DO:s beslut om Turteatern nu officiellt

13 februari 2012, av Pelle Billing

I slutet av förra året satte Turteatern upp en föreställning baserad på Valerie Solanas SCUM-manifest, en bok har som kritiserats för sitt manshat och sin uppmaning om att alla män bör avrättas.

Förutom en allmän kritik mot SCUM-föreställningens politiska budskap, fanns det en mer avgränsad kritik mot hur föreställningen gick till rent praktiskt. Män och kvinnor blev nämligen anvisade olika platser beroende på sitt kön; kvinnor fick sitta bekvämt och män på hårda stolar.

Utifrån denna särbehandling på basen av kön anmäldes föreställningen till Diskrimineringsombudsmannen (DO). Anmälaren har nu skickat svaret till mig, och så här lyder själva beslutet:

Av din anmälan framkommer att män och kvinnor blivit anvisade var sin kö och olika platser i teaterlokalen. Det finns därmed inget som tyder på att du blivit sämre behandlad än någon annan som såg föreställningen i fråga. DO gör därmed bedömningen att de omständigheter du anmält inte kan anses vara ett missgynnande i lagens mening. DO avslutar därför ditt ärende.

Beslut i detta ärende har fattats av Ulrika Dietersson efter föredragning och förslag av Anna Fritshammar.

Goddag yxskaft. Frågan var om det var diskriminerande att dela upp publiken utifrån kön och ge dem olika sittplatser. Svaret på det kan omöjligen bli att förfarandet var OK för att det gällde alla män.

Antingen är det tillåtet att ge olika kvalitet på sittplatser baserat på kön eller så är det inte det. Men i svaret tar man inte ens ställning till frågan, vilket är förvånande. Ett avvisande av anmälan som inte tar upp själva frågeställningen blir i slutändan väldigt otillfredsställande.

Kan det vara så att själva frågan var för laddad? Själv är jag ingen juridisk expert så jag kan inte svara på det. Någon som kan upplysa mig i kommentarerna?

Etiketter:  

63 kommentarer på “DO:s beslut om Turteatern nu officiellt”

  1. Anders Senior skriver:

    Nämen vad bra!
    Då är det ju enligt DO inte heller diskriminering med särskilda sittplatser för vita och svarta på våra bussar heller!! *OBS! ironi*
    Helt otroligt!!

  2. Pontus skriver:

    Så om jag anvisar svenskar och invandrare var sin kö och olika platser i mina lokaler så kommer DO inte att ha några invändningar? Har svårt att tro det.

  3. AV skriver:

    Man kan ju anordna ett arrangemang där kvinnor får sitta på plaststolar medan män får mjuka bolster och extra godsaker. Hur länge tror ni det dröjer innan det blir ett ramaskri från samma gäng som försvarade turteatern? Hur länge dröjer det innan en DO-anmälan kommer in och undrar om DO är konsekventa i sina omdömen?

  4. an@n.ym skriver:

    Med två kvinnliga handläggare, Ulrika Dietersson och Anna Fritshammar, så kan man ju undra om de inte är jäviga. Hur vet man att de inte är feminister också?

  5. Anonym skriver:

    Det är väl bara att arrangera och se vad som händer?

  6. Matte Matik skriver:

    Ju fler beslut man läser tycker jag DO, precis som granskningsnämnden, framstår som myndigheter som konsekvent ser mellan fingrarna när det gäller vissa typer av fall. Är det bara jag?

  7. Kaffeflickor skriver:

    Otillfredställande utredning. Om en teater konsekvent behandlade manliga och kvinnliga gäster på det här sättet borde det definitivt ha betraktats som diskriminering. I det här fallet är ju fördelningen av sittplatser en del av det konstnärliga verket och man kan tänka sig att det kan godtas av det skälet men då bör man åtminstone resonera kring det i uttlåtandet.

  8. Christopher skriver:

    an@n.ym:

    Klart att de är feminister.

    Här hittar du Anna Fritshammar på Facebook:

    http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=100000008341218

    Hon är bland annat medlem i grupperna:

    - RFSU
    - Stockholm Pride
    - Vi som vill ha barntidningar istället för tjej- och killtidningar
    - Diskrimineringsombudsmannen
    - Kvinna till Kvinna
    - UNITE FOR WOMEN

    Om någonsin en person som är medlem i eller sympatiserar med riksdagspartiet Sverigedemokraterna skulle göra en anmälan till Diskrimineringsombudsmannen så kan han/hon känna sig trygg då Anna Fritshammar även är medlem i grupperna:

    - Kan den här kebaben få fler fans än Sverigedemokraterna?
    - Sverigedemokraterna i Riksdagen – nej tack

  9. masa skriver:

    Någon som känner till diarienummer på anmälan och beslut? Skulle gärna ta del av det själv.

  10. Joel Johansson skriver:

    Av din anmälan framkommer att män och kvinnor blivit anvisade var sin kö och olika platser i teaterlokalen. Det finns därmed inget som tyder på att du blivit sämre behandlad än någon annan som såg föreställningen i fråga.

    Jag förstår ingenting av logiken i den slutledningen. Hur menar man?

    Jag tolkar det som att anmälan var alltför ospecifik, d v s att det inte framgick att det ena könet behandlades sämre. Det är i så fall värt att tänka på vid framtida anmälningar.

  11. Steve skriver:

    Tyvärr verkar det på svaret som att anmälan var relativt bristfällig? ”Av din anmälan framkommer att män och kvinnor blivit anvisade var sin kö och olika platser i teaterlokalen. Det finns därmed inget som tyder på att du blivit sämre behandlad än någon annan som såg föreställningen i fråga”

    Det framkommer mao inte i anmälan att männens sittplatser var ”sämre” utan enbart att de hänvisades tillolika platser? Vet någon hur anmälan såg ut?

