Vilken positiv mansbild vill du föra fram?

13 januari 2012, av Pelle Billing

Fick tips om en artikel från i somras, som jag missade när den kom. Det är Åsa Moberg som skriver, och citatet talar för sig själv:

Kvinnofrågor har diskuterats ett par hundra år. Nu är det dags för mansfrågorna. Vad ska de unga männen göra med sin överskottsenergi i ett samhälle som omvandlats så att auktoriteterna i deras liv är kvinnor? Det börjar på dagis och fortsätter genom skola och universitet. För att inte tala om strulpellarna som faller ut ur skolsystemet och hamnar i en kvinnodominerad socialbyråkrati.

När värnplikten avskaffades försvann den sista manliga tvångsstrukturen. Det var bra. Nu är det dags att skapa en ny mansdominerad struktur för att lyfta fram den goda manlighet som vi alla behöver möta.

Ja, vad är en god manlighet? Det är relativt lätt att kritisera den negativa mansbild som fått fäste i Sverige de senaste 20 åren. Men om vi glömmer det för ett ögonblick. Om vi bannlyser diskussionen om hur det ser ut idag.

Vad vill vi ha för mansbild i samhället och i media? Vad vill vi ha för manliga förebilder? Vilken förebild vill du själv vara som man?

Du som är kvinna, vad tycker du om detta?

Själv vill jag se män som visar både styrka och sårbarhet. Som står för det de tror på, vare sig det är populärt eller inte. Som engagerar sig i den kommande generationen och således blir till förebilder. Som inte låter någon flyktig ideologi åt det ena eller andra hållet diktera vem de är eller hur de ska leva sitt liv. Och som mitt i allt detta tillåter sig att njuta av livet!

I denna diskussionstråd är jag helt ointresserad att höra klagomål på hur det ser ut i dag. Det jag vill höra är din positiva vision om framtiden! You go gubbs :)

Tipstack: Går till Sara!

Etiketter:  

189 kommentarer på “Vilken positiv mansbild vill du föra fram?”

  1. Jocke skriver:

    Det finns så mycket att skriva om detta att det skulle kunna bli en hel bok.

    Positivt med män är bland annat upptäckarglädjen och nördigheten. Det vill säga det som får män att grotta in sig i allt från datorer till hur långt man kan komma om man följer en viss väg. Det är exakt detta som har legat bakom de flesta stora landvinningar i vår värld. I framtiden hoppas jag att vi kan värna om detta och våga berömma denna manliga egenskap.

    Mäns förmåga att beskydda är en annan sak. Det vill säga hur män i olika sammanhang riskerar sig själva för att hjälpa, serva och/eller skydda andra människor. Kanske kan det vara värt att respektera.

    Sedan tycker jag att mannen som förälder borde lyftas. Män har rätt att vara föräldrar på sitt sätt. En pappa ska inte vara som en mamma, det tycker för övrigt inte barn om.

    När jag växte upp kommer jag ihåg att de pappor vi gillade var de som var busiga, påhittiga och som såg till att vi fick följa med på spännande äventyr.

    I framtiden hoppas jag därför att pappor tillåts vara föräldrar på sitt sätt och inte hämmade av den feministiska agendan.

    Ja, det finns som sagt mycket mer…

  2. Pär skriver:

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14205834.ab
    Killar skall uppmuntras i tid! Eller?
    Det gör väll inget.

  3. Matte skriver:

    Det första jag kom att tänka på var drivet att bygga och skapa att hela tiden försöka komma på nya förbättringar.

    Det andra var att upptäcka och undersöka. Finns det ett berg att bestiga så ska det bestigas, finns det ett djupt hav ska det undersökas.

    Att män offrar sig för sin familj, sin by, stad.

    Detta är några av de saker som män ska hyllas och berömmas och belönas för. Något som det säkert gjordes förr i tiden. Numera ska män offra sig och ta skit och absolut inte klaga.

  4. Medborgare X skriver:

    Män är varma och omhändertagande. Män är solidariska och hjälper andra mer än de hjälper sig själva. Just att män bryr sig mer om andra (och då speciellt mer om kvinnor) än sig själva är ett stort problem för män. Det gör att män lägger större vikt vid att andra (speciellt kvinnor) ska må bra, än att de själva ska må bra. Därför är det viktigt att män börjar lyssna till sig själva och börjar sätta sina egna behov för andras behov. I det ingår att sluta underordna sig kollektiva krav, som att betala skatt och hjälpa kvinnor istället för att sätta sig själva i första rummet. En bra man sätter sig själv i första rummet och hjälper sig själv och sina bröder före någon annan!

  5. Aktivarum skriver:

    1. Självständigheten och auktoritetskritiken.

    Utan dem så skulle samhällen om och om igen stagnera på en viss punkt och vilken punkt i historien hade vi velat stanna vid? Kulturrevolutionen? Slaveriet? Stamkrigen? Kannibalismen? Religiösa hysterier? T-Forden? Franska revolutionens terrorvälde? Om vi skall tro Steven Pinker (Angels of our better Nature) är det ingenstans vi hade velat stanna.

    2. Nyfikenheten (Vetenskapen via trial & error)

    Radikalfeminister (och radikaler i allmänhet) slutar aldrig att babbla om hur det saknas förebilder och nätverk men om det alltid behövs en förebild innan man kan göra något hur lyckades då människan placera en man på månen första gången? Hur lyckades man göra någonting nytt första gången? Det går inte att härma någon när man gör något nytt. Socialiseringsteorin är död!

    3. Envisheten och interna styrkan.

    Här är jag biased, efter att ha tittat på några gamla avsnitt av deckaren Columbo insåg jag hur oerhört maskulint det är att vara så oimponerad av oddsen som Peter Falks karaktär. Det spelar ingen roll hur rika och kända som mördarna är, ju fler hinder de ger honom ju lättare inser han något är skumt och ju mer envist skaffar han fram bevis på att de är skyldiga.

    Men här vill jag göra en passus: Anledningen Columbo var så framgångsrik är att varje gång de pressar hans chef att lägga ner fallen så blir effekten den motsatta. Hade en byråkrati fått bestämma hade nog alla Columbos mördare gått fria för de var alla enormt bra på att spela oskyldiga och få honom att framstå som ett störande moment.

  6. Medborgare X skriver:

    Matte!

    Är det verkligen en god egenskap att offra sig, ta skit och inte klaga? Jag tvivlar! Vem drar nytta av det om inte alla andra? Varför ska män underordna sig och låta sig utnyttjas för att andra ska kunna glida runt på räkmackor?

  7. Andreas Nurbo skriver:

    Jag bryr mig inte. Bättre om man lägger ner snackat om goda manliga och kvinnliga förebilder. Lyft fram prestationer och mänskliga ideal istället. Strunta i könet.

  8. Jack skriver:

    Pär,

    Det är intressant hur det ses som ett så fantastiskt stort problem och totalt utan meriter och att inget mer är att säga gällande att 14 åriga pojkar fått sexuella berättelser till sina speltaktiker.

    Sex aktiverar hjärnan, aktivera oss, det betyder något oerhört, men vad betyder det? Tendensen är att vi ser svart eller vitt och inte förmår analysera.

    När jag själv tränade på gym och var yngre tänkte jag på att skulle sätta på en tjej eller dylikt i ett försök att få maximal motivation och energi. Inom militären och marina sammanhang används ofta kvinnonamn för att tillmäta skyddsvärde och attraktivitet till objekt. Detta är alltså vanligt bland män över 18 och inte 14 åringar. Men 14 åringar har ofta en utvecklad, i betydelsen stark, sexuell emotionalitet och man kan tänka sig att de både tycker det är kul och egagerande i spelet med dessa namn.

    Alltså man kan våga fråga om spelet blir bättre, får mer energi, av detta grepp?

    Nästa fråga är om någon skadas? Det är förstås hemskt (ironi) att kvinnor associeras till hångel för dessa 14åriga pojkar. Istället borde kvinnonamnen kopplas till hur man lyder en kvinnlig chef eller hur en kvinna beter sig så att man spelar jättebra. Det skulle fått hurrarop från media istället. Utöver ”asssociationsskador” gentemot det politiskt korrekta kan man dock fråga sig om någon skadats på riktigt?

    Jämför även associationsskador i detta, att kvinnor ses som sexuella varelser, med hur t ex flickor får lära sig att män är våldsamma och fråga vad som är värsta associationen?

    Med tanke på att jag själv som ung tänkte på tjejer för att försöka få ut all kraft när jag tränade förstår jag att det är rimligt att försöka med detta bland unga spelare för att få ut det bästa. Vilken är skadan, vem är skadad? Och enligt vilka mått? Enligt feminismens mål att kvinnor inte får ses som sexiga? Jag har inte fullt analyserat användningen av dessa speltaktiksassociationer, men vad som är tydligt är att mediarapporteringen är helt ensidig och svartvit. Jag kan tänkta mig att man kanske skulle haft en 15 årsgräns på detta, eventuellt, men helst skulle jag velat se en intellektuell debatt om det där slutsatsen kommer efter argumenten och inte tvärtom.

  9. Jack skriver:

    On ttopic:
    ”Vad vill vi ha för mansbild i samhället och i media?”

    Jag anser att själva begreppet mansbild härstammar från kollektivism och skadade hjärnor, kanske från kvinnor på kvinnojourer som mött våld från en man och förlorat förmågan att se att män är olika. En bild är inte tillräckligt.

    En förbättring är att man kan tala om flera olika mansbilder och om individen.

    Samtidigt är jag realist, att se världen kollektivistiskt är förmodligen något som vi inte kommer ifrån. Det kommer att hända i människor. Vi känner kollektivistiskt. Man kan därför i framtiden ha en träning av en extra refflektion kring individen och låta denna extra refllektion få styra mer än den initiala känslorekationen, samt jobba med att få ett fleratal kollektivistiska bilder av män. Vilka bilder det är kommer denna tråd att avslöja…något mer positivt än idag iaf.

  10. Backlash skriver:

    Jag är man. Jag är bra och jag vet att jag är det. Det finns inget att ifrågasätta där. När jag i vuxen ålder möter mobbarna från högstadiet kan jag prata omkull dem, utan att vare sig vara otrevlig mot dem eller att ta någon skit från dem. De hör vad jag säger och inser att de inte kan komma åt mig.

    Självförtroende och individualism är manligt. En riktig man skapar sin egen mansroll. Ifall en man skapar en väldigt avvikande mansroll åt sig själv får han förvisso betala priset i form av minskade chanser att få ligga, men det är hans eget val. Han bestämmer.

    Jag har med den långsiktiga tävlingsinstinkt som hör manligheten till (mitt mål ända från lågstadiet var alltid att vara bäst i klassen, vilket jag ofta lyckades med) skaffat mig en utbildning som civilingenjör och en yrkesbefattning som följer utbildningen. Därmed är jag nettogivare till samhället i både tekniska och ekonomiska termer. Jag har gjort lumpen med stolthet. Jag förespråkar ett starkt försvar med män i den stridande huvudrollen, men skulle inte ha något emot kvinnlig värnplikt, där kvinnor gavs roll efter personlig förmåga.

    Jag är stark anhängare av kärnfamiljen och kompromissar med mina personliga intressen för att inte riskera att själv misslyckas att hålla ihop äktenskapet. När min kvinna inte vill ha sex lämnar jag henne ifred, trots att jag själv trånar så kalsongerna blir våta. Jag är trogen min hustru, trots att frestelser från unga vackra prostituerade dyker upp närhelst jag besöker andra länder i jobbet.

    Jag kan både snickra och laga mat, mycket bättre än min kvinna. Och både hon och barnen uppskattar mig för det. Ifall jag skulle vara bortrest och därmed missa att laga en festmåltid en fredagskväll, får jag höra klagomål. Jag ger inte bort några föräldradagar till min kvinna och låter ingen ledighet frysa inne.

    Som en riktig man räds jag inte att säga ifrån när något är fel. En man tar ingen oförtjänt skit. Därför har jag ofta livliga diskussioner med min chef, trots att han ibland hotat med sparken pga mina protester. Och jag protesterar mot feminister i media så gott som varje dag, eftersom de nästan alltid har fel.

    Det finns helt enkelt inga gränser för hur bra jag är. Eftersom jag är ateist är jag dessutom min egen gud. Fy fan vad jag är bra. Amen!

  11. Aktivarum skriver:

    Pär:

    ”En kanontränare.”, ”Den bäste killarna haft.” När Aftonbladet pratar med föräldrarna till pojkarna i den aktuella klubben haglar superlativen över tränaren.”

    Välkommen nästa storm i ett vattenglas. Likheterna med feministdrevet mot bokaren på EMMABODAFESTIVALEN är bara alltför uppenbart. I diktaturen ”Feministan formerly known as Sverige” är det inte att göra ett bra jobb som räknas, det viktigaste i diktaturer är att hålla tungan i mun och ALLTID tänka på vad du säger. ALLTID vara oroad över hur vad du säger skall uppfattas av mentalsjuka makthavare vars standardtanke är ”Termination” och vars ego är så överkänsligt att minsta åsikt som går emot dem ses som en personlig förolämpning som kräver en ”utredning”.

    Länge sedan jag såg något så skrattretande som denna ”nyhet”

  12. Ammi skriver:

    Ååå det här är kul att prata om.
    Dels för att det känns mkt lättare att prata om män än om kvinnor som ofta skapar sån aggressivitet.
    Tycker ändå mig se mkt god manlighet i media och på sociala forum. Där finns unga män som visar när de kramar om varandra, ligger i samma säng, mm. (som annars är ”kvinnligt”)

    Som kvinna tycker jag att män är finast de visar KÄNSLOR, att de är sårbara. Jag gillar inte den här macho sidan, den är inte mänsklig utan bara återhållsam, får jag säga förtryckande. Det är mänskligt att gråta, att stänga inne sådana känslor vore dumt. Det här att män skall hålla upp en bild dom inte är eller klarar av, släpp det. Var er själva, släpp loss lite.
    Den goda mannen är omhändertagen. Han skall peppa och stötta sin kvinna, vara vid hennes sida, givande o tagande från båda parter! Han skall aldrig säga ”det där kan inte du göra för att du är tjej” el. ”du ska inte göra det för du är tjej” sådana kommentarer är ledsamt och destruktivt.
    Han skall hjälpa till i hemmet, om frun är bättre på teknik o bilar så skall hon få göra dom sakerna(om det gör henne lycklig), så kan han stå vid spisen och laga mat. Finns många killar som älskar att laga god o hälsosam mat, roligast vore om man kunde göra det tillsammans(verkligheten kommer förmodligen ikapp när man har familj). Personligen tycker jag inte det spelar någon roll vem som gör de husliga sakerna, bara de blir gjorda, det som skall göras skall bli gjort! Om min man slutar jobbet före mig och är hemma före mig ska maten stå på bordet när jag har kommit hem efter jobbet.

    Män behöver inte vrålträna sina muskler, styrka och smarthet sitter inte i musklerna. Att mäta och tävla om intelligens kan man göra på många andra sätt om man nu behöver tävla om det. Träna skall man göra för att det är kul, bra för kroppen o knoppen, frigöra endorfiner, få utlopp för tävlingsinstinknen ibland. Män får gärna vårda sitt utseende och klä sig snyggt. Att män använder smink, noppar ögonbryn eller hudvårdsprodukter anser jag vara helt ok, you go guys!

    Den positiva mannen är den trygga o lojala mannen. Utan krav på att vara macho. Sen tycker jag att egenskaper som TROGEN, självsäker, ansvarsfull och glad är positiva mansbilder. Och för bövelen sluta slåss. Ärligt talat vad tjänar det till.

    Jocke:
    Min pappa uppmuntrade mig att spela fotboll, springa snabbast och tävla samt visa dominans och detta är jag glad över att han gjorde, det gjorde mig konkurranskraftig och stark, såsom stark självkänsla. Jag växte upp med två bröder så har alltid haft killars närvaro och pappa. Jag fick koppla stereon, vara bäst på dataspel, mm. Och ändå var min pappa en ”machopappa” som gärna smågnabbades/boxades, mm. Men den som var busig och gav mig nyfikenheten, förågan att testa nya saker, vara äventyrlig var mamma, hon uppmuntrade mig att bygga kojor, bygga vattendammar, klättra i träd, vara i skogen, hoppa på stenar i bäcken, mm. Pappa fördömde aldrig att mina bröder inte alls ville idrotta, utan uppmuntrade dem med motion ist. (Skryter lite med att jag var faktiskt bättre än mina bröder på idrott/fotboll ;) ) Mina föräldrar gjorde inga direkt skillnader i könsroller, inte vad jag kan komma ihåg, och det var riktigt befriande, jag blev sedd och utvecklades som individ och människa. Kan även tillägga att min bror lekte gärna med dockor och jag med bilar, Vi lekte ofta tillsammans. Att leka med dockor för barn gör att de kan hantera det nyfödda syskonet mkt bättre, svartsjuka för den nya familjemedlemmen minskas.

    Jag kan tycka att män behöver öva sig att vara mer verbala, att prata om saker o ting inte vara rädda att diskutera känsliga ämnen(t.ex: relationer). Släpp garden och kom ner på jorden. Ni måste sluta skämmas över att det inte är manligt nog eller att det är ”tjejjigt”, so what?! Gör det bara, kom ihåg ni är ju mänskliga…precis som kvinnor.

    Ernst Kirchsteiger tycker jag är en avslappnad man, en riktigt man.

    Och män försök visa lite sexighet också!

  13. Backlash skriver:

    Ammi – Jag läser mellan raderna att du är singel?

  14. Jimmy skriver:

    jag var på en föreläsning för något år sedan där en kvinnlig barnpsykolog pratade om bl.a annat värderingar, enligt den studie som bl.a hon själv varit med om så kom dom fram till att t.ex rätt & fel var något som barnen fick utav sina fäder.
    Underlaget för studien var väldigt omfattande men jag kommer inte ihåg de exakta förutsättningarna och tyvärr har jag inte lyckats hitta studien heller.

  15. P skriver:

    http://www.youtube.com/watch?v=tr3EJaPIX2M
    Till Jack och aktivarum, alltså jag bryr mig föga om de använder tjejnamn för att uppmuntra deras tävlan och använda sexistiska termer eftersom killar är sexdrivna, för jag vill bara knulla er ändå!
    Dock tror jag att andra ledaregenskaper och metoder är då rakt mkt bättre att använda och välfungerande för att vinna matcher och spela ett fungerande spel.

    (Jag älskar hur hon bara säger precis vad hon tycker och känner.)

  16. Matte skriver:

    @Medborgare X

    Det menade jag som något som samhället förväntar sig utan att berömma eller belöna. Hur det var förut vet jag inte men jag kan tänka mig att männens offrande hyllades mer förut. Om män ska fortsätta offra sig ska de slippa skitsnacket och belönas.

  17. Ammi skriver:

    Backlash! Vad fick dig att tro det? Saknar du kvinnlig närhet?
    Jag har en underbar relation med min man, om det nu var så intressant.

  18. Matte skriver:

    @P

    Hon i klippet försöker driva och göra sig rolig. Alltså ej på riktigt.

    Men det är ändå kul att hon får hejarop från de som tycker killar som gör som henne är sexister. Hahaha

  19. Aktivarum skriver:

    P:

    ”Till Jack och aktivarum, alltså jag bryr mig föga om de använder tjejnamn för att uppmuntra deras tävlan och använda sexistiska termer eftersom killar är sexdrivna, för jag vill bara knulla er ändå!”

    HAHAHA!

    Det är intressant du menar jag skall bry mig om vad de gör i SPORT efter att din sort har spenderat flera veckor i försök att övertyga mig om att jag inte skall bry mig om de skriver om att döda alla män i KONST som visades för just barn samma ålder. Sent skall syndaren vakna! Gå inte på berg när det finns småsten!

    ”Dock tror jag att andra ledaregenskaper och metoder är då rakt mkt bättre att använda och välfungerande för att vinna matcher och spela ett fungerande spel.”

    Själv trodde jag att vettig vacker konst är bättre än teater som promotar en galning som sköt Andy Warhol och som ville döda alla män och leva i en värld med enbart kvinnor.

    ”(Jag älskar hur hon bara säger precis vad hon tycker och känner.)”

    Jo jag vet hur din sort först bara tycker det är så befriande med män som dödas, kastreras och liknande för att sedan få tokspel om en man säger han skall dra av en hypotetisk fantasibrud en hypotetisk fantasitröja.

    Era prioriteringar är pinsamt förutsägbara.

  20. Jack skriver:

    P,

    ”andra ledaregenskaper och metoder”

    Dessa andra metoder står inte nödvändigtvis i icke synergiskt förhållande till att se spelsätt som hångel eller dylikt med tjejer. En bra coach använder många metoder och så var garanterat fallet här. Så rik var floran att även kvinnonamnsmetoder letat sig in. Föräldrar kallade honom den bästa tränare de haft, naturligtvis använde han en massa andra både bättre och sämre metoder för att från alla håll ta fram det bästa.

  21. Jack skriver:

    P,

    Blir man 1% bättre av metod A och 5% bättre av metod B ska man inte välja metod B utan förmodligen metod A och B tillsammans för att så blir 6% bättre.

  22. Jack skriver:

    Återigen stödjer jag inte användandet eller tvärtom utan invänder mot idén att bättre/starkare metoder utesluter svagare metoder.

  23. Backlash skriver:

    Ammi #17 om du läste mitt inlägg #10 så torde det ha framgått att jag är lyckligt gift. Men i ditt inlägg #12 är det ganska tydligt att du beskriver en fiktiv fantasiman, inte den du valt i verkliga livet. Eller hur?

  24. Aktivarum skriver:

    Pelle Billing och alla andra:

    Kommer ni ihåg vad ungar i 14-årsåldern var mogna och vuxna att höra på SCUM-teatern? Nu när det handlar om att dra av hypotetiska tjejer tröjor och saker som ”hångel” så blir 14-åringar plötsligt betraktade som barn igen.

    Den mognad som barn erkänns hänger alltså helt på vilket ämne som diskuteras.

    Döda män och revolution med våld? – Ok för tonåringar
    Dra av fantasitjejer en fantasitröja? – Inte gammal nog

    Vridna budskap i KONST – Helt ok, och absolut inte teaterfolkets egna åsikter
    Vridna budskap i SPORT – Absolut egna åsikter, måste ha en diskussion om personens värdegrund.

    (I bägge fall kom de vridna budskapen från utomstående källa)

    Personligen kan jag helt enkelt inte ta deras gnäll på allvar efter att ha sett hur glatt de hävdade pojkar skulle bli psykiskt misshandlade på skoltid. Jag kan hålla med om att lapparna hade olämpliga texter – men efter att ha godkänt mycket VÄRRE texter så är det bara hyckleri av Aftonbladet och Feministiskt perspektiv att klaga över en sådan här bagatell.

    Och ännu värre att dra in pojkarnas ålder när deras främsta argument vid visning av SCUM var hur mogna ungar i tonåren var.

  25. P skriver:

    @Matte: Jag vet. Det är klockrent!

    @Aktivr: HAHAHA! Wharol har fel, borde vara tvärtom. Döda kvinnorna de är odugliga. Tagga ner lite. Döda hjälper ingen.
    ”Vet din sort” Är du möjligen cynsk? Medium? Tarotkortsläsare?

    @Jack: Nu är det så att jag är utbildad ledare inom idrott.
    Så ja det finns andra ledareroller, metoder, coachning att använda sig av.
    Visst kan jag hålla med dig om att inte utesluta vissa metoder(om det var det du menade med”invänder mot idén att bättre/starkare metoder utesluter svagare metoder.”,) det ultimata vore ju att använda den som ger den bästa utgången och anpassa coachandet utefter det som passar just den gruppen. Beror ju på vad gruppen peppas av.
    Men jag vet inte, känns lite som ett PR-trick också…(för att väcka intresse för innebandyn, då den sporten har varit dålig på att slå igenom som publiksport i medier och få popularitet (vad det gäller tittande) inte utövande för där finns det många intresserade).

  26. Ammi skriver:

    @Backlash. Nej såg inte det, missade det.
    Det var väldigt kloka ord! Ungefär så jag menade, fast lägg till känslorna, att män också har rätten att visa känslor.
    Förstår att du är lyckligt gift, blev glad av att läsa ditt inlägg.
    Mycket av det du säger är dito, dito kvinnorna. Det här med självförtroende och individualism. Jag skulle vilja lägga till självständighet som en kvinnlig egenskap. (med egna erfarenheter så har killar mer teamspirit än tjejer som gärna gör saker på egen hand, t.ex träna(generellt utövar killar mer lagidrott o tjejer mer individidrott) Därför är det så viktigt att tjejer lär sig samarbeta i grupp, killar verkar ha nån sorts självklarhet där, i att stötta varandra, när skall tjejerna börja peppa varandra.

    Fiktiv figur säger du. Håller inte med. De egenskaper som jag radade upp behöver nödvändigtvis inte en o samma man ha, gärna ngr av dem. Mkt av din egen beskrivning innehåller de egenskaperna, vad jag kan läsa mellan raderna. ”Jag kan både snickra och laga mat” lät inte det som ngt übermenskligt ;-)

    Min man har allt jag kan önska mig av en man. Att diskutera min man här anser jag inte vara så respektabelt mot honom. Jag kan bara säga att jag älskar honom. (Jag har fått fila naglarna på honom, även om han tyckte det var tjejigt. Bättre att fila naglarna än att bita på dem, framförallt ur hälsosynpunkt.)

    Skall lägga till att killar får vara fåfängda om de vill, passar inte alla men vissa. Inget konstigt med det.

    Lycka till med familjelivet!

    Amen så bra Jag är, vi är!

  27. John Nilsson skriver:

    Jag tror nog att vi ska hitta fram till en positiv manlighet och mansbild så småningom. Utvecklingen går ju i alla fall framåt, tycker jag…

    http://www.youtube.com/watch?v=Lc6U7_-BeGc
    :-)

    Kunde inte motstå, sorry!

  28. dolf skriver:

    Ärligt talat skiter jag i positiva mansförebilder och ser mycket hellre att man driver på för positiva mänskliga egenskaper. Aktivarium nämnde att par tidigare, självständighet och nyfikenhet. Intergritet och ärlighet är viktiga egenskaper som både kvinnor och män bör bygga sina identitet på. Med dem bygger man kärlek, respekt och tolerans för andra (äkta tolerans inte den fejkade kampanjvarianten ”vi ogillar ett visst parti” som aftonbladet kör med). Lägg därtill flit, hjälpsamhet och nyfikenhet. Odla fram förmågan att skilja mellan propaganda och fakta. Lär ut hur man gör egna undersökningar, finner källor och hittar logiska brister.
    Det fina i kråksången att man kan bygga både riktiga män och riktiga kvinnor med detta. Jag är övertygad om att män och kvinnor också naturligt skulle anamma sina maskulina respektive feminina egenskaper, så att män generellt blir mer macho och kvinnor mer omvårdande, men utan att dessa egenskaper blir tvingande.
    Män som är bra människor blir naturligt macho men har inte heller några problem att lägga det åt sidan och vara mjuk när det passar. Starka människor känner sig varken tvingade att följa eller bryta sina könsroller.

  29. John Nilsson skriver:

    dolf säger, kl 05:12:
    ”Det fina i kråksången att man kan bygga både riktiga män och riktiga kvinnor med detta.”…

    Ja, och som Martin Luther King, Jr. har skrivit:

    “Whatever affects one directly, affects all indirectly. I can never be what I ought to be until you are what you ought to be. This is the interrelated structure of reality.”

    http://www.toptenz.net/10-things-you-can-learn-from-martin-luther-king-jr.php#ixzz1jPJ9UfWA

    Alltså, om inte vi män får vara de vi är, eller de vi borde vara, kommer inte kvinnor heller att till fullo bli det de är, eller det de borde vara – och vice versa. Eller, snarlikt uttryckt av Desmond Tutu:

    …”we believe in Ubuntu — the essence of being human, that idea that we are all caught up in a delicate network of interdependence. We say, “A person is a person through other persons.” I need you in order to be me and you need me in order to be you.”

    http://www.sol.com.au/kor/19_03.htm

    Min översättning (av en del av det ovanstående):
    ”Jag behöver dig för att vara mig själv, och du behöver mig för att vara dig själv.”

    Att förbättra livet för män, kommer alltså i förlängningen också att förbättra livet för kvinnor, och vice versa.

    Vi kan ju vara less på en viss sorts feminism och en viss sorts feminister, eller snarare ”misandrister”, men faktum är ju att vi här idag diskuterar kön på ett sätt som vi antagligen aldrig skulle ha gjort, om inte feminismen hade funnits eller kvinnor hade kämpat för en större frihet för kvinnor. Eller hade vi män så småningom ändå gjort revolt mot samhällets syn på vår umbärlighet, eller mot kvinnors dominans i umgänget med barnen och deras uppfostran, eller något annat? Vet ej, men det känns som vi haft en sådär 9000 år på oss, sedan uppfinningen av jordbruket och den därav följande uppbyggnaden av ett mera hierarkiskt samhällssystem, utan att ha gjort något förrän alldeles nyligen – efter att kvinnorna och feministerna börjat dominera i det politiska, det akademiska och i viss mån även det ekonomiska livet.

    Om man nu istället avsätter resurser för mäns mående och möjligheter (se även http://tantvitro.blogspot.com/2011/11/prioritera-mans-maende-och-mojligheter.html ), kommer detta även att komma kvinnor till del i slutändan, eftersom män som mår bra och på ett adekvat sätt kan uttrycka sina känslor och stå ut med sin sårbarhet, kommer att kunna fungera bättre socialt och använda mindre våld.

    Enligt resonemanget finns det ingen egentlig konflikt mellan kvinnors och mäns välmående, alltså att det bara skulle finnas en viss mängd välmående, som skall fördelas mellan kvinnor och män. Nej, när den ene lyfts, kommer också den andre/-a att lyftas, och det totala välmåendet kommer då i själva verket att växa. En sådan tillväxt är väl värd att kämpa för – för allas skull!

  30. Medborgare X skriver:

    Ammi!

    Man kan visa känslor på många olika sätt. Du kanske inte är lika duktig att läsa av alla dessa sätten? När det talas om att män ska visa mer känslor så syftas oftast på att män ska visa känslor på samma sätt som kvinnor vanligtvis visar känslor (som feminister gärna uttrycker det, att kvinnan är ”norm”). Men man kan lika gärna kräva att kvinnor blir duktigare att läsa av mäns sätt att visa känslor!

    För övrigt tycker jag att din beskrivning av män och dina önskningar av män mest är en person som passar upp på dig. Det låter som att du helst vill ha en slav som underdånigt tar hand om alla omkring dig och som ständigt finns till hand för att ta vara på DINA behov (men aldrig sina egna behov).

    Sedan låter det som om du är väldigt ytlig när du talar om smink och hårdvårdsprodukter. Som att yta betyder mycket mer än innehållet.

    Slutligen verifieras bilden av att du helst vil att mannen ska vara din slav när du räknar upp att han ska vara trogen, självsäker, ansvarsfull och glad. Det utgåt återigen från DINA behov, inte mannens behov.

    Det visar att du har en syn på män som underställt dig och dina behov. Han är ett objekt som ska tillfredställa dig och dina behov. Han är inte din like, utan din underställde. Din slav.

  31. Medborgare X skriver:

    Matte!

    Då förstår jag hur du menar. Och jag håller med dig! Om män ska offra sig och slita hårt för kollektiver så måste de också få cred för det. Men det får inte män i Sverige längre. Tvärtom är män i det feministiska Sverige ett hatobjekt. Då finns det heller ingen anledning för män att ge något till samhället. Varför jobba hårt, slita ut sig i förtid och betala miljontals kronor mer i skatt än man någonsin får tillbaka om samhället ändå inte ens visar lite tacksamhet? Än mindre belönar eller berömmer!

    Jag har sagt det förr. Det är dagd för män att flytta sina företag från Sverige, sluta betala skatt och börja jobba svart. Pengar är det enda språk som makteliten förstår!

  32. Medborgare X skriver:

    dolf!

    Bra skrivet! Det är egentligen mycket bättre att promota goda MÄNSKLIGA egenskaper. Att lyfta fram dessa och förespråka dessa för både kvinnor och män är bättre i det långa loppet.

    Att många av dessa positiva egenskaper ofta är förknippade med män är heller ingen nackdel. Det ger indirekt en mer positiv mansbild. Men det förhindrar inte att de även är goda egenskaper för kvinnor i det moderna samhället.

  33. Sara skriver:

    Kvinnor och män är olika, och de ger också olika förebilder/värderingar till sina barn. För barn och ungdomar är det viktigt med positiva förebilder från bägge föräldrarna. Och finns inte bägge könen representerade i hemmet, så finns de runt omkring dem (förhoppningsvis) i en annan del av familjen som mor-farföräldrar, skolan, sporten mm.
    I vår familj fick vi redan som ettåringar mc-åkning med bägge föräldrarna, fiske, berg och skogar, skytte (ej på djur) modellplan, elektronik mm. Bygga kojor, trädklättring och att ”slåss” ingick:) dockor likaså, i alla fall för min del, min bror föredrog bilar. Vår mor stod för en annan del av tryggheten även om hon givetvis var med på en hel del av våra yttre äventyr. Men i hemmet stod hon, för den mer inre stadgan/tryggheten och omvårdnaden/uppfostran. Och även min far är en helt ypperlig kock i hemmet, så det var inte några stereotypa könsroller. Vi fick trygghet, skapande, utforskande och kärlek/ närhet.
    Man får så att säga det bästa av två världar:)
    För visst vore det fruktansvärt trist, tråkigt och enformigt om bägge föräldrarna vore stöpta i precis samma form!

  34. Ola Normann skriver:

    @Sara:
    ”Man får så att säga det bästa av två världar:)”

    Godt sagt!
    Og er det ikke nettopp det som er fordelen og poenget med to kjønn,- man får fordeler som man ellers ikke kunne fått med bare ett kjønn. Vi utfyller hverandre.

  35. Mia. skriver:

    Jag är ju mer åt individlikartshållet sas eller queer om man så vill så för mig är den positiva mansbilden den samma som den positiva kvinnobilden. Individer som kan och får bejaka sig själva. Som är fria att välja sin identitet över könsgränserna och efter eget huvud. Som uttrycker sina känslor, önskningar och behov och då menar jag uttrycker dem – i tal – så att folk slipper gissa och tolka. Vill man så vill man och säger det och vill man inte så säger man det och behöver inte. Troligen får vi fortfarande flest män i teknikens värld och flest kvinnor i relationsbrancher men vi får nog även fler som bryter normerna, fler kvinnor i karriären (i ‘blåställ’ eller ‘blommigt’) och fler hemmapappor (i ‘blommigt’ eller ‘blåställ’). Människor helt enkelt som får bli/vara de de var ämnade att bli/vara. Människor som plockar russinen ur kakan och spottar ut bittermandlarna, i mycket mycket stora penseldrag :)

  36. Erik LL skriver:

    ”Själv vill jag se män som visar både styrka och sårbarhet”

    Män ska kunna vara som de vill vara och det ska vara ok. Man ska behandla folk rättvist oavsett kön, och det inkluderar att sluta dalta med kvinnor.

    I slutändan så tycker jag inte att man ska ”vilja se” något överhuvudtaget, utan istället börja respektera och acceptera det man redan ser.

    Jag blev lite förvånad över din kommentar Pelle och hoppas att jag övertolkat den. Du ger intrycket av att vilja förändra män och gärna höja det feminina till skyarna. Att hylla sårbarheten är fel ände att börja i. Rätt ände är att börja respektera män och respektera maskuliniteten på samma sätt som man länge respekterat kvinnligheten.

