Mansrollen är det som en majoritet av män gör

25 januari 2012, av Pelle Billing

Igår skrev jag följande serie betraktelser på Twitter. Det är något jag funderat på en längre tid, så jag vill dela med mig av dem även på bloggen.

Mitt resonemang är alltså att mansrollen finns, men att den bestäms av det som män faktiskt gör. En roll är något abstrakt, men inte något som har eget liv. Utan den bestäms av faktiska handlingar och faktiska beteenden från individuella människor (män, i det här fallet).

För att kontrollera om något är en del av mansrollen kan man helt enkelt fråga sig om en majoritet av män utövar beteendet:

  • Är våld mot kvinnor en del av mansrollen? Nej, för de flesta män slår inte kvinnor.
  • Är offentliga tårar en del av mansrollen? Nej, för de flesta män gråter inte offentligt.
  • Är kvinnohat en del av mansrollen? Nej, för de flesta män älskar kvinnor och vill leva med dem (även de flesta bögar älskar kvinnor, även om de inte vill leva med dem).
  • Är självuppoffring en del av mansrollen? Ja, för de flesta män gör uppoffringar för sin familj och sitt samhälle.

Vän av ordning kanske undrar om det sistnämnda bara är en del av mansrollen? Förvisso inte, kvinnor gör också uppoffringar för sin familj och sitt samhälle – även om det finns genomsnittliga skillnader i typen av uppoffring. Alla uppoffringar behövs dock och det är helt onödigt att ha någon typ av tävling här.

Den viktigaste poängen är att det inte går att gömma sig bakom diffusa påståenden om mansrollen eller patriarkatet. Förr må vi ha haft en samhällsordning där kvinnor begränsades av lagar och konventioner (ett de facto-patriarkat, utgående från staten). I dag finns det emellertid inga lagar kvar som diskriminerar kvinnor. Inte en enda. Så den som vill hävda kvinnoförtryck från ett patriarkat måste mena att individuella män – ja, till och med en majoritet av individuella män – förtrycker kvinnor. För om förtrycket inte utgår från en statsapparat så utgår det från männen själva.

Om man vill hävda att vi i dag har ett patriarkat som förtrycker kvinnor innebär det att man hävdar att en majoritet av män förtrycker kvinnor. Åsikten är legitim, och i ett fritt land har man all rätt att framföra den. Dock ska man då komma ihåg att åsikten innebär att man troligen har ett flertal män i sitt eget liv som aktivt förtrycker kvinnor. Kanske till och med män som står en nära.

Jag efterlyser alltså inte att människor ska ändra uppfattning (även om det vore trevligt i en del fall), utan bara att man ska ta konsekvenserna av det man säger. Följ resonemanget till sin slutpunkt och stå fullt ut för implikationerna. För då kan vi ha en ärlig debatt – och ett ärligt samtal – om hur vi ser på kön, könsroller och jämställdhet.

Inget av detta förhindrar nämligen en diskussion om vad som påverkar mansrollen, eller hur den skulle kunna utvecklas i framtiden. Som jag skrev i ett par uppföljnings-tweets:

Sammanfattningsvis är mitt budskap alltså:

  1. Ja, vi kan diskutera mansrollen. Men då måste rollen definieras utifrån de beteenden som en majoritet av män uppvisar.
  2. Ja, mansrollen påverkas av ”yttre” faktorer (till exempel av farliga arbetsuppgifter och förväntan att vara huvudförsörjare). Även detta kan vi diskutera, så länge vi inte tillskriver mansrollen egenskaper som de flesta män inte uppvisar.
Etiketter:  

72 kommentarer på “Mansrollen är det som en majoritet av män gör”

  1. Aktivarum skriver:

    Här svarar jag ja och nej,

    ”Mansrollen” har aldrig varit vad majoriteten av män gör. Mansrollen har alltid varit en sociologernas ”tolkning” av män. Sociologer har sedan utnyttjat att folk tror de är forskare för att ge män en så negativ beskrivning som möjligt. Mansrollen kan sålunda vara precis vad än som sociologer säger den är och sociologer är inte neutrala så för dem är det en smal sak att använda ”kvalitativa studier” för att beskriva saker precis som de vill. Och vad de ville var uppenbarligen attackera män annars hade inte Eva Lundgren fått bli professor i sociologi.

    MANLIGHET/MASKULINITET däremot är vad majoriteten av män gör. Det är helt enkelt social evolution där det manliga är vad som visade sig funka för de flesta. Ju mindre manlig en man är ju sämre lyckas han generellt i livet och ju mer måste han kompensera med pengar och prylar för att få respekt. Forna samhällen vars härskare ville ha produktiva män villkorade kvinnnor med status. Dvs om du inte var rik nog fick du inte gifta dig.

    Idag är dock de gamla socioekonomiska systemen borta och det är anledningen evolutionspsykologi var den vetenskap som PUA-rörelsen grundades på. PUA byggdes nämligen som ett motstånd mot iden att killar skall vara rika och bjuda på en massa saker. Sålunda var PUA en respons på att allt färre killar motsvarade sådana gamla krav på män att producera och betala för sig. I feminismens och sociologins fantasivärld leder detta till minskad press på män men i verkligheten sker det rakt motsatta, pressen på män att vara maskulina ökar.

    Däremot ökar INTE samtidigt pressen på kvinnor att vara feminina. Istället ökar pressen på kvinnor att vara snygga och sexiga. Fråntagna alla andra sätt att vara någon i mäns ögon (de vill inte rätta sig efter män när de får skäll av egna gruppen) så har kvinnor bara silikonbröst och urringningar kvar att tävla med. Därav anledningen det är en stor politisk fråga att diskutera när kvinnor kallas ”h-ra” eller ”slampa” vilket per definition attackerar det enda sätt dagens kvinnor vet att tävla socialt om män. Feminina kan de inte vara, gruppens acceptans för viktig och gruppen har ju tydligt visat att sånt är ”Gammeldags”

    Sålunda växlar den sociala makten nu alltmer till de maskulina killarnas favör. Manlighet har blivit en hårdvaluta i en värld där socioekonomiska spärrar saknas men där tjejer inte får vara kvinnliga och sålunda bara har sina kroppar att konkurrera med. Det mest skrattretande i det sammanhanget är att feminister klagar på den logiska förutsägbara effekten – Utvik, pornografi och striptease!

  2. Mariel skriver:

    Jag håller med om att männens förtryck av kvinnorna har minskat, i och med att kvinnor fått en jämställd plats bredvid mannen i det offentliga rummet, och har rösträtt osv. Och att det förr i tiden fanns en nedvärderande syn på kvinnan att ”hennes plats är i hemmet!” och att det fanns mycket i språket som visade på detta, men också att det finns ”rester” av detta i vårt språk idag (som tyvärr många använder utan vidare eftertanke och därför ”upprätthåller patriarkatet” =P) . Men jag håller absolut med dig om att det inte är på samma sätt Idag. Jag kan inte påstå att jag som kvinna känner mig särskilt begränsad, maktlös. Men jag kan hålla med om att mannen fortfarande är Normen (och att det i sig kanske är begränsande) och att det mest syns i språket. När MAN talar om .. <– ja där! Men förutom det så ser jag inte direkt att kvinnor i Sverige har det så motvindigt. Jag tycker både tjejer och pojkar behandlas ojämställt. Både kvinnor och män. Och att det är viktigt att inte Utgå från att "Hej man! Jag är kvinna och jag har det lite sämre än dig. Ska vi bli sams och behandlas jämställt?!" som det känns som att feminismen gör. Jag kan därför hålla med lite om det liberalfeminismen menar, men jag vill inte kalla mig feminist längre. På samma sätt som jag inte försöker bli sams med min man och säga "Hej B! Jag vill att det ska vara rättvisst! Speciellt eftersom jag har det värre än dig". Det känns som att med den utgångspunkten kommer man ALDRIG bli sams…

  3. Patrik B skriver:

    Väl skrivet Pelle som vanligt! Jag tycker att du borde försöka få några av dina mer genomarbetade texter publicerade som kulturartiklar. Jag tycker att de är mogna för en bredare publik än de som läser denna blogg.

    Kulturdebatten måste inte vara vänster eller feministisk. Men så länge vänstermänniskor och feminister är överrepresenterade på kultursidorna blir det så. Dina texter skulle tillföra friskt syre i kulturdebatten.

    Syftet måste vara att nå nya grupper och vinna stöd även hos kvinnor som är intresserade av dessa frågor. Precis som du tror jag inte på något könskrig. Kvinnor och män har samma intressen. Kvinnor har bröder, makar, söner. De kan absolut se saker ur vårt perspektiv också. När kvinnorna kämpade för legitima rättigheter fick de stöd från många män som ansåg att de hade rätt. Jag övertygad om att orättvisor som missgynnar män idag kan undanröjas av män tillsammans med kvinnor som vill göra världen bättre.

    SvD hade idag en artikel om vårdnadstvister och farföräldrar som tappar kontakten med sina barnbarn när deras söner förlorar vårdnaden och umgängesrätten. Bakom varje pappa som förlorar kontakten med sina barn finns det en farmor som blir avskuret från sitt barnbarn.

    Om en rörelse ska lyckas måste den vara bred och inkluderande. Ditt försonliga tonläge och öppna sätt att debattera är en utmärkt början.

  4. Mariel skriver:

    jättebra inlägg f.ö !

  5. Backlash skriver:

    Om kvinnomord är en del i mansrollen är spädbarnsmord en del i kvinnorollen.