  12. Björn skriver:

    Diskrimineringslagen är ganska tydlig tycker jag.

    1 kap. § 4

    ”I denna lag avses med diskriminering
    1. direkt diskriminering: att någon missgynnas genom att behandlas sämre än någon annan behandlas, har behandlats eller skulle ha behandlats i en jämförbar situation, om missgynnandet har samband med kön, könsöverskridande identitet eller uttryck, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, funktionshinder, sexuell läggning eller ålder,

    3. trakasserier: ett uppträdande som kränker någons värdighet och som har samband med någon av diskrimineringsgrunderna kön, könsöverskridande identitet eller uttryck, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, funktionshinder, sexuell läggning eller ålder,”

    och

    ”2 kap § 12

    Diskriminering är förbjuden för den som
    1. utanför privat- och familjelivet tillhandahåller varor, tjänster eller bostäder till allmänheten, eller
    2. anordnar en allmän sammankomst eller en offentlig tillställning.”

    Ska dock tilläggas tredje stycket i 2 kap § 12 sista stycket sista meningen.

    ”Förbudet gäller dock inte diskriminering som har samband med ålder. Förbudet mot diskriminering som har samband med kön gäller inte tillhandahållande av försäkringstjänster och hindrar inte heller att kvinnor och män i fråga om andra tjänster eller bostäder behandlas olika, om det har ett berättigat syfte och de medel som används är lämpliga och nödvändiga för att uppnå syftet.”

    Så diskriminering kan ske enligt nämnda lag av den som tillhandahåller en teaterföreställning för allmänheten. Män behandlades sämre än de skulle ha gjort om de var kvinnor (direkt diskriminering enligt 1 kap § 4 1p ovan?). Dessutom kan man kanske anse att föreställningen (efter vad jag har hört om den) var ett sådant uppträdande som kränker någons värdighet som har samband med deras kön som avses i 1 kap § 4 3p. (män blev om jag förstått det rätt hånade av skådespelerskan under pjäsens gång).

    Den främsta fråga som uppstår är således om den uppdelning av män och kvinnor i publiken, och den medföljande sämre behandlingen av män på grund av deras kön, var en sådan direkt diskriminering som avses i 1 kap § 4 1p. Det var som det verkar den fråga DO struntade i att svara på. Svaret är ju formulerat som om det endast skedde en uppdelning av män och kvinnor vad gäller sittplatser, och inte att män genom denna uppdelning blev sämre behandlade.

    Då uppstår ju två alternativ:

    1. Anmälan var dåligt formulerad och denna skillnad i behandling framkom inte.

    2. DO sket lite klädsamt i att nä,na den omständigheten, eftersom det blir mycket svårare att motivera sitt ställningstagande då.

    Jag tycker personligen att 2 låter mer trolig. Då slipper dessutom DO diskutera om den ojämlika behandlingen har ett berättigat syfte och om särbehandligen var proprotiornerlig för detta syfte, i enlighet med 2 kap § 12 sista stycket. Men det hade ju varit lite snyggare att göra så än att bara missuppfatta anmälan (om anmälan nu var hyfsat klart formulerad). Pelle, du får gärna maila anmälan till mig om du har den och vill.

    Vad gäller den eventuella trakasseringen av den manliga publiken så ska ju den vägas dels mot om den hade ett berättigat syfte och dels mot yttrandefriheten, så den blir nog svårt att klaga på (och kanske inte är så dåligt heller).

    Mvh

    jur. kand.

  13. Lasse skriver:

    Är föga förvånad :(

    Jag ställer mig två frågor:

    Är beslutet prejudicerande ?

    Går det att överklaga ?

    Även om det inte var en ”riktig rättegång” samlas tankarna kring olika historiska ”skenrättegångar” och ”rättsövergrepp”.

    ps. man behöver inte ens vara jurist för att se den uppenbara diskrimineringen, grundat på den lagtext som faktiskt finns.

  14. per hagman skriver:

    —Här i Norge och NRK Östlandssändning ( radio ) så diskuterar den kvinnliga journalisten med en ( manlig ) psykiatriker temat ”män med makt” och hur dessa männ utnyttjar sin maktposition i olika sammanhang.

    — Intressant var att denne psykiatriker var , att han i sin inledning anförde att det fanns ingen skillnad i maktmissbruk mellan Kvinnliga maktmänniskor och dito manliga.

    — Alltså , när Kvinnor får makt , så blir de som är predisponerade för att utnyttja sin makt orättfärdigt …. kvinnliga maktmissbrukare.

    Pelle Billing,s artikel visar just prov på detta kvinnliga maktmissbruk.

    DO svar på SCUM anmälan visar hur illegitima våra statliga institutioner börjar bli.

    Per Hagman

  15. PabloHoney_4 skriver:

    Dax att anmäla DO för diskriminering? Klassisk dubbelbestraffning (dvs. blaming the victim) och detta från en statlig myndighet. 

    Frishammar och Dietersson har nog en del frågor som måste besvaras, de jobbar trots allt på en statligt finansierad myndighet. 

    Kanske är DO ett intressant fall för Riksrevisionen i hur DO hanterar sina underlag för en oberoende granskning. Ska statliga tjänstemän vara politiskt aktiva? Hur är det med det politiska oberoendet? Vad säger lagen om DO:s skyldigheter?