    När man börjar tala om att förändra maskuliniteten så är man inne på ett farligt spår. Det vore tråkigt om du, på grund av att du vill föra samman feminister och ”jämställdister” eller vad folk nu kallar sig under samma tak, börjar föra feministers talan och till viss del överger dina grundprinciper för att kompromissa.

  37. Trollan skriver:

    Medborgare X,

    Nu tycker jag väl att det är lite orättvist det du skriver till Ammi. Det är lite svårt att säga hur en ”man” ska vara. Precis som det är att beskriva en ”kvinna”. För det är individ.

    så jag kan hålla med om att jag önskar trofasthet, självsäkerhet, ansvarsfullhet och att vara glad (fast jag skulle nog använda ordet positiv) hos en man – liksom jag själv försöker ha samma egenskaper. Smink skulle jag väl kanske reagera lite emot – men å andra sidan så vore det förmätet att döma ut någon som försöker se väldigt bra ut. Det är troligen inte en person jag skulle falla för om man säger så.

    Så frågan är vad frågeställningen går ut på. Är det den ideala mansrollen – eller de egenskaper som jag som kvinna skulle vara dragen till? Eftersom många reagerar på att vissa feministkvinnor radar upp en massa velourdrag som killar ska ha – och sedan sitter som klistrad framför Gunvald Larsson.

    Och ja vissa personer – både kvinnor och män kan ha svårt att uttrycka känslor. Och ja, självklart kan det bero på mottagaren med. Men många kommenterar kvinnor som blir förbannade på män som läst av dem fel. Som inte förstått att läsa mellan raderna. Och visst, jag har varit lite irriterad ibland på min sambo som inte förstått mina vinkar så tydligt. Med åren har han lärt sig tolka mig – liksom jag honom. Men varje gång man ska ”läsa av någon” så finns det stort utrymme för tolkningsproblem. Det sker också mellan kvinnor (mina väninnor har aldrig varit lika bra på att läsa av mig när vi är ute som min storasyster). Så därför är det viktigt för mig med en man som vågar uttrycka sina känslor. Men det är också viktigt för mig att kunna vara en person som han kan lita på att dela med sig av sina känslor, att jag inte ska skratta ut honom eller bli pinsamt berörd av tårarna.
    Så jag har träffat en del män som har en attityd som jag anser är lågvatten märke av män – att kvinnor är till för att ”doppa’n i”. Kanske är det en fasad från deras sida. Jag har även träffat kvinnor som beundrar dessa. Som citerar dem med fascinerad bävan. Så tydligen är även detta en mansroll som fungerar – som appellerar till vissa kvinnor. Däremot är det någon jag själv skulle vara tämligen ointresserad av att lära känna närmare.

    Förövrigt beskyddande tas gärna upp som en egenskap hos mannen. Och det stämmer väldigt bra. Men har någon försökt skada ett barn för en mamma så är det mycket beskyddande som kommer fram där med, så mycket kan väl ligga i biologin där. Beskyddande av den som är svagare.

  38. h:o skriver:

    Jag tycker som flera andra här att vi inte behöver generell mansbild.

    Pelle skrev:
    ”Själv vill jag se män som visar både styrka och sårbarhet. Som står för det de tror på, vare sig det är populärt eller inte. Som engagerar sig i den kommande generationen och således blir till förebilder. Som inte låter någon flyktig ideologi åt det ena eller andra hållet diktera vem de är eller hur de ska leva sitt liv. Och som mitt i allt detta tillåter sig att njuta av livet!”

    Jag tycker det vore synd att generellt tillskriva dessa egenskaper åt (endast) män eftersom det låter som fina egenskaper på alla människor.

    Låt både män och kvinnor vara människor och individer med möjligheten att utveckla och framhäva sina personliga positiva egenskaper utan generella förväntningar kopplade till deras kön. Även om vi kan hitta vissa egenskaper generellt oftare hos män än hos kvinnor (och vice versa) så är spridningen inom könen så stora att vi inte kan tillåta oss att generalisera så grovt som manligt och kvinnligt.

  39. Erik LL skriver:

    “Själv vill jag se män som visar både styrka och sårbarhet”

    Sedan finns det en tydlig motsättning mellan att vara stark och samtidigt sårbar. Om du, rent hypotetiskt, skulle lyckas med en sådan kampanj riskerar man bara att hylla ett ouppnåeligt ideal av den starke svage mannen som bara försvårar för vissa män att hitta sin plats. Ärligt talat har jag svårt att se varför man överhuvudtaget skulle vilja spä på med ytterligare ideal och riktlinjer. Jag har svårt att se på vilket sätt det skulle främja män.

    Du får gärna utveckla vad du egentligen menar när du kommer med sådana kommentarer. Vad är ditt gyllene ideal? På vilket sätt hjälper det män att sätta upp ytterligare riktlinjer för hur de bör vara?

  40. Josse skriver:

    @Medborgar X: Är det inte det Ammi försöker säga. Det Dolf antyder om att framhäva mänskliga egenskaper.

    Att visa känslor är mänskligt. Den macho-stereotypa bilden som kablas ut är ju att mannen inte ska visa känslor, utan vara stor, stark och tuff annars är du svag. En människa är inte svag för att hon gråter. Där tycker jag är ett problem där män hämmar sig själva genom att upprätthålla den starka mansbilden och inte tillåter sig själva att gråta. Känslor kan givetvis vara på många olika sätt, man kan visa ilska, glädje, entusiasm, tårar. Just nu handlar det om känslan över att kunna gråta utan att bli kallad för mes. Jag håller med dig att män inte nödvändigtvis behöver visa känslor som kvinnor gör. Men hur visar män känslor då? Är det inte så att en man har en X o en Y kromosom? Och då kan bejaka sin kvinnliga sida som det så fint kallas, men det kan lika gärna heta manliga känslor, den manliga mjuka sidan. Sen får en man vara stor o stark också om han vill, ingen tvingar honom det ena eller det andra.
    Visst kan kvinnor bli bättre på att läsa av människor/känslor men är inte det en personlig egenskap? Finns många människor som är usla på att läsa av folk, men det går ju att lära sig.

    Vad är den positiva mansbilden anser du? Du sa att män är omhändertagna. Men är inte det en typisk kvinnlig egenskap, annars skulle det inte finnas så mycket kvinnor inom vårdyrken.

    Nej det där är ingen slav det Ammi pratar om. Det är en man. Frågan ”Vad vill vi ha för mansbild”"Du som är kvinna, vad tycker du om detta?” ställdes, hon uttryckte sin åsikt och då anser jag det vara legitimt att berätta om de egenskaper hon tycker sig se.
    Visst låter det som att hon pratar om prinsbilden, den uppoffrande killen som skall rädda prinsessan, men är det inte så män vill vara? Stora, starka, uppoffrande, ha ansvar, makt, mm. Själv tycker jag att prinsessan skall sluta vara hjälplös och ta ansvar själv för sin position och klättra ut genom fönstret.

    @Sara: Håller med dig!

    Det handlar väll i slutändan om att leva i symbios med varandra, att tillfredställa varandras behov och det är absolut inget slaviskt i det. Är övertygad om att Ammi tillfredställer hans behov utefter det han önskar. Behov och önskemål är individualistiskt, ingen är stöpt i samma form vi har olika egenskaper och behov.

    Hon framförde en typ av positiva mansbild med all respekt för det.

  41. Patrik skriver:

    Min bild är att män oftare än kvinnor vågar gå utanför existerande gränser och bl.a. testa nya idéer inom vetenskap och kultur. Ofta misslyckas det men ibland blir det succé och det är gränsöverskridarna som för det mänskliga vetandet framåt.

    Många av dessa banbrytare var inte heller så framgångsrika i skolan. Skolan belönar flit och anpasslighet, men sällan briljans och nytänkande. Steve Jobs var t.ex. ingen A-student men en av det senaste decenniernas mest geniala människor.

  42. leifer skriver:

    Pelle

    Är det inte ändå konstigt att när kvinnofrågor diskuteras så är det i huvudsak problematiserande av mäns beteende.

    När mansfrågor diskuteras så är det i igen i huvudsak problematiserande mäns beteende.

  43. per hagman skriver:

    Aktivarium / din pkt 24. = snygg jämförelse.

    Per Hagman

  44. per hagman skriver:

    ”Mansbilden” skiftar med den , vi har en relation till.

    För en liten jenta kan en fin ”mannsbild” vara… stor stark trygg med förmåga att se barnet , skapa harmoni , ge trygghet , skapa självtillit.

    Per Hagman

  45. leifer skriver:

    per hagman

    Poängen var väl att frigöra män och kvinnor. Varför ska man då ens ha nån mansbild?

    Vi är ju alla människor och individer.

    Just den där mansbilden att män ska vara stora, starka, självuppoffrande, etc är väl nåt man vill slippa. Ja man vill väl slippa mansbilder överhuvudtaget.

    Detta blir väl ännu mer tydligt om vi börjar tala om god förebilder för kvinnor. Det blir ju lätt då att man börjar prata om egenskaper som har med den traditionella könsrollen att göra.

    jämställdhet 2.0 är väl ändå inte givet nåt könsrollssamhälle? Varför ska vi moralisera så mycket om grupper? Då blir det ju samma kollektivistiska tänk som vänstern och feminismen kör med.

  46. Erik LL skriver:

    leifer: Fast om man har utgångspunkten att könsroller inte ska existera så tar man ju inte med potentiella biologiska orsaker i beräkningen.

  47. per hagman skriver:

    Leifer o Erik.

    Min erfarenhet är att männ har en överlägsen förmåga av att skapa överblick konkretisering visualisering och genom vår allmänna altruism skapas dialogen och en stark kulturell utveckling.
    Jag menar, kolla omkring er och peka på vad männ skapar i både hårda o mjuka ”värden”.

    Kvinnan är inget annat än en känslosam följare till mannen.

    Per Hagman

    Vi männ skapar

    Kvinnor känner och har ej de biologiska förutsättningar mannnen har. Trist… men så är det.

  48. [...] Göran Lindberg kanske kan bli hedersmedlem i #prata om det och inför fullsatta  hus berätta om hur män (inte han själv) begår övergrepp på kvinnor? Vore det inte toppen om Sverige fick sin egen Hugo Schwyzer som positiv mansbild? [...]

  49. John Nilsson skriver:

    Jag håller med de som ifrågasätter om man verkligen ska göra sig bilder och förväntningar av hur en man ska vara, eftersom det antagligen kommer att inverka negativt på de män som inte tycker att de lever eller kan leva upp till den bilden eller de förväntningarna. Det blir svårare att se sig själv, inför sig själv, om förväntningarna utifrån trycker på alltför intensivt, tänker jag.

    Ska man nödvändigtvis ha ett ideal för män, kan det kanske gå ut på att en bra man är närvarande i sitt eget liv?

    Alltså, han är medveten om hur han mår, medveten om vad han känner, om sina värderingar och var hans gränser går.

    Om han är trött och ledsen, tillåter han sig att vara just det.

    Om han behöver mera utrymme för sig själv och få vara ensam, kan han ta sig det utrymmet och den tiden det kräver.

    Han respekterar och älskar sig själv, och inser betydelsen av att få sina behov av mat, sömn, säkerhet och mänsklig kontakt etc, rimligt tillfredsställda, för att kunna leva ett bra liv i ett längre perspektiv.

    Om han vill göra något eller klä sig på ett sätt som andra tycker är omanligt eller ”bögigt” (eller för den delen ”alltför stereotypt manligt”), gör han det ändå, eftersom han vill det själv och styr sitt eget liv inifrån sig själv, och inte som ett svar på andras förväntningar.

    Eftersom han är närvarande i sitt eget liv och accepterar både sin storhet och sin litenhet, jämte alla sina känslor, tankar och kroppsliga reaktioner, kan han se både sig själv och andra på ett klart sätt.

    Han kan säga till sig själv att ”jag är en man värd kärlek och respekt” och samtidigt se sig i spegeln utan att vända bort blicken. Han kan säga detsamma inför andra, och veta att det är så, oavsett hur de andra närvarande reagerar. Han är också medveten om att andra på samma sätt djupast sett är värda en sådan kärlek och respekt, oberoende av om han själv förmår visa dem denna kärlek och respekt, vid något visst tillfälle.

    En man som är närvarande i sitt eget liv, accepterar både sina förmågor och begränsningar, både sin styrka och sin svaghet, och låter sig själv och andra vara just som de är, här och nu.

    En man som är närvarande i sitt eget liv, låter livet vara vad det är.

    (Men måhända blev också denna ”närvarande man” ett ideal, omöjligt att leva upp till?)

  50. Jack skriver:

    Oroande att Ammis kommentar fått mest tummen upp. Den bestod av två delar, den senare om hennes erfarenheter, bör uppmuntras, men den första som inte heller var on topic om hur hon anser en man bör vara i framtiden, den beskrev, som medborgare X väl pekade ut, närmast en slav. Samma roll som tidigare för män alltså. Vi vet att kvinnor vill ha detta. Det fungerar inte för oss dock.

    Jag skrev ”inte heller on topic” därför att ammi pratade om framtidens idealman enligt henne, inte om framtidens bild av män i samhälle och media, vilket om noggrannhet skall användas, är vad tråden egentligen bort handla om.

    Pelle Billing sade:
    ”Vad vill vi ha för mansbild i samhället och i media? ”
    Ammi sade:
    ”Ååå det här är kul att prata om. Dels för att det känns mkt lättare att prata om män”

    Alltså ammis beskrivning som medial bild är ok (hellre än en slående pedofil pajas av ren ondska som tär på miljön), men inte som idealman (därför att han är endast beskriven som tjänare av kvinnan, en riddarmes).

  51. Medborgare X skriver:

    Trollan och Josse!

    Tänk att det alltid är att ”gråta” som kommer upp i diskussioner om män och att ”visa känslor”. Är det den enda känslan som finns? I min värld så är inte att ”gråta” ens en känsla. Det är på sin höjd en konsekvens av en känsla! Ett sätt av många att visa den känslan på. Man kan ”gråta” av glädje, av sorg eller av ilska. Men man kan också visa glädje, sorg och ilska på många andra sätt. Varför skulle just att ”gråta” vara ett finare och mer eftersträvansvärt sätt att visa känslor på?

    Visst är det, som Pelle skriver, bra att kunna visa både styrka och sårbarhet. Men verkligheten visar att inte ens feminister, som säger sig vilja eliminera könsrollerna, tolererar män som öppet visar sig sårbara och som öppet visar sina känslor av sårbarhet.

    Det såg vi med all tydlighet i SCUM-debatten. När Moderatmännen m.fl. öppet visade sin sårbarhet och sina känslor av utsatthet på Facebook så hånades de öppet av feministiska män och kvinnor. Samma sak när Medborgarperspektiv visade sina känslor och uttryckte dessa. Då haglade de feministiska männen och kvinnornas hån i kommentarsfältet. ”Ta det som en man”-kommentarerna var många. Då var det macho-idealet som gällde, trots allt tidigare snack om att män borde visa sina känslorna mer!

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/11/de-feministiska-machomannen-och-den.html

    Det, tillsammans med den typen av förväntningar som Ammi förespråkar (ridderlighet och självuppoffrande), visar med all tydlighet att mäns verkliga känslor inte är något som det ska talas högt om i samhället. Män ska hålla käften och underordna sig. Betala sin skatt och sedan dö.

  52. Jack skriver:

    Ammis idealman, en man som slutat slå.
    ”Och för bövelen sluta slåss”
    Misandri, att uppmåla män som onda och våldsamma, vilket gav toppbetyg på en jämstäldistisk blogg. Jag är förvånad.

  53. leifer skriver:

    Erik #46

    Fast problemet är väl ändå om man pratar om en viss könsroll. Om man inte pratar om det alls och önskar ett liberalt samhälle, som ger män och kvinnor ungefär samma möjligheter på alla områden, så kan ju folk välja själva hur dom vill leva. Ex vill ju religiösa sällskap ofta leva enl ett mer uttalat könsrollstänk. Då har folk/individer möjligheter att välja själva.

    Och då skulle man ju dessutom mycket väl kunna tänka sig ett subsamhälle där kvinnan är den dominanta parten, ett slags matriarkat. Där det då vore naturligt för män att ta den underställda rollen. Med kvinnor som just önskar en man som tar den rollen.

  54. Medborgare X skriver:

    Josse!

    Ja, män är omhändertagande! Men kanske inte på det sätt som du normalt sett förknippar med begreppet?

    Män tar hand om mängder av saken i samhället. De gör det i bakgrunden och utan att göra speciellt mycket väsen av sig. Män ser till att skapa merparten av det välstånd som gör att samhället får in de skattemedel som finansierar hela välfärden. Män tar hand om att bygga hus, distribuera och rena vatten, fixa el och telekommunikation, bygga och underhålla vägar, bygger och driftar skolor och sjukhus, etc. Hela infrastrukturen i samhället är skapade av män. Män har historiskt sett gett en stor del av sina liv för att deras fruar och deras barn ska få en drägligare vardag. Är inte det omhändertagande?

    Men numera borde män sluta med det! Det finns ingen anledning för män att slita ut sig och ge långt mycket mer än de någonsin får tillbaka (varje man betalar t.ex. i genomsnitt 2 miljoner mer i skatt än han får tillbaka i form av välfärd). Speciellt som varken politiker, journalister, kulturelit eller ens vanliga kvinnor ens tackar män för allt de ger. Istället spyr det feministiska samhället ut hat mot män och behandlar män som en andra klassens medborgare.

    Därför är det dags för män att säga nej tack och vända hela samhället ryggen.

  55. leifer skriver:

    per hagman #47

    Jag delar inte din uppfattning, dessutom är det stora variationer på individnivå. För mig uttrycker du en slags partiarkat värdering.

  56. leifer skriver:

    john nilsson #49

    Ja jag menar att om män som grupp, och kanske som individ, får samma makt och möjligheter som kvinnor på alla områden, så följer en större frihet. Män kan då ex välja att vara ”kvinnliga” i sitt beteende och ändå kunna skaffa familj/barn etc. Precis som då kvinnor idag kan vara ”manliga” och ändå nå alla sina mål med livet. Idag är det alltså männen (pga sitt kön) som är mer begränsade i Sverige och för en ny mansrörelse är detta fundamentalt att lyfta.

  57. Aktivarum skriver:

    Ammi:

    ”Den positiva mannen är den trygga o lojala mannen. Utan krav på att vara macho.”

    Macho är inget krav, det är ett val. De enda som har krav på män är ni tjejer och det enda som visar hur de kraven ser ut är vilka män som får kvinnlig beundran. Jag lyssnar alltså inte på ett ord du säger jag tittar på vilka män tusen andra kvinnor redan VISAT positiv respons till.

    ”Sen tycker jag att egenskaper som TROGEN, självsäker, ansvarsfull och glad är positiva mansbilder.”

    Jaså? Håller andra tjejer med? Är det därför som Hugo Schwyzer, som försökte mörda sin flickvän bakom ryggen på sin andra fru (mord OCH otrohet) är bejublad genusföreläsare? Är det därför som Magnus Linton är modig för att berätta hur han tafsade på tjejer som ung?
    http://aktivarum.wordpress.com/2012/01/14/magnus-linton-ar-ett-reformerat-svin-liksom-mangder-av-andra-manliga-feminister/

    ”Och för bövelen sluta slåss. Ärligt talat vad tjänar det till.”

    Vadå sluta slåss? De enda män som kan sluta slåss är män som börjat slåss. Logiskt blir det då bättre att först slåss och senare sluta göra det än att aldrig ha gjort det. Om jag brukar mobba folk och du säger till mig och jag då slutar får du en ursäkt att belöna mig sedan för att jag är så snäll.

    Den som aldrig mobbat någon i hela sitt liv blir då i din värld MINDRE viktig. Fattar du verkligen inte denna enkla logik Ammi? Det enda du kan styra är vilka personer som du uppmärksammar, om du säger SLUTA SLÅSS, vilka män var det då som du egentligen uppmärksammade?

    Vilka män var det?

  58. per hagman skriver:

    Jack … förstår din reaktion—- tänk på att denna blogg har 1000 läsare som ej deltar i diskussionen men ger sin reaktion genom ”Likes”.

    Per Hagman

  59. M skriver:

    @ Hagman
    Exakt, och där har vi ett problem. Att kvinnor fjäskar för män alldeles för mycket. Kvinnor ställer sig åt sidan(anpassar sig) för att låta honom få visa sig stor, stark och vacker. Hejja rop hejja rop. Att trampa på en man och på hans manlighet, gud nåde dig om du gör det, då smäller det kan jag lova.
    Män är känsliga för kritik, män är känsliga överhuvudtaget. Män är så måna om sin manlighet att om den trampas på blir de vansinniga och oerhört sårade. Att kompromissa är otänkbart. Män gör allt för att inte bli kallad för bög, dom är rädda.

    Om män blir kränkta= ilska
    Om kvinnor blir kränkta= helt ok.

    Om en kvinna gör bra ifrån sig är det ingen som hejjar på henne. Så fort en man gör något annorlunda/misstag så sätts han upp på en pedistal, men en kvinna som gör något annorlunda möts hon med ”jaha ok, kul” och massiv kritik. (t.ex att mannen lagar maten, ”så duktig du är, du kan ju”, kvinnan lagar mat ”du kunde väll kryddat maten bättre”-ja min mästare. Kvinnan lagar bilen, ”ok, bra”, mannen laga bilen, ”så himla bra att du lagade bilen, duktiga du, du är värd en öl”) Så länge kvinnor utfodrar männen så kan vi andas men när en kvinna tar ton då brister strängarna. Ingen hyllar kvinnans prestationer, inte ens att hon tar hand om ungarna.
    Vad händer om kvinnor pratar, det blir ilska och feministerna har förstört diskussionen om kvinnans roll, det blir bara obehagligt att prata om henne. Att prata om honom känns mer befriande. Det är inte mannen som är problemet, det är kvinnan.

    Om kvinnan är en följare, så är det hon som skall frigöra sig själv, vara stark och oberoende. För vem vill ha efterhängsen kvinna efter sig? Kvinnor skall vara starka och självständiga, med egna åsikter, en som tar för sig och står på sig inte en känsloföljare. Hon ska bidra till samhället lika mycket som mannen. Kvinnorna är lata. Vi män gör allt. Män är lyhörda, starka, gemenskaps stärkande och omtänksamma. Tror nog vi båda behöver frigöra oss från stereotyperna och se oss som starka individer.

    En kvinna blir tystad redan från födseln, i klassrummet får hon inte ta plats och gör hon det tystas hon snabbt av läraren, hon ska bara vara söt och anpassa sig, inget annat. De som pratar är killar. Det är inte konstigt att kvinnor blir känslomässiga anhängare när de aldrig får stå på sig, prata högt, skapa åsikter och vara individer. Flickor lär sig snabbt att anpassa sig till förhållandet, män bryter sig ur. Gör en kvinna detta blir hon kallad för diverse nedvärderande saker. Ändå har flickor bättre betyg, men sämst lön, Flickor är intelligenta och är bland de mest utbildade i landet och ändå får hon inget heltidsjobb. Hur ska vi göra för att tjäna pengar på kvinnan? Hur ska hon bidra till samhällsekonomin. Att sitta hemma ger ingen lön. Varför ska män betala för henne, det kan väll hon göra själv. Pojkar som är bråkiga är det ingen som reagerar över, men flickor som är bråkiga, då är det något fel på flickan.

    Män borde jobba med prostitution, eftersom män är mer sexhängivna. Att få ha sex och dessutom få betalt för det=dubbellycka eller hur! Män är sexdrivna och det ultimata jobbet bör vara att vara horbock.

  60. leifer skriver:

    M #59

    Känns inte som det var många rätt på det inlägget.

    För det första så är det ganska safe för en kvinna att slå på mäns manlighet. Sen trycker ju även andra män ner män som inte anses vara manliga, eller som test.

    I övrigt är kvinnor minst lika kåta och intresserade av sex som män. Med samma resonemang som du använder kan man ju säga då att kvinnors drömyrke är att jobba som hora.

  61. leifer skriver:

    M #59

    Känns inte som det var många rätt på det inlägget.

    För det första så är det ganska safe för en kvinna att slå på mäns manlighet. Sen trycker ju även andra män ner män som inte anses vara manliga, eller som test.

    I övrigt är kvinnor minst lika kåta och intresserade av sex som män. Med samma resonemang som du använder kan man ju säga då att kvinnors drömyrke är att jobba som h-ora.

  62. per hagman skriver:

    Leifer….

    Peka på vilken del som helst av vårt jordklot under vilken tidsperiod i världshistorien som helst och fram ….stiger mannen som just… Skaparen.

    Och allteftersom… har vi männ blivit allt mer en…Skapare.

    Jag menar att detta är männs…. signum.

    Skapande kraften.

    I min mannsbild finns denna skapar kraft i form av att bla skapa trygghet harmoni tillförsikt , kort o gott en god uppbyggande anda.

    Att feministerna ( en mindre , hätsk grupp i samhället ) skapar en ny nedsättande omdefinition av männs genuina skapande kraft och vill kalla denna för patriarkat ja ja ja.
    Feministernas signum är just Svartsjuka inte avund utan just denna sjuka delen av könsrelationen …Svartsjuka.

    Per Hagman

  63. leifer skriver:

    per hagman #62

    Är du kristen?

    De flesta naturfolk lever enkelt, var är skapandet från mannen? Det är ju som naturfolk män och kvinnor har levt nästan hela världshistorien. I små kollektiv och glest befolkat.

    Sen är det väl förvisso bra på nåt sätt att du har en positiv syn på män som grupp, men i alla fall…

  64. h:o skriver:

    Leifer #56

    Inressant inlägg! ”Män kan då ex välja att vara “kvinnliga” i sitt beteende /…/ Precis som då kvinnor idag kan vara “manliga” och ändå nå alla sina mål med livet.”

    Pojkflickor har vi hört talas om och i hög grad länge accepterat. Men flickpojkar finns inte som något allmänt vedertaget begrepp, även om de flesta får en bild av vad som kan menas med det. Jag har upplevt att det främst är män som satt den gränsen för sig själva och andra män, medan kvinnor generellt har mindre problem med ”kvinnliga” män. Ja, kanske till och med söker/föredrar dessa ”mjuka” män. Så om bara männen tillåter sig själva och varandra att bejaka dessa egenskaper så kommer inte kvinnokollektivet att vara emot. Det har de egentligen aldrig varit.

  65. Karl skriver:

    Aktivarum!
    Jag läser mellan raderna att du är singel?

  66. per hagman skriver:

    M…. kul o se att du förstod min bild av relationen mellan man o kvinna.

    Även kul o se hur du uppfattar outvecklade mäns dragningskraft till vissa kvinnors underordnade.

    Att männ ej ser kvinnor som förebilder , är väl närmast anledning till att det inte finns kvinnliga förebilder för / till de flesta männ.

    En följare kan aldrig bli en förebild.

    Det är ej männens fel att många kvinnor väljer att underordna sig eller bli följare utan detta är kvinnans egna frivilliga val.

    Per Hagman

  67. John Nilsson skriver:

    Karl säger, kl 16:12:
    ”Aktivarum!
    Jag läser mellan raderna att du är singel?”

    Och sålunda en dålig man, eller? Lågt.

  68. per hagman skriver:

    Leifer…jag hänvisar till den Kända världshistorian ej den okända och där vi kunde som du skriver…. betraktas som naturfolk.

    ( fast det skulle inte i alla fall förvåna mig om det / den första mänskliga uppfinningen kom från en man.)

    På din fundering om huruvida jag är kristen så blir mitt svar JA …tack o lov.

    Men jag hoppas att jag kan uppfattas som om jag var något mer en bara …kristen….och jag är varken guds vetande eller guds troende.

    Per Hagman

  69. M skriver:

    Hagman.
    Ja till stor del ser det ut så.

    ”Även kul o se hur du uppfattar outvecklade mäns dragningskraft till vissa kvinnors underordnade.”…Utveckla hur du tänker här?

    På sätt o vis hämmar män sig själva att se upp till kvinnor för det anses vara fjolligt, eller?.
    Om en följare inte är en förebild, vad skall hon då göra för att bli en förebild?
    Kvinnor kan ha manliga förebilder, men kan en man ha kvinnliga förebilder? Och på vilket sätt?

    Upplever att mannen gärna släpper fram kvinnan i en stark position men hon tar inte platsen och då tar mannen den istället, hon blir underordnad..

    .

  70. John Nilsson skriver:

    Bortredigerat, eftersom vi inte skulle vara negativa här.

  71. [...] Det är uppenbarligen inte bara manliga feminister som är i avsaknad av moral. Inte lite lustigt att skriva om det här ämnet när jag just medverkat i diskussionen om positiva manliga förebilder hos Pelle Billing. [...]

  72. Aktivarum skriver:

    Karl:

    ”Aktivarum! Jag läser mellan raderna att du är singel?”

    Nej du gissar jag är det, precis som tjejen i en viss Joe Rogan-video

    Jag läser däremot mellan raderna på riktigt att du är korkad. Jag läser i vår officiella statistik att 2 miljoner människor i Sverige är singlar så du måste vara bra korkad om du tror att jag bryr mig det minsta vad du tror om mig i den frågan.

    Om jag är singel så kan jag för övrigt ändra det i kväll på krogen, var kan du gå för att bli mindre korkad? Ooops!

  73. leifer skriver:

    h:o #64

    Faktiskt påstår Mikael Persbrandt att han just är feminin, att han är en flickpojke i verkliga livet. Även om han just inte ser ut så direkt. Men detta handlar ju just om beteende och vem man är innerst inne, utan att spela roller.

    Dessutom är det ju i praktiken så att många förhållanden i Sverige är sån att det egentligen är kvinnan som har makten i förhållandet.

  74. leifer skriver:

    per hagman

    Att du säger ”tack o lov” att du är kristen säger det mesta om din självbild. Liksom att du just kallar dig ”kristen”. Man kan väl då också gissa att du röstar på KD.

    Själv är jag s.k. ateist men säger inte tack o lov om det. Däremot tror jag att det är bästa vägen till tolerans. Ex tål inte kristna och muslimer varandra, eller i alla fall så vill man inte beblanda sig genetiskt med varandra. Religioner bygger alltså murar.

    Jag har en liten nyhet för dig, kristen tro är inte speciellt gammal i världshistorien, även fast det finns bokstavstroende som tror att jordens är typ 3000 år gammal bara och att dinosaurieben är planterade i en stor konspiration.

  75. Tysta tankar skriver:

    Jag tolkar Pelles inbjudan till en mer personlig reflektion om vad just jag uppfattar som kärnan i det vi slarvigt sammanfattar som manligt. Försöken att beskriva manlighet på generell nivå blir med nödvändighet normativa och lite obehagliga.

    Behöver vi verkligen definiera ”den gode mannen”?

    Är inte det en väldigt defensiv hållning och jag tror inte feminismen skulle ge sig in på ett sådant högriskprojekt när det gäller ”kvinnlighet”.

    Själv är jag energisk och påhittig – när jag tycker något är kul. Vågar inte dra några slutsatser om könets betydelse för de här egenskaperna och talar hellre om erfarenheternas betydelse.

  76. Daniel skriver:

    @Tysta tankar
    ”Behöver vi verkligen definiera “den gode mannen”?

    Är inte det en väldigt defensiv hållning och jag tror inte feminismen skulle ge sig in på ett sådant högriskprojekt när det gäller “kvinnlighet”.”

    Helt rätt, jag är först och främst en individ.
    Om jag har en massa goda egenskapar så beror detta på min person.

  77. per hagman skriver:

    Daniel…du tror inte på att det kan finnas biologiska skillnader mellan könen som generellt skapar ”ett annat beteende ” ????

    Leifer…
    — nix pix jag är ej KD medlem …..
    — ”kristna” odlar o kultiverar värdeomdömen
    — Du Leifer …kan ej förneka gud,s existens …hur du än argumenterar .

    M….om kvinnan släppte sina följaregenskaper o skaffade sig en personlighet i stället …vore det mycket vunnet för henne.

    Per Hagman

    Per Hagman

  78. Trollan skriver:

    @Aktivarum

    ”De enda som har krav på män är ni tjejer och det enda som visar hur de kraven ser ut är vilka män som får kvinnlig beundran.”

    Fast är det helt sant? Det är väl ungefär som att säga att kvinnor sminkar sig och opererar sig för män. I många fall ja, men i vissa fall även för acceptans från andra kvinnor. Vara en del i en grupp. Är det inte så bland ”macho killar”? Eftersom jag själv aldrig varit i den sitsen så gissar jag bara, men är det inte så att även killar/män ibland vill passa in i en grupp och ta på sig den bilden som passar? Och i vissa fall så förväntas de vara macho.

    @Medborgar x, sant, det finns andra känslor som folk kan visa utan tårar. Men min erfarenhet är väl att det är när man blir sårad, tar illa vid sig eller bara känner sig nere som kan vara svårt att visa. Ilska eller glädje brukar inte vara så svårt att visa, eller läsa av för den delen heller. Men visst, även dessa fall så vill jag att de ska kunna visa eller uttrycka det. Och ja, det var väldigt mycket hånande av dessa arga män (där jag antar att jag klassades…) under SCUM debatten. Och feministerna valde att förlöjliga och håna snarare än läsa och ta till sig vad folk faktiskt kritiserade. Vilket säger mer en hel del om dessa människor enligt min mening.

    Men jag är väl inne som så många andra skriver. Jag är inte så förtjust i att ens presentera ”mansroll” eller ”kvinnoroll” för trots allt är det individuella skillnader.

  79. leifer skriver:

    per hagman

    ”— Du Leifer …kan ej förneka gud,s existens …hur du än argumenterar .”

    Och du kan inte bevisa guds existens, hur du än argumenterar. Och framförallt, du kan inte bevisa att kristendom är den enda sanna läran. Men problemet blir ju när du försöker bevisa att det är den enda sanna läran. Du sabbar för oss andra med sånt skitsnack. Sluta försök moralisera här nu! Ogillar starkt religiös indoktrinering och folk som försöker med sånt! Så jag tycker du ska tagga ner nu innan du gör bort dig mer.

    Här talar vi om jämställdhet 2.0. Om du inte delar den ”tron” så är det väl läge nu att klargöra det. För mitt intryck är att du just inte göra det. Då är det väl läge att du söker dig till nån rörelse som just delar dina värderingar. Och klart är ju att just att våra stora religioner som kristendom, judendom, islam, inte alls är för jämställdhet på detta sätt. Man vill ha tydliga könsroller etc. Man vill att ”mannen ska vara herre i huset” etc. Du försöker nu komma med dumheter om att det är såna ”positiva mansbilder” jämställdhet 2.0 ska förmedla och det gör mig förbannad. Så jag tycker det är dags för dig att lägga korten på bordet.

  80. Aktivarum skriver:

    Trollan:

    ”Fast är det helt sant? Det är väl ungefär som att säga att kvinnor sminkar sig och opererar sig för män.”

    Nej det är inte samma sak, förstår man evolutionspsykologi förstår man att män aldrig kan välja kvinnor på samma sätt som kvinnor väljer man – det är helt omöjligt.

    Det är som att säga att den manliga rörmokaren bär lika mycket ansvar för att dejta den kvinnliga filmstjärnan. Om kvinnliga filmstjärnor föredrar att vara ihop med manliga filmstjärnor så kan givetvis inte rörmokaren ha KRAV på kvinnliga filmstjärnor. Evolutionspsykologiskt har män och kvinnor precis samma beteende. De rättar sig primärt efter kvinnors krav.

    ”I många fall ja, men i vissa fall även för acceptans från andra kvinnor. Vara en del i en grupp.”

