I fredags kväll gick ett kryssningsfartyg på grund utanför den italienska västkusten.

När livbåtarna skulle fyllas utspelade sig följande scenario:

”For me, the worst part of the whole ordeal” was when a lifeboat crew member told those boarding that it was ”women and children first,” said passenger Benji Smith of Boston.

”All these families who were clinging to each other had to be separated,” Smith told CNN.

Kvinnor och barn först, med andra ord. Även familjefädrar förväntades släppa kvinnor utan barn samt äldre kvinnor före sig. Regeln är så självklar att CNN inte problematiserar uttalandet vidare.

Ibland har den feministiska rörelsen dragit paralleller mellan sin kamp för frigörelse och de svarta slavarnas kamp i USA. Underförstått är att kvinnor och svarta har mycket gemensamt i det förtryck de varit utsatta för. Men är det någon som tror att det varit gångbart med en regel där svarta fick fylla livbåtarna före de vita?

Det finns en djup lärdom om traditionella könsroller i den här typen av tragiska olyckor. Män och kvinnor har inte levt i en ensidig maktasymmetri, utan i ett komplext samspel av olika arbetsuppgifter, ansvarsområden och uppoffringar. Män har haft mer makt i den publika sfären, medan kvinnor – som ses i denna olycka – har haft en betydande överlevnadsmakt.

I svensk jämställdhetspolitik finns ett starkt fokus på maktaspekter, utifrån ett anammande av radikalfeministiska tankegångar. I sig behöver inte detta vara problematiskt, men då vill det till att överlevnadsmakten kallas vid sitt rätta namn, så att politiken breddas.

Tipstack: Går till T!

Etiketter:  

90 kommentarer på “Kvinnor och barn först när kryssningsfartyg gick på grund utanför Italien”

  1. Anders skriver:

    En styggelse från det demoniska patriarkatets tid att rädda kvinnor och barn först.

  2. Anonym skriver:

    Hur gör man som ensamstående pappa?

    Ska man stå kvar och vänta tills alla kvinnor och andra barn hoppat i livbåtarna?

    Får jag och min son åka med sen?

  3. Aktivarum skriver:

    Kvinnor och Barn först?

    Knappast till barnens bästa! Det är ju just för att barnen separeras från sina pappor som de löper större risk att avlida vid sådana här tillfällen. Tror ni barnen har större chans i vattnet på egen hand med mamman än med bägge föräldrarna? Man skall för tusan hålla ihop familjer och hjälpa varandra!

  4. Aktivarum skriver:

    Anonym:

    En okänd kvinna tar hand om din son, du får vänta… det är så det funkar.

  5. Lennart skriver:

    Tycker det är en självklarhet att kvinnor och barn skall räddas först. Kvinnor är de enda som kan ta hand om barn.
    Så har det varit och så kommer det alltid att vara. En man är ingen man om han inte offrar sitt liv för en kvinna. Det är manligt. Det är så samhället funkar.
    I den här situationen är män inte värda något. Här är kvinnor värda sitt liv, annars kan hon sitta o knyppla eller göra något annat värdelöst.
    Kvinnor och män är olika, en kvinna skall ta hand om barn inget annat därför räddas hon först, en man skall klara sig själv annars är han ingen man, det är mannens manlighet som står på spel. Enligt genetiken så är det väll så att kvinnor alltid stannat i hemmet. Mannen jobbar för att försörja Hela familjen(krigar). Kvinnan tar hand om familjen. En man är stark nog att rädda sig själv, och att rädda kvinnan. Han räddar kvinnan först och sen sig själv. (män är genetiskt sett starkare än kvinnor). Kvinnor och barn först?

    Men hur ska hon klara sig utan mannen. En kvinna är ingen kvinna utan sin man. Har nått jobb, nej hon står hemma i köket…

    Neeee det här låter tokigt.
    Vore faktiskt bättre att kvinnor också försörjer familjen och drar in lön, bättre att leva med två löner än en.
    Män och barn först kanske det bordet vara, jämställdhet 3.0. Kvinnor skall offra sig. Eller ska vi faktiskt sluta bry oss om vilket kön det handlar om och rädda individer. Hjälpa varandra, kvinnor hjälper män, män hjälper kvinnor.

    Kvinnor och män ska ju trots allt leva med varandra, i symbios med varandra. Ett givande och tagande från båda håll.

  6. Aktivarum skriver:

    Lennart:

    Det där är en inkorrekt beskrivning av Jämställdhet 3.0, du hittar den korrekta beskrivningen av TREPUNKTNOLL här:

    http://aktivarum.wordpress.com/2011/12/31/gott-nytt-ar-2012-dags-for-en-kursandring-har-pa-aktivarum/

  7. Backlash skriver:

    Fartygets kafeteria serverar räkmacka för de män som lämnats kvar när livbåtarna tagit slut.

  8. Lennart skriver:

    Du menar att vi ska byta plats helt enkelt.
    Men ska inte kvinnor vara kvinnor och män vara män?
    Vad är egentligen en kvinna?
    Vad är egentligen en man?

    Hittade inget konkret som beskrev en framtida 3.0. Kan du inte försöka punkta upp?

    Själv tycker jag att valfriheten är viktigt.

  9. Christina Nauckhoff skriver:

    …och kaptenen och (förste?) styrman räddade sig först, så vitt jag förstått på nyhetsrapporteringen. Och anklagas också för dråp. En olycka innehåller mer perspektiv än antalet omkomna. Kanske är det också så att någon ansvarig har riskerat 4234 människors liv.

    Så här står det i dagens Aftonbladet . Ett av många vittnesmål, alltså inget som går att generalisera utifrån.

    ”Det var klockan 21.30 på fredagskvällen som lyxkryssaren Costa Concordia gick på grund. Ett 70 meter stor hål gapade plötsligt ut i havet. Ombord fanns 4 234 personer.

    – Vi skyndade oss till livbåtarna, men personalen sa åt oss att vi skulle gå tillbaka till våra hytter, att det var ett elfel, säger Eli Schlaeppi.

    Hon berättar om gråtande barn. Hysteriska föräldrar. Skrik. Panik.

    – De bara hindrade oss, vi sa till dem att de skulle döda oss om de inte lät oss komma i båtarna, säger hon.

    Till sist fick de kliva i, men då ville personalen i stället inte fira ned dem. Sa att de skulle vänta på kaptenens order.

    – Då brast det för oss, vi satt där massor med meter upp i luften, på snedden, och visste att båten skulle dunsa ned i vattnet och att den inte skulle klara smällen.

    Klockan var halv två på natten. Eli Schlaeppi och maken tittade på varandra.

    – Vi visste att vi skulle dö, så vi tackade varandra för det liv vi haft… vi tog farväl, säger hon.

    Men båten klarade smällen, även om alla i båten kastades runt rejält”

    Nu tror jag att det faktiskt är lite väl tidigt att utvärdera den här katastrofen, eftersom räddningsarbetet fortfarande pågår.

    För den som är intresserad av stora båtkatastrofer finns bl a följande länkar

    http://www.tgdaily.com/general-sciences-features/48664-women-and-children-first-not-if-the-men-are-in-a-hurry

    http://www.alltomhistoria.se/nyheter/adelmod-i-man-av-tid/

    http://blogs.theaustralian.news.com.au/thecommonroom/index.php/theaustralian/comments/waving_not_drowning/

    http://www.titanicnorden.com/skepp/estonia.html

  10. Aktivarum skriver:

    Kvinnor och Barn först (Frasens Ursprung) HMS Birkenhead 1845

    http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Birkenhead_(1845)

  11. Aktivarum skriver:

    RMS Titanic vs RMS Lusitania.

    TItanic (Women & Children first)
    Lusitania (Everyone on their own)

    RESULTAT:

    RMS Titanic, Evakueras under 2,5 timmar, av 2224 människor överlever 710 dvs 31%

    RMS Lusitania, Evakueras under 20 minuter, av 1959 människor överlever 1198 dvs 61%

  12. Mixis skriver:

    Jag tänker på att det i april är exakt 100 år sedan Titanic sjönk, och jag tänker på det gamla uttrycket “kvinnor och barn först”. På vad uttryck som dessa har för betydelse för oss, vad de är hänsyftar till och skapar för konsekvenser för män och kvinnor och hur vi eventuellt skulle kunna komma ifrån dessa, i jämställdhetens namn. Om vi nu ens vill komma ifrån det?

    Låtom oss bena ut det en smula.

    Vad handlar det egentligen om när vi säger “kvinnor och barn först”?
    Det handlar givetvis om att de som är starka ska hjälpa de som är svaga. Rent fysiskt. Att vi borde hjälpa barnen först framstår som en självklarhet. Barn har mycket små möjligheter att klara sig själva i en katastrof.

    Att män ska hjälpa kvinnor är givetvis dels en konsekvens av att kvinnor som regel har mindre muskelmassa, att de generellt anses vara viktigare för de överlevande barnen än vad männen är och att det är kontraproduktivt ur hela mänsklighetens överlevnadssynpunkt att inte skydda de som kan föda fler barn, samt givetvis att kvinnor väldigt länge faktiskt ansågs vara barn, outvecklade män, halvfärdiga varelser. Sedan är det förstås så att män generellt faktiskt gärna vill skydda de som är mindre, helt enkelt för att de är schyssta typer.

    Men för kvinnor innebär det alltså att de, utifrån sitt kön, inte skulle vara kapabla att ta hand om sig själva utan måste räddas av män. För män betyder det att de är det starkare könet i förhållande till det svaga. Men samtidigt betyder det också att kvinnor och barn är mer värda att skydda än vad män är.

    Vad händer då med männen när vi säger “kvinnor och barn först”?
    Jo, detta: Män blir försumbara, en engångsvara, ett objekt vars syfte är tydligt: att skydda andra på bekostnad av sig själva, och helst frivilligt dessutom. För detta snabba förbruk av män som blir konsekvensen av att det är de som får ta de fysiska smällarna, döljer sig under ett glänsande lager av heroism. Det är ädelt, hederligt, ridderligt, gentlemannamässigt, kort sagt god manlighet, att vara den som offrar sig för “de svaga”. Och om en man avviker från dessa manliga ideal blir han stigmatiserad, vilket exempelvis blev mycket tydligt för de män som faktiskt lyckades överleva Titanic. De skulle “manligen stått på bryggan och inte fegt, liksom en kvinna, krypa undan och rädda sig själva”. En hjälte överlever inte. I den manliga idealbilden ingår att dö, för fosterlandet, för barnens framtid, för kvinnorna.

    Och i efterdyningarna av Titanic skapades en medial bild av katastrofen som en som handlade om hjältarna, om männen som så modigt offrade sina liv för att skydda de svagare. Att männen blivit tvingade att avstå sina platser i livbåtarna på grund av den intill idioti nitiske andrestyrmannen Lightoller, som envist vägrade släppa ner några män över 15 år i livbåtarna utan hellre skickade iväg halvfulla båtar, var inte en del av berättelsen. Inte heller blev de män som dog på grund av detta utmålade som offer för vidriga omständigheter – de blev hjältar. Och kvinnorna blev offren. Trots att de överlevde. De blev offren för att de behövde räddas. Männen dog som hjältar, kvinnorna överlevde som offer. Och på samma sätt fortsätter medierna idag att utmåla kvinnorna som offer, trots att det i första hand är männen som dör (japp, ni läste rätt, jag tycker precis som Pär och Pelle i den här frågan, skillnaden är att jag inte skyller det på statsfeminismen). Män som dör är tydligen inte offer, de är i bästa fall hjältar, i sämsta fall en massa av döda manskroppar som knappt behöver nämnas.

    Så männen är räddarna och kvinnorna de som behöver räddas. Våra könsroller har mycket reella konsekvenser för oss.

    Måste det vara så? Vad kan vi göra åt det? Och vill kvinnor göra något åt det, eller är det som en del påstår, att kvinnor gärna vill ha samma rättigheter som männen men inte ge upp några privilegier som de får på grund av sitt kön?

    Och det är en relevant fråga, för det är inte det att kvinnor överlag försöker komma ifrån bilden av sig själv som “det svagare könet”. Istället har vi i mångt och mycket gjort det till en slags “det är inte den fysiska styrkan som räknas, det är den psykiska!” och fortsätter att ikläda oss den begränsande kvinnligheten. Och nu pratar jag om den fysiska begränsningen.