    Ja DO lyckas verkligen med sitt uppdrag, dvs att visa på att kön är en social konstruktion. Det är ingen skillnad och alltså blir ingen diskriminerad. 

    Eftersom en man inte är ett kön, kan hen inte bli sist i kön!

    DO = hörbarhet nolla

  16. h:o skriver:

    Kaffeflickor #7
    Så sant!

    Dessutom, som andra här har påpekat, det är ju svårt för oss att kommentera DOs beslut utan att ha sett anmälan de ska ta ställning till.

  17. Christer Romson Lande skriver:

    Men diskrimineringslagen säger också (2 kap. 2§) att ”Förbudet i 1 § hindrar inte [– – –] åtgärder som är ett led i strävanden att främja jämställdhet mellan kvinnor och män och som avser annat än löne- eller andra anställningsvillkor”. Eftersom det inte var frågan om att ha olika anställningsvillkor, så måste det väl ha varit tillåtet. (Observera att lagen inte kräver att åtgärden ska fungera, vara vettig eller genomtänkt. Och den säger heller inte så mycket om vad som, i den här lagens mening, är att räkna som jämställdhet. Det kan kanske framgå av förarbeten eller prejudikat.)

  18. Björn skriver:

    @Christer Romson Lande: Den lagregeln hänvisar tillbaka till 2 kap § 1 och gäller således uttryckligen endast arbetsgivares åtgärder mot sina arbetstagare. Den är därför inte tillämplig på en teaters diskriminering av sin publik.

  19. h:o skriver:

    Tack OldWolf!

  20. Pelle Billing skriver:

    @Björn: Tack för din input!

    @Christer R L: Ja, det är den slamkryparen jag hade i bakhuvudet. Vet att man gjort ett tillägg i lagen för att det ska vara tillåtet med diskriminering om det högre syftet är kvantitativ jämställdhet.

    @alla: Jag ska erbjuda anmälaren att titta in här, för att ev få mer klarhet i hur anmälan såg ut.

  21. Matte skriver:

    Sverige blir mer och mer tragikomiskt om de inblandade på DO är feminister.
    2 feminister som ger avslag på SCUM…..

    Är de feminister är det illa.

  22. Matte Matik skriver:

    @Matte & @Christopher: Det är nästan så det blir att ta på foliehatten och fundera över om ”den landsomfattande feministiska konspirationen” ™ existerar.

  23. Om anmälan är den samma som den som länkats till av OldWolf så kan jag förstå att det blev avslag. Det jag kan utläsa ur den är:

    ”…jag blivit olagligt diskriminerad vid ingången till Turteatern när jag för att vara man blev kvarhållen i en särskild manskö och anvisad en särskilt sektion och sort av stolar.”

    samt

    ”Publiken (i Turteaterns föreställning) “delats upp från start. Salongen består av två halvor som ser på varandra över scenen. Kvinnorna sitter redan på ena sidan när männen får komma in. Vi ger dem en applåd ‘för de är dom vana vid’ säger Edwards” (enl rapportering i DN 2011-11-18).”

    I den texten framkommer inget specifikt som pekar på att män blivit sämre behandlade än kvinnor, bara att de blivit uppdelade. Nu vet jag ju inte alls om det är så texten i anmälan såg ut, men som flera redan påpekat är det relevant att ta reda på hur anmälan såg ut innan man kastar hinkvis med skit över DO för avslaget.

  24. masa skriver:

    Oavsett om DO:s bedömning av anmälan är korrekt enligt lagens text eller ej, så blottlägger detta beslut en orimlighet:

    Tillämpningen av svensk diskrimineringslagstiftning tillåter uttryckligen samma slags olik behandling av människor som den välkända afroamerikanska kvinnan Rosa Parks protesterade mot och också hyllats för – uppdelning av sittplatser i bussar mellan svarta och vita människor. Jag kan inte se någon principiell skillnad i dessa två fall, även om den samhälleliga kontexten skiljer sig rejält.

  25. Patrik B skriver:

    Det ingick väl också i förutsättningarna för pjäsen. Alla som gick och såg SCUM visste att syftet var att raljera med män och håna dem. Vi kan söka tröst i att de som satte upp pjäsen och de som försvarade den har gjort bort sig rätt ordentligt. Jag har inte träffat någon kvinna som tyckte att pjäsen var bra. Den har bara diskrediterat feminismen.

  26. Björn skriver:

    Pelle: Av vad jag kan se så finns det ingen om generell undantagsregel. Som jag svarat till Christer ovan så avser den regeln han hänvisar till endast arbetigivares diskriminering av sina arbetstagare. Övriga undantag från diskriminering jag kan hitta är (samtliga i 2 kap):
    § 6 (gällande utbildning, viss åldersdiskriminering ok, diskriminering mellan kön om syftar till att främja jämställdhet för viss utbildning),
    § 9 (gällande viss diskriminering av arbetssökande under vissa omständigheter om diskrimineringen syftar till jämställdhet mellan kön eller lika rättigheter och skyldigheter oavsett etnicitet* eller ålder),
    § 10 (start och bedrivande av näringsverksamhet gällande ålder i vissa fall annars jämställdhet mellan kön eller lika rättigheter och skyldigheter oavsett etnicitet*)
    § 11 (vissa organisationer om diskrimineringen syftar till att ge ena könet förmåner för att främja jämställdhet mellan de två könen)
    § 12 (varor, tjänster, bostäder m.m., ålder, kön vid tillhandahållande av försäkringstjänster och kön om berättigat syfte och proportiornerligt),
    § 13 (sjukvård, socialtjänst m.m., ålder, samt att män och kvinnor får behandlas olika om berättigat och proportiornerligt),
    § 14 (social- och arbetslöshetsförsäkring, ålder och vissa (mot kvinnor) riktade förmåner)
    § 15 (värnplikt och civiliplikt etc., ålder samt vissa hänvisande till religiösa samfund),
    § 16 (skyldighet att utreda trakasserier m.m., ålder (!)),
    § 17 (Offentlig anställning, ålder),

    Åldersdirkiminering är mest tillåtet således.

