick inte medgav att mansfrågor var viktigt även då och borde uppmärksammats. Jag ber ödmjukt om ursäkt för det.”

    Tack. Vi lägger det åt sidan nu.

    ”Angående att försvara sig mot sådana saker som angrepp på snoppen så går det faktiskt utmärkt om det är en del av ett shit-test. Den där kommentaren är vanlig i ett shit-test “har du liten snopp”.
    En av pua-experterna rekommenderar att man ska ha en sköld, och ett av förslagen är att inte visa sig berörd av kommentaren utan tvärtom göra något skoj av det eller byta ämne men aldrig gå in i en försvarssituation. Då kommer man klara shit-testet och snoppens storlek blir säkerligen mindre viktig för tjejen också. It´s all about making the shit-test.

    Det är större chans att man får ligga med en tjej som utsätter en för shit-tests än med en tjej som inte gör det. Om man följer råden.”

    Jag köper resonemanget. Dock att jag väljer bort den tjejen ändå. Även om jag kan få henne så kan hon inte få mig. Har hon en sådan tråkig människosyn har hon inget att göra i min säng.

  40. Clabbe skriver:

    Han har fina tatueringar och ett snyggt ansikte. Men Pelle gär en miss som tror att män har samma ideal som kvinnor. För kvinnor: smal. För män: vältränad/muskler

  41. Pelle Billing skriver:

    Erik LL,

    ”Lite fett, mycket muskler, rakryggad och dominant hållning, bad boy med tatueringar och ansiktsuttryck, rakat bröst och sist men verkligen inte minst, herrns Paket. Sedan kan man tillägga Beckhams framgångar i fotboll (rik som fan) och kändisskap.

    Herkules.”

    Bra analyserat och sammanfattat! På vissa sätt är det mer subtilt och komplex när det gäller män. Dimensioner som dominans, förmögenhet och framgång är väl så viktiga att porträttera som vackert utseende.

    Eller så är vi bara mer ovana att tala om kraven som ställs på män. Så bra att vi nu talar om det här.

  42. Pelle Billing skriver:

    Clabbe,

    ”Men Pelle gär en miss som tror att män har samma ideal som kvinnor. För kvinnor: smal. För män: vältränad/muskler”

    Ja, alltså jag är inte helt tappad bakom en vagn ;)

    Min poäng var väl att den manliga kropp vi diskuterar idag är mer hälsosam än den kvinnliga kropp vi diskuterade i går. Rent medicinskt. Kvinnan på bilden igår – om hon nu inte photoshoppats mer än jag tror – riskerar försvagad benstomme, tex, vilket Beckham inte gör.

    Dock att kraven alls inte är lägre på män, som jag kommenterade på Erik LL ovan.

  43. Pelle Billing skriver:

    Nu väntar jag bara på att Jenny K ska anlända som velat ha denna tråd ett tag.

  44. Steelbeak skriver:

    @Jonte

    Nej, det kan jag gå med på. Jag tänker som så bara att min känsla, från uppväxt och umgänge så har reklam med manliga modeller varit mer eller mindre ignorerat. Visst har man tänkt någon gång när man går förbi en reklampelare ”Vad skönt det hade varit om man var så rippad”. Sen vänder man bort blicken, så är tanken borta. Det är väl det mesta dramatiska som hänt mig personligen gällande reklam.

    Jag vill ju påstå att denna hetsen som tydligen skall finnas hos kvinnor och deras motsvarande reklam, är väldigt överdriven. Precis som jag skrev i ett svar till förra inlägget (med kvinnliga modellen), om det nu är ett sådant samhällsproblem med att unga kvinnor svälter sig och får dålig självkänsla (på grund av reklam/modeller), hur kommer det sig att det svenska folket blir fetare? (män som kvinnor).

    Samma sak när jag pratar med unga popvänster och statsfeminister som envisas med att springa omkring och vara överviktiga för att vara rebelliska mot ”det sjuka idealet”. Varför kan inte vältränad och hälsosam vara ett alternativ? Människan är inte byggd för att vara undernärd, men den är definitivt inte byggt för att såsa på soffan med chokladglass utan motion.

  45. Mariel skriver:

    Ideal och utseendefokusering spelar nog mer roll när man ska ragga och inleda relationer, än när man redan känner varandra väl. Fast det är klart……. jag har dissat många killar ENBART på grund av deras utseende, även fast de har (eller verkat ha) haft bra personlighet. Jag dissade dem för bla längd, utseendet i ansiktet, paket-storlek m.m. Vet många tjejkompisar som är Kräsna. Men det var också under samma period jag brydde mig som mest om mitt eget utseende och var mkt självkritisk också.

  46. Jonte skriver:

    ”Samma sak när jag pratar med unga popvänster och statsfeminister som envisas med att springa omkring och vara överviktiga för att vara rebelliska mot “det sjuka idealet”. ”

    Förmodligen är det bara ett sätt att rättfärdiga sin övervikt. Jag är fet för att jag vill det typ. Tror inte dom planerar att vara feta.

  47. Steelbeak skriver:

    @Jonte

    Visst är det så. Det förstår man ju, men att säga detta till dom.. då är man ute på jävligt djupt vatten.

  48. leifer skriver:

    Jonte #35

    Drabbas värst?

    Kvinnor har den sexuella huvudmakten och det finns många verktyg för vilken kvinna som helst att göra sig snygg. Vad är det för ideal du pratar om och framförallt vem har dessa ideal?

  49. leifer skriver:

    Mariel #45

    Bra erkännande där. Är ju liksom det som händer nu, att utseendefixeringen på män ökat markant. Det är ju också ett bevis för att män idag inte har några fördelar pga kön, dvs män får då samma krav på sig som kvinnor vad gäller utseende. Men män har en mindre verktygslåda att förbättra sig. Och köpa Beckhams kalsonger hjälper liksom inte.

  50. Jonte skriver:

    @Leifer

    Just utseendehets och objektifiering lider kvinnor mer av än män. Det finns vetenskapliga undersökningar som pekar på det. Förmodligen för att kvinnor är mer beroende av sitt utseende föt att vara attraktiva. Män däremot lider mer av andra faktorer såsom låg social status, arbetslöshet med mera… Totalt sett är inte kraven lägre på oss män, snarare tvärtom. Vi måste vara tuffa, framgångsrika, orädda osv. Men just när det gäller utseende så är kraven lägre. Utseendekraven finns där absolut men vi krävs också på andra egenskaper.

    Jag pratar inte om att kvinnor är mer drabbade än män totalt sett. Men män tenderar inte att bry sig fullt lika mycket om sitt eget utseende. Därmed inte sagt att män inte bryr sig alls. Och skillnaderna är som vi alla vet generella. Självklart finns det kvinnor som lägger större vikt vid männens utseende och bryr sig mindre om social status och tvärtom.

  51. Mariel skriver:

    @Leifer #50

    Angående verktygslådan så vet jag att fler och fler killar sminkar sig. Inte med samma färger förstås, men för att ta bort ringar under ögonen m.m. Är man som kille redan inne i en viss kultur där killarna sminkar sig, så har man ju fördel. Vet flera killar som använder svart kajal, och de anses som rätt tuffa. Men inte ”passande” på jobbet kanske (beroende på vad för typ av jobb förstås). Det här med håravfall , ärftlig menar jag nu, gör nog inte saken bättre heller.

  52. leifer skriver:

    Jonte

    Men kraven på mäns utseende har ökat. Jag tycker ditt uttalande kändes fel i tiden och det lät väldigt feministiskt. Idag ökar pressen på killar att vara snygga och såna som Beckham är nåt slags ideal, annars skulle han inte sälja några kalsonger alls.

  53. leifer skriver:

    Mariel

    Är dock svårt för män att sminka sig då det alltid är gränsfall.

    Kvinnor har en helt annan verktygslåda. Alla metoder är tillåtna dessutom. Och det räknas inte heller som fusk konstigt nog.
    Det verkar också vara högre krav på män att inte ”fuska” med sånt.
    För det är nåt mycket dåligt med män som låtsas vara ”bättre” än han är.
    Detta är en intressant moralgrej som det inte talas mycket om, varför?

  54. Skillnaden är att pressen på killar att se ut såhär inte är lika stor som för tjejer att se ut på ett visst sätt. Så fort en känd/offentlig kvinna (allt från nyhetsläsare till skådespelerska) är lite mullig så blir det rabalder om hur ful hon är. Det gäller inte män, oavsett om de bara är otränade eller storbyggda/mulliga/tjocka.

  55. Jonte skriver:

    @Leifer

    Jag talar av egen erfarenhet här. Jag får mer tjejer idag än för 10 år sen. Och jag var absolut snyggare då. Varför tror du PUA tekniker fungerar? Ser Neill Strauss ut som en fotomodell tycker du? Som sagt en man kan bli en kvinnomagnet utan att se ut som en fotomodell. Utseendet är ju alltid det första intrycket tjejen får av dig och naturligtvis är det en fördel, men lyckas du signalera hög status, oräddhet och bra självförtroende så betyder inte utseendet lika mycket längre. Därmed inte sagt att kvinnor drabbas värst totalt sett. Som sagt ställs det högre krav på män, just eftersom utseende inte räcker utan vi krävs på en massa andra egenskaper också.

  56. Pelle Billing skriver:

    Sofia Capel,

    ”Skillnaden är att pressen på killar att se ut såhär inte är lika stor som för tjejer att se ut på ett visst sätt. Så fort en känd/offentlig kvinna (allt från nyhetsläsare till skådespelerska) är lite mullig så blir det rabalder om hur ful hon är. Det gäller inte män, oavsett om de bara är otränade eller storbyggda/mulliga/tjocka.”

    Som Erik LL var inne på finns det dock andra dimensioner för män. Han måste vara framgångsrik, självsäker, osv. Totalt sett inte mindre press på män, om någon nu trodde det.

  57. Jonte skriver:

    @Sofia Capel

    ”Skillnaden är att pressen på killar att se ut såhär inte är lika stor som för tjejer att se ut på ett visst sätt. Så fort en känd/offentlig kvinna (allt från nyhetsläsare till skådespelerska) är lite mullig så blir det rabalder om hur ful hon är. Det gäller inte män, oavsett om de bara är otränade eller storbyggda/mulliga/tjocka.”

    Nej, men vi män pressas på en hel del andra saker också. Vi ska vara framgångsrika och ha hög social status och samtidigt vara tuffa och orädda. Annars räknas vi inte. Om du tror att kvinnor har det jobbigast så får jag be dig tänka om. Och vem är det som ställer dom kraven på oss män tror du? Jo det är ni kvinnor som alltför ofta ratar män som är arbetslösa, mesiga och har lågt självförtroende. Generellt går män mer efter utseende när vi väljer partners, alltså känner kvinnor en press på sig att vara snygga. Men erkänn att kvinnors krav på oss män totalt sett inte på något sätt är lättare att uppfylla. Och det gör att vi män känner en enorm press på oss.

  58. Jonte skriver:

    Oops, såg att Pelle redan skrivit samma sak fast kortare och koncisare…

  59. Mariel skriver:

    @Jonte:

    Jag har träffat många killar. I alla möjliga olika sammanhang. Och ärligt talat har jag typ inte träffat någon som inte bryr sig om sitt utseende alls. En kille rakade till och med av sig mustaschen bara för att jag sa att jag inte fann den attraktiv. En annan tränade supermkt för att se biff ut. En tredje frågade ”tycker du jag är snygg?” osv i all oändlighet. Killar som tittat sig i spegeln, som frågat ”är det här snyggt?” eller frågat om tips för hur man får bort ringar under ögonen. Eller killar haft litet paket som i andra sammanhang skämtar lite löst om sånt, kanske för att se vad åsikterna kring det är? Alltså… när jag tänker efter känns det som att utseendet är SKITVIKTIGT för killar också. De som brydde sig mest av de Jag träffade var i ålderskategorierna 13-27. Förtydligar att jag träffade 13 åringar när jag var 13 själv, och då i skolan =P Killarna i skolan var mån om att ha ”rätt” kläder och det var inte ovanligt att se dem kolla sig i spegeln och fixa till frillan.

  60. leifer skriver:

    Pelle

    Pressen på utseende för män har dock ökat markant på senare år!

    Det är också intressant ur klassperspektiv då ju medelklassmän ofta är ganska otränade. Medan ”lågklassmännen” jobbar hårt för att få muskler men även tatuera sig. Beckhamn signalerar alltså nåt konstig arbetarklassideal faktiskt, trots att han är superrik. Arbetarklass är det rediga, äkta, kraftfulla etc. Medelklass är snarare nervöst, klent och identitetslöst.

  61. Pelle Billing skriver:

    En metakommentar:

    Om Hanna Fridén eller annan person som identifierar sig som feminist kommenterar så diskutera i första hand sakfrågorna som tråden handlar om (men gör det gärna med vassa argument, det handlar inte om att vara ”snäll”).

    Om någon istället vill diskutera Hanna Fridéns övergripande syn på jämställdhet så gör det på hennes blogg. Det här är min blogg, inte hennes.

    Det finns ju massa trådar här på bloggen där den feministiska världsbilden kan diskuteras, samt olika skolor av feminismen. Borde inte vara någon brist på tillfällen ;)

  62. leifer skriver:

    Jonte #56

    Håller med dig men ändå inte. Utseende och stil spelar allt större roll för män. Beckham signalerar ju t.ex. en hel del med sina tatueringar och sin framtoning. Många kvinnor tycker det är sexigt, alltså även utan pengarna. Som Mariel sa, fel utseende gick bort för henne.

  63. Jonte skriver:

    @Mariel

    Klart att utseende är viktigt för killar också. Men just utseende är väl nästan den enda egenskapen där kraven är högre på kvinnor än män. När det gäller social status, framgång mm så är kraven på män skyhögt högre. Självklart finns det individuella skillnader. Självklart finns det kvinnor som mest går efter män som är enbart snygga och skiter i det andra. Men det finns ett tydligt mönster i samhället.

    Och en annan sak. Varför tror du PUA tekniker fungerar? Hur tror du ganska fula män som Neill Strauss lyckas bli kvinnomagneter? Det skulle aldrig funka för en lika ful tjej att bli lika framgångsrik hos män som Neill Strauss är hos kvinnor. Självklart finns det individuella undantag, men vi pratar om generella skillnader och mönster här.

  64. leifer skriver:

    Pelle #62

    Får gärna vända dig direkt till mig om du tycker det jag säger är problematiskt. Ex att du vill försvara Hanna Fridén.
    Jag tycker inte om hycklare, och det är så jag upplever Hanna när hon låtsas oroa sig för vita heterosexuella män. Vilken gren av feminismen menar du bryr sig om oss?
    Jag har redan blivit avstängd på Hannas blogg och vill inte slösa mer tid på att snacka med henne eller andra feminister. Och eftersom du väl nu känner mina åsikter, så förstår du hur otroligt intoleranta Hannas gelikar är för kritisk granskning.
    Det handlar ytterst om att välja sida.

    Hanna kör numera med härskarteknik mot mig, dvs hon undviker mig helt genom osynliggörande. Det tycker jag är enormt fult.

  65. leifer skriver:

    Jonte

    Hur menar du att kraven är högre på kvinnor när det gäller utseende?
    De flesta kvinnor är ju snygga nog, men är de flesta män snygga nog?
    Kanske ratas alltså män i lika stor utsträckning idag pga ”fel” utseende, som kvinnor. Eller till och med mer!

  66. Jonte skriver:

    @Leifer

    Titta på den här videon…
    http://www.youtube.com/watch?v=WwOlhnWNxnk

    Nu är klippet från Dr Phil och knappast någon vetenskaplig studie det här men ändå intressant :)

    En annan sak man kan lägga till vilket klippet inte visar är att mycket tyder på att det inte är pengarna i sig som kvinnor attraheras av utan egenskaperna som krävs för att tjäna pengar. Rika män antas vara rikare av en anledning, dvs kvinnor antar att de har personliga kvaliteter som intelligens,drivkraft, oräddhet mm…

    Kan du visa upp dom egenskaperna även fast du inte är rik så kan du ändå vara lyckosam med kvinnor

  67. Jonte skriver:

    @Leifer

    Det här är Pelles blogg, själv uppskattar jag feminister som kan debattera i trevlig och saklig ton och respekterar folk med andra åsikter. Men så länge det är Pelles blogg så är det han som bestämmer vem som är välkommen här. Vill han ha en samtalston som är resonerande och argument för eller emot så vill han. Han verkar inte uppskatta pajkastning.

  68. leifer skriver:

    Jonte

    Den var klockren!

    Men han ser väl rätt bra ut? Dvs han ser bättre ut i grunden än genomsnittet.

  69. leifer skriver:

    Jonte

    Exakt, det är pelles blogg och därför vill jag att han ska vara tydlig med vad han menar. Dvs det kan just handla om val. Tycker t.ex. pelle att jag är jobbig så vill jag heller höra det direkt utan omsvep, och jag gillar inte att ses som skurken i detta (om det nu är så). Hanna är ingen oskyldig liten vän varelse som ska beskyddas.

  70. Matias skriver:

    Både män och kvinnor har utseendepress idag, kvinnor mera. Men sen igen bejakar hon också utseendet mera än mannen så hon är också själv ansvarig för sitt större press. Men män har utöver utseendepressen också prestationspress eller försörjarpress. Samtidigt som kvinnor bli jämställdare med män i fråga om lön och utbildning, förväntar sig kvinnor annu att mannen i relationen ska ha högre lön och högre utbildning + att dom ska ha utseende.

    För kvinnans del har jämställdheten inneburit avfeminisering dvs. att hon behöver inte vara så kvinnlig för att fortfarande vara kvinna, i mannes fall har jämställdheten inneburit mera av en uttökad mskulinitet än avmaskulisering. Eftersom kvinnor kan försörja sig själva idag har deras förväntningar förvandlats mera till utseendeförväntningar men samtidigt är dom fortfarande hypergama. Hypergamin är forfarande en förutsättning för relationen.

  71. Jonte skriver:

    Vet inte om han ser särskilt bra ut, men om kvinnor skulle gå efter utseendet varför nobbade dom honom först?

    Men som sagt, det är inte pengarna i sig kvinnor verkar attraheras av utan egenskaperna som krävs för att tjäna pengar. Det är det som PUA tekniken till stor del går ut på. Du ska visa upp samma egenskaper. Oräddhet, riskbenägen, självsäker, du ska ta för dig mm. Framgång och pengar signalerar att du redan har dom egenskaperna, har du inte stålar får du signalera det på ett annat sätt.

  72. leifer skriver:

    Jonte

    Helheten! Man måste se bra ut med kostym också. Men givetvis är signalvärdet stort också. Hade han varit väldigt tjock med kostym och vipern, så är det inte säkert det hade funkat t.ex. Och då faller väl din teori?

  73. Jonte: Nu handlar inlägget om kroppsideal, och det var det jag kommenterade. Det är ingen tävling om vem som har det jobbigast i allmänhet. Jag håller inte med om att män nödvändigtvis har det ”jobbigare” än kvinnor, men det är en annan diskussion.

    För övrig skulle jag lätt rata en kille som inte hade motivation att skaffa sig ett jobb. Det är för att jag själv aldrig skulle kunna gå arbetslös och tycka synd om mig själv. Med det säger jag inte att alla som är arbeteslösa får skylla sig själva, men vissa är mer slackers än andra och sådant finner jag oattraktivt. Jag skulle inte dejta en mes heller, för mesiga människor är inte attraktivt i mina ögon. Det är inget fel att ha preferenser.

    Sedan dejtar jag personlig hellre en halvfattig journalist än en rik kille med tråkigt jobb, typ banker.

  74. leifer skriver:

    Sofia

    Går då arbetslösa kvinnor bort?

    Och dessutom stämmer inte din teori in på PUA, dom kan vara arbetslösa och ändå snacka omkull ”dig”.

  75. Mariel skriver:

    @Jonte:

    Du har skrivit ”Eftersom män generellt sett bryr sig mer om utseendet hos kvinnor än tvärtom så är det nog så att kvinnor faktiskt drabbas värre av kroppsideal. Deras utseende och kroppar är ju en så extremt stor del av deras attraktionskraft. Klart att kvinnor bryr sig om mäns utseende också men vi män har större möjligheter att kompensera med andra egenskaper. En ful man som samtidigt har väldigt hög social status kan vara en kvinnomagnet. För en ful kvinna är det omöjligt. Det finns även forskning som visar att kvinnor lider mer av objektifiering än män. Kan nog finnas ett samband.”

    Och när du skriver så, så känns det ändå inte som att du tänker att det kan vara svårt för fula killar att hitta någon partner. Är ditt främsta tips till honom ”skaffa otroligt hög social status!” ? Han vill ju ha en partner NU. Det är liksom inte så kul att arbeta i hundra år efter den där statusen, som ändå inte är förunnat alla, för att Då hitta någon som bara vill ha en status-man?

    De allra flesta vill nog egentligen bara vara tillräckligt attraktiva för att hitta någon tjej på krogen. Och det jag ville säga var att många killar (ehm , måste tillägga att detta bara är mitt kvinnoperspektiv på det hela! jag kan ha totalfel men vad JAG upplevt, ni får gärna komma med manliga perspektiv !! ) VET OM att tjejer är kräsna. För tjejer ÄR kräsna. DET om något vet jag! Visst, insidan räknas, men på krogen och i andra sammanhang så ser man faktiskt utseendet före personligheten.

    Och visst, jag kan hålla med om att det är MER utseende-press på tjejer, men … gör det saken bättre ? Killarnas press verkar ha ökat tycker jag.

  76. Jonte skriver:

    ”Med det säger jag inte att alla som är arbeteslösa får skylla sig själva, men vissa är mer slackers än andra och sådant finner jag oattraktivt. Jag skulle inte dejta en mes heller, för mesiga människor är inte attraktivt i mina ögon. Det är inget fel att ha preferenser.”

    Nej, men du måste väl inse att kvinnors preferenser sätter press på oss män? Varför tror du killar inte vill vara mesiga, tysta i klassen och ta ett steg tillbaka för att lämna plats för kvinnor? För att ni ratar oss då. Så när feminister tycker det är hemskt att män inte tillåts gråta offentligt eller vara mesar så är det lite hyckleri när dom samtidigt ratar såna män. Ni tillåter inte oss vara så, så varför tror du vi inte vill vara på det sättet? Varifrån tror du macho/bad boy idealet kommer ifrån egentligen? Varför tror du män är mer statuskåta än kvinnor?

    Pga av kvinnors preferenser. Som ni självklart får ha. Men kräv då inte att vi män ska ändra på oss.

  77. Karin skriver:

    Manlig reklam är alltid så himla macho. Sexpack, biceps, ”stadig” blick och man ska raka sig i ett rymdskepp. Ibland känner jag bara för att skratta åt det för det känns så himla löjligt och överdrivet. Allt för att förstärka bilden av en ”riktig man”. Men precis som med tjejer som inte är size zero, hur mår killar när man inte känner sig som en actionhjälte när man står i underkläder?

    Skillnaden på utseendeskravet mellan män och kvinnor tror jag är att män förväntas se mer ”power” ut, att utseendet ska utstråla att han har koll. Medan kvinnors utseende ska vara mer sexig och behaglig.

  78. an@n.ym skriver:

    Jag tror minsann att Sofia Capel just verifierade det Pelle och Jonte skrev tidigare. Väldigt elitistisk människosyn…

  79. Leifer: Jag dejtar inte kvinnor?

    Vet inte vad PUA betyder. Men nej, män brukar inte kunna snacka ”omkull” mig.

  80. anonym: Njä, det skulle jag inte säga. Jag gillar inte slackers, helt enkelt.

  81. Pelle Billing: Trodde inlägget handlade om kroppsideal?

  82. leifer skriver:

    Sofia

    Jag menade situationen för kvinnor som är arbetslösa.
    Ska män rata dom då för att dom inte jobbar heltid? Och skulle du då ”själv” acceptera att inleda ett förhållande om du själv inte har ett heltidsjobb? För annars har du ju dubbla standarder så att säga.

  83. Clabbe skriver:

    Steelbeak > Din bild var mycket träffsäker!

  84. leifer skriver:

    Jonte #77

    Bra inlägg!

    Och som Mariel skriver i #76 så måste män vara snygga idag också. Dvs ännu mera press än förr.

  85. Leifer: Som jag skrev, det är skillnad på att inte kunna få jobb och på att vara en slacker utan motivation. Klart jag förstår att män inte vill ha slackers de heller.

  86. Jonte skriver:

    ”Och när du skriver så, så känns det ändå inte som att du tänker att det kan vara svårt för fula killar att hitta någon partner. Är ditt främsta tips till honom “skaffa otroligt hög social status!” ?”

    Nej, mitt främsta tips till honom är att signalera hög status. Det är inte pengarna i sig som attraherar kvinnor utan dom personliga egenskaper som krävs för att tjäna pengar. En kille som har pengar signalerar dom egenskaperna, genom träning i PUA teknik kan du lära dig att signalera samma egenskaper ändå. Och det fungerar. Bildgoogla Neill Strauss som ju varit enormt framgångsrik med att ragga kvinnor på krogen. Han ser knappast bra ut. En kvinna med motsvarande utseende kan inte bli särskilt framgångsrik bland män. Därmed inte sagt att utseende inte spelar någon roll. Men för män är utseendet viktigare. Generellt.

    ”VET OM att tjejer är kräsna. För tjejer ÄR kräsna.”

    Yes, tjejer är mer kräsna än män när det gäller partners. Men män kan kompensera ett bristande utseende på ett sätt som kvinnor inte kan. Kvinnor är mer selektiva överlag än män när det gäller sex. Generellt sett så handlar det mer om kvalitet för kvinnor och mer om kvantitet för män. Dvs hypergami mot polygami. Obs att jag generaliserar nu. Men män går mer efter utseende och kvinnor mer efter andra egenskaper. En man blir direkt ratad bara genom att vara lite mesig, rädd och ha dåligt självförtroende. Spelar då ingen roll hur han ser ut. En kvinna kan vara så och ändå attrahera män om hon ser riktigt bra ut.

  87. Jonte: Men du, det är ju inte jag som feminist som gått efter machokillar. JAG kan väl inte ta ansvar för vad andra kvinnor säger och gör?

    Själv har jag en crush på klassens blyga kille som aldrig säger något, men som skriver vacker poesi :)

  88. lars skriver:

    tja vad ska man tycka om det idealet en smärt idrottsman utan mycket till muskler förutom benmuskler som dom flesta som utövar den idrotten har. har varit mycket prat om paketet i tråden i mina ögon inte specielt stort utan ganska normalt i synnerhet som kalsongen är gjord så att både pung och penis hamnar som i en egen påse.påminner mig om en historia jag läste för länge sedan en som skrev in till en sexrådgivar och fråga om även pungen skulle införas vid samlag och fick svaret om plats finnes så är det ok :)

  89. Jonte skriver:

    Sofia, PUA betyder Pick Up Artist. Det vill säga konsten att ragga på kvinnor som exploderat dom senaste åren. Det handlar inte om att snacka omkull någon. Det handlar om att signalera egenskaper som kvinnor attraheras av. Man ska signalera att man är orädd, att man tar för sig, att man är dominant och har högt självförtroende. Dvs man snackar inte omkull kvinnor utan visar bara att man har dom egenskaper som kvinnor attraheras av. Och dom egenskaperna är knappast nåt som dagens feminister hyllar hos män. Men så länge kvinnor föredrar män med såna egenskaper kommer vi män att sträva efter dom.

    Lite som kvinnor som sminkar sig, använder BH och på andra sätt försöker göra sig snyggare.

  90. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Som jag sagt tidigare så har ditt groll med Hanna Fridén ingen plats här på bloggen. Jag vill inte ha någon diskussion här om mitt ställningstagande heller, utan kontakta mig privat om du har åsikter. Om jag låter hård så är det för att vi redan varit igenom detta tidigare.

  91. Jonte skriver:

    @Sofia

    ”Själv har jag en crush på klassens blyga kille som aldrig säger något, men som skriver vacker poesi ”

    Ja men dejta honom då. Ord betyder mer än handling Sofia. Och många kvinnor säger att dom gillar såna mjuka män men när det vekligen kommer till kritan så är det andra män dom dejtar.

    Du kan mycket väl tala sanning Sofia, dom här skillnaderna är ju trots allt bara generella. Det finns naturligtvis kvinnor som attraheras av annat så jag säger inte att du ljuger.

    Men jag har hört många kvinnor säga så men när det väl gäller…. :)

  92. Jonte skriver:

    @Sofia

    ”Jonte: Men du, det är ju inte jag som feminist som gått efter machokillar. JAG kan väl inte ta ansvar för vad andra kvinnor säger och gör?”

    nej inte om du lever som du lär. Då har du min fulla respekt. Och jag väljer att tro på dig.

    Men kräv inte av oss män att vi ska ändra på oss. Kräv av dina medsystrar att dom ska ändra sina preferenser istället så kommer vi män snällt att anpassa oss. Tro mig ;)

    Det är dom som skapar och upprätthåller mansidealet nämligen….

  93. leifer skriver:

    Pelle

    Du kan kontakta mig om du har nåt att säga, har mejlat dig förut. Min poäng var att du kunde sagt nåt från början till mig istället för att prata i 3e person. Om du har ett ställningstagande i frågan så kan du väl säga det? Ex genom att skapa en tråd om ditt ställningstagande gentemot feminister som Hanna. Jag är intresserad av att veta hur du tänker där.

  94. Jonte skriver:

    @Leifer

    ”Och som Mariel skriver i #76 så måste män vara snygga idag också. Dvs ännu mera press än förr.”

    Är den här killen snygg?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Strauss

  95. Aktivarum skriver:

    PUA betyder upplysningsvis ”Pickup Arts” Dvs professionell raggningskunskap. Det är den manliga motsvarigheten till alla tjejtidningar, sminkningar, urriningar och liknande vars syfte är att öka tjejens utseendemässiga ”HOTNESS”

    Eftersom killlars ”Hotness” enligt alla objektiva, vetenskapliga och empiriska värden handlar mer om ”RANG” än om ”looks” så handlar PUA i lika hög grad om att öka intrycket av värde som tjejtidningar handlar om att fixa utseendet.

    PUA uppkom runt 2000 som en motreaktion på en situation som enligt författarinnan Ariel Levy feminismen skapade. Nämligen en falsk sexuell frihet som pua-experten Tyler Durden från företaget RSD kallar ”Secret society”

    Nu vet ni vad PUA är och dess bakgrund, shoot!

  96. leifer skriver:

    Jonte

    I en kvinnas ögon? Har svårt att värdera det själv, men han kanske igen var snyggare än genomsnittet. Det var min poäng att kvinnor som bara ser hyggliga ut klarar sig mycket bra inom dejting (behöver faktiskt inte vara speciellt snygga). Så jag undrar igen vad du menar med större press på tjejer att se bättre ut än för killar idag.

  97. Jonte: Men jag kanske inte vill dejta honom? :) Han är max 21, jag är 26. Men en liten crush får man väl ha. Han jag dejtade innan honom var iofs på samma sätt. Men tyvärr är det svårt att dejta någon blyg med dåligt självförtroende. Men vet aldrig vad de vill och det rinner lätt ut i sanden. Det gäller nog både killar och tjejer. Tror folk i allmänhet dras till de med bra självförtroende. Väljer man att dejta någon som är osäker på sig själv kanske det är för att man själv vill vara den dominanta.

    Jag kan bara tala för mig själv och kanske merparten av mina väninnor; de killar vi tänder på är framför allt intellektuella, roliga, sociala och har någorlunda snygg klädstil. Har max två väninnor som sagt att de ”gillar muskler” och sådana där typiska arbetarklassengelsmän.

  98. Matias skriver:

    Jonte:

    ”Men så länge kvinnor föredrar män med såna egenskaper kommer vi män att sträva efter dom.”

    Eftersträva själv bara om du vill! Jag har redan hoppat ur spelet och inte för att jag är en loser, jag ser faktiskt bra ut med och utan kläder + att jag är smart och ödmjuk. Odmjukhet är min finaste egenskap. Men jag skiter nog i kvinnors dumma förväntningar och eftersträvar endast dessa egenskaper om de är värda att eftersträva. Kvinnor som blir imponerade av player moves är losers, äkta vara ska det vara. Folk som deltar i detta sociala koketteri där allting är yta är losers.

  99. Jonte skriver:

    ”Det var min poäng att kvinnor som bara ser hyggliga ut klarar sig mycket bra inom dejting. Så jag undrar igen vad du menar med större press på tjejer att se bättre ut än för killar idag.”

    Vilka män tror du dom dejtar? Kvinnor som bara ser hyggliga ut klarar sig bra inom dejting eftersom det inte ställs så många fler krav på dom. En man som bara ser hygglig ut kanske ratas av kvinnor, men då beror det ofta på att han har dåligt självförtroende, har låg status, är blyg och lite rädd av sig mm. En kvinna som ser hygglig ut har inte samma krav på sig när det gäller personliga egenskaper.

    Och om Neill Strauss är över genomsnittet så är jag fan supermodell. Han är dessutom väldigt kort i rocken.

  100. Mariel skriver:

    @Jonte #87:

    Googlade Neil Strauss och jag tycker han var ett dåligt exempel. Hade jag bestämt date med honom så hade jag inte direkt dissat honom på grund av hans utseende. Men en gång när jag träffade en kille som var lite kortare än mig sa jag efter 1 min ”Du, det här kommer ändå aldrig gå vidare till något annat så det är nog bäst att vi ändå inte tar den där fikan.”

    Men sen kanske jag också är ett dåligt exempel på vad kvinnor generellt sett gillar. Jag har fallit för killar som verkat lite sådär smått osäkra, men varit roliga eller fått mig att må bra i övrigt.

    Men OK, jag förstår att utstrålningen är viktig hos en kille. En kille som signalerar säkerhet, makt och hög social status är absolut mer åtråvärd än en som signalerar motsatsen. Vet en killkompis som med klädstil och attityd signalerar det, och hade han istället signalerat att han var osäker, och haft töntigare kläder, mumlat och stirrat ner i golvet osv, så hade jag säkert tyckt att han varit fulare också. Han tittade sig för övrigt jätteofta i spegeln och rättade till håret, trots mkt pengar och status…

  101. Aktivarum skriver:

    Ingen har sagt att killar inte har press på utseendet.

    Poängen är att killar har press på en massa andra saker också, saker som är empiriskt mycket viktigare för tjejer. Vilket dessutom ökar ju rikare tjejen är. Tvärtomemot vad feministisk vetenskap påstått i årtionden.

    http://www.youtube.com/watch?v=SITXp-jbp2U

  102. leifer skriver:

    jonte

    Har du varit i USA? Flesta män är riktigt feta. Han är nog snyggare än genomsnittet (om fetma är fult på män). Men jag menade också att han kanske gjort saker med sitt utseende som kvinnor tycker är snyggt, men inte män. Ex tycker många kvinnor det är sexigt med rakat huvud.

  103. Jonte: Man kan inte kräva att någon annan ska tända på något annat? Det funkar inte så. Jag struntar faktiskt i vad andra kvinnor tänder på. Jag skulle inte få för mig att be dig kräva av andra män att de ska sluta tända på stora bröst :S

  104. leifer skriver:

    Jonte

    Om kvinnor lätt får män trots utseende. Var består då det högre kvar på utseende dom menar kvinnor har på sig? Jag pratar faktiskt förhållande här, och i Sverige förstås.

    På uteställen är det ojämn könsfördelning, till mäns nackdel. Igen kan alltså kvinnor i faktiska termer lättare få män, trots ett genomsnittligt utseende, än tvärtom.

  105. Pelle Billing skriver:

    Sofia Capel,

    ”Trodde inlägget handlade om kroppsideal?”

    Yes. Men kroppsspråk och statusmarkörer, samt branschen runt omkring är relevant att ta med. Tänka fritt kring ämnet, osv

  106. leifer skriver:

    Aktivarum 102

    Ja fast det intressanta här i tråden är väl att kraven på mäns utseende har ökat! Dvs män måste idag också vara rätt snygga, ovanpå de andra kraven du nämner. Sen må vara att en snygg kille inte kommer undan med att vara en ”slacker” för det.

  107. För övrigt: Det är IDEAL som är problemet. Oavsett om tjejer gillar killar som hugger ved och har stora muskler, eller är intellektuella och kultiverade så kommer någon känna att de inte passar in på beskrivningen och känna sig oönskade. Machorollen, så länge den inte innebär våld eller andra otrevligheter, är inte ”fel” per se. Det är idén om att människor ”ska” vara på ett visst sätt som är fel.

  108. leifer skriver:

    Pelle

    Ignorerar mig inte, svara på det jag skriver eller strunta i att prata om mig i 3e person. Jag tycker det inte är kul att bli ignorerad och det känns ”fegt”.

  109. Aktivarum skriver:

    Jonte:

    ”Och om Neill Strauss är över genomsnittet så är jag fan supermodell. Han är dessutom väldigt kort i rocken.”

    Vad spelar det för roll om Neil Strauss är över genomsnittet eller inte? Han är en social magiker som gång på gång demonstrerat sin förmåga att ragga tjejer. Snygga tjejer, smarta tjejer, högutbildade tjejer, modellbrudar… vad spelar det för roll om folk tycker han är snyggare än medel eller inte? För övrigt är det skillnad på bild och verkligheten men visst är han utan tvekan kort.

  110. Hanna Fridén skriver:

    Jag tycker att det är väldigt tråkigt att så lite i tråden behandlar utseendeideal hos män. Det här är en viktig fråga. Frågor vad gäller ekonomi och status är också det, men kanske förtjänar varje fråga att utvecklas för sig?

    En sak man lär sig tidigt när man arbetar med den här typen av saker är att varje fråga behöver sin fokus. Om man släntrar ut på alla andra frågor vid varje tillfälle: Då händer sällan någonting alls. För det blir bara samma diskussion om allt. Hela tiden.

  111. Jonte skriver:

    @Matias

    Varsågod, det är ditt val. Jag har valt mig att anpassa mig efter hur verkligheten ser ut. Inte efter hur jag tycker att verkligheten borde se ut.

  112. Jonte skriver:

    @Aktivarum

    Läs mina tidigare kommentarer. Det var precis min poäng. Vad gäller utseende är kraven lägre på män. Men när det gäller nästan allt annat är kraven högre.

  113. leifer skriver:

    Hanna #111

    Tvärtom har jag sagt nu flera gånger att utseendekraven på män har ökat i vårt samhälle. Och det hänger ihop med att mäns position har försvagats så pass att män inte har några fördelar längre, tvärtom. Kvinnor har dock kvar huvudmakten över reproduktionen + den sexuella huvudmakten. Förstå orsak och verkan, annars blir det just ”samma diskussion”.

  114. Jonte skriver:

    @Sofia

    Men så länge den stora majoriteten kvinnor föredrar män som är på ett visst sätt så kommer det att bli ett ideal för män. Det är oundvikligt. Naturligtvis gäller även det omvända.

  115. Jonte skriver:

    @Sofia

    ”Man kan inte kräva att någon annan ska tända på något annat? Det funkar inte så. Jag struntar faktiskt i vad andra kvinnor tänder på. Jag skulle inte få för mig att be dig kräva av andra män att de ska sluta tända på stora bröst :S”

    Absolut, vad man attraheras av är ens privatsak och alla, både kvinnor och män, har rätt till sina preferenser.

    Det är bara det att om majoriteten av alla kvinnor föredrar män med vissa egenskaper så kommer det att bli ett ideal för oss män. Heterosexuella män anpassar sig efter heterosexuella kvinnors preferenser och tvärtom. Och anledningen till att mansidealet och kvinnoidealet ser olika ut beror på att män och kvinnor i snitt attrageras av olika egenskaper. Naturligtvis finns det individuella skillnader men så länge kvinnor ratar mesiga män så kommer det att betraktas som omanligt att vara mesig.

  116. Aktivarum skriver:

    leifer:

    ”Ja fast det intressanta här i tråden är väl att kraven på mäns utseende har ökat! Dvs män måste idag också vara rätt snygga, ovanpå de andra kraven du nämner. ”

    Håller inte alls med, alla krav på män har ökat men det är knappast utseendekraven det märks mest av.

    Vad sägs om den här snyggingen (jag menar hans flickvän)

    http://top-people.starmedia.com/tmp/swotti/cacheCGV0ZXIGY3JVDWNOUGVVCGXLLVBLB3BSZQ==/imgPeter%20Crouch3.jpg

    Eller den här riktiga Beckhamkroppen?

    http://img.metro.co.uk/i/pix/2010/06/28/article-1277727877879-0A3DAA4A000005DC-982644_636x443.jpg

    ”Sen må vara att en snygg kille inte kommer undan med att vara en “slacker” för det.”

    Uppenbarliger kommer produktiva killar av RANG undan med att slippa vara snygga: PS enligt många har bägge killarna ovan mer attraktiv flickvän än Beckham.

  117. leifer skriver:

    Aktivarum

    Jag pratar om vanliga män. Att sen rikedom och kändisskap slår utseende är en annan sak. Men å andra sidan är väl Beckhams utseende just nåt många kvinnor gillar? Liksom fotbollspelaren Ljungberg (som också sålde kalsonger förut). Eller skådespelaren Persbrandt.

  118. Mariel skriver:

    Förresten, om nån är intresserad hur MITT kroppsideal för män är, så läs vidare:

    - inte för små händer, helst Stora
    - längre än mig
    - måste ha muskler, totalt muskellös attraherar INTE mig
    - inte total .. vänta lite nu.. ja BECKHAM är ett bra exempel. Se bild högst upp.
    - dock föredrar jag orakat kring munnen för det känns bäst vid kyssar
    - däremot är det utseendemässigt sexigt med lite orakat
    - sexiga snygga ögon som håller kvar blicken
    - hår, inte skallig eller med kal fläck, i så fall hellre helrakat…
    - inte tjock. fett går bort.
    - inge näshår, öronhår eller för mkt hår på kroppen
    - inte platt rumpa
    - inte för mkt rumpa heller..

    Nä, nu känner jag att de här förlorade sitt syfte. Pelle, om det här inlägget var orelevant så snälla ta bort det! *känner mig ytlig*

  119. Jonte: Fast jag tror att det hänger ihop – att man blivit ”hjärntvättad” att tända på det som är idealet. T ex så vet jag att många killar ogillar tjejer med håriga armhålor. Det är ju pga ren och skär hjärntvättning då kvinnor har varit attraktiva för män i tusentals år innan de började raka sig.

    Som sagt, JAG tänder inte på machomän eller killar med välbetalda, tråkiga jobb. Jag gillar killar med andra bra egenskaper. Jag vill ju ha en man som är likasinnad, då jag ser det som att ens partner ska vara ens jämlike, ens bästa kompis.

  120. Aktivarum skriver:

    Hanna Fridén:

    ”Jag tycker att det är väldigt tråkigt att så lite i tråden behandlar utseendeideal hos män. Det här är en viktig fråga. Frågor vad gäller ekonomi och status är också det, men kanske förtjänar varje fråga att utvecklas för sig?”

    Varför är utseendeideal hos män en viktig fråga?

    Inte ens ZLATAN brydde sig om det där (om vi skall tro hans bok). det var Juventus tränare som sparkade in honom i gymmet för han var inte stabil nog att göra mål i Italienska ligan. Däremot var det väldigt viktigt med dyra kläder, häftiga bilar, dyra klockor och att kunna göra de snyggaste finterna.

    Men gällande verkligheten verkar det vara #pratainteomdet som gäller.

  121. leifer skriver:

    Mariel

    Ursäkta mig men det där lät enormt ytligt. Vilka män är så fixerade av kvinnors utseende i såna detaljer?

    Ex hon måste ha små händer, annars går det bort.

    För mig är det igen ett bevis på att kvinnor kan ha höga krav på såna saker, men har inte råd att vara så kräsna.