    För i kvinnorollen ingår attribut som gör oss mer hjälplösa än vi borde vara. Hela kvinnomodet går ut på att vi inte ska kunna klara oss i pressade fysiska situationer. Tajta kläder, strama korsetter, stora jäkla krinoliner om vi går helt tillbaka i tiden, långa naglar, späda muskler, taniga kroppar, höga klackar. I en situation där det handlar om att komma först fram till livbåtarna – tja, då kommer vi inte komma speciellt långt fram i kön om vi fortsätter såhär.

    Så. Det är alltså vissa saker vi som kvinnor måste ge upp för att kunna främja jämställdheten. Och en är att vi måste sluta vara så fruktansvärt inkapabla att ta hand om oss själva. Vi måste sluta tycka att det är så himla praktiskt med män som kan sköta alla de tunga och farliga sysslorna, och vi måste sluta göra oss mer fysiskt svaga än vad vi är.

    Och det är inte bara för vår egen frigörelses skull. Det är också för männens.

    Och männen i sin tur måste acceptera att det inte är höjden av omanlighet att vara ett offer eller behöva räddas, inte heller av en kvinna. Jag tänker på när filmen “Salt” skulle produceras, och att det i originalmanus fanns en scen där Salt räddar sin käraste ur fiendens grepp. När det sedan stod klart att Salt skulle spelas av en kvinna skrevs den scenen om, eftersom det, citat, skulle vara “kastrerande” för hennes pojkvän att räddas av en kvinna. Obs. Sant. Regissören sa så. Män måste någonstans acceptera att kvinnor faktiskt kan klara av fysiskt ansträngande och våldsamma situationer. Bara det att vi överhuvudtaget har kvinnliga brandmän och kvinnliga soldater (som faktiskt ingår i stridsgrupperna) är ju ett bevis på detta (för vad jag vet har det då inte uppstått någon situation där en tunn kvinnlig brandman försöker kånka ut en 100-kilosman ur ett brinnande hus och misslyckats).

    Förstå mig nu rätt, jag menar inte att det vore önskvärt att män plötsligt vägrade hjälpa kvinnor för att de borde kunna ta vara på sig själva, eller att kvinnor ska sluta be om hjälp. Det är ju inget krig mellan könen. Varken kvinnor eller män försöker straffa varandra i den här frågan. Vad jag önskar är att män också vågade be om hjälp, utan att föraktas för det, och att kvinnor vågade vara starka. Det har blivit så att våra könsidentiteter har väldigt mycket att göra med vem som är stark, vem som är svag, och den ljuva heterosexuella tvåsamheten i vilken dessa två motsatser kompletterar varandra. Och vi fortsätter att reproducera dessa könsroller. För att vi tjänar på det, i mångt och mycket. Men det betyder inte att det är rättvist, eller att det måste fortsätta vara så.

    Jag föreställer mig en drömaktigt vitsuddig utopi, där män och kvinnor kan stå tillsammans och hjälpa varandra, enbart baserat på vem som behöver hjälp, och inte utifrån vilket kön dessa har.

    Och där människor inte gör sig mer hjälplösa än vad de är, på andras bekostnad. Eller vägrar ta emot hjälp för att de har “fel” kön.

    Skärpning för fan.

  13. Lennart skriver:

    Människor som anpassar sig till den miljön de utsätts för överlever.

    Sen gammalt vet vi att kvinnor anpassar sig bättre än vad män gör. Kvinnor är svagare därför anpassar de sig. Män är för stolta för att anpassa sig de ska bryta sig ur och vara egna individer, inte kvinnor, som är en följare. Därför kommer kvinnor och barn först.

  14. Aktivarum skriver:

    Mixis:

    ”Vad jag önskar är att män också vågade be om hjälp, utan att föraktas för det, och att kvinnor vågade vara starka.”

    Vadå att män VÅGADE be om hjälp? Det där uttrycket spelar ju på precis samma ”orädda karlarkarlar som skall ta smällarna-könsroll som du påstår dig vilja ha bort. Det är väl du själv som skall VÅGA ERBJUDA MÄN HJÄLP snarare? Särskilt då det är din sort som statliga myndigheter lyssnar mest på idag – ifall du missat det! Och sedan skall du/ni anpassa sättet som ni erbjuder hjälp på – precis som män tvingas göra när de raggar kvinnor.

    En man kan inte förvänta sig kvinnan vill bli raggad på det sätt HAN vill ragga. Han måste anpassa sig helt efter kvinnans behov. Likadant är det med kvinnor som vill ge män hjälp. De måste lirka och se till att erbjuda hjälp på det sätt som passa mannen att bli erbjuden på.

    Hur kan du skriva nåt så korkat som att felet är att män är de som skall VÅGA allting? Det är ju precis det som är poängen med könsrollen. Att män skall vara orädda och ta smällarna. – Du sprider själv den orätta könsroll du hävdar dig vara emot.

  15. Aktivarum skriver:

    Mixis:

    Det är inte män som skall våga be om hjälp, att våga ta smällar är just att spela på samma gamla manliga könsroll du påstår dig vara emot.

    Det är ni tjejer som skall våga erbjuda män hjälp – det är ni tjejer som i jämställdhetens namn som skall ta risken att nobbas. Annars är ni bara kvar i könsrollen där män skall ta smällar och ni skall välja vilka beteenden som ni gillar.

    Precis den traditionella könsroll du hävdar dig inte vara emot stöttar du bara genom att prata på det sättet.

  16. Backlash skriver:

    De som försökte hjälpa någon överlevde inte Estonia, åtminstone inte bland dom som var på de nedre däcken.

  17. Gunnar (D.U.) skriver:

    Jag tycker den här kommentaren av någon till Pär Ström’s inlägg på Facebook om den här händelsen är intressant!
    Jag kan ej bedömma faktainnehållet men är det korrekt ger det en del nya nyanser på temat, tycker jag.
    Fast grunden måste ju vara att familjer håller ihop och hjälps åt, då det där finns ett uppbyggt förtroende och samspel redan mellan individerna, som bör gynna överlevnad!
    ———————–
    ”Undersökningar inom flyget visat att det vid en olycka vid landning så är det män mellan 25 och 40 som väger omkring 80 kg som klarar sig statistiskt bäst (i.e. every man for himself”).

    Men det låter som att man i det studiet ändå inte analyserat varför det finns en skillnad mellan män och kvinnor när det gäller överlevnad vid katastrofer. Detta har man däremot gjort i samband med massolyckor som exempelvis höghastighetstågolyckan i Tyskland: man uteslöt faktorer som den fysiska styrkan och kunskaper om tåget osv och kontrollerade resultat dessa aspekter i åtanke så visade det sig att män som klarade sig bäst agerade INTUITIVT och utan att drabbas av panik. Man jämförde också män och kvinnor som vägde ungefär lika mycket och var ungefär lika långa: kvinnor hade större tendens att bli handlingsförlamade och desorienterade i en sådan situation.

    Detta borde inte i sig gälla i en sådan situation som dirigeras av sakkunnig personal eftersom skillnaden uppstår endast vid kaotiska situationer där man agerar helt på egen hand, dvs åtminstone enligt den artikel som jag läste.

    Däremot har jag läst att sedvänjan ”kvinnor och barn först” bygger på en gammal kunskap om att graviditet avsevärt ökade risken för kvinnan att omkomma och höggravida hade även sämre prognos än barn. Den passivitet som graviditet uppenbarligen ”provocerar” kan ändå förklaras med att en svår fysisk ansträngning i panik ändå är farligare för henne än kanske det yttre hotet, ett genetiskt eko av vår evolution. I det högteknologiska samhället kan detta vara en uppenbar nackdel då allting sker mycket snabbare än vad vi är skapta för. Det är ett dilemma som bilindustrin just måste ta hänsyn till i konstruktionen av säkrare fordon.”

  18. Mixis skriver:

    Ak.
    Skulle du be om hjälp om du behövde det eller går den manliga stoltheten före?

    Kvinnor anpassar sig, det har vi alltid gjort. Du verkar ha träffat alldeles för starka kvinnor som står på sig och säger precis vad de tycker och tänker. Självständiga, starka och fria kvinnor. Du kanske hellre vill ha en hjälplös latmask till kvinna som är känslomässig slav/följare till dig, inte pratar utan är tyst och tar emot, inte tar för sig?

    Har du problem med att ta kritik eller problem med din egen roll som man, din manlighet. Är det därför du måste säga nedvärderande saker som ”korkat” ist för att se nyktert? Kan män lyssna på kvinnor? Nej. Kan kvinnor lyssna på män? Ja. Öhhhh? Förlåt nu blev det personligt påhopp, men nej man ska inte be om ursäkt över att en finns.

    Raggar du som i boken The Game.

    Helt rätt en kvinna ska fråga om hjälp. Det gör jag och många fler med mig. Dock finns det män som tackar nej för att de känner sig svaga och som offer, ett hot mot deras manlighet att få hjälp, en man ska väll klara sig själv?
    Det faktum att män inte ber om hjälp är att de känner sig föraktade. Och som jag sa, kvinnor skall visa sig starka, och erbjuda män hjälp. Män är låsta i en roll av icke godkännande av att ta emot hjälp. Ska kvinnor inte erbjuda hjälp ist då? Hmm nja. Varför skall alltid kvinnan ANPASSA sig, då är ju hon fortfarande fast sin könsroll. Lika bra att hålla kvar stereotyperna?!

    Kvinnor måste vakna upp ur sin prinsessroll precis som män måste vakna upp ur sin prinsroll. Kan vi hjälpas åt att förändra rollerna, eller ska dem vara kvar? Men då blir män kvar i en offerroll.(alltså en roll där män offrar sitt liv). Men inte för den sakens skull utesluta de rollerna, vi kanske borde berika varandra istället för att bråka över vem som har rätt, gör vad, osv.

    Män blir alltid slagpåsen. Men det är väll så när, de som har det sämre vill ha det bättre och de som har det bra inte vill ha det sämre. Kan vi mötas på mitten?

  19. AV skriver:

    Gunnar (D.U.):

    Att överleva i en krissituation beror på flera orsaker:

    -Tur. Att just din tågvagn inte träffade tankbilen och började brinna. Att du inte blev allvarligt skadad.
    - Fysisk kapacitet. Att orka ta sig upp för en trappa som lutar 90 grader och väggar blir golv. Att man orkar slå ut en ruta ur bussen. Att man orkar dra sig ut ur ett vrak. Att man kan ta sig förbi alla andra som trängs och inte blir nedtrampad.
    -Kunskap om hur man ska bete sig när det är allvar och en beredskap t ex att man har med sig varma kläder och är hyfsat nykter på en kryssningsbåt.
    -Reagera psykisk rätt. Inte låsa sig utan bli fokuserad på uppgiften.

    Nr 1 o 3 bör vara könsneutrala. Nr 2 är det klart gynnsamt att vara en man i sina bästa år utan betydande övervikt. Nr 4 kan jag tänka mig att det finns genomsnittliga könsskillnader. Om vi ser på hur vi levt i majoriteten av den tid vi varit människor, H. sapiens och även våra förfäder H. erectur och habilis, är det som jägare-samlare. Kvinnor har varit samlare i boplatsens närhet, männen varit längre ut på jakt. Detta har evolutionärt skapat några grundbeteenden. Kvinnor mer socialt kontrollerande eftersom det varit nödvändigt. De som inte kunde anpassa sig socialt blev uteslutna och fick sämre överlevnad i gruppen. Om man inte var med i gemenskapen fick man säkert mindre hjälp vid t ex förlossningar. Det ger utslag på några miljoner år. Männens vardag var mer farofylld. Män måste ha större beredskap för krissituationer och handla omedelbart rätt. De som inte gjort det har blivit spetsade av en sårad vildsvinsgalt!

    Håller på med friluftsliv och har varit i många situationer där det kanske inte varit kris, men allvar och slut på leken. Hur vi människor reagerar då är högst individuell, men jag kan tänka mig att det finns naturliga förklaringar för att det finns betydligt fler killar i de aktiviteter som räknas som extrema.

    Eftersom minst två av fyra viktiga faktorer är till mäns fördel överlever flest unga män i kriser.

