Hjernevask del 7: Arv eller miljö

18 januari 2012, av Pelle Billing

Här fortsätter genomgången av den norska TV-serien Hjernevask (se även del 1del 2del 3del 4 och del 5).

Hjernevask gjordes av komikern Harald Eia, och orsakade chockvågor i Norge när den belyste all forskning som numera finns om biologins påverkan på kön, könens beteende, sexualitet och annat. I Norden anses ju allt vara socialt konstruerat tills motsatsen är bevisad.

Eia lyckades även göra programmen lättsamma och medryckande på ett sätt som dokumentärer sällan är, så jag kan varmt rekommendera att verkligen titta på avsnitten – som bara är 40 minuter långa. För dig som inte kan eller vill titta kommer jag emellertid att sammanfatta det viktigaste, så du kan tillgodogöra dig principerna.

Del 7 Arv eller miljö

Vän av ordning kanske undrar hur del 7 kan komma efter del 5? Varför ingen genomgång av del 6? Anledningen är att del 6 inte har någon uppenbar relevans för könsfrågor, till skillnad från övriga avsnitt.

Därför kastar vi oss direkt in i avsnitt 7. Temat där är ”född sån eller blivit sån?” – det vill säga arv eller miljö. Frågeställningen sammanfattar det som hela serien handlat om.

De flesta människor utgår nog ifrån att vi är en blandning mellan arv och miljö. Men i serien har genusvetarna och sociologerna varit påfallande ointresserade av biologiska förklaringsmodeller, eller till och med negativt inställda till dem.

Sociolog Tom Colbjörnsen berättar att inom hans forskningsfält finns en stark kod om att inte prata biologi eller ens antyda att biologiska förklaringmodeller kan vara intressanta. Den som tar upp något sådant riskerar att bli utfryst. Inte särskilt vidsynt, med andra ord.

En anledning till att biologin anses ointressant är att den ändå inte går att påverka. Men detta avvisar Simon Baron-Cohen, som forskar på autism. Genom att vara medvetna om biologiska handikapp hos vissa barn kan specifik pedagogik sättas in. Således kan man tänka sig att pedagogiken även kan anpassas till drag som finns hos alla människor, eller en stor subgrupp av människor.

Evolutionspsykolog Steven Pinker belyser att om det finns signifikanta medfödda skillnader mellan mäns och kvinnors hjärnor (vilket det finns), så är det ett omänskligt mål att ha en jämn könsfördelning av civilingenjörer. Avvisandet av biologi kan alltså vara människofientligt, och svensk jämställdhetspolitik är här ute på tunn is.

En annan anledning till biofobin är att man tror att resultaten ska missbrukas. Tesen är att människor forskar på biologiska orsaker för att sedan rensa bort det som inte är bra – ungefär som Hitler och Nazityskland. Och om inte forskarna missbrukar forskningsresultaten så gör andra krafter det.

Forskaren Simon LeVay har dock funnit att människor som tror att homosexualitet har en biologisk bas är mer toleranta och öppna mot homosexuella. Om det är medfött är det ju naturligt, och homofoba föräldrar behöver inte vara oroliga för att en homosexuell lärare ska påverka deras barns sexualitet.

Vidare återges ett mycket gripande fall som liknar berättelsen om David Reimer. I programmet får vi möta en ung, norsk man (Viktor) som är adopterad från Sydamerika. Då han föddes med en förkrympt penis opererades denne bort, och han uppfostrades som flicka.

Tesen var att könsidentitet konstrueras de första åren i livet, och därför kan ett barn socialiseras till vilket kön som helst, bara man börjar medan det är ett spädbarn.

Verkligheten är dock en annan, och könsidentitet förefaller vara en av de variabler som är närmast helt medfödd. Detta ledde till att det var stört omöjligt att uppfostra Viktor till flicka och kvinna. I 16-årsåldern krävde han svar från sin läkare och fick det. Idag lever han som man och har stegvis återskapat sin kropp till att bli manlig.

Resultatet av att läkarvetenskapen idag har skakat av sig teorierna om att könsidentitet kan konstrueras, är att problematiken kring könsidentitet försvunnit. Idag undersöker man hur hjärnan påverkats under graviditeten, och låter sedan barnet växa upp som sitt eget kön. Depression, ångest och andra problem har därmed försvunnit hos dessa patienter.