    Sen är det ju så att män som jobbar mycket sällan hinner/orkar träna så mycket. Då blir det medelklasslooken med lite muskler och lätt bukfetma så att säga.

  122. Leifer: Men hallå, Mariel är EN kvinna. Hon är inte ”kvinnor”.

  123. leifer skriver:

    Sofia och Mariel, ursäkta men skulle män skriva samma sak som ni skriver, fast omvänt då, så skulle dom ses som ytliga mansgrisar tror jag. Och jag tror inte ni skulle acceptera dom männen…

  124. leifer skriver:

    sofia

    Du och Mariel är ”kvinnor”, räcker med två för pluralis. ;)

    Men skulle du acceptera en man som hade dina åsikter fast omvänt? Bara en intressant tankelek alltså. Jag tycker det lät ytligt, och det viktigaste är väl en man som genuint älskar dig?

  125. Leifer: ”Du och Mariel är “kvinnor”, räcker med två för pluralis.”
    - Men JAG har ju inte skrivit något liknande? Jag har inte alls samma preferenser som henne, så blanda inte in mig i det där.

    Jag har sett/hört massvis med killar som räknat upp preferenser som: blond, snygg häck, stora bröst, smal midja, fylliga läppar, 175 cm lång etc. Alla har rätt till preferenser, men det lustiga är att man mycket väl kan falla för någon som inte alls ser ut som man tänkt sig!

  126. leifer skriver:

    Sofia #126

    Ok!

  127. Hanna Fridén skriver:

    Aktivarum:

    Inlägget handlar om utseendeideal, Erik. Det finns många män i Sverige som är drabbade av megarexi, ortorexi och även bulimi och anorexi. Du kanske anser att detta är oviktigt och inte vill kännas vid det. Du kanske inte vill tillkännage att dessa problem existerar av någon anledning: Förmodligen för att du inte känner igen dig, och det därför inte passar in på dina personliga referensramar.

    Men precis som kvinnor måste bli bättre på att se män som individer, så finns det män som måste det med. Jag skulle vilja påstå att du är en av de männen.

    Män är inte en mall. De kommer med olika tankar. Olika känslor. Olika styrkor och olika komplex.

    Precis som jag inte är som alla andra kvinnor och aldrig kan tala för dem, så är inte du som alla andra män. Det här är grundläggande respekt för det egna och det motsatta könet.

  128. Fast, erkänn att ni är lite nyfikna på hur min lista skulle se ut? ;)

  129. Erik LL skriver:

    Ärligt talat. Ok, jag kanske är ute och cyklar nu, jag vet inte vad kvinnor tänker och inte män heller. Men har inte vi alla en liten lista på saker vi gillar?

    Jag skulle kunna rada upp massor av detaljer. Några av dem värsta som jag tittar efter är:

    - Slanka vader.
    - Hur långt avståndet är mellan innerlåren.
    - Hur långt avståndet är mellan brösten (dvs ser man revben däremellan).

    Jag kan inte rå för det. Jag tänder på slanka vader. Däremot spelar det ärligt talat ingen roll för mig om en tjej jag tycker om inte har det. Jag tycker ju redan om henne. Jag kanske är naiv men jag tror det är likadant för kvinnor. Man har en liten (storsomfan) lista på saker man gillar, men när det väl kommer till kritan accepterar man rätt mycket när det kommer till en person man tycker om. Det är väl ändå inte helt ovanligt att se attraktiva tjejer med killar som ja, inte direkt är Beckhams, och vice versa.

    Sedan finns det undantag. Vissa är extremt kräsna. Jag tror även att hela krogmiljön är ett undantag också, där tror jag listan är mycket viktig.

  130. Backlash skriver:

    Jag såg TV-reklamen med Gina Tricot nu, och jag tycker faktiskt att tjejen ser helt sund och proportionerlig ut. Inget exeptionellt åt varken ena eller andra hållet. Beckham ser däremot thrashig ut med sina tatueringar. Hans muskler eller kalsongpaket intresserar mig inte och förtjänar därför ingen kommentar.

  131. Hanna Fridén skriver:

    Med det sagt: Det kanske inte är viktigt för dig, men det kan tänkas vara viktigt för dem som är drabbade. Fundera på det.

  132. krakel skriver:

    Var tjock när jag var liten och har fortfarande komplex kring det. Har liten snopp också ;-) När jag var yngre var detta riktigt riktigt jobbigt och hindrade mig från att ta kontakt med tjejer. Nu är det lugnt, och jag brukar tänka på bodybuilders som en lektion i vad som sker i om man lägger ned för mycket tid och energi på fel mål. De människorna jag umgås med attraheras inte av den typen utseende och min flickvän säger hela tiden att min snopp är fantastiskt så… Vad ska man säga? Visst spökar utseendespöket ibland men ju äldre jag blir desto mer accepterar jag vem jag är (och trots gles skäggväxt är jag ganska snygg) – sånt där måste komma inifrån och jag blir så less på alla som pratar om strukturer och som vill stärka vissa grupper genom att trycka ned på andra, då försöker man styrka individen genom en extrovert konstruktion (precis som feminister kan läsa sig till att ”patriarkatet – det är därför jag är deprimerad!”) —– man måste jobba med att alla ska bli stärka!

  133. Mariel skriver:

    Jag tänkte att mitt manliga ideal kanske kunde ge något till debatten. När vi ändå är inne på kroppsideal för mannen alltså. Jag är jättemedveten om att den listan jag gjorde inte kommer passa in i några andra sammanhang. Och jag försökte verkligen visa vad MIN personliga preferens är. Utseendemässigt. Med det sagt, är det inget som säger att jag måste ha alla dessa krav uppfyllda för att tycka om en man. Min egen man uppfyller inte alla krav, och det är inget som stör mig alls. Försökte bara tillägga nått i debatten som sagt. Ledsen om det blev för orelevant eller ”ytligt” eller om någon tar illa upp. Med det sagt, så vet jag att många av mina vänner har liknande (eller HELT annorlunda) listor i sitt huvud.

  134. Mariel: Klart du får ha dina preferenser!

  135. Steelbeak skriver:

    Oavsett hur man ser på det, kommer ju idealet alltid att finnas. Eftersom majoriteten alltid kommer att ha ett tycke, det tycket kommer att vara idealet. Jag tror personligen att folk går mot intelligentare tider och ser att folk som tar hand om sig själva, dvs sig är hälsosamma och vältränade har dessa normer som majoriteten vill ha.

    En överviktig person i mina ögon är en av tre saker:

    1. Lat
    2. Ignorant
    3. Acceptans om att övervikt leder (oftast) till problematik och tidigare död.

    Ingen av dessa kriterier är något som gör mig speciellt het på gröten, detta är för mig heller inget ämne som enbart behandlar kvinnor. Jag ser exakt likadant på överviktiga män, även om det inte handlar om attraktion. Jag tror inte att någon kommer att klaga på en person som är vältränad och hälsosam mer än om man är väldigt mån om svensk tradition och jantelag.

    Jag tror också att personliga ideal är något som är dynamiskt, till viss mån. Man tröttnar på ideal efter ett tag och skaffar sig ett nytt.

  136. Jonte skriver:

    @Sofia

    ” T ex så vet jag att många killar ogillar tjejer med håriga armhålor. Det är ju pga ren och skär hjärntvättning då kvinnor har varit attraktiva för män i tusentals år innan de började raka sig.”

    Till viss del har du absolut rätt. Men en sak som är rätt logisk är att män föredrar kvinnor med lite kroppsbehåring eftersom män har mer kroppsbehåring än kvinnor. Och eftersom vi hela tiden exponeras för kvinnor med rakade armhålor så framstår en kvinna med hår under armarna som ovanligt hårig vilket betyder mindre attraktivt. Allting är ju relativt

    Men det förklarar fortfarande inte varför mäns utseende inte är lika viktigt för kvinnor som omvänt. Kvinnor exponeras ju dagligen för tvättbrädemagar men det är sällan ett absolut krav som tjejer ställer på män. Varför kvinnor går mer efter status och män mer efter utseende vet vi inte helt säkert. Men det är ett mönster som finns över hela världen trots vissa variationer. Så det verkar sitta djupt.

  137. leifer skriver:

    Mariel

    Lugnt, tänkte bara på att det tydligen är ok för kvinnor att ha preferenser men om män har preferenser så går kvinnor i taket (kvinnor som inte tycker dom passar in i mallen). Alltså det samhällsklimat vi har idag.

    I grunden är det väl samma rädsla hos båda könen, att inte duga. Men jag upplever det som kvinnor idag har fördelen som grupp, inte män. För män blir då just såna här preferenser du listar, ett spöke. Och när kvinnor i större utsträckning kan välja och vraka, då är det ju också möjligt att såna preferenser spelare större roll.

  138. Jonte skriver:

    @Hanna

    Det blir nog lätt att diskussionen tappar fokus eftersom dakta är att män generellt lider mindre av ouppnåeliga kroppsideal och utseendehets än vad kvinnor gör.

    http://www.springerlink.com/content/7567459884192787/

    Eftersom utseende betyder mer för kvinnors attraktionskraft så är det logiskt att kvinnor känner mer press. Självklart kan det drabba män också eftersom kvinnor också bryr sig om mäns utseende men inte i lika hög grad. Därför drabbas vi mindre av just den hetsen och pressen. På andra områden är däremot pressen på män skyhögt högre.

  139. Jonte: Jag har hört (ej orkar kolla upp) att män tänder mer på det visuella. Kan nog stämma. Jag kan inte bli kåt av att titta på en sexig man. För mig gäller beröring, lukt etc. Jag attraheras således inte av utseende lika mycket som personlighet.

    Jag tror att status vs utseende för män respektive kvinnor har sin roll från tiden då man gifte sig pga ekonomiska skäl och mannen var den som jobbade.

  140. Pelle Billing skriver:

    krakel,

    Härligt att läsa om din personliga resa! Sådant gör mig glad. Genom att berätta om det visar du verkligen vilken inre styrka du har idag.

  141. Jenny Kristiansson skriver:

    Pelle Billing #43

    And here she comes!! :-)

    Angående bilden på Beckham:

    Jag antar att han naturligt har hår på bröstet, mig veterligen har alla män över 25 mer eller mindre hår på bröstet. Jag tycker det är OERHÖRT SEXIGT med mäns brösthår och jag kan VERKLIGEN INTE förstå varför de har rakat bort det på honom??!!!! Hade han haft kvar håret på bröstet hade han förmedlat tusen gånger mer manlighet och sett virilare ut.

    Jag älskar att se bilder på män som varit ute i vildmarken eller precis har sportat eller knullat, då är de rufsiga i håret och ser sunda och tillfreds ut. Han skulle haft mer skäggväxt också, så sexigt och manligt.

    Frisyren gillar jag, det är lite Hitlerjugend över den. Jag hade som sagt gillat knullrufs också.

    Som någon här ovan påpekade. Ja han har pipig röst, det är osexigt både hos män och kvinnor tycker jag. Finns inget mer irriterande än att sitta och lyssna på folk med pipig röst.

    Fotboll är först och främst en konditionssport så att förvänta sig att fotbollsspelare skulle ha mer muskler än såhär är dumt, de skulle bli så ineffektiva av det. Jag gillar hans kropp, har alltid gillat sunda atletiska kroppar framför för mycket muskler.

    Jag gillar inte hans blick, den ser hård och ointresserad ut, han borde utstråla mer kåthet. Såg precis att han har rakat bort raggarsträngen också, what tha fuck helt ärligt, det är ju det sexigaste som finns. Det är ju den som leder ner till härligheten :-) Som visar vägen liksom.

    Sen det här med snoppen. Jag har stött på en hel del män med stora snoppar och det blir genast lite bökigare om jag ska vara ärlig. Man måste alltid vara så jäkla våt när man ska ha sex med en sån, man kan inte bara köra på hur som helst (då blir man öm). Det är ju högst individuellt, men har hört många tjejkompisar säga detsamma. Jag tror inte män ska vara så fixerade vid att den nödvändigtvis måste vara stor.

    Jag kan förstå att just Beckham har försökt att få den att se stor ut, han har ju ändå något slags image att leva upp till, the big football player kan ju inte ha liten snopp.

    Överlag gillar jag stilen i bilden, andas lite nazi ideal visserligen, men ändå. Största minuset är dock att han rakat av sig håret på bröstet, det borde han inte ha gjort. Ljus som han är hade han säkert inte ens behövt ansat det.

  142. Mariel skriver:

    @leifer

    Jag tror att vem som helst kan påverkas av att se en annans persons personliga preferenser.

    Erik LL skrev ju:

    ”Jag skulle kunna rada upp massor av detaljer. Några av dem värsta som jag tittar efter är:

    - Slanka vader.
    - Hur långt avståndet är mellan innerlåren.
    - Hur långt avståndet är mellan brösten (dvs ser man revben däremellan).”

    Där jag liksom kunde relatera till min egen kropp, dvs se om jag ”passade in”. Sen vet jag inte om han ville ha revben eller Inte, men det spelar ingen roll.

    Kanske Antar man att kvinnor blir mer upprörda just för att kvinnor har totalt sett Mer utseende-press? Personligen blir jag inte upprörd över att läsa sånna där listor. Jag vet att jag inte passar inte i så mångas personliga preferenser. Men såklart blir män också påverkade av att läsa såna listor ifall de bryr sig om sitt utseende. Vilket ju många Gör.

    Egentligen kan man ju se sånna där listor överallt, fast på ett annat sätt; genom att bara tex. se en musikvideo. Tjejerna som dansar och ska vara så sexiga. Det berättar ju för mig hur idealet är för tjejer. Och killen som tjejerna dansar runt; talar om för killen hur han ska vara och se ut?

    Fast nu var ju min lista kanske inget samhälls-ideal. Men fortfarande förhåller man sig till olika åsikter om vad Andra anser är snyggt.

  143. Erik LL skriver:

    Mariel: Funderade på att inte skriva ut listan av den anledningen. Fast som du säger är det bara en av dem som jag definierade, de andra två är upp till tolkning.

  144. Aktivarum skriver:

    Hanna Fridén.

    ”Inlägget handlar om utseendeideal, Erik.”

    Ja och det var utseendeideal jag skrev om också. Skillnaden är att jag menar killar som är bevisligen snygga för snygga tjejer. Ideal är vad folk gillar, inte vad de säger de gillar,
    Vad journalister och PR-folk påstår behöver varken jag eller nån annan lyssna på. Det är en fråga om den fria viljan och den fria marknaden. Vem förutom du bestämmer vad du lägger egna lönen på?

    ”Det finns många män i Sverige som är drabbade av megarexi, ortorexi och även bulimi och anorexi.”

    Ja jag vet det. Jag är närmast expert på manshat (misandri) här. Att många killar mår dåligt är ingen nyhet för mig. Att män mår dåligt (korrelation) visar dock inte att de mår dåligt för att (kausalitet) Beckham visar sin bringa på affischer . Du får dock gärna förklara för mig, varför tror du på den kopplingen så kan jag bedöma om jag anser det finns orsak att göra det.

    ”Du kanske anser att detta är oviktigt och inte vill kännas vid det”

    Det där är väl onödigt sagt? Jag har skrivit och läst mer om manshat än de flesta i landet. Du sade hos Aschberg att du fokuserade på tjejer som mår dåligt. Jag fokuserar på killar som mår dåligt och vetenskapen kring mansfrågor!

    ”Du kanske inte vill tillkännage att dessa problem existerar av någon anledning: Förmodligen för att du inte känner igen dig, och det därför inte passar in på dina personliga referensramar.”

    Jag har aldrig sagt att problemen inte existerar. Tvärtom har jag bättre koll på manshat än de flesta. Jag har däremot påpekat att tills någon bevisat ett kausalt samband kan man inte säga A beror på B. Man kan inte bara ta nåt man inte gillar som orsak på att folk mår dåligt. Populärt? Ja, vetenskapligt? Nej.

    ”Men precis som kvinnor måste bli bättre på att se män som individer, så finns det män som måste det med. Jag skulle vilja påstå att du är en av de männen.”

    Alla människor ser andra människor både som grupper och individer. Akademiker som förespråkar radikal individualism klarar inte ens själva av att vara individer 100% det är en utopi av samma rang som kommunismen och det klasslösa samhället.

    Dessa saker har aldrig existerat, att jag inte motsvarar dem är helt irrelevant, det gör ingen annan heller.

    ”Män är inte en mall. De kommer med olika tankar. Olika känslor. Olika styrkor och olika komplex.”

    Som sagt, män är både en mall och inte, median-mannen har inte median-kvinnans längd, intressen eller sociala prioritering, iaf inte enligt Dr Roy Baumeister.

    ”Precis som jag inte är som alla andra kvinnor och aldrig kan tala för dem, så är inte du som alla andra män. Det här är grundläggande respekt för det egna och det motsatta könet.”

    Jag har aldrig sagt jag talar för alla personer. Jag har sagt att vissa saker är mer vanliga och andra saker är mindre vanliga. Jag har även berättat vilken av dessa saker som är viken i de data jag använder.

  145. Mariel skriver:

    @Jenny K #143:

    Ja, nu ser jag det också! Håret! Men nej.. jag gillar han mer SÅHÄR:

    http://1.bp.blogspot.com/-Gk1kPHU8PMg/To0-VuoY8UI/AAAAAAAABPY/FDKWRbYQW6A/s1600/david+beckham.JPG

    mmm helt varm efter en match! jag skulle gärna ha duschat med honom efter en match! Om jag var singel och om jag var kär förstås :-) Eller… nej det hade räckt med att jag var singel! Men helst utan tatueringar.

  146. leifer skriver:

    Mariel

    Jobbigt med ideal man aldrig kan leva upp till. Ex många tjejer som gillar män med stora händer (knappast praktiskt i dagens teknikvärld f.ö.). Man kan ju liksom inte få händerna att växa, dom kan inte tränas att bli större. De flesta män har inte så stora händer, däremot har förstås män större händer än kvinnor i snitt. Ev påverkar testosteron-halten storleken på händer. Men igen är det väl igen stor fördel idag att ha mycket testosteron. Överhuvudtaget är väl såna här ideal på män inte överens med den tid vi lever i. Nu var det inte du som sa att kvinnor inte är så visuella, men blir ju då motsägelsefullt om det är så när många kvinnor ändå har massa preferenser om mäns utseende.

  147. Leifer: Det är inte motsägelsefullt att säga att tjejer inte tänder på det visuella, händer är inte till för att titta på.

  148. leifer skriver:

    Sofia

    Jo om du ser en man med stora händer och tycker det är attraktivt innan han har använt händerna på dig så att säga, då är det visuellt.

    På samma sätt om en man kan tända på att se en tjej med stora bröst.

  149. Mariel skriver:

    @Leifer

    Ja, det gör ju att många killar blivit uteslutna enbart på saker de inte själva kan påverka. (I min värld då).
    Jag minns att när jag började träffa min man, så störde jag mig på att han var tjock. Men det var något som ”kunde förändras” och därför var det OK. Hade han däremot varit kortare än mig så hade jag säkert inte gett han en ärlig chans.

    För övrigt kan en väldigt väldigt smal person vara minst lika lat som en tjock. Jag själv är ett exempel på det (smal och lat, inga muskler)

  150. an@n.ym skriver:

    Intressant att det tydligen är ok att ha preferenser som kvinna. Så låter det inte när modehusen har preferenser eller när porren har preferenser. Inte ens när killar har preferenser. Då har de alla dålig kvinnosyn…

  151. Mariel skriver:

    @Sofia

    Hur menar du med inte tänder visuellt?

    När jag tittar på en mans kropp och ska bedöma om den är sexig eller inte så är det väl en visuell upplevelse?

    Du kanske menar att man tänder lite MINDRE visuellt? Men inte alls känner jag inte igen.

  152. Leifer: Nej, för man blir ju inte kåt av att SE händerna, men man kan ha det som preferens för att man tycker det är mysigt med stora händer.

  153. Mariel: Jag skrev att män tänder MER på det visuella än kvinnor. Dock som jag skrev, har ej pallat kolla upp om detta är bevisat, men det stämmer in på mig.

  154. an@n.ym skriver:

    Rasister brukar också ha preferenser. Inte utlänningar…

  155. leifer skriver:

    Sofia

    Behöver inte vara kåthet att bli attraherad. Kan vara väcka intresse. Jag sa aldrig kåt. Men nog kan det finnas kvinnor som blir ”knäsvaga” av en man med ”rätt” utseende? Hör ju också till bilden för kvinnor att inte erkänna sånt… :)

  156. Anonym: Det kallas inte att ett modehus har ”preferenser”, de har ideal. De kanske inte själva tycker det är assnyggt med supersmala kvinnor, men de vet att det säljer kläderna bättre, så de väljer att ha smala modeller.

  157. anonym: ”Rasister brukar också ha preferenser. Inte utlänningar…” Men herregud, kom inte och säg att du inte har preferenser när det kommer till det motsatta könet? (samma kön om du är gay)

  158. Leifer: Jo, men jag snackar om just kåthet. Attraktion är en annan sak.

  159. Torstensson skriver:

    Jag håller inte alls med Hanna att diskussionen är tråkig och att den behöver växa fram enskilt. Nu har diskussionen glidit mycket över till att det egentligen inte är utseendet på en man som objektifieras utan snarare hans produktivitet.

    Jag tycker alltså att diskussionen har utvecklats till något intressant och något som de flesta män känner och som mycket sällan tas upp i jämställdhetsdebatter.

    När kraven på kvinnor från män är synliga(skönhet) så är alltså kraven på män från kvinnor så att säga osynliga. Status, pengar, produktivitet, veta vad han vill, etc är ju inget som syns lika tydligt i debatter där man koncentrerar sig på ett utseende.Sällan har väl uttrycket ”en bild säger mer än tusen ord” varit så felaktigt. Faktum är att sällan har en bild på en man berättat så lite.

    Det är som att det inte räknas, det har ju varit så att när män har setts som priviligierade av att slippa hets kring utseende så har man missat ganska mycket de där osynliga kraven som många män vet finns där ute.
    De flesta män över 25 vet vad detta innebär, få män problematiserar det i samma utsräckning som kvinnor problematiserar sina skönhetsideal.

    Sen kan man fråga sig om kvinnor överhuvudtaget som grupp själva gör något? Likväl är det dom som köper skönhetsmagazinen och tittar på bilderna och jämför sig med andra kvinnor. Genom tiderna har ju männen fått skulden för detta och mycket beror på att socialkonstruktivismen just nu är den dominerande samhällsretoriken samt samhällsteorin. Dominerande på så sätt att det är den som är PK. Jag som tror mycket på evolutionsteoretiska perspektiv kan dock med handen på hjärtat säga att EP är en vetenskap som kan missbrukas.

    Vi jämställdister har nu å andra sidan sett hur socialkonstruktivismen missbrukats i 40 år och så länge den gör det kommer politiken aldrig förstå frågor som varför mobbare fortsätter mobba, varför tjejer följer modeideal och dessutom kommer vi aldrig kunna närma oss en sund jämställdhetspolitik där vi accepterar skillnader och sedan gör det bästa möjliga dvs minst dåliga av vad vi vet.

    Vad är verkligheten i Sverige idag?

    Just nu accepterar vi inga skillnader mellan könen. Samhället får inte vara olika ! Människor får inte vara olika. Vi måste alla vara lika annars är något fel, kanske är det den kulturen som ligger bakom mycket av att många heterosexuella inte kan acceptera att två män och två kvinnor kan älska varandra. Med mer förståelse kring vilka vi är så blir vi enligt mig förskonade från massor av vanföreställningar kring kön. Socialkonstruktivsmen har misslyckats där också.

    Som liberal socialdemokrat är lika utfall inte det jag vill eftersträva, man måste kunna se den lilla människan för vad han/hon är och inte för vad man tycker att han hon borde vara. Många sossar har missat den biten. Jag är därför djupt besviken på de som kallar sig liberaler och de som kallar sig socialister. Med liberaler som dagens politiker, vem behöver frihet? Med socialister som dagens politiker vem behöver gemenskap?

  160. leifer skriver:

    Mariel #151

    En tanke här är ju vad som är personliga preferenser som egentligen beror på modet i samhället så att säga. Såna samhällsideal har ju växlat genom historien.

    Kanske är f.ö. Beckham bara ett ideal idag. Jag upplever honom också som lite av en kameleont som fixar till det yttre efter vad som sägs vara snyggt. Han har ju också bytt stil och frisyr många gånger.

  161. Mariel skriver:

    @Sofia

    Möjligt att det stämmer!

    Jag är bisexuell så jag tänder på både kvinnor och män. Men tänder på OLIKA sätt. Har helt olika krav.

    Kanske lite privat men wth (sluta läs om du inte vill veta), om jag tex. tittar på en porrvideo där jag ser en kvinna och en man, så tänder jag mer på kvinnan. Det är inte direkt så att jag tänder på mannens händer, även om det är finns en preferens angående det. Det är heller inte lika viktigt att han ser perfekt ut. Däremot, ju mer perfekt tjej (enligt mina preferenser) desto mer tänder jag till!

  162. Mariel skriver:

    @leifer

    sant. Ju mer man tänker på det, så verkar han väldigt osäker i sig själv och sin identitet. Orka följa modet slaviskt! = Oattraktivt.

  163. Mariel: Jag är hetro men känner konstigt nog igen mig.

  164. leifer skriver:

    Torstensson #161

    Bra inlägg där och jag tror också manlighetsideal i beteende ligger som en bromskloss i sånt. De män som börjar problematisera sånt här ses väl direkt som omanliga etc. Och män vill ju heller inte gärna erkänna svagheter. Vi har ju också haft en feminism i media länge som inte ser de vanliga männens vardagsproblem. Men även de män som får utrymme i media, ser inte vanliga mäns problem, för deras vardag är annorlunda.

    Att män är i underläge överlag inom t.ex. dejting är väl inget vi ifrågasätter, dock gör nog ex feminister det. Det blir då frågan om vems verklighetsbild som är den sanna. Har man helt olika världsbild så kan det förvisso bli stora debatter, men det blir väl närmast omöjligt att mötas. Så har jag också upplevt alla mina diskussioner med feminister, i slutändan vad det sällan eller aldrig konstruktivt.

  165. Aktivarum skriver:

    leifer:

    ”Jag pratar om vanliga män. Att sen rikedom och kändisskap slår utseende är en annan sak.Men å andra sidan är väl Beckhams utseende just nåt många kvinnor gillar?”

    Beckham är inte mer vanlig man än de två killar jag räknade upp. Ganska precis motsatsen. de andra två är mer vanliga än Beckham på de flesta sätt. Beträffande att tjejer gillar Beckham….Tror du att Beckham är särskilt snygg för det? Det är mediabruset som avgör vad tjejerna gillar, inte utseendet. Något vilken amatörpsykolog som helst kan bevisa.

    Hade Beckham spelat i division 2 hade de ”gillat” nån annan. Ingen hade saknat honom! Alla företag hade letat fram nån annan som funkar precis lika bra att sälja kalsonger och för det stora flertalet tjejer hade det varit mycket viktigare än vem som såg bäst ut. Logiken och en bild av Ronaldhino visar att utseende och fotboll-skills inte korrelerar. Varför skulle den snyggaste killen spela i högsta ligan? Inget lag har råd att plocka in en snyggare framför en bättre spelare.

    ”Liksom fotbollspelaren Ljungberg (som också sålde kalsonger förut). Eller skådespelaren Persbrandt.”

    Jag är rätt säker på att Persbrandt inte säljer ett dugg idag varken i USA eller Italien men jag är lika säker han kommer att börja sälja en hel del om han får rollen som skurk i Die Hard 5

  166. an@n.ym skriver:

    Ett modehus kan inte ha ett ideal. De bestämmer inte vad som är ditt eller mitt ideal. Som någon skrev i den andra tråden så behöver de däremot en enda storlek att sy upp sin provkollektion i och det är därför som modellerna är väldigt lika. Det är därför modehusen har en preferens. Som någon annan påpekade så är modellerna inte heller supersmala utan snarare superlånga.

  167. leifer skriver:

    Mariel #163

    Vad är perfekt kvinna menar du?

  168. ”Ett modehus kan inte ha ett ideal. De bestämmer inte vad som är ditt eller mitt ideal.” De sätter ett ideal. Människor har personliga preferenser.

  169. Aktivarum skriver:

    Anonym:

    ”Intressant att det tydligen är ok att ha preferenser som kvinna. Så låter det inte när modehusen har preferenser ”

    Modehusen och deras smala långa fotomodelltjejer säljer till kvinnor, inte till killar! Pernilla Holmboe var modell åt Gina Tricot för massor av TJEJER gillade de kläder de såg henne bära och köpte mer när hon var modell där.

  170. leifer skriver:

    aktivarum #167

    Jag tror du underskattar utseende för män (och att den betydelsen har ökat), och igen talar jag mest om vanliga män. Känns som diskussionen hela tiden glider över till några promille av männen (rika och kända), den stora massan är väl mer intressant?

  171. an@n.ym skriver:

    Exakt Aktivarum. Alltså är det de kvinnorna som köper som har de smala långa fotomodellerna som ideal. Inte modehusen. Deras enda preferens är att sälja.

  172. Mariel skriver:

    @Leifer

    En perfekt kvinna har (och nu kommer en liten lista igen)

    - perfekt size på brösten
    - perfekt HY, minimalt med hår, typ inget
    - längre hår än mellanlångt, helst mörkrött’
    - inte för smal, inte för tjock … fyllare än mig själv med andra ord
    - inte för mkt muskler, men inte för lite
    - bröstvårtan ska va… på ett visst sätt. med lite marginaler.
    - på bild och video spelar inte längd roll, men IRL ska hon helst vara längre än 162, men inte längre än 170
    - lagom stor rumpa, fast
    - fasta bröst (vet, är mkt bröstfixerad)
    - inte så bredaxlad, stora händer (som brukar betraktas som maskulint)
    m.m.

  173. Torstensson skriver:

    Pelle

    ”Jag köper resonemanget. Dock att jag väljer bort den tjejen ändå. Även om jag kan få henne så kan hon inte få mig. Har hon en sådan tråkig människosyn har hon inget att göra i min säng. ”

    mm nej dom var/är inte speciellt intressanta för mig heller. Anledningen jag tog upp saken var att jag hade en vän som blev dissad på krogen av två tjejer som utsatte honom för ett shit-test som hette duga. Han var redan en rätt nedbruten kille som har vanföreställningar om sig själv. Han är framgånsrik i övrigt men har fått för sig att han är väldigt ful. Jag vet inte om det finns någon benämning på det, men han är helt insnöad på att det handlar om utseende och jag säger att det handlar om vad han signalerar. Han tycker att hans ansikte är jättefult men det är inget fel på det. I 10 år har jag försökt hjälpa honom men det går väldigt dåligt.

    Han gick in på en klubb och möttes av en eller två tjejer som provocerade honom nyligen. Det första dom hade sagt var ”Här sitter du och tänker på varma mackor, varför är du här egentligen” sen hade hon garvat. Han blev knäckt av kommentaren och jag försöker säga att det var ett shit-test och att han ska förstå varför det skedde.

    Såna tjejer går naturligtvis bort.

  174. Mariel: haha låter som jag, fast jag är kortare :D

  175. Tanja Suhinina skriver:

    Tror inte Beckham är så bra exempel om man ska snacka just utseendeideal, han är ju inte primärt känd för utseendet, utan för att han är framgångsrik i ett annat område.

    Personligen fattar jag ju att han är snygg, och han har bra ansiktsdrag. Men jag gillar generellt unga slanka män med mjukare drag. Ska en bild uppfattas sexuellt hade jag nog uppskattat med kåtblick alternativt antydan till erektion.

    Apropå samtalet om PUA och sånt. Asså, jag har läst the Game och den där andra med trettidagars utmaning. Att fixa sin stil är ju typ en av de första grejerna man rekommenderas att göra. Strauss look är helt inte min grej, men det är ju uppenbart att den är genomtänkt och han är välgroomad.

  176. Mariel skriver:

    @Aktivarum #96: Bra info!

  177. Mariel skriver:

    @Sofia: haha… ;-)

  178. För övrigt var jag kär i David Beckham, långt innan han blev den ”utvikningsgrabb” han numera är. Året var 97 och han såg ut såhär: http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01502/19970830-dark_1502622i.jpg

  179. Jösses amalia vad ni skriver mycket, man hinner ju inte med att kommentera!

    Några saker jag hunnit tänka på när jag läst tråden:

    Det här vad kvinnor vill ha. Alltså. Jag vet inte hur alla ni andra har det, men jag personligen anpassar mitt utseende efter de sorts män (eller kvinnor, men jag får nog acceptera att jag är övervägande hetero trots allt) som jag generellt vill ha, dvs de som lyssnar på rockmusik, de som är någorlunda vänster i sin politiska hållning, och de som har något att säga.

    Jag skrämmer bort fler killar än jag attraherar med mitt utseende, men de som faktiskt blir intresserade av mig är generellt såna som jag faktiskt har något gemensamt med och skulle vilja ha någon slags relation med (varesig det är enbart fysisk eller mer än så). De killar som generellt går efter blondiner med stora bröst och höga klackar är helt enkelt inte män som jag vill ha. Och jag antar att de tjejer som ser ut så är just intresserade av en viss sorts killar. Det är rätt logiskt, faktiskt.

    Utförde faktiskt ett experiment en gång mellan två hårfärger och blonderade mig, tog på mig en push-up och en rosa halterneck-topp och gick ut på krogen. Det gör jag aldrig om. De killar som gav mig uppmärksamhet då var helt enkelt inte min kopp te. För det handlar, iallafall inte för mig, om att attrahera så många som möjligt, utan en viss sort.

    Jag tycker vi snackar för lite nyanser här. Är det verkligen ”män” eller ”kvinnor” vi vill attrahera? Är det inte en viss typ av man eller kvinna? Och är det inte dem vi klär upp oss för? Som någon redan sagt: vill ni män HA en tjej som kommer efter er för att ni har pengar eller ett häftigt jobb? Vill ni inte ha en som uppskattar er för den ni är?

    Vi kan snacka hur mycket vi vill om idealkroppar, men i slutändan är det väl inte det vi faller för?
    (Om vi nu ska snacka förhållanden och inte random one-night-stand på krogen.)
    (Säger hon som föll för den mycket yngre killen som sa ”Jag har en liten snopp och jag vet inte hur man använder den.) (Obs, han bodde i Finland så det funkade inte.)

  180. Erik LL skriver:

    Som det ser ut nu har diskussionen mest handlat om attraktion i förhållande till en motpart. En annan väsentlig del att ta upp är hur det påverkar individens egna tankar.

    I mitt fall så är det visserligen så att det finns en mängd olika faktorer, men idealet har en inverkan. Jag kan till exempel inte förmå mig själv att stöta på tjejer. I dagsläget är jag normalviktig jämfört med min tidigare smalhet, men jag kan inte låta bli att tänka ”bara jag går upp några kilon till, då fixar det sig, då blir jag attraktiv”. Men oavsett hur mycket jag går upp så duger det helt enkelt inte. Normalviktig räcker inte, man måste vara en biff. Inte förns då kan man börja snacka.

    Problemet i mitt fall är säkerligen att min vikt är helt irrelevant i sammanhanget och att de riktiga problemen sitter mycket djupare än så, men det är lustigt vad man hakar upp sig vid.

    Ska man då ta diskussionen ytterligare ett steg och diskutera konsekvenser så blir det uppenbara ett liv av ensamhet, något som definitivt kan ses som ett (inte enbart) mansproblem.

    Jag representerar dock knappast average-killen på det sättet. Jag är anonym men skäms likväl över det. Det kanske är ett misstag att posta detta men det kanske är något som gynnar diskussionen. Jag vore en hycklare om jag tyckte att problem män har ska belysas om jag inte bidrar själv.

  181. Anders Senior skriver:

    Ehh, jag skiter fullständigt i hur han ser ut, jag jämför mig inte med andra över huvud taget, så för mig är det ointressant…

    Känner jag att jag behöver träna är det snarare för att jag blir andfådd när jag knyter skorna eller nåt, dvs. för att JAG känner att JAG behöver det, inte för hur människor i min omgivning ser ut……

  182. Erik LL: Tråkigt att du känner så :(
    kan försäkra dig om att biffighet inte är mer attraktivt än en charmig, rolig kille. För mig går biffighet bort helt. Smala killar är rätt populära i min krets.

  183. Pelle Billing skriver:

    Erik LL,

    Jag uppskattar verkligen att du visar en del av dig själv här! Teoretiska resonemang i all ära men det mänskliga vill jag också ha här. Även Mariel har delat med sig och Krakel.

    Tror att du är långt ifrån ensam i din situation. Som man gäller det ju oftast att ta någon form av initiativ för att det ska hända något. Men det är långt ifrån någon självklarhet att alla män vet hur man gör, eller har självkänsla nog för att göra det. Min gissning är att många män (även i denna tråd) är extra upprörda över att deras bit i det sexuella spelet inte erkänns p g a att de själva tycker det är svårt.

    Du pratar ärligt om detta vilket är befriande. Och rent personligt för dig för det dig närmare en lösning, är jag övertygad om.

  184. Mariel skriver:

    @Hannah:

    Jo, det är därför den man jag är gift med idag är så mycket mer än bara ett utseende. Vi möttes online när vi spelade gears of war över internet. (gemensamt intresse) och vi pratade en del innan vi utbytte bilder. Jag var kräsen då med stort K men tyckte han dög liksom. Jag skulle besöka han i Norge men bangade i sista minuten för att en supersnygg kille raggat upp mig. Det blev inget med han men efter flera andra ragg och några månader senare så fick vi kontakt igen. Jag mådde inte särskilt bra och behövde komma bort. Sökte i första hand en vän. Så han mötte mig vid flytplatsen i Norge med rosor, och den första tiden vi hade tillsammans behandlade han min själ med precis vad den behövde. Hans personlighet var vad jag behövde, inte hans utseende, utan han som person; känslor och tankar. Och jag var vad han behövde. Och ju mer kärleken växt, desto mer attraherad har jag blivit också. Och ju bättre självkänsla jag fått desto mindre har jag brytt mig om mitt eget utseende, och tänker mindre på andras. Och i och med att jag är i ett fast förhållande också, finns inget behov av att bry mig om vad andra tycker och tänker om mig. Inte lika mkt iaf :-)

    Det är insidan som räknas – sa bananen!

  185. Erik LL skriver:

    Sofia: Ja av det jag läst verkar många kvinnor rörande överens om att muskler inte är det viktigaste. Synd bara att man inte kan jobba sig till charm och rolighet. En fysisk lösning hade varit lättare helt klart.

    Sedan grejen med att smala killar går hem, det känner jag inte igen. Det är en sån sak jag hör då och då, vanligtvis i sammanhang som denna då någon beklagar sig, men aldrig ser i praktiken.

    Pelle: Ja kanske det, jag har ingen koll på hur många som sitter i samma båt. De flesta, även hypernördarna, tycks ramla över någon söt tjej då och då.

  186. isa skriver:

    @Erik: ”Den som påstår att män inte har krav på sig är långt ute och cyklar. Sedan är det svårt att veta vilka män som verkligen inte bryr sig och vilka som låtsas som ingenting.”
    Stämmer bra.

    @Hanna F: # 21. Bra att du står upp för dig! Självsäker och trygg upplever jag dig. En riktig kvinna om jag får säga så ;)

    Men det här känns som att trampa på en gräsmatta med minor att tala om mäns kroppar man vill ju inte såra…Kvinnors kroppar får man kommentera men att kommentera en naken manskropp? Utan att bli vulgär, ytlig och skämmas.

    Frågan ställdes: ”Vad får du för tankar och åsikter? Ordet är fritt nedan!” Så jag svarar helt enkelt fritt på den, med risk för att låta ytlig.

    Till att börja med tycker jag bilden är sexig, japp erkänner, en läckerbit. (killar får se på h&ms kvinnliga halvnakna underklädsmodeller, nu får tjejerna se boys i halvnakna underkläder- rättvist?!)
    Jag tycker överkroppen är bra, men inte kalsongpaketet och inte ansiktet (för mimiken är fööör hård). Men det är ju en bild som skapar ångest för många killar kan jag tro. Vad känner ni killar?
    För många kan detta ideal vara ouppnårligt. Dock tycker jag att Beckham ändå har en ”normal” kropp. Med det menar jag att han är inte för muskulöst-grov. Muskeldelarna är mjuka, alltså det är inga kantiga/tydliga muskler.Kanske signalerar det en typ av trygghetsman. Inte heller för modellsmal.
    Hans paket ser väldigt mkt retuscerat ut, inga kanter utan den är stor, rund och fin. Vilket kan skapa storleksångest. Vad jag vet så är en penis liten när han vilar sig. Stor när han är i stånd.
    Han är väl en normal kropp till skillnad från bodybuilders killar/gladiatorer. ?
    Vad jag menar är att denna typ av kropp skulle många killar uppnå med sund träning. (räknar inte med magrutorna, då jag vet hur svåra dessa ”eftertrakade rutorna” är att skapa fram och hur mkt träning det krävs, dessutom är de inget speciella ändå en mage med hull/fett duger tillräckligt bra!).
    En kille som är för vältränad(tydligt synliga muskler), ger mig tankar på en riktigt player en playboy som vet att han är snygg, skryter och raggar ”oförskämt” på allt o alla, leker med tjejer.
    En kille som trivs i sin kropp är mer avslappnad.

    Det här att tänka på sin kropp och vara hälsosam tror jag inte finns så nära killar som det finns hos tjejer där det i tidig ålder pratas om bantning. Unga flickor blir dagligen inpränta att äta och träna sunt, ”så här får du en perfekt rumpa”! Jag har en tanke…killar -ganska många killar äter ju inte grönsaker och sådant för det är ju ”tjejigt” och tjej får en man inte vara för det är inte manligt nog. Därför drar sig killar för att äta bra mat och käka precis tvärtemot/”slår bakut”(käka pizza feta hamburgare, dricka öl, istället för att laga ”god/bra/husmanskost” mat), , kanske denna attityd till sund mat gör att män dör tidigare än gummor eftersom gummor sedan unga år alltid ”tagit hand om sin kropp”…förstår ni vad jag menar?! Vad tror ni?

    För mig räcker det att en man motionerar lagom att han tänker på sin hälsa, har en sund hållning till mat och träning(eftersom jag själv gör det). Samtidigt gillar jag när en kille känner att han duger som han är oavsett hur han ser ut. (Låter som jag har lite dubbelmoral här…”killar ni duger som ni är men bara ni äter och tränar sunt. jag ser inte god hälsa som ngt fel utan som att man bryr sig om sitt leverne)
    Men som jag sagt tidigare så har vi fötts med olika kroppar och har olika förutsättningar. (olika typer av ämnesomsättning, mm.)

    Räknar med att få en avhylning! :)

  187. Erik LL: Vet inte hur gammal du är men hos unga tjejer (18-25) som gillar indiekillar eller typ hipsterkillar så går smalhet hem. Googla ”indie boys” så får du se.

    Jag tror att charm och sånt kommer automatiskt när man tycker om sig själv. Känner man att man inte är ”naturligt charmig” så räcker det med att vara trevlig, artig men inte för formell, etc.

  188. Jenny Kristiansson skriver:

    Erik LL #182

    Fan vad svårt. Jag tycker det du skriver är fint, alla kan nog känna igen sig i det du skriver, i ditt fall handlar det om vikt för någon annan handlar det om något annat. Alla har sitt kors att bära. Egentligen är det sorgligt att vi gör oss så ofria på något vis. Jag tänkte komma med ett sånt där pepping talk du vet, men jag skiter i det, såna är så löjliga.

  189. Lavazza skriver:

    Steelbeak. Problemet för kvinnor är att deras recept inte ger toppresultat lika länge. ”Men age like wine. Women age like milk.”

  190. Aktivarum skriver:

    isa:

    ”Till att börja med tycker jag bilden är sexig, japp erkänner, en läckerbit. (killar får se på h&ms kvinnliga halvnakna underklädsmodeller, nu får tjejerna se boys i halvnakna underkläder- rättvist?!)”