  20. Malin skriver:

    Jag är kvinna. Och jag kan säga att jag reagerade på en allvarlig krissituation.
    En ung kille hade satt i halsen, och jag var den som sprang fram och, dunkade honom i ryggen sen gjorde jag ”magpumpen” och lyckades få upp tomatklyftan som satt sig på sniskan i halsen. Jag var dessutom kortare än honom men lyckades dra till mig en stol och ställde mig på den. Jag tryckte så hårt jag kunde, på 4e trycket kräktes han, till stor glädje. Adrenalinet bara sprutade i kroppen, adrenalinet gjorde att jag reagerade, vilken tur att alla människor har adrenalin! Efteråt var jag alldeles skakig på grund av adrenalinpåslaget, därefter uppstod trötthet.

    Det är högst individuellt hur människan reagerar på krissituationer.

  21. Marcus skriver:

    Det här är ju annars ett ganska bra test för hur jämställda människor är (på riktigt):

    Tänk om de ropat – ”Kvinnor och barn först, men inte feministiska kvinnor” – tror ni att några kvinnor stått kvar? :)

  22. AV skriver:

    Malin: Självklart finns det individuella skillnader och det finns massor av kvinnor som handlar fullt korrekt vid krissituationer. Vad jag pratade om är GENOMSNITTLIGA skillnader i våra grundbeteenden, alltså sådant som beror på vår biologi. Inom grupperna är det självklart stora skillnader och till det kommer utbildning, vår sociala miljö. Du har uppenbarligen lärt dig Heimlich manöver på någon förstahjälpenkurs. Och tur var det.

    Statistiken är entydig. Vid krissituationer där många hamnar på sina basala flight-fight stadie är det unga starka män som klarar sig bäst! Du kan öka människors överlevnad genom utbildning och övning, vilket givetvis gynnar både kvinnor och män, men man kommer inte ifrån att de unga män som inte har barn med klarar sig bäst. De behöver bara tänka på sig själva och är starka nog att ta sig ut. Den som börjar fundera på var barnen är och ska ta sig ur en kantrad båt med en treåring har sämre chans att överleva. Sånt är livet. Är man dessutom klädd i tunna kläder och berusad minskar chanserna radikalt.

  23. Malin skriver:

    AV.
    Ja exakt. Det var via förstahjälpen kurs men även via skolan.

    Ja tyvärr. Så då står vi egentligen o stampar på samma ställe att männen skall hjälpa kvinnorna och barnen av båten. Eller kanske bara barnen.
    Det finns ju kvinnor som är starka här också, det låter ibland som om kvinnor inte skulle ha ngr muskler alls, men det har vi ju, vi är ju människor vi också. Och i kris situationer ökar adrenalinpåslaget vilket gör att människokroppen blir dubbelt så stark!
    Fast o andra sidan så väger oftast kvinnor mindre och har inte lika tung muskelmassa att förflytta som män har. Det är en fördel, många kvinnor är lättare och kan lyfta sig själva. En kvinna kan vara så stark hon kan bli och det är starkt nog.

    Klädd i tunna kläder borde väl vara till fördel särskilt i vatten då man är lättare i tunna kläder än en tung kostym. Det blir lättare att simma med mindre kläder än med tunga kläder, som jeans, kavajer, tröjor. Här har kvinnor fördel, kjol (lättare att röra sig i), linne.

    Kvinnor och män kompletterar varandra!

  24. Pelle Billing skriver:

    @Anonym: Ja, hur gör man? Mkt bra kommentar.

    @Backlash: Tack för dagens skratt!

  25. AV skriver:

    Malin: Om vi ser på statistiken från Estonia ser det ut som följer.

    Statistik

    Totalt antal människor ombord
    Män: 504 51,0 %
    Kvinnor: 485 49,0 %
    Totalt: 989

    Räddade passagerare
    Män: 80
    Kvinnor: 14

    Räddade besättningsmän
    Män: 31
    Kvinnor: 12

    Totalt räddade: 137
    Totalt antal döda: 852

    Hittade döda
    Män: 53
    Kvinnor: 42
    Totalt: 95

    Saknade
    Män: 340
    Kvinnor: 417
    Totalt: 757

    De som hittats döda är de som tog sig ut från båten till största del och sen frös ihjäl i flottarna.

    Av de som tog sig ut var ca 70% män och 30% kvinnor. Men när det gäller överlevarna är männen 81%.

    Om du ska simma är lätta kläder bättre, men inte om du ska överleva i kallt vatten. Har jag bara en flytväst eller ligger i en vattenfylld flotte väljer jag alla gånger yllekostymen framför festklänning. Bäst är en torrdräkt som håller bort vatten från huden, näst bäst en våtdräkt med ett orörligt vattenskikt nära huden som värms upp samt neoprene, sen kläder som håller orörligt vatten och sist tunna kläder som släpper igenom vatten.

    När det gäller styrka per kg vinner tyvärr vi karlar också. Annars skulle ju män och kvinnor tävla tillsammans. En kvinna med samma vikt som män skulle kunna springa lika fort, göra lika många pull ups och cykla lika fort. Så är det inte. Nej, ni har få fördelar med att vara mindre. Har sett u21 herrar tävla mot svensk damelit i cykel. Mindre att släpa på och lättare cykel. Ingen dam kom före den sämsta unge mannen. I överkroppsstyrka är skillnaden än större. Därför utvecklas manliga nybörjarklättrare snabbare än kvinnliga, på ren råstyrka. Efter ett tag kommer kvinnorna ikapp och ofta förbi eftersom de tvingats lära sig bättre teknik. Så en kvinnlig klättrare skulle klara sig på samma nivå som en vanlig ung man. En kvinna kan med mycket träning bli bättre fysiskt tränad än de flesta män, endast några tusen män skidar ifrån vår damelit, men i genomsnitt har vi män ett grymt försprång när det gäller att snabbt ta oss långt och högt.

    Det bästa sätt att få fler att överleva, och därmed även kvinnor, vid färjeolyckor:
    -beredskap, koll på barnen och varma kläder.
    -hålla sig nykter
    -lära sig klättra med ett barn.
    -ha seriösa nödgenomgångar att ALLA vet vad som ska göras och var utgångar är.
    -få i folk i livbåtarna asap, ta inte tid med att sortera folk.

  26. Malin skriver:

    Fan kvinnan är ju en utdöende amöba… Inte mycket till liv inte.

  27. hamstrn skriver:

    Malin

    Så är det ju inte.

  28. Malin skriver:

    Nej jag vet. Men män klarar sig bättre ju. De är starkare och bättre på allt. Klarar sig bättre i katastrofer på båtar. Om nu inte kvinnan skulle stå nära en livbåt, då klarar hon sig. Men är hon instängd längre in/ner på båten är chansen att hon överlever liten. Ensamma kvinnor på båtar klarar sig inte. Kvinna med barn klarar sig, för de får hoppa i båten först. Medans männen snubblar på mållinjen till livbåten.
    Ja för hur klarar sig ensamstående pappa med barn i denna situation?

    Män o pappor håller sig kanske levande längre eftersom de klarar av situationen bättre, starkare och uthålligare. Därför kan de vänta på nästa tur. Om alla män o barn skulle hoppa i båtarna först o åka iväg i säkerhet och sen hämta mammorna o kvinnorna skulle de dö innan livbåten nått fram till katastrof plasten igen. Eller?

    Om pappan nu lämnar barnet till en okänd kvinna kan det ju byta nr och vips så har han fått en dejt ;)

    Hur klara sig homosexuella människor.
    ……………………..
    Om det inte är så, hur är det då Hamstrn?

  29. Aktivarum skriver:

    Ak.

    ”Skulle du be om hjälp om du behövde det eller går den manliga stoltheten före?”

    Klart jag skulle be om hjälp men jag skulle inte be vem som helst om hjälp så stoltheten handlar om att man inte kastar pärlor till svinen.

    ”Kvinnor anpassar sig, det har vi alltid gjort.”

    Nej, staten har däremot anpassat sig efter tjejer vilket inte är samma sak. Kvotering av kvinnor i Norge betyder också att kvinnor inte ens behövde anpassa sig på det sätt som män gjorde. Är man kvinna i Norge behöver man inte ens exekutiv erfarenhet för att sitta i styrelser – ingen anpassning nödvändig, tjejer hoppar direkt till styrelser utan att passera gå. Det handlar om makt – inte arbete, tid och engagemang.

    ”Du verkar ha träffat alldeles för starka kvinnor som står på sig och säger precis vad de tycker och tänker.”

    Är du spådam som sitter med kristallkula? Annars vet du nog inte mycket om vilka tjejer jag träffat och då är den tekniska termen på det där skvaller. För övrigt pratade vi om ett ÄMNE, vi pratade inte om mig. Vi kommer inte att prata om mig heller så du kan sluta försöka ta upp mig som ämne.

    ”Självständiga, starka och fria kvinnor.”

    Betyder inte ett dugg rent konkret. Politiska nosnensord som man visar grupptillhörighet med.

    ”Du kanske hellre vill ha en hjälplös latmask till kvinna som är känslomässig slav/följare till dig, inte pratar utan är tyst och tar emot, inte tar för sig?”

    Ännu mer nonsensretorik av samma sort. Observera att jag inte behöver svara på påhittade fantasier.

    ”Har du problem med att ta kritik eller problem med din egen roll som man, din manlighet.”

    Nej, och ingenting jag har pratat om har haft ett dugg med det att göra heller. Faktum är att vi inte pratade om mig, det blir liksom uppenbart hur mycket hellre du vill prata (skvallra) om mig personligen än om ämnet jag skrev om.

    ”Är det därför du måste säga nedvärderande saker som “korkat” ist för att se nyktert?”

    Det är inte nedvärderande att kalla ett korkat förslag för korkat. Det är däremot ryggradslös att säga man tycker korkade förslag är toppen bara för att man vill tillhöra en viss grupp och är rädd att tappa popularitet.

    ”Kan män lyssna på kvinnor? Nej.”

    Lustigt! Annars verkar det ju tvärtom vara kvinnor som har svårt att lyssna på framgångsrika kvinnor. Sarah Palin har fått stått ut med ett och annat men hon kanske inte är ”rätt” sorts kvinna. Hon är ju bara en framgångsrik, högt uppsatt politiker vars man fortfarande föredrar att ha sex med henne istället för praktikanter på vita huset. Helt fel sorts kvinna eller hur?

    ”Kan kvinnor lyssna på män? Ja.”

    Nej, däremot på enstaka män av särskilt hög socioekonomisk status. Däremot vanliga män verkar många kvinnor inte ens fatta de existerar att döma av feministers tjat om styrelser, professorer, företagsledning och annat som de flesta män inte sett mer röken av än kvinnorna ifråga.

    ”Raggar du som i boken The Game.”

    Nej. ”The Game” är skönlitteratur och inte facklitteratur. Ingen raggar som i boken ”the Game” inte ens personerna som beskrivs i den boken gör det. Allting i den boken är vinklat för att bli en mer underhållande berättelse.

    Killen som kallas ”Sin” i The Game har för övrigt skrivit en egen bok men den är inte menad för kommersiella marknaden så den är betydligt bättre beskrivning av vad som hände under de där månaderna fram till när Sin blev militär (beskrivs i The Game)

    ”Helt rätt en kvinna ska fråga om hjälp. Det gör jag och många fler med mig. Dock finns det män som tackar nej för att de känner sig svaga och som offer, ett hot mot deras manlighet att få hjälp, en man ska väll klara sig själv?”

    Nej män tackar inte nej för att de känner sig svaga, de tackar nej för att du frågar på fel sätt. Det är inte männen som är rädda – det är du som inte förstått hur man erbjuder män hjälp utan att få dem att känna sig misslyckande..

    Kvinnor funkar likadant, får man en kvinna att känna sig billig eller liknande så tackar hon alltid nej oavsett vad han erbjuder. Kvinnor hatar att framstå som billiga, män hatar att framstå som odugliga.

    ”Det faktum att män inte ber om hjälp är att de känner sig föraktade.”

    Bullshit! Män frågar mig om hjälp hela tiden om saker de vet jag kan för de vet att jag kommer att vara professionell och inte förebrående. Om män som behöver hjälp tackar nej är det som sagt du som frågar på fel sätt.