    Nej kvinnor sminkar sig inte för att män gillar det – de följer medias instruktioner för social acceptans och uppmärksamhet – inte killars instruktioner. Det är så fåtaliga män de flesta kvinnor bryr sig om och lyssnar på (enbart sexpartners, nära vänner, släktingar och kändisar) att de flesta kvinnor varken vet vad män gillar eller behöver ta reda på det någonsin.

    De flesta kvinnor vet inget om män. Stackars Norah Vincent fick ju en chock när hon klädde ut sig till man i ett år. Hon trodde alla män levde som vissa enstaka män. När hon skulle vara en vanlig loserman så var det inte ens roligt. Att dejta tjejer blev så jobbigt hon fick lust att bruka våld – mot kvinnor. Hon blev så tokdissad av ett tjejgäng hon tvingades ta av förklädnaden och berätta hon var kvinna bara för att validera sig själv.

    ”Är det inte så bland “macho killar”? Eftersom jag själv aldrig varit i den sitsen så gissar jag bara, men är det inte så att även killar/män ibland vill passa in i en grupp och ta på sig den bilden som passar? Och i vissa fall så förväntas de vara macho.”

    Vilka män är machokillar på riktigt? Inte ens John Wayne (sinnesbilden av Macho) var macho på riktigt. Han var macho som skådespelare på film där sex appeal gav pengar på fickan (precis som Marilyn Monroes sexuella tillgänglighet)

    Var är den där machomannen alla babblar om någonstans? Snarare verkar att anklaga män att vara macho blivit en billig universalmetoden för KONTROLL av just vad dessa män får göra och inte göra. Samhällsnormen är inte att vara macho, Samhällsnormen är att man absolut inte får vara macho. Problemet är att macho kan vara vad som helst.

  81. Fredrik skriver:

    Aktivarum

    ”Evolutionspsykologiskt har män och kvinnor precis samma beteende. De rättar sig primärt efter kvinnors krav.”

    Har du lust att förklara vad du menar med det där?

  82. Trollan skriver:

    @Aktivarum,
    Ok, män jag uppfattat som ”macho” är de som på ett skrytsamt/öppet sätt behandlar andra människor (framförallt då kvinnor) som skit. Som exemplet med killen som dejtade en väninna till mig men höll kvar sin distansflickvän med ursäkten att han hade henne för att ”doppa’n i” samt en annan kompis pojkvän som ”skulle prata med henne ikväll” och sedan hade henne väldigt nervös hela kvällen för att istället gå ut på krogen och glatt hälsa på hennes kompis (=mig).

    Nu tycker jag kanske dessa mer representerar idioter än macho – men jag får en känsla av att de själva ansåg sig tuffa och coola.

  83. Aktivarum skriver:

    Fredrik:

    ”Har du lust att förklara vad du menar med det där?”

    Javisst, du kan till och med bekräfta det på egen hand. Gå ner till närmaste snabbköp och titta på tidningsstället. Grabbtidningar – Mest tjejer på framsidan för att få killar att konsumera. Tjejtidningar – Mest tjejer på framsidan för att få tjejer att konsumera.

    Tjejer och killar har en och samma sak gemensamt, deras primära responssignaler är att försöka motsvara KVINNORS krav. Om tjejer tror att andra tjejer anser en kille är snygg så ökar sannolikheten de tycker det. För killar är det tvärtom. Man får ta vad som erbjuds. OM andra tjejer säger det är snyggt får man inte klaga.

    Hur ofta är det för övrigt killar (vanliga killar, inte kändisar, inte rika killar) sitter i en tidning och säger hurdana tjejer skall vara? Jämför det med tjejpanelen i tidningar som Cafe. Hur kommer det sig att tjejer sitter i en grabbtidning och berättar hurdana KILLAR skall vara?

    Varför skulle killar bryr sig om vad en tjejpanel av vanliga tjejer bara tycker?

  84. Aktivarum skriver:

    Trollan:

    ”Ok, män jag uppfattat som “macho” är de som på ett skrytsamt/öppet sätt behandlar andra människor (framförallt då kvinnor) som skit”

    Känner du till vad ”banter” är och hur det fungerar praktiskt? Kan du skilja på killar som behandlar andra som skit och killar som bara låtsas göra det i samförstånd för att slippa homofobi-grejen?

    ”Som exemplet med killen som dejtade en väninna till mig men höll kvar sin distansflickvän med ursäkten att han hade henne för att “doppa’n i”

    På vilket sätt är det macho? Det är ju bara vanlig otrohet och svinaktigt beteende som skulle vara lika illa oavsett kön i min bok. Otrohet gillar ju ingen och macho vore väl snarare att göra det där utan att försöka komma med ursäkter? Att komma med ursäkter är knappast macho.

    ”samt en annan kompis pojkvän som “skulle prata med henne ikväll” och sedan hade henne väldigt nervös hela kvällen för att istället gå ut på krogen och glatt hälsa på hennes kompis (=mig).”

    Förstår fortfarande inte vad i detta som är specifikt ”macho”? Vad är det då för skillnad på att vara en ordinär skitstövel? Som jag ser det är macho först och främst en kulturell sak, uppenbarligen med spanska rötter då ordet är en förkortning av ”Machismo”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Macho

    ”Nu tycker jag kanske dessa mer representerar idioter än macho – men jag får en känsla av att de själva ansåg sig tuffa och coola.”

    Problematiken är att vad som helst då kan kallas ”macho” Därmed får man rätten att gnälla och klaga på män oavsett vad de gör och politiska makten att styra mäns beteende vilket är precis vad jag motsätter mig. Iden att kvinnor har moralisk rätt över män jämt och ständigt.

    Jag vill även påpeka att detta gör kvinnor olyckliga. Finns ingen kvinna i min närhet som blivit glad när män lät henne få överhanden istället för att vara en utmaning. Snarare blir de mer och mer frustrerade ju mer män lyder.

  85. Fredrik skriver:

    Aktivarum

    Till en början kan jag bara säga att jag inte läser grabbtidningar eller tjejtidningar, jag har alltså ingen bra uppfattning om om hur innehållet ser ut. Nu handlade det om framsidan, det som ska få tjejer och killar att konsumera. Det kan ju handla om att det finns en biologisk grund som gör att män i högre grad attraheras av det direkt visuella, alternativt är det kulturellt framdrivet, antagligen både och. I alla fall, om de är på det sättet att tjejers direkta utseenden och kroppar utgör en starkare attraktionsfaktor/ett starkare maktmedel, än det motsvarande för män så blir det kanske en naturlig följd att locka med det på tidningsomslag. Män lockas av det visuella intrycket, det är något ”de vill ha”, tjejer lockas till att köpa tidningen för att den ”kan innehålla nyckeln till att bli som hon på omslaget”, med de fördelar och den makt som tros följa av det. För ditt specifika exempel blir det svårt att sätta män på omslaget och locka med det, kvinnors attraktionskraft verkar enklare att fånga på bild, åtminstone för människor i unga åldrar/för omogna människor.

    Mäns attraktionskraft och makt, vill jag hävda, ligger i ”den man de är”, vad det nu innebär, tjejer attraheras av styrka, något de inte rår på, eller något de kan ställa sig under/beundra. Det är betydligt svårare att fånga på bild.

    Det jag har hört om sådana här tidningar är att tjejtidningarna innehåller tips för att öka sin skönhet på olika sätt + poppsykologi/manipulationsknep. I grabbtidningarna presenteras en genväg till ”att bli man” genom olika prylar eller prestationer. Oavsett, ingången till tidningarna blir en halvt avklädd kvinna i båda fallen för att det är det starkaste det går att locka med på bild, på ett tidningsomslag.

    ”Om tjejer tror att andra tjejer anser en kille är snygg så ökar sannolikheten de tycker det. För killar är det tvärtom. Man får ta vad som erbjuds. OM andra tjejer säger det är snyggt får man inte klaga.”

    Om en tjej visar/påtalar intresse för en kille inför sina tjejkompisar så antyder hon att den killen har något som gör att hon ”ställer sig under honom”. Det kan bli lite fånigt och förenklat när man ska skriva på en mindre yta, men det jag menar är att om tjejer lockas till en man ”som är en man”, den bild som skapas av det här, för kompisarna, är en man som de också lockas av (eventuellt, om det nu är så). Om vi utgår från att tjejer ”tittar uppåt” som en generalisering så kan det ju vara logiskt att en man som upphöjs över tjejgruppen i fråga blir åtråvärd.

    Angående det sista, om tjejpaneler, så tror jag det har med samma grej att göra, tidningarna utgår från att en attraktiv man görs av karaktärsegenskaper medan en attraktiv kvinna görs av utseende/sexighet. En tjejpanel kan i de här sammanhangen säga något ”nytt” varje gång, ska man vinkla kring tjejer och låta killar kommentera på vad dom gillar så blir det olika storlekar på bröst osv.

    Det är ju ytliga tidningar vi pratar om här, i en verklighet, om man ska förhålla sig till ditt resonemang, borde det snarare vara så att en man har utmaningen att ”bli man”, det är en personlig utveckling. Ska man hårddra det så blir en mans strävan frihet och personlig styrka, kvinnor får sedan ”haka på” och beundra den mannen av olika anledningar. En kvinnas strävan blir mer relationell, hon vill knyta an till en stark man som är fri och trygg i sig själv.

    ”För killar är det tvärtom. Man får ta vad som erbjuds.”

    Det där citatet tycker jag personligen är en uppgiven vinkling av en verklighet som går att skåda, om man har det där i tankarna, men som inte är sann. Samtidigt, om man ska generalisera och utgå ifrån att folks medvetandenivå om det här är låg, så skulle det kunna säga något. Det blir ju spekulationer och det jag har skrivit är hårt dragna resonemang utifrån dina exempel, verkligheten är ju mycket mer nyanserad än så.

  86. per hagman skriver:

    leifer att 79.

    Ärligt talat så förstår jag int mycket av ditt inlägg kring min enkla person.

    —Jag har tidigare i denna dialog string gett min syn på vad jag anser vara en grundläggande positiv mansbild där mannen i sin skaparkraft utvecklar en hänsyn till sin omgivning vilken grundar sig på ett altruistiskt förhållningssätt vilket även kan ses som förmågan att ge rumslighet åt andras synsätt.

    — En… av mina mansbilder handlar om mannens förmåga att se sin omgivning , skapa harmoni , ge trygghet och stödja andras behov av självtillit.

    — Sen är det på detta enkla sätt Leifer , att om Gud finns i en person som vistas i din närhet , så vistas du i Gud,s närhet , oavsett om du tror på gud eller inte. Förstod du detta?

    —I övrigt uppfattar jag att det finns en klar skillnad i biologin mellan männ o kvinnor förutom könet. Du ser denna i skillnad runt omkring i det som män har skapat eller det som kvinnor ej har lyckats skapa trots att vi kan och även kvinnorna anser att ansvaret ligger i deras händer.

    — Jag anser altså att det är de biologiska skillnaderna mellan männ o kvinnor som skapar dessa uttryck.

    Per Hagman

  87. Aktivarum skriver:

    Fredrik:

    ”Nu handlade det om framsidan, det som ska få tjejer och killar att konsumera. Det kan ju handla om att det finns en biologisk grund som gör att män i högre grad attraheras av det direkt visuella, alternativt är det kulturellt framdrivet, antagligen både och.”

    För det första spelar det ingen roll om det är biologiskt eller kulturellt. Faktum är att kultur inte är ett dugg mer godtycklig än biologi. För det andra så var kvinnor isåfall lika visuellt drivna som män – fast gällande bilder av kvinnor.

    ”I alla fall, om de är på det sättet att tjejers direkta utseenden och kroppar utgör en starkare attraktionsfaktor/ett starkare maktmedel, än det motsvarande för män så blir det kanske en naturlig följd att locka med det på tidningsomslag.”

    Poängen var ATT män lockades av det. Rent teoretiska spekulationer om varför de lockas av det är helt irrelevanta för vad jag sade.

    ”Män lockas av det visuella intrycket, det är något “de vill ha”, tjejer lockas till att köpa tidningen för att den “kan innehålla nyckeln till att bli som hon på omslaget”, med de fördelar och den makt som tros följa av det.”

    Hon på omslaget på tjejtidningen är ett precis lika visuellt intryck för kvinnan som läser den, har du missat det?

    ”För ditt specifika exempel blir det svårt att sätta män på omslaget och locka med det, kvinnors attraktionskraft verkar enklare att fånga på bild, åtminstone för människor i unga åldrar/för omogna människor.”

    Tvärtom så funkar kvinnors attraktionskraft på bild alldeles utmärkt gällande att påverka unga kvinnor. Som sagt skillnaden är VAD som primärt påverkar. Hos män är det kvinnor, hos kvinnor är det… ja just det kvinnor. Du kan påverka kvinnor med sexiga män också, inga problem så länge du är ok med en mindre ekonomisk vinst. De funkar – de funkar bara inte LIKA BRA!

    ”Mäns attraktionskraft och makt, vill jag hävda, ligger i “den man de är”, vad det nu innebär, tjejer attraheras av styrka, något de inte rår på, eller något de kan ställa sig under/beundra. Det är betydligt svårare att fånga på bild.”

    Nej det är inte svårare att fånga på bild, finns massor av sådana bilder av rika/framgångsrika män som funkar gott – Poängen som jag gjorde är att bilder av kvinnor funkar betydligt bättre!

    ”Det jag har hört om sådana här tidningar är att tjejtidningarna innehåller tips för att öka sin skönhet på olika sätt + poppsykologi/manipulationsknep. I grabbtidningarna presenteras en genväg till “att bli man” genom olika prylar eller prestationer.”

    Och varifrån tror du tjejtidningarna får sina ideer om vad som är snyggt? Varifrån tror du deras ideer om skönhet kommer? Tidningarna skriver sig inte själva, de skrivs av människorna som jobbar på redaktionerna.

    ”Oavsett, ingången till tidningarna blir en halvt avklädd kvinna i båda fallen för att det är det starkaste det går att locka med på bild, på ett tidningsomslag.”

    Oavsett om det är en kvinna eller man ja, vilket var just vad jag sade. Bägge könen ger starkast respons på vad de tror är kvinnors krav, kvinnors ideer.

    ”Om en tjej visar/påtalar intresse för en kille inför sina tjejkompisar så antyder hon att den killen har något som gör att hon “ställer sig under honom”.”

    Nej, däremot att killen har nåt som ställer honom över andra killar. I regel är det viktigare vad tjejkompisarna tycker än vad han tycker. Och i regel så måste han godkännas av tjejkompisarna innan hon kan gilla honom öppet. Det här har ”Mystery” gjort en hel vetenskap av (Venusian arts) hur man neggar henne och blir populär hos tjejkompisarna först – raggar på henne sedan.

    ”Det kan bli lite fånigt och förenklat när man ska skriva på en mindre yta, men det jag menar är att om tjejer lockas till en man “som är en man”, den bild som skapas av det här, för kompisarna, är en man som de också lockas av (eventuellt, om det nu är så).”

    Tjejer kan i regel inte skilja på vad kompisar tycker och vad de själva tycker eftersom de är rädda för att frysas ut från gruppen.

    ”Om vi utgår från att tjejer “tittar uppåt” som en generalisering så kan det ju vara logiskt att en man som upphöjs över tjejgruppen i fråga blir åtråvärd.”

    Nej, män bedöms inte jämfört med tjejgruppen för man vill inte ha samma sak från en älskare som man vill ha från sina kompisar. Däremot så vill man bara åtrå män som står över andra män (därigenom pressa män att prestera mer!)

    När en kvinna åtrår en man blir det sålunda en markering att den mannen har nåt som andra män inte har. Han är ”kvalitetssäkrad” av andra kvinnor.

    ”Angående det sista, om tjejpaneler, så tror jag det har med samma grej att göra, tidningarna utgår från att en attraktiv man görs av karaktärsegenskaper medan en attraktiv kvinna görs av utseende/sexighet.”

    Det finns massor av snyggare tjejer, varför lyssna på just tjejerna i tjejpanelen?

    ”En tjejpanel kan i de här sammanhangen säga något “nytt” varje gång, ska man vinkla kring tjejer och låta killar kommentera på vad dom gillar så blir det olika storlekar på bröst osv.”

    Knappast! Som bevisas bortom all tvekan av porrbranschen finns det killar som gillar alla sorters bröst. Liksom det bevisligen är så att porrtjejer i allmänhet väger mer än de modellbrudar som brukar vara på framsidor av tjejtidningar så tjejers åsikt om idealvikt är INTE baserad på killars åsikter.

    ”Det är ju ytliga tidningar vi pratar om här, i en verklighet, om man ska förhålla sig till ditt resonemang, borde det snarare vara så att en man har utmaningen att “bli man”, det är en personlig utveckling.”

    Det där är new age retorik helt utan innebörd. Personlig utveckling är all utveckling som rör dig personligen. Dvs alla karaktärsdanande aktiviteter är personlig utveckling.

    ”Ska man hårddra det så blir en mans strävan frihet och personlig styrka, kvinnor får sedan “haka på” och beundra den mannen av olika anledningar. En kvinnas strävan blir mer relationell, hon vill knyta an till en stark man som är fri och trygg i sig själv.”

    Har du någon annan hur meningslöst det är att säga orden ”trygg i sig själv”`? Trygghet i sig själv är en respons på den situation som mannen är i på en viss plats vid en viss tidpunkt. Inget annat. Så hur trygg han verkar säger till kvinna exempelvis hur rik han är, vilken position han har på jobbet, hos familjen etc…

    ”Det där citatet tycker jag personligen är en uppgiven vinkling av en verklighet som går att skåda, om man har det där i tankarna, men som inte är sann.”

    Det är inte uppgivenhet, det är realism. Om kvinnor får en viss ide så har du och andra män noll makt att tvinga dem bort från den. Att tro du har minsta chans mot tjejgäng och massmedia är närmast storhetsvansinne.

    ”Samtidigt, om man ska generalisera och utgå ifrån att folks medvetandenivå om det här är låg, så skulle det kunna säga något. Det blir ju spekulationer och det jag har skrivit är hårt dragna resonemang utifrån dina exempel, verkligheten är ju mycket mer nyanserad än så.”

    Givetvis är verkligheten mer nyanerad, komplex etc än vetenskapen kan redogöra för men det ändrar ingenting. Vetenskapen är inte perfekt mer än demokrati är perfekt – de är bara minst sämsta alternativen – av alla andra!

  88. leifer skriver:

    per hagman #86

    Var är poängen med ditt kollektivistiska könsresonemanget. Dvs hur vill du omsätta det i praktiken. För om du inte har nån plan så är det ju för mig bara meninglöst och kontraproduktivt. Jag ser ingen poäng i att snacka ner kvinnor rent biologiskt som du ju indirekt gör. Dessutom hamnar du ju lätt i då att kvinnor har biologiska egenskaper som inte män har, ex är bättre på att ta hand om barn. Med såna resonemang blir det då omöjligt för män att anses vara lika bra föräldrar som kvinnor vid ex en vårdnadstvist i ett system som det svenska (kvinnan kan ju få bidrag om hon har dålig inkomst).

    Jag prata nu inte om att förneka att det finns biologiska skillnader, men jag ser heller ingen poäng att förstärka dom. Dessutom blir det också svårt att prata om män som kollektiv när ex en mindre mängd män är extra kreativa. Varför ska alla män ta äran av det? Jag ser inte att jag ska vara mer stolt för att t.ex. Einstein var en man. Dessutom sägs han ha fått mycket intellektuell uppbackning av sin fru. Jag tycker det är då bättre att se människor som människor framför kön. Och där kan man om man vill ha vissa grundläggande värderingar som man tycker en god människa ska ha. I det kan man väl tänka sig att jämställdhet 2.0 ska ha lite såna värderingar.

    Ex att man utgår från att alla människor är lika kapabla att ta hand om barn, oavsett kön. Eller t.ex. att alla människor är lika kapabla att bedriva avancerad forskning, oavsett kön. Visst blir det sen knepigt om man har kulturer där ex män fostras att undvika och lära sig ”mjuka värden”. Där får man förvisso ett problem med ett land som har olika subsamhällen där medborgarna har helt annat syn på detta, och man samtidigt i det stora bedriver en inriktning med svensk jämställdhet liksom lagar och regler som följer i det. Lagboken blir då inte kompatibel överallt. Inte heller syn på ex skattenivåer.

    Sen vad gäller gud så förstår jag inte resonemanget om gud. Vem du menar har gud i sig och jag tycker igen du ska sluta med sånt snack. Var hellre tydlig med hur du ser på könsroller och vilket samhällsbygge du önskar. Berätta om du själv tycker det är i samklang med jämställdhet 2.0. Det var min fråga.

  89. Fredrik skriver:

    Aktivarum

    Du har en tes om att män och kvinnor underställer sig kvinnors krav och kvinnors idéer, jag ser inte att du har belägg för det. Du skriver följande:

    ”För det andra så var kvinnor i så fall lika visuellt drivna som män – fast gällande bilder av kvinnor.”
    ”Poängen var ATT män lockades av det. Rent teoretiska spekulationer om varför de lockas av det är helt irrelevanta för vad jag sade.”
    ”Tvärtom så funkar kvinnors attraktionskraft på bild alldeles utmärkt gällande att påverka unga kvinnor. Som sagt skillnaden är VAD som primärt påverkar. Hos män är det kvinnor, hos kvinnor är det… ja just det kvinnor. Du kan påverka kvinnor med sexiga män också, inga problem så länge du är ok med en mindre ekonomisk vinst. De funkar – de funkar bara inte LIKA BRA!”

    Du pratar om tidningsomslag. Jag menar att kvinnors fysiska attraktion kan användas på ett annat sätt än mäns då man fotograferar människor. Jag gav resonemang kring det i förra inlägget. Du använder resonemang kring tidningsomslag för att motivera din tes om att både män och kvinnor skulle svara upp mot kvinnors krav, jag kan förstå om du vill använda ett enkelt exempel för att illustrera, men jag tycker dina tankebanor är märkliga, vilken relevans har det menar du att både kvinnor och män lockas av en halvt avklädd kvinna mer än en halvt avklädd man på ett tidningsomslag? Det är inte särskilt lyckat att använda det exemplet för att illustrera maktförhållanden i samhället, jag menar dock inte att kommentera på eventuell information du sitter på och inte har skrivit ut. Människor har egen vilja, de kan reflektera kring saker, jag kan inte förstå den mekaniska syn du ger uttryck för att ha på människan.

    ”Oavsett om det är en kvinna eller man ja, vilket var just vad jag sade. Bägge könen ger starkast respons på vad de tror är kvinnors krav, kvinnors ideer.”

    Kort sagt, jag förstår inte hur du kan prata utifrån ett tidningsomslag och dra dom här slutsatserna.

    ”Och varifrån tror du tjejtidningarna får sina ideer om vad som är snyggt? Varifrån tror du deras ideer om skönhet kommer? Tidningarna skriver sig inte själva, de skrivs av människorna som jobbar på redaktionerna.”

    Jag har aldrig sagt att tidningarna skriver sig själva. Din argumentationsstil är ganska ful också, du lägger ord i munnen på mig och lämnar själv tomrum och sätter frågetecken för att motivera tomrummet. Du kanske skulle redogöra för vad du själv menar istället för att ställa retoriska frågor.

    ”Nej, däremot att killen har nåt som ställer honom över andra killar. I regel är det viktigare vad tjejkompisarna tycker än vad han tycker. Och i regel så måste han godkännas av tjejkompisarna innan hon kan gilla honom öppet. Det här har “Mystery” gjort en hel vetenskap av (Venusian arts) hur man neggar henne och blir populär hos tjejkompisarna först – raggar på henne sedan.”

    Kolla Alex Allman på youtube, han pratar om Mystery (eller någon som är som honom, han nämner inga namn, men det är av allt att döma Mystery). Allman säger bland annat att uttalandet om att de första 30 min du träffar en tjej skulle vara viktigast och avgörande för framtiden är falskt och att det bara kunde ha uttalats av någon som aldrig har haft en sund och känslomässig relation till en kvinna (han säger intimate relationship på engelska). Det är ganska ointressant hur många vaginor Mystery har penetrerat genom sitt upplägg i livet.

    ”Tjejer kan i regel inte skilja på vad kompisar tycker och vad de själva tycker eftersom de är rädda för att frysas ut från gruppen.”

    Skitsnack. Jag vet inte om du menar det du skriver där eller om det är klumpigt formulerat, men det är naturligtvis en kraftig överdrift.

    ”Nej, män bedöms inte jämfört med tjejgruppen för man vill inte ha samma sak från en älskare som man vill ha från sina kompisar. Däremot så vill man bara åtrå män som står över andra män (därigenom pressa män att prestera mer!)”

    ”När en kvinna åtrår en man blir det sålunda en markering att den mannen har nåt som andra män inte har. Han är “kvalitetssäkrad” av andra kvinnor.”

    Jag antog att du förstod att jag hade med det i beräkningarna när jag skrev ”om en tjej visar/påtalar intresse för en kille inför sina tjejkompisar så antyder hon att den killen har något som gör att hon ‘ställer sig under honom’”. Du skrev själv:

    “Om tjejer tror att andra tjejer anser en kille är snygg så ökar sannolikheten de tycker det.

    Ditt fokus ligger (av det man kan läsa ut) hela tiden på prestation, maximal effekt, ekonomisk vinst. Tror du exempelvis religion hade något värde förutom att vara ett medel för kontroll? Hur ser du på kärlek, empati, medmänsklighet som drivkrafter?

    ”Det där är new age retorik helt utan innebörd. Personlig utveckling är all utveckling som rör dig personligen. Dvs alla karaktärsdanande aktiviteter är personlig utveckling.”

    Jag gav ingen definition på vad jag menar med personlig utveckling. Det jag skrev har innebörd för mig, om det enligt dig inte bidrog med något i min text så är det en annan sak. Jag tycker du blir lätt bisarr i ditt sätt att se på människan, som om det vore omöjligt att värja sig mot reklam och manipulationer. Underförstått tänkte jag också att det var att den typen av tidningar vi diskuterar är skittidningar. Det finns inget värde i att läsa vad en tjejpanel säger i en Cafe eller Slitz, du får fyra personers svar på ointressanta frågor. Jag köper inte att du kan dra några slutsatser utifrån de här tidningarna och hävda några maktförhållanden mellan kvinnor och män i allmänhet. Människor som gör reklam och som ger ut sådana här tidningar har uppenbarligen försökt identifiera mekanismer i människor som går att manipulera, men det betyder inte att människor utan vidare går på manipulationerna, jag personligen tycker det är relativt enkelt att värja sig och medvetet försöka se igenom sådana saker. Vad som sker omedvetet är en annan sak, jag kommenterar inte på det jag ifrågasätter värdet av ditt extrema fokus på människan som ständigt påverkad och styrd i olika riktningar.

    ”Har du någon annan hur meningslöst det är att säga orden “trygg i sig själv”`? Trygghet i sig själv är en respons på den situation som mannen är i på en viss plats vid en viss tidpunkt. Inget annat. Så hur trygg han verkar säger till kvinna exempelvis hur rik han är, vilken position han har på jobbet, hos familjen etc…”

    Du har en ovana i att kidnappa andras ord och lägga din egen mening och övertygelse i det. Jag är väl medveten om att man är olika självsäker i olika situationer. Jag har den synen att man själv, utifrån sina förutsättningar hela tiden har möjlighet att utvecklas. Jag vet att det finns enorm potential för det.

    ”Det är inte uppgivenhet, det är realism. Om kvinnor får en viss ide så har du och andra män noll makt att tvinga dem bort från den. Att tro du har minsta chans mot tjejgäng och massmedia är närmast storhetsvansinne.”

    Haha varför pratar du om att tvinga bort idéer från andras huvuden? Jag kan inte säga att jag ser på ”tjejgäng” på samma sätt som du. Det består av individer med fria viljor. Om du är i tron att killar bara får ta vad som blir över så vill jag påstå att du har accepterat en idé som inte är särskilt hälsosam. I stort ger du uttryck för en determinism som är rätt störande att läsa. Jag tycker det blir verklighetsfrånvänt.

  90. Rickard skriver:

    Att 90% av män bygger världen, och 1% förstör den.

  91. Aktivarum skriver:

    Fredrik:

    ”Du pratar om tidningsomslag. Jag menar att kvinnors fysiska attraktion kan användas på ett annat sätt än mäns då man fotograferar människor.”

    Man fotograferar människor i samma omfattning även om det är James Bond som har en Armani-kostym. Skilnaden är att James Bond inte behöver klä av sig och inte behöver sminka sig. Så vems attraktion är mest fysisk?

    ”Jag gav resonemang kring det i förra inlägget. Du använder resonemang kring tidningsomslag för att motivera din tes om att både män och kvinnor skulle svara upp mot kvinnors krav”

    Nej, jag använder Evolutionspsykologi för att motivera mig. Jag använde tidningsomslag som tydligt exempel på vad man lär sig på bland annat M.I.T.online om könskillnader mellan män och kvinnor.

    ”jag kan förstå om du vill använda ett enkelt exempel för att illustrera, men jag tycker dina tankebanor är märkliga, vilken relevans har det menar du att både kvinnor och män lockas av en halvt avklädd kvinna mer än en halvt avklädd man på ett tidningsomslag?”

    Poängen var inte att de ”lockades” poängen var vems KRAV de i högst grad ville tillfredställa. Om du har problem med tidningsomslag så kan jag upplysa dig om att det även är smockfullt med kvinnor på Victorias Secret Modeshow. Varför? Borde där inte vara smockfullt med män? Vad gör alla kvinnor där? Spanar in konkurrensen eller?`Hur ofta ser du män bete sig likadant?

    ”Det är inte särskilt lyckat att använda det exemplet för att illustrera maktförhållanden i samhället”

    Det är ett utmärkt exempel för att demonstrera i hur hög grad kvinnor är beroende av andra kvinnors validering jämför med i hur liten grad som kvinnor är beroende av andra mäns validering. Det är helt enkelt ett större antal män vars åsikter anses vara oviktiga.

    ”Människor har egen vilja, de kan reflektera kring saker, jag kan inte förstå den mekaniska syn du ger uttryck för att ha på människan.”

    Jag har ingen ”SYN” på människan. Jag går på de data som finns tillgängliga. Vad skall jag annars gå på? Guds ord? Vad kompisar säger? Om du inte lär dig av de data som finns vad skall du lära dig av?

    ”Kort sagt, jag förstår inte hur du kan prata utifrån ett tidningsomslag och dra dom här slutsatserna.”

    Som jag förklarat (och som du redan hade nämnt) så pratade jag inte utifrån tidningsomslag. De var enkla exempel, specifikt för folk som inte har läst hyfsade mängder evolutionspsykologi och förstår sig på Trivers.

    ”Du kanske skulle redogöra för vad du själv menar istället för att ställa retoriska frågor.”

    När du pratar om tjejtidningars tips till tjejer att öka skönhet så glömmer du att det är tjejerna på redaktionen som bestämmer vad som är snyggt. Vad de INTE menar är att de ringer dig och andra killar och frågar vad NI tycker är snyggt på tjejer.

    ”Allman säger bland annat att uttalandet om att de första 30 min du träffar en tjej skulle vara viktigast och avgörande för framtiden är falskt och att det bara kunde ha uttalats av någon som aldrig har haft en sund och känslomässig relation till en kvinna (han säger intimate relationship på engelska).”

    Jo jag vet det. Allman är även en sex-guru som hänger med tantra-vodoo-mumbo-jumbo-gänget och babblar om hur Jaiya är en Daikini-prästinna som funkar som en bro mellan jorden och himlen.

    ”Det är ganska ointressant hur många vaginor Mystery har penetrerat genom sitt upplägg i livet.”

    Mystery är instruktör! Det intressanta är sålunda hur många av hans elever som har blivit bättre från den punkt där de var. De flesta av dagens instruktörer är elever till Mystery eller elever till elever till Mystery. Folk som Alex Allman hade inte ens funnits utan Mystery så kritiken är skrattretande!

    ”Skitsnack. Jag vet inte om du menar det du skriver där eller om det är klumpigt formulerat, men det är naturligtvis en kraftig överdrift.”

    Det är ingen överdrift. Vetenskapliga studier har bekräftat att forskarna kunde styra vilken kille tjejerna tyckte var snyggast genom att ge ledtrådar till vilken kille som de andra tjejerna gillade. Bla genom att använda leende tjejansikten som omväxlande var riktade mot olika killar styrdes vem andra tjejer föredrog.

    ”Jag antog att du förstod att jag hade med det i beräkningarna när jag skrev ”om en tjej visar/påtalar intresse för en kille inför sina tjejkompisar så antyder hon att den killen har något som gör att hon ‘ställer sig under honom’”

    Nej hon ställer sig inte under honom. Hon ställer andra killar under honom. Hon ställer däremot sig själv under andra tjejer och sedan har de tjejerna enorm makt att godkänna eller förkasta killen som HON börjat gilla. Killar har inget motsvarande beteende där de ”räddar” andra killar från fel tjej.

    ”Ditt fokus ligger (av det man kan läsa ut) hela tiden på prestation, maximal effekt, ekonomisk vinst.”

    Det kallas evolution, jag utgick som sagt från evolutionspsykologi. Det sade jag från början så det är knappast en överraskning eller hemlighet.

    ”Tror du exempelvis religion hade något värde förutom att vara ett medel för kontroll?”

    Det är klart att religion hade ett värde en gång i tiden. Faktum är att dyrkan av naturväsen hade värde innan man började dyrka djurgudar och sedan gick till att dyrka hela pantheoner (familjer) av gudar för att slutligen gå till ”den enda” guden-dyrkan. Observera att dagens ”enda-guden-dyrkan” inte är ett dugg mer religiös än grekernas dyrkan av Ares, Hermes, Dionysos och Zeus. Det som idag kallas religion hade också värde för att sedan gå till vetenskaplig organisering av samhällen vilket gjorde mono-religioner politiskt överflödiga.

    ”Hur ser du på kärlek, empati, medmänsklighet som drivkrafter?”

    Alla de där är moralbegrepp. Det är inte en åsiktsfråga, det är en fråga om hur bra du kan din historia. Hur bra tycker du det funkat med moralbegrepp som drivkrafter i vår historia tycker du? Exempelvis ”The religion of peace” är ett bra exempel på moralbegrepp som drivkraft i praktiken.

    Vem bestämmer vad som är kärlek? Vem bestämmer vad som är empati? Vem bestämmer vad som är medmänsklighet?

    ”Jag gav ingen definition på vad jag menar med personlig utveckling. Det jag skrev har innebörd för mig, om det enligt dig inte bidrog med något i min text så är det en annan sak.”

    Om du pratar med mig eller nån annan så kan du inte använda uttryck som bara har konkret innebörd för dig själv. Det är helt enkelt dålig kommunikation.

    ”Jag tycker du blir lätt bisarr i ditt sätt att se på människan, som om det vore omöjligt att värja sig mot reklam och manipulationer.”

    Vad pratar du om? Jag har aldrig sagt det är omöjligt att värja sig mot reklam – tvärtom! – Däremot så har jag påpekat att viss form av reklam säljer betydligt bättre än en viss annan form av reklam.

    ”Underförstått tänkte jag också att det var att den typen av tidningar vi diskuterar är skittidningar. Det finns inget värde i att läsa vad en tjejpanel säger i en Cafe eller Slitz, du får fyra personers svar på ointressanta frågor.”

    Jag har aldrig sagt det är högt värde i dem. Jag har förklarat skillnaderna mellan hur det ser ut i tjejtidningar och hur det ser ut i killtidningar. Jag har överhuvudtaget inte gett ett värdeomdöme på tidningarna i sig. Jag har enbart kommenterat relativ könsskillnad.

    ”Jag köper inte att du kan dra några slutsatser utifrån de här tidningarna och hävda några maktförhållanden mellan kvinnor och män i allmänhet.”