    Dumheter! H&M tjejerna är kända för att vara snygga. De är inte kända för att de är bland eliten i fotboll. Faktum är att för några år sedan så fick vi killar en enda fotbollstjej i bikini att titta på vid namn Josefine Öqvist
    http://s11.allstarpics.net/images/orig/c/d/cd3eu2lca02r3du2.jpg

    Feministerna went ape-shit! Behöver jag påpeka att det var betydligt mer liv över en fotbollstjej i bikini än det är idag med en fotbollskille i boxers? Nästa debatt var tysta landslaget. Några av tjejerna vek ut sig och visade lite hud, Same shit again!

    ”De tyska damerna, eller åtminstone den yngre delen av laget, ”vek ut sig” i underkläder strax före VM.”…”Pang sade det, så var feministdebatten i full gång.”

    Killarna får nöja sig med modellbrudar, hela j-a världen blir helgalen om en tjej som är i idrottseliten Men betänk er att samma begränsning sätts på tjejer. Inga som helst fotbollskillar tjejer, vill ni titta på sexiga killar får ni nöja er med modellkillarna.

    Hur många tjejer blir glada över den ”rättvisa” utvecklingen?

  191. Aktivarum skriver:

    Mariel #178

    Tack, man gör sitt bästa.

  192. Erik LL skriver:

    Sofia & Jenny: Det riktiga problemet sitter nog varken i utseende eller charm utan i tvisten mellan logik och känslor. Alla pep talks är logiskt baserade. Rent teoretiskt förstår även jag att det finns massor av tjejer för mig där ute, det är ett nummerspel. Går jag ut och raggar på 100 000 kvinnor så måste det rent teoretiskt finnas någon för mig. Klart som korvspad.

    Känslomässigt är det dock en annan femma. Det handlar inte om osäkerhet, jag är jävligt in touch med vad jag kan och inte kan. Jag är framgångsrik i de områden jag pysslar med. För mig handlar det om någon slags djup skepticism. Jag är inte religös, men jag skulle bli det om deras gud kom och hade ett snack med mig. På samma sätt så är det för mig totalt verklighetsfrämmande att en tjej skulle älska mig, därmed så försöker jag inte ens. Jag mår bara intensivt dåligt av att bli nobbad så då mår jag hellre lite dåligt i taget varje dag och härdar ut. Det blir en självuppfyllande profetia.

    Det tråkiga är att trots att man är medveten om detta så börjar man leta fel. Om man bara hade vart lite biffigare, bättre, snyggare, smartare, charmigare, roligare, trevligare så kanske, kanske, kanske en tjej skulle visa någon form av intresse.

    Så varför pratar man inte om det? Dels för att ingen kan hjälpa mig med detta, och pratar jag om det så lastar jag personen jag säger det till. När personen sedan svarar och försöker hjälpa, då sätter det mig i sitsen då jag antingen är ärlig och säger som det är vilket ytterligare lastar personen, alternativt så blåljuger jag och tackar för samtalet och att ”det känns mycket bättre nu”. Jag har testat både och det är inte min grej. Därmed så spelar jag rollen som the care free guy som är trevlig och inte har några problem i världen. Lustigt nog så har nära vänner blivit förvånade när de väl fått reda på hur saker ligger till.

  193. Jenny Kristiansson skriver:

    Lavazza 191

    Ja men vafan vissa viner smakar så bittert, mjölk är alltid mjölk, mjölk är stabilt pålitligt. Eller vad säger du?

  194. Erik LL: Av nyfikenhet: hur gammal är du?

  195. Joel Johansson skriver:

    Män och kvinnor har i grunden liknande krav på sig:

    Det handlar om hur man intar ett rum. Den enda skillnaden är att kvinnans primära uttryck lättare fångas på en bild eller näthinna.

    Jag har på senare tid frågat mig vem som har mest makt – den som får sitt värde genom sitt utseende eller den som får det genom prestation?

  196. Linn skriver:

    Absolut inte min smak. Tatueringarna är hemska. Han ser ut som ett ”white trash” om jag nu får uttrycka mig så. Nej, det ska vara en framgångsrik, välutbildad man i kostym ;)

  197. Steelbeak skriver:

    @Lavazza

    ”Steelbeak. Problemet för kvinnor är att deras recept inte ger toppresultat lika länge. “Men age like wine. Women age like milk.”

    http://othersiderainbow.blogspot.com/2009/08/passage-of-time-leaves-out-no-one.html

    Really?

  198. Mariel skriver:

    @Erik LL: cred till dig till att börja med.

    Det första jag kommer att tänka på är en fundering kring din självkänsla. Om den är låg, så känns det logiskt att det känns som en återvändsgränd hur mycket man än vrider och vänder på det. Känslomässigt påverkar det jättemycket.

  199. ConZor skriver:

    När det kommer till kroppsideal och utseende fixering så är det oerhört intressant att se vad män och kvinnor söker efter på olika typer av dejting och kontakt sidor. Överlag så ställer kvinnor högre och mer specifika krav på en eventuell partner än vad män gör.

    OT: När det kommer till kritik mot vissa av de besökande feminister är att några (inte alla) de som kritiserar har förmodligen blivit brända av radikal feminister på något sätt och kopplar sedan samman alla feminister med dessa radikal som bränt dem.

  200. Matias skriver:

    Hanna Fridén:

    ”Ni som genast börjar ifrågasätta mig här: Kan ni snälla sluta med det? Hur förväntar ni er att någon kvinna, någon feminist, ska vilja vara delaktig i detta om man när man försöker erbjuda stöd ska ställas mot en vägg och bli svaromål för vad ni tror och tänker om en person för att de är feminister?”

    En feminist kan vara för jämställdhet och en kvinna kan vara för jämställdhet. Kvinnor som kollektiv och feminismen är inte för jämställdhet. Om de skulle vara det skulle de inte vara kvinnocentrerade vilket de de facto är. Kvinnocentreringen är från jämställdhetsperspektivet oberättigat och detta skulle feminismen ha märkt om feminismen skulle ha varit för jämställdhet dvs. brytt sig. Feminismens ojämställdhet är inget misstag utan är en följd av feminist majoritetens bristande jämställdhet dvs. könsliga själviskhet.

    ”Things one would have realised if one had assumed one´s responsibility.”

    Hannes Nykänen

  201. Matias skriver:

    Steelbeak:

    ”Varför reagerar män inte på samma sätt som kvinnor? Varför är Beckham ovan inte en objektifiering av en man på en sexuell nivå? Varför skapas det inte samhällsproblem av denna bilden (anorexia, bigorexi, etc)?”

    För att det just börjat. Manliga ätstörningar ökar hela tiden. Men vi återkommer till frågan om 20 år då män varit utsatta för den ”ornamentala blicken” en tid. Blicken som enligt feministen Susan Faludi inte är kvinnors blick. Ööh nå vems är det då? Ser reklamen på männen? Kvinnor försörjer sig mera idag än tidigare och detta har förändrat (inte minskat) kvinnors förväntning på mannen. Det har tillkommit en ornamental förväntning.

  202. Erik LL skriver:

    Sofia: 26.

  203. Matias skriver:

    Steelbeak:

    ”Samma sak när jag pratar med unga popvänster och statsfeminister som envisas med att springa omkring och vara överviktiga för att vara rebelliska mot “det sjuka idealet”. Varför kan inte vältränad och hälsosam vara ett alternativ”

    Bra poäng! Vänsterns anti-motion attityd är dum. Ohälsosamt reaktionärt. Berodde säkert på vänsterns reaktion på idrottens fosterländska och militäriska övertoner?

  204. Matias skriver:

    Mariel:

    ”jag har dissat många killar ENBART på grund av deras utseende, även fast de har (eller verkat ha) haft bra personlighet. Jag dissade dem för bla längd, utseendet i ansiktet, paket-storlek m.m. Vet många tjejkompisar som är Kräsna. Men det var också under samma period jag brydde mig som mest om mitt eget utseende och var mkt självkritisk också.”

    Under den här tiden hycklade du om kvinnobildens och kvinnorollens ojämställdhet? Alltså kom du med feministiska krav på könslig rättvisa? Kritiserade du män för deras kvinnosyn?

  205. Matias skriver:

    Mariel:

    ”Alltså… när jag tänker efter känns det som att utseendet är SKITVIKTIGT för killar också.”

    Kanske du dejta lika fåfänga män som du själv var/är?

  206. isa skriver:

    @Aktivarum: ”H&M tjejerna är kända för att vara snygga. De är inte kända för att de är bland eliten i fotboll. Faktum är att för några år sedan så fick vi killar en enda fotbollstjej i bikini att titta på vid namn Josefine Öqvist”
    Alltså haha kul att du försöker mästra mig i en gren som jag är väl insatt i. Har idrottat sen jag var 4år, så ja jag vet vad du pratar om.
    Vet du varför alla gick emot det då? Jo för killar tittade inte längre på kvinnornas PRESTATION utan kommenterade endast deras utseende, kvinnor blir sexobjektifierade istället för prestationsobjektifierad och detta tror jag inte är ngt nytt för dig. Ett annan idrottare som fick genomslag via att använda sin kropp för att skapa uppmärksamhet var Malin Bayard. Jag ser väll inget problem med att idrottskvinnor visar upp sin kropp eftersom jag tycker att deras kroppar är bra mkt snyggare och hälsosammare än hm-modellernas. O andra sidan är det tråkigt att det bara är just kroppen som det snackas om och inte prestationen. Oerhört tröttsamt som kvinna att höra. Som tjej förväntas jag kommentera killarnas prestation och inte deras kroppar. Men som tjej vill ju jag också se på deras tajta kroppar. Om tjejer ska ha korta kläder är det inte mer än rätt att killar också har tajtare tröjor och kortare shorts, det skulle locka mig att se på manliga idrottare/fotbollsspelare. Vad jag skulle önska är att man faktiskt ser till kvinnornas prestation och inte bara hur snygg målvakten är. För som idrottskvinna blir man kränkt, jag vill att publiken uppmärksammar mig för det jag gör på arenan inget annat. Finns mer att läsa om detta i denna boken:
    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9185645001

    ”Inga som helst fotbollskillar tjejer, vill ni titta på sexiga killar får ni nöja er med modellkillarna.” Om jag förstår dig rätt såmenar du att fotbollskillar/fotobllsmodeller är utrotningshotade och att det bara kommer att finnas typiska modellkillar för tjejer att kolla på?

    ”@ErikLL: ”Så varför pratar man inte om det? Dels för att ingen kan hjälpa mig med detta, och pratar jag om det så lastar jag personen jag säger det till. När personen sedan svarar och försöker hjälpa, då sätter det mig i sitsen då jag antingen är ärlig och säger som det är vilket ytterligare lastar personen,”

    Är det inte detta som är kruxet med killar och känslor, när ni väl öppnar er för andra killar så anses det vara udda?! Tjejer pratar om sina känslor sedan barnsben och för dem är det naturligt, men inte lika enkelt för killar. Tror du bara träffat ”socialt korkade” männiksor….Sedan finns det den här självhjälps-kulturen i samhälelt där du bland annat skall göra dig av med energitjuvar, vilket jag sner vara fullkomligt idiotiskt! Varför kan man inte bara vara öppen mot sin vän att ”men du greta nu tycker jag du är lite negativ, jag lyssnar gärna på dig men jag vill att även du delar med dig dina positiva sidor/positiva energi”, istället som det står i vissa böcker att råkallt dumpa vännen.

    För övrigt tycker jag det är härligt att du delar med dig av det du känner!!! En man som öppnar upp sig för det han känner kan inget annat är att få en uppmuntran att fortsätt. Det är den här sidan jag tror att fler kvinnor vill se inte bara i hemmet utan i media-den positiva mannen.

  207. isa skriver:

    @Mariel: “jag har dissat många killar ENBART på grund av deras utseende, även fast de har (eller verkat ha) haft bra personlighet. Jag dissade dem för bla längd, utseendet i ansiktet, paket-storlek m.m. ”

    Handlar inte detta om rädslan att han skall hitta en ny partner. Han vet att han är snygg och få vilken brud som helst, men du vill inte ha honom som far till dina barn för han känns inte trygg. Eftersom han ger intryck av att vara flyktig och risken finns att han är otrogen och lämnar dig för en bättre kvinna.?

  208. Matias skriver:

    Jonte:

    ”Det är inget fel att ha preferenser”

    Hur är det om ens preferenser är moraliskt ruttna då?

  209. Andreas skriver:

    @isa

    ”Är det inte detta som är kruxet med killar och känslor, när ni väl öppnar er för andra killar så anses det vara udda?! ”

    Nej, man blir avvisad eller skrämmer bort sina vänner, är nog något instinktivt. Samma sak om man är för känslosam med sin flickvänn- man blir lätt dumpad.

    ”O andra sidan är det tråkigt att det bara är just kroppen som det snackas om och inte prestationen. ”

    Det är det som är fördelen med att vara tjej. Är du ful= Prestationen räknas. Är du snygg= Du behöver inte ens prestera utan har värde i ditt utseende.

    Som man spelar snygg fysik inte så stor roll om man inte presterar samtidigt.
    Vilket vi ser på Beckham affischerna. Han har bra fysik, men han är attraktiv för tjejer för att han är känd och presterar(kroppen är bonus).

  210. isa skriver:

    @Leifer: ”Jag pratar om vanliga män. Att sen rikedom och kändisskap slår utseende är en annan sak. Men å andra sidan är väl Beckhams utseende just nåt många kvinnor gillar? Liksom fotbollspelaren Ljungberg (som också sålde kalsonger förut). Eller skådespelaren Persbrandt. ”

    Ja det stämmer nog ganska bra om Bekchams utseende(minus för så många tatueringar, gillar det inte särskilt mycket). Ljungberg var reklampelare för Calvin Klein.
    Persbrant gillar jag inte, tycker det blivit en så stor hajp runt honom och hans kropp och sätt att vara i film osv. Jag gillar honom inte. Tror mest att det är killar som ser upp till honom, för han är ju ”en riktig man” som han blev genom rollfiguren Gunvald L. Jag tycker bara att han är stel och tråkig.

  211. Matias skriver:

    Sofia Capel – Londonbloggen:

    Knullade du med honom eller machokillarna? Och om du knullade med honom fick du orgasm med honom eller måste du ta dig till fantasier om machokillen?

  212. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Vad spelar det för roll om Neil Strauss är över genomsnittet eller inte? Han är en social magiker som gång på gång demonstrerat sin förmåga att ragga tjejer. Snygga tjejer, smarta tjejer, högutbildade tjejer, modellbrudar… vad spelar det för roll om folk tycker han är snyggare än medel eller inte?”

    Gemensamt med alla dessa tjejer är att de är alla könsligt och moraliskt mediokra skockmänniskor. Hur många vettiga brudar har han trollat i sin säng? Du är inte mindre flockmänniska bara för att du är smart. Alltså inte du aktivarum utan människor i allmänhet.

  213. Matias skriver:

    Jonte:

    ”Varsågod, det är ditt val. Jag har valt mig att anpassa mig efter hur verkligheten ser ut. Inte efter hur jag tycker att verkligheten borde se ut”

    Din verklighet verkar vara ganska förljugen så hur verklig är den egentligen? Inte tycker jag att verkligheten borde se ut på ett visst sätt, jag bara hoppas på att människorna inte ska vara så elaka mot varandra.

  214. Matias skriver:

    Sorry förresten att jag bombarderar med kommentarer men min internet anslutning kraschade igår kväll då diskussionen började så jag går nu retroaktivt igenom kommentarerna och kommenterar. Hoppas ingen tror att jag är galen?

  215. isa skriver:

    @Andreas: ”Nej, man blir avvisad eller skrämmer bort sina vänner, är nog något instinktivt. Samma sak om man är för känslosam med sin flickvänn- man blir lätt dumpad.”

    Det lät makabert. Jag skulle uppskatta om män är känslosamma, ju äldre man blir desto vitkigtigare. Har väll att göra med att ”sådana” tjejer vill att mannen skall beskydda henne och då måste hon kunna lita på honom tt han är stark och stabil. Tyvärr.

    ”Som man spelar snygg fysik inte så stor roll om man inte presterar samtidigt.
    Vilket vi ser på Beckham affischerna. Han har bra fysik, men han är attraktiv för tjejer för att han är känd och presterar(kroppen är bonus). ”
    Kan stämma att en man måste vara snygg och prestera, eller snarare han blir snygg efter hur han presterar.
    Tänkte på låten och videon ”im sexy and i know it!” den riktar ju sig till både män och kvinnor, till kvinnor för att det den kroppen han har i videon är snygg, en ”tönt”"smalis”"icke vulgärt muskulös” att han är sexig även om han är en tunnis dessutom utsrålar han sexig självsäkerhet, han vet om det. Till män att du är sexig oavsett hur du ser ut, du duger som du är, inre styrka. Väldigt snabb analys.

    ”Är du snygg= Du behöver inte ens prestera utan har värde i ditt utseende.”
    Lite tagiskt faktisikt, för man vill ju bli tagen på allvar och efter sin prestation och itne efter sitt utseende. Både och ja då har du vunnit storvinst. Legaly blond är en film som tar upp detta ”problem” på ett humoristiskt sätt.

  216. Matias skriver:

    Krakel:

    ”Nu är det lugnt, och jag brukar tänka på bodybuilders som en lektion i vad som sker i om man lägger ned för mycket tid och energi på fel mål.”

    Det där låter sunt! :) Krakel klingar samtidigt både vackert och fult då man uttalar det.

  217. leifer skriver:

    Mariel #174

    ”En perfekt kvinna har (och nu kommer en liten lista igen)

    - perfekt size på brösten
    - perfekt HY, minimalt med hår, typ inget
    - längre hår än mellanlångt, helst mörkrött’
    - inte för smal, inte för tjock … fyllare än mig själv med andra ord
    - inte för mkt muskler, men inte för lite
    - bröstvårtan ska va… på ett visst sätt. med lite marginaler.
    - på bild och video spelar inte längd roll, men IRL ska hon helst vara längre än 162, men inte längre än 170
    - lagom stor rumpa, fast
    - fasta bröst (vet, är mkt bröstfixerad)
    - inte så bredaxlad, stora händer (som brukar betraktas som maskulint)
    m.m. ”

    Låter på nåt sätt som en slags genomsnittskvinna. Typ genomsnittlig längd, genomsnittliga höften, c-kupa, neutralt ansikte etc. Själv tycker jag stora vårtgårdar kan vara är sexigt, oavsett storlek på brösten, även fast många kvinnor verka oroa sig för det och ibland förminskar dom. Så nåt slags genomsnitt verkar alla sträva mot, även om det finns kvinnor som vill operera brösten till D-kupa eller större. Stora naturliga bröst kan ju vara sexigt tycker jag men blir ju tyvärr ofta rätt säckiga i praktiken. För mig tycker jag då det centrala är att man inte är tjock/mullig och man nu ska pratat nån preferens, t.ex. en tjock kvinna med stora bröst är inte så sexigt då för mig. :)

    Kanske är f.ö. mansidealet också nåt slags genomsnitt egentligen? Ett slags neutralt utseende och frisyr då, med hyfsat vältränad kropp.

  218. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Jag har aldrig sagt att problemen inte existerar. Tvärtom har jag bättre koll på manshat än de flesta. Jag har däremot påpekat att tills någon bevisat ett kausalt samband kan man inte säga A beror på B. Man kan inte bara ta nåt man inte gillar som orsak på att folk mår dåligt. Populärt? Ja, vetenskapligt? Nej.”

    Utseendeförväntningarna på män har ökat. Män känner mera press pga. dessa förväntningar. Ökade utseendeförväntningar är en av orsakerna varför män framställs ornamentalt i media. Män blir påminda av dessa förväntningar när de ser reklamen, reklam är delaktiga i en helhet som skapar pressen men inte grundorsaken till pressen. Grundorsaken är kvinnors ornamentala blick.

  219. Matias skriver:

    Mariel:

    ”Jag är bisexuell så jag tänder på både kvinnor och män. Men tänder på OLIKA sätt. Har helt olika krav.”

    Får jag gissa? Du är aktivare med kvinnor och passivare med män?

  220. Matias skriver:

    Pelle:

    ”Jag uppskattar verkligen att du visar en del av dig själv här! Teoretiska resonemang i all ära men det mänskliga vill jag också ha här. Även Mariel har delat med sig och Krakel.”

    Sexualitetn är det enda område där utseende är någorlunda viktigt för mig, men sen igen är kåthet och förmågan att hänge sig 100 x viktigare och de ser inte ut på ett visst sätt. Jösses vad ytliga de flesta människor här är? Är inte engagemang viktigt för er? Man kan ju få sina utseendeideal mättade med hjälp av porr, vill ni inte vara MED den andra människan istället för att han/hon är FÖR er?

  221. leifer skriver:

    Matias

    ”Grundorsaken är kvinnors ornamentala blick. ”

    Säkert men varför har kraven på män ökat?

    Jag tror det beror helt enkelt på att kvinnor i större utsträckning kan välja, och dessutom välja att vara utan man. För att hävda sig i konkurrensen har alltså även nu utseende blivit en stor konkurrensfördel. I utseende begreppet ingår förstås klädval, frisyr, skor etc. Det blir ju då också omvänt, en kille som har ett fördelaktigt yttre kan då använda det som en del i en verktygslåda för att välja bland kvinnor, ex då en ”snyggare” kvinna framför en ”fulare”.

  222. Matias skriver:

    Leifer:

    ”Säkert men varför har kraven på män ökat?”

    Som jag skrev tidigare, för att kvinnor kan försörja sig idag utan en man så har försörjarförväntningen avtagit och detta har lett till att kvinnor har nya förväntningar på män alltså den tidigare för kvinnan reserverade ornamentala förväntningen.

  223. sven skriver:

    Söner till rika män har inte bara mer pengar han är nästan alltid snyggare än genomsnittsmannen.Varför är han det?Jo hans far och farfäder har utnyttjat sin attraktion som den feta plånboken medför och har gift sig med enbart vackra kvinnor därigenom har de vackra generna förts vidare till sönerna och döttrarna.
    Det är som det heter;Bättre rik och vacker än fattig och ful.

  224. Steelbeak skriver:

    @Matias

    ”För att det just börjat. Manliga ätstörningar ökar hela tiden. Men vi återkommer till frågan om 20 år då män varit utsatta för den “ornamentala blicken” en tid. Blicken som enligt feministen Susan Faludi inte är kvinnors blick. Ööh nå vems är det då? Ser reklamen på männen? Kvinnor försörjer sig mera idag än tidigare och detta har förändrat (inte minskat) kvinnors förväntning på mannen. Det har tillkommit en ornamental förväntning.”

    Tror dock inte att ätstörningarna har ökat, varken hos kvinnor eller män. Jag tror däremot att man börjat uppmärksamma problemen till en högre grad. Det vill säga, fler människor får hjälp och det ger sken av att fler människor är drabbade.

    Det är väldigt lätt för människor att försvara sin ståndpunkt med ”killar behöver inte utseende bara hög status”. Jag går med på att personer(kvinnor som män) med hög status (oavsett ytliga variabler) alltid kommer att kunna skaffa sig en ung, fräsch partner. Min tanke om det hela, är det kärlek dom hittar via sin höga status eller är det ett guldgrävande köttstycke?

    Min grundtanke i det hela är som följer; jag tror inte att samhället drabbas så hårt som folk vill av reklam/modeller/ideal. Folk vill gärna att det skall vara stora komplikationer och samhällsproblem kring detta, för att försvara sin åsikt om att det är ett sjukt ideal.

    Jämför detta med män som anmäler sig misshandlade i nära relationer, bara för att dessa män drar sig ur mörkerantalet som existerar betyder ju inte att problemet har blivit större. Bara att det uppmärksammas mer.

  225. Magnus skriver:

    Kan också tillägga att jag hörde en intervju med just Beckham där han förklarade att det är sant att han har tryckt ner en socka i kalsongen för att verka större.

  226. NinniTokan skriver:

    Jag har läst lite här.. o det känns som män gör samma som kvinnor.. man tror.

    Så vad har jag för personlig preferens? Det finns saker som jag tycker är vackert, såklart. Bruna ögon är min svaghet, silvergrått hår är grymt sexigt, hår på bröstet är ett plus. ”Biffighet” eller som på bilden ”tvättbräda”… nej tack, vill jag ha en tvättbräda så finns det säkert i någon antikaffär. Vackert är det absolut inte, i mina ögon.

    Det är helt andra saker jag attraheras av hos en man. Saker man inte ser på bild. Saker som är svårare att sätta fingret på. En manlig närvaro/manlig utstrålning/manlig aura(vilket inte är samma som ”macho”), att se MIG för den jag är som en medmänniska, brain e attraktivt, humor nödvändigt, mod att stå (upp) för det man tror på .. den man som fixar det blir vacker.. även om han inte har bruna ögon eller silver i håret;)

  227. Magnus skriver:

    Skillnaden mellan män och kvinnor här är väl att kvinnor går ut på att bli så smala som möjligt medans män går ut på att få muskler, men också att det nästan bara är rika framgånsrika män på dessa bilder. Som så många redan sagt.

    Jag undrar egentligen vem dessa riktar sig till. När jag ser en sådan man på en bild tänker jag inte ett skit, lite press på att jag borde gå till gymmet kanske. Men inget mera.

    När jag ser en kvinnlig reklambild, en sådan i förra inlägget tänker jag inte heller så mycket. Jag attraheras inte av att hon är smal på något sätt.

    Så vem riktar sig en manligreklam bild till? Till män eller kvinnor? Och den kvinnliga bilden till kvinnor eller män? Självklart beror det ju på reklamen i sig, men det verkar som man försöker attrahera det motsatta könet genom sterotyper.
    Fast som sagt jag tycker inte smala kvinnor är vackra, osunt smal alltså, och det gör ju inte andra kvinnor heller eller?

  228. isa skriver:

    @Leifer: ”Och män vill ju heller inte gärna erkänna svagheter. ”

    och varför är det så? Jag träffar många män som vägrar be om hjälp, typ den enkla grejen som att fråga efter vägen. Min kille säger att det är för att han vill klara det själv och att han känner sig misslyckad om han inte hittar vägen. Vad är det som är så farligt eller skrämmande om att fråga vägen?
    Jag som kvinna hade också detta problem i yngre dar, jag ville fan inte fråga om vägen, jag skulle banne klara mig själv, jag kan själv(som en 2årings trotsålders beteende)!! Det kändes skönt att jag vet att jag kan ta hand om mig själv, vara en självständig individ, men sedan la jag inte ngn värdering i en sådan banal sak som att fråga om vägen. Kvinnor tar till sig hjälp lättare än män, inte är det ngn svaghet ialf. Varför frågar inte män? Är det pinsamt? Jobbigt? En svaghet?

  229. Steelbeak skriver:

    Igen så handlar det ju om att folk ska se som de vill. Det kommer förmodligen finnas någon som gillar just det sättet som du ser ut på. Jag har inget emot att folk ser ut på ett visst sätt, mitt problem är när folk skall förespråka/rättfärdiga sitt sätt att se ut.

    Mina kretsar (manliga vänner) gillar allt ifrån ”jag vill ha en tjej som är smal, det ska kännas lite som att slänga sig på en hög med kvistar när man gosar med henne” till ”stora naturliga tuttar, släng på några extra kilon gärna så man nästan kvävs av dom”.

    Så det är väl bara en självklarhet att det ser likadant ut på kvinnosidan av planen?

  230. NinniTokan skriver:

    Erik LL

    Mariel skrev i kommentar 200
    @Erik LL: cred till dig till att börja med.

    Det första jag kommer att tänka på är en fundering kring din självkänsla. Om den är låg, så känns det logiskt att det känns som en återvändsgränd hur mycket man än vrider och vänder på det. Känslomässigt påverkar det jättemycket.

    Jag vill också säga ”cred åt dig!”

    Jag skulle vilja gå ett steg längre än Mariel och säg att din dåliga självkänsla är problemet. Det är inte din vikt, inte muskler.
    Jag skrev i #228 om ”manlig aura”. När man är så… då sjunker man liksom ihop lite.. o då tappas just det jag menar med ”manlig aura”.

    Smaken är som baken, delad. Det finns smaker som passar alla kroppstyper. Din med! Den dagen du klarar mentalt sträcka på dig kommer du att synas på ett helt annat sätt.

  231. leifer skriver:

    isa

    Tänkte närmast på män som har verkliga problem dvs inte små saker som att fråga efter vägen. Mansideal är ju att inte gnälla, att reda ut det själv. Går det dåligt så beror det då enbart på individen, inget annat. Att skylla på omständigheter är omanligt och dessutom anser väl många att män inte har några nackdelar i vårt samhälle pga kön. Att skylla på strukturer och liknande är alltså inte ok för män, det räknas som dåliga bortförklaringar. En sån man är en gnällspik och en loser. Feminismen har heller ingenting till övers för såna män, offerprivilegiet tillhör kvinnan. Den vanliga mannen är alltså mycket ensam i sin problem idag, även om dom mycket väl kan handla om strukturella problem pga kön. Ex då att kvinnor som grupp har den sexuella och reproduktiva huvudmakten. Medan män inte har nån given makt pga kön längre.

  232. Matias skriver:

    @Steelbeak

    Om våld har du säkert rätt men inte om ätstörningar dom är nog på växande just pga. att manligheten utökats med den ornamentala dimensionen.

  233. Mariel skriver:

    @Matias #206:
    “jag har dissat många killar ENBART på grund av deras utseende, även fast de har (eller verkat ha) haft bra personlighet. Jag dissade dem för bla längd, utseendet i ansiktet, paket-storlek m.m. Vet många tjejkompisar som är Kräsna. Men det var också under samma period jag brydde mig som mest om mitt eget utseende och var mkt självkritisk också.”

    Under den här tiden hycklade du om kvinnobildens och kvinnorollens ojämställdhet? Alltså kom du med feministiska krav på könslig rättvisa? Kritiserade du män för deras kvinnosyn?

    Svar: Nej. Jag pratade inget om könslig rättvisa, eller orättvisa. Jag kritiserade inte män för deras kvinnosyn, tvärtom hade många killar jag träffade vettig kvinnosyn alternativt att jag inte visste något om den.

    #207: “Alltså… när jag tänker efter känns det som att utseendet är SKITVIKTIGT för killar också.”

    Kanske du dejta lika fåfänga män som du själv var/är?

    Svar: Jag är inte längre. Jag var. Och nej, jag dejtade nog inte lika fåfänga män då. Det var många olika typer jag träffade, gick inte direkt in på ett forum som hette ”vi fåfänga män” och dejtade alla där. Det var som sagt stor variation på dem jag träffade. Alla visade inte att de brydde sig på samma sätt heller, utan det var i olika grad. Den enda som inte verkade bry sig Alls var över 27.

  234. Steelbeak skriver:

    @Matias

    Let’s agree to disagree. Så länge jag inte ser statistik på att detta faktiskt händer, att det är fler män som blir drabbade, inte bara att fler blir uppmärksammade står jag fast vid min tanke. 10% av alla anorexia fall är män, så har siffrorna sett ut ett bra tag, och jag tror personligen inte att det kommer att ändra sig.

  235. Mariel skriver:

    @Matias #221: Jo det är möjligt att det stämmer… Hm… Nej, när det kommer till passitivitet / aktivitet är jag nog ganska lika.

  236. Mariel skriver:

    @ Leifer # 219: Nja… storleksmässigt kanske ett slags genomsnitt / median. Men beckham har väl kanske mer Muskler än genomsnittet? Men jo, det e kanske lite så.. ska ha hår, men inte för mkt hår osv.

  237. NinniTokan skriver:

    @Matias #221:
    Får jag gissa? Du är aktivare med kvinnor och passivare med män?

    Förvisso var inte frågan till mig, men jag blandar mig i ändå.
    För mig är det precis tvärtom och skillnaden är stor.

  238. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Gemensamt med alla dessa tjejer är att de är alla könsligt och moraliskt mediokra skockmänniskor.”

    Hur vet du det Matias? Var du där? Jag var nämligen där när han var i Stockholm (på alla tre ställena) och flera av tjejerna han pratade med pratade jag och mina kompisar med. Så vilka belägg har du för hur vettiga de var?

    ”Hur många vettiga brudar har han trollat i sin säng?”

    Han har trollat ALLA sorters brudar i sin säng. Det finns inte en enda objektiv sort av tjej du kan nämna som han inte har kört sina konster på. Han är oerhört skicklig i social dynamik, sannolikt mycket för att han är så liten i växten.

    ”Du är inte mindre flockmänniska bara för att du är smart. Alltså inte du aktivarum utan människor i allmänhet.”

    Vad har det med hur vettiga de är att göra?

  239. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Han har trollat ALLA sorters brudar i sin säng. Det finns inte en enda objektiv sort av tjej du kan nämna som han inte har kört sina konster på. Han är oerhört skicklig i social dynamik, sannolikt mycket för att han är så liten i växten.”

    Kanske han var sig själv och öppnade sitt hjärta i en anda av kärlek när han fick dom vettiga tjejerna? Och för att den här disskussionen kan vara meningsfull måste vi komma överäns vad vi menar med vettig.

    ”Vad har det med hur vettiga de är att göra?”

    Jag förstår inte följande fråga kan du vara snäll o försöka omformulera den?

  240. NinniTokan skriver:

    Jag var bara tvungen att kolla upp den där Neill Strauss

    Jonte #87

    Bildgoogla Neill Strauss som ju varit enormt framgångsrik med att ragga kvinnor på krogen. Han ser knappast bra ut.

    :O Gör han inte? Jag tycker han ser väldigt bra ut. På denna bilden är han rent av farligt läcker.:P

  241. Aktivarum skriver:

    isa:

    ”Alltså haha kul att du försöker mästra mig i en gren som jag är väl insatt i. Har idrottat sen jag var 4år, så ja jag vet vad du pratar om.”

    Tankeläsning är inte en gren jag är insatt i så det kunde inte jag veta :)

    ”Vet du varför alla gick emot det då? Jo för killar tittade inte längre på kvinnornas PRESTATION utan kommenterade endast deras utseende”

    Vad har det för betydelse? Om bara tjejer som gillade fotboll fick titta på fotbollskillar skulle hunk-listorna se väldigt annorlunda ut i skvallertidningar. Väldigt få tjejer har något som helst intresse av fotboll (PRESTATIONEN)

    Spelet på plan är prestationen. Inte reklamen och massmedia, där är det agenter som presterar. Vad du pratar om har inget med prestationerna att göra, det är bara censur av kommentarer dvs social kontroll.

    ”kvinnor blir sexobjektifierade istället för prestationsobjektifierad och detta tror jag inte är ngt nytt för dig.”

    Klart det inte är. Det är nog heller inget nytt för dig att killar blir framgångsobjektifierade istället för prestationsfixerade! De flesta tjejer skiter i prestationen varför skulle killar tvingas bry sig om den? (eller låtsas göra det?)

    ”Ett annan idrottare som fick genomslag via att använda sin kropp för att skapa uppmärksamhet var Malin Bayard.”

    Se nedan bild, märker du nån skillnad melllan det sammanhang där idrottsmannen tog av kläderna och där idrottskvinnan gjorde det?
    http://cdnstatic.expressen.se/polopoly/bilder/2008/04/11/1.1119523TS1278192834265_defaultImage.jpg

    ”Jag ser väll inget problem med att idrottskvinnor visar upp sin kropp eftersom jag tycker att deras kroppar är bra mkt snyggare och hälsosammare än hm-modellernas.”

    De flesta idrottskvinnor i Sverige visar inte upp sin kropp annat än på tävlingar. De gör inte bikinibilder, de är livrädda för feministernas missnöje och teorier om objektifiering. De sabbar sin karriär så feministiska akademikers plånböcker skall bli fetare, precis som tjejer avstod från romans äktenskap på Gloria Steinems inrådan – Den som sedan drog nytta av romans och äktenskap var hon själv.

    ”O andra sidan är det tråkigt att det bara är just kroppen som det snackas om och inte prestationen.”

    Varför det? Det har alltid handlat om kroppen för kvinnor, det har alltid handlat om framgång för män. Ingen KVINNA har klagat på framgångsobjektifieringen av män. Däremot har en man, Henry Laasanen gjort det och det fick han skit för.

    Om man klagar på pengakåta kvinnor är man ett svin, om man klagar på kroppskåta män är man det inte, kan du förklara varför pengar är finare än kropp att objketifiera?

    ”Oerhört tröttsamt som kvinna att höra.”

    Som man är det oerhört tröttsamt att se vuxna kvinnor få frågan vilka män som är snyggast och börja räkna upp män som är kända för helt andra saker än utseende. När det dessutom är några av de rikaste männen i världen i den ålderklassen blir det bara ännu larvigare.

    ”Som tjej förväntas jag kommentera killarnas prestation och inte deras kroppar.”

    Nej, som tjej förväntas du kommentera killarnas FRAMGÅNG! När jag läser tjejtidningar så förväntas du som tjej inte ens gilla fotboll utan klaga på killar som tittar mycket på fotboll.

    ”Men som tjej vill ju jag också se på deras tajta kroppar.”

    Hur ofta köper du bögtidningar? Jag har inte mindre än två böcker på min dator som beskriver de misslyckade försöken att etablera porr för kvinnor. De har försökt allting men tjejerna GILLADE INTE DE MANLIGA MODELLERNA! Killarna hade kroppar som skulle göra David Beckham grön av avund men de har inte titlar i fotboll på världsniva eller egna privatplan.

    ”Om tjejer ska ha korta kläder är det inte mer än rätt att killar också har tajtare tröjor och kortare shorts, det skulle locka mig att se på manliga idrottare/fotbollsspelare.”

    Det där är en intressant teori. Särskilt för mig som är rörelsens vetenskapsförespråkare. Så här enkelt är det nämligen att testa den teorin: Låt division 1-spelare ha vanliga kläder, låt division 2 ha tajtare kortare kläder.Bedöm sedan hur manliga och kvinnliga publiken fördelar sig.

    ”Vad jag skulle önska är att man faktiskt ser till kvinnornas prestation och inte bara hur snygg målvakten är.”

    Ok jag förstår men varför det? Vem är källan till den teorin? Varifrån får du den iden?

    ”För som idrottskvinna blir man kränkt, jag vill att publiken uppmärksammar mig för det jag gör på arenan inget annat.”

    Det finns ingen människa på planeten jorden som kan uppmärksamma dig för vad du gör på arenan och inget annat. Så funkar inte homo sapiens hjärna.

    Det där är en teoretisk fantasi baserad på att man hittar på saker i klassrummet och försöker skapa verklighet istället för studera den.

    ”Finns mer att läsa om detta i denna boken:”

    Jag har inte läst den boken men om du gjort det kanske du kan berätta vilka källor som Kutte använder för sina påståenden? Själv är han ju filosof och hans jobb är inte direkt att göra verklighetsutlåtanden.

    Vilka källor/belägg har han alltså för sina påståenden? Själv drar han nytta av idrott då han jobbar med lön som kommer från de enorma vinster idrotten genererar till samhället, vinster i form av att personer som jag betalar pengar.

    ”Om jag förstår dig rätt såmenar du att fotbollskillar/fotobllsmodeller är utrotningshotade och att det bara kommer att finnas typiska modellkillar för tjejer att kolla på?”

    Nej, jag menar att OM bara fotbollstokiga tjejer fick se fotbollskillar skulle färre fotbollskillar stå högt i kurs för de flesta tjejer jag träffat är sämre på fotboll än JAG är det. De bryr sig om de rikaste spelarna.

    Se föreslaget vetenskapligt publikexperiment ovan, om Division 2 spelarna spelar i tajta kläder och Division 1-spelarna spelar i vanliga kläder. Blir det då mer uppmärksamhet till de rikare division 1 spelarna eller de numera snyggare och sexigare division 2-spelarna?

    Fördelas manliga och kvinnliga publiken likadant, vad tror du?

  242. Matias: Jag tror inte mitt sexliv är din ensak. För det andra vet jag inte vem du syftar på. För det tredje har jag upprepade gånger förklarat att jag INTE tänder på machokillar.

  243. Matias skriver:

    @Aktivarum

    Men du har nog rätt, han har säkert lyckats föra vettiga kvinnor bakom ljuset genom förljugenhet och spel. Det stämmer nog säkert, jag hade fel.

    Men har du sett filmen Groundhog Day där Bill Murray spelar en cynisk anchorman som uplever samma dag om och om igen och där han i sin cynism försöker fälla sin producent, spelad av Andy Mcdowell, men lyckas inte fast han vet allt om henne, fast det är perfekt. Det som till sist lyckas är äkthet och öppenhet, då är hon villig att vara med honom men han vill inte just då… Förstår du alls vad jag försöker säga?

    Varför tar du upp honom i jämställdhetssamband typ i den här diskussionen, förutom att kontra mitt ogenomtänkta påstående. Vad är din jämställdhetspoäng med honom och hans lyckanden?

  244. leifer skriver:

    Matias

    Det som lyckas till slut för Bill Murray är väl att bli en superhjälte som gör allt, dvs en man som inte finns. Och dessutom är det ju då igen via prestationer som mannen bedöms. För kvinnan räcker det med att bara vara.

  245. Aktivarum skriver:

    Beträffande snack om hur snygg Neil Strauss är:
    Här är ett wake-up call

    ”Mannen som tilltalat mig inne på nattklubben Debonnair är så lik Neil Strauss – alias Style, författaren till förförelsehandboken ”Spelet”, att jag först hajar till. Rakad skalle, konstfärdigt trimmat skägg och skjortan med långa kragsnibbar utanpå kavajen formligen skriker Don Juan-komplex. Men Neil Strauss själv tronar i en cirkel av journalister några meter bort. Jag har bara träffat på en svensk Style-kopia. ….”

    Skrivet av Pernilla Ericson för Salong K

  246. Matias skriver:

    Sofia Capel:

    ”Jag tror inte mitt sexliv är din ensak. För det andra vet jag inte vem du syftar på. För det tredje har jag upprepade gånger förklarat att jag INTE tänder på machokillar.”

    Du har rätt, jag ber om ursäkt. Jag hade ingen rätt att fråga så håglöst. Förlåt :)
    Jag ville nog bara veta om du walk the walk inte bara talk the talk. Men som sagt, none of my business.

  247. Matias skriver:

    @Leifer

    Du har inte direkt fel i din tolkning men jag väljer att tolka slutet och hela filmen i en anda av hopp dvs. att de till slut får öppenhet och kärlek. Men kom ihåg att han upplevde samma dag i typ 100år så man blir ju ganska bra på allt om man väljer att vara vettig. Men såklart det är ju en film vi snackar om, men även enkla filmer kan väcka angelägna frågor att grubbla på.

  248. Matias: Det verkar vara många killar som ifrågasätter ifall alla tjejer verkligen gillar killar som inte är macho. Jag förstår inte! Jag trodde det bara var typiska WT-tjejer som gillade dem.

  249. Matias skriver:

    @Steelbeak

    Ok. Jag gissar på basen av gut feeling, jag har inte heller någon statistik att utgå ifrån.

  250. De flesta tjejer jag vet tycker att ”macho” = korkad, sexistisk, ingen stil osv

  251. Erik LL skriver:

    Sofia: Efter lite googlande kan jag konstatera att det verkar vara skillnad på macho och macho. Enligt vissa är macho = det maskulina är överlägset det feminina. Enligt andra så är macho = en man med framträdande traditionellt maskulina beteenden, alternativt en man med överdrivna traditionellt maskulina beteenden.

    Den första definitionen kan jag förstå att den inte är så populär bland svenska kvinnor. Den andra däremot tror jag går hem ganska bra hos många.

    För övrigt, vad hade min ålder med saken och göra?