    Jag förstår att det är bekvämt att som vanligt skylla på männen. Man skall ju skylla allt på männen, det är tioåriga pojkars eget fel att de får dåliga betyg också. Det har inget alls att göra med skolplanen från 94 som specifikt beskriver hur ämnen skall göras mer intressanta – för kvinnor?

    ”Och som jag sa, kvinnor skall visa sig starka, och erbjuda män hjälp.”

    Skall kvinnan visa sig stark eller skall hon erbjuda män hjälp? Du kan inte göra bägge så bestäm dig för var din prioritering är.

    Upplysningvis struntar de flesta män i om du är stark kvinna – det där är nåt som du gör för att imponera på ANDRA KVINNOR.

    ”Män är låsta i en roll av icke godkännande av att ta emot hjälp.”

    Snick-snack! Inte mer än kvinnor är låsta i en roll där de inte vill vara billiga. Du är bara van vid att män inte har några krav på dig (däremot media men media frågar liksom aldrig män vad de gillar)

    ”Ska kvinnor inte erbjuda hjälp ist då? Hmm nja. Varför skall alltid kvinnan ANPASSA sig, då är ju hon fortfarande fast sin könsroll. Lika bra att hålla kvar stereotyperna?!”

    Att anpassa sig efter män har aldrig varit kvinnans könsroll. Vill du se kvinnans könsroll så se på framsidan av Cosmpolitan, Veckorevyn eller Amelia. Där är det bara alltför tydligt vad kvinnans roll av anpassning är. REDAKTIONER FULLA AV KVINNOR SOM BESTÄMMER HUR KVINNOR SKALL SE UT. Varifrån får dessa kvinnor sina ideer? Ringer de kanske runt till 1000 män i veckan och frågar vad de männen gillar? Nej detta är helt och hållet en fråga om vad som säljer till kvinnor.

    ”Kvinnor måste vakna upp ur sin prinsessroll precis som män måste vakna upp ur sin prinsroll.”

    Upplysningvis är adel en socioekonomisk status medan utseende inte är det. Det är sålunda många fler prinsessor än det är prinsar – vilket är främsta orsaken till kvinnors känsla av att sakna makt.

    ”Män blir alltid slagpåsen. Men det är väll så när, de som har det sämre vill ha det bättre och de som har det bra inte vill ha det sämre. Kan vi mötas på mitten?”

    Vad är mitten? Utan konkreta beskrivningar så är frågan bara ludd! Om du vill mötas på någon mitt så måste du skapa en mitt först – utifrån både mäns och kvinnors situation. Och du kan inte basera dina åsikter om män på teorier som ursäktar fördomar om att män är rädda, svaga, klena, trista etc…

    Vilken man tror du vill ha hjälp av en kvinna som säger det är fel på alla män som inte beter sig precis som hon bestämt? Du säger TIG och LYD och sedan när män inte lyder så har du teorier om att de är rädda för att verka svaga….. crazie!

  30. Aktivarum skriver:

    Ovan var till Mixis.

  31. Aktivarum skriver:

    Malin:

    ”Hur klara sig homosexuella människor.”

    Under organiserade ekvakueringar modell Titanic och Costa Concordia?
    Med största sannolikhet mycket bättre om de är lesbiska än om de är bögar.

  32. Aktivarum skriver:

    Vi tar det igen

    RMS Titanic, Evakueras under 2,5 timmar, av 2224 människor överlever 710 dvs 31%

    RMS Lusitania, Evakueras under 20 minuter, av 1959 människor överlever 1198 dvs 61%

    Av detta kan vi konstatera att trots att det på Lusitania inte fanns någon organiserad räddning eller tid att reagera så överlevde betydligt större andel människor från den förlisningen än det var som överlevde på Titanic där man slösade tid på att sortera fram kvinnor och barn.

  33. Mixis skriver:

    Hjälp en man har sagt vad jag skall göra som kvinna. Lyd och tig kvinna! Jag blir kåt.

  34. h:o skriver:

    Aktivarum #32

    Det kan ju också vara så att det fanns fler skillnader mellan olyckorna, Titanic vs Lusitania, och att överlevandestatistiken hade mycket lite med evakueringsstrategi att göra. Korrelation har inte nödvändigtvis med kausalitet att göra.

  35. Marcus skriver:

    Aktivarum:

    På Lusitania överlevde 764 personer, alltså 39%. Kaptenen på den båten visste om att u-båtar hade hotat skeppet och hade förberret och hängt ut livbåtarna så att de kunde fyllas och släppas snabbt. Torpedattacken skedde mitt på ljusa dagen när folk var nyktra, inte på mörka kvällen som Titanic. På Lusitania så insåg folket dessutom direkt att det innebar fara för dem att stanna kvar på båten, något man inte insåg på osänkbara Titanic, folk vägrade hoppa in i livbåtarna där. Lusitania fick dessutom hjälp mycket snabbare av andra fartyg vilket gjorde att inte lika många som hamnade utanför livbåtarna frös till döds.

    Går inte att jämföra de två båtarna.

  36. Aktivarum skriver:

    Marcus:

    Grrrrrrrrr!, läste fel, du har rätt, det var den siffran på dödade och resten som överlevde, jag kastade om siffrorna. Ändå intressant att se att det trots detta var större andel överlevande på lusitania.

    Du har rätt i att jämförelsen inte funkar under de omständigheterna. Lustigt nog var det ändå den jämförelsen som personer (forskare?) som diskuterade ”kvinnor och barn först” gjorde. Tack för bra svar.

  37. Aktivarum skriver:

    Mixis:

    Jag sade inte att du skulle lyda och tiga. Jag sade ”lyd och tig” var ditt budskap till männen. Och uppenbarligen hade du ingen orsak att erbjuda hjälp på ett sätt som inte fick dem att må dåligt heller, nej här gäller det att vrida kniven i såret.

    Knappast att män är rädda för att ta emot hjälp som är problemet. Snarare ditt behov att visa dig stark och cool för andra kvinnor som kolliderar med behovet att hjälpa män.

  38. AV skriver:

    Malin: I en krissituation där det gäller att ta sig upp, ut och bort så fort som möjligt samt klara fysiska umbäranden som väta, kyla och uttorkning klarar sig män bättre (mer vatten i kroppen). I koncentrationsläger klarar sig kvinnor längre (mer fettreserver och lägre ämnesomsättning). Män är ofta bättre på att ta ut sig fullständigt, kvinnor är bättre på att hushålla på krafterna, män accepterar en rangordning för tillfället, kvinnor ofta bättre på socialt spel. I genomsnitt.

    Så om du planerar att hamna i krissituationer bör du kompensera med beredskap, träning och utbildning så har du en bra chans trots att du saknar den råstyrka en 30årig man kan plocka fram i kris. Är du riktigt bra utbildad och tränad är din överlevnadschans betydligt högre än den som bara kan plocka fram råstyrka och instinkt som reserv. Men det har sina fördelar att kunna ta i ordentligt när det behövs. Matkontot är mindre roligt.

  39. Mixis skriver:

    Håller inte med. Jag vill inte att män skall lyda och tiga, utan de ska stå på sig, vara fria.

    Undertonen i din text var att kvinnan skall lyda dig, du pekar med hela hand hur jag skall förhålla mig. Det är så jag som kvinna tolkar det, du som man kanske skall prata på ett sätt som kvinnor förstår. Kvinnan skall ju lära sig att prata så att mannen förstår. Alltså kvinnan skall anpassa sitt språk så att mannen förstår budskapet.

    “”Det faktum att män inte ber om hjälp är att de känner sig föraktade.” ”
    ”Bullshit! Män frågar mig om hjälp hela tiden om saker de vet jag kan för de vet att jag kommer att vara professionell och inte förebrående. Om män som behöver hjälp tackar nej är det som sagt du som frågar på fel sätt.”
    Jag menade män känner sig föraktade > av kvinnor <. Klart män frågar varandra, kvinnor frågar män. Män frågar inte kvinnor, men det är som sagt för att kvinnan ställer frågan fel, hon måste lära sig att prata hans språk.
    "det är du som inte förstått hur man erbjuder män hjälp utan att få dem att känna sig misslyckande.." Yes my master, ska bli.
    Jag lär mig snacka ett snack till mannen som behagar honom hjälp. Jag behöver hitta ett språk så att mannen tar emot den hjälp jag erbjuder.
    (kan för övrigt säga att det finns män som tagit emot hjälp, då jag frågat, vissa har inte, men jag hade inte mina känselspröt fullt utvecklade eller uppmärksammade då). Snälla ge ett exempel på hur en sådan fråga kan vara. Hur skall kvinnan ställa frågan till mannen när hon skall erbjuda hjälp? Utan att han blir förnärmad.

    Nej en kvinna får inte vara stark och cool. En kvinna skall vara svag och undergiven, hon skall veta sin plats, inte ta för sig utan vara blyg och återhållsam. Vad är det som är så farligt att en kvinna är stark och cool? Vad spelar det för roll? Att hävda sig är väll ngt bra eller?

    "Du kan inte göra bägge så bestäm dig för var din prioritering är."
    Det är du som man duar mig till massa saker, jag får inte tänka själv, utan skall göra som han säger, snälla gör det för husfriden skull, bråka inte, bli inte arg, ok*slänger lite med håret och ser gullig ut*. Du bestämmer, lyd mig din lilla patetiska kvinna. Gör som jag säger! Ditt budskap till kvinnor, skyll er själva, lyd och tig, Orka ens bry sig längre, låt han hålla på.
    Jag är man, JAG skall VINNA- män vinner alltid! Vik aldrig ner dig, stå på för sjutton gubbar.

    Det är snarare ditt behov av att visa dig övermäktig och intelligent.

    Ingen annan skall bestämma över mig, jag bestämmer själv. Tack.

    "Jag förstår att det är bekvämt att som vanligt skylla på männen. Man skall ju skylla allt på männen, det är tioåriga pojkars eget fel att de får dåliga betyg också."
    Bullshit! spela inte självömkande. Jag skulle vilja säga att det är mer rätt att skylla på kvinnan. Det är lärarinnans fel att pojkar får dåligt betyg inte pojkar själva. Det är även kvinnans eget fel att hon blir våldtagen, jo det är så. En kvinna kan själv välja att gå en annan väg hem än genom mörka gränden. Det är väldigt bekvämt att skylla på kvinnor också.

    Men du har ju rätt män anpassar sitt språk till kvinnor och pratar till dem på ett tilltalande sätt, det är dags för kvinnorna att förstå männen. Kvinnor skall prata till män så de förstår. "prata till bönder på bönders vis" typ så, fast "prata till män på mäns vis"

  40. Malin skriver:

    Haha! Tack AV. Alltid redo. Känns bra att jag tränat sen barnsben.

  41. leifer skriver:

    Pelle

    Kvinnor har mer underhudsfett normalt sett och klarar sig bättre i vattnet än män.

    Enda rimliga här är väl att besättningen får vänta och att passagerarna ges förtur och behandlas lika oavsett kön eller status. Detta tycker jag ska vara klart också när man köper biljett till en kryssning. Då kan ju män helt enkelt välja att avstå rederier som kör med såna regler, då tappar dom kunder, köpstarka sådana dessutom.

  42. Elina skriver:

    Kan man då säga att det råder en kvinnlig könsmaktsordning ute till havs?

  43. Aktivarum skriver:

    Mixis:

    ”Håller inte med. Jag vill inte att män skall lyda och tiga, utan de ska stå på sig, vara fria.”

    Upplysningsvis har dina teorier om att män inte vågar ta emot hjälp och dina åsikter att män skall/måste våga ta emot hjälp rakt motsatt effekt på män. ”Critcizing a fragile ego does not make that ego less fragile” Warren Farrell

    ”Undertonen i din text var att kvinnan skall lyda dig”

    Nej, jag sade kvinnan skall lyda uppgiften. Jag säger samma sak till män. Om man säger man vill uppnå ett visst resultat så rättar man sig etter vad som krävs för att uppnå det resultatet. Det spelar ingen roll om vi pratar om män som skall ragga kvinnor eller kvinnor som skall hjälpa män. Har man bestämt sig för det målet så får man anpassa sig efter vad som krävs för att uppnå det målet.