    Det behövde jag inte tidningarna till heller. De var exempel medan det var från evolutionspsykologi jag drog slutsatserna. Inte minst från Robert Trivers.

    ”Människor som gör reklam och som ger ut sådana här tidningar har uppenbarligen försökt identifiera mekanismer i människor som går att manipulera”

    De har testat olika varor och sett vilken som SÅLDE bäst. Deras verksamhet går ut på att tjäna pengar.

    ”men det betyder inte att människor utan vidare går på manipulationerna”

    Det betyder att de SÄLJER bättre än alternativen. Företag gör marknadsanalyser och satsar där efterfrågan verkar vara störst.

    ”jag personligen tycker det är relativt enkelt att värja sig och medvetet försöka se igenom sådana saker. Vad som sker omedvetet är en annan sak, jag kommenterar inte på det jag ifrågasätter värdet av ditt extrema fokus på människan som ständigt påverkad och styrd i olika riktningar.”

    Jag har aldrig uttalat mig om hur styrd människan är (jämfört med vad?). Jag har uttalat mig om könsskillnader! Vad som MER/MINDRE styr tjejer/killar.

    ”Jag är väl medveten om att man är olika självsäker i olika situationer. Jag har den synen att man själv, utifrån sina förutsättningar hela tiden har möjlighet att utvecklas. Jag vet att det finns enorm potential för det.”

    Självsäkerhet (confidence) är en respons på vana. Jag pratade om trygghet i sig själv vilket stämmer betydligt bättre på självkänsla (self-esteem) Det förstnämnda skapas genom erfarenhet, det sistnämnda genom balans i tillvaron.

    ”Haha varför pratar du om att tvinga bort idéer från andras huvuden? Jag kan inte säga att jag ser på “tjejgäng” på samma sätt som du. Det består av individer med fria viljor”

    Tjejgäng är liksom allt annat kulturer. Kulturer sprids dock genom att man av fri vilja härmar de individer som har hittat de metoder som ger de bästa resultaten vilket kallas social evolution.

    ”Om du är i tron att killar bara får ta vad som blir över så vill jag påstå att du har accepterat en idé som inte är särskilt hälsosam.”

    Jag sade aldrig att killar får ta vad som blir över. Jag sade att killar får ta vad som ERBJUDS (och gör det också historiskt)

    Det här har varit ett enormt problem för feminismen. Du förstår först så gillade killar kyska ”fina” flickor. Då bestämde feministerna att det skall vara slut på förtrycket och förespråkade porr och sexuellt utagerande kvinnor som minsann själva skulle bestämma hur korta kjolar de skulle ha.

    Men till feministenas förskräckelse så lärde sig killar GILLA LÄGET och nu idag så har feministerna återgått till närmast viktorianska sex-ideal. De gillar inte längre porren och samma feminister som förr var hippies som kallade äktenskap ”kvinnofälla” klagar nu på killar som vill ha rent sexuella relationer.

    ”I stort ger du uttryck för en determinism som är rätt störande att läsa. Jag tycker det blir verklighetsfrånvänt.”

    Jämfört med vilken verklighet då? Jag går som sagt på data från evolutionspsykologi. Vad går du på?

  92. Medborgare X skriver:

    Trollan!

    Visst är det så att vissa känslor kan vara svårare att avläsa än andra. Känslor kommer ju i ett spektrum och alla känslor är inte lika starka. Självklart påverkar även det uttrycket för känslorna, så att det är svårare att läsa av när en annan person blir sårad, tar illa vid sig eller är lite allmänt nere än det är när denne är sprudlande glad, riktigt förbannad eller väldigt ledsen är ju inte konstigt. Men vad är lösningen? Det är väl heller ingen fördel att uttrycka sitt känsloliv mer svartvitt?

    Jag håller med om att det knappast är någon fördel att presentera positiva manliga egenskaper eller positiva kvinnliga egenskaper, utan istället tala om positiva mänskliga egenskaper. För som du säger, vi är alla individer!

  93. Medborgare X skriver:

    Trollan!

    Angående det du skrev till Aktivarum om ”macho” (vilket man fråga sig om det verkligen handlar om). Om det nu är så illa av män att bete sig på det sättet, att säga till en tjej att man ska ringa henne och sedan istället gå ut med hennes kompis eller att ha en tjej brevid som man ”doppar’n i”, hur kommer det sig då att både femnister och helt vanliga kvinnor är så förtjusta i serien Sex and the City?

    Där är ju kvinnorna på precis det sättet och de är många gånger otrogna dessutom (något som Ammi tidigare sa att hennes idealman INTE skulle vara).

    Är det inte lite hyckleri att förespråka en sak offentligt för män och sedan i praktiken hylla det omvända när det gäller kvinnor?

  94. John Nilsson skriver:

    Martin Luther King har ”alltid” varit en förebild för mig, för sin ickevåldsliga kamp för medborgerliga rättigheter för de svarta i USA, mot kriget i Vietnam och mot fattigdomen. I morgon, den tredje måndagen i januari, firas Martin Luther King-dagen i över 100 länder världen över, och i USA är denna dag en nationell helgdag:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King-dagen

    I Sverige firas också denna dag, med arrangemang på många platser, varav många äger rum redan i dag, söndag:
    http://www.martinlutherking.se/
    http://www.krf.se/delta-i-martin-luther-king-festen-for-fred-rattvisa-och-ickevald

    En princip (och ett citat) av Martin Luther King, från sistnämnda länkade sida, som jag brukar försöka hålla i minnet när jag skriver här och annorstädes:

    ”Motstånd genom ickevåld gör det möjligt för oss att motsätta oss det orättvisa systemet och samtidigt älska dem som upprätthåller det.”

    Så på Pelles fråga – ”Vilken positiv mansbild vill du föra fram?” – kan jag (också) svara:
    - Den bild som Martin Luther King står för, genom sitt ickevåldsliga samhällsengagemang.

  95. sven skriver:

    Hur män är och gör styrs av vad som leder till framgång hos honor.Skulle honorna börja tända på män som går på händer så skulle männen försöka gå på händer.

  96. per hagman skriver:

    Leifer…det stämmer att Einstein var en man.

    Det mesta som har skett i form av samhällsutveckling de senaste 2000 åren har varit skapat av män och dessa 2000 åren har varit en synnerligen omvälvande period….skapad av män.

    Så , är denna samtals string ägnad att bla visualisera mannens bild av sig själv , kan vi med all anledning se tillbaks på dessa 2000 åren som har gått , för att ge oss männ en bild av oss själva som de män vi är.

    För mig innebär denna analys att vi männ har ett antal förmågor som distanserar oss från det andra biologiska könet , kvinnan.

    Själv vill jag tro att denna uppenbara förmåga är både starkt biologiskt betingad såväl som att memerna har en betydelse.

    —En del av memerna är de kosmetiska myterna vilka feministerna odlar i brist av andra argument.
    Skillnaden mellan den mannligt skapade sakliga konstruktiva memen och feministernas kosmetik är uppenbar för mig.
    Återigen…feminism har varit i sving de senaste 300 till 1000 åren och ändå har ej feministerna kommit längre i sina ambitioner …vilket pekar på könet kvinnans oförmåga i största allmänhet.

    — Leifer detta är en diskussion…och inte en hyllning till bloggen.

    — Så min syn på mannen är att han är den ödmjuke skaparen i vardagen.

    ALLTSÅ .

    Vad är det mannen har skapat och nu skapar?

    Detta svar blir mannens självbild och kan gott föras fram i alla sammanhang , till skillnad mot den feministiska misandriska memen av mannen.

    — Männ behöver en bättre självbild för framtiden , vi får självbilden genom att blicka historiskt bakåt och förstå skillnaden i de biologiska dragen mellan könen.

    Per Hagman

  97. per hagman skriver:

    Medborgare X att 92 /

    — Du medborgare X , har ju uppenbart gått på feministernas politiska taktik , om att det ej finns 2 olika kön med sina biologiska skillnader.

    Per Hagman

  98. Medborgare X skriver:

    Per Hagman!

    Vad får dig att tro det? Positiva mänskliga egenskaper är ju lika positiva oavsett om det är en man som uppvisar dem eller om det är en kvinna som uppvisar dem. Att det sedan kan vara så att vissa egenskaper är vanligare hos det ena könet än det andra är en helt annan sak.

    Alla män uppvisar inte en vissa egenskap bara föra att den ofta associeras som ”manlig” och alla kvinnor uppvisar inte en annan egenskap bara för att den ofta associeras som ”kvinnlig”. Däremot är positiva egenskaper positiva oavsett om det är en man eller en kvinna som uppvisar den! Därför är det också bättre att tala om positiva mänskliga egenskaper än att tala om positiva manliga egenskaper respektiva positiva kvinnliga egenskaper.

  99. per hagman skriver:

    Medborgare X. ….OK

    Menar du att det finns biologiska skillnader mellan män o kvinns vilka skapar olika uppträdande etc ?

    Per Hagman

  100. leifer skriver:

    per hagman

    Ja men att männen i huvudsak format samhällsutvecklingen senaste 2000 åren beror ju på att männen i huvudsak har arbetat och varit ledare för arbete. Dessutom har männen ställt till med enormt mycket skit också (kanske främst dåliga ledare). Visst finns väl en poäng att se männen ur positiv dager och ta tillbaka den förenklade och felaktiga historiebeskrivning som tycks vara spridd av feminismen, men jag önskar i såna fall en mer modern syn på män så att säga. En för framtiden. En där män är fria individer och inget kollektiv. En där män framförallt är människor med lika värde och rättigheter som kvinnor (och vice versa förstås).

    Här upplever jag att vi har olika grundsyn och du mer är inställd på ett slags könsrollssamhälle med patriarkaliska tendenser. Därför frågade jag om dina åsikter är kompatibla med visionen i jämställdhet 2.0. Det var alltså inget hyllande, utan jag undrar helt enkelt varför du är här och diskutera detta regelbundet. Du låter som en patriark i dina resonemang om man säger så. Och visionen här är istället varken patriarkat eller matriarkat dvs ett slags neutralt och fritt samhälle där alla har samma möjligheter på alla områden oavsett kön (dvs vilket kön man har ska inte vara nåt hinder), även om det förstås finns utrymme för individer och grupper att forma sina liv själva utanför det tänket.

  101. Aktivarum skriver:

    leifer:

    ”Ja men att männen i huvudsak format samhällsutvecklingen senaste 2000 åren”

    Nej det är bara VISSA män som aktivt format samhällsutvecklingen. De flesta män har styrts (inte sällan med våld) av de styrande i samhället. Män i allmänhet har INTE haft någon talan. Vissa män missnöjda med detta skapade egen talan med våld – mest kända exemplet på detta är Lucky Lucianos COSA NOSTRA som kortfattat betyder ”Our thing”

  102. leifer skriver:

    Erik

    Ja fast vi pratade ju könskollektiv här. Och som du kanske såg tidigare så vänder jag mig emot det. Däremot kommer vi inte ifrån kollektiva resonemang om kön när vi diskuterar vissa jämställdhetsfrågor som t.ex. barn. Men jag tycker man ska vara restriktiv när man pratar kollektiv och då göra det när det verkligen kan innebära nån positiv förändring, helst för båda könen. Ex att göra reproduktionen helt jämställd.

  103. per hagman skriver:

    leifer… är du man eller feminist ?

    Per Hagman

  104. leifer skriver:

    per hagman

    Exakt, just sånt unkna värderingar du kör med vill man ju slippa.
    Jag pratar alltså om en tredje väg här.

    Ett tips i fortsättningen är att du är tydlig med vad du tycker och säger det tidigt. Så alla förstår att du har gamla patriarkaliska värderingar. Jag antar att det är i linje med din religion att vara ärlig och tydlig, och då inte ljuga eller förvränga.
    Ändå lyckades du lura mig och jag har ödslat massor av tid på dig.
    Det känns inte ok ditt uppträdande.

  105. sven skriver:

    Vilka män är det som får knulla?

  106. per hagman skriver:

    Leifer…ärligt talat ….du skriver bla ”Ändå lyckades du lura mig och jag har ödslat massor av tid på dig.” vidare skriver du Leifer ”Det känns inte ok ditt uppträdande.” ”Du låter som en patriark i dina resonemang”

    Leifer ….försök att hålla dig till sak….istf dessa intermittenta seminfeministiska martyr personpåhoppen. Du låter som en gammal pundare i din retorik.

    Per Hagman

    Per Hagman

  107. Medborgare X skriver:

    Per Hagman!

    Ja, visst finns det biologiska skillnader mellan män och kvinnor som bidrar till att män och kvinnor (i genomsnitt) agerar olika, gör olika val och har olika egenskaper. Men det är heller inte enbart biologiska skillnader som påverkar. Även sociala skillnader har en inverkan. Det ena utesluter inte det andra!

    Dessutom finns det en väldigt stor spännvidd i hur män och kvinnor agerar, väljer och vilka egenskaper de har. Variationen inom gruppen män respektive inom gruppen kvinnor är långt större än den genomsnittliga skillnaden mellan grupperna. Så det går inte utifrån en schablonbild av ”manligt” respektive ”kvinnligt” att säga hur en enskild man eller kvinna verkligen är.

    Den som har läst en grundkurs i matematisk statistik inser också att även om det bara finns små skillnader i medelvärde mellan grupperna eller variation (standardavvikelse) inom respektive grupper så kommer det få stort utslag i ändarna på fördelningen. Män tenderar att ha en större variation (standardavvikelse) inom gruppen än vad kvinnor har. Detta är en förklaring till varför det finns fler män än kvinnor inom toppjobben och fler män än kvinnor som är utslagna.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/05/skenheliga-schyman-och-den-forhatliga.html

    Men oavsett om det finns skillander mellan män och kvinnor så ska alla naturligtvis ha samma rättigheter och skyldigheter i samhället. Det är för individerna som lagar och regler ska gälla. Det är för individerna som samhället ska anpassas. Samhället ska inte behandla individer olika beroende på vilket kollektiv de råkar tillhöra (vilket feministerna och andra vänsterideologier förespråkar).

  108. Fredrik skriver:

    Aktivarum

    ”Jag har ingen “SYN” på människan. Jag går på de data som finns tillgängliga. Vad skall jag annars gå på? Guds ord? Vad kompisar säger? Om du inte lär dig av de data som finns vad skall du lära dig av? ”

    Du menar alltså att du genom livet inte har klarat av att förändra din syn på saker? Du har ingen egen syn på människan? Om du har informationen från forskningen, så finns det förutom det ett spelrum, liv och lek och utveckling. Forskning kan kring människans beteenden kan ju vara ett komplement. Världen är för komplex för att fånga helt i varje situation för varje individ. Om man går och ”hänger upp sig” på forskning som hävdar determinism på olika sätt vill jag hävda att man gör sig mindre fri som människa (jag förstår att du här kan invända med att du inte gör det och att de data du tagit del av är ”det man kan gå på”). Jag har ifrågasatt värdet av dina argument, du menar att du endast exemplifierade på ett enkelt sätt för de som inte läst evolutionspsykologi. Jag menar inte att du behöver exemplifiera mer utförligt heller, det är ju bättre att läsa de forskare du angivit för de som är intresserade. Du tar upp tidningsomslagen som ett uttryck i samhället, bakom det finns det du har läst i evolutionspsykologi.

    ”När du pratar om tjejtidningars tips till tjejer att öka skönhet så glömmer du att det är tjejerna på redaktionen som bestämmer vad som är snyggt. Vad de INTE menar är att de ringer dig och andra killar och frågar vad NI tycker är snyggt på tjejer.”

    När jag skrev att jag inte kan förstå hur du kan dra slutsatser utifrån tidningsomslag (jag pratade också om värdet av det osv) så menade jag inte att du enbart drar slutsatser utifrån dem. Du påpekar själv att du läst evolutionspsykologi och att de här tidningsomslagen är ett uttryck för/en följd av evolutionspsykologiska mönster som du har läst forskning om. Det som intresserar mig då och det jag vill göra (förutom att titta på själva forskningen, vilket är mitt eget jobb) är att ifrågasätta är hur viktiga de här mönstren är om man ser till det nutida komplexa samhällslivet (lägg till det människans förmåga att ta steg i olika riktningar och välja sitt eget liv, det finns alltid begränsningar och utmaningar, men människan kan ta steg och påverka sitt liv).

    ”Tjejgäng är liksom allt annat kulturer. Kulturer sprids dock genom att man av fri vilja härmar de individer som har hittat de metoder som ger de bästa resultaten vilket kallas social evolution.”

    Vad är det för resultat du pratar om?

    ”De har testat olika varor och sett vilken som SÅLDE bäst. Deras verksamhet går ut på att tjäna pengar.

    ”Det betyder att de SÄLJER bättre än alternativen. Företag gör marknadsanalyser och satsar där efterfrågan verkar vara störst.”

    ”Det kallas evolution, jag utgick som sagt från evolutionspsykologi. Det sade jag från början så det är knappast en överraskning eller hemlighet.”

    I Dawkins ”The selfish gene” går det att läsa om ett experiment som där olika forskare skulle skapa varsitt program som skulle sättas i konkurrens med varandra i ett spel. Spelet gick ut på att de olika programmen ställdes mot varandra 1 och 1. Vid varje möte hade programmen två olika alternativ och de skulle välja ett alternativ utan att det andra programmet kände till vilket val som gjorts. I spelet fanns en summa pengar/poäng som programmen kunde vinna. Säg att den totala vinstsumman var 1000 kr. Programmen kunde välja att dela vinsten lika så båda två fick 500 kr var. Det andra alternativet som fanns var att försöka lura sin motståndare och ta 700 kr själv medan motståndarprogrammet endast fick 300 kr. Dvs, om ett program valde ”dela lika” och det andra valde ”mer pengar till mig” så vann det själviska programmet 700 kr. Om båda programmen valde ”dela lika” så fick de 500 kr var. Om båda programmen gick in med ”mer pengar till mig” så blev båda programmen helt utan pengar, 0 kr.

    Programmen sattes sedan i en pågående konkurrens mot varandra varpå man ville se vilket program som var mest lyckat i långa loppet. Av de forskare som bjudits in för att delta och skapa varsitt program var de flesta övertygade om att ”elaka/själviska program” skulle vinna spelet enkelt. Många av deltagarna försökte skapa avancerade program som skulle lura de andra programmen på så mycket pengar som möjligt. Det program som vann till slut var ett av de enklaste programmen. Det hade programmerats så att det varken var för godtroget eller för själviskt. Programmet gick alltid in med ”dela lika” i första mötet med en motståndare. Blev programmet sedan lurat av en viss motståndare registrerades detta, programmet fortsatte sedan med ”dela lika” mot de kommande programmen, men när det program som lurats dök upp som motståndare på nytt fanns det registrerat att den här motståndaren var självisk, det vinnande programmet valde då att ”straffa” det själviska programmet genom att välja ”mer pengar till mig” varpå de båda blev utan pengar, alternativt att det vinnande programmet vann tillbaka sin pengar från förre omgången. Vid nästa möte med samma själviska program valde det vinnande programmet återigen ”dela lika”.

    Att det goda, men inte godtrogna programmet skulle vinna förvånade forskarna som det beskrevs. I anknytning till exemplet om programmen stod det skrivet om olika fågelarter som fungerat på samma sätt som programmen, vissa fåglar hjälpte varandra att plocka ”kryp” från varandras kroppar exempelvis, medan andra själviska fågelarter valde att bara låta sig bli plockade för att sedan dra iväg utan att ge en gentjänst. Så hade dom kommit fram till att många av de själviska fågelarterna hade dött ut (om jag minns det rätt) eller att de var mindre lyckade evolutionärt. Till det skrevs också att forskarna, tills då, kanske hade haft en för mörk syn på evolutionen, att människans förmåga att överleva kanske till större del berodde på samarbetsförmåga än vad man tidigare trott.

    Du avgör själv hur väsentligt du tycker exemplet är för det du har läst kring evolutionspsykologi, men det jag ville kritisera kring ”prestation”, ”ekonomisk vinst”, ”maximal effekt” var snarare det att, visst de här tidningarna och liknande uttryck försöker manipulera mekanismer inom människor, likväl som Mystery försöker manipulera mekanismer i det sociala spelet/hos kvinnorna han ligger med. Du verkar vara av uppfattningen att evolutionär psykologi kan ge förklaringar som visar varför detta beteendet är lyckat för överlevnad och evolution. Jag ifrågasätter värdet av kvinnorna som bestämmer innehållet i tjejtidningar och jag ifrågasätter värdet i att Mystery ligger med många kvinnor. Jag försökte vidare prata om empati, medmänsklighet och kärlek som egenskaper som visst kan ha med evolution att göra och som kan löna sig i långa loppet. Religioner kanske innehöll delar som höll mänskligheten samman, de kanske fångade en del av människan som kan beskrivas som ”obegränsad” eller vad man nu vill, att sedan religioner ”kidnappas” av maktgiriga människor och att det som följer kan vara allt annat än vackert är ju lätt att se.

    ”Jo jag vet det. Allman är även en sex-guru som hänger med tantra-vodoo-mumbo-jumbo-gänget och babblar om hur Jaiya är en Daikini-prästinna som funkar som en bro mellan jorden och himlen.”

    Haha, han har en del flummiga sidor helt klart, jag skulle vara kritisk till mycket av det han pratar om. Vid sidan av det så framstår han som en mer stabil och nyanserad människa än Mystery. Min mening var snarare att ifrågasätta Mysterys betydelse än att framhäva Allman.

    ”Mystery är instruktör! Det intressanta är sålunda hur många av hans elever som har blivit bättre från den punkt där de var. De flesta av dagens instruktörer är elever till Mystery eller elever till elever till Mystery. Folk som Alex Allman hade inte ens funnits utan Mystery så kritiken är skrattretande!”

    Jag är rätt säker på att Alex Allman som människa hade existerat utan Mystery. Han har dessutom inte tagit sig ett annat namn och förhåller sig kritisk till game-folket och de olika gurus som finns bland dem. Jag tycker han verkar bra mycket mer hälsosam som människa än många andra i communityn. Vad är det Mysterys elever ska bli bättre på menar du? Ligga mycket genom att memorera alla steg som Mystery hävdar krävs för att uppnå det? Om du läst en del game-material så vet du säkert att Mystery och andra liknande personer står under rätt kraftig kritik från många andra i communityn. Kritiken är långt från skrattretande, oavsett vilken ”guru” folk väljer att ställa sig under, om det är Mystery eller någon helig man i Indien så är det till att vara kritisk och välja sitt eget sätt att leva i slutänden.

    ”Det är ingen överdrift. Vetenskapliga studier har bekräftat att forskarna kunde styra vilken kille tjejerna tyckte var snyggast genom att ge ledtrådar till vilken kille som de andra tjejerna gillade. Bla genom att använda leende tjejansikten som omväxlande var riktade mot olika killar styrdes vem andra tjejer föredrog.”

    Du hänvisar till forskning och det är naturligtvis svårt att kontrollera de studier du pratar om. Handlade det om att tjejerna fick sitta och titta på bilder av killar? Man måste självklart se studierna du pratar om för att säga något, men en forskningssituation är inte riktiga livet. Hur mätte dom tjejernas attraktion till killarna? Tittade dom på hjärnan? Upphetsning och sådant. Eller lyssnade dom till vad tjejerna sa?

    Ditt påstående var från början det här:

    ”Tjejer kan i regel inte skilja på vad kompisar tycker och vad de själva tycker eftersom de är rädda för att frysas ut från gruppen.”

    ”Nej hon ställer sig inte under honom. Hon ställer andra killar under honom. Hon ställer däremot sig själv under andra tjejer och sedan har de tjejerna enorm makt att godkänna eller förkasta killen som HON börjat gilla. Killar har inget motsvarande beteende där de “räddar” andra killar från fel tjej.

    Jag tycker det där är falskt, jag har egna upplevelser som motsäger sig det där. Du kan säkert täcka in en hel del folk i det där, men det intresserar mig inte personligen.

    ”Det är klart att religion hade ett värde en gång i tiden”

    Religioner och andlighet verkar ha försökt fånga något av människan, en sida av människans som är är obegränsad. Dvs, människan verkar ha religiösa behov, vad det nu är. Hur dessa behov ska tillgodoses utan att riskera makt-abuse är svårare, organiserad religion har alltid något suspekt över sig. Forskare kan/gör antagligen försök att förklara vad religiösa upplevelser är för något (jag vet att jag såg någon prata om det i Bill Mahers Religulous). Hur mycket som forskningen kan förklara kring det och vilket värde de insikterna kommer ha är ju oklart.

    ”Alla de där är moralbegrepp. Det är inte en åsiktsfråga, det är en fråga om hur bra du kan din historia. Hur bra tycker du det funkat med moralbegrepp som drivkrafter i vår historia tycker du? Exempelvis “The religion of peace” är ett bra exempel på moralbegrepp som drivkraft i praktiken.”

    Jag pratar om upplevelserna av kärlek, empati och medmänsklighet. De flesta människor vet nog utifrån egna upplevelser vad orden betyder för dem själva. Att jämföra exempelvis empati med ”the religion of peace” tycker jag inte är särskilt lyckat.

    ”Om du pratar med mig eller nån annan så kan du inte använda uttryck som bara har konkret innebörd för dig själv. Det är helt enkelt dålig kommunikation.”

    Jag antog att både du och andra skulle förstå att jag liksom de flesta inser att en personlig utveckling inte sker i ett vakuum.

    ”Jag har aldrig uttalat mig om hur styrd människan är (jämfört med vad?). Jag har uttalat mig om könsskillnader! Vad som MER/MINDRE styr tjejer/killar.”

    Alright! Vi lägger helt enkelt olika vikt vid det där, eller så är det min tolkning.

    ”Jämfört med vilken verklighet då? Jag går som sagt på data från evolutionspsykologi. Vad går du på?”

    Som sagt, jag har inte läst evolutionspsykologi, min kritik bestod snarare i vikten du (verkar) lägga vid de här mönstren som evolutionspsykologin har visat på. Jag skrev mer om det längre upp i inlägget.

  109. leifer skriver:

    per hagman

    Och du låter som en gammal trött sur patriark.

    Försök hänga med lite nu i tiden snälla. Och om du nu är kristen så kan du väl ändå vara ärlig och god, inte förljugen och elak som du försöker med nu. För när du uppträder så då vet jag att i alla fall du inte har ”gud i dig”. Börja med att leva som du lär alltså, och det handlar då om att vara god mot andra människor, oavsett om dom är kristna eller inte.

  110. Aktivarum skriver:

    Fredrik:

    ”Du menar alltså att du genom livet inte har klarat av att förändra din syn på saker?”

    Karl Popper betraktar vetenskapen som imperfekt men som det bästa alternativet på samma sätt som Churchill sade demokrati var det minst dåliga alternativet. Beläggen kan ändras när som helst men de gäller tills belägg finns för att ändra sig.

    ”Forskning kan kring människans beteenden kan ju vara ett komplement. Världen är för komplex för att fånga helt i varje situation för varje individ.”

    Det spelar ingen roll hur komplex den är. Så länge du inte har något som funkar bättre är det vetenskapens förenklingar som gäller. Att säga ”vi kan inte veta någonting för allt är så komplext” är inte ett fungerande alternativ.

    ”Om man går och ”hänger upp sig” på forskning som hävdar determinism på olika sätt vill jag hävda att man gör sig mindre fri som människa”

    Enligt vilken definition av frihet då? Testa att Googla Isiah Berlin och ”Two Concepts of Liberty” (1958) frihet har aldrig varit en vetenskaplig fråga, alltid en politisk.

    ”(jag förstår att du här kan invända med att du inte gör det och att de data du tagit del av är ”det man kan gå på”).”

    Jag behöver inte ens invända mot det. Tvärtom så visar modern forskning att för många valmöjligheter som människa inte skapar lycka utan olycka och passivitet. Läs om Barry Schwartz ”Paradox of choice” (2004)

    ”Jag menar inte att du behöver exemplifiera mer utförligt heller, det är ju bättre att läsa de forskare du angivit för de som är intresserade.”

    Det är inte alla som läser forskarna som anges. Kom ihåg att denna text läses av hundratals människor. Hur många av dem kommer att följa alla mina referenser?

    ”Du tar upp tidningsomslagen som ett uttryck i samhället, bakom det finns det du har läst i evolutionspsykologi.”

    Tidningsomslagen är ett enkelt exempel, i praktiken kan man ta vilket kvinnodominerat exempel som helst där bevisligen publiken mestadels är kvinnor. Exempelvis TV-serien Top Model, Sångerskor som Britney Spears eller .Tyra Banks talkshow bara för att nämna några exempel med kvinnor som målgrupp. Om man istället skall dra till sig män så har man kvinnor som Carmen Electra. Du drar kvinnor med kvinnor, du drar män med kvinnor. detta oavsett om du pratar om TV, filmer eller live-shower.

    ”När jag skrev att jag inte kan förstå hur du kan dra slutsatser utifrån tidningsomslag (jag pratade också om värdet av det osv) så menade jag inte att du enbart drar slutsatser utifrån dem.”

    Faktum kvarstår att du sade de tipsar tjejer om skönhet. JAG påpekade att vad som är skönhet bestämmer tjejerna på redaktionen. Du kan själv kolla upp hur dessa redaktioner ser ut.

    ”Du påpekar själv att du läst evolutionspsykologi och att de här tidningsomslagen är ett uttryck för/en följd av evolutionspsykologiska mönster som du har läst forskning om.”

    Jag påpekade att dessa som EXEMPEL stämmer med vad forskningen lär oss om män och kvinnor. Kausala uttalanden av den sort du just gjorde har jag inte gjort och sådana är mycket svårare att göra.

    ”Det som intresserar mig då och det jag vill göra (förutom att titta på själva forskningen, vilket är mitt eget jobb) är att ifrågasätta är hur viktiga de här mönstren är om man ser till det nutida komplexa samhällslivet”

    Nu använder du ordet ”komplex” igen. Komplexiteten är helt irrelevant! I brist på bättre alternativ använder vi förenklade modeller som kallas vetenskap. Dessa är inte 100% korrekta men långt bättre än alternativen dvs BÄST! Särskilt om alternativet är ”komplexa struktrurer” modell Gudrun Schyman.

    ”(lägg till det människans förmåga att ta steg i olika riktningar och välja sitt eget liv, det finns alltid begränsningar och utmaningar, men människan kan ta steg och påverka sitt liv).”

    Att någonting teoretiskt KAN inträffa (Exempelvis att en meteor träffar jorden och dödar oss) betyder inte vi har orsak att tro det faktiskt KOMMER att inträffa. Det är sålunda sannolikheten det KOMMER att ske som skall diskuteras – inte teoretiska fantasier om vad som skulle kunna hända om bara… Men som empiriskt inte all sker.

    ”Vad är det för resultat du pratar om?”

    De resultat som människorna vill uppnå. Exempelvis om vi vill bygga hus och en person slår spikar med handen medan en annan använder hammare så finns risken att den med hammaren arbetar bättre, då kommer andra mer sannolikt att härma personen med hammaren och så får vi en HAMMAR-NORM medan de där icke-normativa personer som slår spikarna med händerna blir mindre härmade då de får sämre resultat.

    Samma sak gällande sex, barn, ekonomi, mat etc… de som gör det bäst blir härmade mer än de andra!

    ”I Dawkins ”The selfish gene” går det att läsa om ett experiment som där olika forskare skulle skapa varsitt program som skulle sättas i konkurrens med varandra i ett spel.”

    Ja jag vet, men människor är aldrig konsekventa på det sätt som dataprogram är så människor avskräcks aldrig på samma sätt så det funkar aldrig att säga åt folk att sluta luras för att dataprogrammet aldrig blir lurat.

    ”Av de forskare som bjudits in för att delta och skapa varsitt program var de flesta övertygade om att ”elaka/själviska program” skulle vinna spelet enkelt.”

    Så forskare som baserar sina slutsatser på övertygelse (inte data) har fel svar lika ofta som vanliga människor. Menar du det är en nyhet att forskare har fel när de svarar utan att först samla data genom observationer.

    ”Att det goda, men inte godtrogna programmet skulle vinna förvånade forskarna som det beskrevs.”

    Forskarna hade ännu inte forskat så deras förutsägelser kallas TESER; hela poängen med vetenskap är att kontrollera om teser stämmer och om forskare struntar i att forska så varför bli förvånad de har fel? De är vanliga männsikor, inte övermänniskor.

    ”I anknytning till exemplet om programmen stod det skrivet om olika fågelarter som fungerat på samma sätt som programmen,”

    Människan gör det ändå inte, det är det som alla de missar. Det är därför en apa kan få bättre resultat på vissa enkla problem än en människa. Människan letar strukturer även där ingen finns. Även där slumpen är 50-50 och apan trycker på samma knapp hela tiden så kommer människan att försöka överlista maskinen och kan då få sämre än 50-50.

    Å andra sidan är en fågel så korkad att om den råkade knycka på nacken tre gånger på rad när maten kom kan fågeln inbilla sig maten kommer för att den knycker på naken. Och utan människans logiska förmåga sitter sedan den stackars hungriga fågeln och knycker på nacken som en galning.

    ”Så hade dom kommit fram till att många av de själviska fågelarterna hade dött ut (om jag minns det rätt) eller att de var mindre lyckade evolutionärt.”

    Om människan är mer självisk än dem, är människan då mindre lyckad evolutionärt?

    ”Till det skrevs också att forskarna, tills då, kanske hade haft en för mörk syn på evolutionen, att människans förmåga att överleva kanske till större del berodde på samarbetsförmåga än vad man tidigare trott.”

    Samarbetsförmåga kan betyda två olika saker. Enklaste metaforen är att den ena sortens samarbete är Sovjet och den andra är USA, vilken sort tror du är bäst?

    ”visst de här tidningarna och liknande uttryck försöker manipulera mekanismer inom människor”

    De här tidningarna säljer redan, de lyckas alltså redan göra vad de vill. De försöker inte och de har per definition rätt tills den dag du har ett bättre säljande alternativ.

    ”likväl som Mystery försöker manipulera mekanismer i det sociala spelet/hos kvinnorna han ligger med.”

    Mystery försöker inte, han lyckas redan – och detta klart bättre än de vanligaste alternativen.

    ”Du verkar vara av uppfattningen att evolutionär psykologi kan ge förklaringar som visar varför detta beteendet är lyckat för överlevnad och evolution.”

    Evolutionär psykologi berättar hur män och kvinnor är mest sannolika att agera. Tidningarna säljer bara på precis samma sak. Hur män och kvinnor är MEST sannolika att agera. Det enda sättet att kritisera dem är att ha nåt eget som säljer bättre.

    Har man inte det så har vi en rätt löjlig situation!

    ”Jag ifrågasätter värdet av kvinnorna som bestämmer innehållet i tjejtidningar och jag ifrågasätter värdet i att Mystery ligger med många kvinnor.”

    Vi diskuterar inte absoluta värdet (har inte ens ANGETT nåt värde). Vi diskuterar vetenskap – alltså om det funkar bättre/sämre jämfört med alternativen. Om du vill försöka står det dig fritt att komma med bättre alternativ. Ingen hindrar dig!

    ”Jag försökte vidare prata om empati, medmänsklighet och kärlek som egenskaper som visst kan ha med evolution att göra och som kan löna sig i långa loppet.”

    Nu förväxlar du KAN (teoretiskt) inträffa med KOMMER att inträffa. Beträffande empati så undrar jag åter vem som bestämmer vad som är empati. Detta är lite som när Roy Baumeister sågade iden att kvinnor är mer sociala män män.

    Vem bestämmer vad som är att vara ”Social”? Baumeister visade kvinnor och män kan betraktas som LIKA sociala men utifrån sina respektiva evolutionära värderingar inte likadant sociala. Män är sociala där vi kan vänta oss de är det, kvinnor är mer social där vi kan vänta oss de är det.