  252. Mariel skriver:

    @Sofia #252: Jag minns en gång en kille som halvt flirtade med mig då jag jobbade. Jag uppfattade han som ”macho” till att börja med. Rätt snygg, mycket muskler och verkade allmänt säker. Vid en första anblick hade jag säkert inte tänkt högt om honom. Så när han började prata märkt jag hur mjuk han var i sättet, pratade ödmjukt kan man säga. Han var dessutom så diskret flirtande så jag tänkte att han var rätt trygg i sig själv osv. Ju mer vi sen lärde känna varandra (tog kontakt efter jobbtid) så visade han bara mer och mer en o-macho-personlighet. Och jag gillade han tills jag fick veta att han hade en flickvän… då sjönk han såklart som en sten i mina ögon.

  253. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Men du har nog rätt, han har säkert lyckats föra vettiga kvinnor bakom ljuset genom förljugenhet och spel. Det stämmer nog säkert, jag hade fel.”

    Neil Strauss ljuger inte för tjejer, han är en väldigt ärlig kille som via ”Game” lärde sig mer underhållande sätt att presentera vem han är. Däremot är han inte modig nog att vara lika ärlig i sin karriär som journalist. Han var en total besvikelse när han blev kändis och hamnade på Nationell TV i USA.

    ”Men har du sett filmen Groundhog Day där Bill Murray spelar en cynisk anchorman som uplever samma dag om och om igen och där han i sin cynism försöker fälla sin producent, spelad av Andy Mcdowell, men lyckas inte fast han vet allt om henne, fast det är perfekt.”

    Ja jag har sett Groundhog Day, det är en av de mest anti-game filmer du kan tänka dig där Bill Murray går från en vettig med klumpig kille till den mest larviga kvinnofantasi man kan föreställa sig som imponerar alla men attraherar ingen.

    ”Det som till sist lyckas är äkthet och öppenhet, då är hon villig att vara med honom men han vill inte just då… Förstår du alls vad jag försöker säga?”

    Ja, du försöker säga att Hollywood lär kvinnor att lyssna på sånt där trams. Problemet är att jag har bättre källor än hollywood på vad som hänt på riktigt när killar varit ”Bill Murray-stilen”

    ”Varför tar du upp honom i jämställdhetssamband typ i den här diskussionen, förutom att kontra mitt ogenomtänkta påstående. Vad är din jämställdhetspoäng med honom och hans lyckanden?

    Det är inte jag som tagit upp honom, diskussionen handlar om utseende, nåt tog upp hans utseende, jag påpekade hur oviktigt hans utseende var och hur lite det sade om någonting.

  254. Erik LL: ang din ålder; 26 är rätt ungt, det hade nog vart värre om du var i 40-års åldern eller äldre. De flesta unga är osäkra på sig själva. Du har gott om tid på dig att lära känna dig själv, kanske börja gå hos psykolog och ta reda på varför du känner som du känner och sedan börja jobba på det.

    Ang macho: Nu filosoferar jag fritt här. Det är lite svårt att veta vad som är traditionellt maskulint/feminint. Är män högljudda eller tysta? Lugna och trygga eller bröliga och framfusiga? Alla attribut är rätt vanliga när det kommer till män (kvinnor också för den delen), och jag tycker alla dessa attribut kan vara både bra och dåliga.
    Det som naturligt och biologiskt skiljer män från kvinnor är väl att män är fysiskt starkare = större muskler, är större = långa och breda, har mer testosteron = aggression. Och när det kommer till det sociala och sociala konstruktioner så har män mer status, har mer pengar och är överrepresenterade inom alla branscher förutom vård/skola.

    Av dessa saker är det bara lång som jag ser som en fördel. Aggressivitet och en muskulös kropp ser jag inte som attraktivt alls. Pengar spelar ingen roll, men motivation och social kompetens samt ett intressant yrke kan vara attraktivt.

  255. leifer skriver:

    Matias #249

    Filmen är charmig helt klart. Men är det inte traditionella könsroller och moral man försöker trycka på? Kvinnan som den passiva men äkta varelsen som bara vill väl. Mannen som egentligen mer dynamisk med potential att välja vad han vill vara men då måste välja den av att alltid prestera på max för att duga. Jag tycker det är rätt trist och hoppas på en ny befrielserörelse för män. Och då en befrielse där män kan få tjejen utan att vara en prestationsmaskin. Filmen har ju också en man som huvudperson.

    Varför kan inte kvinnor ta för sig mer och vara drivande? Göra bort sig m.m. för att få den stora kärleken. Bevisa att dom är värdiga etc. Det vore nåt nytt!
    Är ju också underförstått här att en fertil (vacker) kvinna har ett högre värde än en fertil man, varför ska det vara så? Varför inte slåss för en förändring där mäns värde är lika, och tillika mäns reproduktiva makt.

    Jämställdhet 2.0 representerar delvis detta för mig, nåt nytt och fräscht. Inte bara tillbaka till gamla stereotypa könsroller där kvinna har huvudmakten över barn och deras tillkomst, eller där kvinnor alltid är andra fiol. Där man inte kan driva och skämta om kvinnor för att dom är heliga och goda. Det blir lika begränsande säkert för kvinnor dessutom, som det är för män.

  256. Matias skriver:

    @Aktivarum

    Vettig=cynisk. Tack för förtydligandet.

    ”han är en väldigt ärlig kille som via “Game” lärde sig mer underhållande sätt att presentera vem han är.”

    Hur naiv och håglös är du egentligen i din cynism? En man som håller på med ”Game” ärlig?

  257. Matias skriver:

    @Leifer

    ”Filmen är charmig helt klart. Men är det inte traditionella könsroller och moral man försöker trycka på? Kvinnan som den passiva men äkta varelsen som bara vill väl. Mannen som egentligen mer dynamisk med potential att välja vad han vill vara men då måste välja den av att alltid prestera på max för att duga.”

    Håller med men jag försökte inte ta fasta på könsligheten i filmen utan på äktheten och öppenheten. Leifer man måste väl inte alltid ha på dom där jämställdhet 2.0 glasögonen? Hoppas det kommer liknande filmer med okonventionellare könsroller men om man bortser från könsligheten är filmens budskap ganska bra eller vad?

  258. Patrik skriver:

    isa #208

    Du ska nog vara glad så länge man inte bedömer kvinnorna efter prestation, skulle man börja göra det så skulle damidrott ha ännu mindre mediabevakning/kapital än vad de har idag…

  259. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Hur naiv och håglös är du egentligen i din cynism? En man som håller på med “Game” ärlig?”

    För det första: Vilken nolla som helst kan ljuga tjejer i säng. Hela poängen med game var killar som inte ville ljuga tjejer i säng.

    För det andra: Vad menar du skulle var fel med game? Tjejer bär pushup-behå och smink för att presentera sig själva mer positivt och få klagar på det.

  260. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Hur ofta köper du bögtidningar? Jag har inte mindre än två böcker på min dator som beskriver de misslyckade försöken att etablera porr för kvinnor. De har försökt allting men tjejerna GILLADE INTE DE MANLIGA MODELLERNA! Killarna hade kroppar som skulle göra David Beckham grön av avund men de har inte titlar i fotboll på världsniva eller egna privatplan.”

    Hahaa!!! Kanske om de hade en bunt med sedlar i handen? :)

  261. John Nilsson skriver:

    Off topic, igen:
    Nu skriver Axess om sitt senaste nummer av Axess magasin – ”Mot en ny feminism”:
    http://www.axess.se/blog/post/2012/02/02/Nytt-nummer-ute-nu.aspx
    http://www.axess.se/magasin/default.aspx?journal=83

  262. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Ingen KVINNA har klagat på framgångsobjektifieringen av män. Däremot har en man, Henry Laasanen gjort det och det fick han skit för.”

    Jo det är sant, han anses vara ett pajas i finländska feministiska mainstream media. Och väldigt få har bemödat sig att ens läsa igenom hans bok Naisten seksuaalinen valta (Kvinnors sexuella makt). I Finland kan man än så länge avfärda honom utan att bemöta hans argument med motargument, det räcker med att bilden av kvinnor som boken ger ”är motbjudande” och då kan ju den inte stämma för kvinnor är ju inte, likt män, kapabla till könslig ruttenhet. Hans bok är inte så bra men han hittar inte på något.

  263. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Hahaa!!! Kanske om de hade en bunt med sedlar i handen?”

    Det skulle enligt böckerna inte hjälpa alls. Man intervjuade flera kvinnor som tillhörde den målgrupp tidningarna hade och frågade dem vad de tyckte, problemet var maktbalansen mellan manliga modeller och läsare. Eller i korthet: Tjejerna fick intryck att de manliga modellerna inte var där av fri vilja. När däremot tidningar tar stora stjärnor så är det stjärnan som har mer makt än tidningen och tjejerna kan inbilla sig killen är där för han vill vara där.

    Kort sagt, rika killar blir bara rikare och fattigare killar får mindre och mindre möjligheter!

  264. Aktivarum skriver:

    Vad tror ni om experimentet jag förespråkade?

    Så här enkelt är det nämligen att testa teorin: Låt division 1-spelare (och högre) ha vanliga kläder, låt division 2 ha tajtare kortare kläder (både för killar och tjejer).Bedöm sedan hur manliga och kvinnliga publiken fördelar sig.

  265. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”För det första: Vilken nolla som helst kan ljuga tjejer i säng. Hela poängen med game var killar som inte ville ljuga tjejer i säng.[...]För det andra: Vad menar du skulle var fel med game? Tjejer bär pushup-behå och smink för att presentera sig själva mer positivt och få klagar på det.”

    ”Killar som inte vill ljuga tjejer i säng”!? Deras ärlighet är en förträngning och din låsning är för svår för mig att öppna. Jag rekommenderar att du läser Hannes Nykänens bok Samvetet och det dolda -om kärlek och kollektivitet. Din bild av ärlighet förändras jag garanterar. Ärlig är något som man är då man säger något sant och orsaken man anger för att säga det är sann. Fyller ”Game” någondera av dessa kriterier?

    Kör på med ”Game” bara men sluta bedra dig själva om att det skulle ha ngt. med ärlighet att göra.

  266. Mariel skriver:

    @Steelbeak #137: Och vilka punkter ser du hos en smal tjej då? Tex. hon på förra bilden Pelle Billing postade på reklamen.

  267. Matias skriver:

    Sofia Capel – Londonbloggen:

    ”Pengar spelar ingen roll, men motivation och social kompetens samt ett intressant yrke kan vara attraktivt.”

    Samma sak i olika former.

  268. Sofia Capel - Londonbloggen skriver:

    Matias: förklara dig genast.

  269. LillaMy skriver:

    Det som gör utseendeideal värre för kvinnor än män är att de kommer in mycket tidigare, är mer onaturliga och tidskrävande än för män. Det kanske blir lika tufft för män nu, men det är inte i närheten av lika än. Dessutom så uppfostras småflickor tidigt till att ”vilja vara vackra prinsessor”. Det är sällan jag hör någon säga till sin lille son att han är jättefin i sin opraktiska men jättefina skrud som han inte får skita ner och att han säkert kommer bli en vacker man när han blir stor som alla kvinnor kommer falla för. Vill du inte leka ståtlig prins och rida en vit häst så får du Snövit?

    Jag köper inte det vissa säger om att män bryr sig mer om utseendet hos kvinnor än vad kvinnor bryr sig om manligt utseende. Anledningen till att män objektifieras mer idag är helt enkelt för att kvinnor har fått en bättre ställning i samhället, blivit en viktig konsumentgrupp samt delvis ”fått” egna sexuella preferenser. Det börjar helt enkelt bli lika stor press på män att uppfylla utseendeidealen och det har ganska länge varit lika stor press på kvinnor att vara ”lyckade”, duktiga och framgångsika. Det var länge sedan framgångskraven bara gällde män. Det verkar inte många reflektera över här. Det är inte socialt accepterat för kvinnor att vara ”sämre”.

    Rent biologiskt är det ganska intressant att kvinnor spenderar mer tid på sitt utseende än män efter det i (vad jag vet) samtliga övriga djurarter är precis tvärt om, nämligen att hanen är den som gör sig fin för honan som inte bryr sig ett skit.

  270. Matias skriver:

    Sofia Capel – Londonbloggen:

    “Pengar spelar ingen roll, men motivation och social kompetens samt ett intressant yrke kan vara attraktivt.”

    Kvinnor har idag sina egna pengar dvs. de kan försörja sig själva och behöver inte mera mannens pengar till det. De andra sakerna som du listade upp har ersatt traditionella pengar som förväntning på mannen från kvinnors sida, men dessa nya förväntningar skiljer sig inte väsentligen från den gamla. Situationen har förändrats ingenting annat.

    På vilket sätt tror du att social kompetens och intressant yrke skiljer sig väsentligen från pengar som förväntning?

  271. Aktivarum skriver:

    Matias:

    “Killar som inte vill ljuga tjejer i säng”!? Deras ärlighet är en förträngning och din låsning är för svår för mig att öppna. ”

    Förträngning och låsning är psykologiska diagnoser. De hör hemma på patienter i en yrkssituation – inte annars.
    http://aktivarum.wordpress.com/2009/07/28/att-lasa-manniskor-pa-natet/

    ”Jag rekommenderar att du läser Hannes Nykänens bok Samvetet och det dolda -om kärlek och kollektivitet.”

    Hela böcker är inte giltiga källor för någonting. Vilken källa är det som du vill hänvisa till? Vad är det jag skall läsa om i Nykänens bok? Nykänen kan jag läsa texter från online, han skriver bla och attackerar DSM för att rekommendera KBT; han skriver även om utopisk socialism.

    ”Din bild av ärlighet förändras jag garanterar.”

    Nu förväxlar du vetenskap med åsikter. Det enda sätt du kan veta något om min bild av ärlighet är genom att känna mig personligen. Mitt bloggande bygger på vetenskap, jag garanterar inte JAG tycker vad dessa data visar är bra men varken jag eller nån annan har lyxen att strunta i dem.

    ”Ärlig är något som man är då man säger något sant och orsaken man anger för att säga det är sann. Fyller “Game” någondera av dessa kriterier?”

    1. Ärlighet är att inte ljuga. Om du ställer en fråga och jag inte vill du skall veta svaret så är det ÄRLIGT att säga ”jag vill inte berätta det” … OÄRLIGT är att hitta på ett svar som inte stämmer med den information jag har.

    (Exempelvis filosofer som saltar sina texter med nästan-citat av ”Wittgenstein” för att slippa ha egen kunskap.)

    2. Beträffande ORSAKEN: Ad Hominem ”ett argumentationsfel eller felslut inom retoriken som handlar om en argumentatörs karaktär, förmåga eller AVSIKTER i stället för själva sakfrågan.”
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

    ”Kör på med “Game” bara men sluta bedra dig själva om att det skulle ha ngt. med ärlighet att göra.”

    Du har fortfarande inte svarat på min fråga, tjejer har pushup/smink och ingen klagar över deras presentationstricks, vad är felet med Pua/Game menar du?

  272. Aktivarum skriver:

    LillaMy:

    ”Jag köper inte det vissa säger om att män bryr sig mer om utseendet hos kvinnor än vad kvinnor bryr sig om manligt utseende.”

    1. Det är inte en åsiktsfråga, det är en empirisk. Dvs kan du presentera siffror som visar kvinnor betalar lika mycket för att få bilder av nakna killar som exempelvis killar lägger på porrmodellfoton? Det är inte en åsiktsfråga. Det är rena siffror, hur mycket pengar läggs ut av kvinnor på detta nöje?

    ”Anledningen till att män objektifieras mer idag är helt enkelt för att kvinnor har fått en bättre ställning i samhället, blivit en viktig konsumentgrupp samt delvis “fått” egna sexuella preferenser. ”

    2. Män objektifieras inte alls idag! VISSA män objektifieras. Män blir heller inte kända för att de är snygga idag. Man tar män som REDAN är kända och framgångsrika för något helt annat än utseendet till reklamen. Påfallande ofta är därför de ”snygga” killarna begränsade till de branscher som ger bäst betalt som ex. fotboll, skådespeleri och musikstjärnor.

    Tjejers kroppar objektifieras – de blir kända för att de är snygga
    Killars kroppar objektifieras inte – de är redan kända när folk säger de är snygga

    Bevisligen är teorin trams!

  273. Lena skriver:

    Erik:

    Fann ditt svar till Isa lite märkligt i kommentar 143. Varför skulle ingen kunna uppmärksamma en kvinna för vad hon gör på arenan!? Du säger till henne:

    ”Det finns ingen människa på planeten jorden som kan uppmärksamma dig för vad du gör på arenan och inget annat. Så funkar inte homo sapiens hjärna. ”

    Vad har du fått den idén från? Handlar inte det mer om din syn på kvinnor. När en kvinnlig musiker t ex sjunger väldigt bra. Kommer ingen då uppmärksamma henne på arenan? :)

  274. Mariel skriver:

    @Steelbeak: Har bloggat om din kommentar. Lite kort bara.

  275. Sofia Capel - Londonbloggen skriver:

    Matias: vadå förväntning? En person med intresant yrke = mer intressant person i mina ögon. Hur är det samma sak som att ”förvänta mig att han mannen ska försörja” eller ha status? Vill inte du ha en partner som du finner intressant?

  276. LillaMy skriver:

    En grej som jag har tröttnat på när det gäller debatter om skönhetsideal är folk säger saker liknande ”idealet för tjejer har alltid varit blond, smal, hårlös och sexuellt trogen, för män muskulös kropp, stor penis och hänsynslös bestämdhet. Det är biologiskt och vi får helt enkelt finna oss i det.” och så viftar de bort anorexi som ”Oj, det var ju synd om henne, men som sagt, det är inget som vi kan bli av med. Sånt här har alltid funnits mer eller mindre”.

    Utseendeideal utstrålar social tillhörighet, status, makt etc. Vi har haft så vansinniga utseendeideal genom historien, allt från stympade fötter till extremt åtsnörda midjor eller jättestora putmagar. På 1700-talet var det männen som var de som skulle vara finkänsliga och ha finess, det vi idag kallar feminint eller gay. Marilyn Monroe var en sexikon och hade storlek 42, idag har alla modeller max storlek 32.
    Vi är alla olika individer med egna preferenser när det gäller utseende/andra egenskaper hos partners, vänner, arbetskamrater etc. Till exempel så kan en tjej vara attraherad av en lång och muskulös kille en dag och nästa dag föredra en kille som bara är rolig och charmig och som hon känner sig bekväm med. En kille kan föredra en tjej bara för att hon är liten och knäpp och nästa dag vara attraherad av en mullig tjej.
    Dessutom så dras man alltid socialt till folk som man fungerar psykologiskt med, oavsett hur de ser ut. Och (förhoppningsvis) så väljer folk partners efter hur de fungerar ihop sexuellt, och då spelar utseendeideal ännu mindre roll.
    Blir man kär i någon så kommer man alltid tycka att allt med den personen är det snyggaste.

    Därför är det onaturligt att vi hela tiden matas med ETT utseendeideal som inte tar hänsyn till alla olika variationer av smak som ett samhälle kan innehålla. Det dömer ut alla andra variationer än just en enda. Jag undrar när mångfalden kommer till modebranschen. Jag tycker det är onaturligt att man ska döma sin egen kropp. Det är den vi bor i, varför ska man göra annat än att trivas i den?
    Min kille är väldigt kort och ser allt annat än macho ut. Han är 13 cm kortare än mig, men jag tycker att han är snyggast i världen.

  277. leifer skriver:

    Matias #260

    ”Hoppas det kommer liknande filmer med okonventionellare könsroller men om man bortser från könsligheten är filmens budskap ganska bra eller vad? ”

    Och vad menar du är budskapet?

  278. LillaMy skriver:

    275. Aktivarum:

    1. Så du menar att man bara kan mäta sånt i antal sålda porrfoton? Hur ofta har t.ex. inte tjejer åsikter om deras killars utseende såsom klädval då? Hur många tjejer är det som inte måste vara med när deras kille ska handla? Jag tror fortfarande inte att det är så stor skillnad mellan könen på den punkten. Jag tror bara att det yttrar sig annorlunda. Att färre kvinnor ser på porr har naturligtvis att göra med att porr är anpassat efter en manlig kundkrets. Kvinnlig sexualitet gestaltas inte i hundratals fejkade orgasmer som de får när de blir dragna i håret, därför kan inte kvinnor identifiera sig i kvinnorna i filmerna.
    Jag har faktiskt hört att kvinnor köper dubbelt så mycket porr som män, för män konsumerar gratisporr i större utsträckning. Källan till det är Magnus Betner, jag vet inte hur pålitlig han är.

    2. Förtydligande: Jag menar att de objektifieras mer idag än vad de gjorde förr. Kvinnor objektifieras fortfarande mer än män, ja. Men hela pojkbandsfenomenet är väl objektifierande av unga män. De sålde ju knappats så bra för att musiken var bra..

  279. leifer skriver:

    Matias

    Apropå ”the game”, jag har läst boken. Författaren klargör tydligt att man ska hata spelet. Man kan alltså inte läsa boken som att kvinnorna är oskyldiga offer tycker jag. Du är väl inne på att män ska vara ärliga etc, men problemet är ju att det inte funkar så bra alltid, att kvinnor inte tänder på det. Kulturellt eller biologiskt, vem vet säkert. I boken kunde han ju se massor av fina killar som närmast blev föraktade av kvinnor dom var intresserade av.

    Men vad man kan tycka är att det är dags att börja kritisera och problematisera kvinnors beteende också. Groundhog day (måndag hela veckan) handlar ju t.ex. i huvudsak om att problematisera mäns beteende vid dejting. Är vi inte alla trötta på det där? Kanske är det då dags för kvinnor och män att mötas halvvägs, slänga av sig konventioner och könsroller som hindrar. Eller i alla fall att ge fria roller för båda könen. För mig handlar det dock också om att ändra fundamenta, sånt som just skapar reella obalanser mellan könen. Jag tror alla är vinnare på om vi når så nära 50-50 som möjligt, vad gäller det förutsättningar som finns i samhället för båda könen.

  280. Anders Senior skriver:

    Lyssna på Ninnitokan @232!

    Jag har aldrig jämfört mig med hur andra ser ut, jag VET att jag duger som jag är, trots 10-15kg mer än jag kanske borde ha, och på fel ställe.

    Jag VET att min kuk är stor nog, jag har ingen aning om den är större eller mindre än genomsnittet, skiter i vilket också, som sagt, jag VET att den duger.

    Jag VET att kommer att få tjejen.

    Jag VET att kvinnor blir kåta av min ”självsäkra aura” eller vad man nu skall kalla det.

    Jag är propert klädd, stolt över mig själv och min manlighet och rak i ryggen,

    Det handlar om utsrålning, har du bara den, så har du plötsligt rätta ”utseendet” också….

  281. leifer skriver:

    Anders Senior #283

    Är väl just det som är fånigt väl? Ingen person är så självsäker egentligen i grunden. Och dessutom är det många andra faktorer som gör om man funkar ihop eller inte. Om idealet är att män ska gå omkring med ”rätt aura” och vara grymt självsäkra, då tycker jag idealet är fel och begränsande. Det känns inte heller speciellt äkta utan nånstans handlar det om att spela en roll. Och även om man gör det bra så vill ju alla människor helst vara sig själva.

  282. isa skriver:

    @Torsstensson: ”När kraven på kvinnor från män är synliga(skönhet) så är alltså kraven på män från kvinnor så att säga osynliga. Status, pengar, produktivitet, veta vad han vill, etc”

    Jag tycker att män kan kräva mer av kvinnor än att bara bry sig om sitt utseende. Tycker att män och kvinnor kan kräva att kvinnor strävar efter status, makt, pengar, självständighet, veta vad hon vill, vara målinriktad, etc. Man kan kräva idag att en kvinna skall dra in pengar till familjen, att hon jobbar ihop pengar, i vissa fall att hon tjänar mer än mannen! (det kan vara oerhört beklämmande för en man som tjänar mindre än sin fru- förmodligen en djävuls-manlighets-ideal som säger att ”du är misslyckade om du inte tjänar storkovan”).
    Dags att kräva av kvinnor att de skall gör big buisness/tjäna pengar/dra in pengar till brödfödan för HELA familjen. Dessutom om båda parter tjänar mkt pengar desto roligare liv(iofs med en sanning modifikation)

  283. Aktivarum skriver:

    Lena:

    Fann ditt svar till Isa lite märkligt i kommentar 143. Varför skulle ingen kunna uppmärksamma en kvinna för vad hon gör på arenan!? Du säger till henne:

    (“Det finns ingen människa på planeten jorden som kan uppmärksamma dig för vad du gör på arenan och inget annat. Så funkar inte homo sapiens hjärna.)

    ”Vad har du fått den idén från? Handlar inte det mer om din syn på kvinnor. När en kvinnlig musiker t ex sjunger väldigt bra. Kommer ingen då uppmärksamma henne på arenan?

    Vad hon pratade om var inte att tjejer inte uppmärksammades alls. Vad hon pratade om var fixidén att tjejer skulle uppmärksammas UTAN att utseendet hade någon effekt,

    “Vet du varför alla gick emot det då? Jo för killar tittade inte längre på kvinnornas PRESTATION utan kommenterade endast deras utseende”

    Hon säger alltså inte att tjejerna inte uppmärksammades på scenen utan att det skedde pga fel orsaker. Jag ifrågasätter att varken tjejer eller killar uppmärksammas på det sätt som hon beskrev det men i killars fall är det FRAMGÅNGEN som objektiifieras, inte utseendet.

  284. Anders Senior skriver:

    Det kan du ge dig F*n på att jag är!

    Jag brukade tidigare också gå omkring och oroa mig, och jämföra mig med andra, ända tills jag fick insikten att det är precis det de flesta gör, helt i onödan dessutom!

    Jag VET att jag duger!

    Det är inget ideal man tar på sig som en mask, där har du missförstått mig, ÄR du VERKLIGEN nöjd med dig själv och dina svagheter och styrkor ÄR du så självsäker, PÅ RIKTIGT!

    Det är ingen j*vla roll jag spelar!

    Jag är nöjd med MIG SJÄLV!

    Jag säger inte att jag är perfekt på något vis, jag är bara stolt och medveten om den jag är med alla fördelar OCH nackdelar….

    Det är inget fånigt med det, rena fakta

  285. isa skriver:

    @Leifer: ”Men vad man kan tycka är att det är dags att börja kritisera och problematisera kvinnors beteende också.”

    Ja när kommer det ut en bok för kvinnor ”så här raggar/flörtar du med killar”?
    Kanske det redan finnas? = Cosmopolitan=hahhahaha

    Tycker för övrigt att Game är en patetisk bok. Vet att flera killar också tycker det. En tjej som har stark självrespekt tillåter inte att en man förolämpar henne. ”shame out”(eller vad det kallas). Killar som är elaka med flit går fett bort, dom spolar man ner i toan.

    Appropå skamgrepp. Om en tjej tar skamgrepp på en kille gör hon det på kuken, om en kille gör det tar han henne på rumpan el. brösten. Oavsett vilket är det riktigt äckligt, en väldigt obehaglig upplevelse att en annan människa tafsar på ngn.

  286. isa skriver:

    @Aktivarum#243:

    Så du är en fotbollskille, hej- jag är en fotbollstjej.:) Tror detta kan bli en livlig debatt. Av erfarenhet kommer sällan fotbolltjejer och killar överrens ;)
    Tack för ditt svar, skall tänka på det en gnutta!

  287. leifer skriver:

    Anders Senior

    Nu säger du nåt annat, först säger du att du kan få alla tjejer, nu säger du att du har insett dina begränsningar och gillar dig själv som du är.

    PUA handlar om att lära sig ett beteende som fungerar för att ragga tjejer.

    Att duga som man är, vad är det? Det handlar ju normalt om att träffa en tjej man passar ihop med.

  288. leifer skriver:

    isa

    Snygga tjejer får väl redan vilken kille som helst…

    Det var inte det jag menade med att problematisera kvinnors beteende, men det förstod du väl. The game kretsar kring mäns beteende, den pratar inte om kvinnors beteende som rätt eller fel, utan konstaterar mer att ”så är det” (även om hans sen pratar om att hata spelet dvs båda könens spel).

    Det handlar inte om att vara elak, det handlar väcka intresse. Och det funkar om det görs på rätt sätt, därmed är det inte löjligt på det sättet. Jag tycker du försöker ursäkta kvinnors beteende och lägga skulden på mannen som kör PUA enbart. Problemet är större än så. Och om du tycker illa om män som ”spelar roller” och försöker var ”bättre” än dom är, så får du väl då kritisera kvinnor som använder alla trix som finns för att göra sig ”snyggare” än dom är. Raggning i det kontext som sker i boken handlar ju om ett skådespel, en köttmarknad, och båda könen kör med lika mycket trix. Det är ju detta som boken handlar om, hata spelet!

  289. Anonym skriver:

    Jag tänkte skriva en bred sammanfattande kommentar riktad till Sofia och övriga kvinnliga skribenter.
    Jag konstaterar med glädje att än en gång vet representanterna för rörelsen som hävdar att man måste ha levt som kvinna för att veta hur jobbigt det är att vara kvinna, vet allt om hur jobbigt det är att vara man. Det är väldigt väldigt fascinerande.
    Iövrigt anser jag att vi ska lyssna mindre på vad Sofia och hennes gelikar säger sig attraheras av, och titta mer på vilka de går till sängs med. Att prata är billigt, att handla är dyrt.
    För det tredje anser jag att vi män ska minnas alla gånger kvinnor pratat om sin rätt till att tända på vad de vill, låt oss minnas det nästa gång dagstidningarna kör fler satsningar på äldre kvinnor som också vill känna sig attraktiva.

  290. Anders Senior skriver:

    @290 Leifer

    Vad är det som säger att jag inte kan få alla tjejer bara för att jag är medveten om mig och mina begränsningar?

    Det enda jag säger är att JAG DUGER SOM JAG ÄR!

    MED mina begränsningar!

    Och när jag gillar mig själv som jag är, MED mina begränsningar, blir jag SJÄLVSÄKER!

    Och då får jag brudarna, och det VET jag, Det har alltid funkat hittills!

    Tror du att du inte räcker till för att du har begränsningar?

  291. leifer skriver:

    Anders Senior

    Jo det är en bra poäng du gör att vara trygg i sig själv. Och kanske är det ett samhällsklimat som gör att många inte känner att dom duger som dom är så att säga. Ex en arbetslös man kan ha svårt att känna att han är duger, och gå omkring med ett enormt självförtroende. Men som sagt, det handlar inte bara om att vara självsäker. Det handlar också om att passa ihop och vad man vill egentligen.

    Sen är det ändå inte säkert att du kan generalisera dina upplevelser så att dom gäller för alla andra. Även om du nu bara menar väl med vad du säger.

  292. Steelbeak skriver:

    @Mariel

    Det blir ju en problematik när man tar andra sidan av myntet, det vill säga smala människor. Jag själv är överviktigt, jag är väl medveten om att jag är lat. Men just på grund av detta försöker jag aldrig rättfärdiga min vikt. Jag *är* lat och jag gillar onyttig mat. Resultatet av detta blir självklart att jag blir överviktig. MEN detta är ju på grund av att jag har gener för att lägga på mig kilon.

    Jag gymmar ungefär 3-4 dagar i veckan och har bättrat min kost, och sakta men säkert rör jag mig mot ett bättre och hälsosammare liv. Min gympartner har det exakt motsatta problemet. Jag är 197cm lång och väger i nuläget 116kg, min gympartner (man) är 170cm och väger 65kg.

    Han vill inget annat än att bli större, han äter 6-7 gånger om dagen, stora portioner och gymmar/cardio minst en timme om dagen. Han jublar om han går upp ett hekto.

    Visst har vi alla olika hinder som vi måste ta oss över, men jag kan inte på något sätt säga att han är lat. Som skrivet ovan, det är en problematik. Men jag uppskattar att uppmärksammade mitt inlägg. Har du några andra frågor, finns jag här.

  293. Aktivarum skriver:

    LillaMy:

    ”1. Så du menar att man bara kan mäta sånt i antal sålda porrfoton?”

    Nej, jag menar man bara kan mäta det i pengar. Om du inte är villig att betala för nakenbilder (som män är) kan du inte hävda du är likadan som män i behovet att få sådana. Du betalar inte – alltså vill du inte i lika hög grad ha skiten – det kan inte bli enklare! Money talks – bullshit walks!

    ”Hur ofta har t.ex. inte tjejer åsikter om deras killars utseende såsom klädval då?”

    Det där är åsikter, jag pratar om konkreta resurser, dvs pengar. Du kan ändra åsikter om vilka kläder du tycker är snygga, du kan inte ändra köpen av kläder du redan gjort när ångertiden är över. Och vilka kläder du valde ger fördelar till ena firman och nackdelar till andra firman. Ibland går ett företag i konkan för du köpte av ett annat företag.

    ”Hur många tjejer är det som inte måste vara med när deras kille ska handla?”

    Det där är åsikter, de kostar inte en krona. De måste heller inte vara där de väljer att vara där och påfallande ofta gör de samma sak med sina kvinnliga vänner så det är uppenbarliigen inte en kostnad för dem.

    ”Jag tror fortfarande inte att det är så stor skillnad mellan könen på den punkten.”

    Och jag svarade att det inte är en åsiktsfråga utan en fråga om hur mycket pengar som kvinnor lägger ner på skiten.

    ”Jag tror bara att det yttrar sig annorlunda.”

    Jag pratar inte om hur det yttrar sig. Jag pratar om hur mycket du är beredd att betala. Är det nåt du absolut vill ha så är det nåt du betalar för – vilket skapar en marknad. Anledningen det finns en massa porr är att det finns en massa män som betalar pengar så att folk kan tjäna pengar på att sälja till de männen.

    ”Att färre kvinnor ser på porr har naturligtvis att göra med att porr är anpassat efter en manlig kundkrets”´

    Vem har fått dig att tro det där?
    Om det fanns en massa kvinnor som betalade lika mycket som män för porr skulle branschen göra film åt de kvinnorna. OM ingen köper skiten så går de som säljer skiten i konkurs – spelar ingen roll om det är hus eller pornografi.

    Läste du inte vad jag skrev? Jag har två hela böcker på datorn där folk som gjorde porrtidningar för kvinnor berättar om försöken att skapa en kommersiellt lönsam marknad. Vet du hur många intervjuer de gjorde? Deras slutsats efter mängder av marknadsundersökningar är att kvinnor inte vill ha porr alls. De ha fått en miljon bortförklaringar av sina ”Kunder” till varför de inte betalar mer.

    ”Kvinnlig sexualitet gestaltas inte i hundratals fejkade orgasmer som de får när de blir dragna i håret, därför kan inte kvinnor identifiera sig i kvinnorna i filmerna.”

    Kvinnlig sexualitet finns inte, vissa tjejer gillar hårda tag andra inte. Att sedan det är fler män än kvinnor beror på att det är fler män som är BETALANDE kunder.

    ”Jag har faktiskt hört att kvinnor köper dubbelt så mycket porr som män, för män konsumerar gratisporr i större utsträckning. Källan till det är Magnus Betner, jag vet inte hur pålitlig han är.”

    Det finns ingen gratisporr, det förvånar mig inte att Betner inte vet det. Han är komiker, inte forskare. Han är rolig att lyssna på men tar du hans påståenden på allvar är det dags att fråga varför sjutton du använder en KOMIKER alls.

    ”Förtydligande: Jag menar att de objektifieras mer idag än vad de gjorde förr.”

    Det beror på att tekniken och kommunikationerna är kraftigt ANNORLUNDA idag. Du kan inte veta hur objektifieringen hade sett ut förr om de hade haft våra förutsättningar. Det är därför som Steven Pinker säger vårt samhälle är mindre våldsamt idag än förr i tiden. Det är såklart fler människor som KAN bruka våld idag men det är färre i PROCENT som väljer att göra det.

    ”Kvinnor objektifieras fortfarande mer än män, ja. Men hela pojkbandsfenomenet är väl objektifierande av unga män. De sålde ju knappats så bra för att musiken var bra..”

    Upplysningsvis så sålde de inte för att de var snygga heller.

    En av mina kompisar har en flickvän som toknobbade en av killarna från ett världskänt pojkband. Han var supertänd på henne men han hade ingen aning om vad man gör när man är borta från all fuskhjälp. Han försökte sålunda med

    ”Vad du vem jag är?”

    Det hade gått bättre om hon visste det men han var van att alltid bli igenkänd.

    Pojkbanden sålde för att killarna som framförde musiken inte hade ett skit med musiken att göra. Musiken fixades av proffs, danserna fixades av andra proffs, sedan lät de robotarna på scenen bli ”stjärnorna” som satt i intevjuer och ljög ihop historier som skulle tilltala tonårstjejer.

    Det var helt enkelt den ultimata produkten! Killar plockade av skivbolagen och ägda av skivbolagen.

  294. Anders Senior skriver:

    294 Leifer:

    Varför skulle du vara mindre värd för att du är arbetslös?
    Man är väl inte sämre människa för det? Eller är det din människosyn, att arbetslösa är mindre värda?
    Finns väl ingen anledning att ha dåligt självförtroende, vare sig för sin jobbsituation eller sin människosyn? Bara ytterligare en av dessa erfarenheter/faktorer som har gör dig till den underbara person du är!!
    Tänk om, tänk rätt! ;-)
    (jag tror inte du har sådan människosyn, men jag kunde inte låta bli att göra det till ett exempel). ;)

    Det är klart att det är samhällsklimatet som gör detta, feminismen i synnerhet med sin kollektiva skuldbeläggning av män (och offergörande av kvinnor)…..
    Det gäller att se förbi det, och inse sitt eget värde, inte det som andra försöker pracka på en via reklampelare och annat….

    Jag vet inte riktigt hur jag skall förklara vad jag menar, dessutom är det läggdags för senior nu….

    Hur skall du kunna hitta någon som älskar dig för den du är, om du inte ens gör det själv?
    God natt!

  295. Lena skriver:

    Erik #286

    Ok då tolkade jag nog din text fel.

    Även om jag tror att män även blir bedömda utifrån deras prestationer och inte endast deras framgång.

  296. Torstensson skriver:

    Jag tycker att diskussioner om preferenser och ideal med tjejer som vare sig de är feminister eller inte på olika forum påfallande ofta känns rätt kravfyllda. Nu vill jag inte låta dryg, huga, men jag skriver detta ändå.

    Finns rätt mycket av sådana utanför internet också. Massvis med tatuerade tvåbarnsmorsor som kräver manliga män med stora händer och som ska ha bra lön och stor snopp. Jag hoppas att dessa tjejer inser att det där kallas drömmar, och att de inte bör bli förvånade av att de inte hittar någon. Jag frågar mig om dom är realistiska. Det är nog inga problem att hitta en sexpartner men ska ni hitta några män som vill stanna så kanske ni bör vara lite mer ödmjuka. Eftersom det inkommit listor så kan jag som relativt framgångsrik man skriva vad jag letar hos en kvinna.

    1 Svordomar går bort. Ett trevligt språkbruk är ett måste.
    2 Dryg attityd går bort.
    3 kvinnor som redan har barn går bort.
    4 blondiner går ofta bort. Mörkt hår är vad mina ögon tittar på.
    5 stora händer går bort.
    6 Tjejer som är över 1.80 gillar jag inte.
    7 feminister nepp
    8 Förstå att en stark familj är viktigare än ekonomisk framgång.
    9 mörka ögon är ett måste.
    10 Brudar som inte är artiga.
    11 Brudar som dejtar andra killar samtidigt.
    12 Sydländska ansiktsdrag. Typ en senorita eller en italiana. Måste vara vacker.
    14 Röka går bra, men dricka järnet och skråla på ett dansgolv är oattraktivt.
    15 Tjejer som haft väldigt många sexpartners är faktiskt inget jag ser som något positivt. 7 st okej, 27 st inte okej.Jag bryr mig inte hur pass bra du än säger du är på din sak. Det där kan jag förklara om någon undrar.

    Är listan rimlig? Om inte varför?

    Jag lyckades hitta en tjej som hade allt det.

    Jag har inte överdrivet stor snopp, mina händer är faktiskt rätt små. Ärvde min farmors relativt små händer. Jag har ingen tvättbräda, jag är extremt ohändig. På sin höjd kan jag slå in ett spik i en vägg. Jag har kommit fram till att jag hade nog inte kunnat få brudarna i ensam-mamma-söker. Dom kan inte få mig iheller. Visst är det komiskt.

  297. Ulf skriver:

    När jag läser alla kommentarer här känner jag mig väldigt glad över att jag är lyckligt gift, med utgångspunkten att jag och min fru skall tillbringa resten av våra liv tillsammans. Det ger sig liksom självt att vi kommer att förfalla, och bli mindre och mindre attraktiva till det yttre – redan nu, när jag jämför vårt bröllopsfoto med dagsnoteringen, har det gått utför, men vårt förhållande har fördjupats hela tiden. Jag är klar över att om jag skall kunna fortsätta se min fru som vacker – och hon mig – i ytterligare 40-50 år, måste vi se bortom det yttre. I övrigt är vi överens om att man måste jobba på att få förhållandet att leva – varje dag.

    Jag har ett vagt minne av att jag var rätt fixerad av utseendet när jag var yngre. Då och då fick jag höra att jag var snygg, men det var inget jag kunde ta riktigt på allvar. Det blev nog inte bättre av att kvinnor i min generation tycktes ha specialiserat sig på att titta utan att titta, s.a.s. (till skillnad från killars ohöljda ”scanning” av en snygg kvinna – ofta intressantare att beskåda än kvinnan själv). Jag vet inte hur mycket det har förändrats, men för sådär en 20-30 år sedan var det ju inte många kvinnor som utan vidare fällde kommentarer om killars utseende, inte till killar i alla fall. Jag har nog med åren kommit på att det kvinnor ser i mig (i den mån de ser något), är andra saker än mitt utseende.

    Det var också lärorikt att i unga år lära känna en framgångsrik fotomodell – mer komplex för utseendet har jag nog aldrig stött på hos någon kvinna, och hon är nog ändå fortfarande en av de allra snyggaste kvinnor jag någonsin lärt känna. Att hon dessutom var mycket intelligent föll liksom i skuggan för alla komplex. Utseendet var det första man lade märke till. Strax därefter insåg man vilken fantastisk person det var. Med tiden förstod man hur dåligt hon mådde.

    Skall väl tilläggas att jag då och då slås av att jag tycker att min fru är fantastiskt snygg – rent objektivt. :) Vardagen är … vardagen. Då känns den här diskussionen om utseende som något som inte berör riktigt.

  298. JockeH skriver:

    Lite OT men jag tipsar ändå.
    http://www.girlsaskguys.com/
    Väldigt spännande iof!

  299. Anonym: ”övrigt anser jag att vi ska lyssna mindre på vad Sofia och hennes gelikar säger sig attraheras av, och titta mer på vilka de går till sängs med.” – Ok, säger till när jag postat bilder på bloggen på killarna jag ligger med. *suck* förstår varför du postar anonymt.

  300. FumikoFem skriver:

    Tja, gillar en stora kukar så gillar en stora kukar. Det gör jag. Bryr mig inte om män som gillar jättetuttar heller, eller stora rumpor. Jag gillar stor rumpor med. Problemet kommer när en kräver det av andra. Men preferenser får en ha såklart.

  301. FumikoFem skriver:

    Anonym:

    Är det någon vi inte ska lyssna på är det dig som inte klarar av att lyssna på kvinnor. Du utgår ifrån att kvinnor ljuger. Sexism.

  302. David Bham skriver:

    Pelle!

    Nu har jag varit ute på krogen igen och idag var det ingen som knuffade mig i ryggen i baren och sa åt mig att tjejerna skulle gå först. Det tycket jag var bra.

    När det gäller utseendeideal för både kvinnor och män så tror jag inte det handlar om varken patriarkat eller matriarkat.

    Däremot såg jag en dokumentär på svt för några år sedan där Johan Cleese var huvudperson. Han skulle ta reda på vad människor tänder på.