    Du får hantera att män ÄR stolta istället för att ta den kvinnliga utvägen och klaga på hurdana män är funtade. Hur många män tror du lyckades ragga upp sin kvinna genom att klaga på vad de var tvingade att göra för att lyckas ragga kvinnor? Åhhh om bara kvinnor vågade ha sex med män som inte ingav trygghet genom confidence. Om kvinnor inte behövde uppmärksamhet klag klag. :)

    ”du pekar med hela hand hur jag skall förhålla mig.”

    What?? Hur skulle det gå till? Jag har varken sagt hur du skall göra eller hur du inte skall göra. Tvärtom verkar det vara att jag inte pekat med hela handen som du har problem med. Jag har beskrivit situationen och lämnat det öppet för dig vilka ändringar som behövs men jag har inte gett dig klara direktiv i vad som skall göras så det är intressant du klagar på att jag pekar med hela handen.

    ”Det är så jag som kvinna tolkar det, du som man kanske skall prata på ett sätt som kvinnor förstår. Kvinnan skall ju lära sig att prata så att mannen förstår. Alltså kvinnan skall anpassa sitt språk så att mannen förstår budskapet.”

    Att anklaga män för att inte våga ditt och datt som de borde klara av kallas Shaming language! Vill man göra likadant mot en kvinna så skall man göra henne ensam och isolerad. Män är rädda för att bli utsatta för skam, kvinnor är rädda för att bli utsatta för våld. Kvinnor är rädda för utfrysning, Män är rädda för loser-stämpel.

    ”Jag menade män känner sig föraktade > av kvinnor”

    Nej män känner sig inte föraktade av kvinnor. Män känner sig föraktade av vissa kvinnor. Huruvida du hamnar i den kategorin eller inte hänger såklart på hur du beter dig mot mannen. Däremot att döma av en mängd feministiska ”händelser” så har kvinnor svårt att skilja på de män som utsatt dem för elakheter – och en andra män. ”vi hatar dig du j-a man” (FI) ”mansslakt kvinnomakt” (SSU) etc

    ”Yes my master, ska bli.”

    Jag har varken sagt åt dig vad du skall göra eller inte göra så hur kan du lyda mig? Hur skulle det gå till? Jag har inte agerat master. Jag har däremot påpekat att du först sade dig vara emot manliga könsrollen, sedan spelade du på samma manliga könsroll när du klagade på att män inte vågade mer.

    ”Jag lär mig snacka ett snack till mannen som behagar honom hjälp. Jag behöver hitta ett språk så att mannen tar emot den hjälp jag erbjuder. (kan för övrigt säga att det finns män som tagit emot hjälp, då jag frågat, vissa har inte, men jag hade inte mina känselspröt fullt utvecklade eller uppmärksammade då).”

    Det är viktigt för män att inte känna sig misslyckade. Att anspela på allt en man inte lyckas göra skapar sålunda negativa känslor. Det är bara dumt att tro dessa känslor är en bra motor för positiv förändring. Antingen så blir mannen nedtryckt (toffel) eller så blir han arg.

    ”Snälla ge ett exempel på hur en sådan fråga kan vara. Hur skall kvinnan ställa frågan till mannen när hon skall erbjuda hjälp? Utan att han blir förnärmad.”

    Det är inte frågan som är det viktiga, det är att avdramatisera situationen som är det viktiga. Drama är kvinnors livsblod, inte mäns. Sålunda blir män inte motiverade när man gör en stor sak av saker. Desto viktigare att visa vad som behöver göras så att mannen själv kan ta rätt beslut och sedan är det bara att underlätta, stötta etc..Studera hur TV-serien Royal Pains huvudperson förhåller sig till patienter och anhöriga. Han är ett bra exempel på hur man hjälper folk utan att trampa på ömma tår.

    ”Nej en kvinna får inte vara stark och cool. En kvinna skall vara svag och undergiven, hon skall veta sin plats, inte ta för sig utan vara blyg och återhållsam.”

    En kvinna behöver varken vara svag och undergiven eller stark och cool beträffande sina relationer till män.

    ”Vad är det som är så farligt att en kvinna är stark och cool?”

    Det är inget behov som män har. Sålunda när kvinnor är starka och coola är det antingen för sin egen skull eller bara för att imponera på tjejkompisar och massmedia. Oavsett vilket så är budskapet när hon är cool att HAN är oviktig Samtidigt skulle hon krevera av ilska om han ignorerade henne.

    ”Vad spelar det för roll? Att hävda sig är väll ngt bra eller?”

    Inte i sina relationer nej.

    ”Det är du som man duar mig till massa saker, jag får inte tänka själv, utan skall göra som han säger”

    Du kan knappast göra som jag säger, jag har inte sagt åt dig att göra någonting. Däremot har jag påpekat vad som helst är bättre än bullshit-teorier som nedvärderar män och kallar dem fega.

    ”snälla gör det för husfriden skull, bråka inte, bli inte arg”

    Som sagt, drama är kvinnors livsblod.

    ”ok*slänger lite med håret och ser gullig ut*.”

    Så hemskt, tänkt vad bättre det är med drama, bråk, shaming language, skrik, kasta blomkrukor och att ständigt hävda sig. Verkligen fantastiskt mycket bättre alternativ där.

    ”Du bestämmer, lyd mig din lilla patetiska kvinna. Gör som jag säger! Ditt budskap till kvinnor, skyll er själva, lyd och tig”

    Nej, jag sade ditt budskap när du använde shaming language var att männen skulle lyda och tida. de MÅSTE VÅGA… de duger inte som de är de MÅSTE ÄNDRA sig. SAMHÄLLE KRÄVER yadda yadda. Vem är det som kräver lydnad nu igen?

    ”Det är snarare ditt behov av att visa dig övermäktig och intelligent.”

    Vilken makt är det du menar jag har utövat här? Jag har varken sagt åt dig vad du skall göra eller vad du inte skall göra, det enda jag har gjort är sagt åt dig att inte använda shaming language mot män – då det är helt kontraproduktivt. Vidare så förväxlar du inteligens och kunskap. Jag visar det sistnämnda.

    ”Ingen annan skall bestämma över mig, jag bestämmer själv. Tack.”

    Jag har varken sagt vad du skall göra eller vad du inte skall göra så på vilket sätt har jag bestämt över dig?

    ”Bullshit! spela inte självömkande. Jag skulle vilja säga att det är mer rätt att skylla på kvinnan. Det är lärarinnans fel att pojkar får dåligt betyg inte pojkar själva.”

    Upplysningsvis så får både flickor och pojkar dåliga resultat i internationella jämförelser. Finska elever är helt överlägsna svenska flickor så det är inte bara pojkarna som är drabbade av vår skola. Däremot märks det mer på pojkar för flickorna tar i högre grad del av vår eminenta betygsinflation.

    ”Det är även kvinnans eget fel att hon blir våldtagen, jo det är så. En kvinna kan själv välja att gå en annan väg hem än genom mörka gränden. Det är väldigt bekvämt att skylla på kvinnor också.”

    Och där kom våldtäkterna in i bilden igen. Vet du hur få kvinnor som blir våldtagna? Troligen inte, våra ärade feminister har gjort sitt bästa för att fixa till siffrorna med bla Assange-affären som kronan på verket av det faktum att vad som helst kan kallas våldtäkt i Sverige.

    Att vara med om förhör i rätten är att ”Bli våldtagen en andra gång”

    ”Men du har ju rätt män anpassar sitt språk till kvinnor och pratar till dem på ett tilltalande sätt”

    Nej, män talar till kvinnorna på det sätt kvinnorna kräver av männen för att de skall ge respons. Det är inte ovanligt att kvinnors krav sammanfaller med saker tjejer säger de inte ens gillar. Exempel: vid flera mätningar har nästan hälften av tjejerna sagt att de säger nej även till killar som de är intresserade av. Om killen tar ”nejet” på allvar så var han inte intresserad nog.

    ”det är dags för kvinnorna att förstå männen. Kvinnor skall prata till män så de förstår. ”prata till bönder på bönders vis” typ så, fast ”prata till män på mäns vis”

    Problemet är knappast att män inte förstår shaming language. Problemet är snarare att vissa kvinnor verkar tro att de kan använda shaming language till att styra män i önskad riktning – att om bara män pressas hårt nog så knäcks de och ger med sig.

    Sluta prata med män på det sättet vore en bra början.

  44. Karl skriver:

    Aktivarum!
    Vilket nonsens snack du kommer med.
    Våldtäkter ja det är svårt att definiera. Räcker ju med att tafsa på en tjej så blir våldtagen. Tjejer gillar att man tafsar på dem, vi är ju sexuella djur. Nej kvinnor måste sluta gnälla så. Det ska lyssna och lyda sin man, punkt.

    Ge dig aldrig, kvinnor skall knäckas och du vet att män är bättre så hon har inget att komma med. Bry dig inte om sånt tjafs.

    Nej vet du vad äntligen får pojkar utlopp för att bli riktiga män. Det här är riktigt bra träning. Män måste brottas och slåss det är naturligt.

    http://www.aftonbladet.se/sportbladet/hockey/sverige/article14216734.ab

  45. Mixis skriver:

    Du har rätt i alla ovanstående punkter.

    ”Sluta prata med män på det sättet vore en bra början.”
    Jag ska sluta prata så till alla män eller bara till dig. För alla män är som du.

    Riktig underhållande.

  46. Mattias skriver:

    Jag fattar inte Mixis, din första post var kanske lite provokativ men intressant att fundera över. Men nu verkar du mest sur och grinig över att du fick mothugg och att någon har en annan åsikt än dig. Trist.

  47. Linus skriver:

    Mattias!
    Ja den är intressant. Tycker dock det verkar så på båda två. Aktivarum är sur för att någon har en annan åsikt än honom och vice versa för Mixis. Verkar som att båda stångas blodiga.
    Det är trist att ingen av dem respekterar varandras åsikter eller värderingar.

  48. Peter skriver:

    Mixis, jag håller med dig i det mesta. Du har ovanligt intressanta inlägg och kommentarer ovan. Hoppas att du ofta uttalar dig framöver. Du uttrycker dig lite ovanligt för att vara en kvinna och jag är inte helt övertygad om att du är en biologisk kvinna. Är du det? Jag hoppas att du är det. Det vore en mycket positiv erfarenhet.

  49. Magnus Karlsson skriver:

    Karl:

    Fantastiskt att du lyckas bygga en halmgubbe större än Gävlebocken på så få meningar.

  50. Aktivarum skriver:

    Karl:

    ”Aktivarum! Vilket nonsens snack du kommer med. Våldtäkter ja det är svårt att definiera. Räcker ju med att tafsa på en tjej så blir våldtagen. Tjejer gillar att man tafsar på dem, vi är ju sexuella djur.”

    Upplysningvis Karl så var det två kvinnliga feminister (bla Charlene L Muehlenhard) i USA som testade den feministiska sexvåldsteorin. Det nya var att de inte bara frågade kvinnor utan testade män enligt samma standard, de frågade män och kvinnor (collegeåldern) om de hade haft oönskade sexuella handlingar eller oönskade fullbordade samlag. Här är resultatet:

    Oönskade sexuella handlingar: Kvinnor 98%, Män 94%
    Oönskade fullbordade samlag: Kvinnor 46%, Män 63%

    Kort sagt med feminists sätt att se saken har varenda människa blivit utsatt för sexbrott, inte bara nära hälften av kvinnorna utan även över hälften av männen, Assange är nog både våldtagen och våldtäktsoffer samtidigt för övrigt om vi går på feministers definition, hon utntyttjade först att han inte hade bostad, sedan var han ett dåligt knull och då kände även hon sig förtryckt.

    ”Nej kvinnor måste sluta gnälla så. Det ska lyssna och lyda sin man, punkt.”

    Du är rolig, det är nog pinsamt uppenbart för de flesta att män får kritik för gnäll åtminstone tio gånger oftare än kvinnor får kritik för gnäll. Att män skall gilla läget hör ihop med den där mansrollen samma människor inbillar oss de är emot.

    ”Ge dig aldrig, kvinnor skall knäckas och du vet att män är bättre så hon har inget att komma med. Bry dig inte om sånt tjafs.”

    Var får du allt ifrån? Du verkar ha kognitiv dissonans av rang.

    ”Nej vet du vad äntligen får pojkar utlopp för att bli riktiga män. Det här är riktigt bra träning. Män måste brottas och slåss det är naturligt.”