  6. masa skriver:

    Den poäng du gör är ju rätt uppenbar kan man tycka, ändå är det en ståndpunkt som nog verkar kontroversiell i rådande samhällsklimat. Utifrån t.ex. en existentiell-filosofisk utgångspunkt är detta inget konstigt: moraliska frågeställningar handlar om specifika handlingar, inte t.ex. vad någon ”egentligen” vill eller vad något ”representerar”. Sådana frågeställningar kan också vara intressanta, men är i huvudsak psykologiska och måste förstås som sådana.

    Allt detta prat om ”negativa mansrollen”, ”könsmaktsordningen” etc. stinker av klassiskt sökande efter en allomfattande, absolut sanning – en vanlig mänsklig tendens. Så mycket bekvämare med en transcendent förtryckare än personliga tillkortakommanden. ”Fear of Freedom”, någon? En annan reflektion här är att det är märkligt hur obildade och historielösa många är i debatten, då genus osv. ofta diskuteras utifrån en påstådd humanistisk tradition. I humanistisk tradition är (helt riktigt) kontext och tolkning ett centralt tema, men då det gäller just mans/kvinnoroll och liknande verkar allt sådant som bortblåst. Då är inget relativt.

    Bra initiativ, om man vill diskutera ”mansrollen” så måste man först klargöra vad som är vad, annars blir det (som vi ser i den allmänna debatten) mest pajkastning av projektioner. Sedan kan man ju utvidga frågeställningen till hur mans- och kvinnoroller beror av varandra, som vore mer fruktbart.

  7. Mario skriver:

    I ‘The myth of Male Power’ för Warren Ferell ett resonemang om hur mans- och kvinnoroller formas i relation till, och delvis i opposition mot, varann, och att den önskvärda utvecklingen borde gå från ‘role-mates’ till ‘soul-mates’. Jag tycker det är ett klokt resonemang.

  8. Aktivarum skriver:

    Mariel:

    ”Jag håller med om att männens förtryck av kvinnorna har minskat”

    Männens förtryck??? Hör här! Jämfört med hur män brukade behandlas förr i tiden så har kvinnor aldrig någonsin varit förtryckta. Smaka på de orden, kvinnor har ALDRIG varit förtryckta – inte jämfört med män! Bra skräckfilm eller hur men det stannar inte där…..

    Däremot har kvinnor haft det sämre än SENARE tiders värderingar – Och däremot har det funnits en mycket liten mängd män som hade det oerhört gott ställt. Feminismen har fått kvinnor missnöjda genom att inbilla kvinnor att hade de varit man så hade det varit en av DE MÄNNEN de hade varit – inte en av förlorarna! Nej nej.

    ”i och med att kvinnor fått en jämställd plats bredvid mannen i det offentliga rummet, och har rösträtt osv.”

    Rösträtt som väldigt få män hade. Säg mig en sak, varför tror kvinnor som du Mariel att om ni hade fötts som man är det en av de få män som HADE rösträtt ni hade varit? Exempelvis i Sverige så hade under 20% av männen rösträtt för 1000 år sedan. Enligt vilken logik hade ingen av er blivit en av de där losermännen?

    ”Och att det förr i tiden fanns en nedvärderande syn på kvinnan att “hennes plats är i hemmet!”

    Till skillnad från den uppvärderande synen att mannens plats är som ruttnande lik på slagfältet? Eller som drunknande passagerare på Titanic? Eller som invalid efter att ha jobbat på de livsfarliga järnverken? Säg mig när du hävdar kvinnor varit förtryckta (som dina lärare sade, som alla andra säger) VILKA MÄN jämför du då kvinnor med historiskt?

    Vilken man är det som i dina ögon är den du hade varit om du föddes som man?

    ”och att det fanns mycket i språket som visade på detta”

    Nej, sådana där språkteorier är helt obevisade – påhittt som lärare försöker låta viktiga med men som skapar enormt otrevlig stämning i klassrummet om man säger emot/ begär bevis. Däremot finns det en hel del i HANDLANDE särskilt vid faror och katatstrofer som talar sitt tydliga språk och handling trumfar ord – ALLTID! Ord är alltid värdelösa jämfört med handling!

    Det gäller även denna text!

    ”men också att det finns “rester” av detta i vårt språk idag (som tyvärr många använder utan vidare eftertanke och därför “upprätthåller patriarkatet” =P)”

    Du får gärna förespråka den där teorin om du vill – med källor – men jag rekommenderar det inte. Du kan spåra de trendiga språk-teorierna tillbaka till Ferdinand de Sassure och hans lärjungar om du vill men ju mer du gräver ju mer kommer du att se hur socialvetenskapen inte har bevis för någonting.

    Jag bad en genusvetarkille här om källor/belägg, han har fortfarande inte svarat.

    ”Men jag håller absolut med dig om att det inte är på samma sätt Idag.”

    Det var inte på samma sätt igår heller – inte jämfört med den man som är den man du är mest sannolik att ha varit om du hade varit född man på den tiden. Att feminister misslyckas att förstå detta har t o m fått ett eget namn ”Apex fallacy”

    ”Jag kan inte påstå att jag som kvinna känner mig särskilt begränsad, maktlös. Men jag kan hålla med om att mannen fortfarande är Normen (och att det i sig kanske är begränsande) och att det mest syns i språket.”

    Nej det syns inte i språket – man kan inte göra sådana slutsatser av språket – finns absolut inga belägg för detta. Men som sagt vill du diskutera stollar som De Sassure som såg allting som ”språklig konstruktion” så kan vi göra det (Han tas upp ingående i ”Theorys Empire – en bok jag bloggat om och har)

    Men det är du (och dina lärare) som skall komma med källor. Jag har suttit på riktiga lektioner i kommunikationsteori och jag är trött på att höra personer sprida teorier de inte kan bevisa alls utan som måste antas vara sanna för annars får den store gurun fel och de har inget annat att komma med.

    ”När MAN talar om .. <– ja där!"

    Se där vadå?
    Ursprungsordet är MADR och står för människa – inte för manliga könet. Som sagt språkteorierna är flum och trams. Du kan inte läsa ett dugg av det här annat än att ordet man har två betydelser. En för det manliga könet – en annan inte. Att ord kan ha mer än en betydelse är heller inte en nyhet för dig så varför skulle du ta för givet att just DETTA ord enbart kan ha en betydelse? Det går inte ens ihop med grundskolesvenska att göra det antagandet.

    "Men förutom det så ser jag inte direkt att kvinnor i Sverige har det så motvindigt. Jag tycker både tjejer och pojkar behandlas ojämställt. Både kvinnor och män."

    Ja det är synd om männniskorna!

    "Och att det är viktigt att inte Utgå från att "Hej man! Jag är kvinna och jag har det lite sämre än dig. Ska vi bli sams och behandlas jämställt?!" som det känns som att feminismen gör."

    Ändå gör du samma fel själv – Dock på historiskt plan – inte Nutida.

    "Jag kan därför hålla med lite om det liberalfeminismen menar, men jag vill inte kalla mig feminist längre. På samma sätt som jag inte försöker bli sams med min man och säga "Hej B! Jag vill att det ska vara rättvisst! Speciellt eftersom jag har det värre än dig". Det känns som att med den utgångspunkten kommer man ALDRIG bli sams…"

    Poängen, Mariel är att vi är osams för att feministerna har skapat en falsk historieskrivning åt sig själva och kvinnor. De har hänsynslöst utnyttjat mäns urgamla tendens att främst skydda kvinnor före män (Chivalry) för att få lära dig en helt falsk historia.

    Att du sedan kan se dig runt idag och erkänna "det är bättre" spelar ingen roll för det kommer alltid att gnaga i bakhuvudet att det är just pga de goda fina feministernas arbete det är bättre och därför får man inte kritisera feminister för då riskerar världen återgå till den påhittade fantasihistoria som visserligen aldrig funnits men som du och andra kvinnor lik förbannat verkar tro på.

    Varför ni tror på det vet jag inte. Det är min viktigaste fråga till dig. Om det förr i tiden var 10 män som hade rösträtt och 90 män som inte hade det.

    Vad får dig att tro att du hade rösträtt om du föddes som man?

  9. Aktivarum skriver:

    rättning:

    Där det står ”1000 år” är fel, det skall stå 200 år (dvs mindre än 20% av männen hade rösträtt i Sverige på 1800-talet)

  10. Torstensson skriver:

    Aktivarum

    Intressant och det där stämmer med vad man kan observera också. I Sverige är polis och snickare manligt men i många andra länder är dessa yrken lågstatusyrken.

    Jag har fått höra av en tysk att konstellationen ”tysk kille + spansk tjej” är rätt vanlig när det gäller kärlek över gränserna. Om han överdrev eller inte vet jag inte men han hävdade det med emfas, han hade ingen anledning att höja tyska killar till skyarna då hans egen far inte var tysk, bara modern. Spansk ekonomi har varit dålig länge och tyska killar är trots myten, inte speciellt macho. Iaf inte bad guy-macho. Dom är mer nörd-macho isåfall. Något jag inte får ihop, och det kan säkerligen vara en överdriven tanke hos mig, det är att enligt vad jag sett och upplevt så är tyska män överlag mer glada för sydlänska kvinnor än vad svenska män är. Detta kan som sagt vara helt fel men det är vad jag har sett.

    Kan det vara så att i socioekonomiskt jämställda länder att kvinnor letar efter manliga män. Intressant ur ett dejtinperspektiv. Sen har jag upptäckt sedan länge och det kan nog många andra män intyga och det är att sydländska kvinnor är väldigt feminina så där stämmer din teori också, för den är säkerligen bevisad. Femininitet har blivit ett skällsord i Sverige eller har jag fel?