Eia sammanfattar programserien med en reflektion över att många genusvetare och sociologer avfärdar biologin som en faktor eftersom det inte passar in i deras politiska ideologi. De vill att människan ska vara formbar, så att samhället kan designas på ”bästa möjliga sätt”.

Men den mänskliga naturen är bångstyrig. Den har inte vett nog att försvinna. Den har inte vett nog att vara politiskt korrekt.

Mitt i lilla Skandinavien där politiker, genusvetare och media är övertygade om människans och könens formbarhet, envisas kvinnor och män med att bete sig olika. De väljer olika jobb, är hemma olika länge med sina barn och har olika intressen.

Det är som att folket skriker ut till sina politiker att vi är som vi är, inte som ni vill att vi ska vara. Låt oss hoppas att politikerna snart lyssnar. För det skulle göra deras egen gärning bra mycket enklare och mer effektiv.

Tips: Här är en lista över samtliga avsnitt av Hjernevask, på Vimeo och med engelsk text (via Genusnytt). Använd lösenordet hjernevask:

  1. Jämställdhetsparadoxen
  2. Föräldraeffekten
  3. Homo/hetero
  4. Våld
  5. Sex
  6. Ras
  7. Arv eller miljö
Etiketter:  

131 kommentarer på “Hjernevask del 7: Arv eller miljö”

  1. FumikoFem skriver:

    ”Men i serien har genusvetarna och sociologerna varit påfallande ointresserade av biologiska förklaringsmodeller, eller till och med negativt inställda till dem.”

    Kanske för att hela tiden hävda att könen är biologiskt olika, som skilda väsen, är i grund och botten en syn som skapar ojämställdhet och icke-acceptans för alla som inte passar in i könsbinären.

    Att däremot anse att könen är något vi socialiserar är att ha en acceptans för dom olikheter vi har som individer. Detta eftersom en inte hela tiden hävdar att vi är så biologiskt olika vilket förstärker iden att det enbart finns två kön och könet definierar vilka vi är, istället för att vi definieras av vilka vi är som individer. Alla som inte passar in ses och behandlas som icke-normala, freaks, sjuka, utomstående, etc.

    Det finns inte ens enda poäng att dela in i kön som denna dokumentär har gjort, undantag är exempelvis vård men även där behöver det ses mer det till individuella skillnader än vad som görs idag.

  2. Anders skriver:

    FumikoFem: Jag kan se en poäng — att inte blunda för sanningen. Intolerans mot individuella skillnader har noll och ingenting att göra med om man ser något som 100% socialt konstruerat eller som en blandning mellan arv och miljö. Man kan exempelvis tycka att någon med normalt biologiskt betingat beteende blivit felsocialiserad och ska läras om, inte särskilt tolerant. Att pojkars ofta delvis stökiga beteende ses ner på i vissa kretsar är exempel på det.

  3. Backlash skriver:

    Fumiko, biologi är inte en ‘syn’, det är en serie empiriska observationer.

  4. Backlash skriver:

    Vidare: Frågan om ‘det tredje könets’ existens är ju helt frikopplad från debatten om arv-miljö. Dessa teorier beskriver ju hur könen uppstår, och genom biologiska observationer kan även det tredje könet förklaras, medan socionomerna har en annan förklaringsmodell på samma sak.

    Att bara se två kön är oberoende om vilken förklaringmodell man antar. Det beror nog mer på att personen försöker göra en överdriven förenkling.

  5. FumikoFem skriver:

    Anders:

    ”Man kan exempelvis tycka att någon med normalt biologiskt betingat beteende blivit felsocialiserad och ska läras om, inte särskilt tolerant.”

    Är inte vad som händer idag. Istället ska dom som inte beter sig ”normalt”, alltså som en biologisk varelse, skolas om för det är något fel på en. Även genom våld ska en tvingas rätta sig i ledet. Fråga transpersoner och queera varför dom blir utsatta för så mycket våld just för att dom är transpersoner och queera.