    Om du hade läst istället för bara flummat och fantiserat hade du vetat att det tvärtom är naturligt att söka kollektiv identitet. Att just den identiteten för killar blir anti-socialt våld a la Fight Club är inget jag stödjer utan tvärtom påpekar blir en olycklig följd av att frånta dem allt annat

    (utom möjligen dataspel där killar inte bara distansierar sig från samhället utan även gör det på ett sätt som inte hotar stackars manliga feministers behov att kritisera allt andra män är och gör)

    http://www.aftonbladet.se/sportbladet/hockey/sverige/article14216734.ab

    Vad vill du säga med den där länken? De tränar ISHOCKEY en sport som inkluderar kroppskontakt (med skydd),

    Tjejer som tränar för elitgymnasitik skadas ofta värre ifall du missat det, samma sak ridande tjejer, det säger du inget om undrar varför du inte gnäller på ridning. Kanske för att det inte handlar om ”skador” utan den attityd det vore så jättetoppenvärldsförbättrande om du fick tvinga på killar.

    Detta medan flickor är fria att göra vad de vill, oavsett hur farligt oavsett hur skadligt, bara inte de har fel v-v-v-värdegrund! Magnus har rätt, Gävlebocken har mindre halm än dina resonemang.

  51. Aktivarum skriver:

    Mixis:

    ”Du har rätt i alla ovanstående punkter.”

    Jaså, vilka punkter då? Den där jag inte säger vad du skall göra eller den där jag heller inte säger vad du inte skalll göra men där du ändå lyckas kalla mig master? En master som inte ger några som helst instruktioner, imponerande!

    ”Jag ska sluta prata så till alla män eller bara till dig. För alla män är som du.”

    Tillräckligt många män avskyr shaming language för att det skall vara en dum ide att prata om män och med män på det sättet. Om du har problem att lyssna på mig så kanske du klarar av att lyssna på Patricia Love.

    http://www.amazon.com/Improve-Marriage-Without-Talking-About/dp/0767923189/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1326720488&sr=8-1

  52. leifer skriver:

    Mixis

    ”Nej en kvinna får inte vara stark och cool. En kvinna skall vara svag och undergiven, hon skall veta sin plats, inte ta för sig utan vara blyg och återhållsam”

    Vilka enitskt svenska kvinnor är det gentemot vilka etniskt svenska män idag?

    Och hur stämmer det med resonemanget du hade om att kvinnor måste sluta var prinsessor?

  53. Sune skriver:

    Är ni rent av kvinnohatare?

    Ni beter er precis som de feminister som säger att de hatar män, ni här har exakt samma tongångar. Ni bedriver samma typ av maktövertatagande. Ni är män och kan inte vika hädan för en kvinna för ni tål inte att eran makt rubriseras.

    När vi ändå är inne och pratar om den positiva mansbilden (i ett tidigare inlägg) så kan vi lika gärna prata om den positiva kvinnobilden. Folk har blivit rädda att prata om kvinnor, de har blivit ett hatämne. Alla hatar att prata om kvinnor och deras roll.

    Aktivarum.
    Patricia Love-boken är en Amerikaniserande bullshit-bok! New age böcker på hög nivå, vidriga böcker. Denna låtsas psykologi är larvig.

  54. Jack skriver:

    Sune,

    ”Ni är män och kan inte vika hädan för en kvinna ”

    Gillar du gammal litteratur, Sune, eller försöker du kalla oss belzebub och häxor mellan raderna?

    ”Vik hädan, Belzebub! utropade patern och fattade vig-
    vattensvippan samt stänkte med densamma kring sig, så att
    jungfru Fridas kläder blefvo våta”
    - Ur Hjeltekonungen (Wilehlm Granath, 1906)

    ”Vik hädan, Satan! Talar du om mat? Du
    är en hexa, du, som allihop; Jag dig besvärjer:
    lemna mig, gå bort.”
    - Ur Shakespeares nionde band, Förvillelser

  55. leifer skriver:

    Sune

    Ja det finns en del skribenter på denna blogg som vill ha ett patriarkat, jag är inte en av dom.

    Men sen undrar jag om du menar att det är ok med ”kvinnor och barn” först i livbåtarna. Liksom exakt vad det är för kvinnohat som sprids här. Menar du t.ex. att man inte får problematisera kvinnor och kvinnors beteende, och att detta bara är nåt man får göra om män?

  56. Sune skriver:

    Leifer
    Ok. Ja jag förstår. Jag vill inte ha ett patraikat heller, men ett mellanting, hur kan det se ut tror du? Matriarkat är inte heller en lösning även om det hade varit intressant att se ett sådant styre.

    Det är ju det som är problemet. Jag tycker att vi skall problematisera kvinnors roll och kvinnors beteende.
    Liksom man gör med män.

  57. Aktivarum skriver:

    Sune:

    ”Patricia Love-boken är en Amerikaniserande bullshit-bok!”

    Man måste bara älska folk som använder ”Amerika” som en svordom och tror de låter smarta.

    ”New age böcker på hög nivå, vidriga böcker. Denna låtsas psykologi är larvig.”

    Riktig psykologi däremot….

    http://www.youtube.com/watch?v=9K6owAjIFP0

    Hellre larvig än vidrig.

  58. Mixis skriver:

    Peter.
    Mattias.

    Tack så mycket Peter. Ja jag är en kvinna. Positiv erfarenhet.

    Mattias. Jag öppnar gärna upp för samtal, men om motparten liksom bara gastar åt mig och om mig så tröttnar jag ganska fort. Det är liksom så jäkla otacksamt. Jag blir sur.

    Kvinnor som bestämmer själva? – Hemskt, vi kan inte låta kvinnor bestämma över sig själva, det behöver vi en kommitté som sköter. Nej tack jag bestämmer själv och jag vet att jag är fullt kababel till att göra det.

    I grunden är vi inte alls olika. Precis som du så går det inte att förändra mig med hårda ord och spydigheter. Tvärtom så kommer jag att sprätta ut all mina taggar i min position och försvara den till varje pris. Även jag har min stolthet, en stark kvinnlig stolthet och jag skäms inte.
    Inte heller är jag det minsta intresserad att föra en dialog med människor som behandlar mig illa. Ledsen, försummad, hånad, ignorerad, illa behandlad, missförstådd och blivit ner tystad har jag blivit under många år. Men jag skall vårda ditt ord om att fortsätta uttrycka mig.

    A.
    Kvinnor visar känslor precis som de vill. När de vill och vart de vill. Och det är kvinnor själva som gör den bedömmingen. Det är helt upp till kvinnor själva om de anser det är behövligt och bra att visa känslor eller inte.

  59. Medborgare X skriver:

    Mixis!

    Bra att du tydligör att det är upp till kvinnor själva att bestämma hur de visar känslor. När de gör det och vart de gör det. Att det är kvinnor själva som gör den bedömningen. Att det är helt upp till kvinnor själva om de anser att det är behövligt och bra att visa känslor eller inte.

    Jag hoppas att du då också i rimlighetens namn anser att det är upp till män själva att bestämma hur de visar känslor. När de gör det och vart de gör det. Att det är män själva som gör den bedömningen. Att det är helt upp till män själva om de anser att det är behövligt och bra att visa känslor eller inte.

  60. Mixis skriver:

    Medborgare X
    Ja precis. Det respekterar jag och dito till dig hoppas jag.
    Det är ett individualistiskt synsätt som jag också föredrar. Sen att det är intressant att diskutera och problematisera det hela är en annan femma. En kan vrida och vända på perspektivet och se det från nya vinklar hur otänkbara den kan tyckas vara eller tänkbara. Att människor diskuterar är det som är det viktiga. Att män och kvinnor pratar om män och kvinnor och hur vi ser på varandra är väll ganska självklart, vi är båda nyfikna på varandra. Att komma fram till ett bestämt resultat behöver inte vara nödvändigt.
    Att män och kvinnor tycker olika eller att individer tycker olika är uppenbart och det är något som berikar oss som människor.

  61. leifer skriver:

    Sune
    ”Det är ju det som är problemet. Jag tycker att vi skall problematisera kvinnors roll och kvinnors beteende.
    Liksom man gör med män. ”

    Ok, men hur menar du det ska gå till utan att de som gör det blir kallade kvinnohatare?

  62. Medborgare X skriver:

    Mixis!

    Naturligtvis respekterar jag att det är upp till kvinnor själva att bestämma hur de visar känslor.

    Men med tanke på diskussionen här och i andra trådar på bloggen de senaste dagarna så undrar jag hur det står till med det omvända hos andra. Det är många som sagt att det är viktigt att män ”visar mer känslor” och att män ska ”gråta” mer.

    Alla som för fram den typen av argument visar att de INTE respekterar att det är upp till män själva att bestämma hur de visar känslor!

  63. leifer skriver:

    Medborgare X

    Tycker du har en poäng med samtidigt finns det ju könsroller som man kan problematisera, både hos kvinnor och hos män. Som kan vara just begränsade för individen. Ex en man som just vill gråta men är hårt skolad att det är tjejigt att gråta t.ex. och därmed hämmas av det. Eller blir tråkad.mobbad etc för det.

    Kvinnors kulturella beteende kan man ju f.ö. problematiseras åt det omvända hållet många gånger. Kanske bör man göra det samtidigt så att det ena könet inte ska kännas sig utpekad på individ. För så har det ju varit nu hur länge som helst i Sverige, männen pekas ständigt om som att dom gör nåt fel, och det män som gör rätt har på nåt sätt ändå gjort fel eller är kollektivt ansvariga för de som gör fel.

  64. Sune skriver:

    Man och kvinna får väll vara smidigare i språket. Eller tydliggöra att det kan låta provocerande. Det är svårt att läsa i texten hur tonen låter, det är det som är problemet i en digitaliserad kommunikation.

  65. NinniTokan skriver:

    @ Sune:
    Man och kvinna får väll vara smidigare i språket. Eller tydliggöra att det kan låta provocerande. Det är svårt att läsa i texten hur tonen låter, det är det som är problemet i en digitaliserad kommunikation.

    Precis så. Och det ligger lika mycket ”på båda sidor” som jag ser det. Vi har nästan som olika språk och man måste lära oss förstå ”den andre”.:)

  66. Mixis skriver:

    Medborgare X
    Jag förstår vad du menar. Jag tror inte att de som påpekar detta har tänk på det viset, att en man skall ”att det är upp till män själva att bestämma hur de visar känslor! ” Å andra sidan är det en sida som de sett som saknas eller en sida som de vill se att han berikas och en sida som de vill skall komma fram? Och om det är en bild som dom ser som ni killar inte håller med ja då är det viktigt att komma med en annan infallsvinkel eller förklaring. Förstå mig rätt! Att en annan människa ser något skall ju bemötas inte förkastas tycker jag.
    Ofta är det väll så att bilden av mannen i media visar att han inte skall gråta och vara stark, inte sårbar. Billing anser också att sårbarhet är en styrka som skall visas. Jag tror att många kvinnor vill se en ny sida hos mannen inte den traditionella, men det tar inte från män rätten att visa känslor, ”gråta” på deras vis, självklart skall män gråta på deras vis, inte som en kvinna. Den åsikten har framgått.
    Många kvinnor inklusive mig själv har kanske inte hört och sett att män i deras närvaro gråter, eller att de bara gråter i vissa lägen. Vi kvinnor tycker förmodligen att det är konstigt. Men det är upp till er män att säga hur ni visar känslor eller visar hur/när ni gråter. Givetvis kan kvinnor och visa mer lyhördhet och förståelse för män som gör det ena eller det andra. Rätta mig om jag har fel?!

    Ja jag förstår vad du menar. Låter som en förnuftig idé att göra.

    En annan fundering är att män anklagas som kollektiv. Kanske kommer det ifrån ett uttryck ”alla män är likadana”? Ngt som kvinnor tar till i trängda situationer eller när hon blivit sårad av en man, kan man säga en typ av skyddmekanism. Ett typiskt relations drama, där tjejkompisen säger- ja men skit i honom, alla män ju likadana. Visas då och då på film.

    Ja och jag börjar tro att män är mer komplexa att förstå än vad kvinnor är.
    Du har berikat mig ialf!

    Leifer du har en poäng!

  67. leifer skriver:

    Mixis

    Ibland blir det lite för män som är snälla så att säga när kvinnors snackar och säger att ”män är svin”. Kontentan blir ibland att om man är man som är man ett svin, är man inget svin så är man ingen man. S.k. dubbelbestraffning. Men svinen fick ju i alla fall vara svin så att säga.