    Det hela gick ut på typ evolutionsteori. OM jag minns dela hela rätt så signalerar röda läppar, stora bröst, röda kinder, breda höfter osv att kvinnan är i god form och lämplig att para sig med. DÄRAV de utseendeideal vi har för kvinnor.

    Män som är muskulösa likt D Beckham är samma sak. Kvinnor tänder på detta pga att Herr Beckham verkar vara ett bra kap som kan odla fram bra avkomma.

    Därtill fanns kulturella skillnader. Exempelvis kvinnor i Afrika där extremt ( enligt vår kultur) breda höfter anses utomordentligt föredömligt.

    Jag tycker detta blogginlägg om utseeendeideal är utomordentligt töntigt. Det har inget med jämställdhet att göra. Precis hemkommen från krogen kan jag dessutom konstatera att personer som ser ut som Beckham och kvinnliga modeller får ligga betydligt mer än feta personer. Och det har varken med patriarkat, matriakat, jämställdhet eller politik att göra.

    Vi kan kvotera hur mycket som helst till de svenska börsbolagens styrelser, men Gudrun Schyman kommer inte få ligga mer för det, och hon kommer inte komma närmare idealet för kvinnor.

    Sen vill jag berömma dig Pelle för att du belyser båda sidorna. Idealen Beckham OCH den där kvinnliga modellen. Det är unikt och bra för Sverige. Jag tycker dock inte den där kvinnliga modellen ser undernärd ut. Personligen tycker jag det är fantastiskt om HM lyckas sälja de där fula kalsongerna med hjälp av Beckham. Men det är väl vad som krävs.

    Personligen upprör det mig mer att personer som FÖRMODLIGEN är totalt underbetalda och har fruktansvärd arbetsmiljö har tillverkat kalsongerna än att modeller som jobbar stenhårt med sitt utseende som ligger jättelångt från medelsvensson får vara på reklampelarna pga att försäljningen ökar. Om sedan en fet svensk går på stan och känner sig kränkt av att industrin försöker kränga på dem produkter med snygga modeller. Det skiter jag i.

    Jag tror inte att utseendeidealen kommer förändras pga av att vi får ett totalt jämställt samhälle.

    God natt!

  303. Anonym skriver:

    Sofia. Så jag trampade alltså på en så öm tå.
    Fumiko
    Varför ska jag bry mig om vad du tycker?

  304. Malin skriver:

    Jag vill bara inflika mitt eget perspektiv, som jag hoppas jag inte är ensam om!
    En man jag känner är inte speciellt estetiskt attraktiv.
    Jag tyckte ingenting om hans utseende när jag träffade honom första gången.

    Men, ju mer jag lärde känna honom, desto finare blev han.
    Idag anser jag att han är den snyggaste, sexigaste mannen jag känner (efter min make).

    En kille som många på mitt jobb ansåg vara sååå snygg, är direkt ful i mina ögon då han har en fruktansvärd personlighet.
    Min make har retat mig lite för detta nästan, att jag omöjligt kan tycka att någon elak är snygg.
    Detta gäller även ”kändisar”. Jag kan tycka de ser bra ut, men hör jag dåliga rykten, våld etc är det som en dimma dras över dem.

    För mig är en snäll, varm, mjuk, känslig, trevlig, social människa det vackraste som finns.

  305. Anonym skriver:

    FumikoFem
    Varför ska jag lyssna på dig? Det verkar som att du tycker att det att säga att någon är sexist är ett tillräckligt argument.
    Sofia Capel.
    Trampade jag på en öm tå? Jag har sett tillräckligt många feministiska kvinnor dra fram sina partners som visat sig ha allt annat än feministiska värderingar för att vara extremt skeptisk till vad feminister säger.

  306. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Förträngning och låsning är psykologiska diagnoser. De hör hemma på patienter i en yrkssituation – inte annars.”

    Det är just en av sakerna som du kommer att förstå bättre dvs. att begreppet förträngning är helt gångbart i vardagsspråk i beskrivning av självbedrägeri hos människor, den är inte specifikt ett medicinsk/klinisk term. Det intresserar mig jättemycket hur du lyckats förtränga/förtränger ”Game” till att att handla om ärlighet.

    ”Hela böcker är inte giltiga källor för någonting. Vilken källa är det som du vill hänvisa till? Vad är det jag skall läsa om i Nykänens bok? Nykänen kan jag läsa texter från online, han skriver bla och attackerar DSM för att rekommendera KBT; han skriver även om utopisk socialism.”

    Jag förstår inte? Jag rekommenderar hela hans bok åt dig pga att kollektivitet är på ett sätt temat för Strauss bok och om jag inte helt fattat fel går ”Game” just ut på kollektivitet det är därför det funkar. Hela Nykänens bok handlar just om kollektivitet och det självbedrägliga i kollektivitet dvs. ärlighet och omedvetenhet. Men ändå jag rekommenderar, du kommer inte att tycka att den är helt värdelös det kan jag lova. Vad menar du med att ”han attackerar DSM för att rekommendera KBT”? Har du läst hur han har kritiserat och varför? Borde du inte kolla efter om hans kritik är angelägen och relevant, eller avfärdar du den redan i förväg som grundlös?

  307. leifer skriver:

    Anders Senior #297

    Sa inte att jag är arbetslös men många kvinnor vill inte vara med en man som är arbetslös. Vad gäller självförtroende så finns ju även andra saker som är attraktivt. Ex humor, intelligens, kunskap, stil, integritet. Det handlar ju inte bara om att ragga utan att sen leva tillsammans också. Många män mår dessutom enormt dåligt när ett förhållande spricker, ”dåligt självförtroende”?

  308. leifer skriver:

    Torstensson #299

    Nåt jag finner väldigt oattraktivt är kvinnor som röker. Konstigt nog är ”snygga tjejer” ofta rökare tycker jag man ofta ser (även om det kan handla mycket om stil, smink, kläder etc). Inte bara att rökningen sabbar mycket i kroppen och luktar illa, tycks också vara en slags attityd hos dessa tjejer, eller bildning, eller bakgrund. Ofta ”lågklass”, ofta dryga.

    Sen det där med vad den tatuerade morsan kräver. Vore det inte mer modernt och i tiden att kvinnor började efterfråga vanliga snälla jämställda män? Dvs moderna män, svenska män. Ex thailändska kvinnor älskar svenska män precis som dom är, just för att dom är jämställda, skötsamma, snälla etc. Därav att det kanske är så att svenska kvinnors preferenser behöver problematiseras och kritiseras mer. Idag verkar deras preferens ofta vara rätt ”fucked up” om man säger så, vad beror det på?

  309. leifer skriver:

    Anonym #292

    Tycker det var en intressant poäng du gjorde där som jag ofta ser hos kvinnor generellt. Särskilt tycks attityden vara att det inte finns några mysterier hos män. Dom är enkla simpla varelser som är lätta att förstå sig på och som t.ex. bara vill knulla. På nåt sätt tror jag detta är värderingar från samhället, kanske faktiskt i viss mån patriarkaliska värderingar eller i alla fall värderingar från könsrollssamhället.

    Jag har också sett att kvinnor (som väl just förmedlar dessa värderingar) är oerhört nedlåtande och elaka mot män dom på nåt sätt finner barnsliga, omanliga eller att dom bara är (för) snälla. Dom får då signaler om sin ”attraktionsindex” hos kvinnor. Vad man i PUA nog skulle kalla en ”neg”. Där tycker jag man gör misstaget att värdera kvinnors signaler som sanna eller rätta, då kvinnor ju alltid anses vara typ ärliga och äkta.

  310. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Nu förväxlar du vetenskap med åsikter. Det enda sätt du kan veta något om min bild av ärlighet är genom att känna mig personligen. Mitt bloggande bygger på vetenskap, jag garanterar inte JAG tycker vad dessa data visar är bra men varken jag eller nån annan har lyxen att strunta i dem”

    Jag menade inte att du är oärlig endast att du bedrar dig själv. Jag tycker om det mesta du skriver. Du tar upp jätteviktiga och angelägna saker men det som förundrar mig är att du deltar i en moralisk diskussion, alltså jämställdhetsdiskussionen, endast genom att hänvisa till fakta och forskning, förstå mig inte fel, allt detta är jätteviktigt men jämställdhet handlar i grunden om vad som är ett gott liv, vad som är sant och vad som är rättvist. Jämställdhet är något vi måste vilja ha och välja för att det ska bli till därför är det angeläget att diskutera vad det egentligen är vad vi vill ha och varför. Du är jättebra på att lyfta fram fakta om hur människor väljer men jag saknar en moralisk dimension i ditt jämställdhetstänkande och utan en moralisk dimension är jämställdhetsdiskussionen meningslös dvs. har ingen grund.

    Men vi har igång en jämställdhetsdiskussion just pga. det är något problematiskt med könsligheten och om vi vill komma till grunden om vad det problematiska är måste vi gå till oss själva och vad vi vill ha. Och man kan inte avfärda jämställdhetsdiskussionen med att hänvisa till fakta om hur männsiskor väljer och lever. Folk har ju en känsla av vad som är rätt och fel och rättvist och orättvist även i könsliga sammanhang och jag tycker att vi ska se efter vad vi gör för att uppnå det eller vad vi gör för att ta avstånd från det och varför. Min väldigt dunkla poäng är att vi ha någon sorts jämställdhet måste vi välja hurdana männsikor vi vill könsligt vara och om vi inte vill föra den diskussionen måste vi åtminstone sluta klaga över ”ojämställdheten”.

    Med upplösandet av feminismens falska patriarkatskonstruktion försvinner jämställdhet som ett centralt könslighetsbegrepp, för patriarkatet var och är inte i sig orättvis ”ojämställd” för kvinnan. Istället för jämställdhetsproblem borde vi tala om könslighetsproblem för det könsliga är inte oproblematiskt men inte heller i sig problematiskt.

  311. Mariel skriver:

    Måste tillägga till den som sett mina ”listor” att det handlar om ett IDEAL, och då bara kroppen. Jag har ideal när det kommer till personlighet också. Och den är såklart mycket viktigare. Men inte ens på en sån personlighets-lista är det viktigt att man ”uppfyller Alla krav”.

  312. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Du har fortfarande inte svarat på min fråga, tjejer har pushup/smink och ingen klagar över deras presentationstricks, vad är felet med Pua/Game menar du?”

    Inom spelet ”presentationen” är det inte. Men själva spelet är just problematisk pga. att det är ett spel och det var ju du som hävda att spelet är ärligt. Om det skulle vara det skulle det inte vara ett spel. Om det skulle handla om ärlighet skulle man inte poängtera presentationen så mycket men såklart kan ärlighet presenteras väl också men betoningen är avgörande för det är presentationen som betonas. Ser du faktiskt själv inga moraliska problem med ”Game”? Ser du det ens som ett spel eller är det verklighet för dig? Är det jag som är verklighetsfrånvänd?

  313. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”1. Ärlighet är att inte ljuga. Om du ställer en fråga och jag inte vill du skall veta svaret så är det ÄRLIGT att säga “jag vill inte berätta det””

    Först efter att du ärligt utan själbedrägeri redovisat för orsaken varför du inte vill berätta det.

  314. leifer skriver:

    Matias

    Är väl inte bara spelet som är problematiskt, även verkligheten. Eller rättare sagt, än mer så, och det är ju därför PUA kommit till. PUA påvisar bristerna med verkligheten. På samma sätt som det är sjukt att ”alla kvinnor” vill ha Brad Pitt (eller i alla fall filmversionen av honom).

    Sen om PUA är ärligt eller inte beror nog också på intentionerna hos den som utför det. För en person kanske det bara är ett verktyg för att visa vem man är dvs inte ge ett sämre intryck än man är.

    Men om du tycker PUA är ett sätt att förställa sig, så måste du väl även då se problem med kvinnor som sminkar sig, fixar brösten, färgar håret, dränker sig i parfym etc, dvs dom använder alla tekniker som finns för att förbättra/förändra sig. I båda fallen kan man ju dessutom tala om ett problem med den långsiktiga aspekten, då båda bara fokuserar på raggning/nuet. Ett förhållande kan ju inte funka nåt bra om båda spelar roller hela tiden.

  315. Matias skriver:

    Sofia Capel – Londonbloggen:

    Min poäng var att de var olika former av statusmarkörer och att de flesta kvinnor finner det intressant just pga. den orsaken inte för intresset för yrket, bara den har status. Jag skriver inte alltså om dig personligen sånt kan jag ju inte veta och jag hoppas på att du inte är en ytlig kvinna.

  316. Matias skriver:

    Leifer:

    ”Problemet är större än så. Och om du tycker illa om män som “spelar roller” och försöker var “bättre” än dom är, så får du väl då kritisera kvinnor som använder alla trix som finns för att göra sig “snyggare” än dom är.”

    Problemet är väl snarast den att kvinnor vill ha något så ytligt från mäns sida dvs bara det ser bra ut i kollektivet räcker det. Kvinnors sminkande är andra sidan av myntet. Det problematiska är att för dessa kvinnor är everything mere appearance. Om man tycker att det är oproblematiskt, tycker man att ytlighet är oproblematiskt. Men här på planeten jorden har ytlighet en negativ moralisk innebörd och man måste nog flytta till en annan planet och hitta en ytligare livsform om man vill ha det på något annat sätt.

    Jag ska försöka svara på din Groundhog Day fråga, har inte riktigt vaknat annu. Jag håller med mycket du skrev om den men jag behandlade inte könslighet utan ärlighet. Jag återkommer.

  317. Matias skriver:

    Leifer:

    ”Att duga som man är, vad är det? Det handlar ju normalt om att träffa en tjej man passar ihop med.”

    Att din älskade vill veta sanningen om dig och älskar dig som du är och hon vill att du ska veta vem hon är och älska henne för det. Vi vet ju alla det här, om vi upplevt det eller haft mod att öppna oss i kärlek är en annan sak. Men vi vet nog. Kärlek handlar inte om att hitta den rätta utan om att älska en annan människa dvs. välja kärleken istället för det själviska. För att ta ett lite fantastiskt exempel. Om man skulle hamna på en öde ö tillsammans med en annan människa skulle man få kärlek om man skulle vilja och det skulle inte spela någon roll hur olika man är. Man skulle finna varandra i kärlek om man hade vilja.

  318. Matias skriver:

    Leifer:

    ”The game kretsar kring mäns beteende, den pratar inte om kvinnors beteende som rätt eller fel, utan konstaterar mer att “så är det” (även om hans sen pratar om att hata spelet dvs båda könens spel).”

    Om han hatar spelet varför gör han en bok om hur man blir bra på spelet. Eller har jag förstått fel handlar boken i grunden om att avslöja spelet för att det är ruttet?

  319. Matias skriver:

    Anonym:

    ”För det tredje anser jag att vi män ska minnas alla gånger kvinnor pratat om sin rätt till att tända på vad de vill, låt oss minnas det nästa gång dagstidningarna kör fler satsningar på äldre kvinnor som också vill känna sig attraktiva.”

    Precis. Även denna könsliga själviskhet måste göras tillåtet för män om det är tillåtet för kvinnor för att det ska vara jämställt. Män ska inte begränsas av ett ideal som dom hycklande feministerna inte ens själv lever upp till.

    Tyvärr kan jämställdhet också ta riktningen av ömsesidig själviskhet. Inte alls klart att vi väljer kärleken. Kärleken måste vi välja för att kunna säga att det är något vi vill ha, det är inte alls själklart att vi alla ”ändå vill ha det men vet inte hur vi ska få det”. Problemet är likadant med jämställdhet (alltså ömsesidigt könsligt ansvar) att vi vet nog vad det är men vi väljer att vara själviska. Det hemska med feminismen är att feminismen gjort sin könsliga själviskhet (kvinnocenterering) tll själva definitionen på jämställdhet. Det är därför feminismen ska bekämpas.

  320. Matias skriver:

    @Torstensson#299

    ”Folks förväntningar om kärlek är ofta till sin karaktär patologiska men ljumma i termer av engagemang. Patologin är internt relaterad med ljumheten. ”Jagets” unikhet måste bli bekräftat och detta slags monomana ”jag” kan givetvis varken ge eller ta särskilt mycket.”

    Hannes Nykänen

  321. LillaMy skriver:

    296. Aktivarum..

    Du menar att män bryr sig mer om kvinnors utseende än vad kvinnor bryr sig om mäns utseende eftersom män konsumerar porr i större utsträckning? Att bry sig mäts enbart i pengar som spenderas på något? Det är en förhastad slutsats och jag håller inte alls med om det. Det är inte färre som raggar på mej för att jag slutade sminka mej. Däremot tror jag att kvinnor bryr sig mer om sitt eget utseende än vad män gör om sitt eget. Kvinnor lägger ju som bekant ned 6 ggr så mycket pengar på hygienprodukter som män.
    Och en viktig grej – kvinnor började själva lägga ner mer tid och pengar på sitt utseende med början runt andra världskriget. När de fick ta över traditionellt manliga yrken så började också företag inrikta sig på att sälja produkter så att de kunde känna sig mer feminina. Det är alltså inte direkt män som har hastat fram skönhetsidealen i modebranschen, utan kvinnor som gjort vad de tror att män ska uppskatta, eller vad de själva uppskattar eftersom kvinnor uppfostrats till att bli lydiga och duktiga hemmafruar och därav känner sig bra när de ”lyckas” med detta.

    Jag vet det där om att de försökte marknadsföra porr till kvinnor på 70-talet och att det misslyckades. Det var helt otänkbart för en kvinna förr i tiden att konsumera porr p.g.a. samhällsklimatet då. Idag börjar det se annorlunda ut. Fler och fler unga kvinnor böjar konsumera porr och erotik, men porrbranschen har en ganska stark tradition av hur könen gestaltas i filmerna, så de som försöker göra nyanserad porr möts ofta av motstånd. Jag läste en artikel om en svensk tjej som började göra porr i spanien och hon blev kallad för nazistist feminist av anonyma män, samtidigt som hennes filmer blev uppmärksammade för att de var nyskapande. Hon hade inte själv varit i branschen tidigare, utan kom utifrån och hade ett annat synsätt till filmatisering av sex. Ofta så är de få kvinnliga porrproducenterna som är verksamma f.d. skådespelare som redan lärt sig ”hur man ska göra”. Det är sällen en tjej som varit opåverkad av porr börjar spela in egen erotisk film.
    Jag är helt övertygad om att det kommer börja produceras mer porr som vänder sig till kvinnor eller par. Det är bara en tidsfråga. Kvinnor konsumerar redan betydligt mer erotiska produkter än män idag. Det finns hur många butiker med erotik som riktar sig till kvinnor som helst.

    Jo, biologiskt så fungerar tyvärr män och kvinnor lite olika sexuellt. T.ex. så är kvinnor känsligare (mycket känsligare underliv), mer kräsna vid val av sexpartner (eftersom de riskerar mer vid eventuellt graviditet), de tar längre tid innan de kan ha sex och innan de får orgasm. Kvinnor kan träna upp multipla orgasmer lättare än män, de har längre orgasmer etc. Så jo, det existerar generella biologiska skillnader mellan kvinnor och män. Att påstå något annat är helt fel, men naturligtvis så är inte alla kvinnor exakt likadana och inte heller alla män.

    ”2. Män objektifieras inte alls idag! VISSA män objektifieras. Män blir heller inte kända för att de är snygga idag.”
    ”Det beror på att tekniken och kommunikationerna är kraftigt ANNORLUNDA idag. Du kan inte veta hur objektifieringen hade sett ut förr om de hade haft våra förutsättningar.”
    Först säger du att män generellt inte objektifieras och nu håller du med om att de objektifieras. Jag tror att man kan kolla på mindre jämställda länders media och se hur män resp. kvinnor gestaltas, för att få sig en lite bild av det. Sen tror jag inte att det är internet som gjort att män objektifieras mer idag än vad de gjorde förr. Jag tror som sagt att det är för att kvinnan blivit mer oberoende och numera kan välja partners som hon tycker är snygga och bry sig mindre om ifall de tjänar bra eller inte. Kvinna utan inkomst – inget att tjäna pengar på, kvinnor med inkomst – kan man tjäna pengar på, gillar vissa toy boys så säljer det. Kan det vara så enkelt att eftersom du är straight man så ser du inte män som sexobjekt, medan en straight kvinna visst kan se män som objekt?

    Helt fria från objektifiering kommer vi aldrig bli, men förhoppningsvis kommer vi inte styras av ett enda ensidigt ideal. Jag hoppas att företagen kommer att inse att det visst finns ett kommersiellt värde i fler typer av utseenden än just det trådsmala hos kvinnor och det machomuskulösa hos män.

    ”Upplysningsvis så sålde de inte för att de var snygga heller.”
    Jo… Alla tjejtidningar på 90-talet innehöll bilder på take that i bara överkroppar. Intervjuerna handlade mest om deras sexliv och kärleksförhållanden. Sen så bakade man in kendockorna med två-tre ackord och ett synthbeat för att småflickor skulle kunna köpa det och låtsas att det inte handlade om sex.

  322. Matias skriver:

    Leifer:

    ”Men om du tycker PUA är ett sätt att förställa sig, så måste du väl även då se problem med kvinnor som sminkar sig, fixar brösten, färgar håret, dränker sig i parfym etc, dvs dom använder alla tekniker som finns för att förbättra/förändra sig. I båda fallen kan man ju dessutom tala om ett problem med den långsiktiga aspekten, då båda bara fokuserar på raggning/nuet. Ett förhållande kan ju inte funka nåt bra om båda spelar roller hela tiden.”

    Jag gör ju det. Det handlar just ,som du skriver, om att förställa sig och det kan aldrig göras i ärlighetens anda. Men sen igen kan ju sminkandet och sånt vara en oproblematisk o sund bejakande av kroppslighet i en öppenhetens anda som har inget att göra med att förställa sig och likandant kan presentationen vara i samma anda och likadant oproblematiskt. Men då man gör det kollektivt dvs. spelar handlar det just om att förställa sig så att det framstår på ett visst sätt.

  323. leifer skriver:

    Matias

    ”Om han hatar spelet varför gör han en bok om hur man blir bra på spelet. Eller har jag förstått fel handlar boken i grunden om att avslöja spelet för att det är ruttet? ”

    Med spelet menar han hela grejen, interaktionen mellan män och kvinnor vid raggning. Dvs spelet är inte bara PUAn. Dvs om du hatar PUAn så måste du även bredda det till att hata hela spelet. Det han gjort är ju att avslöja dessa mekanismer och visat på att det med fejk går att få tjejer. Detta tycks uppföra många människor mer än att man blir förbannad på spelet, varför? Jag tycker det andas nån slags patriarkalisk moral i detta. Det är alltså ok att tjejer fejkar hur mycket som helst, det man ändå blir mest förbannad på är en vanlig snubbe utan täckning, som får massa brudar, dessutom dom ”snyggaste tjejerna”. Sen handlar ju spelet bara om raggningen, t.ex. inte om hur man får ett förhållande att fungera i längden. Män har väl i alla tider försökt överdriva sin status för att få tjejer, varför nu denna extra ilska när några vanliga män blivit mästare på det?

    Med det sagt tror jag vi tycker lika, vi hatar spelet.

  324. leifer skriver:

    Matias #320

    Bra inlägg men nånstans är det ändå så att man passar olika bra ihop med olika tjejer, och vice versa. Ju mer ärlighet från början, desto större chans att man träffar mer rätt då, menar jag. Därför har ju också många tröttnat på raggning och krogmiljö, söker sig istället till t.ex. olika former av internetdejtning. Vissa av dessa försöker para ihop genom att göra enklare personlighetstester, så att man ska öka chansen att passa ihop. Även om det vetenskapliga i det förstås kan ifrågasättas.

  325. Matias skriver:

    FumikoFem:

    ”Tja, gillar en stora kukar så gillar en stora kukar. Det gör jag. Bryr mig inte om män som gillar jättetuttar heller, eller stora rumpor. Jag gillar stor rumpor med. Problemet kommer när en kräver det av andra. Men preferenser får en ha såklart.”

    Problemet i jämställdhetsdiskursen är att frigidetsbegreppet har bannlysts från och i den för typ 100 år sen ”för att den sätter press på kvinnor och samlaget är manlig patriarkal sexualitet bla bla bla…” men kvinnor kan i sin jämställdhet vara size queens. Frigiditet måste återintroduceras i diskursen för att den ska vara jämställd. Är du fumikofem villig att diskutera din orgasmförmåga som en egenskap hos dig själv eller vill du enbart diskutera den som en egenskap hos mannen?

  326. Matias skriver:

    Matias:

    ”Det är just en av sakerna som du kommer att förstå bättre dvs. att begreppet förträngning är helt gångbart i vardagsspråk i beskrivning av självbedrägeri hos människor, den är inte specifikt ett medicinsk/klinisk term.”

    Jag menar se bara på hur feminister talar om jämställdhet och hur de förhåller sig till män. Deras jämställdhet är en förträngning en inbillning.

  327. leifer skriver:

    Matias

    Är väl många svenska kvinnor som gillar svarta stora västafrikaner.
    Stora män, stora händer, stora ”kukar”.
    Väldig fixering just på männens organ tycker jag från kvinnor, och det har väl ökat kraftigt. Nåt som borde problematiseras mer.

    Brukar män leta efter kvinnor som är ”små” där nere? Eller inte vilja ha en tjej för att hon är för ”stor” som enda skäl?

    En kompis tjej berättade på en fest att hon lämnade sin förra pojkvän för att han hade för liten ”kuk”. Jag hade lite svårt att respektera henne efter det måste jag säga.

  328. isa skriver:

    @Lillamy: Intressant!
    Jag skulle också kunna koncumera porr om det var gjort för att stimlulera mig på psykiskt som fysiskt i längden. Dagen porr är bara intressant att se de första mintuerna, så fort de börjar jucka försvinner spänningen. Porren är tråkig.

    Vad jag vill se är den där elektriska spänningen som kan uppstå mellan två människor, kvinna och man. Jag vill se mer av förspelet men även interaktionen mellan de två älskande. Inte bara två det kan ingå fler. Det vitkgtiga för mig och jag tror många kvinnor känner igen sig, jag vill se den sexuella-elektriska-spänningen! Känslan kan då även infinna sig hos mottagaren/publiken.
    Den typ av porr vill jag se, mer av den elektriska spännigen.

  329. isa skriver:

    @Leifer: ”En kompis tjej berättade på en fest att hon lämnade sin förra pojkvän för att han hade för liten “kuk”. Jag hade lite svårt att respektera henne efter det måste jag säga. ”

    Det handlar om hur han gör! Föööör stor kuk så gör det bara ont och vi tjejer får skavsår, det blir väldigt ömt i underlivet. Sprickor kan även uppstå, inte skönt. Sprickor bör får läka ihop innan man har sex igen.

    ”Brukar män leta efter kvinnor som är “små” där nere? Eller inte vilja ha en tjej för att hon är för “stor” som enda skäl?”

    Det finns en myt föreställning här att tro att kvinnor töjer sig ju mer de har sex. FEL! Och vet ni vad vi kvinnor har muskler där nere som vi kan träna upp, det blir då tajtare. Man kan använda knipkulor. Men det har ni väll hört talas om HOPPAS jag! :D

  330. Matias skriver:

    Leifer:

    ”Bra inlägg men nånstans är det ändå så att man passar olika bra ihop med olika tjejer, och vice versa.”

    Det är sant men att passa ihop räcker inte, man måste vilja också. Men kanske är det lättare att vilja med en man passar ihop med? Passa ihop kan ju också betyda att du lever upp till hennes själviska krav och vice versa.

  331. leifer skriver:

    isa

    Det är ändå så att tjejer är olika stora där nere. Sen må vara att träning spelar roll att och fler kvinnor borde träna sina muskler mycket mer istället för att leta efter män som är stora. Lathet?

  332. Matias skriver:

    Leifer:

    ”Är väl många svenska kvinnor som gillar svarta stora västafrikaner.
    Stora män, stora händer, stora “kukar”.
    Väldig fixering just på männens organ tycker jag från kvinnor, och det har väl ökat kraftigt. Nåt som borde problematiseras mer.”

    Dessa krav ska kontras med att återintroducera frigiditets bergreppet i jämställdhetsdebatten dvs. i jämställdheten. Kvinnors orgasm ska inte endast diskuteras som en egenskap hos mannen (kukstorlek) helt enkelt därför för att den inte är endast en egenskap hos mannen. Kvinnor är ju i sin jämställdhet kapabla (men inte villiga) att ta ansvar för sin egen orgamsförmåga. Kvinnor hävdar ju hela tiden hur kapabla de är! Ok, ni är kapabla till detta också.

  333. leifer skriver:

    Matias
    ”Kvinnor är ju i sin jämställdhet kapabla (men inte villiga) att ta ansvar för sin egen orgamsförmåga.”

    Där har du nog en viktig poäng. På nät sätt läggs hela tiden ansvar för lyckat sex på mannen i feminismens tidevarv. Det blir då mannens uppgift att se till att kvinnan njuter i sängen, och gör hon inte det så är det enbart mannens fel. Det märkligaste av allt är att feminister kan gå med på detta. Inte undra på att många män idag får hickups på ex kukstorlek.

  334. LillaMy skriver:

    Män skapar också sitt eget manlighetsideal på samma sätt som att kvinnor är med och skapar sitt kvinnoideal. Jag gillar inte när män enbart beskylls för det ensidiga kvinnoidealet. De första som kommenterar ett par kvinnliga orakade ben är andra kvinnor, män brukar inte direkt lägga märke till det.
    Sen gillar jag inte när rätt många här beskyller oss tjejer för att gilla sviniga machomän trots att vi säger att vi inte gör det och att våra pojkvänner inte är så. Hur ska vi göra då? Om ni insisterar på att tro att ni har ett machoideal ni måste leva upp till så gör det då! Men skyll inte på mej sen! Ni skylla er själva om ni är så tröga att ni inte vill lyssna.

    @isa: Jag har faktiskt hittat en porrkanal som jag gillar. Den är jättetrevlig tycker jag. Hederlig gammal kama sutra och ingen som fejkar och larvar sig :)

  335. leifer skriver:

    LillaMy

    Det mest intressanta är väl inte vissa individer utan vad som gäller i stort. Ex vad majoritet av kvinnor gillar och attraheras av. Och då är ju förstås också faktiskt beteende mer intressant än vad man säger (som medvetet eller omedvetet kanske inte alltid representerar faktiskt beteende).

  336. Sofia Capel - Londonbloggen skriver:

    Anonym: nej, men du sa en korkad sak.

    Matias: jag dras till killar som är i samma branch som jag själv pga gillar likasinnade och intelligenta människor. Har inget med status att göra.

  337. Sofia Capel - Londonbloggen skriver:

    Bransch*

  338. Anonym skriver:

    Sofia
    Det är alltså korkat att säga att vi ska se mindre till vad du och dina åsiktsfränder säger, och mer till vad ni gör? Ok.

  339. Matias skriver:

    Sofia Capel – Londonbloggen:

    ”Matias: jag dras till killar som är i samma branch som jag själv pga gillar likasinnade och intelligenta människor. Har inget med status att göra.”

    Det hoppas jag och tror att stämmer :) Men man kan inte bortse från fakta som främst Aktivarum lyfter fram. Ingen bryr sig i ord om status och de flesta värdesätter det genom sina handlingar.

  340. Matias skriver:

    LillaMy:

    ”Sen gillar jag inte när rätt många här beskyller oss tjejer för att gilla sviniga machomän trots att vi säger att vi inte gör det och att våra pojkvänner inte är så. Hur ska vi göra då? Om ni insisterar på att tro att ni har ett machoideal ni måste leva upp till så gör det då! Men skyll inte på mej sen! Ni skylla er själva om ni är så tröga att ni inte vill lyssna.”

    Det där är en karikatyr av vad den ”manliga” kritiken här har handlat om. Ingen har sagt att ni gillar rambo, men kvinnor gillar real life machos. Men vi ska sluta använda ordet macho för den är för karikatyraktig och förlegad. Men poängen har varit att ni kvinnor kollektivt gillar väldigt konventionella män samtidigt som ni klagar på att världen inte accepterar okonventionella kvinnor/okonventionalitet hos kvinnor. Många här och många av mina manliga vänner tycker att ni hycklar, såklart inte alla och hoppas inte du.

  341. LillaMy skriver:

    Leifer och Matias:

    ”Väldig fixering just på männens organ tycker jag från kvinnor, och det har väl ökat kraftigt. Nåt som borde problematiseras mer.”
    Jag håller helt med. Speciellt när det är sånt jävla trams att killar ska känna prestationsångest över någon annans orgasm. Jag har själv aldrig förstått varför storleken skulle vara så viktig. Vissa ställningar funkar bättre eller sämre beroende på vilken partner man har, men idén om att en stor penis leder till kvinnlig orgasm är löjlig och jag tror att många av de kvinnor som tror det själva inte kan få orgasm under samlag.
    Men det är inte så att det inte finns nya utseendekrav på kvinnors underliv. Det tog ca 5-10 år från för intimrakningen att gå från ovanlig till nästan självklar. Försäljningen av svampmedicin har ökat markant. Kvinnlig omskärelse av estetiska skäl bland västerländska kvinnor har femdubblats på bara några år och det finns stödgrupper för kvinnor som fött barn och inte ser likadana ut efter förlossningen och som mår mentalt dåligt efter det. Kvinnliga porrskådisar bleker analen och förminskar både inre och yttre blygdläppar. Vi påminner mer och mer om muslimer som tar bort mer och mer av kvinnans kön för att hon ska se yngre och yngre ut.

    Just ”stor-kuk-idealet” har kommit från porren. De flesta män som opererar sin penis för att den ska bli större gör det för att de känner sig osäkra inför andra män i duschen på gymmet etc. Idén om att mannen ska ge kvinnan orgasm har också kommit från porren. Porren är skapad av män, och för män. Detta könsstereotypa ideal har feminister försökt jobba bort genom åren. Man har försökt få med sig fler män genom att peka på att ”men hallå, ni får ju också ett skevt ideal att leva upp till. Vill ni inte ändra på det här ni också?”
    Ni kan inte beskylla feminister för att vårt samhälle är porrskadat idag, för det är något som en manlig kultur har skapat och som vissa unga tjejer idag har anammat för att porren har lärt dem det.

  342. Sofia Capel - Londonbloggen skriver:

    Anonym: du påstår att jag ljuger pga du tror att jag gillar machokillar. Jag skulle kunna visa bilder på de jag varit med, men då skulle du kunna säga att jag ljög om det också. Ta mig på orden istället och inse att alla kvinnor inte är så som du tror.

  343. LillaMy skriver:

    339. Leifer:
    Jag läste en rätt intressant forskningsartikel (som jag tyvärr inte kan hitta nu..). Angående kvinnors val av partners i fredstid resp. krig/korruption.
    Slutsatsen var att i tider då samhället var i oordning och kaos så föredrog kvinnor oftare traditionellt manliga män, medan de i fredligare tider oftare valde män som var mer feminina.
    Jag vet att alla upplever omgivelsen olika, så när ni säger att alla feminister hycklar så har väl ni upplevt det så. Därför lyssnar jag inte på argument som att ”såhär är det för att alla som jag träffat är så” eller ”jag har själv träffat en som blabla.. och det var ett tydligt exempel”. Man måste kolla på statistik om man ska kunna dra en generell slutsats, för alla ser bara det i sin vardag som de vill se. Det finns lika många inriktningar av feminism som det finns feminister och det finns lika många kvinnliga sexuella preferenser som det finns kvinnor.

  344. Matias skriver:

    LillaMy:

    ”Just “stor-kuk-idealet” har kommit från porren. De flesta män som opererar sin penis för att den ska bli större gör det för att de känner sig osäkra inför andra män i duschen på gymmet etc. Idén om att mannen ska ge kvinnan orgasm har också kommit från porren. Porren är skapad av män, och för män.”

    STRUNT!!! Bara för att kvinnor inte är direkt delaktiga betyder inte att hon inte har en avgörande roll i det hela!

    Kvinnligheten är ju i den konventionella könsligheten passiv i förhållande till manligheten men denna passivitet intas AKTIVT. Olika roller, olika platser och olika situationer men LIKA MYCET ANSVAR.

  345. LillaMy skriver:

    Matias:
    ”Ingen har sagt att ni gillar rambo, men kvinnor gillar real life machos.”
    Men lägg av. I såna fall säger jag såhär: Ingen påstår att män gillar Kissie, men män gillar supersmala tjejer med stora bröst och en ful råtthund, tjejer som tar hand om sitt utseende genom att banta hela tiden, raka hela kroppen, fixa naglarna, läpparna och smörja in sig med nivea varannan timme. Och som gärna blir glad när man köper handväskor och skor till henne. Gud vad ni hycklar om ni säger något annat.

  346. Sofia Capel - Londonbloggen skriver:

    Matias: jag har inte läst vad han skrivit, men nog tänder både män och kvinnor på status, dock inte alla individer. Här som jag bor bodde de en ung, världskänd sångerska. Hon såg ut som skit pga droger och alkohol men hon vart ändå uppvaktad av alla möjliga snygga killar pga sitt kändisskap.

  347. isa skriver:

    ”Men poängen har varit att ni kvinnor kollektivt gillar väldigt konventionella män samtidigt som ni klagar på att världen inte accepterar okonventionella kvinnor/okonventionalitet hos kvinnor. ”

    Ytligt ja, och korta sexuella möten. inte i längden. Det är en drömbild en fantasivärld och det är legitimt att ha. I verkligheten gillar tjejer andra typer av män än samhällsstereotypen.

    Håller med LillaMy att vissa män bara vägrar att lyssna.

  348. LillaMy skriver:

    348. Matias

    Jag har inte sagt att tjejer inte har något med det att göra, jag säger att de har tagit efter ett porrideal och det var det inte kvinnor som skapade. Sen har det väl blivit värre på den fronten i och med tv-program där kvinnor pratar om sitt sexliv så som sex and the city. men feminister har inte uppmuntrat könsroller i sängkammaren, nej.

    och det där med att män som opererar gör det för att de jämför sig med andra män, det var det en kirurg som utförde såna operationer som sa på en dokumentär jag såg.

    Jag menar att manlighetsidealet inte enbart skapas av kvinnor, utan i stor grad av män. Detsamma gäller kvinnoidealet. Det är tjejer som lär tjejer att sminka sig. De som har svårast för kaxiga flickor på dagis är präktiga skolfröknar, inte manliga lärare (så som jag har upplevt det).

  349. Matias skriver:

    LillaMy:

    ”Detta könsstereotypa ideal har feminister försökt jobba bort genom åren. Man har försökt få med sig fler män genom att peka på att “men hallå, ni får ju också ett skevt ideal att leva upp till. Vill ni inte ändra på det här ni också?”
    Ni kan inte beskylla feminister för att vårt samhälle är porrskadat idag, för det är något som en manlig kultur har skapat och som vissa unga tjejer idag har anammat för att porren har lärt dem det.”

    Strunt! Om kvinnor skulle ha varit jämställda också på sexualitetens område i förhållande till män skulle det inte finnas en astronomisk marknad för porr och prostitution. Kvinnor har i sin självtillvända hämmadhet totalt skitit i mannes starkare sexualitet och sen skuldbelägger hon mannen för hans porr!? Om kvinnor skulle i sina förhållanden och utanför brytt sig om mäns sexuella välmående skulle mannen inte behöva pornografin i den grad han behöver idag och han skulle ha inget behov av en prostituerad. Dessutom skulle porren då se helt annorlunda ut.

    Jag var ihop 5 år med en kvinna som helt sket i min sexualitet. En feminist. Vi levde helt enligt hennes preferenser till bittra slutet. Hon började inte ens att bry sig om min sexualitet jag dumpade henne före hon hann med det. Hon sade: ”om du skulle älska mig skulle du inte vilja ha såna saker”. Och det enda jag ville var att vårt sexliv inte skulle vara så samlagscentrerad för jag har svårt att få orgasm om sexet är för samlagscntrerat, jag hade alltså samma problem som många kvinnor har. Jag läste 20 böcker om manlig och kvinlig sexualitet under dessa 5 år tillsammans men hon klara bara av att läsa en bok och detta efter fyra och ett halvt års samvaro. Det tog två dagar av 4 1/2 år för henne att läsa boken. Två gånger skiljdes vi före hon gjorde det som jag bett henne att göra i 4 års tid. Under denna tid kritiserade hon mina personliga fantasier och porrtittande som hade ingenting med henne att göra. Samtidigt som hon under vårt sex fantiserade om storkukade alfahanar för att få orgasm. Detta berättade hon åt mig efter 4 års samvaro och efter 4 år av kritik av den ”manliga” sexualiteten. Om hon skulle ha berättat det tidigare skulle jag endera ha dumpat henne vilket jag sen gjorde eller sett mera på porr, fantiserat eller kommit överräns med henne att jag vill träffa andra kvinnor sexuellt. Jag slår vad om att hon skulle ha reagerat med att jag måste vara trogen mot henne. Och jag var trogen trots hennes hycklande och ansvarslöshet. Men hon var mera otrogen mot mig än jag nånsin skulle ha varit om jag skulle ha legat med någon annan för hon sket totalt i min sexualitet och mitt bedraagande skulle inte ha varit en form av oengagemang för jag försökte verkligen att få det att funka, hon gjorde det inte.

    Sluta med skitsnacket att porren är manlig! Ni kvinnor är lika delaktiga i detta manlighetskapande som män är!

  350. John skriver:

    Det har i den offentliga debatten mången gång hävdats att kvinnor har höga utseendekrav på sig, men de flesta män som bevistat krogar, dejtingsajter o. dyl. torde kunna vittna om motsatsen. Jag skulle för egen del vilja hävda att kvinnor generellt ställer betydligt mycket högre krav på mäns utseende än tvärtom, åtminstone vid sökandet av tillfälliga sexuella kontakter. Diskrepansen mellan upplevda och faktiska utseendemässiga krav på kvinnor är många gånger slående!

  351. Matias skriver:

    Sofia Capel – Londonbloggen:

    ”jag har inte läst vad han skrivit”

    Läs Aktivarums kommentarer de är oftast jättebra, med mycket fakta om könslighet. Problemet är att han är lite cynisk och sällan för in en moralisk dimension som ju är grundläggande för en behandling av jämställdhet som alltså i grunden handlar om moral.

  352. isa skriver:

    @Mattias: ”Under denna tid kritiserade hon mina personliga fantasier och porrtittande som hade ingenting med henne att göra.”

    Vågat att dela med dig av din förhållande historia! Ngr frågetecken?
    Kritiserade du henne? Varför kan inte män ta kritik? Berättade du hur du kände? Lyssnade hon?

    ibland och nu kanske det låter provokativt! Men män kan inte ta kritik,! På vilket sätt skall kvinnor tala till er för att krtitiken inte skall kännas så hård? Kan ni själva prata till henne och ge henne kritik? Ni gnäller på att kvinnor gnäller, medan ni själva håller tyst, tills det bara exploderar. Detta gnällande kan inte det vara en bra ingångfas till en öppen dialog?!

  353. Matias skriver:

    LillaMy:

    ”Porren är skapad av män, och för män.”

    Lika totalt idiotiskt är det att hävda att kosmetika industrin/kvinnors utseende fixering är skapad av kvinnor och för kvinnor.

  354. Matias skriver:

    isa:

    ”Ytligt ja, och korta sexuella möten. inte i längden. Det är en drömbild en fantasivärld och det är legitimt att ha.”

    Men feminismen och den av feminismen etablerade jämställdheten har gjort det illegitimt för män att ha. Och feminismen är etablerad av kvinnor. Det är helt andra regler för män än för kvinnor i den etablerade jämställdheten.

  355. Matias skriver:

    isa:

    ”Kritiserade du henne? Varför kan inte män ta kritik? Berättade du hur du kände? Lyssnade hon?[...]ibland och nu kanske det låter provokativt! Men män kan inte ta kritik,!”