    ”Att pojkars ofta delvis stökiga beteende ses ner på i vissa kretsar är exempel på det.”

    Ses ner på? När det orsakar lidande för andra så ska det kritiseras.

  6. FumikoFem skriver:

    Backlash:

    ”Fumiko, biologi är inte en ‘syn’, det är en serie empiriska observationer”

    Skillnad på biologi och biologism.

  7. FumikoFem skriver:

    Backlash:

    ”Vidare: Frågan om ‘det tredje könets’ existens är ju helt frikopplad från debatten om arv-miljö. Dessa teorier beskriver ju hur könen uppstår, och genom biologiska observationer kan även det tredje könet förklaras, medan socionomerna har en annan förklaringsmodell på samma sak.”

    Det är inte dom som hävdar att kvinnor och män är biologisikt olika, och att det är fel att anse att kön är något vi socialiserar, som är på personers sida som ser sig som ett tredje kön. Det är dock dom där så hatade genusforskarna.

    Bland jämställdister ses jag snarare som en fiende just för att jag inte passar in i ett enda fack, delvis kvinna eller man.

  8. Aktivarum skriver:

    Fumikofem:

    ”Kanske för att hela tiden hävda att könen är biologiskt olika, som skilda väsen, är i grund och botten en syn som skapar ojämställdhet och icke-acceptans för alla som inte passar in i könsbinären.”

    Det där är lögner/hittepåargument. Såväl jämförelser mellan Nazi-Tyskland och Sovjet som Steven Pinkers argumentation i ”The Blank Slate”visar ojämlikhet på intet sätt handlar om olikheter mellan människor utan uteslutande på den politiska åsikten att det är ok att behandla folk olika! Anser man det så räcker det med att man inte gillar en annan person för att behandla den personen olika. Några reella ”olikheter” behövs inte för att diskriminera folk! All sådan argumentation bygger på helt idiotiska och felaktiga slutsatser som gjordes efter andra världskriget.

    Det var då farligt att verka vara i närheten av nazisternas åsikter så många skyddade sin egen röv genom att ta helt vansinniga åsikter som befann sig längst ut på andra kanten. De som var mest ivriga att skydda sin makt med dessa påståenden var samma personer som stöttade nazisterna under kriget.

    På samma sätt som många manliga feminister är skitstövlar som får kredd just för att ha slutat vara svin….
    http://aktivarum.wordpress.com/2012/01/14/magnus-linton-ar-ett-reformerat-svin-liksom-mangder-av-andra-manliga-feminister/

    …på precis samma sätt byggde många makthavare som tidigare stöttat nazisterna sin trovärdighet på att visa hur extremt anti-allt-som-liknar-nazism de kunde vara. Nazisterna pratade om biologi – då skulle dessa mähän såklart bygga hela karriärer på att förkasta biologin och säga allt viktigt är samhället. – Precis den åsikt som dominerade Sovjet – Precis den åsikt Fumiko ger uttryck för – Bara det att påståendet inte är sanning. Steven Pinker konstaterat att hela argumentationen vilar på felslutet att det är ok att behandla folk olika om de ÄR olika

    Det råder ingen tvekan om att nazisterna ansåg att OM folk är olika är det ok att diskriminera dem. Därmed förutsätter din argumentation Fumiko att man delar nazisternas åsikt om hur ett politiskt system skall agera mot folk som är olika och DÄRFÖR måste man låtsas folk är likadana oavsett om de är det eller inte.

    Jag är dock kulturellt väst-demokrati-liberal, jag delar inte nazisternas åsikter att människors värde bestäms av hur lika varandra de är.

  9. Aktivarum skriver:

    Fumikofem:

    ”Skillnad på biologi och biologism.”

    Biologi förhåller sig till biologism på ganska precis samma sätt som gubbe förhåller sig till uttrycket gubbjävel!

  10. Aktivarum skriver:

    Fumikofem:

    ”Fråga transpersoner och queera varför dom blir utsatta för så mycket våld just för att dom är transpersoner och queera.”

    Får man kunskap via sexuell läggning? Har du fått snurren? Om jag får lära mig att transpersoner är precis som alla andra så blir det helt ok att bruka våld mot dem om deras beteende inte är som man skall bete sig. Om alla är lika är det bara att lära dem bete sig lika också.