    Hur är kvinnor då ofta. man kan rikta massor av kritik mot kvinnor som ytliga, självupptagna, dryga, väldigt kräsna och selektiva etc. Inte minst i Stockholms uteliv upplever man svenska kvinnor ofta som enormt dryga prinsessor som ska få allt serverat. Eller kvinnor som är enormt statusfixerade och bara vill ha män som ”är nåt”.

    Kunde man då inte önska att kvinnor skulle bli mer öppna, varma, snälla, hänsynsfulla, jordnära, generösa etc? Och låter inte den kritiken ändå ganska lik den kritik som ständigt riktas mot män?

  68. Aktivarum skriver:

    Mixis:

    ”Kvinnor visar känslor precis som de vill. När de vill och vart de vill. Och det är kvinnor själva som gör den bedömmingen. Det är helt upp till kvinnor själva om de anser det är behövligt och bra att visa känslor eller inte.”

    Poängen är att kvinnor baserar sina behov gällande känslor på ANDRA KVINNOR (samt media, myndigheter och liknande förteelser) Därav orsaken det finns PUA (pick up arts) för män men inte för kvinnor. Männen behöver veta vad som får kvinnor att visa känslor för dem. Kvinnor däremot behöver veta vad som får ANDRA KVINNOR att visa känslor för dem, vilket i sin tur sporrar politiker och media att ge respons på egna gruppen.

    Detta är anledningen män sedan 2000-talet på egen hand utan hjälp av varken skolor eller mainstream-media skapat tusentals böcker och hundratals DVD-filmer som enbart handlar om PUA

    Under tiden har kvinnor nästan inte producerat någonting som beskriver manliga behov.

    Och sedan istället för att lära sig hur män funkar (som män tvingats lära sig hur kvinnor funkar) så hittar man på nonsens-teori att män inte ”vågar” ta emot hjälp.

    Fascinerande.

  69. Mixis skriver:

    Haha ja usch. Svin och man går inte ihop. Hur är en snäll man? Och varför tar inte kvinnor till sig sådana män? Kan en snäll man lägga till något eller ta bort eller är det helt enkelt kvinnan som skall börja se den snälla mannen som den riktiga mannen.

    Ja där har vi ett problem. Kvinnors förväntan på män. Att män skall bjuda, betala osv. En kvinna kan väl bjuda själva, bjuda en man på en drink, men då blir det också fel för det anses inte vara rätt kodat?
    Nu är inte jag från Stockholm så jag vet inte så mycket om hur de tjejerna är, jag antar att det här skiljer sig från olika städer.

    Ja mycket slående lika. Men här beror det på i vilket sammanhang egenskaperna används.Pratar vi karriär och att slå sig fram och vässa armbågarna så krävs andra typer av egenskaper, här skiljer det sig mellan män och kvinnor?!

    Prinsessrollen jag är kritisk emot. Kvinnor verkar avsäga sig ansvaret att ta ansvar för sin egen identitet och förlita sig på mannen.

  70. leifer skriver:

    Aktivarum

    Kan vara så att kvinnor mycket väl skulle behöva lära sig PUA. Att ta för sig och tydligare visa vad man vill (liksom lära sig vad man vill). Istället för att ”vänta på den rätta”, ex en man som envist uppvaktar henne. Eller lära sig se hur vanliga snälla jämställda män kan vara överlägsna ”svinen” och patriarker. Men också visa större mod gentemot män som verkligen kan vara nåt bra för dom istället för att fega ur.

    Ovant att problematisera kvinnors beteende, men det behövs i en ny jämställd värld där man kan lägga undan gamla könsroller.

  71. leifer skriver:

    Mixis

    Behöver inte gå ut i Stockholm, man kan se samma beteende på nätet ex på dejtingsajter.

  72. Mixis skriver:

    Pua känner jag inte till. Vad är det?

    Tycker det finns massor av böcker som visar hur du som kvinna skall hitta en man eller tillfredställa hans behov, det är bara att öppna en Cosmopolitan. Och som du säger Leifer, ”hon skall vänta på den rätte”, kan inte att hon ut o leta och aktivt själv finna den rätta?

    Men en kvinna kan inte ragga på en man som en man raggar på en kvinna. Kvinnor bör lära sig vad en man går igång på.
    Som jag ser det idag kan en kvinna få en man genom att lätt, le, skratta, vinkla lite med huvudet, blinka lite, visa urringningen…Är det så en kvinna skall ragga? Som en väninna sa till mig, ”jag vill inte ha en man som går på det dära lätta förföringsteknikerna.” Accepterar en man att en kvinna raggar på honom?

    Förstår inte vad du menar med att kvinnor skall visa känslor för andra kvinnor?! Hur menar du.

  73. Aktivarum skriver:

    leifer:

    ”Kan vara så att kvinnor mycket väl skulle behöva lära sig PUA.”

    Det gör de redan. Som jag förklarade lär de sig impa på kvinnor. De lär sig massmedie-PUA, de läser Cosmopolitan, Amelia, Veckorevyn, Wendela och lär sig precis hur andra TJEJER anser de skall se ut. Efter allt detta slit så har de ofta varken tid eller ork att ta reda på vad män gillar – och ser de någorlunda bra ut behövs det inte heller för diskrespansen märks inte förrän efter sex.

    ”Att ta för sig och tydligare visa vad man vill (liksom lära sig vad man vill). Istället för att “vänta på den rätta”, ex en man som envist uppvaktar henne.”

    Poängen är att män redan uppvaktar henne….Hon behöver inte lära sig PUA för män uppvaktar henne redan även om hon inte ens skänker dem en blick. Män måste lära sig PUA för när de inte skänker kvinnor en blick så betyder det inte att kvinnor börjar komma fram till männen.

    ”Ovant att problematisera kvinnors beteende, men det behövs i en ny jämställd värld där man kan lägga undan gamla könsroller.”

    Poängen är att man kan inte göra ideologisk problematisering. Man måste utgå från verkligheten och verkligheten är att det är en mängd saker som kvinnor inte gör för de behöver inte göra dem. Kvinnors behov att gå hem hos många kvinnor är större än behovet att gå hem hos många män. Tjejerna kan alltid hitta nån man, även om de gör ingenting får de regelbundet napp om de ser bra ut. Det är skilllnaden.

  74. Jack skriver:

    Många kvinnor har också läst PUA litteratur, för att inte bli manipulerade. Dock bör definitionen av PUA vara det som fungerar. Ser kvinnan dig som en onaturlig och desperat PUA-teknik användare för att hon känner igen ditt beteende och din påfåglade hatt och blir avtänd för att du inte räddar situationen, då är du inte en PUA.

    Förmodligen går det lite mode i PUA, kvinnorna har rollen av nördarna, när tillräckligt många lärt sig en teknik det fungerar det inte längre lika bra för en man. Nya PUA-beteenden krävs, såsom nya snitt, material och kulörer krävs i mode.

    Samtidigt finns något universellt och tidlöst i såväl PUA som bra klädstil. Man kan tala om funktionellt beteende och funktionellt utseende. Värt att reflektera över hur epitetet ”funktionellt” på ett plagg t ex även gäller utseendet på ett plagg. Att det skyddar mot väta kan ofta vara en meningslös funktionalitet medan funktionen att genom utseende attrahera, och positivt utmärka kan vara viktigare. Kvinnor har mycket funktionella plagg!

    Män har ofta dysfunktionella både utseenden och beteenden. Jag hittar inte på detta se vilka som attraherar minst och vilka som dör först med minst glädje i livet.

    Förmodligen beror detta beteende och utseeende på det förtryck som män levt under där deras roll varit förbrukningsvaror och att acceptera eller utstötas, fängslas och avrättas, vilket satt spår i eller rent av format själva centrum för accepterad manlig identitet, att inte kunna agera i eget intresse utan istället i andras.

    Det kallas ostrategisk kompetens som gör att andra anfaller i rädsla, söker manipulera en för egna syften, eller som gör en till det lämpliga valet i en för en själv dålig utvecklingsväg. På ett djupare plan kan också evolutionspsykologiska förklaringar hittas men vi lever i en rikare värld nu, så det är intressantare med förklaringsfaktorer som kan förändras, dvs lagar och skydd för män osv.

  75. Aktivarum skriver:

    Mixis:

    ”Pua känner jag inte till. Vad är det?”

    En akronym för Pick-up arts (professionell raggning), den mest kända boken på ämnet heter ”The Game” (Spelet) och är skriven av Neil Strauss.

    ”Tycker det finns massor av böcker som visar hur du som kvinna skall hitta en man eller tillfredställa hans behov, det är bara att öppna en Cosmopolitan.”

    Cosmopolitans redaktion består av kvinnor. De har ungefär lika dålig koll på män som du har och ungefär lika mycket problem med killar/pojkvänner som du har.

    ”Men en kvinna kan inte ragga på en man som en man raggar på en kvinna.”

    Jovisst kan de det, däremot behöver de i regel inte göra det – särskilt inte om de ser hyfsat bra ut.

    ”Kvinnor bör lära sig vad en man går igång på.”

    Kvinnor vet redan män går igång på: bröst och rumpa, urringning och skumpa, Om det är något kvinnor inte behöver lära sig är det vad män ”går igång” på. Som jag sade till leifer, mäns problem börjar före sex så män tvingas lära sig ragga, kvinnors problem börjar efter sex så kvinnor behöver inte lära sig ragga.

    Ett bra exempel är en pua-bok om hur man raggar upp tjejer som jobbar som striptease-dansare. Utöver metoden så påtalar boken att på striptease är det tjejerna som måste ragga på killarna. När man lyssnar på det första tjejerna säger till kunderna inser man hur usla tjejer är på att ragga.

    Det är som om en kille går fram till en tjej och säger ”kommer du hit ofta”? Så dåligt är det.

    ”Som jag ser det idag kan en kvinna få en man genom att lätt, le, skratta, vinkla lite med huvudet, blinka lite, visa urringningen…Är det så en kvinna skall ragga?”

    Som sagt, kvinnor behöver (om de ser hyfsade ut) inte ragga. De får en kille genom urringning och snygga ben så de behöver inte lära sig detta alls. Sålunda är det logiskt de heller inte är bra på det. Man blir bra på det genom att tvingas träna.

    ”Som en väninna sa till mig, “jag vill inte ha en man som går på det dära lätta förföringsteknikerna.” Accepterar en man att en kvinna raggar på honom?”

    Män är beträffande personligheten – precis som kvinnor – olika. Den främsta skillnaden är att även en kvinna som inte kan ragga normalt blivit uppraggad. En man som inte kan ragga har normalt INTE blivit uppraggad heller särskilt ofta.

    Sedan finns tredje alternativet, de super tillsammans, det ”råkar” hända och ingen raggade egentligen någon det var spritens fel :)

    ”Förstår inte vad du menar med att kvinnor skall visa känslor för andra kvinnor?! Hur menar du.”

    Jag menar att kvinnor vill ha känslor från andra kvinnor. Hela poängen med girlpower, coola starka kvinnor är att imponera på andra kvinnor (hos män går det som sagt inte hem särskilt ofta). Hela poängen med Cosmopolitan är kvinnor som säger till kvinnor hurdan den moderna kvinnan skall vara för att få kvinnlig acceptans.

  76. leifer skriver:

    Mixis

    Kvinnor kan väl ragga likväl som män? Ta initiativen, vara drivande, ordna middag, betala etc. Vara den som tar den aktiva rollen av den som är mer intresserad och mer angelägen i praktiken. Dvs agera och få saker hända. Visa tydligt utan tankeläsning eller subtila signaler att hon verkligen vill träffa/vara med den mannen.

    Men det kan ju också vara så att man möts halvvägs med sånt.

  77. leifer skriver:

    Aktivarum

    Håller inte med dig att kvinnor inte behöver lära sig ragga. Tvärtom skulle jag säga idag. Annars blir ju urvalet för kvinnor enbart de män som stöter på dom, och det urvalet blir mycket begränsat, både numerärt och i typ av män. Låt vara att det finns många vägar till relationer.