    *Undantaget i 2 kap § 9 2 st, 1p lyder alltså (återfinns i vissa andra paragrafer också):

    ”åtgärder som är ett led i strävanden att främja… lika rättigheter och möjligheter oavsett etnisk tillhörighet”

    Man får alltså diskriminera (dvs. olika rättigheter och möjligheter pga exempelvis etnisk tillhörighet) om diskrimineringen är ett led i strävandet att främja lika rättigheter och skyldigheter oavsett etinsk tillhörighet. Det är ju lite lustigt…

  27. Pelle Billing skriver:

    Ärendenummer ska vara 2011/1891.

  28. Pelle Billing skriver:

    Björn,

    Ja, då lutar det åt att DO helt enkelt inte vill ta i frågan.

  29. utan pseudonym skriver:

    Alltså, jag kan förstå upprörelsen av att delas upp i kön och och behandlas olika. Själv har jag inte sätt förestäillnngen så jag kan inte utala mig om den. Och det där om skolklasser och närvaroplikt kanske man kan ignorera för tillfället för att det verkar inte vara skolan som har anmälts utan teatern.

    Men jag måste ställa några frågor (inte riktad till nån speciell):

    Ska man få delta i föreställningar där man får uppleva diskreminering av kön?
    Ska folk tillåtas att gå in i en fiktiv värld där män kvinnor män diskremineras gentemot kvinnorna?
    Om ja: ska inte en teater tillåtas att ge det verktyget?

    Det är en skillnad på en teater som har satt upp en allmän regel för alla föreställningar att kvinnor ska ha det bra och män dåligt. Det handlar om en föreställning där man träder in i ett fiktivt rum som åskådare. Lite som ett rollspel.

    Det finns en skillnad på diskreminering och simulering av diskreminering. Det finns en skillnad på verklighet och fiktion (även fast den inte alltid är direkt skarp).

    Eller har jag fel?

  30. Johan skriver:

    Vad tror ni hade hänt om kvinnorna blivit anvisade särmre platser? Sverige, hyckleriets och de gummiartade paragrafernas paradis. Folk som samtycker är väl okey, men inte gymnasieelever på skoltid.

    PS. Bra gräv Christoffer! Detta bekräftar bilden av en statsfeminism som genomsyrar de flesta myndigheter i Sverige.

  31. Törnrosa skriver:

    Utan pseudonym: Vem du nu än är så är det relevanta frågor du ställer som också egentligen fick sitt svar redan under den stora scum-debatten.

    Personligen är jag fullständigt ointresserad av DO-anmälan, eftersom jag hela tiden ansåg att pjäsen absolut kunde uppföras som en kulturyttring och i sig ingick då att publiken skulle delas upp könsvis. Det har inte jag några problem med. Och vad jag minns av debatten så hade inte Billing m fl det heller.

    Det var just tvångssituationen i samband med speciella skolföreställningar som var den verkliga diskussionsorsaken och framför allt orsaken till att jag engagerade mig i det ämnet. mvh

  32. Lasse skriver:

    Förmodligen gick de på den mest diffusa anmälan de kunde hitta (minsta motståndets lag) för att sedan kunna säga att domen är vägledande i sin bedömning gentemot de andra anmälningarna.

  33. Mats skriver:

    Jag måste säga att jag är glad att föreställningen inte blev fälld av DO, jag tycker nämligen att kultur bör kunna uttrycka även de mesta extrema åsikter och att det är uppenbart att sätesplaceringen i det här fallet var del i ett ”verk”. Om man som jag värnar yttrandefriheten måste den i dylika fall gå före eventuella sensibiliteter.

    Detta gäller dock inte finansiering av dylik skitkultur (statlig eller kommunal finansiering) eller rätten att tvinga den på ”captive audiences” som de gymnasieklasser man ville visa pjäsen för. Finansiering och kommunal påtvingad medverkan är de saker man bör attackera i det här fallet, inte rätten att utvidga konstverket till ngt participativt.

  34. Lasse skriver:

    Nej, det är inte ok att sätta upp verk där man även i publiken diskriminerar ett visst kön, hudfärg, etnicitet etc.

    Då har man gått över gränsen !

  35. PabloHoney_4 skriver:

    @mats

    Man får nog skilja på publik och verk. Publiken är inte en del av verket, utan de är åskådare. Fick publiken betalt? Svar: nej, allstå inte en del av verket. 

    De måste finnas rågångar även inom konsten och detta kallas även integritet. Annars kan jag bjuda vem som helst till en föreställning och kränka dem verbalt eller fysiskt. Även S&M-klubbar har regler och rågångar. Varför ska detta inte gälla inom ”kulturens” rymd. Respekten för människan.

    Alla har rätt till sin kropp & sin integritet och detta skall även innefatta pojkar som män. Det är därför viktigt att skilja på verk och åskådare, allt annat blir gränslöst och närmar sig gränsen för vad som omfattas av ett regelrätt övergrepp.