    Och ingen har någonsin bevisat att det är FÖR ATT vi väntar oss det som de är det. Däremot har Steven Pinker påpekat att vi förväntar oss Jockeys är kortare än Basketspelare just för att det så ofta är sant.

    ”Religioner kanske innehöll delar som höll mänskligheten samman, de kanske fångade en del av människan som kan beskrivas som ”obegränsad” eller vad man nu vill, att sedan religioner ”kidnappas” av maktgiriga människor och att det som följer kan vara allt annat än vackert är ju lätt att se.”

    Religioner behövdes för att organisera, motivera och samla folk i brist på bättre politiska alternativ. Gudafamiljer var i sin tur bättre än Naturväsen. Monoteistisk religion var i sin tur bättre än Pantheoner – och slutligen så var vetenskapen överlägsen monoteistisk religion (Upplysningen/Reformationen). Vilket kristna har accepterat i mycket högre grad än islam. Osv…

    ”Haha, han har en del flummiga sidor helt klart, jag skulle vara kritisk till mycket av det han pratar om. Vid sidan av det så framstår han som en mer stabil och nyanserad människa än Mystery.”

    Spelar ingen roll! Mystery blir inte sämre på social dynamik för att han är mindre stabil – inte mer än Einstein blev sämre på att förstå fysik för att han betedde sig mer som en knäppskalle i sociala sammanhang. Vetenskapen har för övrigt bekräftat att många av de alllra högst stående genierna (personer som Einstein) började prata väldigt mycket senare i livet än sina jämnåriga kamrater. De blir alltså sämre på ”normala” saker för att de är överbegåvade gällande andra saker.

    På samma sätt är det helt ok att ha Alex Allman som sex-lärare. Han är bra på sitt ämne. Men när han pratar om andra saker är han en ordinär stolle. De flesta sex-guruer är riktiga stollar för övrigt och flera av dem har spelat in porrfilm.

    ”Min mening var snarare att ifrågasätta Mysterys betydelse än att framhäva Allman.”

    Du kan inte ifrågasätta varken Mysterys betydelse eller kompetens genom att framhäva svagheter som Mystery har i andra områden. Det är som att säga att Zlatans fotboll blir sämre för att han pratar skånska sämre än andra skåningar.

    ”Jag är rätt säker på att Alex Allman som människa hade existerat utan Mystery”

    Jag pratar inte om människan, jag pratar om varumärket! Förmågan att försörja sig på att sälja sexkurser och intervjuer med sex-gurus. Vem tror du skapade marknaden och conceptet med workshops?

    ”Han har dessutom inte tagit sig ett annat namn och förhåller sig kritisk till game-folket och de olika gurus som finns bland dem.”

    Kritik är inte vetenskaplig bevisning. Allman har själv sålt intervjuer med flera Game-folk bland annat Zan Perrion och Steve Piccus. Liksom alla andra så försöker Alex Allman bara ta ställning i de politiska (läs ekonomiska) striderna i communityt!

    ”Jag tycker han verkar bra mycket mer hälsosam som människa än många andra i communityn.”

    Du känner honom knappast bra nog att ha en åsikt om det. Jag har pratat med folk som har träffat dessa personer på riktigt.

    ”Vad är det Mysterys elever ska bli bättre på menar du?”

    Att förstå social dynamik.

    ”Ligga mycket genom att memorera alla steg som Mystery hävdar krävs för att uppnå det?”

    1) Det är eleverna själva som bestämmer hur mycket de vill ligga. Om du går en dykkurs betyder det inte läraren sagt åt dig att stanna i vattnet resten av livet men det är möjligt du den första tiden dyker ovanligt ofta.

    2) Mystery har inte sagt man måste gå igenom alla stegen. Han har kategoriserat steg som folk redan går igenom och gjort dem begripliga och lättanvända.

    ”Om du läst en del game-material så vet du säkert att Mystery och andra liknande personer står under rätt kraftig kritik från många andra i communityn.”

    Kritik är som sagt inte vetenskaplig bevising, Och de där politiska (ekonomiska) striderna handlar om marknadsandelar mer än något annat.

    ”Kritiken är långt från skrattretande, oavsett vilken ”guru” folk väljer att ställa sig under, om det är Mystery eller någon helig man i Indien så är det till att vara kritisk och välja sitt eget sätt att leva i slutänden.”

    Mystery lär inte ut hur man lever sitt liv, Mystery lär ut en SKILL; det är sedan eleverna som bestämmer hur de använder den. Neil Strauss förklarade allt det där i The Game, hur knäppskallar förväxlade förförelsekonst med Neil Strauss egen personlighet och började kartlägga hans egna personlighetsdrag som PUA, det var framför allt gamla rutin-bundna RSD som gjorde detta. Nya RSD baserar sig inte på rutiner utan är filosofiska och direkta.

    ”Du hänvisar till forskning och det är naturligtvis svårt att kontrollera de studier du pratar om.”

    Benedict Jones Edinburgh University, ”Women find men more attractive if they see other women admiring them”
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/north_east/6273231.stm

    ”Hur mätte dom tjejernas attraktion till killarna? Tittade dom på hjärnan? Upphetsning och sådant. Eller lyssnade dom till vad tjejerna sa?”

    Tjejerna fick välja vilken av två killar som de tyckte var snyggast. Tjejerna visste inte att tjejansiktet mellan de bägge killarna inte såg likadant ut på testerna.

    ”Jag tycker det där är falskt, jag har egna upplevelser som motsäger sig det där.”

    Du har aldrig råkat ut för att tjejen du pratar med blir ivägdragen av en annan tjej? Du kan leta rätt på Tv-programmet ”Keys to VIP” så ser du samma sak om och om igen. Mannen bedöms inte av tjejen han pratar med utan av hennes kompis(ar) som om de inte gillar honom saboterar hans chanser.

    ”Religioner och andlighet verkar ha försökt fånga något av människan, en sida av människans som är är obegränsad. Dvs, människan verkar ha religiösa behov, vad det nu är.”

    Religioner och andlighet handlar om det okända. Människan visste väldigt lite förr i tiden och hade då behov av förklaringar. I brist på vetenskapliga mätningar så var ”för gud säger så” ett utmärkt alternativ för att skapa ordning i tillvaron och hantera ångest över det okända – inte minst döden.

    ”Hur dessa behov ska tillgodoses utan att riskera makt-abuse är svårare, organiserad religion har alltid något suspekt över sig.”

    Organiserad religion skiljer sig inte nämnvärt från organiserad leninism, kommunism, nazism eller liknande totalitär ”OBEY ME” politisk inriktning. Religionen har i väst tappat enormt till liberalism och vetenskap.

    ”Jag pratar om upplevelserna av kärlek, empati och medmänsklighet. De flesta människor vet nog utifrån egna upplevelser vad orden betyder för dem själva.”

    Ja, poängen är att de också vill de skall betyda samma sak för alla andra människor och detta leder till mobbing, trakasserier och i förlängningen krig. Det är likadant som att ha en lärare som vill alla skall tycka lika om kvotering, frestelsen att ge bättre betyg till rätt åsikter är övervägande!

    ”Att jämföra exempelvis empati med ”the religion of peace” tycker jag inte är särskilt lyckat.”

    Är korstågen i jesu kärleks namn bättre?

    ”Jag antog att både du och andra skulle förstå att jag liksom de flesta inser att en personlig utveckling inte sker i ett vakuum.”

    Nej personlig utveckling sker i fotboll, i företagande, i dans, i karate, i matematik, osv… överallt.

    ”Alright! Vi lägger helt enkelt olika vikt vid det där, eller så är det min tolkning.”

    Gäller det vetenskap också? Är det irrelevant om en teori bättre eller sämre förklarar ett visst sammanhang?

    ”Som sagt, jag har inte läst evolutionspsykologi, min kritik bestod snarare i vikten du (verkar) lägga vid de här mönstren som evolutionspsykologin har visat på. Jag skrev mer om det längre upp i inlägget.”

    Evolutionspsykologin säger vad som är SANNOLIKT att ske.
    Sedan är det bara att se sig omkring och se om det som är sannolikt att ske också är det som vi ser i regel inträffa.

    Exempelvis så säger Trivers ”parental investment theory” vilken av de bägge könen som är mest sannolik att vara kräsen och tillbakadragen.

  111. per hagman skriver:

    Medborgare X helt enig med ditt inlägg 107.

    Leifer sluta tjafsa..gå o lägg dig.

    Per Hagman

  112. leifer skriver:

    per hagman

    Väx upp och återkom sen när/om du kan föra en saklig debatt utan personpåhopp.

  113. Fredrik skriver:

    Aktivarum

    ”Det spelar ingen roll hur komplex den är. Så länge du inte har något som funkar bättre är det vetenskapens förenklingar som gäller. Att säga “vi kan inte veta någonting för allt är så komplext” är inte ett fungerande alternativ.”

    Jag har aldrig sagt att vi inte kan veta någonting för att allt är så komplext. Men att under ett liv som är runt 80 år långt väljer jag personligen att förhålla mig kritisk till forskning där de under en riggad ”vetenskaplig situation” kommer fram till slutsatser om vad kvinnor lockas av. Det är andra män på kort. Det berör mig inte nämnvärt. Om du hävdar att det är det som gäller för att det är den vetenskap som finns så menar jag att det kan vara en skadlig hållning. Jag tar mig rätt att värdera det, för jag tycker det är korkat att förlita sig på vad en sådan här undersökning har att säga.

    ”Jag påpekade att dessa som EXEMPEL stämmer med vad forskningen lär oss om män och kvinnor. Kausala uttalanden av den sort du just gjorde har jag inte gjort och sådana är mycket svårare att göra.”

    Det här kommer utav att du nu väljer att använda ett mer vetenskapligt korrekt språk än vad jag gör. Du har gjort liknande ”tabbar” på flera ställen, när jag sedan bemöter det med ett språk som är slarvigt så kommer du med ett vetenskapligt språk (och tänk) och rättar mig. Du är naturligtvis fri att göra det, men jag påpekar det.

    ”Tidningsomslagen är ett enkelt exempel, i praktiken kan man ta vilket kvinnodominerat exempel som helst där bevisligen publiken mestadels är kvinnor. Exempelvis TV-serien Top Model, Sångerskor som Britney Spears eller .Tyra Banks talkshow bara för att nämna några exempel med kvinnor som målgrupp. Om man istället skall dra till sig män så har man kvinnor som Carmen Electra. Du drar kvinnor med kvinnor, du drar män med kvinnor. detta oavsett om du pratar om TV, filmer eller live-shower.”

    Vad pratar du om här egentligen? Män tittar hellre på herrfotboll, män ser hellre filmer som handlar om mäns liv osv. Carmen Electra är möjligtvis attraktiv för 13 åringar.

    ”Nu använder du ordet “komplex” igen. Komplexiteten är helt irrelevant! I brist på bättre alternativ använder vi förenklade modeller som kallas vetenskap. Dessa är inte 100% korrekta men långt bättre än alternativen dvs BÄST! Särskilt om alternativet är “komplexa struktrurer” modell Gudrun Schyman.”

    Du skriver saker som ”helt irrelevant!”. Jag ser inte meningen med det, om livet är komplext och om det finns möjligheter för människor att ta steg i olika riktningar, om människor är individer som kan göra det så pekar ett uttryck som komplexitet bara på just vad det står för, det ligger ju till grund för det du sedan säger också, om livet är komplext så har vi en forskning som gör förenklade modeller av verkligheten, sen är det upp till var och en och avgöra hur bra dessa modeller är och vilken relevans det har för livet och för vidare forskning. Det skulle vara ganska skrämmande och världsfrånvänt om de perspektiv du lägger ut skulle stå för sig själva utan att någon kritiserade dem.

    Distansen mellan forskare och folk i allmänhet verkar vara stor och det blir inte bättre när massmedia tar en viss typ av forskning, förvanskar den och trycker in den i varenda artikel som skrivs. Jag menar är att det är ju tur att det finns perspektiv som är kritiska mot varandra och som kompletterar varandra. Forskare är kritiska mot varandra och kan visa på brister hos varandra.
    ”De resultat som människorna vill uppnå. Exempelvis om vi vill bygga hus och en person slår spikar med handen medan en annan använder hammare så finns risken att den med hammaren arbetar bättre, då kommer andra mer sannolikt att härma personen med hammaren och så får vi en HAMMAR-NORM medan de där icke-normativa personer som slår spikarna med händerna blir mindre härmade då de får sämre resultat.”

    Interaktioner människor emellan är mer komplexa än att slå en spik med en hammare. Människor lär sig ju av varandra, kvinnor lär sig även saker av män och män lär sig saker av kvinnor. Vad som händer i en steril ”labbsituation” kan inte med enkelhet säger något om verkligheten.

    ”Ja jag vet, men människor är aldrig konsekventa på det sätt som dataprogram är så människor avskräcks aldrig på samma sätt så det funkar aldrig att säga åt folk att sluta luras för att dataprogrammet aldrig blir lurat.”

    Datorprogrammet blir lurat, men minns det också och bestraffar en gång. Sedan återgår det till att vara ”gott”. Människor som är manipulativa och luras riskerar också att bli marginaliserade socialt på liknande sätt. Om människor inte är konsekventa och om du inte vill veta av att man kan generalisera/lära sig något utifrån det exemplet förstår jag inte hur den forskning du pratar om är något mer relevant än det där. Som jag skrev var det inte bara datorprogrammet de studerade, de hittade det här ”mönstret” på massor av ställen när de väl upptäckt det.

    ”Så forskare som baserar sina slutsatser på övertygelse (inte data) har fel svar lika ofta som vanliga människor. Menar du det är en nyhet att forskare har fel när de svarar utan att först samla data genom observationer.”

    Det jag menade var att de forskare som bjöds in för det här experimentet hade en bild av/kunskaper kring evolution som visade sig ”kunna vara falska”. Om ingen forskare hade konstruerade det ”goda men inte godtrogna” programmet hade något annat program vunnit och de hade kanske inte upptäckt det här mönstret som de sedan kunde observera i naturen. Jag menade inget av det du skrev där.

    ”Forskarna hade ännu inte forskat så deras förutsägelser kallas TESER; hela poängen med vetenskap är att kontrollera om teser stämmer och om forskare struntar i att forska så varför bli förvånad de har fel? De är vanliga människor, inte övermänniskor.”

    Jag har inte boken här hemma nu så jag kan inte kolla upp vilka forskare det här var, rimligtvis (och den enligt den bild jag har av experimentet) borde de vara forskare som själva bedrivit forskning kring ämnet/angränsande ämnen och som därför skulle vara lämpade för att göra försök till att skapa program utifrån den kunskap de hade på förhand. Ja de satte isåfall upp teser, baserade på tidigare kunskap och resultatet av experimentet förvånade sedan många av dem, de hittade ett nytt mönster vilket de sedan kunde använda för att förstå hur bla de här fåglarna fungerade och vad det kunde säga om deras överlevnadsmöjligheter.

    ”Om människan är mer självisk än dem, är människan då mindre lyckad evolutionärt?”

    Det handlade om att de fåglar som ”tjuvade” på andra fåglar och inte gav något tillbaka till sist avslöjades i sin aktivitet och lyckades sämre för att de hamnade utanför det samarbete som de ”goda” fåglarna hade. Försöker du jämföra människan med fåglar? Jag skulle inte hävda att människor är beroende av fåglar för att plocka kryp från våra kroppar. Det handlade om ett mönster för samarbete och att, ett mönster som fungerade i ”spelet” med programmen och som sedan kunde observeras i naturen.

    ”Mystery försöker inte, han lyckas redan – och detta klart bättre än de vanligaste alternativen.”

    Mystery är ett extremt exempel, han spenderade 7 år på att lära sig det han tror/vet/ kan. Den process han gick igenom, den karaktärsutveckling som kommer utav allt det han utsatte sig för gör honom antagligen rätt unik. Har du bevis för att hans elever klarar sig bra i livet? Eller ens att Mysterys elever ligger mycket? Har du läst forskning kring Mystery?

    ”De här tidningarna säljer redan, de lyckas alltså redan göra vad de vill. De försöker inte och de har per definition rätt tills den dag du har ett bättre säljande alternativ.”

    Jag kommer aldrig att starta en sådan tidning och jag skiter i vad de här människorna ”lyckas” med och ”har rätt” i. Tidningarna säljer för att dom har lyckats identifiera punkter som de upprepande gånger kan trycka på i människor. Det här kan man forska på och försöka förklara. Att hävda att tidningsredaktörerna är lyckade evolutionärt i långa loppet är en annan sak.

    ”Evolutionär psykologi berättar hur män och kvinnor är mest sannolika att agera. Tidningarna säljer bara på precis samma sak. Hur män och kvinnor är MEST sannolika att agera. Det enda sättet att kritisera dem är att ha nåt eget som säljer bättre.”
    Har man inte det så har vi en rätt löjlig situation!”

    Jag har inga ambitioner att göra en tidning som innehåller skit men som säljer mycket. Jag kritiserar dem hur mycket jag vill. Jag köper heller inte de här tidningarna. Det är antagligen möjligt att människor förändras och att de här tidningarna slutar sälja?

    ”Vi diskuterar inte absoluta värdet (har inte ens ANGETT nåt värde). Vi diskuterar vetenskap – alltså om det funkar bättre/sämre jämfört med alternativen. Om du vill försöka står det dig fritt att komma med bättre alternativ. Ingen hindrar dig!”

    Det fungerar bättre just för de ändamålen, för tidningarna att tjäna pengar och för Mystery att ha samlag just nu. Om alla levde som Mystery eller om alla hade intresse av att köpa de här tidningarna skulle inte världen gå runt. Ja tack, du är också fri att leva som Mystery, gå ut på krogen 7 dagar i veckan och klä ut dig till ett bi när du känner för det. Jag tycker fortfarande att det är svårt att se de här tidningsredaktörerna är lyckade, eller att Mystery är lyckad för mänskligheten, eller att de skulle fungerar bättre än någon annan i samhället. Även om du inte vill sätta ett värde på det så är det rimligt att vara kritisk mot ”vetenskap” om att Mysterys metod fungerar.

    ”Nu förväxlar du KAN (teoretiskt) inträffa med KOMMER att inträffa. Beträffande empati så undrar jag åter vem som bestämmer vad som är empati. Detta är lite som när Roy Baumeister sågade iden att kvinnor är mer sociala män män.”

    Jag förväxlar nog ingenting, jag forskar inte på ämnet, jag är inte på det här forumet för att slå fast grejer direkt. Men precis som en forskare i experimentet med fåglarna tänkte sig att ett ”gott, men inte godtroget” program kunde vinna mot de ”elaka” programmen så är jag fri att föreslå att empati kan vara en positiv egenskap evolutionärt. Jag gör inga anspråk på att veta eller kunna bevisa.

    ”In the study, women were shown photographs of pairs of men who were roughly matched looks-wise and asked which they preferred.
    They then watched a slide show of the same men with pictures of women either smiling at them or appearing disinterested”

    Tjejerna tittade på bilder av killar som såg ungefär likadana ut utseendemässigt, när forskarna sedan lade till en tjej som antingen log mot killen eller visade ointresse så tyckte tjejen att killen som fick uppmärksamhet var mer attraktiv. Man frågar sig ju om tjejen och killen fotograferades på samma gång, alltså om de var i samma rum alltså om kvinnan som ler kan påverka killen till att utstråla något genom bilden eller om det var en ”slide” med bilder som tagits enskilt och tjejen på bilden ler mot något annat varpå killen klistras in i kontrast till det leendet. Att försökspersonerna får positiva känslor av den leende tjejen som de sedan förknippar med killen på bilden trots att leendet inte var riktat åt honom. Jag vet inte, jag är inte särskilt imponerad av det jag kan läsa i artikeln.

    Du har aldrig råkat ut för att tjejen du pratar med blir ivägdragen av en annan tjej? Du kan leta rätt på Tv-programmet “Keys to VIP” så ser du samma sak om och om igen. Mannen bedöms inte av tjejen han pratar med utan av hennes kompis(ar) som om de inte gillar honom saboterar hans chanser.

    Jag har sett fenomenet du beskriver, men jag har också sett massor av andra saker. Det kan finnas massor av anledningar till att tjejer vill sabotera, killar gör det också, det är dumskallar som inte tål att andra får något som dom själva vill ha/som dom känner sig hotade av, bla. Jag har varit med om tjejer som helt lämnar sina kompisgruppen för följa efter mig, eller som låter mig ”bestämma” vad som ska ske oberoende av kompisarna. Jag tycker du lägger alldeles för mycket makt i händer på tjejer, jag tycker överhuvudtaget att ett fokus på att manipulera det sociala spelet är konstigt, det är att hora socialt. Om Mystery går in för att manipulera det sociala spelet för att maximera antalet möjlig samlag så får han antagligen betala någon form av pris för det.

    ”Religioner och andlighet handlar om det okända. Människan visste väldigt lite förr i tiden och hade då behov av förklaringar. I brist på vetenskapliga mätningar så var “för gud säger så” ett utmärkt alternativ för att skapa ordning i tillvaron och hantera ångest över det okända – inte minst döden.”

    Angående det okända: inte ens Richard Dawkins hävdar att han till 100% kan avfärda guds existens, helt enkelt därför att människor inte kan vara 100% säkra på någonting. När det gäller en sådan sak som skapelsen, eller ”det okända” så kommer människan antagligen aldrig kunna nå insikt om vad det är. Ett religiöst behov, hur litet det än är kommer antagligen alltid att finnas. Väldigt få människor är Richard Dawkins också.

    ”Gäller det vetenskap också? Är det irrelevant om en teori bättre eller sämre förklarar ett visst sammanhang?”

    Det var ett personligt uttalande. Jag tyckte mig märka att du tycker de här teorierna är mer användbara för ditt liv än vad jag tycker de är för mitt. Det jag menar är att om en grupp tjejer är så osäkra i sig själva att dom måste ha sina kompisars medhåll för att följa med mig, eller för att inleda ett förhållande med mig så är dom inte av intresse för mig. Om du visar intresse för det här, om du tar åt dig och försöker lära dig att manipulera de här situationerna så inleder du relationer till människor på väldigt konstiga grunder. Du lägger energi på saker som jag vill hävda inte är gynnsamma.

    Jag läste om en undersökning som gjorts kring speed-dating. De var tydligen övertygade om att det var ”kvinnan som valde mannen”, eftersom alla tidigare undersökningar visat det. Sedan gjorde de forskning igen och det visade sig plötsligt att det var ”mannen som väljer kvinnan”. De kunde inte förstå den plötsliga förändringen som talade emot alla tidigare undersökningar. Så visade det sig att det är ”standard” vid speed dating att kvinnorna sitter vid sina bord och männen går runt på varje kvinna. I den här nya undersökningen hade arrangören av någon anledning gjort tvärt om, männen satt still vid sina bord medan kvinnorna gick runt och satte sig vid varje man. Jag menar bara att det kan göras sådana feltänk i forskning, sedan är det givetvis bra att det finns forskning som nya forskning kan reagera emot och visa på andra resultat.

    Kring en sådan personlig och rolig aspekt av livet som attraktion mellan män och kvinnor väljer jag att främst fokusera på att reflektera över mig själv i de situationerna, det handlar om attraktion, om känslor, om empati, om förståelse, om personlig smak, integritet och massor av saker. Till det kan det vara värdefullt, enligt mig, att ha en del ”teori”, kunna lite om psykologi, främst för att skydda sig själv från manipulationer från både män och kvinnor.

  114. krakel skriver:

    I feel more confident, expansive, cocky. It’s a pounding-on-the-chest kind of feeling, a swagger, a strut. Testosterone is an androgen, an up, pure raucous power. ”Raw power!” as Iggy Pop sings. I’m beginning to understand certain things in waves of sharp relief. The adolescent boys who whip past me on skateboards–shouting, grinning, turnings wild tricks, jumping curbs, weaving in and out of traffic oblivious to skinned knees or passing cards. Men in groups–loud, boisterous, joking with maniacal enthusiasm. Gay men in Castro bars–sweating, stripped to the waist, dancing to throbbing, relentless music. It’s that energy–sizzling, pounding, surging, thrusting, a little loud or tight-eyed, paranoid around the edges, territorial, tense, on guard, expansive, cranked up. Testosterone is party energy. I’m finding it hard to contain. If I lie down, I beat off. If I get up, I feel like walking, walking, and walking. I wake up with a start in the mornings, charged. I wish I could channel it… On estrogen, I was more relaxed. I couldn’t have known it; I had no means of comparison. I felt submerged in a sweet, dense fog, like walking through liquid–slow, languid. (Valerio, 2006: 20)

  115. Mariel skriver:

    Mansbilden i media hmm..

    Jag skulle vilja att mannen blev mer mänsklig. Kunde visa sig sårbar, ledsen och gråta inför killkompisarna. Även om det kanske inte alltid var så, så skulle jag vilja att den bilden lyftes mer. För att Möjliggöra. En serie kanske, där det fanns många sådana manliga förebilder. Män som såg det som en SJÄLVKLARHET att finnas där för barnen, och inte kände att de gjorde något ”utöver” det vanliga när de var bra föräldrar. Män som var bra på att lyssna också. En riktigt positiv förebild. Män som kan prata mycket… om känslor. Som säger ”När du sa så… så kände jag mig riktigt ledsen. Som att en avokado exploderade inom mig.” Män som kramar varandra. Som hjälper varandra. Som i en båt-olycka inte säger ”kvinnor och barn först” utan typ – familjer ska hålla ihop! Fast då kanske det lämnas kvar en familj med barn i? Eller ska barnen på först? och sen kanske båda föräldrarna dör? (Tror jag kommenterar till ett annat inlägg nu)

    Mansbilden tycker jag ska vara positiv. De goda männen liksom. Som är starka i sitt civilkurage, och som inte alltid räddar kvinnan i filmer. Utan, om det nu är så att han kan så himla mycket, lär kvinnan det så hon kan göradet själv. Och är redo att lyssna på om hon faktiskt har någon annan idé. Inte bara plockar upp henne på lillfingret och åker lian genom hela djungeln utan att höra med henne. Lite mer Dialog.

    Det kom en kompis hit i förrgår. Han hade hello kitty strumpor. Och var hur självklar som helst med det. Det gillar jag. En SÄKER man. Samtidigt så hade det varit fint också med osäkerhet. Mansbilden tycker jag i grund och botten också ska vara rätt varierad. Men mindre tuff tuff macho man…lite mer någon som faktiskt skulle kunna vara en pappa.

  116. Grottan skriver:

    Jag håller med dig!
    Men denna bilden av mannen får man inte ha här för det där är fel bild av mannen.

  117. Aktivarum skriver:

    Mariel:

    ”Jag skulle vilja att mannen blev mer mänsklig. Kunde visa sig sårbar, ledsen och gråta inför killkompisarna. ”

    Sorry men det där är bara hjärntvätt från media. Detta tjat om att män skall gråta (tvingas, pressas, uppmuntras, luras, manipuleras ja utsättas för vad som helst som ger ÖNSKAT RESULTAT) är det dags att förpassa till historiens skräphög.

    Vill du se män gråta och visa känslor – Gå med i en fotbollsförenings supporterklubb! – Där får du gott om tillfällen att se gråt och känslor från män.

  118. Roger skriver:

    Mariel:
    Det är bara att öppna ögonen, lyfta blicken från den feministiska litteraturen och se världen omkring dig istället. Du skulle du finna män och manlighet är precis så varierad som du önskar dig, och om du inte har sett killar som kan gråta och prata om känslor så har du inte kollat särskilt noga. De kanske inte känner sig trygga nog med dig?

    Ditt inlägg är präglat av den typen av stereotypa fördomar om män som feminismen gärna kallar för ”kritik av manlighet”, vilket är synonymt med mansförakt som ibland spiller över i manshat.

    Grottan:
    Vad pratar du om? Vilken är rätt bild av mannen? Vilken är fel?

  119. per hagman skriver:

    Mariel:

    “Jag skulle vilja att mannen blev mer mänsklig. Kunde visa sig sårbar, ledsen och gråta inför killkompisarna. ”

    För min del skulle jag vilja se kvinnor som gråter ohämmat på ett seminarium om 100 till 200 individer för att hon skall bli mer som du skriver …mänsklig.

    Per Hagman

  120. leifer skriver:

    Jag har börjat läsa boken ”jag är zlatan” och blir lite deprimerad över hur mansrollen formas bland killarna i rosengård, som zlatan. Väldigt hårt och samtidigt bräcklig ”manlighet”, som faller ihop om nån blir kallad ”f-itta”. Då ska man hämnas med skrik och våld typ. Inte heller finns nån kultur med högre studier i den manligheten. Att visa sig sårbar är det sämsta i denna mansroll, man ska ta skit och smällar utan gnäll, eller möjligen hämnas/sätta skräck i andra så man slipper påhopp. Homofobi är förstås än del av detta. Nåt som förvisso delas av många religiösa grupper.

  121. Matte Matik skriver:

    Om jag bara ska välja ett enda utmärkande drag för manlighet tänker jag på citaten från Boondock Saints som Aktivarum presenterade en gång:

    ”Men build things. Then we die. It’s in our f…ing DNA! That’s what we do! And when it all falls down… We build it right back up again. But this time bigger. Better! Look! Look what we can do. Look how f…ing beautiful we are. You think the men that built all this had it easy?

    Män tycker om att bygga. Vi fostras naturligtvis att göra det för samhällets skull men det ligger i oss också. För att vi kan. För att vi vill. Det är därför män är överrepresenterade i Wikipedia, Open Source, föreningsverksamhet, i byggbranschen osv. Inte för att män vill stänga ute kvinnor.

  122. Aktivarum skriver:

    Matte Matik:

    Vilket minne du har, man blir rörd du minns det där inlägget.. Måste ju bara länka videon i helhet, bara texten räcker inte.

    http://www.youtube.com/watch?v=gmV13eB0fa0&feature=player_embedded

  123. Pelle Billing skriver:

    Erik LL,

    ”Jag blev lite förvånad över din kommentar Pelle och hoppas att jag övertolkat den. Du ger intrycket av att vilja förändra män och gärna höja det feminina till skyarna. Att hylla sårbarheten är fel ände att börja i. Rätt ände är att börja respektera män och respektera maskuliniteten på samma sätt som man länge respekterat kvinnligheten.”

    Jag ser sårbarhet som något väldigt manligt. Sårbarhet handlar om att vara ärlig och rak med sig själv och andra, på det känslomässiga planet. Det är motsatsen till att prata runt saker, och tassa som katten kring het gröt.

    Jag ser det inte alls som att sårbarhet hos män är att män blir som kvinnor. Utan bara att män applicerar ”sitt vanliga sätt att vara” på det känslomässiga planet.

    Grovt förenklat, men då förstår du hur jag tänker. Och självfallet är sårbarhet något som även är tillgängligt för kvinnor, om någon nu läste in något annat.

  124. Pelle Billing skriver:

    Erik LL,

    ”Sedan finns det en tydlig motsättning mellan att vara stark och samtidigt sårbar.”

    Nej, det är detta som är paradoxen. Sårbarhet är en typ av styrka, inte en typ av svaghet.

    ”Du får gärna utveckla vad du egentligen menar när du kommer med sådana kommentarer.”

    Jag menar att det är viktigt att ha en positiv vision för män. En positiv manlig identitet. Att ha en positiv personlig identitet är också viktigt men jag tror att väldigt många män mår bra av att ha en positiv bild och vision av sig själva som just män.
    Vill man inte så slipper man. Alla gör som de själva vill – vilket är grundbulten i min filosofi om kön och könsfrågor.

  125. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Är det inte ändå konstigt att när kvinnofrågor diskuteras så är det i huvudsak problematiserande av mäns beteende.

    När mansfrågor diskuteras så är det i igen i huvudsak problematiserande mäns beteende.”

    Så må det vara ute i samhället men inte här på bloggen. Här är det fritt fram att problematisera åt båda hållen, och ha positiva visioner åt båda hållen. Framför allt är det tillåtet att bara acceptera människor som de är.

    Det finns ingen motsättning mellan att fullt ut acceptera sig själv som man eller kvinna, och samtidigt ha en positiv vision.

    En del kanske inte instämmer men det är så jag ser på världen och jag har svårt att förklara det närmare just nu. Kanske kommer hela blogginlägg längre fram om hur jag ser på t ex det eventuella behovet av en positiv manlig gruppidentitet.

  126. Pelle Billing skriver:

    John N #49,

    Mycket fint skrivet! Instämmer i att det är mkt bra bas att utgå ifrån i sitt liv. Just att vara närvarande och medveten om sina egna behov och önskningar är centralt för att leva ett bra liv.

  127. Pelle Billing skriver:

    Tysta tankar,

    ”Behöver vi verkligen definiera ”den gode mannen”?”

    Nej, det behöver vi inte. Jag har inget intresse av att göra det.

    Men frågan är om män som kollektiv behöver någon form av positiv identitet? I nuläget är ju mansbilden i media negativ, och det kan inte förändras genom att bara hävda en positiv individuell identitet.

    Antingen trängs den negativa mansbilden i media ut av en positiv, eller så kvarstår den. Så även om vi inte vill generalisera så är det det som kvarstår som alternativ om vi vill rucka på den bild som finns.

    Det behöver inte vara konstigare än att män har en särskild roll som pappor, män har en särskild roll för att bygga nya företag (fakta – inte en åsikt), män har en särskild roll för att hålla igång vår infrastruktur, osv. Kan även ha att göra med den personliga vardagen som att män ofta uppoffrar sig för familj och vänner – liksom kvinnor gör – men på ett annat vis och det är viktigt att synliggöra.

    I en perfekt värld behöver vi alla bara vara oss själva men i verkligheten finns en man- och en kvinnobild och den kommer inte att försvinna den närmaste tiden. Så antingen reformerar vi den – med generaliserar som motsvarar verkligheten – eller så lämnar vi walk over.

  128. Pelle Billing skriver:

    För övrigt vill jag säga att det jag skrev i själv inlägget var långt ifrån perfekt. Känns som jag förklarar mig bättre i kommentarerna. Men är ändå glad att jag skrev det för nu är diskussionen igång.

  129. Pelle Billing skriver:

    Matte Matik,

    Word.

  130. Emma skriver:

    @Matte: Instämmer, tycker det är hög tid att vi lyfter fram en mer konstruktiv mansbild generellt, för den sidan finns ju också. Alltifrån män som bygger/konstruerar saker till de som framgångsrikt bygger relationer, som vänner, i förhållandet till en partner eller som föräldrar.

    Män har, med undantag för början och slutet av livet, en helt outstanding fysisk potential med en helt annan muskelstyrka än kvinnor. Något som hela samhället fortfarande har nytta av för tyngre arbeten, beskydd osv men som jag tycker oftast bara kommer fram idag när det gäller destruktivitet.

    I övrigt vill jag se fokus på ”hela män”. Dvs män som är trygga i sig själva och sina roller som män. Som därför inte är i ständigt behov av bekräftelse eller att trycka ner andra. Som däremot skakar på huvudet åt sexistiska loosertyper som nyligen mediaaktuella innebandytränaren och tycker det är sorgligt när vuxna män inte vuxit ur fjortisstadiet mentalt som de själva har.