    Jag bad henne först, sedan krävde jag och till sist kritiserade jag henne. Hon reagerade under min kritikperiod att ”det kändes inte som du ber mig…”!?

    Jag gjorde allt som man kunde, parterapi och allting. Ingenting fick henne, feministen, att börja ta ansvar för hennes könslighet i förhållande till mig. Hon var totalt omöjlig. Hennes feminism var inte ett intresse för att lösa könsliga problem, kvinnliga och manliga oavsett hur de uppstått, hon var totalt egocentrisk i sin femninistiska ”jämställdhet” och könslighet. Hon kunde bara snacka om saker hur de berörde henne, kvinnan. Hennes och feminismens jämställdhet har bara handlat om Kvinnan. Helt oberättigat som det hela tiden visar sig mera och mera. Hon kritiserade mig i sin ojämställdhetsparanoia alltid då jag förhöll mig könsligt till henne tex. utgick att hon behöver lite hjälp med borrmaskinen som hon aldrig använt, men i slutändan ville hon inte behandla problemen och leva på något annat sätt än damtidningarnas sätt dvs. totalt konventionellt kvinnligt.

  356. LillaMy skriver:

    Vad tråkigt att du under hela ditt inlägg refererar till kvinnor som en homogen grupp. Bara för att du känner att ditt ex behandlade dig som skit så betyder inte det att alla kvinnor/feminister är så. Jag tar personligen avstånd från idén om att man ska få ett jämställt samhälle genom att köra över någon annan. Jag har träffat flera killar som haft jättemycket prestationsångest och jag tycker det är jättetrisst att de ska behöva känna så.

    Jag håller inte med om att män har en starkare sexualitet än kvinnor. På vilket sätt skulle den vara det? Kvinnor tänker lika mycket på sex som män. De har lika stor benägenhet att vara otrogna som män. Förresten, i jämställda samhällen får både män och kvinnor mer sexuell frihet än i ojämställda.

    Jag har inget emot om min kille tittar på porr, ifall jag tycker att porren är ok. Vi kollar tillsammans. Jag hade inte varit glad om han hela tiden hade kollat på något jag inte uppskattade och sen velat göra samma sak. Hur ska man kunna ha ett sexliv tillsammans med någon som tänder på att se på tjejer som uppenbarligen inte njuter det minsta av sexet utan bara vill ha bekräftelse eller tjejer som rent av blir misshandlade?

    Jo, porren är traditionellt skapad av män, men jag hoppas att det blir ändring på det. Jag tror att många män skulle uppskatta en mer varierad ”roll” än att alltid vara den som förväntas leverera, och jag tror att många kvinnor skulle tycka det vore skönt att inte alltid behöva vara rena, söta och positiva hela tiden.

  357. LillaMy skriver:

    357. Den branschen är skapad för kvinnor. Det var under världskrigen som kvinnor var ”tvungna” att ta manliga yrken eftersom männen var i krig. Då började det säljas produkter till kvinnorna så att de skulle känna sig mer kvinnliga.
    Däremot är det naturligtvis så att den branschen hade inte slagit igenom så stort om det inte varit så att småflickor hela tiden uppfostras till att vara söta, snälla och duktiga hemmafruar.

  358. Anonym skriver:

    Sofia. Jag har sett det här massor av gånger. Kvinnor som hävdar att jättecharmiga killen som de vill ligga med inte alls är ett svin trots att alla som inte vill ligga med honom kan vittna om att han är en mobbare.

  359. Sofia Capel - Londonbloggen skriver:

    Anonym: vad pratar du om nu?

  360. leifer skriver:

    LillaMy

    Bra tankar där men sen säger du
    ”Idén om att mannen ska ge kvinnan orgasm har också kommit från porren”

    Det håller jag inte med om, eller i alla fall är det bara en delförklaring, dessutom blir det ologiskt då ju kraven kommer också från kvinnor (som ju aldrig kollar på porr…). Istället har ju feminismen varit sån att det är mannen som är problemet i mycket. Läser man ex relationsspalter så har man uttryckt sig olika mot kvinnor än mot män. I det gamla könsrollssamhället som fanns i Sverige säg för 60 år sen, så var det väl snarare kvinnan som skulle ta ansvar för lyckad sex, det har nu svängt till att det nu är mannens ansvar. Det är klart att män som känner sig i underläge ex att det är svårare för män att skaffa en tjej, än omvänt, också lätt hamnar i den rollen. Och många kvinnor gör det nog lätt för sig och tycker sånt som att typ ”min förra pojkvän var mycket bättre, han gav mig flera orgasmer, av dig får jag knappt en”.

  361. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Det är just en av sakerna som du kommer att förstå bättre dvs. att begreppet förträngning är helt gångbart i vardagsspråk i beskrivning av självbedrägeri hos människor, den är inte specifikt ett medicinsk/klinisk term. Det intresserar mig jättemycket hur du lyckats förtränga/förtränger “Game” till att att handla om ärlighet.”

    Du har inte BEVISAT jag förträngt någonting. Du använder en svarta-tavlan definition av ärlighet som nån filosof tror skulle lösa allt precis som samma sorts filosofer trodde pacifism var bra för Frankrike 1920 och samma sorts supertänkare trodde socialism skulle frälsa världen 1960.

    ”Jag förstår inte? Jag rekommenderar hela hans bok åt dig pga att kollektivitet är på ett sätt temat för Strauss bok och om jag inte helt fattat fel går “Game” just ut på kollektivitet det är därför det funkar.”

    Game funkar av samma orsak som telefon-försäljning funkar. Ju mer du tränar ju mer låter du som om du aldrig tränat en dag i hela ditt liv. Människor som vill ha ”spontanitet” väljer de de mest vältränade personerna. Att säga Game är oärligt är som att ta en hypertränad idrottsman och kalla honom lögnaktig för att hans träning får det han gör att se lätt och spontant ut och det fick DEM att tro han var naturlig.

    ”Hela Nykänens bok handlar just om kollektivitet och det självbedrägliga i kollektivitet dvs. ärlighet och omedvetenhet.”

    Du har fortfarande inte förklarat vad Nykänen har med detta att göra alls. Han är filosof till yrket, varifrån fick han sina påståenden? De flesta Game-experter fick vad de påstår från praktiska empiriska studier. De inte bara påstår saker, de bevisar saker. Så jag frågar igen: Vad bevisar Hannes Nykänen och HUR?

    ”Men ändå jag rekommenderar, du kommer inte att tycka att den är helt värdelös det kan jag lova.”

    Frågan är inte om den är värdelös. Frågan är vad den konkret har med detta att göra. och vilka bevis den har för sina påståenden.

    ”Vad menar du med att “han attackerar DSM för att rekommendera KBT”?”

    Att det är ett ämne han skrivit om. Googla

    ”Har du läst hur han har kritiserat och varför?”

    Ja jag har läst texter från honom.

    ”Borde du inte kolla efter om hans kritik är angelägen och relevant, eller avfärdar du den redan i förväg som grundlös?”

    Jag varken avfärdar eller godkänner hans kritik. Jag ber dig presentera bevisning på att den är a) giltig och b) relevant för Game.

  362. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Du tar upp jätteviktiga och angelägna saker men det som förundrar mig är att du deltar i en moralisk diskussion, alltså jämställdhetsdiskussionen, endast genom att hänvisa till fakta och forskning, förstå mig inte fel, allt detta är jätteviktigt men jämställdhet handlar i grunden om vad som är ett gott liv, vad som är sant och vad som är rättvist.”

    Jämställdhetsdiskussionen är en politisk diskussion. Den handlar om vilken roll samhällets organ (staten, politiker och byråkrater) skall ha i att planera våra liv. Det är också som jag påpekat flera gånger en strikt ekonomisk diskussion, dvs det är strunt samma vad vi anser är ett gott liv det viktiga är vad det kostar och vem som skall betala?

    Förr fattade få människor detta men med den ekonomiska krisen i USA har äntligen massiva mängder människor fattat vems pengar politiker använt för sina ideer. De var inte gratis.

    ”Jämställdhet är något vi måste vilja ha och välja för att det ska bli till därför är det angeläget att diskutera vad det egentligen är vad vi vill ha och varför.”

    Det där är helt fel, vi behöver inte ”diskutera” vad vi vill ha. Vi visar redan vad vi vill ha varje gång vi plockar fram plånboken. Marknaden flyttar redan resurser i enlighet med vilja. Ekonomiska marknaden är vi och vår vilja.

    ”Du är jättebra på att lyfta fram fakta om hur människor väljer men jag saknar en moralisk dimension i ditt jämställdhetstänkande och utan en moralisk dimension är jämställdhetsdiskussionen meningslös dvs. har ingen grund.”

    Det finns hundratals olika moraler i världen. Vilken av alla dessa moraler är det du menar? Vad gör den moral Nykänen följer mer värd?

    ”Men vi har igång en jämställdhetsdiskussion just pga. det är något problematiskt med könsligheten och om vi vill komma till grunden om vad det problematiska är måste vi gå till oss själva och vad vi vill ha.”

    Som Judge Judy hade sagt: Könslighet är inte ett ord.

    ”Och man kan inte avfärda jämställdhetsdiskussionen med att hänvisa till fakta om hur männsiskor väljer och lever. Folk har ju en känsla av vad som är rätt och fel och rättvist och orättvist även i könsliga sammanhang”

    Nej folk har ingen känsla vad som är rätt och fel (jag vet att Nykänen tror det men det har som filosof lyxen att ha FETFEL på också). Känslor säger inget om världen känslor ljuger för männniskor. Anorexia exempelvis är känslor som säger du är fet när du inte är det. Samvete kan på samma sätt säga du är god när du är ett j-a svin!

    ”Min väldigt dunkla poäng är att vi ha någon sorts jämställdhet måste vi välja hurdana männsikor vi vill könsligt vara och om vi inte vill föra den diskussionen måste vi åtminstone sluta klaga över “ojämställdheten”.”

    Du blandar ihop vetenskapliga data med politiska åsikter. Jämställdhet är politik, du kan aldrig ursäkta någonting politiskt med att vi har fel vetenskapliga data. Läs Steven Pinkers ”The Blank Slate” där förklaras tydligt och klart att evolutionslära INTE bär skulden för Socialdarwinism! Jag kan citera hela partiet om du vill…

    ”Med upplösandet av feminismens falska patriarkatskonstruktion försvinner jämställdhet som ett centralt könslighetsbegrepp, för patriarkatet var och är inte i sig orättvis “ojämställd” för kvinnan. Istället för jämställdhetsproblem borde vi tala om könslighetsproblem för det könsliga är inte oproblematiskt men inte heller i sig problematiskt.”

    Könen är en till stor del BIOLOGISK fråga – helt separerad från den politiska frågan jämställdhet. Feminister trodde de hade med varandra att göra för de kan ingen vetenskap alls. De hittar på samband enbart på tyckande i grupp som låter bra och säljer till politiker som heller inte kan nån vetenskap.

  363. Aktivarum skriver:

    isa:

    ”Så du är en fotbollskille, hej- jag är en fotbollstjej.:) Tror detta kan bli en livlig debatt. Av erfarenhet kommer sällan fotbolltjejer och killar överrens
    Tack för ditt svar, skall tänka på det en gnutta!”

    Halloj! Du är säkert mer fotbollstjej än jag är fotbollskille :)

  364. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Inom spelet “presentationen” är det inte. Men själva spelet är just problematisk pga. att det är ett spel och det var ju du som hävda att spelet är ärligt. Om det skulle vara det skulle det inte vara ett spel. Om det skulle handla om ärlighet skulle man inte poängtera presentationen så mycket men såklart kan ärlighet presenteras väl också men betoningen är avgörande för det är presentationen som betonas.”

    Nu hänger du upp dig på ordet ”spel” Game är inte ett spel. Den korrekta benämningen är snarare parningslekar.

    ”Ser du faktiskt själv inga moraliska problem med “Game”?”

    Vilken av alla världens moraler är det du menar? Moral ser olika ut i olika länder. Snubbarna i Al Qaida tycker USA har förkastlig moral för tjejerna får gå runt utan att täckas med svarta filtar. Tyska filosofer hade en himla massa moraliska diskussioner under 1800-talet men det faktum att dessa människor flydde till USA eller jobbade åt nazisterna säger en hel del om deras sanna moral.

    Vilken moral pratar du om? Vilken moral pratar Nykänen om? Har han hittat på en egen? Annars vill jag veta vems moral han förespråkar.

    ”Ser du det ens som ett spel eller är det verklighet för dig? Är det jag som är verklighetsfrånvänd?

    Som jag förklarade är det snarare en parningslek. Svenskaöversättningen är helt enkelt urdålig.

  365. Aktivarum skriver:

    LillaMy:

    ”Du menar att män bryr sig mer om kvinnors utseende än vad kvinnor bryr sig om mäns utseende eftersom män konsumerar porr i större utsträckning? Att bry sig mäts enbart i pengar som spenderas på något?”

    Män betalar redan för porr och de kommer inte att sluta göra det. Antingen betalar kvinnor själva lika mycket för porr eller så kan de inte klaga på innehållet. Kvinnor kan inte åka snålskjuts på betalade män. Marknaden funkar inte så.

    ”Det är en förhastad slutsats och jag håller inte alls med om det.”

    Det spelar ingen roll då det är ekonomi – även om du inte håller med om det så kommer du att bli av med vad du köpt på krita om du inte sköter avbetalningarna.

    ”Det är inte färre som raggar på mej för att jag slutade sminka mej.”

    Vad har det med pengar och ekonomi i porrbranschen att göra?

    ”Däremot tror jag att kvinnor bryr sig mer om sitt eget utseende än vad män gör om sitt eget. Kvinnor lägger ju som bekant ned 6 ggr så mycket pengar på hygienprodukter som män.”

    Nej de lägger pengar på skönhetsprodukter. Hygienprodukter är tvål, shampoo och tandkräm. Skönhetsprodukter är en massa oljor, krämer och skit som en viss Bateman använder som statussymbol i inledningen av filmen American Psycho.

    ”Och en viktig grej – kvinnor började själva lägga ner mer tid och pengar på sitt utseende med början runt andra världskriget.”

    Menar du i England? Det är nämligen den tidpunkt kvinnor pga krigsekonomin fick råd att göra det. Kvinnor hade ett behov, när kvinnor började arbeta och få lön lade de pengar inte på porr utan på andra saker som för dem var viktigare.
    Krigsekonomin som bekämpade nazismen drevs för övrigt helt och hållet av ett jättelån från USA. Detta lån gjorde att USA tog över Englands ställning som världens stormakt.

    ”När de fick ta över traditionellt manliga yrken så började också företag inrikta sig på att sälja produkter så att de kunde känna sig mer feminina.”

    Men det är ju vad jag sagt hela tiden. När kvinnorna fick pengar så skapades en marknad för vad kvinnor ville ha. Porren struntar i vad kvinnor vill ha för kvinnor vill inte betala sina pengar till porrbranchen. Är vi överens?

    ”Det är alltså inte direkt män som har hastat fram skönhetsidealen i modebranschen, utan kvinnor som gjort vad de tror att män ska uppskatta, eller vad de själva uppskattar eftersom kvinnor uppfostrats till att bli lydiga och duktiga hemmafruar och därav känner sig bra när de “lyckas” med detta.

    Modebranschen har aldrig handlat om vad som män tycker är snyggt. Den har alltid handlat om vad kvinnor själva tycker är snyggt (Tror du män bryr sig om fula hattar?). Den snyggaste klädsel som män känner till och betalar för är ”birthday suit” Att kvinnor betalar för annat visar kvinnor och män inte prioriterar samma saker.

    ”Jag vet det där om att de försökte marknadsföra porr till kvinnor på 70-talet och att det misslyckades. Det var helt otänkbart för en kvinna förr i tiden att konsumera porr p.g.a. samhällsklimatet då.”

    Samhällsklimatet hos kvinnor styrdes ju av feminismen. Först frihetlig feminism (hippies) som förespråkade fri sex, sedan så kallad flatfeminism (queerstudies), slutligen på 80-talet radikalfeminism. Daphne Patai var ju själv professor i Womens studies.

    ”Idag börjar det se annorlunda ut.”

    Javisst, som Ariel Levy berättar i sin bok så gjorde döttrarna uppror och skapade en egen feminism som hon kallar ”Raucnch Culture” dör Britney Spears och Jenna Jameson var feminister. Den s.k. ”fjärde vågen” av feminism, som var lika manshatisk som tredje vågen men denna gång var det sexiga kvinnor i höga klackar som skulle sparka män på pungen.

    ”Fler och fler unga kvinnor böjar konsumera porr och erotik, men porrbranschen har en ganska stark tradition av hur könen gestaltas i filmerna, så de som försöker göra nyanserad porr möts ofta av motstånd.”

    Handlar enbart om pengar!

    ”Jag läste en artikel om en svensk tjej som började göra porr i spanien och hon blev kallad för nazistist feminist av anonyma män, samtidigt som hennes filmer blev uppmärksammade för att de var nyskapande.”

    Ok, hur stora markandsandelar tog hon från vanlig porr? Hur mycket pengar tjänade hon via kunder (inte investering, inte politiska bidrag, enbart betalande kunder)?

    ”Hon hade inte själv varit i branschen tidigare, utan kom utifrån och hade ett annat synsätt till filmatisering av sex. Ofta så är de få kvinnliga porrproducenterna som är verksamma f.d. skådespelare som redan lärt sig “hur man ska göra”.”

    Nej de har inte lärt sig hur man ”skall” göra de har lärt sig hur man skall ”SÄLJA” De tjänar pengar. Frågan är då var tjejen i ditt exempel lika bra på att dra in pengar som konventionella porrstjärnor?

    ”Det är sällen en tjej som varit opåverkad av porr börjar spela in egen erotisk film. Jag är helt övertygad om att det kommer börja produceras mer porr som vänder sig till kvinnor eller par. Det är bara en tidsfråga.”

    Det är inte porren som påverkar tjejer. Det är lyxvillor, dyra bilar etc.,. som påverkar.

    Upplysningsvis så säger porrbranschens egna stora stjärnor att porrens storhetstid är förbi. Den dödades inte av feminismen, den dödades av billig amatörporr på internet. Istället för en enda stor stjärna får de 100 personer där ingen är särskilt superstor. Kvinnlig porr kommer aldrig att ha den ekonomiska dragning som manlig porr hade. Den kommer aldrig att producera stjärnor som Jenna Jameson och hennes gäng igen.

    ”Kvinnor konsumerar redan betydligt mer erotiska produkter än män idag. Det finns hur många butiker med erotik som riktar sig till kvinnor som helst.”

    Erotiska produkter tjänar inte in en bråkdel i vinst av vad den konventionella porren gjort. Du måste förstå en sak. Filmer och Bilder tillverkas en gång men kan sedan tjäna så mycket pengar som det finns kunder på samma bild/film. En dildo däremot kan säljas en enda gång, sedan måste du tillverka en ny.

  366. Aktivarum skriver:

    LillaMy:

    ”Först säger du att män generellt inte objektifieras och nu håller du med om att de objektifieras.”

    Det dödades fler människor under andra världskriget än under korstågen. Du löpte TROTS DET betydligt större risk att dö under korstågens tid än andra världskrigets tid. Att det förekom mer dödsfall under andra världskriget visar alltså inte att det hade blivit våldsammare. Vi var mindre våldsamma än någonsin men pga ändrade förutsättningar i logistik (bla FLER MÄNNISKOR) såg det värre ut än man hade belägg att påstå det var – Resonemang: Steven Pinker.

    Likadant är det med objektifiering. Du kan inte uttala dig om objektifieringen ökat jämfört med en tid då det hade varit fysiskt omöjligt att kopiera vårt system.

    ”Jag tror att man kan kolla på mindre jämställda länders media och se hur män resp. kvinnor gestaltas, för att få sig en lite bild av det.”

    Mindre jämställda enligt VEM DÅ? Som både Susan Pinker och Catherine Hakim påpekat finns det gott om länder som slår Sverige på fingrarna i kvinnliga chefer och data-tekniker. Att sedan FN hittar på en standard som sätter Sverige i topp beror på att FN är en ideologisk agenda, inte en vetenskaplig.

    Sverige krossar familjen – nåt både Sovjetkommunisterna och FN förespråkar!

    ”Sen tror jag inte att det är internet som gjort att män objektifieras mer idag än vad de gjorde förr. Jag tror som sagt att det är för att kvinnan blivit mer oberoende och numera kan välja partners som hon tycker är snygga och bry sig mindre om ifall de tjänar bra eller inte. Kvinna utan inkomst – inget att tjäna pengar på, kvinnor med inkomst – kan man tjäna pengar på, gillar vissa toy boys så säljer det.”

    Det är är helt felaktigt, statistiken visar tydligt att ju rikare kvinnor blivit ju mindre har de valt FATTIGA män och ju mer har de valt rika män antingen privat (pojkvän) eller så har de gift sig polygamt med manliga politiker (staten)

    Dvs kvinnor har hellre varit ensamma och försörjda av rika politiker än de har gift ner sig i någon omfattning av betydelse.

    ”Kan det vara så enkelt att eftersom du är straight man så ser du inte män som sexobjekt, medan en straight kvinna visst kan se män som objekt?”

    Snarare är det du som aldrig (som man) raggat kvinnor och sålunda inte vet vad som krävs för att ragga kvinnor när man är en man.

    ”Helt fria från objektifiering kommer vi aldrig bli, men förhoppningsvis kommer vi inte styras av ett enda ensidigt ideal. Jag hoppas att företagen kommer att inse att det visst finns ett kommersiellt värde i fler typer av utseenden än just det trådsmala hos kvinnor och det machomuskulösa hos män.”

    Det där är nonsens! Företagen kommer aldrig att inse att du kan ekonomi bättre än företagen för det gör du inte – för OM du gjorde det vore du rikare än dem idag. Däremot så kan du och alla dina kompisar börja köpa annorlunda och skapa en marknad som företagen kan agera efter.

    ”Jo… Alla tjejtidningar på 90-talet innehöll bilder på take that i bara överkroppar.”

    Take That var inte där som modeller för sitt utseende utan som KÄNDA MUSIKER. Du vet precis som killar som Steven Tyler som också varit i alla de där tidningarna. liksom Bon Jovi, Tommy Lee, Nikki Sixx, etc.. Du behöver inte vara snygg det räcker med att vara KÄND i ett BAND.

    Ju mer kända de där ju ”snyggare” blir de uppenbarligen.

    ”Intervjuerna handlade mest om deras sexliv och kärleksförhållanden. Sen så bakade man in kendockorna med två-tre ackord och ett synthbeat för att småflickor skulle kunna köpa det och låtsas att det inte handlade om sex.”

    Jag har aldrig sagt det inte handlade om SEX,. Jag har sagt det inte handlade om deras ”snygghet”. Jag har sagt hundratals killar var snyggare än dem men de killarna struntade tjejer i för de killarna var inte med i lika kända band.

  367. Matias skriver:

    @Aktivarum

    Tack för att du bemödade dig att svara på mina tankar men jag avslutar diskussionen här för min del. Vi är intresserade av olika saker och jag försöker fortsätta utredningen med någon som bryr sig om dessa saker. Jag vill inte lägga mera energi på att legitimera mitt perspektiv utan förbättra den.

    Könslighet är ett begrepp och begrepp ”existerar” i sin meningsfulla användning. Ord/sätt att tala ”existerar” alltså om de är meningsfulla. Könslighet är ett meningsfullt begrepp i könssammanhang eller kan användas meningsfullt. Det är idiotiskt och förvirrat att säga att ord/termer inte ”existerar” utan man måste se efter om det är meningsfullt att tala om något i dessa termer. Såklart kan den användas på ett nonsense sätt men detta gör inte själva begreppet till nonsense.

    Tack för mig.

    Mera Hannes Nykänen från boken I the You And the Soul:

    ”Whenewer you dismiss a way of speaking by saying that it is not about anything that really exists you show what kind of picture of the real you have.”

    ”The task of philosophy is not to make claims about what exists and what does not but try to get hold of the meaning of our way of speaking.”

    ”We just have to see what can be meant. If something makes sense, then see what sense it makes no matter how metaphysical it might appear.[...]But is our talk of the empirical and the religious so settled and well-understood that we know ecatctly how they differ? And whose ways of talking should we take seriously when we scrutinize these consepts. Language does not take a stance in the question. We just have to see what can be meant.”

  368. LillaMy skriver:

    Leifer:

    Nä, den idén har väl säkert funnits tidigare, men den har fått starkare fäste i och med porrens tydliga könsroller. Det är ju porrmotståndarnas stora argument. Det konserverar könsroller och påverkar vår syn på sex på ett negativt sätt. Vi har en jättekonstlad och sned syn på sex i samhället idag (enligt mej).
    Det jag menar är att skulden för är inte något som man ska beskylla folk som faktiskt jobbat emot det här för. Jag tror att det delvis har vuxit fram delvis som en statusgrej inom en grabbkultur snarare än att en tjej har varit oförmögen eller lat och skyllt på killen för att hon inte fått orgasm.. Varför skulle kvinnor tycka att de inte kan se till att få en orgasm själva? Nu vet jag att det finns såna tjejer, men varför skulle kvinnor hitta på allt det här själva? De vet ju mycket väl hur de ska onanera när ingen annan är där, så den idén måste komma någon annanstans ifrån.

    Andra saker om skillnader bland mäns och kvinnors syn på sex som kan vara intressanta:
    När jag hade sexualkunskap i skolan berättade läraren (en man som hade läst genusvetenskap och var uttalad feminist och samtidigt ifrågasatte mycket inom genusvetenskapen) om en undersökning bland franska män och kvinnor i en viss ålder om hur många sexpartners de hade haft i livet. Kvinnliga genomsnittet var 4, medan männens var 10. Om männen antas vara straighta och de inte systematiskt åker utomlands för att ligga så går ju det här inte ihop rent statistiskt. Det måste vara så att männen i undersökningen lagt till några som de ”nästan typ låg med den där kvällen, eller jag hade ju handen innanför behån i alla fall”. Sen måste det vara så att kvinnorna i undersökningen kanske har tagit bort några de helst ville glömma bort ”eller jag räknar bara långvariga förhållanden”.

    Jag har hört (på ett tv-program om sex) att bland tjejer i åldern 18-25 så är det ca 25% som får orgasm vid samlag. Jag vet inte hur de definierade frågan exakt och hur ofta de som får får det, men det är en väldigt stor del av gruppen unga tjejer som inte kan få orgasm vid samlag. Frågar man däremot en kille om hur många av hans sexpartners i den åldersgruppen som fått orgasm av samlag så är det vanligaste svaret 100% (har ingen statistik på detta förutom egna erfarenheter). Det här stämmer ju inte heller, antingen så fejkar tjejerna, eller så tror killen att tjejen har kommit fast hon inte har det eller så ljuger de helt enkelt. Jag har svårt att tro att tjejerna i undersökningen skulle ljuga, men som sagt vet jag inte exakt hur frågan var formulerad.

  369. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Könslighet är ett begrepp och begrepp “existerar” i sin meningsfulla användning. Ord/sätt att tala “existerar” alltså om de är meningsfulla.”

    Här får du en artikel skriven av en filosof på ämnet språkanvändning. Han försvarar Christina Hoff Sommers som för övrigt är just filosofiprofessor.
    http://www.friesian.com/language.htm

    ”Könslighet är ett meningsfullt begrepp i könssammanhang eller kan användas meningsfullt. Det är idiotiskt och förvirrat att säga att ord/termer inte “existerar” utan man måste se efter om det är meningsfullt att tala om något i dessa termer.”

    Könslighet är liksom genus ett särintresse som försöker tvinga på sin åsikt på andra människor genom att ställa ”har du slutat slå din fru än?” -frågor. Alltså där deras åsikt om verkligheten blir rätt oavsett om nån svarar ja eller nej. Newsmill har använt samma trick flera gånger i ”millningar” på artiklar skrivna av Pär Ström.

    Exempel: Är jämställdhet viktigt? Ja/nej!

    Ingenstans ges alternativet att ifrågasätta feministernas åsikt om jämställdhet.

    “Whenewer you dismiss a way of speaking by saying that it is not about anything that really exists you show what kind of picture of the real you have.”

    Är det så för att han kan bevisa det? – Eller är det så bara för han är gud konstnär och vad än han tycker är sant för han tycker det?

    “The task of philosophy is not to make claims about what exists and what does not but try to get hold of the meaning of our way of speaking.”

    Meaning of our Speaking? Det är jag som bestämmer vad jag menar, det gör varken han eller andra filosofer.

    ”Language does not take a stance in the question. We just have to see what can be meant.”

    Vad som ”kan menas” är inte orsak att tro det ”skall menas” Utan den objektivitet som Hannes Nykänen kritiserar så har han själv heller ingen auktoritet att göra sina påståenden. Särskilt inte universella påståenden av denna sort:

    ”Alla de fruktansvärda saker som sker i världen idag går att förstå enbart i termer av förträngd kärlek.”

    En präst skulle kalla det frånvaron av gud och bevisa ingenting, vad är skillnaden?

  370. Jenny Kristiansson skriver:

    Torstensson #299

    ”Tjejer som haft väldigt många sexpartners är faktiskt inget jag ser som något positivt. 7 st okej, 27 st inte okej.”

    När du pratar med dina killkompisar eller med andra män överhuvudtaget håller de med dig i detta? Att om tjejen varit med 27 killar så anses det mycket? Anses under 10 vara mer ok? Vill bara veta vad jag ska svara när frågan dyker upp.

    ”Jag bryr mig inte hur pass bra du än säger du är på din sak. Det där kan jag förklara om någon undrar.”

    Förklara gärna för mig.

  371. isa skriver:

    Torstensson #299

    “Tjejer som haft väldigt många sexpartners är faktiskt inget jag ser som något positivt. 7 st okej, 27 st inte okej.”

    Reagerade också på detta som Jenny gjorde. Tycker att folk får göra som de vill. Varför lever denna förlegade bilden kvar, att som kvinna vara återhållsam. Öppna ögonen och låt kvinnor testa sin sexuella lusta. Låt kvinnor ha sex med så många som de vill, var bryr ni er om att hon har legat med 5 eller 68st? Vi lever väll i ett modernt samhälle?
    Varför ska tjejerna begränsa sin sexuallitet och inte killarna? Jävla taskig bild.

  372. Matias skriver:

    LillaMy:

    ”Jag läste en rätt intressant forskningsartikel (som jag tyvärr inte kan hitta nu..). Angående kvinnors val av partners i fredstid resp. krig/korruption.
    Slutsatsen var att i tider då samhället var i oordning och kaos så föredrog kvinnor oftare traditionellt manliga män, medan de i fredligare tider oftare valde män som var mer feminina.”

    Jag läste om att kvinnor under lågkonjunktur föredrar konventionellare manlighet men också att kvinnor sexuellt blir aktivare under lågkonjunktur. Väldigt intressant. Jag tolkar detta som en ökning i det prostitutionella i kvinnors sexualitet. Kvinnor blir kvinnligare under osäkra tider för att effektivare ”fånga” män. Lågkonjunktur verkar alltså öka mäns sexuella möjligheter. Men jag har inte läst själva forskningen, skulle minnas att det var sexforskaren Osmo Kontula som hade forskat om detta och han är en seriös forskare.

  373. NinniTokan skriver:

    @ Jenny Kristiansson och Isa:

    Hehe! Jag tänkte detsamma. Min tanke var: ”stackars grabbar, dom lär få vara utan att doppa med tiden”. Inte f*n tänker vi begränsa oss för att passa deras preferenser. No way!

    Hur många partners jag haft är min ensak och jag skulle välja ett liv med mr. tarzan för resten av livet än en man som inte respekterar att det där är mina privata val. Frågan skulle räcka för att individen skulle vara dumpad för mig, om inte svaret ”privat” räckte.:)

  374. isa skriver:

    @Ninni T:
    Ja eller hur! Håller med dig. Hittade denna mening som leifer skrev:
    ”Kvinnor har dock kvar huvudmakten över reproduktionen + den sexuella huvudmakten.”
    Hypotetisk tanke…Kan det vara så att eftersom att män inte kan kontrollera reproduktionen så genom att visa/säga/sprida att om kvinnor håller sig sexuellt ja då har de ändå grepp om reproduktionen och familjelivet.?! Män har alltså då makt över sex och kvinnan.
    Hur många kvinnor bryr sig om hur många brudar män har legat med? Inte särskillt mkt, så varför kan inte män vara mera öppensinnade för den fria sexlustan! En måste ju prova sig för att en skall veta vad som är skönt. Mr Rabbit är långt ifrån tillräcklig, en behöver mänsklig närhet(manlig närhet)

  375. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Nykänen vill tala från hjärtat, säga hur det egentligen är.”
    http://nytid.huset.fi/arkiv/artikelnt-684-10493.html

    Det är vad mig anbelangar helt ok att syssla med religion och tro på gud. Hannes Nykänen verkar dock vilja vara modern präst. Det är helt ok att säga världens problem beror på frånvaron av gud men han verkar bara ha bytt namn och kallar gud för kärlek/samvete. I mina ögon knappast ärligt.

  376. leifer skriver:

    isa

    Min tanke är att göra reproduktionen helt jämställd, dvs lika makt och ansvar oavsett kön (inte alls att män skulle få mer makt, det är bullshit och det har jag aldrig velat). Jag menar att mycket av det moraliserande av kvinnor ju beror på att kvinnor har huvudmakten och det kommer INTE förändras förrän kvinnor slipper det huvudansvaret. Det är ju faktiska förhållanden (!) man moraliserar kring och alla är mycket väl medvetna vad som gäller.

    Ex om killen har kondom eller inte, och kvinna riskerar att bli på burken. Vem har huvudansvaret? Klart det blir kvinnan som bryr sig och oroar sig mest då.

    Jag är nog före min tid men jag ser vilka fantastiska möjlighet en jämställd reproduktion skulle kunna ge. Synd bara att så många kämpar emot en sån idé. Jag menar vidare att alla svåra jämställdhetsfrågor vi har idag beror direkt eller indirekt på reproduktionen (läsa gärna den meningen en gång till). Det är ju även sånt som gör att kvinnor ex avstår en lovande karriär, för att fokusera mer på barnen.

  377. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Meaning of our Speaking? Det är jag som bestämmer vad jag menar, det gör varken han eller andra filosofer.”

    Du är otroligt arrogant! Du sov nog på filosofilektionerna, förstår du ens skillnaden mellan en begreppslig utredning och en empirisk? Utöver detta bestämmande av vad du själv menar verkar du också bestämma hur jämställdhet och kön får diskuteras och gör ditt eget sätt till det primära och enda essentiella. Du verkar inte alls försöka förstå vad andra försöker reda ut utan kommer genast med ditt eget ”neutrala” perspektiv. Vad gör ditt perspektivt neutralt och essentiellt? Vad är det som är grunläggande fel i mitt tänkande och grundläggande rätt i ditt att jag borde övergå från mitt försök att moraliskt förstå könslighet och jämställdhet till din politiska och ekonomiska förståelse?

    ”Alla de fruktansvärda saker som sker i världen idag går att förstå enbart i termer av förträngd kärlek.”

    Han har skrivit en hel bok var han bevisar att det kan vara så och du avfärdar honom utan att veta vad han MENAR med begreppen kärlek och föträngd. Du är så smart att du borde veta bättre att inte avfärda påståenden så håglöst. Du verkar bestämma över vad han menar också. Jag diskuterar inte mera med dig du är för arroggant och ointresserad av andra perspektiv.

  378. NinniTokan skriver:

    Isa:
    Män har alltså då makt över sex och kvinnan.
    Nej, det har dom inte. Promiskuös levene är inte accepterat mellan kvinnor, men det blir allt mer tillåtande. (Det är en av orsakerna till mina åsikter om sexköpslagen.) Den dagen en kvinna inte är ”hora”, slampa” osv i andra kvinnors ögon så kommer fler kvinnor bli mer sexuellt frigjorda, menar jag.

    I det avseendet har män generellt ingen makt.

    Mr Rabbit är långt ifrån tillräcklig, en behöver mänsklig närhet(manlig närhet)
    Jag förstår att det är så för dig. För mig är det annorlunda.
    Jag behöver inte manlig närhet, jag vill ha manlig närhet. Det är liksom en önskan, men inte villkorslös. Skulle det inte funnits män som respekterar mig som den jag är så hade jag valt att leva utan män. För mig är mina privata val/min privata sfär viktig, det styr ingen annan än jag över. Tack och lov finns det gott om män som uppskattar det med, så jag slipper leva utan dessa underbara varelser vi kallar ”män”. :)

  379. isa skriver:

    @Leifer!
    Det var inte riktat mot dig.
    Tack för att du ändå förtydligade, intressant läsning.

  380. Matias skriver:

    @Aktivarum

    Jag diskuterar inte mera med dig bara delar med mig :)

    Från Nykänens aforistiska Öppningar och labyrinter:

    ”137. Innebär uttryck som ‘det där är oförnuftigt’, ‘det är meningslöst att påstå…’ att begreppen ‘förnuft’ och ‘mening’ utgör något slags kriterium för vad vi meningsfullt kan säga? Är det med andra ord så att ‘det logiska’ anvisar något slags gränser för det möjliga? Det man måste fråga sig vad det är som gör ett visst sätt att tala obegripligt. ‘Det är inte rättvist att sluta dricka.’ Det är vår syn på rättvisa och drickande som gör denna sats obegriplig – eller komisk, inte logiken.”

    ”2. Människors respekt för tankar är obefintlig. Fakta, till och med sådana som är värda att ifrågasättas eller som är rent spekulativa, behandlas med en viss vördnad medan man avspisar en skarp men ‘otrevlig’ tanke med den mest hårresande dumhet. Det är inget att undra över; fakta lämnar mycket mer utrymme för spekulationer där din person är oberörd, utom förstås i den meningen att det är du som tilltalas eller fascineras av spekulationerna. En god tanke däremot är en utmaning.”

    Din rekation på hans tanke om begrepps meningsfullhet kunde stå som exempel på hårresande dumhet inför en tanke.

    Aktivarum: “Meaning of our Speaking? Det är jag som bestämmer vad jag menar, det gör varken han eller andra filosofer.”

  381. Matias skriver:

    @Jenny Kristiansson

    Läste du Aktivarums #266, 243 redogörelse över misslyckade försöken att etablera porr för kvinnor? Tänkte bara att du blir besviken, du verkar inte få stöd av andra kvinnor. ;)

  382. LillaMy skriver:

    Aktivarum:

    Oj, vad du är arg. Jättejättejättearg är du. Och helt osaklig. Vad vill du egentligen? Vill du ha en diskussion eller vill du vara arg och hävda dej för att jag är tjej?

    Jag håller inte med om att män bryr sig mer om kvinnors utseende än vad kvinnor bryr sig om mäns. Rent biologiskt är kvinnor mer kräsna i valet av sexpartner. Jag tror att de flest kan hålla med om att det är lättare för en kvinna att få ett ragg på krogen än för en man. Du menar detta kan du motbevisa i antal sålda porrfilmer? En ganska dum slutsats tycker jag.

    ”Män betalar redan för porr och de kommer inte att sluta göra det. Antingen betalar kvinnor själva lika mycket för porr eller så kan de inte klaga på innehållet. Kvinnor kan inte åka snålskjuts på betalade män. Marknaden funkar inte så.
    Det spelar ingen roll då det är ekonomi – även om du inte håller med om det så kommer du att bli av med vad du köpt på krita om du inte sköter avbetalningarna.
    Vad har det med pengar och ekonomi i porrbranschen att göra?”

    Alltså, whut? Det har ingenting med ekonomin i porrbranschen att göra. Jag pratade om vilka som var kräsnast med potentiella partners utseende. Det var du som drog upp porrindustrins ekonomi. Jag tycker inte att den har något med saken att göra och det skrev jag också. Det här är alltså vad du påstår (om du inte har förstått det):
    Tes: ”Hur mycket män bryr sig om kvinnors utseende är proportionellt mot hur mycket pengar de lägger på porrfilm. Likadant fungerar förhållandet mellan kvinnors porrkonsumption och hur mycket de bryr sig om mäns utseende. Eftersom kvinnor inte konsumerar porr i lika stor utsträckning som män så har de uppenbarligen lägre krav än män.”
    En felaktig och ologisk slutsats tycker jag, eftersom jag är tjej och rätt kräsen (jag gillar inte machomän), men du menar att jag har lägre krav än vad jag har.
    Utifrån ditt resonemang kan man dra slutsatsen att kvinnor har det tuffare på köttmarknaden än män. Man kan också dra slutsatsen att eftersom män är så kräsna och svåra att få omkull så kommer det finnas kvinnor som inte får ligga, men som är villiga att betala lite för att få nuppa lite då och då och en bred prostitutionsmarknad där kvinnor är kunder är inte alls otänkbar.
    Du kan inte logik helt enkelt.

    ”Men det är ju vad jag sagt hela tiden. När kvinnorna fick pengar så skapades en marknad för vad kvinnor ville ha.”
    Därav ökad objektifiering av män. Precis vad jag skrev i mitt första inlägg. Det var du som sa emot det. Nu erkänner du istället att kvinnor idag är en konsumentgrupp och att de inte var det förr. Trevligt. Jag är helt övertygad om att kvinnor är en del i skapandet av kvinnoidealet, precis som att män är en del i skapandet av mansidealet. Däremot skulle jag inte säga att ”kvinnor vill ha skönhetsprodukter så fort de får pengar” eller att ”kvinnor har ett behov av skönhetsprodukter” som du säger. Jag tror att steget från att ha varit hemmafru till att plötsligt tillverka krigsflygplan blev för stort på en gång, och de kände sig inte riktigt hemma i sin nya identitet. Därför kunde företag börja sälja skönhetsprodukter så att de skulle känna sig mer kvinnliga igen.

    F.ö. i andra kulturer där det inte ansetts fult för kvinnor att konsumera erotik, har de också konsumerat mer. t.ex. i det gamla Japan, så var deras erotiska målningar populära bland både män och kvinnor och innehöll alla möjliga variationer. Jag är helt övertygad om att det kommer bli mer acceperat för kvinnor att konsumera porr. Antalet kvinnliga konsumenter ökar stadigt och förhoppningsvis kommer utbudet att ändras.

    ”Det dödades fler människor under andra världskriget än under korstågen. Du löpte TROTS DET betydligt större risk att dö under korstågens tid än andra världskrigets tid. Att det förekom mer dödsfall under andra världskriget visar alltså inte att det hade blivit våldsammare. Vi var mindre våldsamma än någonsin men pga ändrade förutsättningar i logistik (bla FLER MÄNNISKOR) såg det värre ut än man hade belägg att påstå det var – Resonemang: Steven Pinker.

    Likadant är det med objektifiering. Du kan inte uttala dig om objektifieringen ökat jämfört med en tid då det hade varit fysiskt omöjligt att kopiera vårt system.”

    Vad har det första med saken att göra? INGENTING.
    Jo, kvinnor kunde ju trots allt objektifieras redan innan fotografiet kom, så de hade utan problem kunnat göra detsamma med män. Vilket de också gjorde i vissa kulturer där homosexualitet var mer accepterat som t.ex. det antika grekland där de våldtog småpojkar och hade sig. Jag förstår inte hur du kan haka upp dig så mycket på den tekniska utvecklingen. Den är ganska irrelevant. Vill du hålla på och jämföra med ett land som var lika eller mindre jämställt som Sverige var på 60-talet så kan du ju kolla på japan eller nåt. Jag har hört att de har både TV och internet där. Det finns även andra länder som har både TV och internet och som är mindre jämställda än Sverige.

    ”Det är är helt felaktigt, statistiken visar tydligt att ju rikare kvinnor blivit ju mindre har de valt FATTIGA män och ju mer har de valt rika män antingen privat (pojkvän) eller så har de gift sig polygamt med manliga politiker (staten)

    Dvs kvinnor har hellre varit ensamma och försörjda av rika politiker än de har gift ner sig i någon omfattning av betydelse.”