  36. Törnrosa skriver:

    Lasse och Pablo: Jo, tack och lov så har kulturen ett utrymme som går utanför vad vanliga människor, enligt lagarna, får lov att göra. Och i det ingår även att interagera med publiken, vilket självklart publiken ska känna till.
    Och efter vad jag förstått så uppfyllde Turteatern den biten.

    Teatern och filmen är bl a till för att kunna gestalta de vidrigaste händelser man kan tänka sig, så att människor ska kunna få insikter om livets dj-vligheter och lära sig bl a hur man ska och inte ska uppföra sig.

    Men det krävs vissa mognadsgrader och det är där åldersgränserna har en betydelse. Plus det för mig viktigaste – INGEN ska känna sig tvingad att gå på en föreställning – det gäller myndiga såväl som omyndiga. I de senares fall är det målsmännen som bestämmer,

    Ja det handlar om yttrandefriheten. Och det verkar som DO och jag har samma åsikter. Men visst skulle jag gärna vilja ha den här domen överprövad.

  37. Lasse skriver:

    @Törnrosa

    ”Jo, tack och lov så har kulturen ett utrymme som går utanför vad vanliga människor, enligt lagarna, får lov att göra.”

    Tack och lov ?!

    Så fort man kallar det ”kultur” verkar alla mänskliga, moraliska och lagliga gränser att upphöra. Tror jag skall öppna en teaterbar där vi skall ”nischa” in oss på kvinnligt förtryck, förutom den lilla föreställningen där vi uppvisar teaterns kvinnoförakt skall vi se till att alla tjejer som besöker baren får ståplats samtidigt som männen kan åtnjuta bekväma soffor och fåtöljer.

    **************

    Det finns faktiskt gränser även för ”kultur” och SCUM teatern gick över den.

  38. PabloHoney_4 skriver:

    @törnrosa

    Interagera är inte det samma som att kränka. Om Turteatern bjuder in dig Törnrosa till en föreställning, vad skulle du tycka om att de kastade vattenballonger med innehåll av urin och hästsperma på dig?

    Är detta kultur och är detta interaktion? Är kränkningen då oviktigt, i förhållande till yttrandefriheten?

    Finns det en konvergens där kränkningen står i direkt motsättning till yttrandefriheten? Ja, Törnrosa vart går då gränsen?

    Bollen är din och den är rund!

  39. leifer skriver:

    Räcker väl att fråga Ulrika Dietersson och Anna Fritshammar om dom accepterat det omvända. Svaret är ju givet nej. Men här låtsas dom som inte män/pojkar behandlats sämre i lokalen när det ju var uttalat att det just var så! Det säger ju till och de som håller i förställningen och är ju en poäng med det hela, att det skulle vara just en ”tankeställare”.

  40. Törnrosa skriver:

    Lasse: Jag tänker inte diskutera med dig. Sedan dag 1 så har du inte gjort annat än försökt trycka till mig. Det har varit halmhattar hit och dit. Härskartekniker och trollbeskyllningar. Jag förmodar att du är den Lasse som började att trycka till mig inne hos Ström – tar jag fel så ber jag om ursäkt i förskott.

    Den här frågan har för mig passerat diskussionsstadiet. Ja, jag säger tack och lov. Det finns säkert gränser för teatern också men de infann sig inte här.

    ”Så fort man kallar det “kultur” verkar alla mänskliga, moraliska och lagliga gränser att upphöra.”
    Och jag som egentligen tycker det är precis tvärt om. Där ser man.

    ”Tror jag skall öppna en teaterbar där vi skall “nischa” in oss på kvinnligt förtryck…..”
    Var det en halmgubbe eller ett manligt argument?

  41. Törnrosa skriver:

    PabloHoney_4:
    ”Interagera är inte det samma som att kränka. Om Turteatern bjuder in dig Törnrosa till en föreställning, vad skulle du tycka om att de kastade vattenballonger med innehåll av urin och hästsperma på dig?”

    Är du på riktigt? Dina argument är ju inte så man faller i djup beundran.

  42. Törnrosa skriver:

    leifer: Sluta tramsa när jag precis blivit ganska vänligt instämd till dig för den vackra musiken.

    ”Räcker väl att fråga Ulrika Dietersson och Anna Fritshammar om dom accepterat det omvända. Svaret är ju givet nej.”

    Ge för en gångs skull f-n i att svara för andra.
    Slå följe med Lasse och starta hans projekt så kan du få veta hur de två tjejerna skulle agera. Jag vet inte vilka de är, men jag tvivlar på att de är dumma i huvudet. Då finns det andra som jag är mer orolig för

    Färdigpajkastat.

  43. Anno skriver:

    You go Törnrosa! Låt ingen hunsa med dig om de försöker trycka till dig!

    Angående teatern så har jag hört att de tar upp exempel på kvinnohat som kvinna känner jag mig diskriminerad av att höra förnedrande saker. Men man är ju kvinna, så sånt får man ju ta!

    Om det ska vara jämställt, kan vi också ta bort alla böcker som bara beskriver eller utgår ifrån mannen, t.ex ledarskaps böcker. Eller ta bort alla filmer som visas i skolan om hur man så g på kvinnor förr eller böcker citat som direkt kränkte kvinnor.

    Men vi lever i nutid och inte då tid, vi kan inte basera fakta på historia!

  44. PabloHoney_4 skriver:

    @ törnrosa

    Ja, du besvarade kanske omedvetet på mitt mycket provokativa exempel. Dvs gränsen för oanständighet ligger redan vid det skrivna ordet eller kanske redan i tanken och kanske inte genom handling eller interaktion på scenen. Det finns en moralisk gräns och den kan vara lätt att överträda för alla människor och därför behövs tydliga rågångar, för att enskilda personer inte ska bli kränkta.