    Varför kan inte HBT-agda vara som Hetero-Anna när Hetero-Pelle förväntas vara precis som Bisexuella Lisa?

    Åsikten att folk är likadana och bara LÄRT sig fel skapar mer ursäkter för våld än åsikten folk föddes annorlunda. Sovjet mördade och spärrade in alla som inte motsvarade statliga byråkraters påhitt om normalt beteende – Kina mördade mångdubbelt fler likadana kineser än nazityskland mördade personer som var olika. Kuba, Kambodja, Nordkorea etc… också länder där det spelar mindre roll hur ”olika” du är.

    Svenska skolor anser numera pojkar skall vara PRECIS som flickor, de pojkar som inte beter sig precis som flickor i skolan får skylla sig själva anser lärare och självglorifierande byråkrater. Flickor är mindre jobbiga att undervisa än pojkar – åååååhhhh om bara alla elever var som flickor!
    http://www.newsmill.se/artikel/2011/07/31/i-dagens-skola-skall-en-pojke-helst-vara-en-flicka?page=1

    Vetenskap är vad som avgör vad som är olika/lika
    Ojämlikhet däremot avgörs av politiska åsikter

    Som sagt, biologi förhåller sig till biologi precis som gubbe förhåller sig till gubbjävel. Det första är en kunskap – det sistnämnda en okunnighetens svordom från folk som tror kunskap i sig är farlig – i sig ett bevis de själva inte kan ett dugg.

  11. Backlash skriver:

    Aktivarium #9: ‘Äldre man’ bör det nog heta för att vara lika värdeneutralt som ‘biologi’

  12. FumikoFem skriver:

    Aktivarum:

    Jag förstår inte ens varför du tar upp nazister till att börja med och ser ingen större poäng att därför bemöta det.

    Att acceptera oss som olika individer är att göra just det. Det är inte samhället som accepterar mig, det är framför allt bland feminister jag känner denna acceptans för vem och vad jag är.

    Förövrigt är det lustigt att du tar upp detta med Hugo Schwyzer då jag nyligen gått med i en växande grupp på Facebook som heter Feminists against Hugo Schwyzer. Feminister som är trött att han använder det vidriga han gjorde mot sitt ex och hans förhållande med student för att få tycka synd om -poäng från feministiska kvinnor.

  13. Anders skriver:

    Fumikofem: HBT-personer har det knepigt ja. Det handlar mer om folks svårigheter att tolerera avvikande minoriteter än något annat.

    Det finns en politisk/ideologisk tradition där en grupp åsikter klumpas samman, typ radikalfeminism och HBT-tolerans och israelkritik osv. Man kan kalla det för kultursidevänster. Och så finns det en lika stereotyp motvikt till det. Välj sida liksom. Jag är trött på det. Man behöver inte vara halvgalen högersnubbe för att se att biologi är en viktig komponent. Och man behöver inte vara kultursidevänster för att uppvisa god HBT-tolerans.

    Det jag talade om i mitt inlägg var hur man ser på pojkar i dagens skola. Jag har själv gått skola och minns hur det var, och ser hur retoriken är nu. Naturligt pojkbeteende anses icke önskvärt.

  14. Anna skriver:

    Om nu biologin medför att det är
    ”.. ett omänskligt mål att ha en jämn könsfördelning av civilingenjörer.”

    Så kan man kan väl definiera om ”civilingenjör” så det passar den kvinnliga biologin bäst?!

  15. Ola Normann skriver:

    For meg er det åpenbart at vi påvirkes både av biologi og miljø. Å benekte at biologi har en betydning, tror jeg kan få alvorlige konsekvenser. Det er kanskje en av forklaringene på at vi har så mange problemer som vi har, tiltross for alle framskrittene menneskeheten har gjort. Jeg tror at det er en god grunn til at det finnes to kjønn,- nemlig det at vi kompletterer og utfyller hverandre. Dermed kan vi få til mer enn vi kunne ha klart om det bare var ett kjønn. Og da må jo poenget være: hvordan kan vi få mest mulig ut av hver kvinne og hver mann? Hvordan kan jeg bli en best mulig mann? Hvordan kan du bli en best mulig kvinne? Og hvordan kan vi få det best mulig sammen? Det betyr sannsynligvis at gutter og jenter ikke kan oppdras likt. Dette visse de i såkalte ”primitive” kulturer, der gutter og jenter fikk forskjellig opplæring. Og da tenker jeg på mye mer enn at guttene lærte jakt-teknikk og jentene hvordan de skulle behandle skinn.