  11. Mattias skriver:

    Nja, håller delvis med. Mansrollen består av vad folk TROR att män i majoritet gör, inte vad de faktiskt gör. Och därmed är den öppen för påverkan/lobbyism.

  12. Aktivarum skriver:

    Det jämställdister måste förstå är att de inte kan ”bättra” sig historiskt för så länge den falska historiska nidbilden accepteras så kommer alltid kvinnor med aversioner mot män och män som jagar identitet som riddare att ha feminismen som alibi för sina negativa tankar. Alltid! Vad än ni gör kommer aldrig att vara nog som ”bot och bättring” för inbillade historiska retroaktiva synder som feminismen lurar i småtjejer innan de är gamla nog att ens undersöka hur resten av världen hade det.

    Det är som i Finland. Efter 12 år med kvinnlig president är det FORTFARANDE i mediefeminismens ögon en katastrof att kvinnor röstar på partier de gillar och inte går över partigränser för att se till statsministern blir en kvinna. I deras ögon handlar inte Finlands val om vilket parti som har makten – det handlar om att hålla makten inom ”kvinnorna”

    Liberalfeminismen må vara bättre än statsfeminism men faktum kvarstår att den av nänmna orsaker bara är larv! Man vill lämna dagens könskamp men de vill ha kvar de historiska lögnfabrikationer som är orsaken till nämnda ”könskamp” samma historiska lögner används av liberalfeministernas motståndare radikalfeminister/statsfeminister och vad gör liberalfeministerna åt det?

    Svar: Ungefär lika mycket som moderata muslimer gör åt sk radical islam dvs ingenting!

    För mot effekterna av denna fabricerade historieskrivining så står liberalfeministerna själva helt maktlösa.

  13. Mia. skriver:

    Kan bara hålla med Patrik B

    Och det där med att gå från role-mates till soul-mates lät klokt och hoppfullt, även om det sen iaf inte alltid är okomplicerat att vara ‘love-mates’ på individnivå ;) – oavsett kön och läggning.

  14. Peter skriver:

    Mycket bra skrivet Pelle. Det är i mina ögon väldigt underligt att mansrollen och vad som klassas som manligt så ofta sammakopplas med ett beteende som endast en liten liten minoritet män gör. Samma sak gör man ju inte alls med kvinnorollen och det som klassas som kvinnligt.

    Det känns väldigt självklart att kräva att om man ska diskutera mansrollen så ska man också göra det utifrån de beteenden som en majoritet av män uppvisar.

    Jag måste säga att det är ett nöje att följa denna kloka blogg. Sedan jag hittade hit i slutet av förra året så läser jag numera med glädje nästan varje dag.

  15. Sofia skriver:

    Pelle for president!!!

  16. h:o skriver:

    Det här inlägget känns definitivt som en fortsättning på det Pelle tog upp den 13 januari; ”Vilken posivit mansbild vill du föra fram?”. Många, och även jag, menade då att mänskliga kvaliteter är viktigare att diskutera eftersom spridningen inom könen är så stor att det känns dumt att generalisera vilka egenskaper som är manliga (eller kvinnliga) och därmed vad som kan räknas till mansrollen (respektive kvinnorollen).

    Nu har Pelle i alla fall förtydligat att mansrollen måste ”… definieras utifrån de beteenden som en majoritet av män uppvisar.” (Punkt 1 i slutet av dagens inlägg.) Men jag tycker i så fall inte att det räcker. För att det ska vara en del av mansrollen och inte människorollen krävs det också att endast en minoritet (kanske till och med bara en liten bråkdel) av kvinnor uppvisar dessa egenskaper.

    Personligen tror jag att det kommer bli svårt att hitta sådana egenskaper. Pelle själv föreslog ”självuppoffring” som en del av mansrollen eftersom han menade att ”de flesta män gör uppoffringar för sin familj och sitt samhälle”. I nästa mening var Pelle dock väl medveten om att också kvinnor gör självuppoffringar ”även om det finns genomsnittliga skillnader i typen av uppoffring”. Alltså, självuppoffringar är ingen del av mansrollen utan en del av människorollen.

    Inte är heller ”farliga arbetsuppgifter” en del av mansrollen. De flesta män har inte farligare arbetsuppgifter än kvinnor.

    Att gråta offentligt, konstaterade Pelle, det hör inte till mansrollen eftersom en majoritet av männen inte gör det. Jag vill påstå att det inte hör till kvinnorollen heller. Det står inga kvinnor och gråter i vart och vartannat gathörn. Däremot vågar jag skriva under på att det är fler kvinnor än män som gråter offentligt.

    Många av de egenskaper vi ser som manliga respektive kvinnliga grundar sig inte i vad majoriteten män eller kvinnor gör, utan om det är flest män eller kvinnor som generellt uppvisar egenskapen. Som jag förstår det är det just detta Pelle vänder sig mot. Jag vill dock påstå att de egenskaper man hittar hos en majoritet av män hittar man också hos en majoritet av kvinnorna eftersom det snarast är mänskliga särdrag. Detta är en av anledningarna till att jag tycker att det är meningslöst att diskutera könsroller.

  17. Backlash skriver:

    Det hade varit intressant att även ta del i Anna Ardins och andra feministers kritik mot Pelles tämligen självklara påståenden.

    Själv tycker jag att det finns delar av mansrollen som ligger latent men som de flesta aldrig drabbas av i Sverige, t.ex. att med vapen i hand försvara sin familj, sin hembyggd och sitt land mot en yttre fiende. D.v.s saker som få män gör men som de flesta frivilligt skulle göra om det behövdes.

  18. Mariel skriver:

    Aktivarum: Hmm…

    Okey men varför finns ordet ”pojkflicka” men inte ”flickpojke?

    Det känns som att jag har missuppfattat hela historien om inte mannen är norm, och har varit. Och då förstår jag ännu mindre om vad ett ”patriarkat” ens är. Och hur man kan upprätthålla något… om det inte ens finns. Och ännu mindre (fast som jag aldrig förstått) varför man ska skuldbelägga mansrollen.

    I så fall är vissa kvinnor bara allmänt sura över att deras ”plats” (som båda könen uppenbarligen varit med om att forma) är i hemmet och inte ute i fältet. Men…

    Du skrev att det bara var ett fåtal män. Så det var 10 % män som fick rösta. Alltså. Varför var det inte 10 % människor som fick rösta då? Varför just bara män? Tror du inte det var Väldigt många som var med och ansåg att detta var riktigt och rätt just för att män är liite mer värda än kvinnor? Eller jag förstår inte motiveringen annars till att det såg ut så.

  19. Leif skriver:

    Dessutom är det så att du och jag, Pelle, trots att vi inte känner varandra, och aldrig har träffats, tillsammans med en massa andra män i samförstånd utövar ett gemensamt förtryck av kvinnor genom det hemliga brödraskapet Patriarkatet. Jag vet i fasen hur det funkar, men det måste vara något elektriskt. ;)

  20. Mariel skriver:

    Aktivarum: Och varför kan man trycka ner en kille genom att kalla han för ”kärring” men inte trycka ner en tjej genom att kalla henne för ”gubbe” , istället också trycka ner genom ”kärring”.

    Och varför är det många gånger nergraderande för en kille att bete sig som en tjej ”fjolla” än det är för en tjej att bete sig uppgraderande tex. ”manlig” , tar för sig och är så bra och fungerar i killgänget. Varför är det enklare för en tjej att umgås med bara killar än det är för en kille att umgås med bara tjejer och riskera att kallas för homosexuell?

    Varför är det svårare för en kille att gå ur sin mansroll och bete sig mer feminint än det är för en tjej att gå ur kvinnorollen och bete sig mer maskulint? Är det inte för att mannen är NORMEN ?

  21. Aktivarum skriver:

    Mariel:

    ”Aktivarum: Hmm… Okey men varför finns ordet “pojkflicka” men inte “flickpojke?”

    Helt enkelt för att man pratar om beteende. Moderna kvinnors primära attraktionsfaktor är utseende, moderna mäns primära attraktionsfaktor är antingen pengar eller maskulint beteende (fattiga pojkar måste vara kaxiga och modiga – läs gärna boken om Zlatan Ibrahimovic han fattade instinktivt det här när han var typ 13 år) En man med massor av pengar har lyxen att sätta på sig rosa skjortor, de flesta män har dock inte massor med pengar.

    ”Det känns som att jag har missuppfattat hela historien om inte mannen är norm, och har varit.”

    Det tror jag inte, däremot skulle jag säga vad du förstått mer är en saga än historia. Och inte vilken sorts saga som helst utan den sort man ger småbarn moralkakor med för att få önskat beteende (göra så de uppför sig)

    ”Och då förstår jag ännu mindre om vad ett “patriarkat” ens är. Och hur man kan upprätthålla något… om det inte ens finns. Och ännu mindre (fast som jag aldrig förstått) varför man ska skuldbelägga mansrollen.”

    Mansrollen skall man skuldbelägga för att det gör personerna som säger man skall göra det enormt rika.

    ”I så fall är vissa kvinnor bara allmänt sura över att deras “plats” (som båda könen uppenbarligen varit med om att forma) är i hemmet och inte ute i fältet. Men…”

    Javisst, bortsett från att varken män eller kvinnor ”format” den platsen. Ursprungligen är det ju en obligatorisk konsekvens av naturen och inte ett frivilligt beslut. På den tiden var vi inte rika nog att ha andra alternativ.

    ”Du skrev att det bara var ett fåtal män. Så det var 10 % män som fick rösta. Alltså. Varför var det inte 10 % människor som fick rösta då? Varför just bara män?”