    Du reagerar på provoationen för att du är just en människa och det finns inget fel med det. Det visar bara på att du har integritet och har en gräns. Det är därför många engagerar sig i dessa frågor som handlar mycket om integritet dvs. respekt för individens gränser.

  45. Törnrosa skriver:

    Pablo: Du provocerade mig inte. Det var bara den mest korkade fantasi jag varit med om. Och det skulle aldrig bli en sak för DO.

    Polis skulle omedelbart infinna sig. Och ingen åklagare skulle drömma om att lägga ned det målet. Det hade blivit ett riktigt brottmål av ditt scenario. Så sluta tramsa och kom med något vettigt i stället.

  46. Ann skriver:

    Jag är glad att föreställningen fortsätter att visas. Diskussion behövs och kultur skall visas även om någon upplever det extremt. Det finns många typer av kränkning. Som att killen i kassan pratar till tjejens kille när det är hennes bil det är fel på.

  47. Törnrosa skriver:

    Anno: Helt rätt vi lever med dagens fakta och i dem finns insprängt vad vi och tidigare generationer varit med om. Sånt är livet.

    Kvinnor i min generation kan fortfarande se rester av patriarkat. Visst majoriteten av män hade självklart ingen makt över kreti och pleti. Men de var i alla fall herrar i sitt eget hus – så visst var de patriarker i det lilla.

    Och jag dristar mig till att säga att jag än i dag råkar ut för sådana rester. Tror inte ens att dessa män begriper vad de håller på med.

    Men jag håller helt med i Pelles intentioner – att identifiera mansproblemen och åtgärda dem. Och jag gillar verkligen att Pelle försöker bredda och öppna dialogen med Hannah och andra intresserade tjejer.
    mvh

  48. Jämställdist skriver:

    Törnrosa

    Låt mig påminna vad aktivarum skrev om just den saken du tar upp. Bara för att män var herre i sitt hus på den tiden betyder inte helt att vi har kommit ifrån det heller. Kvinnor med ekonomisk frihet tenderar fortfarande att söka sig till en man som vet var skåpet ska stå. Om du tittar på Hollywoodfruar så är det tydligt att dessa kvinnor beter sig som lamm när deras stressade man syns i kameran under 4 sekunder. Vi har kvar patriarkaliska drag i vår kultur än idag och det beror på att kvinnor eftersträvar hellre en man som symboliserar hårda värden än mjuka världen. Grey berättade också från sin egen empiri att kvinnor vill inte ha feminina män. Dom vill inte ha en väninna helt enkelt. Så de patriarkaliska dragen kommer vi aldrig att lämna, mycket tack vare att kvinnor vill ha det på det sättet.

    Så här skrev Aktivarum.

    ”Feminismens ursäkt före min tid var att vi skulle komma ihåg att kvinnor på den tiden inte kunde välja vilken man som helst att avla barn med. Problemet med feminismens argument är vad som idag kallas “The sexual paradox” som visar kvinnor är MER könssterotypa ju mer frihet och pengar de har. Dvs ATT kvinnor valde begränsat betyder inte att det var PGA begränsningen de gjorde de valen”

  49. Johan skriver:

    Törnrosa > Självklart finns fortfarande rester av patriarkat som påverkar kvinnor, såväl som män, negativt. Men glöm då inte bort att se kvinnors bidrag till upprätthållandet av både manliga och kvinnliga könsroller.

  50. Mats skriver:

    Problemet med den här diskussionen är att den uppvisar en av de mest störande och på ett sätt farliga tendenser kontemporär feminism uppvisar – gradlösheten. Hyperboliserande principargument (dessutom i det här fallet tämligen bristfälliga sådana) är ngt jag personligen försöker sluta med.

    Principargument bär med sig problemet att de alltid tillämpas selektivt då inga principer går att tillämpa, ens på ett teoretiskt plan, till hundra procent; inte ens de mest grundläggande principerna om demokrati eller yttrandefrihet är vattentäta. När principer tillämpas selektivt måste någon göra selektionen, det blir en elit av något slag som får mer makt destå mer principiell och abstrakt diskursen blir.
    Det är precis vad som hänt med feminismen och stora delar av kulturvänstern. En övre medelklasselit dominerar diskussionen och lyckas alltid styra den mot sina egna intressesfärer. Principer diskuteras som abstrakta fenomen snarare än i grad och relation och vips så hjälper man kvinnorna i afghanistan bäst genom att hjälpa kvinnorna på Södermalm därför att de enligt ngn form av teoribildning är principiellt lika.

    I den här frågan är det starkaste man kan hävda att en teater gick över gränsen när en publik som faktiskt var förbered på att interagera i teaterrummet (det är ingen här som nämnt den annonserade forumdiskussionen som tillhörde föreställningen) möjligtvis fick interagera lite mer än vad ett fåtal individer ville. Ingen blev skadad eller personligt utpekad så vitt jag vet.

    Mot denna kränkning skall vägas yttrandefriheten i allmänhet, och hur den påverkas av allmän oro över legala konsekvenser och ett samhällsklimat som domineras av att förneka andras rätt istället för att ta sin egen i besittning. Samt, specifikt, teaterns rätt eller samhällets intresse i teaterns rätt att fortleva som konstform. Dess ända trumfkort är nämligen det att den erbjuder möjligheten till publikinteraktion och en helt tredimensionell upplevelse (inkluderande sådant som sätesdynor) till skillnad från all skärmbunden underhållning.