    Jag vill se fler mentalt mogna män höras i samhället. De som finns men inte alltid gör så stort väsen av sig. De som har förmågan att se bortom hora-madonna tänket och se kvinnor som just människor precis som de själva. Som har förmåga och vilja att kommunicera även med människor som är av annat kön eller personlighetstyp än de själva och se vinsterna i detta, inte minst i yrkeslivet. Män som ser fördelarna med att vi alla är olika. Inte bara som individer utan också som kön. Män som inte ser det som ett hot att de inte
    behövs ekonomiskt/för familjebildning för kvinnor på samma sätt som förut. Utan istället ser att de är oersättliga som mentalt stöd. Som komplement till kvinnan. Som den som kan tillföra ett manligt perspektiv, ett annat sätt att angripa problem. I rollen som partner, i yrket och inte minst i rollen som förälder där män är viktiga. Inte som någon sorts stand-in mamma för någon pk jämnställdhet. Utan i sin alldelles egna roll som pappor och även goda manliga förebilder till andra barn som saknar sådana.

  131. Matte Matik skriver:

    @Pelle Billing: Det där med grupptillhörighet är intressant, något jag såg de tar upp i ”New Male Studies”. Själv har jag på sistone tänkt att jag bara ansvarar för mina egna handlingar – jag kan inte ta ära för vad någon annan individ av mitt kön gör samtidigt som jag inte heller kan beskyllas för vad någon annan av mitt kön gör. Det innebär å andra sidan ett avståndstagande från gruppen män, och även om jag föredrar det framför att bli dragen över en kam tillsammans med ”patriarkatet” är det trist att det inte ska finnas något positivt egenvärde i att vara man.

  132. Tim skriver:

    Matte Matik.
    Och vad säger du om alla dessa kvinnor som älskar att bygga?
    Är det en socialkonstruktion eller är dom en halv man?

    Kvinnor som uppfostras av en far och bara har bröder klara de sig bättre i samhället? Blir dom lesbiska? En flicka som uppfostras till man hur blir hon då? Hur blir en flicka som uppfostras med manliga förebilder och värderingar?

    Finns flickor som har en naturlighet i att bygga lego, skapa föreningar. Men hjälper de andra flickorna till? Kommer männen komma med i hennes förening? Kommer kvinnorna ansluta till föreningen?

  133. Matte Matik skriver:

    @Tim: Jag säger till dom precis som jag säger till alla män som inte gillar typiskt ”manliga” saker: ni ska inte behöva behandlas på ett visst sätt bara för att ni är födda till ett visst kön. Du vet, det går att hålla två saker i huvudet samtidigt. Bara för att fler män (eller kvinnor) är intresserade av en viss sak behöver det inte betyda att man tycker att alla ska dras över en kam.

  134. Matte Matik skriver:

    @Emma:
    ”Män har, med undantag för början och slutet av livet, en helt outstanding fysisk potential med en helt annan muskelstyrka än kvinnor. Något som hela samhället fortfarande har nytta av för tyngre arbeten, beskydd osv men som jag tycker oftast bara kommer fram idag när det gäller destruktivitet.”

    Det där tänker jag speciellt på här uppe i norr vid den här tiden. Det har inte varit så lite snöskottning här på sistone och det går inte att bortse från att män överlag är mer kapabla att skotta snö. Visst kan de flesta kvinnor det också men det är helt klart bättre investerad tid om männen skottar snö när plogkanten är en halvmeter hög och en meter bred. Önskar att de män som går och skottar här förstod hur pass värdefullt detta är för samhället – för trots rättviseförmedlingar och alla andra jämställdhetsaktivister är det knappast något som kvinnor går och suktar över i allmänhet, för att inte tala om när det gäller kvinnor som kommer en bit upp i åldrarna. Där är det många som rent av varken kan eller orkar skotta.

  135. Emma skriver:

    @ Matte: Visst är det så. Har också bott på landet och lärt mig uppskatta fördelarna med manlig styrka. Fler män än kvinnor är också både vana vid tyngre fysiskt ansträgning och med större muskelmassa minskar risken för många typer av skador. Generellt. Sen finns det såklart undantag osv osv.

    Men skotta snö nån längre bit med halvmeterlånga plogkanter? Aldrig hört talas om snöslunga eller traktor? ;)

  136. Medborgare X skriver:

    Tim!

    Varför blir du så provocerad av att Matte Matik talar i positiva termer om män? Ja, han uttalar sig generalliserande om gruppen män. Att män tycker om att bygga. Att män fostras att göra det för samhällets skull. Men han är faktiskt också väldigt tydlig med att det handlar om att ”män är överrepresenterade i Wikipedia, Open Source, föreningsverksamhet, i byggbranschen osv”.

    Det är alltså män som grupp som gör detta i högre utsträckning än kvinnor som grupp. Det han talar om är alltså en skillnad i medelvärde mellan gruppen män och gruppen kvinnor. Inte att det skulle vara så att ALLA män bygger och att INGEN kvinna bygger!

    Är det för att Matte Matik talar om män (som grupp) i positiva ordalag som du reagerar? För feminister brukar ju inte ha något emot att generallisera om män i NEGATIVA ordalag, att det är ”män som våldtar”, att ”män ligger bakom finanskrisen”, ”mäns våld mot kvinnor” o.dyl. Då dessutom utan att vara tydliga med att de tala om en överrepresentation bland män. Tvärtom hävdar feminister ofta att det ligger i ”mansrollen” eller ”den manliga könsrollen” att ta till våld och allt annat hemskt de gärna vill associera med män. Härigenom försöker feminister också få det att framstå att den stora merparten av alla män är ondsinta våldsverkare, trots att statistik visar att det enbart är en liten andel män som tar till våld och begår brott (om än en lite större än andelen kvinnor som gör detsamma).

    Så när det gäller negativa generalliseringar om män så är det tydligen OK för dig och landets feminister. Varför reagerar du då plötsligt när Matte Matik på ett tydligt sätt förklarar att män även är överrepresenterade på positiva plan i samhället? Tycker du inte att det är OK att tala om män i positiva ordalag?

  137. Grottan skriver:

    Aktivarum!
    Är det inte legitimt för män att gråta på andra ställen än i idrottssammanhäng.
    Viss män anser att man får bara gråta till filmen Gladiator för att den bäste mannen dör, eller på begravningar(”för där ska man gråta”), när en närstående dör. Men annars får han inte gråta. Han får inte gråta över att han tappade släggan på foten.

    Det är en självklarhet att män får gråta i idrottsliga sammanhang men inte på andra. Om en man trillar och skrapar upp ett sår på gatan i centrala sthlm så får han inte gråta! Han blir kallad för mes, bättre kan du, mer klarar du av, äsh det var väll ingenting.

    Är det inte positivt att gråta? Hela tiden blir vi matade i media att män får inte gråta för då är de mesar. Varför får du det att låta som att det skulle vara så negativt att gråta. Vi blir matade av den stora starka mannen som inte visar några känslor, bara vissa exklutiva sammanhang..

    Det syns på flera män att de vill gråta men håller inne sina tårar för att visa sig stark.

    Det är inte mesigt att gråta.

    Visst visar män känslor på annat vis.

  138. Aktivarum skriver:

    Fredrik

    ”Jag har aldrig sagt att vi inte kan veta någonting för att allt är så komplext.”

    Vad tror du hänvisningar till hur ”komplex” världen är betyder praktiskt? Jag stöter regelbundet på folk som använder ”Komplex” som ursäkt för brist på kunskap. Du är långtifrån den första.

    ”Men att under ett liv som är runt 80 år långt väljer jag personligen att förhålla mig kritisk till forskning där de under en riggad ”vetenskaplig situation” kommer fram till slutsatser om vad kvinnor lockas av.”

    Är du lika kritisk till bilen du kör, huset du bor i och telefonen du använder också? De är alla skapade på samma ”riggade” sätt därav anser de flesta att det ”riggade” sättet hittills gör bättre ifrån sig än konkurrerande ”icke-riggade” sätt.

    ”Om du hävdar att det är det som gäller för att det är den vetenskap som finns så menar jag att det kan vara en skadlig hållning.”

    Missbruk av ordet ”kan” (teoretiskt kan hända är inte belägg för kommer att hända)

    ”Jag tar mig rätt att värdera det, för jag tycker det är korkat att förlita sig på vad en sådan här undersökning har att säga.”

    Jämfört med vadå? Att inte ha någon kunskap om någonting? TItta omkring dig så hittar du mängder av bekvämlighetsobjekt du redan okritiskt använder på förliten vad samma metod har skapat. Lever du som du lär? Näe!

    ”Det här kommer utav att du nu väljer att använda ett mer vetenskapligt korrekt språk än vad jag gör.”

    Då tar jag det enkelt då. Jag har använt omslag som exempel på saker som stämmer med forskningen, inte som bevis på orsak.

    ”Vad pratar du om här egentligen? Män tittar hellre på herrfotboll, män ser hellre filmer som handlar om mäns liv osv.”

    Män tittar hellre på herrfotboll? Jämfört med VAD? Om du har klipp från en fotbollsmatch mellan två lag bestående av modeller i bikini från Victorias Secret så är det sannolikt fler killar som kommer att has sett klipp från den matchen än det är som sett från en vanlig fotbollsmatch (killar ser matcher med egna lagen, killar från alla lag ser på tjejerna)….

    Och att killarna klär av sig skulle knappast hjälpa, fler tjejer skulle å ena sidan titta men ännu fler tjejer skulle ha sett klipp från bikinimatchen, om så bara för att klaga över sexismen och unkna grabbiga könsrollen.

    ”Carmen Electra är möjligtvis attraktiv för 13 åringar.”

    Vad skön du är – antingen ljuger du så du tror dig själv eller så har du noll koll på vilken målgrupp som vilken show siktar på. Exempel denna:
    http://www.youtube.com/watch?v=CBG_MVcDxIc

    ”Du skriver saker som ”helt irrelevant!”. Jag ser inte meningen med det,”

    De två grundkraven för vetenskapligt sanna resonemang är a) giltighet b) relevans. Har du inte dessa två så har du inte ens sanningsanspråk utan kan säga sagan om ringen handlar om hur Tysklands Kung vann över Kina 300 f.kr.

    ”om livet är komplext och om det finns möjligheter för människor att ta steg i olika riktningar, om människor är individer som kan göra det så pekar ett uttryck som komplexitet bara på just vad det står för”

    Nej, att saker kan hända är inte bevis för sannolikhet det kommer att hända. Saker som kunde ha hänt men inte ens inträffade är inte giltiga argument.

    ”det ligger ju till grund för det du sedan säger också, om livet är komplext så har vi en forskning som gör förenklade modeller av verkligheten”, sen är det upp till var och en och avgöra hur bra dessa modeller är och vilken relevans det har för livet och för vidare forskning.”

    Avgöra hur bra de är JÄMFÖRT MED VADÅ? Om man inte har egna bättre alternativ hur kan man då säga hur bra de existerande alternativen är? Klart dina fantiserade semestrar är bättre än en riktigt semester nånsin kan bli.

    ”Det skulle vara ganska skrämmande och världsfrånvänt om de perspektiv du lägger ut skulle stå för sig själva utan att någon kritiserade dem.”

    Herregud vilket skitsnack! Om det tar två år att bygga ett hus och två dagar att riva ett hus så om vi lyssnar på folk som dig så slutar det med att vi får sova i grottor för att det var så attraktivt att riva hus (KRITIK AV TEORI) och tog så långt tid att bygga hus (SKAPA TEORI) att vi till slut hade rivit fler hus än vi byggt.

    ”Jag menar är att det är ju tur att det finns perspektiv som är kritiska mot varandra och som kompletterar varandra. Forskare är kritiska mot varandra och kan visa på brister hos varandra.”

    Nej, däremot är det tur att det finns riktiga forskare som istället för att klaga på andras konstruktioner bevisar de har rätt genom att skapa egna bättre konstruktioner.

    ”Interaktioner människor emellan är mer komplexa än att slå en spik med en hammare.”

    Det där säger ingenting om någonting, jag har redan kritiserat komplex som ursäkt för brist på kunskaper.

    ”Människor lär sig ju av varandra”

    Bara om de är framgångsrika, om du går i konkurs så står inte folk på kö för att köpa dina böcker om hur man blir rik och när det finns två personer att välja mellan så tenderar folk välja den som det går bra för i ämnet som avses: Alltså den som bygger hus snabbast, den som är rikast etc…

    ”Datorprogrammet blir lurat, men minns det också och bestraffar en gång. Sedan återgår det till att vara ”gott”.”

    Datorprogrammet är konsekvent. Alltså när det lurats en gång så nästa gång kan ingen ursäkt i världen ändra dess beslut. Människor däremot kan övertalas att ge en till chans, och bli lurade igen. Kvinnor som lovat sig själv att välja annorlunda kan råka ut för en otrogen kille för tionde gången.

    ”Människor som är manipulativa och luras riskerar också att bli marginaliserade socialt på liknande sätt.”

    Nej, människor som är manipulativa HAR redan lyckats att komma till toppen i vårt samhälle. En teori som säger de inte gör det är helt enkelt bara urdum. Reality wins over theory – everytime!

    ”Om människor inte är konsekventa och om du inte vill veta av att man kan generalisera/lära sig något utifrån det exemplet förstår jag inte hur den forskning du pratar om är något mer relevant än det där.”

    Du pratar om forskning på dataprogram. Jag pratar om forskning på människor.

    ”Som jag skrev var det inte bara datorprogrammet de studerade, de hittade det här ”mönstret” på massor av ställen när de väl upptäckt det.”

    Jag pratar fortfarande om forskning på människor. Om de upptäckte folk i rikare länder var rättvisare innan de blev rika så hade det varit en annan sak.

    ”Det jag menade var att de forskare som bjöds in för det här experimentet hade en bild av/kunskaper kring evolution som visade sig ”kunna vara falska”. Om ingen forskare hade konstruerade det ”goda men inte godtrogna” programmet hade något annat program vunnit och de hade kanske inte upptäckt det här mönstret som de sedan kunde observera i naturen.”

    Om ingen forskare byggde dataprogrammet hade vi haft fel åsikt om dataprogam. Det hade betytt nada gällande vilken människa som vinner över en annan människa. Donald Trump hade bara garvat åt teorierna. Youre fired!

    ”Ja de satte isåfall upp teser, baserade på tidigare kunskap och resultatet av experimentet förvånade sedan många av dem, de hittade ett nytt mönster vilket de sedan kunde använda för att förstå hur bla de här fåglarna fungerade och vad det kunde säga om deras överlevnadsmöjligheter.”

    Underbart, men jag pratar om forskning på människor. Jag pratar om hur människor reagerar på tidningsomslag. Dataprogram reagerar hur än de programmerats att reagera.

    ”Det handlade om att de fåglar som ”tjuvade” på andra fåglar och inte gav något tillbaka till sist avslöjades i sin aktivitet och lyckades sämre för att de hamnade utanför det samarbete som de ”goda” fåglarna hade.”

    Goda fåglar lyckades bättre än onda fåglar ok, lyckades goda fåglar bättre än onda människor?

    ”Mystery är ett extremt exempel, han spenderade 7 år på att lära sig det han tror/vet/ kan. Den process han gick igenom, den karaktärsutveckling som kommer utav allt det han utsatte sig för gör honom antagligen rätt unik.”

    Einstein spenderade mer tid än så… skall han också ifrågasättas?

    ”Har du bevis för att hans elever klarar sig bra i livet?”

    Jämfört med VADÅ? För att kunna svara på den frågan måste du veta hur Mysterys elever hade klarat sig i livet utan Mystery först – har du en kristallkula?. hans elever är inte medelsvensson.

    ”Eller ens att Mysterys elever ligger mycket?”

    De ligger bevisligen mer än de gjorde innan.

    ”Har du läst forskning kring Mystery?”

    Mystery har för tusan undervisat forskarna på ämnet. Han bjöds in att föreläsa på M.I.T. där några av världens smartaste personer är lärare och elever. Själv är jag VIP på en databas där elever till Mystery finns dagligen.

    ”Jag kommer aldrig att starta en sådan tidning och jag skiter i vad de här människorna ”lyckas” med och ”har rätt” i.”

    Om du skiter i det varför klagar du på mina utlåtanden? Du sade just att för dig gör det sak samma vad som är sant och inte. Men när jag sade vad som är sant så gjorde det dig inte alls skit samma.

    ”Att hävda att tidningsredaktörerna är lyckade evolutionärt i långa loppet är en annan sak.”

    De är mer lyckade än de EXSISTERANDE alternativen. De konkurrerar inte med rymdvarelser och kummelgastar förstår du.

    ”Jag har inga ambitioner att göra en tidning som innehåller skit men som säljer mycket.”

    Nej men det är så evolution funkar. även om det är ”skit” så vinner du om du säljer bättre. Så funkar både biologisk evolution och social evolution (kultur)

    ”Jag köper heller inte de här tidningarna. Det är antagligen möjligt att människor förändras och att de här tidningarna slutar sälja?”

    Det spelar ingen roll hur möjligt (kan hända) det är, det är enbart sannolikheten (kommer att hända) som vi har att spela med.

    ”Det fungerar bättre just för de ändamålen, för tidningarna att tjäna pengar och för Mystery att ha samlag just nu.”

    Mystery är som sagt instruktör. Hans egna samlag är inte vad som diskuteras, inte mer än Zlatans tränares förmåga att dribbla av Zlatan diskuteras. Det viktiga är hur bra tränaren kan få Zlatan att bli, inte egna dribblingarna. När Mystery skapade sitt TV-program var sista momentet att deltagarna fick sitta med headset och hjälpa en annan kille så han har absolut fattat detta.

    ”Om alla levde som Mystery….”

    Hur sannolikt är det att det händer på riktigt? Ytterligare ett missbruk av ”kan hända i teorin” från din sida.

    ”eller om alla hade intresse av att köpa de här tidningarna”

    Som är hur sannolikt då i riktiga livet? Flumteorier kan alltid innehålla vad som helst så länge de stannar på teoriplanet.

    ”Jag tycker fortfarande att det är svårt att se de här tidningsredaktörerna är lyckade”

    Jämfört med vilken konkurrens?

    ”eller att Mystery är lyckad för mänskligheten”

    Kan du vänligen hålla dig till ämnet. Vi diskuterade ämnet Mystery är instruktör i. Han är bevisligen inte präst, han instruerar inte i ”lycka för mänskligheten”

    ”eller att de skulle fungerar bättre än någon annan i samhället.”

    Heller inte det ämne vi pratade eller vad deras expertis går ut på. Det är bevisligen larv att svara på en fråga om en hockeyspelares skicklighet med ”ja men han skräpar ner i naturen”! Vad har det med hockeyskicklighet att göra? Ingenting! Detta är komik.

    ”Även om du inte vill sätta ett värde på det så är det rimligt att vara kritisk mot ”vetenskap” om att Mysterys metod fungerar.”

    Bara om man har nåt bättre själv. Annars klagar du inte på mystery utan på hela området.

    ”Jag förväxlar nog ingenting, jag forskar inte på ämnet”

    Faktum kvarstå att du använder att saker teoretiskt skulle KUNNA hända som argument i ett sammanhang där betydelsen är att det är en reell RISK. Du har inte alls visat den risken är en REELL risk.

    Det är som att säga världen skulle kunna gå under. Har du ån orsak att tro den kommer att göra det? Presentera den då. Annars varför tar du ens upp den?

    ”Men precis som en forskare i experimentet med fåglarna tänkte sig att ett ”gott, men inte godtroget” program kunde vinna mot de ”elaka” programmen så är jag fri att föreslå att empati kan vara en positiv egenskap evolutionärt.”

    Ditt förslag vilar inte på att empati teoretiskt i en perfekt fantsivärld kan vara det, ditt förslag vilar på chansen/risken att det ÄR så i riktiga världen.

    ”Jag gör inga anspråk på att veta eller kunna bevisa.”

    Du gör anspråk på att chansen/risken finns bara genom att ta upp ämnet. Bara genom att kritisera säger du att det är fel på andras resonemang. JÄMFÖRT MED VADÅ?

    Vad baserar du dina ideer på? Såg du någon prata på TV? Hittar du bara på saker ur tomma intet när du har tråkigt? Hur motiverar du din kritik?

    ”Man frågar sig ju om tjejen och killen fotograferades på samma gång, alltså om de var i samma rum alltså om kvinnan som ler kan påverka killen till att utstråla något genom bilden eller om det var en ”slide” med bilder som tagits enskilt och tjejen på bilden ler mot något annat varpå killen klistras in i kontrast till det leendet.”

    Det var givetvis en slide där bilderna i övrigt var helt lika (Det var inte tolvåringar som gjorde studien)

    ”Att försökspersonerna får positiva känslor av den leende tjejen som de sedan förknippar med killen på bilden trots att leendet inte var riktat åt honom. Jag vet inte, jag är inte särskilt imponerad av det jag kan läsa i artikeln.”

    Du erbjuder inte särskilt mycket som imponerar mer, vågar man fråga om nåt imponerar dig alls förutom dig själv?

    ”Jag har sett fenomenet du beskriver, men jag har också sett massor av andra saker.”

    Man använder inte anekdotisk bevisning (jag har varit med om…)

    ”Det kan finnas massor av anledningar till att tjejer vill sabotera, killar gör det också”

    Nej, killar saboterar inte tjejers raggning.

    ”det är dumskallar som inte tål att andra får något som dom själva vill ha/som dom känner sig hotade av”

    Då är det killars raggning de saboterar, inte tjejers.

    ”Jag har varit med om tjejer som helt lämnar sina kompisgruppen för följa efter mig, eller som låter mig ”bestämma” vad som ska ske oberoende av kompisarna.”

    Jag har aldrig sagt det aldrig sker, jag har sagt det sker MER hos tjejer, i övrigt är dina upplevelser just anekdotisk bevisning.

    ”Jag tycker du lägger alldeles för mycket makt i händer på tjejer, jag tycker överhuvudtaget att ett fokus på att manipulera det sociala spelet är konstigt, det är att hora socialt.”

    Alla horar socialt, skillnaden är att Mystery såg när andra gjorde det och beskrev det systematiskt istället för att lämna allt till chans och slump.

    ”Om Mystery går in för att manipulera det sociala spelet för att maximera antalet möjlig samlag så får han antagligen betala någon form av pris för det.”

    Enligt vem då? Gud? Karma?

    ”Angående det okända: inte ens Richard Dawkins hävdar att han till 100% kan avfärda guds existens, helt enkelt därför att människor inte kan vara 100% säkra på någonting.”

    Vetenskap handlar inte om 100%, vetenskap handlar som sagt om sämre/bättre. Ett flygplan som krashar oftare är sämre, ett som krashar mer sällan är bättre, man kan inte jämföra med planet som aldrig krashar – nåt sånt finns inte!

    ”Det var ett personligt uttalande. Jag tyckte mig märka att du tycker de här teorierna är mer användbara för ditt liv än vad jag tycker de är för mitt.”

    De handlar inte om mitt liv, man använder som sagt inte anekdotisk bevisning, det gäller mig i lika hög grad som dig.

    ”Det jag menar är att om en grupp tjejer är så osäkra i sig själva att dom måste ha sina kompisars medhåll för att följa med mig, eller för att inleda ett förhållande med mig så är dom inte av intresse för mig.”

    Det finns ingen garanti att du får veta det. Tjejer brukar inte direkt berätta för ragget när de går på toa eller annat enrum (tjejrum) för att prata om han duger eller inte.

    ”Om du visar intresse för det här, om du tar åt dig och försöker lära dig att manipulera de här situationerna så inleder du relationer till människor på väldigt konstiga grunder.”

    Konstig enligt vem och på vilken auktoritet?

    ”Du lägger energi på saker som jag vill hävda inte är gynnsamma.”

    Vem är du att säga vad som är gynnsamt för mig?

    ”Jag läste om en undersökning som gjorts kring speed-dating. De var tydligen övertygade om att det var ”kvinnan som valde mannen”,”

    1) Speed-dating är värdelös som undersökning, tjejer har vanligen inte sådan tidspress.

    2) Om du nu tror att Speed-dating kan visa saker så säg hej till studien som visar att tjejen bestämmer sig på ett par sekunder och ändrar sig mycket sällan oavsett vad du gör.
    http://www.independent.co.uk/news/uk/this-britain/women-decide-on-speeddate-in-seconds-474093.html

    ”Sedan gjorde de forskning igen och det visade sig plötsligt att det var ”mannen som väljer kvinnan”.”

    Vem valde först? Som jag visat så är mannen på SD antingen vald eller bortvald inom några sekunder, hur väljer du en kvinna som redan inte vill ligga med dig? Länka gärna din studie.

    ”Jag menar bara att det kan göras sådana feltänk i forskning”

    Du påtalar en risk, men åter måste du då veta sannolikheten. Att det teoretiskt kan hända betyder inte det är vanligt det händer. Du kan inte leva på risker som aldrig bevisats existera annat än i teorin.

    I teorin riskerar du få en sten i huvudet från rymden, hur stor är risken det inträffar på riktigt?

    ”Till det kan det vara värdefullt, enligt mig, att ha en del ”teori”, kunna lite om psykologi, främst för att skydda sig själv från manipulationer från både män och kvinnor.”

    Psykologikunskaper är värdelösa. Ämnet psykologi (särskilt terapi) är sågat av psykologer själva. Angry Harry är psykolog. Dr Paul är psykolog etc…Och boken ”how feminists stole psychology” borde alla läsa. Där beskrivs hur feminister började läsa psykologi, inte för att hjälpa andra utan för att hitta sätt att hantera sina dåliga relationer till främst sin pappa.

    Personer som saknar bra relationer till män skall hjälpa andra få det. Bra kombination -not!

  139. Medborgare X skriver:

    Grottan!

    Varför detta självändamål med att ”gråta”? Att visa känslor handlar inte om att ”gråta”. Att ”gråta” är inte ens en känsla. Det är ett av många sätta att uttrycka en känsla på. Man kan ”gråta” av glädje, av ilska, av sorg, av besvikelse, etc. Men att ”gråta” är inte själva känslan. Ibland kan det t.o.m. vara svårt att veta vad det är för känsla som en person ger uttryck för när denna plötsligt börjar gråta!

    Om man vill att män ska ”visa mer känslor” så kanske man skulle börja med att fråga sig vad det är som gör att kvinnor (och män?) inte klarar av att läsa av de känslor som män redan idag ger uttryck för. Skiljer sig kanske kroppsspråket mellan kvinnor och män?

    Eller finns det kanske en ”norm” bland kvinnor hur känslor ska uttryckas och kanske är det t.o.m. så att det finns ett kvinnligt ”tolkingsföreträde” när det gäller hur känslor förväntas uttryckas…

  140. leifer skriver:

    Emma #130

    Ursäkta men några funderingar på det du skriver.

    Tänk dock på att mansroll och mansbild intimt hänger ihop med kvinnors roll och beteende.

    Frågan är då vad man samtidigt ska lyfta för idealbilder för kvinnor och vilken indirekt kritik som finns inbyggda mot kvinnor i såna resonemang.

    Ex om kvinnor blir attraherade av de egenskaper/beteenden som du menar är dåliga i din text, varför ska dom då ändra sig? Ex med innebandytränaren är ju att resonemangen har en del bäring för att nå framgång hos det motsatta könet. Sen kan man säkert säga att sex och relationer ofta är barnsliga. Sex ska vara roligt och en lek, inte för allvarligt etc. Tjejer som attraheras av en “player”. Vem gör fel? Kvinnan eller mannen? Eller båda?

    Som Horace Engdahl sa i senaste Skavlan, typ “att uppvakta en kvinna är ett högriskprojekt”. Det resonemanget är ju just att mannen ska ta en viss roll och ta risker, eller hur? Mannen ska vara aktiv, kvinnan passiv. Kvinnan bestämmer om mannen ska få “komma till”. Dvs klassiska könsroller. Är din kritik riktat mot det?

  141. Emma skriver:

    @ Leifer: Vilka idealbilder vi ska lyfta fram för kvinnor är en interessant fråga som skulle vara kul att ha med i ett helt annat inlägg av Pelle med motsvarande input från både män och kvinnor. Dock eftersom just det här inlägget gällde positiva mansbilder kanske vi ska hålla oss till det för att undvika en halv roman i kommentarsfältet..?

    ”Ex med innebandytränaren är ju att resonemangen har en del bäring för att nå framgång hos det motsatta könet.”

    Say what? Snarare så att tränaren i fråga att dömma av uttalanden en rätt misslyckad typ. Okej, att en 14 årig kille inte fattar bättre men en vuxen man ska förhoppningsvis ha lärt sig något på vägen. Eller som en killkompis, tillika fd. ungdomstränare uttryckte sig, utöver att tala om hur dålig träningsmetod det var ”att tränarens jämförelser snarare tyder på att han inte har en aning om hur man får en tjej dit man vill…”

    Sen kan jag iofs hålla med dig om att sex ska vara en lek.
    Med det i åtanke varför exemplet med ”Playern”? Om du med Player menar en man som har lätt att få kvinnor och agerar på det, varför måste då någon per automatik göra ”fel”? Fel gör är väl först att avsiktligt skada någon/såra/sprida smitta osv, resten bör rimligen vara upp till var och en. Eller hur tänker du själv där?

    ”Det resonemanget är ju just att mannen ska ta en viss roll och ta risker, eller hur? Mannen ska vara aktiv, kvinnan passiv. Kvinnan bestämmer om mannen ska få “komma till”. Dvs klassiska könsroller. Är din kritik riktat mot det? ”

    Beror på vad du syftar på. En viss del av vad du beskriver är biologiskt betingat vid en första kontakt och kommer därför vara svårt att ändra på generellt iaf i miljöer som krogen. Däremot ser jag gärna rymligare könsroller med mer tillåtande attityd till de som kan och vill att agera ”otypiskt” rent generellt. Lite som Matte uttryckte det ovan i en kommentar.

  142. Aktivarum skriver:

    Grottan:

    ”Är det inte legitimt för män att gråta på andra ställen än i idrottssammanhäng.”

    Det hänger på vad kvinnor själva visar. Poängen är att kvinnor har absolut noll talan över hur män tolkar kvinnor och män ger ingen som helst respons på bara ORD, så det är helt upp till kvinnor hur de beter sig omkring män.

    ”Viss män anser att man får bara gråta till filmen Gladiator för att den bäste mannen dör, eller på begravningar(“för där ska man gråta”), när en närstående dör. Men annars får han inte gråta. Han får inte gråta över att han tappade släggan på foten.”

    Han behöver inte gråta heller så vad är problemet? Har du nån gullig misandry- teori att folk som inte gråter (dvs främst män) inte är kompletta människor?

    ”Det är en självklarhet att män får gråta i idrottsliga sammanhang men inte på andra.”

    Det är upp till män själva när de vill gråta. De får gråta när de vill men de får också strunta i att gråta när de bedömer det är i deras intresse. Du har ingen rätt att ifrågasätta hur de tolkar kvinnors egen respons. Däremot är alla kvinnor fria att starta en klubb med namnet ”Supermodels dating crybaby-men?” bara föra att visa vilka enorma fördelar män får av att göra det. Tänk vilka sexsymboler männenn blir.

    ”Om en man trillar och skrapar upp ett sår på gatan i centrala sthlm så får han inte gråta! Han blir kallad för mes, bättre kan du, mer klarar du av, äsh det var väll ingenting.”

    Ja och tur är det, med all misandry i samhället hur sjutton skulle män som hade lärt sig utagera som en lipsill orka med vardagen? Det är precis som med kränkningar, tänk om män kände sig kränkta lika ofta som kvinnor, de skulle inte göra annat än springa hos DO och fylla i blanketter.

    ”Är det inte positivt att gråta?”

    Nej, snarare är det positivt att vara glad och inte behöva gråta. Om en kvinna försöker göra så att jag gråter så är det allt annat än positivt.

    ”Hela tiden blir vi matade i media att män får inte gråta för då är de mesar. Varför får du det att låta som att det skulle vara så negativt att gråta.”

    Jag behöver inte få det att låta alls, det är du som vill hävda det är positivt. Till vad sjutton då? Snarare verkar det som om du vill män skall gråta för det får dig personligen att må bättre om män beter sig enligt instruktioner.

    Män som bestämmer själva? – Otäckt, vi kan inte låta män bestämma över sig själva, det behöver vi en kommittee som sköter.

    ”Vi blir matade av den stora starka mannen som inte visar några känslor, bara vissa exklutiva sammanhang..”

    Av samma kvinnor som privat väljer sådana stora starka män.

    ”Det syns på flera män att de vill gråta men håller inne sina tårar för att visa sig stark.”

    Det syns på kvinnor i närheten att om männen inte visade sig starka skulle de bli bestraffade (undandragna belöning)

    ”Det är inte mesigt att gråta.”

    Det är inte evolutionärt gynnsamt heller, hade det varit det så hade män gråtit mer också. Hela dina resonemang andas ””jag vet bättre än män vad som är bäst för män”

    Nej, män vet bäst vad som är bäst för män!

    ”Visst visar män känslor på annat vis.”

    Män visar känslor precis hur de vill! Om de tror det är i deras intresse. Och det är män själva som gör den bedömmingen. Det är helt upp till män själva om de anser det är behövligt och bra att gråta eller inte.

  143. leifer skriver:

    Emma

    Min fråga till dig handlade mycket om det finns beteenden hos kvinnor som behöver ändras, för att män ska kunna ändras. Du efterfrågar mer mentalt moget beteende från män etc gentemot kvinnor. Finns en orsak och verkan? Särskilt när du pratar om att det är svårt att ändra könsroller och biologiska faktorer.

    Jag upplever att vi i många år nu under feminismens namn problematiserat mäns beteende. När nu en ny ”mansrörelse” ev tar fart, så fortsätter problematiserandet, även här då indirekt genom att prata om vad som är en bra man t.ex.

    Om nu män ska bli mer känslosamma, mjukare, mer försiktiga, mer hänsynsfulla etc etc, och det fungerar sämre i att attrahera kvinnor eller tjäna pengar (vilket också kan attrahera kvinnor och för rollen som familjeförsörjare), vari ligger då problemet?

    När ska vi sluta problematisera män, eller i alla fall samtidigt börja problematisera kvinnor lika mycket?

    Jag antar f.ö. att du är för lika möjligheter, makt, ansvar på alla områden oavsett kön i samhället.

  144. Mariel skriver:

    Till dem som svarade till mig.

    Aktivarum : ”Sorry men det där är bara hjärntvätt från media. Detta tjat om att män skall gråta (tvingas, pressas, uppmuntras, luras, manipuleras ja utsättas för vad som helst som ger ÖNSKAT RESULTAT) är det dags att förpassa till historiens skräphög.

    Vill du se män gråta och visa känslor – Gå med i en fotbollsförenings supporterklubb! – Där får du gott om tillfällen att se gråt och känslor från män. ”

    Alltså. Vi pratade väl bara om mansbilden överlag liksom. Jag menar inte att varenda man ska börja gråta titt som tätt. Eller någon över huvud taget ska gråta om den inte har lust eller vill eller vad som helst. Gråten i sig är inte ett önskat resultat. Ett önskat resultat är mer att öppna upp möjligheterna för att göra det om man vill. Det tycker jag gäller både män och kvinnor alltså. Att vem som helst ska få gråta om den är ledsen. Att det inte ska vara som en oskriven regel om att man bör hålla tårar inne, oavsett anledning.
    OK då vet var vilken plats jag ska gå till för att se män kunna göra det… men vore det inte enklare om män kände för att gråta närhelst de hade Lust. Och inte enbart just på Den Platsen? Och nu menar jag inte alla män. Utan dom, och bara dom, män som kanske inte känner sig helt fria att kunna göra det.

    Roger: ”Det är bara att öppna ögonen, lyfta blicken från den feministiska litteraturen och se världen omkring dig istället. Du skulle du finna män och manlighet är precis så varierad som du önskar dig, och om du inte har sett killar som kan gråta och prata om känslor så har du inte kollat särskilt noga. De kanske inte känner sig trygga nog med dig?