    För att personerna som hade makten ville ha det så – i många fall påstod man även att gud ville ha det så. Din invändning bygger främst på två saker, 1) Vetenskaplig argumentation 2) Individens värde. På ett sätt gör det mig glad för det är två saker som ligger mig varmt om hjärtat. Problemet Mariel är att ingen av de två sakerna var uppfunna när systemet skapades. De fanns inte! Det är ett klassiskt fall av hönan och ägget där du tar ett nyligen värpt ägg och frågar hönan varför hon inte rättade sig efter ägget långt innan hon hade värpt det.

    Det farliga med ditt sätt att tänka är att det får dig att tappa respekten för de människor som du har att tacka för DIN nutida syn på de sakerna. Om du tar för givet att dessa saker alltid funnits eller uppkommer magiskt av sig själv blir ju inte människorna som uppfann dem särskilt viktiga heller.

    ”Tror du inte det var Väldigt många som var med och ansåg att detta var riktigt och rätt just för att män är liite mer värda än kvinnor?”

    Som jag förklarat så var det inte väldigt många som var med på dessa saker alls och de flesta som dött för att ändra dem har varit män. De flesta som argumenterat för att ändra dem har också varit män. På intet sätt har det funnits en manlig majoritet som såg ner på kvinnor – Tvärtom skulle jag påstå att ju större del av männen som fått talan ju bättre har kvinnor fått det – Ju färre män som hade talan ju sämre hade kvinnor – men aldrig lika dåligt som många män.

    Det fanns inte bara ett glastak – det fanns även ett glasgolv – och som folk levde förr i tiden var det nog bättre att skyddas från att hamna på botten än det var ett problem att inte kunna hamna på toppen (dit chansen ändå var liten)

    ”Eller jag förstår inte motiveringen annars till att det såg ut så.”

    Den främsta motiveringen till att det såg ut så var att man ännu inte hade uppfunnit iden att man måste motivera sådana saker alls med nåt annat än att man trodde gud befaller det (eller lika idiotiskt men som likväl var på allvar på den tiden)

    Problemet är sålunda att du sitter år 2012 långt efter att några fantastiska människor gav mänskligheten intellektuella gåvor – och på basis av dessa gåvor ifrågasätter du en tidpunkt långt innan de gåvorna fanns.

  22. Patrik B skriver:

    Mariel: Jag tror att du är en viktig sanningen på spåren. Det maskulina har högre yttre status i samhället än det feminina. Därför försöker kvinnor erövra gamla manliga bastioner medan män inte är lika intresserade av att tränga in på traditionella kvinnliga domäner. Vad detta beror på vet jag inte.

    Men jag hoppas att vi kan göra en omstart i jämställdhetsdebatten och se vad kvinnor och män kan göra tillsammans för att bygga ett bättre samhälle. Vi är ändå människor först och främst.

  23. Johan skriver:

    Mariel,

    Visst kan man kalla killar för Tjejkille, fast man brukar inte använda just det ordet. ”Girlieman” är ett amerikanskt, förvisso nedvärderande, uttryck. Men jag förstår inte vad man vill bevisa med det? Jag kan väl lika gärna säga att det är ett tecken på att män är nedvärderade av hela samhället eftersom det tydligen är värre för en pojke att vara tjejig än tvärt om.

    Grekerna i sina tragedier beskriver kvinnor med tydligt manliga egenskaper, alltså flickor som är som pojkar (Pojkflickor, tomboys) anses fruktansvärda, mycket värre än män med typiskt kvinnliga egenskaper. Betyder det att vi eller greker har mest emot kvinnor?

    Och att du kan kalla en kille för både gubbe och kärring kan också ses som att det finns fler skällsord om män, varför skulle det vara en manlig fördel?

  24. Pelle Billing skriver:

    Torstensson #10,

    Här är någon som instämmer:

    ”In Spain, Ms. Mundy said, she found high-achieving women marrying men from progressive Northern European countries like Sweden, while Spanish men seek out immigrant wives from more conventional Spanish-speaking countries.”

    Nordeuropeiska länder för spanjorskor verkar stämma. I vilken utsträckning det gäller Sverige vet jag inte, även om jag för några år sedan hyrde ut en lägenhet i andra hand till svensk kille + spanjorska.

    http://www.nytimes.com/2011/12/14/us/14iht-letter14.html?_r=1

  25. Backlash skriver:

    Följande påståenden om mansrollen anser jag vara lika sanna. De både överlappar och kompletterar varandra:

    * Mansrollen är det som en majoritet män gör
    * Mansrollen är vad varje man själv gör den till
    * Mansrollen definieras av vem genomsnittskvinnan helst vill ha sex med
    * Mansrollen vilar på ett biologiskt fundament men har många kulturella inslag som varierar mellan länder och epoker

    Följande påstående är helt felaktigt:

    * Mansrollen är vad sociologer, feminister eller mediaskribenter påstår att den är

  26. Aktivarum skriver:

    Mariel:

    ”Aktivarum: Och varför kan man trycka ner en kille genom att kalla han för “kärring” men inte trycka ner en tjej genom att kalla henne för “gubbe” , istället också trycka ner genom “kärring”.”

    Samma sak där. För att man pratar om beteende och det är bara killar vars värde (som alltså i grunden handlar om sex och fortplantning) primärt bedöms av beteende. Särskilt idag när tjejer kan fuska med smink/sexiga kläder och verka snyggare än de har belägg för att vara. Då har tjejer lyxen att bete sig hur som helst. Killar har det inte. Men hoppa några årtionden bakåt i tiden så är det likadant för kvinnor. Då var det bara de feminina kvinnorna och de rika kvinnorna som blev gifta – Den tid som Jane Austen skriver om i Stolthet och Fördom.

    Idag år 2012 så funkar mäns sexliv precis som kvinnornas kärleksliv funkade i Jane Austens böcker. Antingen skall mannen vara rik och känd – eller så måste han ha ett beteende behagligt för det motsatta könet. Och som alla insatta kan berätta för dig. Unga tjejer HATAR och AVSKYR fjolliga killar.

    Unga killar däremot vågar inte ens ha åsikter på vilket beteende en kvinna skall ha.

    ”Och varför är det många gånger nergraderande för en kille att bete sig som en tjej “fjolla” än det är för en tjej att bete sig uppgraderande tex. “manlig” , tar för sig och är så bra och fungerar i killgänget.”

    För att tjejer bedömer män efter beteende oavsett hur snygga de är (han var snygg – men så trist) medan killar låter tjejer bete sig hur som helst bara de är snygga.

    ”Varför är det enklare för en tjej att umgås med bara killar”

    Varför är det enklare för kvinnor som ser bra ut och som därför accepteras hos killar oavsett hur de beter sig – än det är för killar som måste bete sig rätt för att accepteras i närheten av samma grad hos kvinnor? Ja, vaaaaaad kan svaret vara :)

    ”än det är för en kille att umgås med bara tjejer och riskera att kallas för homosexuell?”"

    Menar du att killen som umgås med 20 kvinnor och ligger med 10 av de kvinnorna kallas homosexuell? Jag har aldrig i hela mitt liv varit med om att killar trodde den kille som hade sex med flest tjejer var homosexuell. Har du?

    Eller tänkte du på killen som tjejer vill umgås med men absolut inte ligga med?
    (Observera att detta är ett till exempel på hur det i en jämförelse med män inte klart framgår vem den där mannen du jämför med är)

    ”Varför är det svårare för en kille att gå ur sin mansroll och bete sig mer feminint än det är för en tjej att gå ur kvinnorollen och bete sig mer maskulint?”

    Det brukade det inte vara. Förr i världen var det beteendekrav både på kvinnor och män eftersom sex var en biprodukt av relationer och giftermål och vem som helst fick inte gifta sig. Anledningen det IDAG är hårda krav på män men inte på kvinnor är att vi haft en feminism som befriat kvinnor. När kvinnorna blev fria att välja den man de ville ha så valde kvinnorna på ett sätt som ALLT ANNAT än befriade männen från beteendekrav.

    ”Är det inte för att mannen är NORMEN ?”

    Nej, DÄREMOT för att kvinnan sedan en tid tillbaka är betendemässigt fri (bedöms sexuellt på utseendet, inte på vad hon säger och gör) medan kvinnor själva alltid bedömer män efter hur de beter sig, vad de säger, vad de gör och hur mycket pengar de tjänar. Så kraven på kvinnor att vara ”fina flickan” som kan sjunga och uppföra sig är borta men kraven på män att vara tuffa killen som kan sjunga och uppföra sig är hårdare än någonsin.

    Men det här vet våra skolor ingenting om, det är ju därför som PUA-rörelsen har sågat majoriteten av all världens universitetsutbildning på ämnet kvinnor.

  27. Aktivarum skriver:

    Mariel:

    Du säger att pojkflickor är mer acceptabelt än flickpojkar. Javisst säger jag
    Det beror på att pojkflickor bedöms efter nåt som för FLICKOR är väldigt oviktigt och för POJKAR avgörande för deras kärleksliv.

    Hade pojkar konstant ratat supermodeller om de var för maskulina till sättet så hade pojkflicka blivit en svordom på nolltid precis som slampa blivit det trots att det bara betyder en tjej som beter sig som en framgångsrik man!

    Men flickor har sina egna hang-ups. De flesta tjejer tycker det med vikten är oerhört känsligt, och åldern ännu värre, faktum är att jag flera gånger fått veta att det är OFINT att fråga en tjej hur gammal hon är och hur mycket hon väger.