    I det siste har jeg tenkt endel på hva potensialet i oss kan være. Hva er vi i stand til å klare hvis vi fikk optimal opplæring og oppmuntring? At en mann kan trene seg til å hoppe 8, 95 meter er jo helt utrolig. Hva kan vi da klare på andre områder? Hvor stor kjærlighetsevne har vi? Hva er menns visjonære kapasitet? Hva er kvinners intuitive kapasitet? Innerst inne vet vi jo alle at kvinner og menn er forskjellige, og at det er noe vi ønsker. Det skaper spenning og dynamikk. Hvordan kan vi utnytte det til beste for oss alle og samfunnet? Og samtidig være åpen for at det finnes store variasjoner. Det er et av hovedspørsmålene.

  16. masa skriver:

    FumikoFem:

    Du har redan fått en del svar som jag i stort instämmer med, men har några ytterligare infallsvinklar.

    ”Kanske för att hela tiden hävda att könen är biologiskt olika, som skilda väsen, är i grund och botten en syn som skapar ojämställdhet och icke-acceptans för alla som inte passar in i könsbinären.”

    Att experimentellt påvisa (och därefter redogöra för) att män och kvinnor uppvisar statistiska olikheter i vissa egenskaper innebär inte att man ”hela tiden hävdar att könen är biologiskt olika”. Det utesluter inte att det finns stora och små kulturella/sociala komponenter, eller stora och små individuella skillnader från det statistiska medelvärdet. Den hållning sociologerna m. fl. i programmen oftast ger uttryck för är en av ointresse och förnekelse pga teoretisk övertygelse, oavsett vad biologiska experiment visar. Det är i sig intellektuellt ohederligt – det går faktiskt att tänka flera tankar samtidigt. Ur en praktisk synvinkel är det människofientligt, inte minst därför att det som förnekas som regel tenderar styra oss omedvetet, men också för att det är en skuldbeläggande hållning där det underförstått sägs att om något är grundat i biologi så är det fult och dåligt. Det säger mer om de som hävdar detta än om människors egenskaper i allmänhet.

    ”Att däremot anse att könen är något vi socialiserar är att ha en acceptans för dom olikheter vi har som individer. Detta eftersom en inte hela tiden hävdar att vi är så biologiskt olika vilket förstärker iden att det enbart finns två kön och könet definierar vilka vi är, istället för att vi definieras av vilka vi är som individer. Alla som inte passar in ses och behandlas som icke-normala, freaks, sjuka, utomstående, etc.”

    Jag tror inte att någon av de som förekommer i dokumentärerna hävdar att vi definieras av vårt kön och att det finns bara två olika möjligheter för våra personliga identiteter. Tror inte någon som läser och skriver här tror det heller. Jag gör det inte. Jag förstår över huvud taget inte varför det skulle vara en konflikt mellan acceptans av individen så som den är och att se att biologi har betydelse. Att acceptera individen kan man väl göra oavsett vilken teoretisk förklaringsmodell man kan tänkas ha för ”varför folk är som dom är”? Pga detta är jag lätt skeptisk till queerteori etc. då det förefaller mig ett sätt att återinföra ”kön” bakvägen som grund för individen – man verkar inte kunna tänka ”individ” utan något slags teoretisk ”könskategori”.

    Du har helt rätt i att tyvärr finns många som förenklar på olika sätt och har intoleranta åsikter om hur andra människor ska vara. För mig är dock fördomar om både biologi och sociologi (eller annat) lika illa. Allt sånt döljer egentligen individen.

    ”Det finns inte ens enda poäng att dela in i kön som denna dokumentär har gjort, undantag är exempelvis vård men även där behöver det ses mer det till individuella skillnader än vad som görs idag.”