    Jag grät, bokstavligt talat, när jag såg Andrea Edwards prata om sin vidriga pjäs i debatt, den enda gången med undantag för utoya jag gjort det framför ett samhällsprogram på svt. Pjäsen, men än mer de hånande artiklarna på kultursidor som förlöjligade alla som tog illa upp av den står för den största personliga kränkning jag upplevt genom statlig media. Men det råder ändå inga tvivel i min värld om att dess uttryck fullkomligt faller innanför yttrandefrihetens garanterade ramar som jag värnar högre än min möjlighet att genom småsint legalism straffa ett ärkepucko som bara får mer uppmärksamhet och kan bygga mer av sin karriär på min anstöt.

    Att vinna över turteatern är beroende, inte på förmågan att pragrafrida deras konstnärliga uttryck, utan på förmågan att framställa det motbjudande i att tvinga individer tillhörande en av samhällets mest utsatta och mer specifikt mest självmordsbenägna grupper – tonårskillar; för en teaterföreställning vars främsta tema är det passande i deras snara bortgång. Detta oavsett om man ”diskuterar” pjäsen efteråt. Det oppassande och orättssäkra i att framföra en sådan föreställning inför en ”captive audience” som ett led i deras skolgång med hjälp av statliga eller kommunala medel.

  51. Törnrosa skriver:

    Jämställdist: Grey är säkert bra, vad vet jag. På mig gjorde han ett synnerligen negativt intryck, som du vet.

    Herregud vilka åsikter han la i dagen. Glömmer det inte. Han blev dumheten personifierad för mig när han uppenbarligen tyckte att kvinnan, som också varit i väg på jobb, skulle be mannen i soffan om hjälp att ta upp mannens egen sk*t.

    Klart att det finns kvinnor som vill köra hemmafrustuket osv. Är de inte rika så kommer de nog att bli ledsna den dag de ska leva på sin pension. Men inbilla dig inte att det är kvinnorna som underhåller patriarkatet, det är minst lika många män om inte fler som vill ha kvar den makten.

    Och gör inte Aktivarum till någon guru. Han är e n tolkare av andras kunskaper och statistik.

    Som bekant finns det ganska många forskare som ”ligger i luven” på varandra om hur saker och ting ska tolkas utifrån forskningsresultat.
    Och för att man kommer fram till ett resultat så är det trots allt inte säkert att det egentligen är så. Det är förmodligen bara så tills vidare, då nyare rön kommer. Det kan också vara bra att ha i bakhuvudet.

    Och var snäll och jämför inte vanliga kvinnor, som majoriteten av svenska kvinnor är, med Hollywoodfruar.

    ”Grey berättade också från sin egen empiri”. Just det och det är väl inte så konstigt med tanke på hur många människor det finns att han hittar saker som kan fungera på en del människor.

    mvh

  52. Törnrosa skriver:

    Johan: Frågan är om dessa kvinnor. som du tänker på, ens har kommit på tanken att man kan ”frigöra sig”?

    Alla är inte golddiggers, det finns t ex dåligt betalda undersköterskor, affärsbiträden och städerskor m fl, som efter barnafödandet har fullt upp med att få det att gå ihop och de har inte lyxen att kunna frigöra sig eller ens ha tid att sitta på nätet och tala om hur dj-vligt de kanske har det.

    Så jag anser att det är fel att lägga ansvaret för patriarkatet på kvinnorna.

    Det blev lite OT här och där i tråden, men men.
    Ha det bra Johan.

  53. Kim skriver:

    Två glidningar som jag sett ofta i genusdebatten apropå ”vems fel var patriarkatet?”:

    1) De som åtnjöt makten var män, därför var patriarkatet mäns förtryck av kvinnor och män i allmänhet bär ansvaret för att det blev så.

    2) När män idag argumenterar att även kvinnor bidragit till att den patriarkala samhällsformen uppstod och fortgick, övertolkas det som ”männen kan inte anklagas, vi gjorde bara som kvinnorna ville”.

    Det finns faktiskt fler gradskillnader än ”det var männens fel” och ”det var kvinnornas fel”. Man kan till och med börja så förutsättningslöst att man frågar sig om den samhällsordning vi hade under så lång tid verkligen var så av ondo som den framställs. I mitt tycke verkar det helt enkelt ha varit en naturlig ansvarsuppdelning som uppstått om och om igen i alla världens hörn, men som med tiden gått för långt på vissa punkter då vissa personer tenderat glömma poängen med systemet under historiens gång — folk har inte olika värde bara för att de bidrar till samhället på olika sätt.

    De goda nyheterna är att feminismen åtminstone i Sverige redan löst detta problem och återställt formella lika rättigheter — det finns fortfarande och kommer alltid finnas idioter bland oss, men dessa kan man tyvärr inte lagstifta bort. Det hindrar dock inte folk från att försöka…

    Men framförallt förstår jag inte varför mänsklighetens mångtusenåriga historia diskuteras som vems ”fel” det var, för såvida man inte förespråkar arvssynd för dagens och framtidens människor så är det väl fullkomligt irrelevant? Kort sagt, big f-ing deal om ni tycker det var männens eller kvinnornas fel, det är fullkomligt absurt att som i dagens debatt på något vis avkräva ansvar från dagens medborgare för hur vår historia ser ut. ”Aristoteles var en sexistisk gris” — so what? Han är död. Om man på något vis vill anföra att *jag* är en sexistisk gris får diskussionen faktiskt utgå från mig och mina handlingar, något annat vore rent ohederligt.