  28. Patrik B skriver:

    Aktivarum: Jag tror inte att livet är enklare för kvinnor än det är för män idag. Min uppfattning är att båda könen har fördelar och nackdelar.

    Unga vackra kvinnor har absolut en priviligierad ställning och en högre status än unga män. Men ungdom och skönhet försvinner med tiden och äldre kvinnor upptäcker att de plötsligt blivit osynliga och att yngre kvinnor tagit deras plats i rampljuset.

    För män så är livet jämnare. Unga män får inte uppmärksamhet bara för sitt utseende utan måste jobba upp sin status på andra sätt. Å andra sidan kan de behålla den status de erövrat lite längre i livet.

    Ett exempel: En smart och vacker tjej i 25 årsåldern har det extremt bra förspänt. Bättre än en lika smart och vacker kille i samma ålder. Men när båda blir 40 så kommer nog samma man att ha högre status än samma kvinna.

    Kvinnor toppar tidigt och når högre socialt än män. Men män har en jämnare livsresa. Så tror jag i alla fall.

  29. maggan skriver:

    Fö ang rösträtt from medeltid fram tills 1920 talet denna grundade sig på ägande av egendom vilket innebär att de flesta röstberättiga var män i och med synen på äktenskapet och ägande inom familjen mm, dock så fanns det under hela denna tid en hyfsat stark grupp kvinnor som hade rösträtt också nämligen änkorna.

  30. Aktivarum skriver:

    Torstensson / Pelle Billing:

    Det är bra att det kommer personliga exempel då vissa människor helt enkelt inte kan ta till sig data annars men jag måste påpeka det odramatiska i att vi får anekdotisk bevisning som bekräftar ett statistiskt faktum. Det är alltså inte ett dugg förvånande att det visar sig finnas sådana exempel i verkligheten. Vad som är förvånande är att det förvånar så många när det är så väntat.

    ”In a new ‘migration by marriage’ study, experts at the University of St Andrews found that over a fifteen year period there has been a 44% increase in young women moving to Sweden from mainly poorer nations to marry.”

    http://www.st-andrews.ac.uk/news/archive/2010/Title,59053,en.html

    Jag minns personligen att jag för några år sedan när ämnet diskuterades hittad data som sade att de svenska kvinnor som gifter sig utomlands mestadels gifter sig i de rikaste vita länderna (USA, England, Australien)

  31. Mariel skriver:

    Aktivarum: Hmm…

    I så fall är det nedtryckande att kalla en kille för ”kärring” genom att man säger att han BETER sig fel. Inte egentligen för att han är en tjej och att det är sämre. Utan för att han bara inte beter sig enligt sin mansroll?
    Och att då är motsvarigheten egentligen inte gubbe till en tjej, utan det är att kalla henne för ”ful!” eller ”lössläppt!” för att hon går utanför rollen som fin och oskuld typ.

    Och att tjejen numera har det lättare att gå ur sin kvinnoroll (pga feminismen) så tar hon inte lika hårt av att höra ”ful” för det är OK att vara det? eller nu blev jag förvirrad. Att se bra ut som kvinna är ju fortfarande viktigt. Men … Ja juste. Hon kan höja sin status genom att Bete sig bra! Men mannen kan inte höja sin riktigt genom att Se bättre ut! Som kvinnan ändå fortfarande Kan?

  32. Aktivarum skriver:

    Patrik B:

    ”Aktivarum: Jag tror inte att livet är enklare för kvinnor än det är för män idag. Min uppfattning är att båda könen har fördelar och nackdelar.”

    Jag har aldrig påstått livet är enklare för kvinnor än för män så vad kommer den halmgubben från?. Tvärtom har jag påtalat att pga kvinnors sociala tendenser så blir kvinnors egna liv värre ju värre feminister gör mäns liv.

    ”Unga vackra kvinnor har absolut en priviligierad ställning och en högre status än unga män. Men ungdom och skönhet försvinner med tiden och äldre kvinnor upptäcker att de plötsligt blivit osynliga och att yngre kvinnor tagit deras plats i rampljuset.”

    Det där är som att jämföra filmstjärnan som inte får lika många roller längre med nobodyn som aldrig fått några roller. Det är två helt olika saker.

    ”För män så är livet jämnare.”

    Skitsnack! livet har samma dalar för dig som det har för vackra kvinnor. Skillnaden är att kvinnorna har höga toppar att MOTVERKA dalarna med – det har inte du så när en kvinna ramlar från en topp blir hon inte uteliggare eller A-lagare på parkbänken lika ofta som du blir det. Kort sagt när du doppar dig så blir du oftare våtare och kallare! När hon doppar sig är det oftare från en från början HÖGRE position! Inte alls lika stor risk att bli uteliggare, rånare, eller sexbrist som du har att råka ut för de sakerna.

    ”Unga män får inte uppmärksamhet bara för sitt utseende utan måste jobba upp sin status på andra sätt.”

    Lever du i vanföreställningen att alla män KAN jobba upp sin status och bli statsminister? Status är per definition relativt till folk som inte har status (till skillnad från skönhet som är ett absolut värde – dvs antalet kvinnor som redan är vackra påverkar inte förmågan för andra kvinnor att BLI det)

    Det är helt enkelt många många fler kvinnor som kan vara unga och snygga än det någonsin är män som kan uppleva samma liv genom ”hög status” Det är bara hjärntvätt via Apex Fallacy som förklarar argumentet ens finns för argumentet är idiotförklarat per definition

    Att hon kan bli snygg betyder inte du kan bli rik. Hur många som helt kan vara snygga men hur många som helst kan inte vara miljardärer!

    ”Å andra sidan kan de behålla den status de erövrat lite längre i livet.”

    De flesta av dem kommer aldrig att erövra status i närheten av den som de vackra kvinnorna hade när de är unga! Detta medan många av kvinnorna kommer att hålla sig till de män som har det bäst – Män som Berlusconi! – varvid kvinnornas värde sjunker som en sten (ekonomi) – varvid de männen kan behandla även vackra kvinnor som ”en i mängden” – varvid även vackra kvinnor med hög status och allt gratis tycker män förtrycker kvinnor

    Och därmed har jag förklarat feminismen på 30 sekunder åt dig!

    ”Ett exempel: En smart och vacker tjej i 25 årsåldern har det extremt bra förspänt. Bättre än en lika smart och vacker kille i samma ålder. Men när båda blir 40 så kommer nog samma man att ha högre status än samma kvinna.”

    De flesta män vid 40 är inte rika/mäktiga nog att kunna göra hälften av vad en kvinna som ser bra ut vid 25 kan göra tack vare de FÅ män som vid 40 har mycket mer än alla andra män i samtliga åldrar.

    ”Kvinnor toppar tidigt och når högre socialt än män.”

    Precis som filmstjärnor!

    ”Men män har en jämnare livsresa.”

    Nej! Statistiskt är det fler män än kvinnor som har riktiga dalar!

    ”Så tror jag i alla fall.”

    Ett till bevis på att ”tro skall man göra i kyrkan” – du har helt enkelt fel och att skylla på ”män har jämnare livsresa” är nog den sämsta ursäkten jag sett någonsin i det här ämnet.

  33. Patrik B skriver:

    Aktivarum: Det går att vara artig även mot de som tycker annorlunda än dig.

  34. Aktivarum skriver:

    Patrik B

    ”Aktivarum: Det går att vara artig även mot de som tycker annorlunda än dig.”

    Upplysning:
    Att fler män än kvinnor är uteliggare är inget jag bara tycker!
    Att fler män än kvinnor är alkisar är heller inte jag bara tycker!

    Dina försök att inbilla mig att män har ”jämnare liv” är helt enkelt – sett till obestridliga fakta – patetiska!´

    Så du kanske kan berätta en sak för mig. Vilken del av ditt inlägg vill du jag skall respektera? Den del som ljuger om fakta eller den som inte ens brytt sig om att undersöka fakta?

    Ignorans eller bara Lögnaktighet – Vilken del är det jag skall uppmuntra med artighet? Vilken av de två är det du tror jag vill ha mer av?

  35. Aktivarum skriver:

    Mariel:

    ”I så fall är det nedtryckande att kalla en kille för “kärring” genom att man säger att han BETER sig fel. Inte egentligen för att han är en tjej och att det är sämre. Utan för att han bara inte beter sig enligt sin mansroll?”

    Precis! Översatt – Ingen tjej vill ha dig!

    ”Och att då är motsvarigheten egentligen inte gubbe till en tjej, utan det är att kalla henne för “ful!” eller “lössläppt!” för att hon går utanför rollen som fin och oskuld typ.”

    Precis! Översatt – Ingen kille vill ha dig

    ”Och att tjejen numera har det lättare att gå ur sin kvinnoroll (pga feminismen) så tar hon inte lika hårt av att höra “ful” för det är OK att vara det?”

    Nej utseendet har inget med rollen att göra. Rollen handlar om beteendet. Utseendet är vad som gör det möjligt för kvinnan att gå utanför kvinnorollens beteende utan att bli ratad.

    ”eller nu blev jag förvirrad. Att se bra ut som kvinna är ju fortfarande viktigt.”

    Det var inte så viktigt för kvinnor att se bra ut förr i tiden. Det blev viktigt med utseende när kvinnor inte längre blev attraktiva genom att ha det beteende som efterfrågades. Förr i tiden var fin familj, gott rykte och duktig på att sjunga/dansa/spela musik viktigare än utseende.

    ”Men … Ja juste. Hon kan höja sin status genom att Bete sig bra!”