    Ditt inlägg är präglat av den typen av stereotypa fördomar om män som feminismen gärna kallar för “kritik av manlighet”, vilket är synonymt med mansförakt som ibland spiller över i manshat.”

    Jag har sett killar som gråter. De känner sig uppenbarligen bekväma nog med mig. Faktiskt väldigt många killar. Det visar ju att de faktiskt är ledsna emellanåt. Men det är också samma killar som stunden innan hängde med killkompisarna och visade en fasad. Som inte ville visa sig ledsna. Och tex. min pappa. Han var ledsen en gång när jag var ungdom och vid det tillfället satt vi med en massa andra vuxna. Han fick liksom förklara sig ”Här sitter jag, en vuxen man och gråter…” Och jag tycker det blir så långt ifrån en feministisk bok man kan komma. Det ÄR verkligheten. Och sen förstås, precis som hos tjejer, finns det variationer. En del gråter mer, en del inte alls. Jag vill inte tvinga någon alls att gråta. Jag vill bara se en mer nyanserad bild i tex. MEDIA. Och jag förstår inte hur det hör ihop med manshat… jag älskar män.

    Per Hagman: ”För min del skulle jag vilja se kvinnor som gråter ohämmat på ett seminarium om 100 till 200 individer för att hon skall bli mer som du skriver …mänsklig.”

    Jag menade inte att man är mindre omänsklig för att man inte gråter. Jag menar bara att det är mänskligt att gråta. Det är samtidigt också mänskligt att inte gråta :-) Kanske formulerade mig dumt då.
    och.. OKEJ. Då skulle du väl också vilja se män som gråter ohämmat på ett sådant seminarium. Det får stå för dig? Jag tycker bara att både kvinnor och män ska gråta när helst de har lust. Och inte kände ett behov av att hålla det inte – på grund av ”hur könet ska vara”. Sen finns det säkert fler anledningar som kan hålla tillbaka tårarna. jag önskar bara att den där anledningen inte fanns bland dem.

  145. Aktivarum skriver:

    Mariel:

    ”Gråten i sig är inte ett önskat resultat. Ett önskat resultat är mer att öppna upp möjligheterna för att göra det om man vill. Det tycker jag gäller både män och kvinnor alltså. Att vem som helst ska få gråta om den är ledsen.”

    Ok, problemet är att det mestadels är kvinnors oskrivna signaler som bedömer hur män hanterar dessa saker. Det har sällan någon betydelse vad folk säger.

    ”Att det inte ska vara som en oskriven regel om att man bör hålla tårar inne, oavsett anledning.”

    Om män anser att det är värt att hålla tårarna inne för att undvika social bestraffning av nån form så är det en helt giltig anledning. Män gör avvägningar hela tiden av den sorten och rätt ofta är det män som är bäst på det som du hittar som kända/rika/berömda senare i livet.

    ”OK då vet var vilken plats jag ska gå till för att se män kunna göra det… men vore det inte enklare om män kände för att gråta närhelst de hade Lust. Och inte enbart just på Den Platsen?”

    Uppenbarligen inte enklare för män, det är ju så att män tenderar välja att göra just vad som är det enklaste för dem. Därav anledningen vi har så många manliga feminister i yrken där man om man inte är manlig feminist får skit för det men i många andra yrkesgrupper finns ingen manlig feminist.

    ”Och nu menar jag inte alla män. Utan dom, och bara dom, män som kanske inte känner sig helt fria att kunna göra det.”

    Helt fri är ingen, allt är tradeoffs, frågan är sålunda hur många män som anser kostnaden och risken är värt behovet.

    ”Det visar ju att de faktiskt är ledsna emellanåt. Men det är också samma killar som stunden innan hängde med killkompisarna och visade en fasad. Som inte ville visa sig ledsna.”

    Eller så är det precis tvärtom, att de lärt sig få validering från kvinnor på tu man hand genom att behöva ”fixas” och deras rätta ansikte är ”fasaden” ifråga. Det är många kvinnor och män som lärt sig att genom att gråta en skvätt får de allt de ber om. Jag vet kvinnliga jurister som tipsar kvinnor att lipa inför rättegångar. Det är inget som säger att folk som gråter är mer äkta än folk som inte gråter.

    Jag grät inte när jag besökte nazismens fd koncentrationsläger… Det gjorde de flesta andra ni gruppen, jag kände då en social press att gråta men jag grät inte trots att det förväntades av mig. De flesta kan inte gråta på ren vilja.

  146. per hagman skriver:

    —I Pelle Billing,s förord till denna diskussion,s string känns som om PB indirekt håller med om att samhällets bild av mannen som samhälls / kulturbärare är generellt negativ.

    —- Journalisten Åsa Moberg vill göra gällande ( enligt PB citerat ) att män tidigare har haft en dysfunktionell självbild och nu behöver reformera sin mansroll.
    Åsa M gör gällande att , tack vare värnplikten har försvunnit finns nu detta gyllene ögonblick och tillfälle för männen att utveckla sin mansroll.
    Riktigt vad Åsa M egentligen menar med sin tirad om männ och värnplikt framgår ej utan det känns mer som om Äsa vill spinna på någon gammal socialdemokratisk kvinno morsan myt… någon slags feministisk kvinnometakommunikation.

    — I det vi diskuterar mansrollen i sin kulturella förändring behöver vi männ knappast känna oss hindrade / eller skämmas över att vi männ tidigare varit tvungna att ägna oss åt en värnplikt till fromma för fred och frihet.

    Tvärtom.

    — Själv undrar jag över vilka samhällsplikter Äsa Moberg tagit ansvaret för ?

    Sannolikt inga.

    — Återgår vi till PB grundfråga om mannsbild finns det all anledning att både se vad vi männ tidigare har åstadkommit under ett antal årtusende såväl som fundera över hur vi männ vill utveckla vår självbild , vardag och hur vi vill utveckla den övergripande kulturen..

    Jag … vill utveckla min personlighet utan Åsa Mobergs inflytande.

    Per Hagman

    —-

  147. per hagman skriver:

    Mariel….

    Välkommen til PB bloggen …missade att säga det.

    Kul o se hur du vrider ,vänder o värderar dina tankar.

    Trist att du är så floskulös.

    Bättre kan du.

    Per Hagman

  148. Mariel skriver:

    Aktivarum:

    ”Ok, problemet är att det mestadels är kvinnors oskrivna signaler som bedömer hur män hanterar dessa saker. Det har sällan någon betydelse vad folk säger.”

    Men det kanske har en liten betydelse om hur män är i media? Om hur de bemöter andra män i olika sammanhang, och hur de bemöter kvinnornas olika signaler.

    ”Om män anser att det är värt att hålla tårarna inne för att undvika social bestraffning av nån form så är det en helt giltig anledning. Män gör avvägningar hela tiden av den sorten och rätt ofta är det män som är bäst på det som du hittar som kända/rika/berömda senare i livet.”

    Det är klart att det är en giltig anledning. I den bemärkelsen att det är förståeligt och att de ”vinner” på det. Men vore det inte lite bättre om den sociala bestraffningen inte fanns? Fast det kanske är för mycket att drömma om…

    Uppenbarligen inte enklare för män, det är ju så att män tenderar välja att göra just vad som är det enklaste för dem. Därav anledningen vi har så många manliga feminister i yrken där man om man inte är manlig feminist får skit för det men i många andra yrkesgrupper finns ingen manlig feminist.

    Ja men vad är målet? Är det inte att alla ska bli lite mer fria… bara lite.

    ”Helt fri är ingen, allt är tradeoffs, frågan är sålunda hur många män som anser kostnaden och risken är värt behovet.”

    Ja, det är ju realistiskt att se det så. Men kan man inte försöka skapa en förändring? Det känns som att du är bra på att se hur det Är. Men som att själva förändringen är långt ifrån.

    ”Eller så är det precis tvärtom, att de lärt sig få validering från kvinnor på tu man hand genom att behöva “fixas” och deras rätta ansikte är “fasaden” ifråga. Det är många kvinnor och män som lärt sig att genom att gråta en skvätt får de allt de ber om. Jag vet kvinnliga jurister som tipsar kvinnor att lipa inför rättegångar. Det är inget som säger att folk som gråter är mer äkta än folk som inte gråter.”

    Jag tror inte det nödvändigtvis behöver vara TVÄRTOM. Jag tror det finns båda typerna. Dem som gråter med tjejkompisen efterhand för att han ”vinner” något på det, och dem som vågar släppa fasaden. Det är dem som vågar släppa fasaden jag syftar till. För dem kanske det behöver finnas en annan typ av mansförebild i media tex.

    ”Jag grät inte när jag besökte nazismens fd koncentrationsläger… Det gjorde de flesta andra ni gruppen, jag kände då en social press att gråta men jag grät inte trots att det förväntades av mig. De flesta kan inte gråta på ren vilja. ”

    Om du upplevde det jobbigt med den sociala pressen, kanske du hade behövt se en bild i media om hur många inte kan gråta, även fast man känner den pressen. Kanske någon som pratar om just den känslan. Hade du upplevt det mindre jobbigt då kanske?

    Jag vet ju inte. Jag bara spekulerar och försöker komma nånvart. Försöker skapa en nyanserad bild för dem som känner sig lite instängda i sitt sätt att vara…

  149. per hagman skriver:

    Aktivarium…

    Det är tydligen även för dig A , lätt att skriva… Nazism …när det korrekta i sammanhanget är… National Socialism …förkortningen är NS

    Uppfattar du skillnaden ?

    Per Hagman

  150. Mariel skriver:

    Per Hagman: Efter lite googlande på ordet ”floskulös” så tror jag du menar typ som bombastisk? ”bombastisk = storordig, pompös, uppblåst, yvig, svulstig, högtravande, floskulös, pompös, högfärdig, dryg”

    Och ja det låter tråkigt att jag uppfattas så. Åtminstone om det är ”dryg” eller ”uppblåst”. Hittade tyvärr inge bättre sononymer till floskulös…

    men tack för välkomningen.. :-)

  151. Mariel skriver:

    Per Hagman: nu hittade jag det här ”floskulös = rik på floskler, svulstig, bombastisk, svamlig”

    Och då är det säkert ”svamlig” du menar. För det är jag nog också. Ber om ursäkt på det, om det skapar fel stämning här i forumet… men jag kände att jag kanske kunde bidra med några ord. Att det var värt det, trots min okunskap egentligen.

  152. per hagman skriver:

    Kära Mariel.

    Ja.. det stämmer… jag läser dina inlägg som rika på floskler.

    Å då menar jag … andefattiga upprepningar… av andras Meningar.

    Visst …du kan med fördel skapa egna Meningar.

    Eller så kanske det är dina begränsade erfarenheter av livet och männ…vem vet.

    Männ kan ej gråta !

    Jag gråter när jag läser vad du ger uttryck för.

    Per Hagman

  153. Fredrik skriver:

    Aktivarum

    ”Män tittar hellre på herrfotboll? Jämfört med VAD? Om du har klipp från en fotbollsmatch mellan två lag bestående av modeller i bikini från Victorias Secret så är det sannolikt fler killar som kommer att has sett klipp från den matchen än det är som sett från en vanlig fotbollsmatch (killar ser matcher med egna lagen, killar från alla lag ser på tjejerna)….”

    Det här kan vara fallet vid första visningen av din bikinifotboll, sedan återgår folk till att titta på den vanliga fotbollen. De vill se män utföra det dom gör på planen för att män gör det bäst på planeten.

    ”Vad skön du är – antingen ljuger du så du tror dig själv eller så har du noll koll på vilken målgrupp som vilken show siktar på. Exempel denna:
    http://www.youtube.com/watch?v=CBG_MVcDxIc

    Taniga ben, smink så man knappt ser ansiktet och oattraktiva ansiktsformer? Jag skulle inte titta mer än 10 sek på det där och jag skulle aldrig ha hittat klippet om du inte länkat det.

    ”Det finns ingen garanti att du får veta det. Tjejer brukar inte direkt berätta för ragget när de går på toa eller annat enrum (tjejrum) för att prata om han duger eller inte.”

    Under det där skitpratet finns det något annat, människor connectar med varandra. Tjejer skapar sig egna uppfattningar om människor. Tjejer är kritiska mot sina kompisar.

    Vetenskap handlar inte om 100%, vetenskap handlar som sagt om sämre/bättre. Ett flygplan som krashar oftare är sämre, ett som krashar mer sällan är bättre, man kan inte jämföra med planet som aldrig krashar – nåt sånt finns inte!

    Jag pratade inte om vetenskap, jag menade att människan har ett problem i att allt inte kan förklaras vetenskapligt och att det kan skapa en tomhet för många människor. Skippa att kritisera mig för att jag skriver kan, du kan också googla på det och läsa om du tror att det har någon relevans för mänskligheten eller inte.

    ”Det var givetvis en slide där bilderna i övrigt var helt lika (Det var inte tolvåringar som gjorde studien)”

    Du är beredd på att läsa om den här studien om ihopklippta bilder där det visar sig att tjejerna reagerar mer positivt på killar som har en leende tjej bredvid sig än en ointresserad. Du är vidare beredd att använda detta som ett exempel på att tjejer tittar efter vad andra tjejer tycker om killar när de ska välja? Och att det här kan vara ett exempel på att det här skapar en maktobalans för att killar då i högre grad måste anpassa sig till tjejer? Och detta är vidare något du själv tycker dig observera? Hur skulle det vara om det i en verklighet (du får tänka att det är en subjektiv och att du, med det du har läst, har rätt om du vill) är killen som genererar något som får tjejen eller tjejerna att titta på honom och attraheras av honom oberoende av varandra? Hos vem ligger makten? Vem är det som bygger mer och mer av den makten ju fler sådana här upplevelser den specifika människan har?

    Jag tycker (en åsikt, inget mer) vidare att det är naivt att jämföra Mystery method med dykarlektioner om man ska se till hur de påverkar människan.

  154. Mariel skriver:

    Per Hagman: Jag förstår ingenting. Menar du att jag skriver att män inte kan gråta? Eller att män gråter för lite?

    och jag gillar inte att du kallar mig ”kära” Mariel… med tanke på att du först ger en positiv känsla för att sen ge en negativ. men det får stå för mig, du gör hur du vill

  155. Medborgare X skriver:

    Mariel!

    Finns det ett egenvärde i att ”gråta”? Vissa människor visar (en del av sina) känslor genom att gråta. Andra gör det inte. Man visar heller inte ALLA typer av känslor genom gråt. Att ”gråta” är bara en av många sätt att visa känslor på!

    Är det ett stort problem att alla människor inte visar sin känslor på samma sätt? Bör det finnas en ”norm” eller kanske t.o.m. en lagstiftning som dikterar att ALLA människor ska visa känslor genom att ”gråta”?

    Tycker du kanske att Nordkorea är ett bra ideal på hur det borde vara i Sverige. Där ”gråter” hela befolkning över den ”käre ledare” Kim Jong-Il’s död.

    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/hundratals-grater-sig-medvetslosa_6730463.svd

  156. Mariel skriver:

    Medborgare X: Det är inte Bättre att gråta än att Inte göra det. Vissa gråter, andra inte. Och precis, man visar inte alla känslor genom att gråta. Nej det är inte ett stort problem. Nej det bör inte finnas en norm eller lagstifning på att alla BÖR eller SKA gråta.

    Jag känner mig lite misstolkad faktiskt.

    Det jag menar är att det är helt okey att både gråta och inte gråta. Att kanske aldrig gråta, eller att gråta jämt. Jag pratade bara om mansbilden i media. Hur den skulle kunna vara positiv. Och för mig är positiv när den är mer VARIERAD, precis som vi gått in på att människor är. OLIKA och varierade individer. Och jag kan tycka att bilden i media visar för FÅ män (och kvinnor med för den delen kanske i vissa media-sammanhang men det var inte kvinnobilden vi pratade om nu?) som gråter. Att jag skulle vilja se FLER män som gör det i media. För jag tycker det är fler män som gråter i verkligheten än vad man ser tex. på tv. Och därför skulle jag vilja att media speglade verkligheten lite mer. Inte att den ska göra så det framstår som om att alla män gråter hit och dit. Men bara så som verkligheten ser ut, att man gråter då och då. En del ensamma, en del aldrig (fast den bilden visas rätt mkt tycker jag) och en del i sportsammanhang och en del med polarna och en del när de ser en sten. Det är väl helt personligt.

    Jag vet inte hur jag ska ställa mig till dem i Nordkorea. En del kanske gråter för att de är uppriktigt ledsna och fria att gråta. Andra kanske för att det finns ett socialt grupptryck över att man ska och bör gråta. Och jag har ingen aning om hur mycket männen eller kvinnorna gråter i deras media! Vilka deras förebilder är.

  157. Emma skriver:

    @ leifer#157:” Min fråga till dig handlade mycket om det finns beteenden hos kvinnor som behöver ändras, för att män ska kunna ändras. Du efterfrågar mer mentalt moget beteende från män etc gentemot kvinnor.”

    -Nja. Just min kommentar handlade mer om att jag tycker att de vettiga, mentalt mogna män som faktiskt finns behöver lyftas upp som ett steg mot en positivare mansbild generellt i samhället. De jag möter varje dag men som har fullt upp med att ta sig själva och sina ev familjer genom vardagens bestyr. De som inte syns och nämns i media där fokus gärna ligger på företagsledare alternativt loosers som presterat sexistiskt dravel som tränaren i fråga. Sen ser jag iofs gärna också en uppryckning i hur vi beter oss gentemot varandra generellt i samhället när det gäller alla sorts människor.

    ”Finns en orsak och verkan? Särskilt när du pratar om att det är svårt att ändra könsroller och biologiska faktorer.”
    -Skulle snarare säga att det är ett samspel isåfall. Även det vi inte kan ändra på kan vi vara medvetna om orsaken till.

    ”Jag upplever att vi i många år nu under feminismens namn problematiserat mäns beteende. När nu en ny “mansrörelse” ev tar fart, så fortsätter problematiserandet, även här då indirekt genom att prata om vad som är en bra man t.ex. ”
    -Vet inte om jag håller med dig där. Skulle snarare säga att ur-feminismen med rätta uppmärksammat ett antal avarter av beteende medans många riktningar idag i mina ögon fastnat i samma hjulspår och inte kommer vidare.
    Det är hög tid att lämna över bollen till männen själva anser jag. Bägge könen behöver vara med på tåget om vi ska komma vidare.

    ”Om nu män ska bli mer känslosamma, mjukare, mer försiktiga, mer hänsynsfulla etc etc, och det fungerar sämre i att attrahera kvinnor eller tjäna pengar (vilket också kan attrahera kvinnor och för rollen som familjeförsörjare), vari ligger då problemet?”
    -Att visa hänsyn ligger väl i varje god uppfostran, liksom förmågan att kunna kommunicera med människor olika dig själv. Men vem säger egentligen att män måste bli mjukare o känslosammare osv? Finns det ett sådant behov hos män i gemen menar du?

    ”När ska vi sluta problematisera män, eller i alla fall samtidigt börja problematisera kvinnor lika mycket?”
    -Tycker vi problematiserat kvinnor rätt mycket med. Även inom sk. feministkretsar är domen rätt hård gentemot kvinnor som inte följer ”normen” man satt upp (se tex hemmafrudebatten.) Men diskussionen just nu gällde ju inte problematiserande utan positiva förebilder, en helt annan sak..

  158. Aktivarum skriver:

    Fredrik:

    ”Det här kan vara fallet vid första visningen av din bikinifotboll, sedan återgår folk till att titta på den vanliga fotbollen. De vill se män utföra det dom gör på planen för att män gör det bäst på planeten.”

    Eller så blir det nya tjejer på planen, hur många visningar tror du Scarlet Johanssons stulna nakenbild fått?

    ”Taniga ben, smink så man knappt ser ansiktet och oattraktiva ansiktsformer? Jag skulle inte titta mer än 10 sek på det där och jag skulle aldrig ha hittat klippet om du inte länkat det.”

    Frågan var inte om du gillade det, frågan var om du trodde bara 13 åringar gillade det. Helt irrelevant om du gillar henne eller inte frågan är hur många du tror hon drar och av vilken grupp. 13-åringar har inte så bra med pengar så det är knappast de som betalar hennes livsstil.

    ”Under det där skitpratet finns det något annat, människor connectar med varandra. Tjejer skapar sig egna uppfattningar om människor. Tjejer är kritiska mot sina kompisar.”

    Nej tjejer är inte kritiska mot sina kompisar, in fact tjejer är inte ens kritiska mot helt okända kvinnor. När en kvinna ser en annan kvinna dissa/nobba en man minskar det mannens chanser hos henne trots att hon inte känner kvinnan.

    På omvänt sätt funkar företagskonceptet Wingirls, det är tjejer som mot betalning LÅTSAS känna killen så andra tjejer skall gilla honom mer. Killen pekar ut tjejen han vill träffa, Wingirls-tjejen går fram och pratar med tjejen (en okänd tjej kan connecta med en annan tjej på nolltid, ingen utmaning) sedan kommer han fram och blir presenterad som någon Wingirlstjejen känner. Därmed någon som godkänts av en tjej redan…. Helt oärligt men mycket effektivt!

    ”Jag pratade inte om vetenskap, jag menade att människan har ett problem i att allt inte kan förklaras vetenskapligt och att det kan skapa en tomhet för många människor.”

    Allt kan förklaras vetenskapligt, poängen är att religioner kom före vetenskapen….

    ”Skippa att kritisera mig för att jag skriver kan, du kan också googla på det och läsa om du tror att det har någon relevans för mänskligheten eller inte.”

    Jag kritiserar dig för HUR du använder ordet ”kan” – inte att du gör det. Du försöker skapa osäkerhet gällande saker som du inte bryr dig om att bevisa. Det är riskhantering av risker som inte ens finns.

    ”Du är beredd på att läsa om den här studien om ihopklippta bilder där det visar sig att tjejerna reagerar mer positivt på killar som har en leende tjej bredvid sig än en ointresserad. Du är vidare beredd att använda detta som ett exempel på att tjejer tittar efter vad andra tjejer tycker om killar när de ska välja?”

    Det är så all vetenskap används… har varken med denna studie eller med MIG att göra.

    ”Och att det här kan vara ett exempel på att det här skapar en maktobalans för att killar då i högre grad måste anpassa sig till tjejer? Och detta är vidare något du själv tycker dig observera? Hur skulle det vara om det i en verklighet (du får tänka att det är en subjektiv och att du, med det du har läst, har rätt om du vill) är killen som genererar något som får tjejen eller tjejerna att titta på honom och attraheras av honom oberoende av varandra?”

    Det är inte något jag tycker mig observera det är något jag bevisligen visat. Du har inte ens brytt dig om att påvisa nåt annat. Du har istället kritiserat iden att man kan veta någonting…. hos dig är själva grunden till samhället osäker, alla hus kan rasa när som helst – de byggdes med vetenskap. Beträffande genereringen så är det enda jag då genererar kvinnor som tittar på mig för att andra kvinnor redan tittar på mig för att andra kvinnor redan tittade på mig osv…

    ”Hos vem ligger makten? Vem är det som bygger mer och mer av den makten ju fler sådana här upplevelser den specifika människan har?”

    Makten ligger inte någonstans, den skapas i samspelet mellan hur många kvinnor som tittar och hur många män de tittar på.

    ”Jag tycker (en åsikt, inget mer) vidare att det är naivt att jämföra Mystery method med dykarlektioner om man ska se till hur de påverkar människan.”

    Det är sannolikt fler människor som dött genom dålig instruktion vid dykning än som dött genom dålig instruktion från Mystery.

  159. leifer skriver:

    Emma
    ”-Att visa hänsyn ligger väl i varje god uppfostran, liksom förmågan att kunna kommunicera med människor olika dig själv. Men vem säger egentligen att män måste bli mjukare o känslosammare osv? Finns det ett sådant behov hos män i gemen menar du?”

    Menade inte att män ska bli nåt, menade snarare att män ska kunna vara som dom är, utan normer som att män ska vara hårda och icke känslosamma. Så ja, jag tror att det finns ett sånt behov generellt. De som brukar förneka detta är ofta män som vill ha ett patriarkaliskt samhälle. Och det samhället ska ju just män inte vara mjuka, gråta, vara känslosamma etc. Män ska fostras till bl.a. krigare.

    Men det handlar också om vilket samhälle man vill ha. Ex då unga killar i förorten som får intutat att dom inte ska gråta, dom ska vara balla, alltid slåss för sin manlighet etc. Det är då en kultur och vad som ger status i en kultur, och vad som inte är status. Det är också en inskolning i könsroller och givet är även kvinnor med och visar vad som är ”rätt och fel”, inte minst mammor.

    Det har varit rätt mycket diskussioner om en mansroll i kris i västvärlden. Och politiskt och socialt finns ett problem med den gamla mansrollen och vilken plats många män ska ha i samhället. Inte minst bland lågklassmännen/arbetarklassmännen. Detta passar då in i det jag säger ovanför i detta inlägg. Och kriminialitet ligger också på lur i dessa grupper. Problemet med mansrollen och felaktiga förebilder där är alltså ett probelm som växer. Och den ”felaktiga” mansrollen förmedlas då av både män och kvinnor. Zlatan tycker jag var ett bra exempel på det, förstås bättre om man läser hans bok om hans uppväxt.

  160. Fredrik skriver:

    Aktivarum:

    ”Eller så blir det nya tjejer på planen, hur många visningar tror du Scarlet Johanssons stulna nakenbild fått?”

    Vi tror olika då. Jag tycker inte heller det är jämförbart, nakenbilder på just Scarlet dyker kanske bara upp en gång under hennes livstid och män sitter nog inte och kollar på dom varje dag eller varje vecka, varje månad eller varje år ens.

    ”Frågan var inte om du gillade det, frågan var om du trodde bara 13 åringar gillade det. Helt irrelevant om du gillar henne eller inte frågan är hur många du tror hon drar och av vilken grupp. 13-åringar har inte så bra med pengar så det är knappast de som betalar hennes livsstil.”

    Jag vet att du menar det, jag ifrågasätter värdet av det och om det alltid kommer vara så. Vidare menar jag att det finns möjligheter för människan att ta sig ifrån det, förmodligen.

    ”Nej tjejer är inte kritiska mot sina kompisar, in fact tjejer är inte ens kritiska mot helt okända kvinnor. När en kvinna ser en annan kvinna dissa/nobba en man minskar det mannens chanser hos henne trots att hon inte känner kvinnan.”

    Jag ser inte rimligheten i ditt fördummande av kvinnan, kvinnor kritiserar sina kompisar enligt mina erfarenheter. Gör dom det inte i stunden (vid ett visst tillfälle) så har dom förmåga att reflektera över situationen och ta steg mot att börja kritisera sina kompisar.

    ”Allt kan förklaras vetenskapligt, poängen är att religioner kom före vetenskapen…”

    Det är inte självklart att säga att människan kan leva ”bara på” vetenskap. Axess play har en del bra videos kring det.

    ”Det är så all vetenskap används… har varken med denna studie eller med MIG att göra.”

    Forskare kan dra felaktiga slutsatser. Studierna kan innehålla brister. Vidare ingår vetenskapsmän också i ett vidare sammanhang, kultur, samhälle. Vad de väljer att undersöka vetenskapligt kan ha med sådana saker att göra.

    ”Det är inte något jag tycker mig observera det är något jag bevisligen visat. Du har inte ens brytt dig om att påvisa nåt annat. Du har istället kritiserat iden att man kan veta någonting…. hos dig är själva grunden till samhället osäker, alla hus kan rasa när som helst – de byggdes med vetenskap. Beträffande genereringen så är det enda jag då genererar kvinnor som tittar på mig för att andra kvinnor redan tittar på mig för att andra kvinnor redan tittade på mig osv…”

    Du har bevisat det för dig själv möjligtvis. Nej precis, jag är inte intresserad av det och jag tror inte det har något vidare värde. Nej alla hus kan inte rasa när som helst. Jag tycker du är rigid i ditt sätt att tänka kring människan dock, att forska på hur man bygger hus och hur människor fungerar går inte att likställa. Vad genereringen beträffar så är det där inte ett rimligt argument, detsamma skulle gälla kvinnor, enda anledningen till att hon ”har makt” är för att andra människor ger henne det på liknande sätt som du beskriver är fallet för män. Dessutom har människan möjlighet att påverka sitt eget liv och att påverka andra människor. Kvinnor är möjligtvis mer relationella för att de står i ett sådant förhållande till modern, medan pojkar behöver frigöra sig från modern för att skapa sig en maskulin könsidentitet. I det skapas också olika förutsättningar för makt, förenklat kan tjejer få makt genom sin relationella förmåga, medan män har makt genom sin autonomi. Sedan genom livet, är det upp till män och kvinnor att utveckla olika sidor, könen verkar också närma sig varandra vad det beträffar när man går upp i åldrarna. Kvinnor som får problem i livet verkar hamna i destruktiva relationer, medan män som får problem i livet verkar ha problem i att knyta an till människor/deras autonomi leder till meningslöshet, droger, alkohol, hemlöshet eller vad det nu kan handla om (jag har inte tid att redovisa forskning och att slå i böcker, men det går alltid att googla, eller köpa böcker).

    ”Makten ligger inte någonstans, den skapas i samspelet mellan hur många kvinnor som tittar och hur många män de tittar på.”

    Vid sidan av det direkta samspelet så har du individer som har förmåga att över sig själva och det samspel de ingår i med andra individer. Det är möjligt att ändra förhållningssätt och attityder, det är möjligt att göra egna upptäckter om sig själv och andra.

    ”Det är sannolikt fler människor som dött genom dålig instruktion vid dykning än som dött genom dålig instruktion från Mystery.”

    De människorna som dör under dykningsinstruktioner är dock borta med det och blir inte kvar i samhället där de påverkar andra människor med hur de är, de är inte heller kvar för att påverkas av andra människor utifrån hur de är.

    http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/pdf_attachments/de%20Waal%20%282008%29.pdf

    ”Without the emotional engagement
    brought about by empathy, it is unclear
    what could motivate the extremely
    costly helping behavior occasionally observed
    in social animals.”

    Jag har inte läst hela dokumentet, jag ska dock göra det, det verkar intressant. Det står också att Trivers har varit med och gett feedback.

  161. Fredrik skriver:

    Vid sidan av det direkta samspelet så har du individer som har förmåga att reflektera över sig själva och det samspel de ingår i med andra individer.

    Skulle det stå.

  162. Aktivarum skriver:

    Aktivarum:

    ”Vi tror olika då. Jag tycker inte heller det är jämförbart, nakenbilder på just Scarlet dyker kanske bara upp en gång under hennes livstid”

    Och sedan kommer en på Jessica Biel, och sedan kommer en på Blake Lively, sedan en på Keira Knightly, Natalie Portman… osv… Det finns alltid en tjej som får uppmärksamhet genom att fota sig själv och få bilden stulen medan killar inte bara får mindre uppmärksamhet utan får det genom något som kräver mer arbete. (jämför att fota sig med att vinna 1:a div fotboll)

    ”och män sitter nog inte och kollar på dom varje dag eller varje vecka, varje månad eller varje år ens.”

    De flesta män kollar heller inte på alla matcher som spelas – inte ens av egna laget – men när Jessica Alba är avklädd har hon uppmärksamhet från de flesta männen från alla lagen samtidigt bara genom att vara. Mer vinst, mindre arbete.

    ”Jag vet att du menar det, jag ifrågasätter värdet av det och om det alltid kommer vara så.”

    På basis av vad ifrågasätter du värdet? Varifrån får du dina ideer? Hör du dem från kompisar på jobbet? Upprepar du bara ”shit my dad says”? Vad är dina belägg för att tro vad du säger du tror egentligen?

    ”Vidare menar jag att det finns möjligheter för människan att ta sig ifrån det, förmodligen.”

    Hur vet du det? Varifrån får du den iden? Hör du röster i huvudet? Jag måste fråga för genom hela vår diskussion har du parerat/undvikit alla behov att konkretisera/grunda dina påståenden i belägg/garantier.

    ”Jag ser inte rimligheten i ditt fördummande av kvinnan, kvinnor kritiserar sina kompisar enligt mina erfarenheter.”

    Det har inget med dumhet att göra. Det handlar om enkla evolutionära principer. Män förökar sig genom att stå ut från gruppen. Kvinnor överlever genom att tillhöra gruppen. Flera kvinnor kan få barn med samma man samtidigt (dela på samma man) kan män det? Näe!

    ”Gör dom det inte i stunden (vid ett visst tillfälle) så har dom förmåga att reflektera över situationen och ta steg mot att börja kritisera sina kompisar.”

    Såklart kvinnor kan kritisera sina kompisar, men som jag påpekade så var Wingirls inte ens kompisar, de var helt okända kvinnor som börjar snacka med en kvinna och sedan presenterar män de känner för den nya kvinnan.

    ”Det är inte självklart att säga att människan kan leva ”bara på” vetenskap. Axess play har en del bra videos kring det.”

    Jag sade aldrig människan bara kan leva på vetenskap. Jag sade vetenskap var bättre – dvs väljs av fler personer – Har du missat att religionens inställning till konkurrens är att förbjuda konkurrenterna? Alltså såväl vetenskapen som alla andra religioner. Teckna karikatyrer i danska tidningar och du får dödshot.

    ”Forskare kan dra felaktiga slutsatser.”

    Även forskares FELAKTIGA slutsatser är – om de skapades med rätt metodik – mindre fel än motsvarade slutsatser av icke-forskare. Även om två slutsatser är felaktiga (exempelvis evolutionsteori och kreationism) betyder det inte de är lika bra.

    ”Studierna kan innehålla brister”

    Innehåller icke-studier mindre brister menar du? Hela ditt resonemang är biased mot vetenskapen till det extrema. Du kräver perfektion av vetenskapen och menar brist på perfektion är en ursäkt för kritik Detta trots att INGEN ANNAN ÄR PERFEKT HELLER! Du jämför vetenskapen med en ospecificerad påhittad ????? och säger vetenskapen har brister. Det är ju fotboll med ett mål på planen du sysslar med.

    ”Vidare ingår vetenskapsmän också i ett vidare sammanhang, kultur, samhälle. Vad de väljer att undersöka vetenskapligt kan ha med sådana saker att göra.”

    Det gör väl alla andra människor också?!!! Av just den orsaken består inte vetenskapen av vetenskapsmän. Vetenskapen är en METOD vars använderas teorier är mer sannna än alternativen. Jag har aldrig påstått vetenskapen är perfekt. Jag har påstått DU kritiserar vetenskap utan att själv ha nåt bättre att komma med! Du har inte ens räknat upp nån ideologi du tillhör så du verkar helt enkelt bara drivas av okritisk dyrkan av att vara kritisk mot allt annat den åsikten.

    ”Du har bevisat det för dig själv möjligtvis”

    Medan du har ifrågasatt bevisning som princip och säger inget kan bevisas?

    ”Nej precis, jag är inte intresserad av det och jag tror inte det har något vidare värde.”

    Frågan är inte VAD du tror har värde utan varför du tror det. Graden av intresse från dig säger dock inte ett dugg om dess värde.

    ”Jag tycker du är rigid i ditt sätt att tänka kring människan dock, att forska på hur man bygger hus och hur människor fungerar går inte att likställa.”

    Enligt vem då? Är du källan eller har du nån källa som kan grunda sina påståenden i nåt annat än luft, ego och förmågan att ha ihjäl kättare? (sistnämnda religioners favorit i många år)

    ”Vad genereringen beträffar så är det där inte ett rimligt argument, detsamma skulle gälla kvinnor, enda anledningen till att hon ”har makt” är för att andra människor ger henne det på liknande sätt som du beskriver är fallet för män.”

    Samma gäller inte kvinnor. Hon får makt för att flera kvinnor kan välja samma man och få barn med honom. Det är ENDA anledningen och sålunda en anledning som aldrig finns hos män.