    Jag håller med om att det i stort sett alltid är fel att kategorisera människor efter grovhuggna kollektiva kategorier som kön. Det väsentliga bör vara de personliga egenskaperna. Däremot görs dokumentären i ett sammanhang där kön och könsroller i nutid diskuteras livligt, och där i de nordiska länderna det förefaller som att många forskare starkt hävdar att biologiska skillnader inte alls existerar (och dessutom har politiskt inflytande). Att då utmana det och visa att det faktiskt är fel är fullt rimligt.Om man vill förstå förutsättningarna för de sociologiska skillnaderna måste man rimligen intressera sig även för biologin eftersom de självklart ingår i ett samspel. Notera här skillnaden mellan att visa statistiska skillnader och att uttala sig om enskilda individers egenskaper och liv.

    Sedan skriver du att du känner dig illa omtyckt på den här bloggen. För min del vet jag inget om dig, mer än vad du skriver. Ofta håller jag inte med dig i dina slutsatser, ibland gör jag det. Din könsidentitet är obekant för mig, och är f.ö. oväsentlig för hur jag värderar dina inlägg. Det är alltid intressant att höra olika erfarenheter.

  17. masa skriver:

    Anna:

    ”Så kan man kan väl definiera om “civilingenjör” så det passar den kvinnliga biologin bäst?!”

    Eftersom det är en ”fin titel”? Är inte det väsenliga vad man faktiskt gör i en roll snarare än vilken etikett man har? Ytligt.

    Det är märkligt hur viktigt det verkar vara att kvinnor också minsann ska kunna klä sig i precis de ”manliga högstatuskläderna”. Varför? Känns väldigt fantasilöst, ytligt och tycks dölja ett självförakt. (Med det självklart inte sagt att kvinnor inte kan eller bör vara civilingenjörer etc.)

  18. Pelle Billing skriver:

    Anders,

    ”Det finns en politisk/ideologisk tradition där en grupp åsikter klumpas samman, typ radikalfeminism och HBT-tolerans och israelkritik osv. Man kan kalla det för kultursidevänster. Och så finns det en lika stereotyp motvikt till det. Välj sida liksom. Jag är trött på det. Man behöver inte vara halvgalen högersnubbe för att se att biologi är en viktig komponent. Och man behöver inte vara kultursidevänster för att uppvisa god HBT-tolerans.”

    Huvudet på spiken.

  19. Daniel skriver:

    @Anna
    ”Så kan man kan väl definiera om “civilingenjör” så det passar den kvinnliga biologin bäst?!”

    Finns inget som hindrar dig, men det du bör komma ihåg är att du då inte längre är en civilingenjör utan något helt annat.

    Vi kan ju testa hur ditt resonemang fungerar på ”läkare”, vi tar bort en del av de krav som finns för att man ska få kalla sig läkare.
    Krav som finns där av en väldigt god anledning.
    Skulle du då säga att man fortfarande är en läkare och kanske ännu viktigare, skulle du eller någon som du bryr dig om anlita denna så kallade läkare?

  20. Lavazza skriver:

    Biologism är ett innehållslöst slagord som aldrig kan definieras. I Hjernevask-serien är det de som anför biologiska förklaringar som håller igen i sina åsikter om hur mycket biologin förklarar (”don’t forget biology”), och socialkonstruktivisterna (”sociologisterna”) som överdriver hur mycket socialkonstruktivismen kan förklara och överdriver de biologiska förklaringarnas brister.

  21. Jonte skriver:

    ”Att däremot anse att könen är något vi socialiserar är att ha en acceptans för dom olikheter vi har som individer. Detta eftersom en inte hela tiden hävdar att vi är så biologiskt olika vilket förstärker iden att det enbart finns två kön och könet definierar vilka vi är, istället för att vi definieras av vilka vi är som individer. Alla som inte passar in ses och behandlas som icke-normala, freaks, sjuka, utomstående, etc. ”