    Nej inte idag. Feminismen har ju gjort det omodernt för kvinnor att bete sig bra. Att vara bitchig har blivit mode. Anledningen bitchen inte blir ratad är ju att hon ser bra ut.

    ”Men mannen kan inte höja sin riktigt genom att Se bättre ut! Som kvinnan ändå fortfarande Kan?”

    Precis

    (Detta är ett kortare svar för det förra jag skrev försvann i spammen)

  36. Aktivarum skriver:

    Patrik B:

    För övrigt är det intressant att du hoppar på mig och kallar mig oartig. Har du läst någon av alla de saker som feminister har skrivit och som andra feminister har försvarat? Jag begär bara samma rättigheter som de haft i åratal.

    Eller är det kanske hårdare krav på mig pga mitt kön? Tjejer har rätt att gapa och skrika när de är arga men en man skall minsann vara artig även när han diskuterar saker som i grund och botten är ursäkter som i åratal har inneburit att folk fått sina liv förstörda.

  37. Mariel skriver:

    Patrik B: Aktivarum kanske inte framför sina åsikter som känns soft för självkänslan hos motparten. Det har jag också märkt (fast jag säger inte att våra upplevelser är den sanna och riktiga) och den lilla personen i mig höll på att gå sönder lite. Men sen insåg jag att det är upp till mig att inte låta mig beröras av ”tonen”. Det är inte Aktivarums uppgift att se till att meningarna framförs på ett fluffigt och kärleksfullt sätt. Försök se bortom det och se istället de faktamässiga budskapen. Dessutom tycker jag det är roligt att se ord som ”halmgubben” flyga fram! Om det är nått jag kan säga om Aktivarum är det att han är ett kul ordförråd.

  38. Mario skriver:

    Men Aktivarum, du debatterar utan tvekan i ett ibland ganska aggressivt tonläge. Jag uppskattar att du framhåller data istället för svepande antaganden som många andra i debatten, men visst kan man väl säga att allt annat lika förlorar kvinnor mer på att åldras, eftersom ungdom och skönhet, av evolutionära skäl, är viktigare för kvinnor mer än för män. Eller snarare för män än för kvinnor, i fråga om egenskaper man eftersöker hos det motsatta könet. Jag skulle säga att det är en av få fördelar man har som man, att man håller några år längre. Det och att man kan stå upp och kissa.

  39. NinniTokan skriver:

    Patrik B:
    Jag instämmer med Mariel ovan. Jag hade också svårt för Aktivarum ton i början. Men då jag inte bestämmer tonen så valde jag att bortse från den och svara ändå. Och saken är… när man har vant sig vid hans kort&koncist-sätt att skriva på, så är han inte alls otrevlig:) Och han har väldigt mycket klokt att komma med.

  40. Mariel skriver:

    Aktivarum: I så fall känns (ursäkta att jag inte baserar mig på vetenskapliga fakta nu med säkra källor) det som om att feminismen länge har sagt att alla är med och upprätthåller något som säger ”män har mer värde än kvinnor” men att det i själva verket varit så att kvinnor har ett ANNAT värde än män har. Och att när man pratar om maktfördelning; så är det bara en ANNAN typ av makt. Och att när det kommer till språket så kan mycket väl en dialog där ”kärring” uttalas till en kille Kunnat tolkas som kvinnoförakt men att i själva verket handlat det bara om att allmänt sänka varandra. Som i sin tur kan bero på dålig självkänsla osv osv. Och att om man letar efter ”kvinnodiskriminering” så kan man även hitta den även där den inte ens finns?

    Om den bilden stämmer så kan det ju rimligtvis vara så att även killar har missuppfattat dialogerna och tolkat det som att det varit nervärderande att vara fjollig = som i tjej, inte som att han inte blir eftertraktad.

    Så jag funderar kring det om att om man går omkring och skämtar om ”våldtäkter” men själv inte är en våldtäktsman – så kan våldtäktsmän höra det och få uppfattningen att det är mer OK än vad det faktiskt är. Och på så sätt kan dessa ”kärring”-uttalanden påverka dem som Faktiskt ser ner på kvinnor. Och dem som ser ner på kvinnor, just enbart för att de är kvinnor, har betett sig riktigt illa och fått kvinnorna att tro att ”du beter dig bara så för att du är man och ser ner på mig som kvinna – och så är alla män! det har jag hört!”

    Förstår du hur jag menar? Kanske har en majoritet lyckats få det att verka som att en minoritets tankesätt stämmer?

  41. Aktivarum skriver:

    Ifall någon undrar över denna lilla episod så betraktar jag inte artighet som ett permanent tillstånd utan som en signalrespons till andra människor. När de gillar saker jag gör är de artiga, när de ogillar saker jag gör är de oartiga. Det finns ingen poäng med att vara artig oavsett vad man tycker eftersom det då inte är nån mening de personer som gör bra ifrån sig fortsätter med det. Det är ju de som får se hur folk som gör sämre ifrån sig blir behandlade likadant.

    Jag tror även aorsaken så många galna genusteorier finns på högskolan är att lärarna helt enkelt inte kom på något artigt sätt att säga feministerna hade fel och var rädda för att kvinnor skulle bli upprörda. När Larry Summers på Harvard sade skillnader mellan män och kvinnor i matte och fysik kunde (kunde) bero på medfödda skillnader var det en kvinnlig professor som närmast blev illamående och fick andnöd av blotta tanken.

    Behöver jag säga att hennes dramakonster effektivt dödade diskussionen?

  42. Aktivarum skriver:

    Mariel

    ”Aktivarum: I så fall känns (ursäkta att jag inte baserar mig på vetenskapliga fakta nu med säkra källor) det som om att feminismen länge har sagt att alla är med och upprätthåller något som säger “män har mer värde än kvinnor” men att det i själva verket varit så att kvinnor har ett ANNAT värde än män har.”

    Om det känns rätt så måste jag ha gjort något rätt iaf.

    Det är en rätt bra beskrivning av det hela ja. Fast det stannar inte där. Idag när politiska val sker så är det – bara – kvinnor som har ett värdel Män är gubbiga och partierna får minuspoäng för att de inte har en kvinnlig partiledare. Partier slåss om att få ”kvinnorösten” alla partier har kvinnoförbund, och utöver dem så finns det en mängd fristånde kvinnoorganisationer och vi har en kvinnominister (som låtsas vara jämställdhetsminister men som uttryckligen har sagt att hon inte skall bry sig om mansfrågor för kvinnofrågor är viktigare)

    Dvs från/för att de så länge trott kvinnor inte hade värde så har de nu aktivt börjat skapa en situation där det är sant att män inte har värde.

    ”Och att när man pratar om maktfördelning; så är det bara en ANNAN typ av makt.”

    Javisst. Makt är bara ett annat ord för ”förmåga att få andra att göra som jag vill” Om jag är kung så kan jag historiskt bestämma visst (inte många som kan bli kung dock…) men om jag kunde göra samma sak som kungen utan att ens behöva vara kung är det mer eller mindre makt?

    ”Och att när det kommer till språket så kan mycket väl en dialog där “kärring” uttalas till en kille Kunnat tolkas som kvinnoförakt men att i själva verket handlat det bara om att allmänt sänka varandra.”

    Det är precis vad det handlar om. I sporter handlar dock ordet kärring ofta inte att sänka någon utan att beskriva någon på låg nivå så att denne pressas och sporras att bättra sig och prestera bättre.

    ”Som i sin tur kan bero på dålig självkänsla osv osv. Och att om man letar efter “kvinnodiskriminering” så kan man även hitta den även där den inte ens finns?”

    Enligt Dan Olweus är även den teorin felaktig (att det beror på dålig självkänsla) men nu är det inte mobbning vi pratar om och ett ämne i taget är nog bäst.

    ”Om den bilden stämmer så kan det ju rimligtvis vara så att även killar har missuppfattat dialogerna och tolkat det som att det varit nervärderande att vara fjollig = som i tjej, inte som att han inte blir eftertraktad.”

    Javisst, dåliga kunskaper är inte ett problem hos bara ena könet. Kunskapsbrist drabbar alla och många av de feminister jag avskyr mest är faktiskt manliga feminister. Givetvis kan dialogerna missuppfattas. Jag vill poängtera att när jag var ung så lärde man oss att killar och tjejer är likadana och i det sammanhanget så var ju tjejerna bara ”dåliga killar”

    När jag växte upp och lärde mig om evolutionära skillnader mellan män och kvinnor så insåg jag att män är dåliga på att vara kvinnor och kvinnor är dåliga på att vara män men det är i sak inget problem för det har aldrig varit meningen vi skall vara likadana (kvinnor är dock bättre på att bete sig som män – män är bättre på att se ut som kvinnor)

    Feminina kvinnor letar inte män som är som dem själva! Feminina kvinnor letar män som har vad de själva saknar. Så att barnen skall få en komplett uppsättning färdigheter.

    ”Så jag funderar kring det om att om man går omkring och skämtar om “våldtäkter” men själv inte är en våldtäktsman – så kan våldtäktsmän höra det och få uppfattningen att det är mer OK än vad det faktiskt är.”

    Upplysningsvis så VILL inte män ligga med kvinnor som inte vill ligga. Normalt funtade män vill inte våldta kvinnor – de vill imponera på kvinnor – de vill vara Zlatan, Bruce eller Brad – killen som kvinnorna kastar sig över. Endast män som redan är störda tar någon som helst hänvisning till våldtäkt på allvar. Förmodligen därför våldtäkter är så vanliga i krig , att dagligen utsättas för bombanfall och beskjutning kan nog ge de flesta människor psykiska problem.