    Eh…va? Jag ignorerar det där första stycket.. Innan kvinnan hade egen inkomst så kunde hon ju inte hitta någon som tjänade ännu mindre.. Idag förekommer det visst att kvinnor tjänar mer än sin partner. Alltså har utvecklingen gått framåt på den punkten, eller menar du att det fanns män som tjänade mindre än noll förr i tiden och att dessa var populära?

    ”Det är inte porren som påverkar tjejer. Det är lyxvillor, dyra bilar etc.,. som påverkar.”
    Du låter närmast kvinnofientlig.

    ”Det där är nonsens! Företagen kommer aldrig att inse att du kan ekonomi bättre än företagen för det gör du inte – för OM du gjorde det vore du rikare än dem idag. Däremot så kan du och alla dina kompisar börja köpa annorlunda och skapa en marknad som företagen kan agera efter.”

    Eftersom utseendeidealet har förändrats under årens gång och det inte alltid sett ut som idag så är jag helt övertygad om att andra än trådsmala tjejer kan sälja kläder. Marilyn Monroe hade som sagt motsvarade strl 40-42 och hon säljer ganska bra fortfarande (och det är inte så att folk tycker att ”hon är så jävla tjock och ful men jag köper henne ändå för att hon är en ikon”).

    ”Nej de lägger pengar på skönhetsprodukter. Hygienprodukter är tvål, shampoo och tandkräm.”
    Jo, men vet du vad. Man räknar in skönhetsprodukter i kategorin hygienprodukter. Jag hade gärna sett att de skiljt på dessa två också, men de gjorde de inte i den här undersökningen.

    Och jo, pojkbandet blev castade och ihopsatta av företag och de valde vad de tyckte var attraktiva pojkar framför mindre attraktiva. Snyggheten var liksom en del i konceptet. De blev castade för sitt utseende.

    Jag får inte ut någon av att diskutera med dig. Du har otroligt osakliga argument, felaktiga slutsatser och babbel om saker som inte ens har med ämnet att göra. Du är bara arg och bitter i dina inlägg och du tar till lättare personangrepp mot mej. Jag skrev i den här tråden för att jag ville ha en vuxen diskussion kring utseendeideal, om du bara vill slänga ur dig skitsnack om ekonomi och kristna korståg och sen gömma dej i din lilla box så får du gärna göra det med någon annan. Dåliga och korkade härskartekniker är vad det är. Jag vill diskutera med sakliga personer om ämnet i fråga. Teknisk utveckling hör till ett annat forum.

  383. LillaMy skriver:

    385. Matias
    Jo, men de försöken som gjordes på 70-talet fungerade inte för att kvinnorna inte var lika frigjorda då. Jag tror det kommer komma. Vänta bara :)

  384. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    “Meaning of our Speaking? Det är jag som bestämmer vad jag menar, det gör varken han eller andra filosofer”

    Han skrev ”meaning of our way of speaking” och inte ”Meaning of our speaking”. Avgörande skillnad. Men jag tror inte att det hjälper dig att förstå vad han menar.

  385. Matias skriver:

    @LillaMy

    Många kvinnor är mera intresserade av att vara prostitutionella än sexuella i sin sexualitet så jag tror att vi kommer att dö förrän det händer. Om kvinnorna knullar gratis förlorar de sin ”hormakt” (Inte min term, lärde mig det av feministen Yvonne Hirdman). Och om kvinnor väljer i sin sexuella frihet att knulla med endast alfa-karlarna så räcker inte männen till för dom, för få alfa-karlar. 10 män klarar inte av att tillfredställa 100 sexuellt frigjorda kvinnor och dessutom har alfarna råd att tänka mera på sin egen tillfredställelse än kvinnors. Kvinnorna kan alltid prostituera sig med beta-karlarna men då måste de igen begränsa sin sexualitet för att få en marknad till stånd och då är vi ju tillbaka i den ursprungliga situationen.

    Och för klarhetens skull jag säger inte att kvinnor är horor endast att det finns en dimesnion av prostitutionalitet i den kvinnliga sexualiteten. Alltså inte i kvinnans sexualitet utan den kvinnliga. Viktig distinktion.

  386. Camilla skriver:

    Under förra inlägget var man väldigt överens om att kvinnornas utseendeideal och -hets inte berodde på mäns preferenser. Här hävdas det dock att kraven på män angående stor kuk och framgång ställs av kvinnor. Hur ska ni ha det?

  387. leifer skriver:

    Camilla

    Jag tror att mäns preferenser är en orsak till att kvinnor vill vara ”snygga”, givetvis. Det är ju också med rätt utseende många kvinnor kan skaffa en framgångsrik man. Männen i toppen är nog väldigt kräsna och har möjlighet att vara det också, dom kan välja och vraka. Jag tror det råder en enorm obalans i detta för män och det verkar öka. Jag anser att detta är ett stort problem med flera dimensioner, bl.a. just att drivkraften för män att bli framgångsrika handlar mycket om att få mer reproduktiv makt. Stellan Skarsgård fick nyligen ett barn med en kvinna som är ungefär hälften i ålder. Inte för att det kanske är nåt som alla 60-åriga män vill precis men det visar vilken makt kända män får med kändisskap, status och pengar.

    Men sen menar jag vidare att kvinnor överlag har det lättare inom dejting som grupp. Hets att vara snygga kan ju vara att man har fel eller orimliga krav på de män man vill leva med. Många kvinnor tycks också vara väl medvetna vilken status deras utseende ger, dom jämför sig med sina väninnor t.ex. Och väljer sen då ha en man som svarar upp mot den statusen så att säga. Dvs en ”fulare” kvinna inser då att hon kanske måste sänka kraven medan en ”snyggare” kvinna är betydligt mer kräsen.

  388. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Du är otroligt arrogant! Du sov nog på filosofilektionerna”

    Vi pratade inte om filosofi. Vi pratade om Game. Jag har aldrig påstått jag är expert på Wittgenstein eller Derrida. Det var du som sade åt mig att en filosof (Nykänen) attackerade positioner i pua/game – remember?

    ”förstår du ens skillnaden mellan en begreppslig utredning och en empirisk?”

    Jag förstår inte vad det här att göra med game alls och jag anser det är du som borde ha förklarat det för detta blir bara off topic. Det var därför jag inte länkade där Nykänen kommenterade psykoanalysen och socialismen.

    ”Utöver detta bestämmande av vad du själv menar verkar du också bestämma hur jämställdhet och kön får diskuteras och gör ditt eget sätt till det primära och enda essentiella.”

    Helt fel, Jag bestämmer inte hur kön diskuteras. Jag beskriver hur kön redan är diskuterat av gräsrötter till vanliga människor (är det arrogansen ?). Syftet är att beskriva hur folk redan pratar. inte styra hur de skall prata. Se länken ”against theory of sexist language”

    ”Du verkar inte alls försöka förstå vad andra försöker reda ut utan kommer genast med ditt eget “neutrala” perspektiv.”

    Tvärtom jag har ställt flera frågor till dig om vilken moral du menar. Jag vet fortfarande inte vilken moral du menar för du har inte svarat mig på den punkten och det finns många moraler i världen. Sålunda vet jag inte ens om du förespråkar en ”Nykänensisk” moral med han som högsta auktoritet. Jag vet inte, det var därför jag frågade.

    ”Vad gör ditt perspektivt neutralt och essentiellt?”

    1. Jag lyssnar på fler människor (källor) och utgår från vad de ger belägg för.
    2. Jag tar ingen ställning för personen bara för dennes resonemang,

    ”Vad är det som är grunläggande fel i mitt tänkande och grundläggande rätt i ditt att jag borde övergå från mitt försök att moraliskt förstå könslighet och jämställdhet till din politiska och ekonomiska förståelse?”

    Jag har inte sagt det är något grundläggande fel i ditt tänkande. Jag vet inte ens vilket ditt tänkande är för du svarade aldrig. Hur skall jag kunna bedöma din grund? Du säger ”moral” men du säger inte vems moral och det finns många.

    ”Han har skrivit en hel bok var han bevisar att det kan vara så”

    3. Det har kristna också gjort, den kallas Bibeln.
    4. Om det ”kan” vara så har han inte bevisat det, man bevisar inte vad som kan ha hänt.

    ”och du avfärdar honom utan att veta vad han MENAR med begreppen kärlek och föträngd.”

    Tvärtom så konstaterade jag stora likheter mellan vad han menar med kärlek och förträngd och vad religionen menar med närvaro av gud – inte minst i önskan att förklara all världens problem med en och samma sak. Om du menar jag har fel så är det bara att säga det och förklara vad han menar.

    ”Du är så smart att du borde veta bättre att inte avfärda påståenden så håglöst.”

    Nämn ETT resonemang jag fått höra som bevisar det finns något att avfärda. Ett påstående är inte grund för sin egen validitet. Inte ens om man drar ut det på flera hundra sidor.

    ”Du verkar bestämma över vad han menar också. Jag diskuterar inte mera med dig du är för arroggant och ointresserad av andra perspektiv.”

    Jag bestämmer inte vad han menar, han använder ett språk där det redan finns bestämmelser. Alltså riktiga sådana som uppmärksammas av riktiga imperfekta människor.

  389. LillaMy skriver:

    Matias.

    Vad menar du är sexuellt och vad är prostituellt?
    Jag är själv inget fan av prostitution och jag tror inte att den lyckliga horan existerar. Jag gillar inte ”feministerna” som hävdar att kvinnor har varit så undertryckta sexuellt, men att ”viiiii porrskådisar är såååå fria och representerar kvinnlig frigjord sexualitet och ojojoj vad ingen mår dåligt av lite laglig prostitution”.

    Men jag håller med lite om att det idag finns unga, tillpiffade och självsäkra kvinnor i stilettklackar som gillar att känna sexuell makt över män. Jag gillar inte idén som vissa verkar ha att ”nu ska det fanimej vara jämställt och om vi tjejer ska ha så jädrans mycket komplex och krav på sej så ska han fanimej också ha lite. Han ska vara snygg och respektabel på alla vis”
    Men för mej känns det här som de bimbotjejer som har mest utseendekrav på sina tjejkompisar och sig själva snarare än klassiska feminister. De som tycker att det är ok att gå ut gymnasiet med minst 19.0 i snitt, men absolut inte lägre! Mer Ebba von Sydow än Lisbeth Salander..

  390. Camilla skriver:

    leifer: jag förstår, det var klargörande. Jag håller med dig i din analys. Jag fick bara lite feminist-vibbar av resonemanget som fördes. Typ ”vår grupp lider på grund av den andra, men den andres problem beror på dem själva.” Under tjej-inlägget gick ju mycket energi till att förklara varför det är tjejerna själva som skapar och befäster sina ideal, och under kill-inlägget kom man med en massa förklaringar till varför killarnas ideal beror på tjejerna. Det är väldigt dumt att resonera på samma sätt som feministerna!

  391. Matias skriver:

    @Aktivarum

    ”Det var du som sade åt mig att en filosof (Nykänen) attackerade positioner i pua/game – remember?”

    Gjorde jag det? Jag kommer ihåg att jag hänvisade dig till hans tankar för att bättre förstå ärlighet, vilket vi diskuterade i samband med Game. Och jag menade inte att han attackerade positioner i pua/game, sånt har jag aldrig läst av honom (det skulle nog vara intressant) däremot ansåg jag att hans tankar om ärlighet och självbedrägeri är mycket bra för klargörandet av ärlighet, som vi diskuterade, därför hänvisade jag dig till honom inte pga hans tankar om pua för såna existerar inte i skriven form vad jag vet.

    ”Jag förstår inte vad det här att göra med game alls och jag anser det är du som borde ha förklarat det för detta blir bara off topic.”

    Jag trodde att vi snackade om begreppet ärlighet vid det här laget alltså inte om Game.

    ”Jag förstår inte vad det här att göra med game alls och jag anser det är du som borde ha förklarat det för detta blir bara off topic”

    Jag kontra din idiotiska tanke om att ”könslighet är inte ett ord”, jag hänvisa alltså inte till Game.

    ”Tvärtom jag har ställt flera frågor till dig om vilken moral du menar. Jag vet fortfarande inte vilken moral du menar för du har inte svarat mig på den punkten och det finns många moraler i världen. Sålunda vet jag inte ens om du förespråkar en “Nykänensisk” moral med han som högsta auktoritet. Jag vet inte, det var därför jag frågade[...]Jag har inte sagt det är något grundläggande fel i ditt tänkande. Jag vet inte ens vilket ditt tänkande är för du svarade aldrig. Hur skall jag kunna bedöma din grund? Du säger “moral” men du säger inte vems moral och det finns många.”

    Det finns en moral enligt Nykänen. Kärleken till din nästa. Samvetet är enligt honom ett kall att älska din nästa han säger också att gud är kärlek.

    ”Tvärtom så konstaterade jag stora likheter mellan vad han menar med kärlek och förträngd och vad religionen menar med närvaro av gud – inte minst i önskan att förklara all världens problem med en och samma sak.”

    Förenklat menar han att all ondska, stor och liten, är avståndstaganden från kärleken och måste förstås mot bakgrunden av det. Känslor som hat och avund är enligt honom omöjliga att förstå utan att ta kärlek in i bilden och enligt honom handlar det om olika former avavståndstagande från kärleken.

    ”Nämn ETT resonemang jag fått höra som bevisar det finns något att avfärda. Ett påstående är inte grund för sin egen validitet.”

    “Whenewer you dismiss a way of speaking by saying that it is not about anything that really exists you show what kind of picture of the real you have.”

    “The task of philosophy is not to make claims about what exists and what does not but try to get hold of the meaning of our way of speaking.”

    Och vi snackar inte om game mera utan om dessa två tankar. Du avfärdade ju dessa tidigare när jag presenterade dom pga ditt förhållningsätt till begreppen ärlighet och könslighet. Därför citerade jag honom, inte i samband med Game.

  392. Matias skriver:

    Jag blir för sömnig, måste gå och lägga mig. God natt allesammans!

  393. Aktivarum skriver:

    LillaMy:

    ”Vill du ha en diskussion eller vill du vara arg och hävda dej för att jag är tjej?”

    Vad har att du är tjej med saken att göra?

    ”Jag håller inte med om att män bryr sig mer om kvinnors utseende än vad kvinnor bryr sig om mäns. Rent biologiskt är kvinnor mer kräsna i valet av sexpartner.”

    Rent biologiskt är utseende tecken på saker som kvinnor inte bryr sig om i närheten av den grad män har orsak att bry sig om dem.

    ”Jag tror att de flest kan hålla med om att det är lättare för en kvinna att få ett ragg på krogen än för en man.”

    Om de tar vem som helst? Ja, men det funkar ju inte så i verkliga livet. I verkliga livet har kvinnor allt färre män att välja mellan, männen de inte vill ha hjälper dem inte och männen de vill ha har ofta snyggare tjejer att välja mellan. Ekorrhjulet snurrar snabbare och snabbare ju högre krav tjejer har.

    ”Du menar detta kan du motbevisa i antal sålda porrfilmer? En ganska dum slutsats tycker jag.”

    Det porrfilmer visar är att tjejer inte prioriterar utseende. Jag sade aldrig de inte var kräsna gällande andra saker.

    ”Alltså, whut? Det har ingenting med ekonomin i porrbranschen att göra. Jag pratade om vilka som var kräsnast med potentiella partners utseende. Det var du som drog upp porrindustrins ekonomi. Jag tycker inte att den har något med saken att göra och det skrev jag också. Det här är alltså vad du påstår (om du inte har förstått det):”

    Det är uppenbarligen killar som är mest kräsna gällande partners utseende. Tjejer är mer kräsna gällande andra tjejers utseende som bara är alltför tydligt av kraven på hur en kvinna skall se ut för att hamna på framsidan av en tjejtidning.

    ”En felaktig och ologisk slutsats tycker jag, eftersom jag är tjej och rätt kräsen (jag gillar inte machomän), men du menar att jag har lägre krav än vad jag har.”

    Vad har macho med utseende att göra?

    ”Utifrån ditt resonemang kan man dra slutsatsen att kvinnor har det tuffare på köttmarknaden än män.”

    Nej, att vara åtrådd av folk man inte vill ha är mindre tufft än att inte vara åtrådd alls.

    ”Man kan också dra slutsatsen att eftersom män är så kräsna och svåra att få omkull så kommer det finnas kvinnor som inte får ligga, men som är villiga att betala lite för att få nuppa lite då och då och en bred prostitutionsmarknad där kvinnor är kunder är inte alls otänkbar. Du kan inte logik helt enkelt.”

    Kvinnor är inte villiga att betala för att få nuppa. Det är inte den sortens killar många tjejer vill nuppa med som måste ha sex mot betalning. Tjejer vill ligga med starka killar som gör vad de vill – Inte med svaga killar som måste sälja sex. Väldigt få kvinnor föredrar den sorten (men de finns)

    ”Därav ökad objektifiering av män. Precis vad jag skrev i mitt första inlägg. Det var du som sa emot det. Nu erkänner du istället att kvinnor idag är en konsumentgrupp och att de inte var det förr. Trevligt.”

    Ökad jämfört med vad? Knappast ökad jämfört med objektifieringen av kvinnnor vid samma tidpunkt.

    ”Jag är helt övertygad om att kvinnor är en del i skapandet av kvinnoidealet, precis som att män är en del i skapandet av mansidealet. Däremot skulle jag inte säga att “kvinnor vill ha skönhetsprodukter så fort de får pengar” eller att “kvinnor har ett behov av skönhetsprodukter” som du säger.”

    Ok vad betyder det rent praktiskt? Menar du att kvinnor inte köpt en massa skönhetsprodukter eller menar du att jo det har de men de ville egentligen inte köpa dem?

    ”Jag tror att steget från att ha varit hemmafru till att plötsligt tillverka krigsflygplan blev för stort på en gång, och de kände sig inte riktigt hemma i sin nya identitet. Därför kunde företag börja sälja skönhetsprodukter så att de skulle känna sig mer kvinnliga igen.”

    Risken är nog att de hade köpt sådana även innan kriget om de hade haft råd med det men det var som sagt krigsekonomin som satte fart på marknaden.

    ”F.ö. i andra kulturer där det inte ansetts fult för kvinnor att konsumera erotik, har de också konsumerat mer. t.ex. i det gamla Japan, så var deras erotiska målningar populära bland både män och kvinnor och innehöll alla möjliga variationer.”

    Japan är ett av de mest kulturellt maskulina länderna i världen. Tror du det kan ha något att göra med att kvinnor är mer sannolika att tycka om manliga nöjen där?

    ”Jag är helt övertygad om att det kommer bli mer acceperat för kvinnor att konsumera porr. Antalet kvinnliga konsumenter ökar stadigt och förhoppningsvis kommer utbudet att ändras.”

    Du har inte svarat på mina frågor om marknadsandelar och pengar. Frågan är inte om det är fler som jobbar, frågan är om de tjänar lika bra som Jenna/Tera etc?

    ”Vad har det första med saken att göra? INGENTING.”

    Det har allt med saken att göra. Som Susan Pinkers ”Sexual Paradox” visar ju mer fria och rika kvinnor – ju mer kvinnliga yrkesval.

    ”Jo, kvinnor kunde ju trots allt objektifieras redan innan fotografiet kom, så de hade utan problem kunnat göra detsamma med män. Vilket de också gjorde i vissa kulturer där homosexualitet var mer accepterat som t.ex. det antika grekland där de våldtog småpojkar och hade sig.”

    Antikens Grekland objektifierade inte män, de valde ut en liten minoritet framgångsrika ”fria” män och struntade i resten av könet man. Liksom idag objektifierades främst krigshjältar, atleter etc…

    ”Eh…va? Jag ignorerar det där första stycket.. Innan kvinnan hade egen inkomst så kunde hon ju inte hitta någon som tjänade ännu mindre.. ”

    Jag pratar om kvinnor som lever i vår tid. Alltså du hade ett gäng väldigt rika kvinnor 1990 och du hade ett gäng fattigare kvinnor 1990. Det var de rika kvinnorna som betraktade mannens ekonomiska ställning som viktigast – alltså inte de fattiga kvinnorna som behövde det utan den rika kvinnorna som praktiskt kunde gifta sig med vem som helst.

    ”Idag förekommer det visst att kvinnor tjänar mer än sin partner.”

    Javisst, ju fattigare kvinnan är ju mer sannolikt är det hon tjänar mer än sin partner. En fattigare kvinna tar oftare vem som helst för att slippa leva på en enda lön. En rikare kvinna väntar på drömprinsen för hon har råd att vänta och nobba alla som inte är perfekta – flera av de rikaste kvinnorna har inte fött barn alls – Drömprinsen dök aldrig upp.

    ”Alltså har utvecklingen gått framåt på den punkten, eller menar du att det fanns män som tjänade mindre än noll förr i tiden och att dessa var populära?”

    Jag menar att det inte är fler rikare kvinnor idag som vill gifta ner sig än det var 1990. Utvecklingen går alltså inte framåt.

    ”Du låter närmast kvinnofientlig.”

    Med samma logik är Zlatan mansfientlig när han berättar hur han påverkades av dyra sportbilar. Jag har bra källor som berättat för mig hur en viss mängd av tjejerna i varje generation fotomodeller kan leva lyxliv mot sexuella tjänster. Tjejerna som säger nej är rejält missnöjda med den praxisen.

    ”Eftersom utseendeidealet har förändrats under årens gång och det inte alltid sett ut som idag så är jag helt övertygad om att andra än trådsmala tjejer kan sälja kläder.”

    Det är bara det att utseendeidealet inte har ändrats. Sedan starten har samma evolutionära tecken på ungdom och hälsa dominerat playboys utvik och Playboy är ett säkrare tecken på vad killar gillar än någon annan tidning i världshistorien. Kan även plocka ut en mängd skådespelerskor från filmer som gjordes på 40-talet och därefter, Grace Kelly, Lauren Bacall etc, var hittar du ett ändrat utseendeideal? Du kanske pratar om Mode(kläder) och inte om kroppar?

    ”Marilyn Monroe hade som sagt motsvarade strl 40-42 och hon säljer ganska bra fortfarande (och det är inte så att folk tycker att “hon är så jävla tjock och ful men jag köper henne ändå för att hon är en ikon”).”

    Marilyn Monroe var snygg då och hon är snygg nu. Var hittar du förändringen?
    http://drx.typepad.com/psychotherapyblog/images/2007/12/31/marilyn_monroe_on_long_island_1956.jpg

    ”Jo, men vet du vad. Man räknar in skönhetsprodukter i kategorin hygienprodukter. Jag hade gärna sett att de skiljt på dessa två också, men de gjorde de inte i den här undersökningen.”

    Det förklarar problemet. Om tvål och smink hamnar i samma kategori så blir min hygien likvärdig med användning av L Oreal och Pantene Pro-V.

    ”Och jo, pojkbandet blev castade och ihopsatta av företag och de valde vad de tyckte var attraktiva pojkar framför mindre attraktiva. Snyggheten var liksom en del i konceptet. De blev castade för sitt utseende.”

    Nästan rätt. De blev (precis som Spice Girls) castade för sina personligheter. En person för varje kundgrupp så alla kundgrupper kan beundra samma band. Det skall vara en kaxig, en lyxig, en sportig etc… Anledningen det är flera och inte en som sjunger är ju för att täcka upp fler delar av publikens preferenser.

    Skapa superband som alla lyssnar på helt enkelt.

  394. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Gjorde jag det? Jag kommer ihåg att jag hänvisade dig till hans tankar för att bättre förstå ärlighet, vilket vi diskuterade i samband med Game.”

    Och jag svarade att Nykänen hade en svarta-tavlan tanke om ärlighet. Dvs jag tror inte vad han påstår är vad som finns i verkligheten – flera recensioner påstår han själv heller inte är ärlig i hur han framställer sin bok.

    ”däremot ansåg jag att hans tankar om ärlighet och självbedrägeri är mycket bra för klargörandet av ärlighet, som vi diskuterade, därför hänvisade jag dig till honom inte pga hans tankar om pua för såna existerar inte i skriven form vad jag vet.”

    Om Nykänen är din källa för attacker på ärlighet i ”Game” då är det alltså han som är orsaken till attacker på positioner som hålls i game. Game har en väldigt tydlig syn på ärlighet, inte minst inom radikalerna hos Mode One.

    ”Jag trodde att vi snackade om begreppet ärlighet vid det här laget alltså inte om Game.”

    Vi snackade om ärlighet ja, jag frågade varifrån Nykänens ideer om vad som är mänsklig ärlighet kommer? Har han varit hos tibetanska munkar? Vad är hans belägg? Jag frågar alltså dig som läst boken, du borde veta svaret på den frågan om svaret på den frågan finns i boken. Jag borde inte behöva läsa boken själv, du borde veta svaret.

    ”Jag kontra din idiotiska tanke om att “könslighet är inte ett ord”, jag hänvisa alltså inte till Game.”

    Min tanke att könslighet inte är ett ord är inte mer idiotisk än när Judge Judy på sin domstolsshow säger ”brung” inte är ett ord (medan ”brought” är det)

    ”Det finns en moral enligt Nykänen. Kärleken till din nästa.”

    Mig veterligen så säger världens alla monoteistiska religioner precis samma sak. Och före våra dagar så var det förespråkare av monoteistisk religion som dödade eller konverterade förespråkarna av andra sorters religion. De visade ”fel sorts kärlek”

    Exempelvis kristna förespråkare tvingade under svärdet våra förfäder att sluta med asadyrkan. En episod som dagens ungdomar främst lär sig något om genom att spela dataspelet Skyrim.

    ”Samvetet är enligt honom ett kall att älska din nästa han säger också att gud är kärlek.”

    Hur vet han det och hur vet jag han vet det? Dina resonemeng verkar återgå till honom som person och en bok som han personligen har skrivit. Om du läser vad jag skriver vet du dock att mina texter återgår till metoder, inte karismatisk personlighet.

    ”Förenklat menar han att all ondska, stor och liten, är avståndstaganden från kärleken och måste förstås mot bakgrunden av det….”

    Ja och jag undrar hur han vet det? Som kontrast vet jag i detalj hur personer inom Game kan veta vad de vet.

    “Whenewer you dismiss a way of speaking by saying that it is not about anything that really exists you show what kind of picture of the real you have.”

    Men om jag skall lära mig språket japanska så måste jag lära mig de riktiga orden. Jag kan inte hitta på egna ord och kalla det japanska.

    “The task of philosophy is not to make claims about what exists and what does not but try to get hold of the meaning of our way of speaking.”

    Beträffande Filosofi så ställdes frågan med Nykänen i TV-studion.
    http://vetamix.net/node/18962

    ”Och vi snackar inte om game mera utan om dessa två tankar. Du avfärdade ju dessa tidigare när jag presenterade dom pga ditt förhållningsätt till begreppen ärlighet och könslighet. Därför citerade jag honom, inte i samband med Game.”

    Jag avfärdade INTE tankarna, jag frågade tvärtom om källor. Om jag inte får källor är det i sig grund för avfärdande för utan källor kan man påstå vad som helst, bara för att framhäva sig själv. Värst av alla på detta är tyskarna och fransoserna. Medan de kaxar sig har de nazismen (Tyskland) och total oförmåga att försvara sig själva (Frankrike) att visa upp i verkligheten.

  395. Matias skriver:

    LillaMy:

    ”Vad menar du är sexuellt och vad är prostituellt? Jag är själv inget fan av prostitution och jag tror inte att den lyckliga horan existerar.”

    Med sexuellt menar jag att man knullar för knullandets skull och med prostitutionalitet menar jag att man använder sin sexualitet som ett medel för att få/nå vissa saker tex. pengar, jobb, kändisskap, man med status, bli försörjd osv. Horan prostitutionerar explicit, hustrun implicit alltså om hon prostituerar sig. Och för klarhetens skull jag försöker inte säga att äktenskap är ett prostitutionellt förhållande, det behöver äktenskapet inte vara men beklagligt ofta är äktenskapet det, om det inte skulle vara det skulle kvinnor inte i regel vara hypergama dvs. gifta sig uppåt.

  396. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Beträffande Filosofi så ställdes frågan med Nykänen i TV-studion.
    http://vetamix.net/node/18962

    Tack för länken, fast det blev bara ytskrapande. Men bra poäng om att ”ovetenskaplig” tänkande inte bara är åsikter dvs. subjektiva. Han ”bevisar” det i sina böcker genom att visa att en sån tanke är ohållbar.

    ”Jag avfärdade INTE tankarna, jag frågade tvärtom om källor. Om jag inte får källor är det i sig grund för avfärdande för utan källor kan man påstå vad som helst, bara för att framhäva sig själv.”

    Han påstår inte bara saker, han har skrivit en hel bok om kärlek och moral (The I the You and the Soul) och om kärlek och mentala problem (Samvetet och det dolda), alltså filosofiska begreppsliga undersökningar. Självbedrägeri dvs. ärlighet är ett av centralaste begreppen han laborerar med och han skriver jättemycket om kollektivitet nåt som du verkar också vara jätteintresserad av i en annan form. Jag rekommenderar hans böcker åt dig pga. att jag tror att de kan hjälpa dig att förstå bättre det du undersöker och din egen verksamhet. Jag kan inte sammafatta hans poänger så att du godkänner dom som bevis, för man måste läsa hela boken/undersökningen för att förstå vad han menar. Du kan inte kräva ett empiriskt belägg för det han håller på med för han håller på med filosofi alltså begreppslig utredning. Om du inte godkänner detta förstår du dig inte på filosofi och är mycket inskränkt i ditt tänkande. Vad är källa som filosofisk bevis? Jag förstår inte frågan? Meningsfullhet är ett filosofiskt bevis.

  397. Matias skriver:

    @Aktivarum:

    ”Game har en väldigt tydlig syn på ärlighet, inte minst inom radikalerna hos Mode One.”

    Det här låter intressant. Kan du kort redogöra för vad det är? Vad är Mode One? Tack i förväg.

  398. NinniTokan skriver:

    @Aktivarum:

    Jag hade noll koll på ”The game”. Men efter att ha läst det du skriver så tolkar jag det som att det är lite som en förklaring/hjälp till hur manrollens ”flörtaren/den som raggar” kan göras mer effektivt. Har jag kopplat det rätt då?

  399. Gonzo skriver:

    Varför denna macho stil?
    Kan vi inte få se en mjukis kille som reklam pojke i stället.
    Är det så här macho och tuff en kille saka vara i kvinnors ögon?

  400. Matias skriver:

    Aktivarum:

    ”Vi snackade om ärlighet ja, jag frågade varifrån Nykänens ideer om vad som är mänsklig ärlighet kommer? Har han varit hos tibetanska munkar?”

    Han har varit in i sin egen hjärna och sökt svaret där! HAHAHAHAAAA!!!!! ;)

  401. Aktivarum skriver:

    Matias:

    ”Det här låter intressant. Kan du kort redogöra för vad det är? Vad är Mode One? Tack i förväg.”

    Mode One är en pua-bok som handlar om hur killar pratar med tjejer som de vill ha sex med. Boken beskriver fyra olika sätt att prata. Syftet är att killar skall vara i Mode 1 när de träffar kvinnor som intresserar dem. Författaren lade märke till att han naturligt var i Mode 1 med tjejer där han var ointresserad men hade tränats socialt att tro han skulle bli Mode 2 när han träffade tjejer han ville ha.

    Mode 4: Säga vad kvinnor inte vill höra och inte förväntar sig (konstig)
    Mode 3: Säga vad kvinnor inte vill höra och förväntar sig (otrevlig)
    Mode 2: Säga vad kvinnor vill höra och förväntar sig (artig)
    Mode 1: Säga vad kvinnor vill höra men inte tror du vågar säga (autetisk)

  402. Aktivarum skriver:

    Ninnitokan:

    ”Jag hade noll koll på “The game”. Men efter att ha läst det du skriver så tolkar jag det som att det är lite som en förklaring/hjälp till hur manrollens “flörtaren/den som raggar” kan göras mer effektivt. Har jag kopplat det rätt då?”

    Pua handlar om hur man kan ragga mer effektivt så där har du rätt.

    Boken ”The Game” berättar å sin sida om några av de mest kända killarna som sysslar med pua och ger korta beskrivningar av grunderna.

  403. NinniTokan skriver:

    @ Aktivarum:
    Ah, lägger till det på ”att läsa listan”.

  404. Aktivarum skriver:

    NinniTokan:

    Problemet är att ”The Game” var den enda kända boken vilket för utomstående gjorde boken synonym med vad pua var för någonting. Det funkar inte så.

    Pua består av tusentals böcker och inspelade föreläsningar. Det är en vetenskap och en konstart som dessutom förgrenar sig i en mängd olika stilar och inriktningar. Den mest kända förgreningen är ”direct vs indirect” dvs att kommunicera direkt till föremålet för intresse eller först prata med någon av hennes kompisar. En annan förgrening är inner/outer game. Där inner game är arbete med självsäkerhet medan outer game är själva tekniken.

  405. Jenny Kristiansson skriver:

    Alltså ”The Game” och allt det dära ska man nog inte gå in i med själ och hjärta. Jag läste boken och tyckte den var underhållande i början, när de bygger upp nätverken och åker runt och i stort sätt tramsar. Boys will be boys liksom. Men sen urartar det totalt. Väldigt mycket pengar börjar rulla in och de börjar hugga varandra i ryggarna. Och som Neil Strauss själv skriver romantiken och passionen försvinner, spelet blir det viktigaste. Jag förstår att det fick/har sådan dragningskraft för det är ganska enkel psykologi och det leder till att du får ligga.

    Jag har haft sex med en kille som gick in för det med själ och hjärta och det var som att ha sex med en maskin. I alla fall första gången. När jag sen kom under ytan visade det sig att han mådde pissdåligt. Man kan få bra tips och flirt-tekniker, men man ska nog lämna det innan det gör en avtrubbad.

  406. leifer skriver:

    Jenny

    Fast poängen är att ge män verktyg för att kunna få den tjej dom verkligen vill ha. Är man bortkommen då så kanske man missar den chansen att få ihop det med just den tjejen. Kvinnor dissar ofta män som inte kan spelet så att säga, som inte kan uppföra sig och uppvakta en kvinna på rätt sätt.

    Sen kan du lika gärna säga samma sak om kvinnor som sex med massor av killar, typ nymfoman. Allting kan bli skadligt eller avtrubbande i stora doser. Kan vara beroendeframkallande också säkert. Ständigt bekräftelse på att man kan ”få” vilken tjej som helst, mycket egoboost där. Andra varianter är att köra bungyjumping och få adrenalinkickar, sen måste man öka doserna för att få samma lyckokänsla, dvs större projekt mer fara hela tiden.

    Man kan ju också kritsera många kvinnor som ju går ut för att få bekräftelse av män, men som egentligen inte vill träffa nån. Ganska irriterande och oärligt. Poängen var väl att man kan kritisera kvinnors beteende också. Inte minst det passiva att bli uppvaktade, bli bjuden på drinkar, ditt och datt. Och hur passar det in i ett jämställt samhälle där kvinnor tjänar lika eller bättre än män?

  407. leifer skriver:

    Finns väl även en intressant dimension i detta med att bli bjuden på saker för kvinnor. Om hon har sex då, gör hon det som gentjänst? Men har hon inte sex, borde hon tagit emot gåvor då på falska premisser? Här finns nog mycket man kan fundera över och vad som är vettigt. I media är ju kvinnor alltid oskyldiga änglar som bara vill väl.

    Hörde förresten en tjej kalla män som bjuder på massa saker för ”bjudbög”, logiskt blir ju då en kvinna som tar emot massa saker typ en ”bjudhora”.

  408. Matias skriver:

    Jenny Kristiansson:

    ”Alltså “The Game” och allt det dära ska man nog inte gå in i med själ och hjärta.”

    Sant. Det är nog snarast en rörelse bort från själ och hjärta. Alltså med Nykänens ord flykt från kärleken.

    Hannes Nykänen (Samvetet och det dolda s. 241-242):

    ”Man frestas av något som ger en makt. Makt kännetecknas av ett visst slags oberoende av en annan människa. [...]Maktens perspektiv kontrolleras av begreppen beroende och oberoende. Då man uppfattar kärlek som ett beroende ser man saker och ting ur maktens perspektiv. Men makt gör en inte oberoende utan bara oberoende av kärlek. Om jag har pengar och anseende så är jag – inte oberoende av andra människor – men oberoende av deras kärlek. Det här betyder: Makt är en form av självständighet så att man i och med makt är oberoende av den andra ifall hon skulle sluta att älska en. Man kunde alltså säga att makt är en form av bristande tro på den andras kärlek.[..]Makt är illusionen av frihet. Friheten är bara en frihet från kärlek och inte ens denna negativa frihet är verklig.”

    Även i sin lösryckta form ger dessa tankar mycket att tänka på i jämställdhets/könslighetssamband.

  409. NinniTokan skriver:

    Leifier (& Aktivarum):
    Fast poängen är att ge män verktyg för att kunna få den tjej dom verkligen vill ha. Är man bortkommen då så kanske man missar den chansen att få ihop det med just den tjejen.

    Med reservation för att jag inte alls satt mig in i PUA och the game, utan bara går på det som sagts här, så tycker jag det låter bra att män ges möjlighet att till såna ”verktyg”. Den ”flörtningsrit” som finns iaf i vår kultur är en svår konst från mannens sida sett.

    Jag skrev tidigare (kommentar 232)
    Den dagen du klarar mentalt sträcka på dig kommer du att synas på ett helt annat sätt.
    Bara att känna/uppleva att man har ”verktyg” kan psykologiskt få just den effekten.

    Jag kan också se att det kan bli till ett ”missbruk”, men vad kan inte det? I lagom doser, för att lära sig/styrkas i sitt självförtroende tycker jag det låter bra.

    Någon menade att det var falskt spel/gå i från sin själ. Är det mer äkta att jag målar mig, väljer kläder osv för att framställa mig på det sätt jag anser är till min fördel?

  410. Jenny Kristiansson skriver:

    leifer

    ”Fast poängen är att ge män verktyg för att kunna få den tjej dom verkligen vill ha. Är man bortkommen då så kanske man missar den chansen att få ihop det med just den tjejen. Kvinnor dissar ofta män som inte kan spelet så att säga, som inte kan uppföra sig och uppvakta en kvinna på rätt sätt.”

    Absolut jag säger inte att det skulle vara fel att lära sig ragga effektivt eller finslipa sin raggningsteknik. I lagom dos kan det med all säkerhet föra en till och uppnå målet.

    ”Sen kan du lika gärna säga samma sak om kvinnor som sex med massor av killar, typ nymfoman. Allting kan bli skadligt eller avtrubbande i stora doser. Kan vara beroendeframkallande också säkert. Ständigt bekräftelse på att man kan “få” vilken tjej som helst, mycket egoboost där. Andra varianter är att köra bungyjumping och få adrenalinkickar, sen måste man öka doserna för att få samma lyckokänsla, dvs större projekt mer fara hela tiden.”

    Håller med. I hela mitt liv har jag försökt att hitta och leva efter den gyllene medelvägen. Balans kan aldrig uppnås, men jag strävar efter det.

    ”Man kan ju också kritsera många kvinnor som ju går ut för att få bekräftelse av män, men som egentligen inte vill träffa nån.”

    Jo men det finns många män som är likadana. De går ut för att boosta sitt ego utan för den sakens skull leta efter den framtida mamman till sina barn.

    ”Ganska irriterande och oärligt.”

    Egentligen inte, det är en köttmarknad, förvänta dig inte för mycket. Vill du finna kärlek så leta bland kompisars kompisar, det är nog mitt bästa tips.

    ”Poängen var väl att man kan kritisera kvinnors beteende också. Inte minst det passiva att bli uppvaktade, bli bjuden på drinkar, ditt och datt. Och hur passar det in i ett jämställt samhälle där kvinnor tjänar lika eller bättre än män?”

    Ja det är helt klart fritt fram att kritisera kvinnors beteende här. Jag har alltid stört mig på kvinnor som är kåta, men istället för att aktivt se till att få det de vill ha så sitter de och inbillar sig att de måste hålla på sig för att vara respektabla. Bullshit säger jag. Sen går de hem och måste tillfredsställa sig själva när de hade kunnat få lite manlig beröring och känt en varm kropp bredvid sig. Sen ska man inte underskatta mäns behov av att känna sig manliga.

    ”Finns väl även en intressant dimension i detta med att bli bjuden på saker för kvinnor. Om hon har sex då, gör hon det som gentjänst? Men har hon inte sex, borde hon tagit emot gåvor då på falska premisser? Här finns nog mycket man kan fundera över och vad som är vettigt.”

    Nej man gör det inte som gentjänst, man gör det för att man är kåt och vill ha stock. Vill hon inte ha sex och sitter och tar emot en massa drinkar så ja, det kan jag se som lite oärligt. Dessutom (om killen nu är ute efter sex) hade killen kunnat lägga den tiden på en tjej som var ute efter samma som honom alltså inte behövt slösa tid på en ovillig tjej.

    ”I media är ju kvinnor alltid oskyldiga änglar som bara vill väl.”

    Nej det är just det, kvinnor är inga oskyldiga änglar. Ibland är kvinnor också bara kåta som djur. Och jag kan helt ärligt störa mig på att det finns så många konstiga förväntningar på kvinnor när det gäller sexualitet. Typ att man ska hålla på sig när man egentligen är kåt osv.

    ”Hörde förresten en tjej kalla män som bjuder på massa saker för “bjudbög”, logiskt blir ju då en kvinna som tar emot massa saker typ en “bjudhora”.”

    Personligen skulle jag inte ens kommentera fenomenet att män bjuder på det viset. Det är respektlöst, män vill ju ligga precis som kvinnor vill ligga. Och bjudhora låter också väldigt respektlöst. ”Spelet” låter bättre. Vi är alla en del i det och flitiga på att upprätthålla det.

  411. leifer skriver:

    NinniTokan

    Flörta är ju också en lek, att ha roligt i processen. Att lära sig koppla bort tråkiga tankar om jobb etc. Att lära sig skapa intresse. Men också att kunna få saker att hända när man känner att båda vill, så att man inte kör fast. Många kvinnor blir nog frustrerade på män som inte tar steget, och inte heller förstår att kvinnan vill att han ska ta steget. Men det kan också vara så att just ta steget gör att kvinnan blir intresserad, ex en oväntad kyss vid rätt tillfälle väcker hennes intresse. En svår balansgång men att lära sig tolka stämningar och signaler är nog en del i framgång så att säga. Kvinnor sänder ju ut många signaler, ibland subtila, som män nog i allmänhet har svårt att tolka eller förstå. Men kanske också att män ibland lyssnar för mycket på dessa signaler, och ser det som omöjligt att ändra. Finns mycket mer i detta som sagt.

    Sen kan man ju dock ifrågasätta detta med att kvinnan ska vara passiv och vänta på att saker ska hända. Jag tycker det är gamla trötta könsroller som behöver förändras! Inte minst i takt med att kvinnor får bättre ekonomiska medel, så varför inte bjuda männen som omväxling? Eller varför inte säga nåt skoj till en man för att muntra upp honom och göra honom intresserad? Förr var väl kvinnans roll också den av att utstråla glädje och flörta mot mannen, var har hänt med den biten? Många sura tjejer tycker jag man ser som ska ha allt serverat för att dom är prinsessor, kanske dock ett Stockholmssyndrom förvisso.

  412. Matias skriver:

    NinniTokan:

    ”Någon menade att det var falskt spel/gå i från sin själ. Är det mer äkta att jag målar mig, väljer kläder osv för att framställa mig på det sätt jag anser är till min fördel?”

    Beror på i vilken anda du gör det i. Sånt kan ju vara en helt oproblematisk bejakande av ens kroppslighet som kvinna dvs. positivt livsbejakande. Men man kan ju också förställa sig och göra det för att ”fånga” en manlig försörjare i en anda av prostitutionalitet. Båda kan se likadana ut ytligt sett men tillhör helt skilda världar.