    Dags för en ”we are the 99%” i genusdebatten? Det vill säga alla vi som faktiskt skulle komma rätt väl överens med varandra, män som kvinnor, om det inte vore för könskrigshetsandet i media? Eller som åtminstone har som mål att komma överens och leva i samförstånd med varandra? Det målet verkar ju inte vara särskilt vanligt i media, så varför låta dem styra vår världsbild?

  54. Lasse skriver:

    @Törnrosa

    ”Lasse: Jag tänker inte diskutera med dig. Sedan dag 1 så har du inte gjort annat än försökt trycka till mig. Det har varit halmhattar hit och dit. Härskartekniker och trollbeskyllningar. Jag förmodar att du är den Lasse som började att trycka till mig inne hos Ström – tar jag fel så ber jag om ursäkt i förskott.”

    Så när du inte klarar av mina argument väljer du att osynliggöra ?

    Härskarteknikerna kom ifrån dig, har fortfarande två A4:or (klistrade i word) fulla med personliga angrepp mot ett antal skribenter från den tråden. Trollstämpeln du förärade dig var väldigt välförtjänt vid det tillfället, jag får hoppas att du bättrar dig.

    Trycka till förresten ?! ta av dig offerkoftan nu Törnrosa.

    ******************************************************************

    Lasse skrev:

    “Så fort man kallar det “kultur” verkar alla mänskliga, moraliska och lagliga gränser att upphöra.”

    TR svarar:

    Och jag som egentligen tycker det är precis tvärt om. Där ser man.

    I några inlägg tidigare skrev TR:

    ”Lasse och Pablo: Jo, tack och lov så har kulturen ett utrymme som går utanför vad vanliga människor, enligt lagarna, får lov att göra.”

    Så jag frågar dig Törnrosa, hur skall du ha det ?

    Du ger ett förvirrat intryck när du skriver två påståenden som går stick i stäv med varandra.

    *****************************************

    Lasse skrev:

    “Tror jag skall öppna en teaterbar där vi skall “nischa” in oss på kvinnligt förtryck…..”

    TR svarade:

    Var det en halmgubbe eller ett manligt argument?

    TR du vet mycket väl att ovanstående var en (ironisk) spegling för vad SCUM håller på med och vad som enligt dig skulle vara helt ok.

    Det var ett exempel för att bevisa idiotin och den kränkning SCUM teatern pysslade med.

    **************

    Är upp till dig om du vill använda härskartekniker och osynliggöra mig, själv har jag då inget annat val än att referera till dina inlägg som tredje person.

  55. Törnrosa skriver:

    Lasse: Jag har redovisat mina synpunkter och det är slutdiskuterat. Även när det gäller dig.

    Ögnade genom Kims intressanta inlägg och fortsätter inte den debatten eftersom den är ett sidospår som vi kom in på genom mitt svar till Anno när hon hejade på mig. Tack Anno.

    Lasse igen: Du kan kalla det vad du vill. Härskarteknik OK. Då är det väl det. Det krävs en härskare för att känna igen en härskare. Ha det bra

    Alla som ev är intresserade: Mina åsikter beträffande scum, och allt annat som hör till det ämnet, är framförda och finns i olika trådar hos främst Pelle. Jag har inget mer att tillägga. Ha det bra.

  56. Lasse skriver:

    @Törnrosa

    Du har redan framfört att du ej klarar av att bemöta mina argument. Likt prinsessan på ärten sittandes på en piedestal är det bara vissa utvalda som får audiens att debattera med dig.

    Flera gånger har du avvisat ett antal skribenter.

    Kliv ner från piedestalen och kom med i matchen, blir mycket lättare att skapa dialog då ;)

    ps. undrar hur många som är intresserade av dina åsikter.

  57. Johan skriver:

    Törnrosa> Ditt svar är ett typiskt undvikande av frågeställningen ”på vilka sätt bidrar kvinnor till upprätthållandet av de patriarkala tendenser som ännu finns kvar och skapandet av manliga och kvinnliga könsroller”. Kan du inte för en gångs skull försöka nyansera ditt perspektiv till att se att detta också är ett faktum? Du gör alltid kvinnor till passiva offer.

  58. Johan skriver:

    Törnrosa> Måste väl också påpeka att du inte ska läsa in något illvilligt i det jag skrev även om du instinktivt kan bli provocerad. Bli inte det. Möt min kritik konstruktivt. Vi argumenterar ju bara.

  59. Törnrosa skriver:

    Johan: Jag tar inte illa upp och skulle under andra omständigheter gärna diskuterat med dig. Men i mitt senaste svar så skriver jag att det är slutdiskuterat. Och det är inte bara för att vi hamnat off topic.

    Redan för ett par dagar sedan skrev jag till leifer i en tråd att jag är på väg från aktivt deltagande i bloggvärlden. Så mitt sista engagemang valde jag att lägga i den här tråden och nu är allt sagt från min sida. Nya vägar och uppdrag väntar på mig.

    Läs gärna vad Mats skriver. Mycket bra.

    mvh /Törnrosa – alltid trött och taggig :-D

  60. Johan skriver:

    törnrosa> ok. fair enough. fast off topic är det väl ändå inte, även fast diskussionen inte specifikt handlade om Turteatern. Ha det!

  61. masa skriver:

    För den som undrar:

    I anmälan framgår att män tilldelats separat kö och fått vänta på att gå in samt tilldelats särskild sort av stolar, dessutom hänvisas till beskrivningar av omständigheterna som gjorts i bl. a. DN som klart redogör för den mer förmånliga behandlingen av kvinnor, liksom hånandet av män m.m.

    Detta har DO alltså bedömt som att det inte är en sämre eller missgynnande behandling av män.

Google