    Observera dock att jag nu pratar om våldtäkt som i = våld/tvång

    Att däremot dra nytta av att en full kvinna är mer villig än när hon är nykter är det fler män som är ok med – men det är likadant hos tjejer. Killar vaknar regelbundet upp efter fyllan i sängen med en tjej de inte vet namnet på som de inte blir direkt sugna på att träffa igen…. Sånt händer när vi super för mycket!

    ”Och på så sätt kan dessa “kärring”-uttalanden påverka dem som Faktiskt ser ner på kvinnor.”

    Javisst, det var ju vad som hände mig. Orsaken är dock inte uttalandena – orsaken är att jag vid ung ålder fått lära mig tjejer och killar skulle vara likadana. Så vissa killar blev ”stökiga” för att de inte var som en normal tjej och vissa tjejer blev” kärringar” för att de var överkänsliga jämfört med en normal kille.

    Problemen försvinner när man börjar se män som män, kvinnor som kvinnor och livet som en komplettering.

    ”Och dem som ser ner på kvinnor, just enbart för att de är kvinnor, har betett sig riktigt illa och fått kvinnorna att tro att “du beter dig bara så för att du är man och ser ner på mig som kvinna – och så är alla män! det har jag hört!”

    Det är väldigt ovanligt att en man ser ner på ALLA kvinnor. Mannen brukar bli besatta av EN viss kvinna och efter separation är det inte ovanligt han förföljer henne. Anledningen kvinnor hamnar i den situationen är att de verkar har svårt att se alla män som står under den man som de hade problem med.

    ”Förstår du hur jag menar? Kanske har en majoritet lyckats få det att verka som att en minoritets tankesätt stämmer?”

    Jag förstår delvis hur du menar. Tror inte jag har allting klart för mig ännu men just det där att minoriteten får stå för majoriteten är en stor del av det. Det går såklart att göra likadant hos andra könet också men även om jag bestämde jag bara dejtar kvinnor jag tycker är snygga och vi då jämför med en kvinna som bara dejtar män som är rika så kommer jag att ha många fler kvinnor att välja mellan.

    Skall de dessutom säga bra saker, vara välklädda och känna rätt människor ja då blir hennes val ännu mer begränsat..

  43. Daniel skriver:

    Mycket intressant resonemang Pelle.
    Samma tankegång skulle kunna appliceras på ”Svensk”.

    För kring diskussionen kring vad/vem som är Svensk och vad ”svenskhet” är mycket ologiskt och förvirrande.
    Den ena sekunden så får man höra att något som ”Svenskt” inte existerar, sen så går det över till att det ”osvenska” är så härligt uppfriskande samt det ”Svenska” som tidigare inte alls existerade är grått och tråkigt.

    Om ingenting är svenskt tex kungafamiljen eller julgranen,då borde detta rimligtvis betyda mångkultur.
    Så varför fortsätta tjata om detta?

    När man senare kollar vilka det är som står bakom detta förvirrade resonemang, så är det exakt samma gäng som står och gapar om patriarkat/mansnorm/glastak/könsmaktsordning mm.

  44. Aktivarum skriver:

    Mario:

    ”Men Aktivarum, du debatterar utan tvekan i ett ibland ganska aggressivt tonläge. Jag uppskattar att du framhåller data istället för svepande antaganden som många andra i debatten”

    Ok, trevligt att höra vissa saker man gör är bra. Jag kan inte göra allt bra men jag fokuserar på de saker där jag tycker det gör störst nytta.

    ”men visst kan man väl säga att allt annat lika förlorar kvinnor mer på att åldras, eftersom ungdom och skönhet, av evolutionära skäl, är viktigare för kvinnor mer än för män.”

    Nej det kan man inte. Det är felaktigt att räkna på det viset. Steven Pinker berättar om just detta när han debatterar sin nyaste bok ”Angels of our Better Nature” Det enda rätta sättet att bedöma bra/dålig är att använda RELATIVA tal.

    Exempel:

    Du har två personer, den ena äger 10 miljoner kronor, den andra äger 200.000 kronor. Från den förstnämnda personen tar vi nu 500.000 kronor, från den sistnänmda personen tar vi ”bara” 100.000 kronor. Enligt den logik Patrik B använde så har den förstnämnda personen nu det sämre ställt. Den förstnämnda blev ju av femdubbla summan pengar. Det måste väl ändå vara rättvist att säga den personen förlorat mycket mer? Eller?

    Den förstnämnda personen har dock blivit av med 5% av sina pengar
    Den sistnämnda har blivit av med 50% av sina pengar. Skulle vi sedan undersöka statistiken skulle vi märka att det är de sistnämnda personerna som dominerar där. Detta medan Patrik B tror att det är de som har ”jämnare” liv.

    Faktum är att det enda som är ”jämnt” hos den sistnämnda kategorin personer är det faktum att även utan en brant lutning i absoluta tal så hamnar de under svältgränsen medan den förstnämnda kategorin människor även MED en brant lutning hamnar ovanför.

    ”Jag skulle säga att det är en av få fördelar man har som man, att man håller några år längre. Det och att man kan stå upp och kissa.”

    1. Män håller inte längre, kvinnor lever längst

    2. Det är knappast en fördel för män att kvinnor gillar dem mer och mer när de inte längre är i en ålder att kunna dra nytta av det och du glömmer vidare att alla människor inte blir 100 år, många män dör innan de ens kunnat smaka den frukten. Detta medan en lika gammal kvinna åt sig mätt först – dog sedan.

  45. Matte Matik skriver:

    Tack, Pelle. Det är märkligt att det är så många som kritiserar ”mansrollen” och ”strukturer” och sedan verkar bli förvånade över att folk tar det personligt. Det är ju personligt – om det ska ha någon mening överhuvudtaget. Mansrollen är intimt kopplad till män (det en majoritet av män gör). Att bli dömd till att man som man enbart på grund av sitt kön utgör en del av en förtryckande struktur är även det något jag naturligtvis tar personligt.

    Precis som du skriver – man kan diskutera och prata om mansrollen och man kan också tala om strukturer – men man ska inte låtsas som att det är något som hänger löst i luften helt frikopplat från män.

    Har skrivit lite om detta här:
    http://mattematiksblogg.blogspot.com/2012/01/naturligtvis-blir-det-personligt.html

  46. Jenny Kristiansson skriver:

    Peter #14

    ”Samma sak gör man ju inte alls med kvinnorollen och det som klassas som kvinnligt.”

    Nej exakt och det är väl lite därför Pelle Billing skapade denna blogg? Att män ska börja ifrågasätta sin roll precis som kvinnor ifrågasatte sin (och måste fortsätta att ifrågasätta).

    http://www.youtube.com/watch?v=y36EfNcwyuc

    Warren Farrell pratar så klokt i detta inslaget. Dessutom verkar han vara ödmjuk, en egenskap jag värderar otroligt högt hos både män och kvinnor.

  47. Mallis skriver:

    I Like Aktivarum;)))

  48. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”Sålunda växlar den sociala makten nu alltmer till de maskulina killarnas favör. Manlighet har blivit en hårdvaluta i en värld där socioekonomiska spärrar saknas men där tjejer inte får vara kvinnliga och sålunda bara har sina kroppar att konkurrera med. Det mest skrattretande i det sammanhanget är att feminister klagar på den logiska förutsägbara effekten – Utvik, pornografi och striptease!”

    Ja de hundratusentals ”nördiga” killarna som inte kan leva upp till hur en maskulin man ska vara ska väl ha något att göra på helgerna? Kan man inte få Suzie highschool irl kan man väl få drömma om henne på avstånd i alla fall.

  49. Patrik B skriver:

    Med risk för att kallas ”hjärntvättad halmgubbe” eller något liknande av Aktivarum så vill jag bara säga att man inte ska underskatta den manliga ”nörden”. Steve Jobs, Bill Gates och deras vänner som grundade Apple och Microsoft var riktiga nördar. Ändå gjorde de om hela världen och blev grymt rika. Ingen skrattar åt dem nu.

  50. Aktivarum skriver:

    Patrik B:

    ”Med risk för att kallas “hjärntvättad halmgubbe” eller något liknande av Aktivarum så vill jag bara säga att man inte ska underskatta den manliga “nörden”. Steve Jobs, Bill Gates och deras vänner som grundade Apple och Microsoft var riktiga nördar. Ändå gjorde de om hela världen och blev grymt rika. Ingen skrattar åt dem nu.”

    Lyssnar du alls på vad jag säger Patrik? Jag sade ju att killar som INTE är maskulina måste kompensera detta med PENGAR för att generera kvinnligt intresse – de måste ”Köpa dejter” genom att erbjuda en rik livsstil med fina restauranger, dyra hotell och ännu dyrare bostäder. De killar som du räknar upp är kardinalexempel på hur rik man som MAN måste vara för att kompensera brist på maskulinitet så på vilket sätt motbevisar ditt exempel vad jag sade? Tvärtom genom att nämna sjukt rika killar bekräftar du min tes helt och hållet.

    Jag säger att brist på manlighet måste kompenseras med pengar
    Du räknar upp några av de rikaste killarna i världen.

    Överkompensation nån?

  51. Jenny Kristiansson skriver:

    Ja och som sagt, det var väl lite därför som Pelle Billing startade denna bloggen. För att mansrollen ska expandera så att män får större rörlighet. Är det inte det som Warren Farrell också tar upp? Att mäns alternativ inte endast ska vara: Full-time, full-time and full-time.