    Sen kan kvinnor möjligen uppträda i olika stilar för att passivt attrahera olika typer av män. Ex om hon klär sig utmanande kontra propert/täckande. Klassiskt är väl det senare för ”seriösa giftemål” för att visa att hon minsann inte är nån ”billig kvinna”.

  78. Medborgare X skriver:

    Leifer!

    Det går inte att (som feminister) skylla allt dåligt som händer i livet på ”könsrollerna”. Könsrollerna är som alla andra ”normer” inget annat är en schablonisering av vad som är det mest vanligt förekommande i samhället. Det kommer alltid finnas ”normer”. Det kommer alltid finnas val i livet eller egenskaper hon människor som är de mest vanligt förekommande.

    Heterosexualitet är t.ex. ”norm” just för att det är absolut vanligast att människor faktiskt ÄR heterosexuella. Av samma anledning är det ”norm” att män ses som starkare än kvinnor, för män ÄR faktiskt i genomsnitt starkare än kvinnor. Det är också en av anledningarna till att pojkar som små får lära sig att INTE slå flickor! Är inte det en i grunden bra ”norm”?

    Det som behövs är inte att ”ifrågasätta normer”. Det som behövs är en större acceptans och tolerans mot att inte följa ”normerna” eller att inte passa in i ”normerna”.

    Det handlar om att förstå att människor är olika. Att det inte går att (som feminister ofta gör) schablonisera människor utifrån en grupps medelvärde eller att något är vanligare i en grupp än i en annan grupp. Alla egenskaper som människor har och alla val som människor gör varierar från person till person. Men det kommer alltid att finnas vissa val och vissa egenskaper som är mer vanliga än andra! Dessa kan också skilja mellan gruppen män och gruppen kvinnor, men det gör ingenting! Det måste man kunna acceptera och tolerera!

    Hur människor är kan ses som en matematisk fördelning. Den fördelningen kan mycket väl skilja om man delar upp gruppen människor i gruppen män respektive gruppen kvinnor (eller på andra sätt). Medelvärdet för gruppern kan skilja och variationen (standardavvikelsen) inom grupperna kan också vara olika.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/05/skenheliga-schyman-och-den-forhatliga.html

    Så att det är mindre vanligt bland män än bland kvinnor att uttrycka sina känslor genom att ”gråta” är inget konstigt. Varför skulle det vara helt lika för? Alla kvinnor uttrycker ju inte heller sina känslor genom att ”gråta”, vad är då problemet med att inte heller alla män gör det?

    Däremot måste man som sagt acceptera och tolerera män som väljer att uttrycka sin känslor genom att ”gråta”. Men det handlar som sagt om att skapa en bättre förståelse att människor är olika och att det ena inte är bättre eller mer eftersträvansvärt än det andra. Och det är inte en könsfråga!

  79. Medborgare X skriver:

    Maxis!

    Nej, jag tror inte heller att de som påpekar det har tänkt på att det faktiskt är upp till män själva att bestämma hur de vill visar känslor!

    Och även om de tycker sig ha sett att det är en sida som saknas eller en sida som de vill se att han berikas och en sida som de vill skall komma fram så är det fortfarande upp till män själva att bestämma hur de vill visa sina känslor. För de vet ju inte om männen själva saknar den sidan eller om män berikas av det.

    Och om det är en sida som de vill ska komma fram hos män så ligger det snarare på den mottagande sidan att stimulera det. För då ligger ju uppenbarligen behovet hos mottagaren, inte hos mannen som förväntas visa känslor! Då är det mottagaren som behöver adapter sig för att antingen bli mer mottaglig för de känslor som mannen redan visar eller för att mannen ska visa mer känslor (eller göra det på ett annat sätt).

    En generell tumregel är att om man vill få till en förändring är det enbart med sig själv man kan arbeta. Det är bättre att föregå med gott exempel än att stå och mässa om hur ”någon annan” förväntas förändra sig.

    Tyvärr är det dock karakteristiskt att feminister talar om hur ”någon annan” (företrädesvis ”män”) ska förändra sig eller agera på annat sätt istället för att de själva går före och visar på gott exempel.

  80. leifer skriver:

    Medborgare X

    ”Det är också en av anledningarna till att pojkar som små får lära sig att INTE slå flickor! Är inte det en i grunden bra ”norm”? ”

    Nej tycker det inte är en bra norm. Det blir fel signaler för mig i en jämställd värld och där det allmänt anses fel att bruka våld oavsett kön. Det är då lika fel att slå en kille. Dessutom finns indivudella skillander, det finns svaga män och starka kvinnor.

    Vad gäller gråta så är normen att män inte ska gråta, att män ska vara starka. Gråt är då ett tecken på svaghet. Jag tycker det är en dålig norm och det hämmar. Men sen är det förstås hur man ser på detta med olika kulurer, att ex detta är än viktigare i patriarkaliska kulturer. Jag täntke på detta när jag nu läser boken om Zlatan, han fick inte gråta eller gnälla som barn. Här blir det ju knepigt hur man ska förhålla sig till mångkultur, samtidigt som Zlatan säger sig vara 100% svensk idag. Då undrar man vad det är att vara svensk, men kanske är OT.

  81. Medborgare X skriver:

    Leifer!

    Det var därför jag skrev en I GRUNDEN bra “norm”. Det är bra att lära sig att man inte får slå andra. Självklart är det ännu bättre att läsar sig att det inte enbart gäller flickor, utan även andra pojkar.

    Det är ju betydligt sämre att det inte finns någon motsvarande ”norm” för flickor som säger att det är dåligt även för dem att slå andra!

    Det är också i grunden bra att vara stark. Att gråt skulle vara ett tecken på svaghet är ju inte sant. Man kan gråta av många anledningar, inte enbart på grund av att man är ledsen eller känner sig besviken. Man kan även gråta av glädje och av sorg. Jag har aldrig sett någon blänga snett på män som gråter på en begravning. Inte på bröllop heller för den delen.

  82. Jack skriver:

    Medborgare X,
    ”Att det inte går att (som feminister ofta gör) schablonisera människor utifrån en grupps medelvärde”

    De använder inte medelvärden bara och alltid utan snarare sker selektion av statistikmått och jämförelser baserat på om de kan ge negativa tolkningar om män. Och som sagt, ibland lämpar sig medelvärdet dåligt för detta när män kan tolkas som bättre än kvinnor.

    Givet exempel är IQ. Bottenpercentilen av män har lägre än bottenpercentilen av kvinnor. De mest korkade är män, alltså är det möjligt korrekt att säga och uppfatta att män är korkade och mer korkade än kvinnor. Inför här ett exempel på hur några män betett sig riktigt korkat i verkligheten. Valet av mått och jämförelser är alltså flexibelt för att målet att få människor att anse män vara dåliga ska uppfyllas.

    Trots detta har män, sett till medelvärde, högre IQ än kvinnor. Ändå är bilden i media och samhälle att män är relativt korkade. Det är en sorts kvinnofantasi som får det att kännas bra i deras hjärnor, ideen att de är bäst på allt eller som det av feminister ofta repeterade mantrat från den blygsamma kvinnorättskämpen Elizabeth Cady Stanton:

    ”We are, as a sex, infinitely superior to men”

  83. Aktivarum skriver:

    leifer:

    ”Håller inte med dig att kvinnor inte behöver lära sig ragga. Tvärtom skulle jag säga idag. Annars blir ju urvalet för kvinnor enbart de män som stöter på dom, och det urvalet blir mycket begränsat, både numerärt och i typ av män. Låt vara att det finns många vägar till relationer.”

    Urvalet för kvinnor är alla män som KUNDE stöta på dem. Att vissa män inte vågar/gör det på ett dåligt sätt är en del av selektionen. Om du kan stöta på en kvinna och av nån anledning inte vågar så har mer orädda män selekterats före dig. Om du stöter på en kvinna men klantar dig har mindre klantiga män selekterats före dig osv… Selektionen är alla män i hennes närhet men det är bara vissa som klarar av hennes bio-kulturella preferens på hur de skall vara för att duga.

    ”Sen kan kvinnor möjligen uppträda i olika stilar för att passivt attrahera olika typer av män. Ex om hon klär sig utmanande kontra propert/täckande. Klassiskt är väl det senare för “seriösa giftemål” för att visa att hon minsann inte är nån “billig kvinna”.”

    Ja för 50 år sedan när kvinnor medvetet försökte hamna i seriösa giftermål var det så. Men kvinnor har inte giftermål som mål idag, de har andra saker som mål medan giftermål helst bara skall hända av sig själv på vägen dit.

  84. Medborgare X skriver:

    Jack!

    Du har rätt i att feminister inte enbart schabloniserar och kollektiviserar efter medelvärden. Det är också vanligt att de gör det utefter hur det ser ut i ytterändarna av fördelningarna, som andelen styrelseledamöter eller andelen brottslingar. Som du korrekt påpekar så uppvisar ofta gruppen män en större variation (standardavvikelse) än gruppen kvinnor, som att män är överrepresenterade både i överänden och i underänden av IQ-skalan. Samma sak är det när det gäller det som feminister så gärna talar om, nämligen ”makt”! fler män har höga positioner i samhället, men det är också fler män som befinner sig på den absoluta botten bland de hemlös, utslagna, drogberoende, etc.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/05/skenheliga-schyman-och-den-forhatliga.html

    Av någon anledning har feminister ofta väldigt svårt att se den sidan av myntet och inte verkar de heller lika intresserade av att kvotera in fler kvinnor där…

  85. leifer skriver:

    Aktivarum

    Jag tycker du ser det alldeles för ensidigt från ett könsperspektiv liksom möjligheter i en jämställd värld.

    Det låter på dig ungefär som alla kvinnor ”duger” för alla män, men inte tvärtom.

    Detta är ett samspel och kvinnor har att vinna på att vara mer aktiv, och män kunde då vara mer passiva. Möjligheter kan då vara att kvinnor och män bättre hittar en person man verkligen passar ihop med. Tradionellt sätt har det ju också varit rena uppgjorda giftemål och då faller ju din teori också.

  86. Jack skriver:

    Medborgare X,

    Finns faktiskt en skillnad mot styrelseposter, brottsling exemplen med flera. I snitt är män mer styrelsiga, mer brottsliga (enligt anmlälningar, domar och de lagar stom stigtats, allt vilket har antimansbias). Rimligt att det då finns mer brottsliga män och fler styrelsemän. Därför tog jag ett exempel på hur snitt-hämförelsen skillde sig från jämförelsen i änden eftersom det är mer missrepresenterande.

    Det är särskilt anmärkningsvärt när valet av jämförelseände ger män förtryckarsken men skiljer skiljer sig mot jämförelseresultaet för snitten. Dock visar ju även exemplet med välstånd , en skillnad men där är det i nedre änden som män har det sämst. Låg IQ för män och liknande resultat är därför bland de mest flagranta missrepresentationerna, iaf i ett ”akademiskt” avseede.

    För övrigt är ju lagar och fördelning av skattepengar och poster vikitgare försås, men de kan ju blivit motiverade av ideen att tex kvinnor som grupp skulle kunna vara lika intelligenta som män.

  87. Jack skriver:

    Vill förtydliga att kvinnliga individetr kan vara lika intelligenta som manliga, men att de som grupp i alla percentiler förutom de lägsta inte är det. Skulle t ex professurer tilldelas de mest obegåvade, då kunde det vara ok att viga några till kvinnor eftessom vi vet att lär vara smartare än männen i den percentielen iaf. Men eftersom t ex professurer ofta tas från högre pecentiler viger man med sannolikhet platserna till någon iaf i ett avseende mindre kompetent, samtidigt som man demotiverar de mest begåvade från att bidra till samhället. Feministerna är medvetna om detta och de bryr sig inte. Uttalanden är vanliga om att det är ok att offra några generationer män eller att kostnade att någora manliga genier kommer att sållas bort är liten jämfört med att kvinnor får makten. Feminismen beskrivs faktiskt ganska väl som fiende till mänskligheten och civilisationen.

  88. Jack skriver:

    Utan tvekan är den en fiende till män och pojkar.

  89. Man & Woman United skriver:

    Women and children first, or every man for himself?

    When a boat goes down, should women and children be able to jump to the front of the lifeboat queue?

    http://www.thepunch.com.au/articles/women-and-children-first-or-every-man-for-himself/

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4913937

    http://www.youtube.com/watch?v=0Nl-9f8Hyfo

Google