    ”Dessutom har människan möjlighet att påverka sitt eget liv och att påverka andra människor.”

    Som Sovjet visade kan man bara ha den mentaliteten inom vissa gränser. Sedan går allt åt helvete.

    ”Kvinnor är möjligtvis mer relationella för att de står i ett sådant förhållande till modern, medan pojkar behöver frigöra sig från modern för att skapa sig en maskulin könsidentitet.”

    Män är lika sociala som kvinnor, kvinnor är interpersonella för att det är så man tar hand om barn. Män är mindre interpersonella för det år sä man ordnar jaktlag, organiserar fotbollslag, skapar armeer eller bygger företag. (Baumeister 2010)

    ”I det skapas också olika förutsättningar för makt”

    Nej, samma förutsättningar för makt skapas men på respektive arena där respektive person lever. Kvinnor har mer makt i interpersonella relationer – män har mer makt i team, lag, divisioner, armeer och föreningar.

    ”förenklat kan tjejer få makt genom sin relationella förmåga, medan män har makt genom sin autonomi.”

    Förenklat så koncentreras mäns makt så att bara några få män kan få makt medan kvinnors makt sprids så att de flesta kvinnor har makt. Apex Fallacy (Statusblindhet) är att klaga över att de många mäktigaste kvinnorna inte också är lika mäktiga som de mycket färre mäktigaste männen.

    ”Sedan genom livet, är det upp till män och kvinnor att utveckla olika sidor, könen verkar också närma sig varandra vad det beträffar när man går upp i åldrarna.”

    Könen är som mest lika när de är som mest odugliga, dvs när de är väldigt gamla och när de är små bäbisar. Hur olika vi är hänger på behoven att vara produktiva, avancerade, smarta, energiska och skaffa barn.

    ”Kvinnor som får problem i livet verkar hamna i destruktiva relationer, medan män som får problem i livet verkar ha problem i att knyta an till människor/deras autonomi leder till meningslöshet, droger, alkohol, hemlöshet eller vad det nu kan handla om (jag har inte tid att redovisa forskning och att slå i böcker, men det går alltid att googla, eller köpa böcker).”

    Mäns meningslöshet är en direkt biverkning av feminismens attacker på manlig kultur (Young & Nathanson, 2012, New Male Studies) Kvinnors RELATIONELLA problem är en direkt biverkning av hur män de har relationer med behandlas (Wedin, 2012, Aktivarum) Man låter inte rasister forska på svarta, feministers forskning på män har ingen trovärdighet alls.

    ”Vid sidan av det direkta samspelet så har du individer som har förmåga att över sig själva och det samspel de ingår i med andra individer.”

    Nej, nu är du och slirar i Sovjet igen. Människor KAN inte vara hur som helst och de HAR aldrig i världshistorien varit på det där sättet. Vill du hävda männioskor har den förmågan så starta en egen nation och kom tillbaka när du fått dina tjusiga påståenden att fungera. Många har försökt före dig – ingen lyckades.

    ”Det är möjligt att ändra förhållningssätt och attityder”

    De flesta människor VILL inte ändra förhållningssätt.

    ”det är möjligt att göra egna upptäckter om sig själv och andra.”

    Det är bara teoretiskt möjligt i klubben för inbördes beundran, det är ingen som fått det funka praktiskt. Se ovan.

    ”De människorna som dör under dykningsinstruktioner är dock borta med det och blir inte kvar i samhället där de påverkar andra människor med hur de är, de är inte heller kvar för att påverkas av andra människor utifrån hur de är.”

    SUCK! Det var inte dykarna som påverkade, det var dykläraren och han/hon är kvar i samhället även efter att eleven dött.

    ”Without the emotional engagement brought about by empathy, it is unclear
    what could motivate the extremely costly helping behavior occasionally observed
    in social animals.”

    Först och främst så är det skillnad på normala och onormala beteenden. När Kagan säger ”no ape would do that” (s 11 av 25) så förutsätter han alla apor skulle vara likadana. Frågan är dock inte om alla apor är likadana. Frågan är om de apor som gjorde det tillhör eliten, de bäst lyckade som i högst grad driver nästa generation.

  163. per hagman skriver:

    Mariel…

    —-Du skriver under pkt 157 att .. ”Jag känner mig lite misstolkad faktiskt”
    Jag upplever efter ha läst vad du Mariel skriver , att du försöker hela tiden överföra en skuldbörda i din kommunikation.
    Som ett av många exempel , vill du här ovan ange att Du är misstolkad av oss andra kommentatorer och det är vi andra som ”tolkar” dig fel. Det är alltså enligt din mening , ej du som är oklar i din kommunikation.

    —- Tidigare skriver du mariel att ”Jag skulle vilja att mannen blev mer mänsklig.”
    …Vad menar du mariel ??? anser du att män i största allmänhet behöver utveckla sin mänskliga förmåga eller att männ är generellt omänskliga.

    —-Vidare skrev du att ” Män som såg det som en SJÄLVKLARHET att finnas där för barnen, och inte kände att de gjorde något “utöver” det vanliga när de var bra föräldrar.”

    …..Menar du mariel att män generellt inte finns till för sina barn?

    Med mera med mera med mera.

    —- Jag häpnar mariel över dina beskrivningar av män
    Jag uppfattar efter ha läst dina kommentarer att dessa är flagranta oförskämda mästrande tillvitande martyriserande.

    Per Hagman

  164. Fredrik skriver:

    Aktivarum

    ”Och sedan kommer en på Jessica Biel, och sedan kommer en på Blake Lively, sedan en på Keira Knightly, Natalie Portman… osv… Det finns alltid en tjej som får uppmärksamhet genom att fota sig själv och få bilden stulen medan killar inte bara får mindre uppmärksamhet utan får det genom något som kräver mer arbete. (jämför att fota sig med att vinna 1:a div fotboll)”

    De här kvinnorna du nämner är antagligen jämförbara med manliga kändisar, jag bryr mig inte om dom faktiskt, men det lär jämna ut sig om du börjar räkna prestationer på olika områden och ställer det mot att vara känd genom att vara naken på bild. Jag pratar om vad som händer i realiteten, inte vad folk onanerar till eller tittar på när dom inte har något annat att göra.

    ”De flesta män kollar heller inte på alla matcher som spelas – inte ens av egna laget – men när Jessica Alba är avklädd har hon uppmärksamhet från de flesta männen från alla lagen samtidigt bara genom att vara. Mer vinst, mindre arbete.”

    Du tar sex, eller de här kvinnorna ”sexmakt” och ställer det enbart mot fotboll. Ska det göras får man börja räkna in fler saker än fotboll, det är inte alla män som är intresserade av fotboll, men det finns alltid något annat de gör där kvinnan inte är inblandad och där de strävar efter något eget.

    ”SUCK! Det var inte dykarna som påverkade, det var dykläraren och han/hon är kvar i samhället även efter att eleven dött.”

    Det jag menar med att Mysterys elever är kvar är att de är människor som ingår i samhället sedan. Därvid kommer de att påverka människorna runt dem och själva bli påverkade delvis efter vad deras investering i Mysterys metod har bidragit till. Jag ser inte relevansen varken av ditt suckande eller ditt resonemang.

    ”På basis av vad ifrågasätter du värdet? Varifrån får du dina ideer? Hör du dem från kompisar på jobbet? Upprepar du bara “shit my dad says”? Vad är dina belägg för att tro vad du säger du tror egentligen?”

    Vågar du inte tänka själv? Det här är inte forskning, jag får säga vad jag vill och jag har ingen skyldighet gentemot dig att ange några källor. Läser du något som verkar intressant och som du tror kan vara till nytta kan du alltid googla det eller leta på andra sätt. Din förlöjligande argumentationsstil är påfrestande. Jag vet att jag inte tycker Carmen Electra är attraktiv, jag tror därför att det finns möjlighet att andra människor inte gör det, till det kommer saker jag läst, hört, sett. Jag tror inte det kommer finnas intresse för folk att sitta och titta på kvinnor som målar hela ansiktet med smink, så deras mänsklighet delvis försvinner. Jag ifrågasätter också värdet av att Carmen Electra lär ut i tv hur man slickar sig runt munnen. Dvs hur mycket det påverkar människor och vilken makt Carmen Electra har utav det.

    “Vidare menar jag att det finns möjligheter för människan att ta sig ifrån det, förmodligen.”
    Hur vet du det? Varifrån får du den iden? Hör du röster i huvudet? Jag måste fråga för genom hela vår diskussion har du parerat/undvikit alla behov att konkretisera/grunda dina påståenden i belägg/garantier.

    Haha okej. Vi kan avsluta här. Röster i huvudet är lite mycket att skriva ut.

  165. Lena skriver:

    Fredrik du tycka ha fina och sunda värderingar! Jag gillar det du säger.
    Jag hoppas att du fortsätter att uttrycka dig och göra din röst hörd!

  166. Mariel skriver:

    Per Hagman:

    ”Du skriver under pkt 157 att .. “Jag känner mig lite misstolkad faktiskt”
    Jag upplever efter ha läst vad du Mariel skriver , att du försöker hela tiden överföra en skuldbörda i din kommunikation.
    Som ett av många exempel , vill du här ovan ange att Du är misstolkad av oss andra kommentatorer och det är vi andra som “tolkar” dig fel. Det är alltså enligt din mening , ej du som är oklar i din kommunikation.”

    Nu känner jag mig misstolkad igen hehe. Alltså. Jag skriver ”Jag känner mig” just för att det är en känsla inom MIG. Om det faktiskt ÄR så att jag är misstolkad eller inte vet jag inte. Om nu det är en misstolkning, så vet jag heller inte om den beror på att du tolkat mig grovt fel (och är en dålig tolkare typ) eller om det beror på mig – att jag är oklar i min kommunikation. Jag försökte liksom låta det vara öppet. Jag försökte bara skriva in min Känsla där. Men det verkade skapa ännu mer oklarheter… (som kan bero på mig, absolut).

    ”Tidigare skriver du mariel att “Jag skulle vilja att mannen blev mer mänsklig.”
    …Vad menar du mariel ??? anser du att män i största allmänhet behöver utveckla sin mänskliga förmåga eller att männ är generellt omänskliga.”

    JAG kan uppleva att bilden i media (inte IRL) av män är lite sådär smått omänsklig. Jag tycker inte riktigt media speglar den variation av män som faktiskt finns. Det var därför jag efterfrågade en mansbild i media som var mer mänsklig. Inte för att män IRL behöver utveckla sin mänskliga förmåga eller att män är generellt omänskliga. Och med MÄNSKLIG menar jag inte att det är mindre mänskligt att inte gråta tex. Utan jag menar bara lite mer varierad. Och däribland fanns gråt-grejen. Att det borde finnas fler män i media som grät, eftersom att det finns många som gör det IRL.

    ”Vidare skrev du att ” Män som såg det som en SJÄLVKLARHET att finnas där för barnen, och inte kände att de gjorde något “utöver” det vanliga när de var bra föräldrar.” …..Menar du mariel att män generellt inte finns till för sina barn?”

    Återigen så verkar det som om att du tror jag syftar till män i verkligheten. Alltså alla män jag stöter på, eller som finns generellt. Det finns massor av pappor som ser det som en självklarhet att finnas med barnen. Jag skulle vilja påstå att iaf i min omgivning är de majoritet. Och de finns många sånna i media också. Men jag skulle vilja se MER sånt. Som en förebild kan man säga. Jag gillar allmänt när föräldrar är engagerade i sina barn. Vi pratade väl om ”en positiv mansbild man vill föra fram” eller hur. Och att finnas för barnen är en sådan sak jag vill föra fram.

    ”Jag häpnar mariel över dina beskrivningar av män
    Jag uppfattar efter ha läst dina kommentarer att dessa är flagranta oförskämda mästrande tillvitande martyriserande.”

    men herregud… är du allvarlig? :-( Jag blir ledsen. Det var inte min mening. Jag får lust att aldrig mer öppna käften igen här……… (och nej, jag lägger ingen skuld på nån, det här får stå helt för mig själv….)

  167. Fredrik skriver:

    Lena

    Tack, det glädjer mig!

  168. Jack skriver:

    Aktivarum,

    ”lera kvinnor kan få barn med samma man samtidigt (dela på samma man) kan män det? Näe!”

    Om man ser det krasst så kan män dela på en kvinna, dock inte lika bra. 1000 kvinnor kan dela på en man, kanske, om det finns för få män som reproducerar väldigt mycket kommer inavelsproblematik in i bilden. Man får räkna på det men kanske endast miljonstäder skulle klara av sådan delning av män, det finns en gräns alltså, även för män.

    Vad gäller kvinnor är den gränsen lägre. En kvinna kan föda kanske max 10 barn men det även i mindre byar. Genom att styra könet på barnet kan hon föda 9 pojkar och 1 flicka. tillräckligt för en ny generation. Om könet inte styrs så föds 5 pojkar och 5 flickor. Genom kvinnodelning kan vi därför ha 5-10 män per kvinna, förtutsatt att kvinnan föder så många barn hon kan. En population med 80%män och 20% kvinnor vore t ex kanske helt möjligt. Frågan är om det skulle vara ett extremt produktivt samhälle? Ett sorts elitsamhälle där kvinnorna verkligen gör det de är bästa på, föder och sköter barn, och männen vilket det då finns många av samma sak, arbetar effektivt och innovativt.

  169. Jack skriver:

    aktivarum,

    inte samtidigt förstås….

  170. Freddi skriver:

    Mariel
    Du har fina åsikter! Fortsätt diskutera och prata låt inte andra bestämma för hur mycket du skall öppna käften! Så fortsätt uttryck dig, du har värdefulla och insiktsfulla åsikter!!!

  171. Jenny Kristiansson skriver:

    dolf 28

    John Nilsson 29 & 49

    Jag tappar andan. Jag håller med om vartenda ord.

    Det är ju män som ni som får en kvinna som mig att vilja ställa mig vid spisen och laga god och hälsosam mat för att bjuda på er :-) Jag hade till och med lärt mig vad *offside* innebär för er skull ;-)

    Kort sagt, gillade det ni skrev.

  172. leifer skriver:

    Jenny

    Ja fast för det John skriver (som är mycket bra) så krävs att pojkar redan från barndomen får lära sig mjuka värden. Och för det krävs även att pojkar får lära sig hantera detta och inte stängs ute. Ex genom en patriarkalisk uppfostran där pojkar får lära sig att inte gråta, att inte visa känslor, att vara hårda, att lära sig slåss, att vara hänsynslösa mot sig själva, att inte slå tjejer etc.

    Sen är det ju förvisso olika kulturer i ett mångkulturellt land, och ska då en ny rörelse säga att vissa kulturer gör fel, och andra gör rätt?

  173. Jenny Kristiansson skriver:

    leifer

    Ja håller med. Jag upplever att detta redan håller på att förändras. Män gör sig hörda på ett helt annat sätt nu jämfört med för bara 40 år sedan. Killkompisar jag har omkring mig uttrycker sina känslor och funderingar lika bra som mina tjejkompisar. Och ingen skrattar och pekar finger, utan ser det som helt naturligt. Vi har allt att vinna på den här utvecklingen. Det kan bara bli bättre.

    Vissa kulturer gör fel. De låter gamla traditioner styra. Traditioner som inte hängt med sin tid och är direkt skadliga. Människor har all rätt att kritisera skadliga traditioner. Både utomstående och människor som växer upp inom kulturen. Det måste finnas en slags medelväg.

  174. Erik LL skriver:

    Pelle: Ja då förstår jag bättre vad du menade. Dock så undrar jag i så fall rent konkret vad din definition av sårbarhet innebär.

    Du menar att sårbarhet är styrka, ge ett konkret exempel.

    Om Kalle prata med sin kompis och frågar ”Tycker du att min näsa är ful?”, i det här exemplet, är den typen av sårbarhet en styrka? Att blottlägga sin osäkerhet och fiska komplimanger?

    Eller om Arnold till sin flickvän säger: ”Jag behöver dig, jag skulle aldrig klara mig utan dig”, är det en styrka?

    Jag förstår vad du menar teoretiskt, och det låter bra när du säger det, men jag undrar hur du applicerar den teorin på verkliga situationer. Vilka konkreta sårbarheter är det du ”vill se” hos män?

  175. Erik LL skriver:

    Sedan är det en sak till jag tänker på. Hela den här grejen tycks gå ut på att antingen förändra män, förändra hur de uppfostras eller hur samhället förväntar sig att män ska vara. Slutresultatet är att förändra manligt beteende.

    Ni som pushar för detta, skulle ni vara lika pigga på att pusha på förändringar i kvinnligt beteende? Skulle ni våga pusha för ett samhälle där man även ställer krav på kvinnor att vara emotionellt resonliga och inte bortförklara dåligt beteende på perioder etc? Skulle ni pusha för att kvinnor måste lära sig mer om emotionell stabilitet och ansvar, eller liknande?

    Säg att en reporter dyker upp med en kameraman och ställer frågor i direktsändning när ni är nere på stan. Skulle ni våga säga att män behöver visa mer känslor och vara sig själva (eller liknande kommentarer i den riktningen)? Skulle ni våga säga vad kvinnor borde och inte borde göra? Nu spekulerar jag, ni får ursäkta, men jag kan ge mig fan på att många inte skulle våga kritisera kvinnligt beteende. Manligt beteende däremot är dock helt OK at kritisera. Man bygger bara vidare på idén om att män är starka och ”kan ta det”, samtidigt som kvinnor är veka och måste behandlas med den absoluta förståelsen och respekt.

    Många tycks ha lätt för att kritisera män och deras beteende. Lustigt nog så när man sedan ställer liknande krav på kvinnor, då drar folk öronen åt sig. Är det en slump att mansnätverket etc nu tycks sträva efter att män ska visa sitt ”riktiga” jag, och kvinnonätverken, de ställer krav på män och att förändra maskuliniteten?

    Det är inte för inte som många kvinnor drägglar över Daniel Craig och hans roll som iskalla James Bond. Någonstans tycker jag ändå att man inte kan utesluta den sexuella driften. Tänder kvinnor på Bond så är det Bond många män kommer sträva efter att vara.

    Det kanske är så att det kvinnliga psyket måste förändras för att män ska kunna göra det? Eller är det kanske orimligt att förvänta sig någon förändring överhuvudtaget utan bättre att helt enkelt låta människor vara som de vill och sedan ägna sin tid till att förstå varför istället?

    Jag tycker exemplet är värt att ta upp. Många män strävar efter att vara attraktiva för kvinnor (vissa har det till och med som ultimata livsmål), och en hel del verkar ha insett att det är Bond och den där aggressiva saten i Beck-filmerna som är på tapeten när det är fantasidags. De är inte direkt sårbara, och de pratar inte direkt om sina känslor heller.

    Disclaimer för er som är på tjaffshumör:
    1. Jag menar inte att alla kvinnor är likadana.
    2. Det finns många kvinnor som inte vill ha Daniel Craig.
    3. Det är en skillnad på att tända på någon och att spendera livet i en förhållande med dem.
    4. Alla män vill inte vara Bond, många män skulle ta avstånd från stilen och anamma motsaterna.
    5. Ordet ”många” är ett argumentationsfel, jag har inga exakta siffror på hur många det är.

  176. Pelle Billing skriver:

    Erik LL,

    Att i stunden stå för hur man känner är sårbart, men också en styrka. Inte det att man alltid ska berätta hur man känner, men när det är lämpligt. Ingen kan argumentera med hur du känner, så det är en enorm styrkeposition att kunna göra detta i nära relationer.

    Ett annat exempel är alla de män som låtsas som att de inte bryr sig om misandrin. Att de står över det. Det är en svag position för de kan inte försvara sig eller göra något åt det. Genom att kort berätta att det känns obehagligt och människofientligt har man sedan en styrkeposition för att kritisera, samt en möjlighet att låta omgivningen odla sin empati och instämma i ens egen åsikt.

    Känslomässig ärlighet (när det är adekvat) är alltså både sårbart och en källa till styrka.

  177. Anno skriver:

    Erik LL:
    Jag håller mig dig ganska mycket. Men ska en kvinna tänka som en man menar du? Ska en kvinna bli som en man för att göra mannen nöjd? Ska vi uppskatta män och kvinnors olikheter. För varför skall en kvinna bli som en man lika lite som att en man ska bli en kvinna, men det kanske krävs förståelse från båda håll.
    Ska kvinnan släppa på allt det som är en kvinna? Och varför uppfostras kvinnor till att vara mjuka, varma, visa empati, inte få slåss(även fast de slåss), vara anpassningsbara, lyssna på makthavaren?
    Många tycker att kvinnor ska stå för det de tycker och uttrycka en åsikt! men när hon väl gör det får hon tonvis med skopor om ”kritik”, rättare sagt att hon är dum i huvudet, korkad, gå till spisen, öppna aldrig din käft igen. Jo hon kan göra det så länge hon pratar som en man. Har vi människor skillnader i psyket eller är vi egentligen väldigt lika? Är det inte så att vi kan läras av varann? Vill vi ens det?

    Vad är det i kvinnligt beteende du vill skall ändras? Att kvinnor ska ta för sig mer(många anser det)? Men om hon gör det blir hon kallad för slampa, provokativ, hora…osv. Är det rätt att bli kallade så för att hon tog plats?
    Vad vill ni män att hon skall göra?

  178. Anno skriver:

    Vill lägga till att kvinnor blir uppfostrade att ”bry dig inte om vad andra tycker”- gör som du vill, du ska inte lyssna på allt skit.
    Helt enkelt kvinnor bryr sig inte särskilt mycket om vad andra tycker.
    För om en kvinna blir attackerad för något och sen blir sårad och söker tröst så säger den personen, SKIT i det, ta ingen skit! Bry dig inte om vad dom tycker.
    Eller är män likadana?

    Kvinnor försvarar män väldigt mycket. Om en man blir diskriminerad så står hon vid hans sida. Hur gör en man som ser en kvinna bli diskriminerad? Hakar han på med glåporden eller försvarar han henne?

  179. leifer skriver:

    Anno

    ”Vad är det i kvinnligt beteende du vill skall ändras? Att kvinnor ska ta för sig mer(många anser det)? Men om hon gör det blir hon kallad för slampa, provokativ, hora…osv. Är det rätt att bli kallade så för att hon tog plats?
    Vad vill ni män att hon skall göra? ”

    Eftersom du skrev ”ni män” så är mitt svar att jag inte ser kvinnor så. Jag är för jämställdhet och lika värde/syn på män och kvinnor. Däremot finns både kvinnor och män som upprätthåller könsroller så därmed blir ditt resonemang om ”ni män” lite fel. Och inte minst i våra invandrade kulturer har man en mer cementerad syn på såna frågor, vilket då dessutom blir motsägelsefullt hos feminister som talar sig varma om mångkultur. Tänk på att könsroller är oerhört centralt i en kultur liksom synen på man och kvinna, kanske det mest centrala faktiskt.

  180. Anno skriver:

    Leifer!
    Intressant! Ja du menar att invandring inte ger så mycket jämställdhet utan snarare upprätthåller könssterotyper.
    Ja det var lite fel formulering. Borde ställt frågan, ”Hur vill ni att kvinnor skall göra”, eller liknande. Hur ser du på kvinnor, är nyfiken av att veta!
    Skulle inte du kunna göra ett gästinlägg om hur du ser på jämställdhet, beskriv både kvinnor och män. Eller kanske bara om den ena.
    Du verkar ha fina och intressanta värderingar.

  181. Erik LL skriver:

    ”Jag håller mig dig ganska mycket. Men ska en kvinna tänka som en man menar du?”

    Kanon! Nej.

    ”Ska en kvinna bli som en man för att göra mannen nöjd?”

    Nej.

    ”Ska vi uppskatta män och kvinnors olikheter. För varför skall en kvinna bli som en man lika lite som att en man ska bli en kvinna, men det kanske krävs förståelse från båda håll.”

    Säkerligen.

    ”Ska kvinnan släppa på allt det som är en kvinna? Och varför uppfostras kvinnor till att vara mjuka, varma, visa empati, inte få slåss(även fast de slåss), vara anpassningsbara, lyssna på makthavaren?”

    Jag är inte i en position där jag kan påstå hur kvinnor uppfostras och inte uppfostras. Även om man rent hypotetiskt skulle anta att det du säger stämmer så vet man i sin tur inte varför. Att fråga sig varför och att genom forskning komma fram till övertygande svar är stället man ska börja på, inte att häva ur sig ”sanningar” om hur det är och inte är. Kort sagt. Du menar att kvinnor uppfostras på det sättet, kan det bero på samhällets förväntningar/krav/gärningar eller kan det bero på biologiska skillnader? Eller både och? Vet du eller tror du?

    ”Många tycker att kvinnor ska stå för det de tycker och uttrycka en åsikt! men när hon väl gör det får hon tonvis med skopor om “kritik”, rättare sagt att hon är dum i huvudet, korkad, gå till spisen, öppna aldrig din käft igen. Jo hon kan göra det så länge hon pratar som en man. Har vi människor skillnader i psyket eller är vi egentligen väldigt lika? Är det inte så att vi kan läras av varann? Vill vi ens det?”

    Jag skulle inte uttala mig om hur jag tycker kvinnor ska vara. Personligen tycker jag att en person ska ha rätten att uttrycka sin åsikt om personen så önskar, och ska i sin tur acceptera det faktum att få svar på tal. Ditt påstående om att kvinnor bara får ta kritik och att det ska gå till spisen känner jag inte igen. Jag har aldrig någonsin hört något liknande i verkligheten utan att personen som säger det i sin tur får ta mycket skit för det.

    Åter igen, om vi är lika eller olika är ett intressant område för vidare forskning. Man kommer bara så långt på spekulationer och spekulationer ska absolut inte under några omständigheter ligga som grund för politiska beslut.

    ”Vad är det i kvinnligt beteende du vill skall ändras? Att kvinnor ska ta för sig mer(många anser det)? Men om hon gör det blir hon kallad för slampa, provokativ, hora…osv. Är det rätt att bli kallade så för att hon tog plats?”

    Det inga beteenden hos kvinnor som grupp som jag önskar skulle förändras. Däremot finns det en hel del drag hos vissa människor som jag inte skulle bli ledsen av att slippa. Sedan om de dragen är vanligare hos det ena könet än det andra, det gör detsamma. Utöver det finns det en gräns för vad som ens är rimligt att ”förändra” då vi alla är så pass olika.

    ”Vad vill ni män att hon skall göra?”

    Jag kan bara tala för mig själv och inte för alla män. ”Ta för sig” är ett diffust begrepp som saknar sammanhang när du säger det. Det kan betyda vad som helst.

    Vill jag att tjejer snygga/neutrala/fula ska komma fram och stöta på mig? Ja absolut. Det skulle jag gilla. Skulle jag tro att hon är en slampa om hon gjorde det? Nej, jag skulle ta det som en komplimang oavsett hur hon såg ut.

    Skulle jag vilja att en kaxig tjej på jobbet, med samma jobb/titel/arbetsbörda som mig skulle börja ”ta för sig” och försöka säga åt mig vad jag ska göra? Nej, det skulle jag inte gilla. Jag skulle läxa upp henne efter noter. Skulle jag göra detsamma med en man? Absolut. Det lustiga här är att om jag läxar upp en kaxig man, då är allt normalt, läxar jag upp en kaxig kvinna då jävlar, då tar det hus i helvetet hos feminister och manginas.

    Nu spekulerar jag bara utifrån högst personliga erfarenheter, men människor som beter sig onödigt kaxigt brukar ofta få ta kritik från många olika håll och kanter. Detta gäller både män och kvinnor.

    Jag har stött på en del tjejer var osäkerhet lyser som samtidigt köpt in i hela ”ta för sig”-idén och betett sig som as. Ta en tjej till exempel som störde sig på kön till toaletten i tjejrummet så hon stolpade kaxigt in på killarnas. När en snubbe sedan påpekade det för henne i god ton så bad hon honom att dra åt helvete. Frågar du mig så förtjänar hon att kastas ut med huvudet före. Detsamma skulle gälla en man som stoplar in på kvinnornas toalett och ber folk att dra åt helvete. På så vis är jag konsekvent. Andra människor är dock inte lika konsekventa, och menar att en kvinna som stoplar in på herrarnas är harmlös medans en man på damernas är en hemsk person.

  182. Anno skriver:

    ”Skulle jag vilja att en kaxig tjej på jobbet, med samma jobb/titel/arbetsbörda som mig skulle börja “ta för sig” och försöka säga åt mig vad jag ska göra? Nej, det skulle jag inte gilla. Jag skulle läxa upp henne efter noter. Skulle jag göra detsamma med en man? Absolut. Det lustiga här är att om jag läxar upp en kaxig man, då är allt normalt, läxar jag upp en kaxig kvinna då jävlar, då tar det hus i helvetet hos feminister och manginas.”

    Kan i viss mån hålla med dig. Jag skulle också kunna skälla ut en person om den ber mig på fel sätt. Här handlar det nog mer om att på ett smidigt sätt framföra kritiken så att personen ifråga inte blir kränkt. Tror det är upp till varje individ hur mycket ”uppläxning” de tål.
    Om det då var legitimt att hon läxade upp dig skulle du tillåta det?
    Om det då var legitimt att han läxade upp dig skulle du tillåta det?
    Jag har inget problem med att en man eller en kvinna läxar upp mig och jag tror inte att män heller har problem om en kvinna skulle tala om för dem vad han göra saker om hon bara sa de på rätt sätt, och vs versa.

  183. leifer skriver:

    Anno

    Tackar för komplimangen. Och en intressant tanke med gästinlägg, ska fundera lite på det. Men måste ju blir nåt med lite punchline och inriktning i såna fall. Men för mig är grunden människan och tycker vi gör kön till en alldeles för stor grej överlag i vår civilisation vilket får konsekvenser. Och just nu är jag mest bekymrad över hur många unga män har det i vårt samhälle idag, många mår mycket dåligt och blir då samtidigt inga bra samhällsmedborgare så att säga. Det är mycket tragiskt för alla. I en alltmer feministisk värld kan man inte se att män kan komma i kläm, dom blir då helt osynliggjorda. Det finns då inga instanser som kan hjälpa unga män som hamnar snett och inga vuxna som kan förklara hur förutsättningarna ser ut egentligen för män idag. Den gamla berättelsen om mansrollen funkar inte heller nu. Överhuvudtaget är männens roll och identitet mycket förvirrande för många tror jag, men framförallt förutsättningar och signaler från samhället. Detta är ett problem som växer även ute i Europa och riskerar att bli vår tids största problem. Nån patentlösning har jag väl inte men jag tror mycket på detta med att män skulle ”återta” sin del i makten över reproduktion. Dvs att män får samma makt, möjligheter och ansvar över barnen och deras tillkomst som kvinnor (50-50 alltså). Det tror jag skulle vara en revolution för män! Och den revolutionen tror jag bara är i sin linda och jag ligger nog flera decennier i förväg i mina tankegångar. Och då gäller det ju att kvinnor detroniseras bl.a. från rollen som vårdnadshavare no1. Men också att kvinnor ser möjligheter att slippa huvudmakten och huvudansvaret, att få bli mer fria i sin könsroll och som individer. Just nu är alltså män mest låsta i sin könsroll och behöver befrias så att säga. Jämställdhet 2.0 tror jag är en väg framåt!

  184. Erik LL skriver:

    Pelle: Jag förstår vad du menar med att ta ställning etc.

    Dock så förstår jag inte din kommentar att du ”vill se” män visa sårbarhet. Dina exempel verkar ju enligt dig visa på både styrka och sårbarhet. Hur kommer det sig då att du väljer att sammanfatta det hela som ”sårbarhet”?

    Eller finns det fler exempel du har som är mer träffande?

  185. [...] som har legat och grott i mig ett tag nu har att göra med känslor. Det var apropå mansrollen som Pelle Billing tog upp och att jag ansåg att det är viktigt att visa känslor. Varav Medborgar X påpekade att [...]

  186. Pelle Billing skriver:

    Erik LL,

    Sårbarhet är en form av styrka. Det betyder inte att man är lättkränkt eller att man lätt blir sårad. Det betyder att man står i kontakt med sina känslor, kan använda dem för att fatta beslut, och dela med sig av dem när det är adekvat.

  187. leifer skriver:

    Pelle

    Ja sårbarhet kan vändas till styrkor. Men det kan också vara så att sårbarhet öppnar upp för vänner och ett bra kontaktnät. Ensam är inte stark idag, med vänner blir man starkare. Gamla mansideal är till nackdel för män idag många gånger och skapar sånt som prestationsånget, känsla av otillräcklighet, ensamhet, frustration, ilska, bitterhet etc.

    Jag tänkte på det när jag läste om Zlatan, även om han nu ju lyckades fantastiskt också, kanske just pga de krav han har på sig själv och som han fått av sin omgivning. Men det mansideal och det beteende han uppvisade som yngre tycker jag allmänt var en katrastrof både för honom själv och för hans omgivning. Detta alltså mycket pga ideal och uppfostran tror jag.

  188. Venus skriver:

    Bigorexi
    The adonis complex, megarexi, muscle dysmorphia disorder, omvänd anorexia nervosa – nu är jag färdig med fördjupningsarbetet i psykiatri. Justerade det sista alldeles nyss och ska lämna in det på måndag. Har man MDD – muscle dysmorphia disorder så beror det på två faktorer. Den inlärningspsykologiska – media bland annat. Socialt arv – kanske en mamma eller annan nära släkting som lider av OCD. Bigorexi – namnet har bigorektiska bodybuilders själva kommit på. Själva störningen yttrar sig genom att du tittar dig i spegeln och ser en liten tanig kille, fastän du ligger långt över medel vad gäller muskelmassa på män. Omvänd anorexia helt enkelt. Personen med MDD äter otroliga mängder mat och tränar överdrivet mycket – allt för att bygga mer muskler. Personen intar dessutom steroider i vetskapen om att det är farligt. Det går så långt att personen tycker att det är viktigare att träna än att sköta jobb, skola och familj. Alltihopa resulterar såklart i ångest och depression och det är inte förrän då – då personen hamnat i en depression som han vänder sig till psykiatrin för hjälp. Anledningen till detta är att precis som vid vilken ätstörning som helst, så inser inte personen att tillståndet är ett problem.

    Hur bigorexi uppkommer tycker jag är intressant. Forskare och sk. experter hävdar att det inte finns några bevis på att rådande skönhetsideal har någon inverkan på huruvida män utvecklar bigorexi. Men tittar man på hur leksaker/filmer/actionhjältar osv osv. ser ut är det inte svårt att dra den paralellen. Det börjar ju någonstans, eller hur? Däremot håller jag med om att killar inte på långa vägar är så utsatta som vi tjejer är. Kvinnor objektifieras konstant i sk. herrtidningar som Slitz och FHM – där har vi pressen på hur vi tjejer ska se ut för att de ska tycka om oss. Det är ju inte en slump att jag velat ha silikonbröst sedan jag var fjorton år – alltihopa börjar någonstans. Det normaliseras. Tidningarna som riktar sig till tjejer till exempel Vecko Revyn och Frida – allihopa fullproppade med tips om hur vi kan bli bättre, förändra oss, ”tillfredställa honom” osv osv. De påstår att de vill ge självförtroende och självkänsla när de gör raka motsatsen.

    Så, killar är inte utsatta på samma sätt som vi tjejer men betyder det att de inte påverkas alls? Jag har svårt att se att killar skulle vara så avskärmade från alla käftsmällar som skönhetsindustrin delar ut att de är immuna och inte alls påverkas. (Jo, det finns faktiskt psykiatriker som påstår det)

    (Obs detta är hämtat från en annan blogg, vet inte om man får länka, men jag tyckte det var så himla bra!!)

Google