  52. Patrik B skriver:

    Aktivarum: Jag håller väl med dig om att Jobs och Gates är dåliga exempel på att pengar och framgång saknar betydelse. Däremot visar de att man inte i förväg kan veta vem som kommer att nå framgång. ”Nörden” kan konkurrera ut ”tjuren”.

  53. Patrik B skriver:

    Jag läser just nu biografin över Jobs och han hade framgång hos kvinnorna långt innan han blev rik. Kvinnor söker inte bara starka eller rika män. En kreativ och dynamisk personlighet kan också vara attraktiv för det andra könet.

  54. [...] Som jag påpekat så anser jag en stor del av manshatet idag förklaras av ekonomiska orsaker. Det är farligt rentav åtalbart att smutskasta invandrare men det är fritt fram att prata om hur dåliga gubbarna är.  Det har gått så långt att det blivit akademisk sanning mansrollen är dålig. [...]

  55. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Ja och som sagt, det var väl lite därför som Pelle Billing startade denna bloggen. För att mansrollen ska expandera så att män får större rörlighet.”

    Mycket möjligt men hur skall det ske rent praktiskt? Skall en viss mängd modellsnygga tjejer vara tvingade i lag att ligga med nördar och mesar för mångfaldens skull så att fler småpojkar är sannolika att idolisera dem?

    ”Är det inte det som Warren Farrell också tar upp? Att mäns alternativ inte endast ska vara: Full-time, full-time and full-time.”

    Samma problem där. Det är en sak att SÄGA man vill ha ändring men vem skall sköta ändringen? Vem skall se till ändringen är möjlig? Jag har flera av Warren Farrells böcker han pratade om dessa saker redan i den första manspositiva boken 1985 När ”Myth Of Male Power” kom i ny upplaga 2000 skrev han ett nytt förord som kommenterade vad som hade hänt sedan sist.

    Det är inte direkt en optimistisk läsning. Warren Farrell är fantastisk på att beskriva hur situationen ser ut men hans förslag och förhoppningar om friare män har kommit helt vid sidan om eftersom ju starkare kvinnor är ju lättare känner de att de kan ställa krav på män att just vara ”providers” Ett faktum även svenska professorn i Statsvetenskap Bo Rothstein påpekat – vilket kostade honom evig fiendskap med Yvonne Hirdman och liknande feministiska akademiker.

  56. Aktivarum skriver:

    Patrik B

    ”Jag läser just nu biografin över Jobs och han hade framgång hos kvinnorna långt innan han blev rik.”

    Steve Jobs har aldrig varit en av den generiska gruppen ”nördar”. Det har däremot Steve Wozniak (som byggde datorn de sålde) varit och mycket riktigt så hade den unge Woz inte mycket framgång hos kvinnorna.

    Det hade däremot Steve Jobs för han var inte en mesig nörd. Han var den som rökte på, var rebellisk och cool (mer maskulin) och tillhörde den generiska gruppen ”hippies” som på den tiden var ett vanligt sätt att träffa tjejer.

    För att citera Robert Cringely (som träffade Jobs och Woz på Homebrew)
    Steve Wozniak knew no women, ability to realize visions
    Steve Jobs knew a lot of women, grand visions

    De bägge var så olika att co-founder Ronald Wayne plockades in som bollplank till Apple, att medla mellan två så olika personligheter som Jobs och Woz var så jobbigt att han vid 40 ansåg sig för gammal och överlät sitt aktieinnehav till Woz och Jobs. Att vi pratar så mycket om Jobs och så lite om Woz bekräftar bara vad jag sagt hela tiden.

    ”Kvinnor söker inte bara starka eller rika män. En kreativ och dynamisk personlighet kan också vara attraktiv för det andra könet.”

    Jag har aldrig sagt kvinnor BARA söker ditt och datt. Jag har berättat vad som generellt är sant i de flesta fallen för de flesta människorna. Dvs det jag pratar om kan man realistiskjt bygga framtiden på. Det du däremot pratar om är undantagsfall som de flesta människor aldrig kommer att bli.

  57. Patrik B skriver:

    Aktivarum: Intressant påpekande om skillnaden mellan Apples två grundare. Det stämmer säkert.

    Jag tror att vi kan enas om att män måste kunna göra synliga prestationer på något plan för att intressera kvinnor. Det kan handla fysisk styrka, intelligens, pengar, eller kreativitet, konstnärlighet eller liknande. Denna grundsanning innebär att män har en större drivkraft att prestera än kvinnor har.

    Jag är fascinerad av bergsklättring – en ganska meningslös syssla egentligen. Men om man ser bergsklättring som ett sätt att visa upp att man är modig, stark och initiativrik så blir den plötslig meningsfull som marknadsföring gentemot kvinnor. Därför är en majoritet av bergsklättare också män.

  58. [...] jag då jag klampade in i Pelle Billings kommentarfält igen och kommenterade: Mariel (jag): “Jag håller med om att männens förtryck av kvinnorna har minskat, i och med att kvinnor få… Och här kom jag in på att även OM maktbollen skulle vara större för männen än kvinnan, så [...]

  59. Lena skriver:

    Mariel:

    ”Jag kan inte påstå att jag som kvinna känner mig särskilt begränsad, maktlös. Men jag kan hålla med om att mannen fortfarande är Normen (och att det i sig kanske är begränsande) och att det mest syns i språket.”

    Nu har jag inte läst allt av dig. Såg dock att du även i din blogg skrev att mannen var normen precis som ovan!? Kan du utveckla det? Ser du mannen som ”högre” än dig själv?

  60. Lena skriver:

    Mario:

    ”visst kan man väl säga att allt annat lika förlorar kvinnor mer på att åldras, eftersom ungdom och skönhet, av evolutionära skäl, är viktigare för kvinnor mer än för män.

    Nej det är bara viktigt för de kvinnor som planerat att bli försörjda av män utan egen ansträngning! Och av extremt traditionella män som anser att kvinnor bör vara hemma utan arbete. Helst var lite dumma.

    ”(…) Jag skulle säga att det är en av få fördelar man har som man, att man håller några år längre.

    Det är bara en myt att kvinnor inte bryr sig om hur män ser ut överhuvudtaget! Varför skulle inte kvinnor bry sig? Sedan finns det oavsett kön massor av kvinnor som ser bra ut efter 30-35 precis som det finns kvinnor som ser mindre bra ut. Samtidigt finns det ju väldigt fula män som är äldre! Och en del män som ändå har viss tyngd och karisma trots att de blivit äldre.

    Jag skulle vilja påstå att det inte är en könsfråga mer än individuell värdering!

  61. Patrik skriver:

    Lena,
    Individuella skillnader är störst. Det håller jag med dig om. Kvinnor bryr sig naturligtvis också om utseendet på den man de väljer.

    Men nog är det ändå så att egen skönhet är viktigare för kvinnor? Annars skulle vi knappast ha den enorma skönhetsindustri för kvinnor som vi har idag. Den finns därför att kvinnor efterfrågar den. Kvinnor efterfrågar den därför att de vet att män fäster stor vikt vid utseendet.

    Sedan är inte utseendet allt. Min teori är att en man lägger märke till en kvinna utifrån hennes utseende. Men att han i första hand vill ha en snäll och omtänksam kvinna vid sin sida. Ingen vill vara gift med en bitchig skönhetsdrottning.

  62. [...] För vad är egentligen mansrollen om inte summan av de beteenden och livsstilar som män uppvisar? Mansrollen är det som en majoritet av män gör. En sågning av mansrollen är således en sågning av individuella män, och inte bara någon [...]

  63. [...] veckan skrev jag om hur mansrollen bör definieras, så att definitionen knyter an till en tydlig verklighet. Om mansrollen är det som en liten [...]

  64. Nisse skriver:

    Aktivarum (27):

    ”Menar du att killen som umgås med 20 kvinnor och ligger med 10 av de kvinnorna kallas homosexuell? Jag har aldrig i hela mitt liv varit med om att killar trodde den kille som hade sex med flest tjejer var homosexuell.”

    Nej, du kanske inte har varit med om det men det har jag.

  65. Lena skriver:

    Nisse:

    Kan det tyda på någon form av självförnekelse av de männen?

  66. Lena skriver:

    Erik:

    ”Normalt funtade män vill inte våldta kvinnor – de vill imponera på kvinnor – de vill vara Zlatan, Bruce eller Brad – killen som kvinnorna kastar sig över.”‘

    Manliga och trygga män behöver inte heller anstränga sig att imponera eller kompensera sin egen litenhet, genom att trycka ner andra. Eller lyfta sig själv genom att spänna sig för dem som är 20 år yngre.

    En trygg man kan ta någon på samma nivå utan att förlora ansiktet och ändå vara manligt attraktiv.

  67. [...] (ekonomiska besvär, små barn, separation, drogmissbruk, alkoholism), vill man få det till att mansrollen förespråkar våld mot kvinnor. Men detta blir inte mer sant bara för att hänvisning görs till [...]

  68. [...] Mansrollen är det som en majoritet av män gör [...]

  69. Mariel skriver:

    @Lena: När jag skrev det så syftade jag till att mannen var normen i språket och tex. i vetenskapen. Inte totalt sett i hela världen och att jag såg män som ”högre”. Om jag hade sett män som högre så hade jag definitivt aldrig varit feminist.

  70. hamstrn skriver:

    Hur feministiskt argumentation får hjärnsläpp.

    Mannen gråter offentligt. Mannen tar plats.
    Mannen gråter inte offentligt. Mannen följer en ohälsosam mansnorm och borde visa sina känslor mer offentligt.

  71. hamstrn skriver:

    Mariel

    Hur är mannen norm i språket? Hur är mannen norm i vetenskapen?

Lämna en kommentar

Google