  413. Jenny Kristiansson skriver:

    Matias #412

    Ja jag har funderat på det där också. Du vet, i många relationer så blir den svaga den som älskar mest. Egentligen är det fruktansvärt grymt, varför anses det som en svaghet att älska obehindrat? Ja man förlorar makten på något vis, man blottar sig. Och desperat får man absolut inte vara, man ska var cool och behärskad hela tiden. Man får inte vara svartsjuk heller, det är också svagt, det tyder på att man känner för mycket. Fast jag känner ofta svartsjuka.

    Jag kan helt ärligt säga att jag har blivit väldigt påverkad av det förhållningssättet. Jag har förträngt mycket kärlek i mina yngre år :-) Se jag kan inte ens skriva det utan att lägga till en smiley för att släta över lite.

    Men nu är jag annorlunda, dels har jag träffat en kille som jag verkligen vill ha och jag kommer handla klokare denna gången tror jag. Jag ska ge honom allt jag kan. Usch skrämmande, men det känns som om jag måste. Eller? Jag blir kanske den svaga, det är helt nytt för mig isåfall.

  414. leifer skriver:

    Jenny

    Ett problem dock med uteställen är att det ofta råder obalans. För få tjejer, för många killar.

    Dessutom är det som så att tanken är att männen ska köpa alkohol och bjuda tjejer på drinkar. Hela upplägget är alltså inte modernt eller jämställt.

  415. Camilla skriver:

    leifer: drinkhora har jag för mig är en etablerad benämning. Bjudbög har jag aldrig hört förut, men fan vilket otrevligt ord. Överlag känns det som att det är mycket förakt och hyckleri när man rör sig på köttmarknaden, den kan verkligen ta fram det sämsta hos folk. Det är väl å andra sidan kanske väntat…

  416. Lena skriver:

    Erik:

    Är boken The Game som Matias menar och Isa häromdagen så går det inte att jämföra med smink eller push-up bh!

    Lära ut teknik för att blåsa brudar/ljuga och vara oärlig för ett få ligga tillfälligt är inte att jämföra med att sminka sig! Det där kan nog verkligen dra ner någons renomé.

    *****************************************

    Sedan är jag ganska trött på folk som påstår att det är vetenskapliga och likförbannat grupperar kön i olika grupper. Vi är Individer inte något förbannat kollektiv!

    *******************************
    Jenny Kristiansson:

    ”Ja det är helt klart fritt fram att kritisera kvinnors beteende här. Jag har alltid stört mig på kvinnor som är kåta, men istället för att aktivt se till att få det de vill ha så sitter de och inbillar sig att de måste hålla på sig för att vara respektabla. Bullshit säger jag. Sen går de hem och måste tillfredsställa sig själva när de hade kunnat få lite manlig beröring och känt en varm kropp bredvid sig.”

    1) Hur vet du att andra brudar är kåta och sedan inte gör något åt det hela?
    2) Bara för att alla kvinnor inte sitter på nätet och ropar ut hur mycket de vill knulla, så betyder inte det att de kan få ligg. Förmodligen handlar det mer om att de kvinnorna inte tycker sig bli coola om det delar med sig av sina sexuella preferenser och lustar.

  417. leifer skriver:

    Camilla

    Jo frodas nog mycket cynism där.

  418. Matias skriver:

    @Jenny Kristiansson

    Lite mera Nykänen åt dig om du gillar? Från boken Öppningar och labyrinter:

    ”521. Det kan vara mycket frestande att hålla igen sin kärlek mot den andra så att hennes kärlek framträder mer; så att hon älskar mer. Sett ur ett krasst perspektiv ger detta ett maktövertag över den andra. Det man förlorar och kommer att ha mindre av är – kärlek.”

    ”557 Kärlek är öppenhet. Öppenheten öppnar sig i lusten till den andra. Lusten är en ödmjukhet: en lust att öppna sig för den andra utan att dämma upp henne bakom sina egna preferenser. Kärlek är lust och den dör i olusten. Om du förstår vad jag menar så kan en hemsk tanke slå dig: Det finns ingen som vill ha din öppenhet. Och den kan följas av en ännu hemskare insikt: Du vill inte ha någons heller.”

  419. Matias skriver:

    Lena:

    ”Är boken The Game som Matias menar och Isa häromdagen så går det inte att jämföra med smink eller push-up bh!

    Lära ut teknik för att blåsa brudar/ljuga och vara oärlig för ett få ligga tillfälligt är inte att jämföra med att sminka sig! Det där kan nog verkligen dra ner någons renomé.”

    Jag håller delvist med det här. Ett spel människor emellan är i sig problematisk men sminkande behöver inte i sig vara det. Flörtande behöver inte vara ett spel.

  420. leifer skriver:

    Lena

    ”Lära ut teknik för att blåsa brudar/ljuga och vara oärlig för ett få ligga tillfälligt är inte att jämföra med att sminka sig! Det där kan nog verkligen dra ner någons renomé.”

    Sminka sig är väl det minsta många tjejer håller på med. Vad kallar du t.ex. silikontuttar? Eller andra former av skönhetskirurgi.

    Sen handlar det inte givet om att ”blåsa brudar” även om det förstås säkert kan användas så, inte minst är det väl så hos ”mästarna”.

    Jag har varit inne på det förut, tycks inte finns något som gör folk så arga som PUA-killar idag, vad beror det på?

  421. leifer skriver:

    Matias

    Smink kan för kvinnor handla om att göra sig mer attraktiv än man är.

    PUA kan för män handla om att göra sig mer attraktiv än man är.

    Varför är det senare mer förkastligt?

  422. Lena skriver:

    Matias:

    Jag sade inte att smink var likvärdigt med att blåsa folk. Så mycket döljer vi inte bakom lite smink. En lögn är ändå mer dolt än ett sminkat ansikte.

    Leifer:

    Jag vet inte vad du fick för uppfostran. Ljuga är väl ändå ganska kutym bland det som inte är ok. Spela intresserad för att få ligga och sedan blåsa en tjej är ett skitspel. Trots att det givetvis alltid förekommit. Sedan finns det troligen tjejer som kan ställa upp bara det får något materiellt tillbaka.

  423. leifer skriver:

    Lena

    Hur menar du nu? Menar du att det är värre om en kille raggar upp en tjej,har sex, och sen sticker. Än tvärtom? Och vad är problemet om båda vill ha sex ex?
    Vilka intentioner menar du är ok, och gäller det då även för tjejer att vara lika transparenta?

    Jag undrar också hur du helt kan slå bort smink som ett sätt att bluffa. Du undvek sen helt frågan om skönhetsingrepp, varför?

  424. Aktivarum skriver:

    Och så var vi där igen, med alla som tror sig kunna pua genom att ha läst boken ”The Game” upplysningsvis NEJ! Man blir inte expert av att läsa den boken. Det är en bok OM experter, inte en bok om HUR man blir expert. Den har några enkla tips – mer är det inte. Den som gillar konceptet letar rätt på materialet som omnämns i boken. Att försöka använda boken i sig som manual döptes till ”galna raggningssjukan”

  425. Jenny Kristiansson skriver:

    Lena #420

    ”1) Hur vet du att andra brudar är kåta och sedan inte gör något åt det hela?
    2) Bara för att alla kvinnor inte sitter på nätet och ropar ut hur mycket de vill knulla, så betyder inte det att de kan få ligg. Förmodligen handlar det mer om att de kvinnorna inte tycker sig bli coola om det delar med sig av sina sexuella preferenser och lustar.”

    Nej det vet jag givetvis inte, jag känner ju inte de flesta brudar. Jag utgick från mina tjejkompisar.

    Ja jo men jag och leifer var nog mer inne på att snacka om köttmarknaden, alltså den fysiska köttmarknaden. Vad kvinnor uttrycker på nätet har jag dålig koll på.

  426. Jenny Kristiansson skriver:

    Matias #422

    Nykänen skriver så man känner igen sig, me like.

  427. Lena skriver:

    Leifer:

    ”Menar du att det är värre om en kille raggar upp en tjej,har sex, och sen sticker. Än tvärtom?”

    Nej jag talade om boken The game, som tydligen handlar om hur killar ska ”Spela” intresserade. Trots att de bara är intresserade av att tillfälligt ligga med en tjej och sedan dumpa henne.

    ”Och vad är problemet om båda vill ha sex ex?”

    Inga problem när det väl sker. Utgick som sagt från boken som inte verkar speciellt juste ur ett humant perspektiv. Eftersom paret då möts och han spelar någon annan för att tillfälligt få ligga om jag förstått det hela rätt. När han fått sitt ligg, så drar han vidare. Den lättlurade tjejen står kvar med svansen mellan benen. Ty hon trodde han ju var den som mannen tillfälligt spelade. Det hela tycks bara gå ut på att ligga och hoppa runt.

    ”Vilka intentioner menar du är ok, och gäller det då även för tjejer att vara lika transparenta?”

    Jag har inte menat att någon ska behöva vara transparent. Flirta o.s.v hör ju till vanliga spelet. Tycker bara det är sjukt att lära ut hur killar ska ljuga för andra. Är det konstigt?

    ”Jag undrar också hur du helt kan slå bort smink som ett sätt att bluffa. ”

    Smink blir ju mer som att dra på sig en mössa eller klä upp sig. Det kan ju även killar göra. Det är väl skillnad på att ljuga och göra sig fin!

    ”Du undvek sen helt frågan om skönhetsingrepp, varför? ”

    Missade frågan helt enkelt. Vet flera killar som tycker det är avtändande med t ex silikontuttar, så det går väl inte heller att jämföra med lögner.

  428. Lena skriver:

    Ok.Tydligen är inte boken en manual i raggningslögner enligt Erik. Kanske ska läsa boken själv först, före jag tar andras recensioner som en sanning.

  429. leifer skriver:

    Lena

    ”Missade frågan helt enkelt. Vet flera killar som tycker det är avtändande med t ex silikontuttar, så det går väl inte heller att jämföra med lögner.”

    Tvärtom, och dessutom upptäcker man ju inte om det är silikon förrän kanske när det dags att klämma på dom så att säga. Jag tycker du gör det lätt för dig när du avfärdar kvinnor sätt att förvränga sanningen och göra sig bättre än man är. Var åtminstone konsekvent, och då är alla lögner lika fel. Eller förklara bättre hur din moral verkar, för annars blir den bara feministisk.

    Vad gäller The game så ber författaren just alla som han raggat om ursäkt så att säga, men kom ihåg att det ändå är ett spel och inte alltid klart vem som är minst oärlig. Därför säger han just att hata inte mig, hata spelet. Jag tror dom centrala teknikerna som används beskrivs i boken, men för att lära sig använda dom behövs djupare studier/träning, som Aktivarum säger. Det bygger dock på fundamentala mekanismer som känns ganska självklara.

  430. Lena skriver:

    Leifer:

    ”Tvärtom, och dessutom upptäcker man ju inte om det är silikon förrän kanske när det dags att klämma på dom så att säga.”

    Ok min tanke var att silikontuttar inte är en fördel, så därför går de inte att jämföra med sockersötaord om att du är den enda och för evigt..:)

    ”Jag tycker du gör det lätt för dig när du avfärdar kvinnor sätt att förvränga sanningen och göra sig bättre än man är.”

    Nej inte om du ser det ur perspektivet ovan. Håller annars med dig att vissa dolda kläder ju kan framhäva på ett förskönande sätt. Sedan kan man ju diskutera vad som är värst den känslosamma- eller den fysiska lögnen gällande kroppen.

    ”Eller förklara bättre hur din moral verkar, för annars blir den bara feministisk.”

    Haha det tycker jag var kul..Kan en lögn vara feministisk? Eller har vissa personer fått feminism på hjärnan?

    Visst kan kvinnor ibland framhäva sin kropp genom olika kläder för att framstå som mer attraktiva. Frågan är om det en lögn?

    ”Vad gäller The game så ber författaren just alla som han raggat om ursäkt så att säga, men kom ihåg att det ändå är ett spel och inte alltid klart vem som är minst oärlig. Därför säger han just att hata inte mig, hata spelet. ”

    Nej jag hatar ingen. :) Däremot beskrevs ju Aktivarum att de som använder boken som en manual hade drabbats av ”galna raggningsjukan”. :)

  431. Lena skriver:

    Leifer:

    Jag tror inte heller att du är drabbad.

  432. leifer skriver:

    Lena

    ”så därför går de inte att jämföra med sockersötaord om att du är den enda och för evigt”

    Tror aldrig dom använde den ”tekniken”, men minns inte säkert. Är ju liksom raggning, inte förhållanden man pratar om.

    ”Haha det tycker jag var kul..Kan en lögn vara feministisk? Eller har vissa personer fått feminism på hjärnan? ”

    Jag menade när du förmildrar och slätar ut bedrägligt beteende från kvinnor och omvänt ev förstärker bedrägligt beteende från män, då undrar jag över vad du har för moralisk värdegrund, eller syn på kön. Ex kvinnor är bräckligare än män och behöver beskyddas mer.

    ”Visst kan kvinnor ibland framhäva sin kropp genom olika kläder för att framstå som mer attraktiva. Frågan är om det en lögn? ”

    Vad är det annars? Och ”framhäva”, du kan likväl skriva överdriva eller förvränga. För det är väl vad det handlar om i alla tips och råd kvinnor får i olika modemagasin. Det går ut på att lägga på en snygg polerad yta och inte avslöja sig själv för mycket, eller hur?

  433. Aktivarum skriver:

    Lena:

    ”Däremot beskrevs ju Aktivarum att de som använder boken som en manual hade drabbats av “galna raggningsjukan”.”

    Javisst, Neil Strauss använde kanske 5000 sidor material skrivet som riktiga manualer från riktiga experter. Man blir sålunda inte Style genom att läsa den mindre del av boken ”The Game” som innehåller delar från riktiga manualer. Det är ett alldeles för begränsat material.

  434. Lena skriver:

    Leifer:

    ”Jag menade när du förmildrar och slätar ut bedrägligt beteende från kvinnor och omvänt ev förstärker bedrägligt beteende från män, då undrar jag över vad du har för moralisk värdegrund, eller syn på kön. Ex kvinnor är bräckligare än män och behöver beskyddas mer.”

    Ibland för vi nog ut mer förutfattade meningar om andra än att det är sanna. Jag sade att kvinnor visst kan klä upp sig för att bli mer attraktiva. Viss forskning visar dock att kvinnor mer gör det för att själva må bra. Kan leta upp den vid annat tillfälle. Om en kvinna t ex sätter på sig en klänning och visar en del av benen och kanske höga stövlar, en urringad blus eller liknande, så döljer hon ju inget av sin riktiga kropp. Däremot blir hon snyggare än om hon satt på sig en burka och en säckklänning. I det avseendet är det ingen lögn, enligt mig. Sätter hon däremot på sig korsett och drar in midjan mer än vad som är hennes naturliga form blir det ju en form av förvanskning. Är en förvanskning detsamma som en lögn? Själv kan jag tycka att det ju ändå blir avslöjat senare så varför inte visa hela ”grisen i säcken” på en gång.

    ”Ex kvinnor är bräckligare än män och behöver beskyddas mer.”

    Alla kvinnor är inte hjärntvättade med dessa teorier. Jag ser till individen. Anser dock att det finns en del skillnader mellan män och kvinnor.

  435. Lena skriver:

    Erik:

    ”Man blir sålunda inte Style genom att läsa den mindre del av boken “The Game” som innehåller delar från riktiga manualer. Det är ett alldeles för begränsat material.”

    Antar att de som läst allt material får mer style!:) Tänker ändå att flirt och raggning borde ligga latent hos alla. Och att den huvudsakliga resursen borde vara att bygga upp självkänslan.

  436. Matias skriver:

    Jenny Kristiansson:

    ”Men nu är jag annorlunda, dels har jag träffat en kille som jag verkligen vill ha och jag kommer handla klokare denna gången tror jag. Jag ska ge honom allt jag kan.”

    Det är bättre om du vill vara med honom än att du vill ha honom. Men på basen av annat du skrev så verkar det för mig som att du menade att du vill vara med honom. Hoppas ni får kärlek :)

    ”Om två av er här på jorden kommer överens om att be om något, vad det än är, så skall de få det av min Fader i himlen.”

    Jesus

  437. leifer skriver:

    Lena

    Man kan vinkla till det mesta. Ex kan du säga att kvinnor klär upp sig och gör sig extra fina för att göra män glada, dvs en uppoffring.
    Men då kan du likväl säga att en man använder olika tekniker för att göra kvinnan glad, ex drar några sköna skämt, kopplar på charmen. Bjuder på drinkar eller mat. Vad är äkta menar du?

    Är det istället så att det bakomliggande målet är det som bedrägeriet ligger i. Ex om en man är charmig utan att ha något mål med det, då är det ok. Men gör han det för att få en snygg tjej i säng, då är det lögn och bluff?

    En kvinna som klär upp sig för att fånga en man med så hög status som möjligt, vad skiljer sig då?

    Eller är det kanske långsiktighet? Ex intentionerna att skaffa ett långvarigt förhållande.

    Alltså jag undrar lite över moralen här, känns som den är formbar och används för att passa olika syften.

  438. Torstensson skriver:

    Isa och Jenny Kristianstsson

    Självklart ska alla få leva som dom vill och ha sex i den omfattning som känner är bra. Det har jag inte sagt att man inte ska få. Jag har dock mina preferenser och jag vet inte hur pass vetenskapligt det är.

    Dels så kan jag via min egen empiri se ett samband, att kvinnor som har mycket sex med flera olika partners inte verkar ha de värderingar jag har kring respekt för varandra. Tex romantik, respekten för EN person. Jag tycker mig se att folk som har många sexpartners är ytliga och söker efter helt andra saker än de jag söker. Jag är ingen dubbelmoralist, för jag själv har inte haft många sexpartners. Jag söker kärlek, inte sex enbart. Jag är också väldigt kräsen samt skyddar mig själv stenhårt eftersom jag gick på pumpen ordentligt innan min nuvarande relation.

    Jag säger inget om orsak , bara att jag sett ett samband, jag säger bara att det råkat bli så. Ur ett evolutionspsykoligskt perspektiv kan man nog förklara detta som att otrohet är något män inte har råd med då man inte vet om man uppfostrar sitt eget barn och att det därför ligger i mitt intresse att hitta en tjej som inte haft 27 sexpartners innan mig. Då känner jag mig dessutom ganska onödig, vem vet om hon nöjer sig med att ha en man för resten av livet om hon levt utsvävande innan? Jag som person fungerar såhär, jag fördömmer ingen som lever annorlunda, men jag har all rätt i världen att inte välja att dejta en tjej som inte delar min uppfattning. Jag fungerar så att jag fördjupar mig i en person, en person som jag noga valt att inleda något med. Hur pass noga är en tjej som haft 40 älskare innan mig? Kan jag lita på att hon valt rätt kille i mig?

    På samma sätt som jag inte skulle köpa en bil som haft 40 ägare. Jag är bara helt ärlig, och jag har ingen anledning att ändra på mig eftersom min hållning i saken är framgånsrik. Fördömmer inte er ifall ni har ett vidlyftigt sexliv, jag går bara inte på dejt med er.

  439. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Fördömer inte er ifall ni har ett vidlyftigt sexliv, jag går bara inte på dejt med er.”

    Är väl därför många kvinnor ljuger, så då skulle du inte veta att hon haft många killar innan. Är det ok att ljuga i detta? Igen tror jag många kvinnor svarar ja, och därmed blir det en fråga om vems moral som är ok. Dvs ert förhållande skulle sen då baseras på en lögn.

  440. Lena skriver:

    Leifer:

    ”Ex kan du säga att kvinnor klär upp sig och gör sig extra fina för att göra män glada, dvs en uppoffring.”

    Nix ingen uppoffring. Och det var ju inte heller det jag skrev! Utan att kvinnor, enligt undersökningar mest klär upp sig inför andra kvinnor. Och som jag skrev för att må bra själva.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2002391/Sorry-chaps-women-dress-impress-other.html

    ”Men då kan du likväl säga att en man använder olika tekniker för att göra kvinnan glad, ex drar några sköna skämt, kopplar på charmen. Bjuder på drinkar eller mat.”

    Alla har ju olika personligheter med mer eller mindre charm. Alla har ju inte den sociala kompetensen heller. Sedan måste vi ju bjuda till med mycket av ovan även i arbetssammanhang för kollegor, partners, arbetskamrater et cetera. Allting är ju ett samspel som måste kännas in vid varje tillfälle. Sedan kan jag själv tycka det bara är jobbigt om någon bjuder för mycket utanför en arbetssituation för det känns som att det skulle kräva en motprestation. Något som ju inte alltid är önskvärt.

    ”Vad är äkta menar du?”

    Kan du inte bara utgå från dig själv?

    ”Är det istället så att det bakomliggande målet är det som bedrägeriet ligger i.”

    Talar du om du boken nu för det var den jag tidigare talade om när jag talade om lögner? Något som ju inte längre är aktuellt eftersom den inte var en sådan manual. Gör det inte så svårt. Utgå från hur du själv vill bli behandlad gällande ärlighet.

  441. Torstensson skriver:

    Leifer

    Jag är inte dum. Min tjej är yngre än mig, hon ser bra ut. Jag letar inte efter oskulder, jag har inte frågat hur många hon har haft innan mig. Jag förstod snabbt att hon delade min åsikter. En kommentar som jag tyckte om var en kommentar som hade fått många svenska killar att bli rädda. Hon sa ”när vi gifter oss vill jag inte du umgås med ogifta män, för dom kan få dig på dåliga tankar ”. Hon sa det i telefon och jag tyckte om att höra det. Anekdoter förvisso, men jag gillade att höra det. Jag är säkerligen också ett offer för en oerhört smutsig skilsmässa, man blir nog hjärnskadad av det hehe. Jag är säkerligen inte normal, men det handlar inte om kontrollbehov, hon får umgås med vem hon vill etc men jag vill inte förlora henne. Mest av allt är jag rädd att hon ska dö, tex så har jag sagt att hon inte ska ha hörlurar på sig när hon går över gatan. Hon försvinner in i musikvärlden och jag är rädd att hon ska bli påkörd när hon går där och trallar.

    Du säger själv att djävulen finns i detaljerna, så ser jag också det. Jag älskar henne enormt, mina föräldrar älskade inte varandra. Min farsa hade aldrig någonsin oroat sig över att morsan inte kunde köra bil. Det borde han gjort menar jag på, om han hade älskat henne. Något var fel i huvudet på den karlen.

  442. leifer skriver:

    Lena

    “>>Vad är äkta menar du?”
    Kan du inte bara utgå från dig själv? ”

    Det intressanta här är väl de sociala koderna, vad som anses vara acceptabelt. Vad som är acceptabelt i den tid vi lever i, hur samhället ser ut. Vad vi ska sträva emot. Vad man ska tycka om andra människors beteende.

    Men förstås också hur vi skiljer på män och kvinnor i moralhänseende. Detta är förstås det centrala här då vi ju diskuterar jämställdhet i ett kontext där det allmänt är svårt att förändra synen på könsroller (mycket biologi), och där många män kan känna att dom blivit trängda. Och där kvinnor idag har många fördelar. Man kan nog lugnt säga att köttmarkanden är ojämställd, och det är då inte män som grupp som har fördelen (tvärtom tycks det bli allt sämre för män). Problemet är då kanske inte PUA utan en dåligt fungerande marknad.
    Många män skiter då i det och skaffar t.ex. istället en s.k. importfru, men även det kritiseras. Moralen är då sån i samhället att kvinnor aldrig kan göra fel, män kan nästan bara göra fel.

  443. leifer skriver:

    Torstensson

    Jag sa inte att du var dum, snarare att det handlar om en vanlig moral. Män vill gärna lägga på några flickvänner (vill låta världsvana) när det ska talas allvar med nya tjejen, kvinnor vill gärna dra ifrån några (vill inte verka vara en slampa). Båda kanske ljuger normalt, eller ska vi säga vit lögn eller till och med förträngning av minnen? Människor är bra på att rationalisera alla sina handlingar, hur dom än är. Och båda blir ju glada av vad dom får höra typ.

  444. Torstensson skriver:

    Leifer

    Jag menade inte så. Skriftligt format kan misstolkas. Jag förstår vad du säger. Jag vet också att det tillhör spelet eller vad man ska kalla det, att inte vara en toffel tex. Hon ska vara säker på mig, men inte alltför säker, eller något sånt. Vi har våra gräl och jag vet hur man ska agera. Även om hon är säker på mig så märker jag att hon vill testa mina gränser. Då funkar det inte att ta upp en gitarr och sjunga en ballad om hur speciell hon är. Det är inte helt lätt med att ha ett förhållande egentligen eller hur. Jag har faktiskt inga problem med hennes exkille osv, jag vet det finns personer som har problem med sina respektives sexuella bagage. Jag har inte dom problemen, bryr mig inte om hur eller när hon haft sex. Litar på henne också. Jag vet att en 45 årig man flörtar med henne, jag tycker mest han är patetisk, men jag litar faktiskt på henne. Det är en mycket skön känsla.

  445. Lena skriver:

    Leifer:

    Strunta i vad andra ser som rätt och gör det du tycker känns bra.

  446. Torstensson skriver:

    Leifer

    Får jag ställa en personlig fråga. Om du ska dejta en kvinna och du vet att hon dejtar 3 andra samtidigt, hur ställer du dig till det? För mig är det otänkbart. Tycker du att jag är en dinosaurie som inte går på sådana dejter?

  447. leifer skriver:

    Lena

    Handlar om förutsättningar i samhället och strukturella problem. Liksom det som kan generaliseras. Det är vad debatten går ut på.

  448. leifer skriver:

    Torstensson

    Det är nog rätt allmänmänskligt och gäller nog för båda könen. Dvs ingen skön känsla att man kanske är typ andra eller tredje-valet. Samtidigt skulle jag kunna tänka mig själv att ha flera dejter på g. Så svaret blir väl att det får vara ok bara man inte vet, men kan ju inte pågå hur länge som helst. För mannens vidkommande är det ju lite extra illa om man ska betala hela tiden, jag tänker då på tjejer som har flera män på halster och låter alla betala för restaurangbesök m.m. Så här kan man ju då kanske säga att kvinnan har den lägre moralen om hon gör så.

  449. Torstensson skriver:

    Leifer man får ta dejting för vad det är kanske. Jag tror jag tänker fel här, inte säker man kan jämföra dejting med att träffa en tjej via bekanta och gå den vägen. Jag drar mig ur debatten för ikväll.

  450. Malin skriver:

    Leifer: så om jag vet att jag passar i svart, ska jag medvetet undvika den färgen om jag ska ”ut och ragga” då, så jag inte råkar lura ngn stackare att tro att jag ser ”bättre ut än jag egentligen gör”?!
    WTF?!

    Och är tjejer/kvinnor fortfarande så att de förväntar sig att män ska betala allt? Varför ställer män upp på det då?
    Säg fan inte ”för att få ligga”- patetiskt! Måste finnas tjejer som är vettiga att ligga med, alltså tjejer som inte kräver massa skit först.

  451. Matias skriver:

    Malin:

    ”Och är tjejer/kvinnor fortfarande så att de förväntar sig att män ska betala allt? Varför ställer män upp på det då?”

    Det finns många svar. Vissa män tror att det är naturligt dvs. ”alltid varit så och alltid kommer att vara så”, vissa män vill ha det så, vissa män gör det för att det är ett bättre alternativ än vara ensamma, men största delen spelar bara med de kvinnliga förväntningarana.

    En min kollega (40 årig) berättade åt mig att då han skiljdes från sin dåvarande heltidsarbetande flickvän (40 år), så tyckte hon att han borde ha satsat mera på henne och förhållandet för att hon ”aldrig gett så mycket sex åt en annan man tidigare”. Han gjorde det enda visa beslutet och dumpade henne on the spot.

  452. Isa skriver:

    @Torstensson ”Jag fungerar så att jag fördjupar mig i en person, en person som jag noga valt att inleda något med. Hur pass noga är en tjej som haft 40 älskare innan mig? Kan jag lita på att hon valt rätt kille i mig?”
    Som en dömer sig själv dömer en andra. Det är likaså för kvinnor! Hur kan jag lita på att en man som legat med 100tjejer att han bara skall hålla sig till mig, nä inte ett skvatt. samma som du känner. Jag respekterar det du säger och dina val, jag fördömer inte det. Tack för respekten!

    @LillaMy -Jaaa mer porr för kvinnor! jag vill se, ha :D

    @Leifer”Ex om killen har kondom eller inte, och kvinna riskerar att bli på burken. Vem har huvudansvaret? Klart det blir kvinnan som bryr sig och oroar sig mest då.”
    Ja det är ju en svår fråga. Men som tur är finns de skydd för kvinnor, p-piller, p-stav, mm, dock medför dessa skydd vissa risker, såsom blodpropp, cancer, hormonstörningar, mm. Det bästa skyddet är trotsallt –>kondom<–för det skyddar också mot sexuellaöverförbara sjukdomar, det gör inte p-piller. Att kondomen kommer på är bådas ansvar. Tycker ändå att män har stort ansvar att se till att ha med sig kondom. Jag som kvinna har lärt mig att alltid ha med mig ngr extra i väskan, med det gör inte att män blir ansvarsfria.
    Bäst hade ju varit om evolutionen gjort att kvinnor böev könsmogna (bli med barn) vid 24-28årsåldern istället för att redan vid 10årsåldern få mens(d.v.s attflickan kan redan då, vid10årsplder bli med barn om hon har sexuellt umgänge).

    @Leifer: "“Ex kvinnor är bräckligare än män och behöver beskyddas mer.”
    Alla kvinnor är inte hjärntvättade med dessa teorier. Jag ser till individen. Anser dock att det finns en del skillnader mellan män och kvinnor. "
    Ja, så ser jag det, individen, tror dock inte att dessa skillnader är så stora som vissa människor målar upp dem som, människan är en intelligent varelse. Det finns många män som är mycket bräckligare än vad kvinnor är och som också behöver beskyddas. Handlar ju om att ge och ta här i livet, ömsesidigt.

  453. Fredrik Hååg skriver:

    Torstensson

    Vill bara uttrycka mitt stöd. Jag delar många åsikter och preferenser med dig, när det gäller dejting, relationer och kvinnor.

    Pelle Billing

    Tack för en väldigt bra och intressant blogg.

  454. Aktivarum skriver:

    Malin:

    ”Leifer: så om jag vet att jag passar i svart, ska jag medvetet undvika den färgen om jag ska “ut och ragga” då, så jag inte råkar lura ngn stackare att tro att jag ser “bättre ut än jag egentligen gör”?!
    WTF?!”

    Ja visst är det dumt. Inte desto mindre är det sådana resonemang killar inom pua/game får höra. Vet de att ett visst beteende ger en fördel/bättre impression så är det oärligt att följa det beteendet. WTF?!

    ”Och är tjejer/kvinnor fortfarande så att de förväntar sig att män ska betala allt?”

    Många? Ja, alla? Nej! Men tillräckligt många för att göra det smartare att betala än att ”Hoppas” hon är en av de där få som annars inte dumpar on the spot med ursäkten de inte gillar ”cheap men”

    ”Varför ställer män upp på det då?”

    Samma svar där, Alla män ställer ju inte upp på det här. Det är flera män som vägrar men då är det den enklaste sak för kvinnor att välja bort de män som inte ställer upp på det och sedan blir de bortvalda männen sannolikt losers i ögonen hos tjejer som dig.

    ”Säg fan inte “för att få ligga”- patetiskt!”

    Du kan byta ut det mot ”för att få relation” om du känner för det. Resultatet blir likadant. De flesta tjejer tar 100% givet att om en annan kvinna väljer bort en man hade hon goda orsaker. Det ena psykologiska experimentet efter det andra visar precis samma sak. Om en kvinna dumpar en man minskar hans chanser hos ALLA andra kvinnor som såg det hända.

    Kvinnor tar för givet andra kvinnor de inte känner dumpar av goda orsaker. Om mannen dumpas måste nåt vara fel på honom för annars hade alla de där andra kvinnorna fel och hur ofta anser en ensam kvinna alla de där andra kvinnorna i egna tjejgänget har fel om en kille?

    ”Måste finnas tjejer som är vettiga att ligga med, alltså tjejer som inte kräver massa skit först.”

    Vad har det för betydelse? Bara för att det finns en tjej att ligga med betyder det ju inte att det är henne jag vill ligga med! Om jag blir kär i en tjej vad hjälper det mig om det är en annan tjej som vill ligga med mig?

    Jag kommer att bli kär i en tjej. Ju fler kvinnor som blir intresserade av mig ju större chans kärleken är besvarad. Som kille behöver du alltså kunna attrahera många fler kvinnor än bara en. Iaf om du vill ha ett lyckligt kärleksliv.

  455. Lena skriver:

    Erik:

    ”Om en kvinna dumpar en man minskar hans chanser hos ALLA andra kvinnor som såg det hända.”

    Om det skulle ske på krogen/någon klubb så är det troligen sant. Ofta signalerar det en hängig man som raggar på de flesta.

    ”Ju fler kvinnor som blir intresserade av mig ju större chans kärleken är besvarad.”

    Köper inte riktigt att alla tjejer vill ha en man som har 10 kvinnor omkring sig. Det innebär istället otrygghet i en eventuell relation. De flesta kvinnor vill ha den partner de har för sig själva. Även om verkligheten i det fördolda ibland kan innebära det omvända.

  456. leifer skriver:

    Lena
    Ni är inne på nåt där.
    En gift man är ju godkänd av en kvinna, andra kvinnor lyssnar på det. Särskilt nog om det är en snygg kvinna han är gift med.

    Sen verkar det ju som så att kvinnor är extremt grupporienterade för sitt kön och tror sig veta hur alla andra kvinnor känner, tänker och agerar om män. Och även då vilka män som är bra eller dåliga typ. Eller?

    Dvs en viss kvinna kan då enkelt ge en summerisk rättegång om en man eller ett förhållande.

    Vad beror denna kvinnokultur på? Är det en rest av patriarkatet?

    Om det blir konkurrens om en man så tänder nog kvinnor. Även om en del förvisso kanske är allmängiltigt, alla vill ha det som alla vill ha. Bara kolla hur det funkar med budgivning på en lägenhet i Stockholms innerstad.

  457. Lena skriver:

    Leifer:

    ”En gift man är ju godkänd av en kvinna, andra kvinnor lyssnar på det. Särskilt nog om det är en snygg kvinna han är gift med.”

    Det sista tror jag har mindre betydelse om kvinnan är snygg. Däremot tror nog många kvinnor generellt och naivt att det är en rekokille. Utan baktankar just för att han är gift och tilltalar dig :) Även om jag inte har några vetenskapliga belägg för den generella uppfattningen, mer än egna preferenser och andra i min omgivning.

    ”Sen verkar det ju som så att kvinnor är extremt grupporienterade för sitt kön och tror sig veta hur alla andra kvinnor känner, tänker och agerar om män. Och även då vilka män som är bra eller dåliga typ. Eller?”

    Nej jag tror att kvinnliga individer mer utgår från sig själva och sin omgivning. Sedan observerar åtminstone jag och fler andra först och främst mannen inte kvinnorna omkring honom.

    ”Dvs en viss kvinna kan då enkelt ge en summerisk rättegång om en man eller ett förhållande.”

    Inget jag känner till.

    ”Vad beror denna kvinnokultur på? Är det en rest av patriarkatet? ”

    Mannen var ju förr den huvudsakliga försörjaren. Sedan ser jag ingen koppling till det och din teori om ”summerisk rättegång”.

  458. Matias skriver:

    @Leifer:

    Det är inte en rest av patriarkatet utan är patriarkalitet i form av kvinnlighet. Det är en form av kvinnlig mediokerhet dvs. flockmentalitet.

    ”Varför är kvinnor så ofta konventionella? Kvinnors liv har länge hängt på deras rykte; huruvida de betraktas som ärbara eller billiga. Hur skulle de kunna överge konventionen? Och sedan kanske man bör påminna sig om att det hör till konventionen att män bertraktar sig själva som okonventionella och djärva – och att de anser att kvinnor inte bör vara det.”

    Hannes Nykänen

    Enda felet med Nykänens tanke är att han i en mycket konventionell feministisk anda skyfflar allt ansvar på mannen genom att hävda att ”män anser..”. Vad om det är så att kvinnorna är mera konventionella för att de står mera för konventionen? Inte en helt oberättigad eller orättvis tanke.

  459. Lavazza skriver:

    Det finns fyra möjliga utfall efter de första intima kontakterna:

    1. Båda är intresserade av en fortsättning.
    2. Mannen är intresserad av en fortsättning men inte kvinnan.
    3. Kvinnan är intresserad av en fortsättning men inte mannen.
    4. Ingen är intresserad av en fortsättning.

    Kvinnor vill helst ensamma bestämma i fall 2 och 3. Det vill säga mannen är en ”stalker” vid alternativ 2 och mannen är en ”skitstövel” vid alternativ 3.

    En kompromiss vore att de båda könen får tolkningsföreträdet för varsitt fall, så att män bara kan vara ”skitstövlar” men aldrig ”stalkers” eller att män bara kan vara ”stalkers” men aldrig ”skitstövlar”.

  460. sven skriver:

    En orsak till att partnermarknaden är kvinnornas marknad är att många singelkvinnor har förhållanden med gifta män.Det är sällsynt att singelmän har det med gifta kvinnor.

  461. leifer skriver:

    Lena

    Den summeriska bedömningen handlar om status-bedömning, är killen låg eller högstatus. En gift man har högre status än en ogift. Kvinnor är mycket statusfixerade i ett patriarkat. Jag antar att du nån gång har suttit med dina tjejkompisar och direkt eller indirekt rate:at olika män. Kvinnor kan också då vara vädligt nedvärderande mot män som inte har rätt status, ex singelmän, män som bor hemma hos föräldrar etc.

  462. leifer skriver:

    Lavazza

    Ofta är ju kvinnor lätt ointresserad som en utgångspunkt, för att sen ”ge upp” om mannen är ihärdig. Dvs det är oerhört betydelsefullt och smickrande för henne med en envis man, det du kalla stalker. Ofta håller också såna förhållande mycket länge, kanske livet ut.

  463. leifer skriver:

    Matias

    Jag är ändå inne på det sociala och kutlurella. Dvs jag tror kvinnors flockbeteende uppstår och styrs mycket av samhället. Men viss kanske det underliggande är biologi. Det är dock interssant om man kan på visa att sån förstärks eller är mer uttalat i ett patriarkat. För när kvinnor inte jobbar själva så är ju mannens status av stor vikt för henne och inte minst avkomman (barnen). Vill man ge barn bäst möjligheter i livet så är nog rätt strategi att gifta sig med en man med hög status i ett patriarkat.

  464. Lena skriver:

    Leifer:

    ”Jag antar att du nån gång har suttit med dina tjejkompisar och direkt eller indirekt rate:at olika män. Kvinnor kan också då vara vädligt nedvärderande mot män som inte har rätt status, ex singelmän, män som bor hemma hos föräldrar etc.”

    Varför inte istället se det som att det förekommer tjej- och grabbsnack!? Tycker inte att det är ett direkt samhällsproblem. Killar graderar ju tjejer på samma sätt, så det är väl inte mer rättvist.

  465. leifer skriver:

    Lena

    Det vi talar om är kvinnors större flockbeteende (mer än män). Också detta med att kvinnor ”vet” så mycket om andra kvinnor.

  466. Emma skriver:

    Beckam bilden ger lite för mkt ”Sailor on the HMS Gay Cruises” vibbar för min smak. Ogillar blicken och hela stylingen med ”nu ska jag försöka se så hård ut som möjligt”-tänket.

    Öht är ögonen mkt viktiga för mig, en varm och nyfiken blick är ett måste. En perfekt tränad kropp med perfekta magrutor är det inte. Har varit ihop med killar som haft det och det känns som ett avslutat kapitel. Hellre en kille med en mer avslappad inställning till mat och träning faktiskt. Däremot får han gärna precis som jag (numera, var lite mer träningsfreak förut) träna mer för att det är kul och för att må bra.

    Annars skulle jag säga att just utseendeidealen på killar verkar skilja sig mer mellan vilken socialgrupp/subkultur man tillhör. T ex är knappast kroppsidealen detsamma för Kulturvänstermannen från Södermalm och Kåkfararen, Gymkillen på det stora trendgymmet eller Skoterkillen i den lilla byn.

    När det gäller storleken tycker jag det verkar vara en större fråga män emellan. De flesta kvinnor jag känner må ha en personlig preferens (som kan skilja sig markant åt) men är dessemellan mer toleranta, iaf inom ”normalspannet” än vad män själva verkar vara. Lite som bröststl och män/resp kvinnors attityd mao.

  467. Lena skriver:

    Leifer:

    Kvinnors flockbeteende..? Har du några belägg för den teorin?

  468. leifer skriver:

    Lena

    Ex kvinnor som säger ”vi kvinnor” gillar hos en man bla bla bla.

    Eller pratar om vad kvinnor överhuvtaget vill ha, hur kvinnor fungerar m.m. Tror det var ”anonym” som var inne på detta tidigare i tråden (liksom att kvinnor även är experter på män).

    Män är mycket mer individualister och talar sällan eller aldrig för alla andra män.

    Jag tror detta handlar mycket om en social roll och kultur som finns i samhälet och hos kvinnor (och män), mer än man först tror.

  469. Lavazza skriver:

    ”Ofta är ju kvinnor lätt ointresserad som en utgångspunkt, för att sen “ge upp” om mannen är ihärdig. Dvs det är oerhört betydelsefullt och smickrande för henne med en envis man, det du kalla stalker. Ofta håller också såna förhållande mycket länge, kanske livet ut.”

    Min poäng är att [välj valfritt moderande ord] kvinnor själva vill bestämma vilken man som visar för mycket eller lite intresse, vid varje givet tillfälle. Och att det är fel på mannen, om han inte visar rätt nivå av intresse vid rätt tillfälle.

  470. leifer skriver:

    Lavazza

    ”Och att det är fel på mannen, om han inte visar rätt nivå av intresse vid rätt tillfälle.”

    Ja det där stämmer nog alltför väl tyvärr.

  471. Pelle Billing skriver:

    Fredrik Hååg,

    ”Tack för en väldigt bra och intressant blogg.”

    Kul att du gillar den!

  472. Ann Söderlund skriver:

    Också spännande!

  473. Jenny Kristiansson skriver:

    Emma 470

    Well spoken!

  474. Anonym skriver:

    Några klargörandet.

    1) Min kommentar till Sofia Capel. I mångas värld så är partnern perfekt, och självklart inte mobbare. Tro mig, jag har sett massor av kvinnor försvara män som alla utomstående bedömer som mobbare och översittare men frågar du kvinnorna ifråga så är männen så charmiga och skojar bara.
    Således borde vi fästa mindre vikt vid vad Sofia och hennes gelikar säger, och mer vikt vid vad de faktiskt gör.
    2) Emma, pröva att faktiskt lyssna på vad dina kvinnliga bekanta säger istället för vad de vill säga.
    3) Jag säger att vem som helst får tända på vad de vill, men det är inte detsamma som att oombedd prata om det hela tiden.

  475. Emma skriver:

    @ Anonym: ” Emma, pröva att faktiskt lyssna på vad dina kvinnliga bekanta säger istället för vad de vill säga.”
    -Vad får dig att tro att jag inte skulle lyssna på vad de säger?

  476. Gabbe skriver:

    Tror att den är ganska photoshopad x)
    Speciellt runt ”paketet” och magmusklerna =)
    men det kan nog ligga något i det att han antagligen haft stånd precis innan fotograferingen x)

  477. [...] Kroppsideal för männen då? Strukturer, strukturer, strukturer [...]

Google