    Säg det till högerkristna amerikaner som försöker lära homosexuella att bli heterosexuella genom tvivelaktiga metoder som ”anti gay therapy” mm. Som forskaren LeVay sa så finns det ett starkt samband mellan tro på att homosexualitet är inlärt och homofobi. Människor som tror att homosexualitet till största delen är medfött är alltså tolerantare mot homosexuella än andra. För att jämföra med vänsterhänthet kan vi se att när man trodde att vänsterhänhet var inlärt så försökte man tvinga vänsterhända barn att skriva med vänsterhanden, när man sen insåg att det var medfött lät man vänsterhänta skriva med den hand dom föredrog. Samma sak kan vi se när det gäller exempelvis homosexualitet

    HBT organisationer runt om i världen vet detta och stödjer därför idén om att homosexualitet är medfött. Det är bara i Skandinavien det anses kontroversiellt inom HBT organisationer. Varför tror du bögikonen Lady Gaga har gjort en låt som heter ”Born this way”?

    FumikoFem, du verkar vara väldigt rädd för biologiska förklaringsmodeller. Det finns det inga skäl att vara. Att tro att vissa beteendemönster är medfödda skapar bara större tolerans eftersom det då är ingen som försöker ”rätta till” ditt beteende. Det leder till att pojkflickor och flickpojkar med könsöverskridande beteende blir accepterade som dom är och inte pressas in i en mall där dom ska bete sig enligt normen.

    Biologin talar om generella skillnader och inte abosluta, dvs det finns en variation och stora överlappningar mellan könen. Det säger inget om att social påverkan inte existerar och inte bör studeras. Det säger inte att en kvinna inte kan vara civilingenjör eller vara riskbenägen som en man, bara att genomsnitten inom könen ser olika ut. Precis som bla kroppslängd mao, ingen skulle väl komma på idén att stämpla en kvinna på 1,85 som ett freak? Du verkar tro att det automatiskt leder till att dom som har drag typiska av det motsatta könet stämplas som ”freaks” och ”sjuka”. Ingen har sagt att variation är dåligt, tvärtom så är variation bra ur strikt evolutionsbiologisk mening. Det finns med andra ord inget att vara rädd för.

    Den enda följden av att acceptera generella biologiska skillnader blir att vi får ge upp hoppet om att män och kvinnor som grupp kommer att bete sig likadant och göra samma livsval. Vissa yrken kommer alltid att vara överrepresentade bland män och andra bland kvinnor. Det betyder heller inte att diskriminering pga kön inte existerar och att vi måste acceptera att det finns så få kvinnor på styrelseposter heller. Men nånstans måste vi nyansera debatten, att hävda att biologiska skillnader inte existerar håller helt enkelt inte och det är någon majoriteten av befolkningen inser. Fortsätter man att blint förneka dessa så tappar man i trovärdighet, då får man svårare att fföra fram dom vettiga poänger man ändå kanske har. Titta bara på hur trovärdigheten för genusforskarna försvann i Norge i samband med Hjernevask. Det är bara kontraproduktivt att fortsätta med samma mantra, ingen kommer att ta deras åsikter på allvar så länge dom envisas med förneka vad som är självklart för alla andra.

  22. Man & Woman United skriver:

    SKA FEMINISTERNA INOM (S) BILDA EGET PARTI

    Feminismen säger sig företräda Männens rättigheter och jämställdhet. Men varför uppmärksammar inte feminismen kvinnors våld mot män? Om feminister är vänster och (s) varför kritiserar inte feministerna inte Reinfeldts miljard satsning på mäns våld mot kvinnor? http://www.newsmill.se/node/6448

    http://genusnytt.wordpress.com/2012/01/18/ssu-till-attack-mot-vita-medelalders-man/

  23. Aktivarum skriver:

    Fumikofem:

    ”Jag förstår inte ens varför du tar upp nazister till att börja med och ser ingen större poäng att därför bemöta det.”

    Jag tar upp nazister för du påstod att CITAT ”hävda att könen är biologiskt olika, som skilda väsen, är i grund och botten en syn som skapar ojämställdhet och icke-acceptans” SLUTCITAT Det där är felaktigt och en åsikt som skapats av just behovet att vara emot nazismen – därför nämnde jag nazismen – för din åsikt kommer inte från vetenskap utan från att ta vad nazisterna ansåg och vända på det.

    ”Att acceptera oss som olika individer är att göra just det. Det är inte samhället som accepterar mig, det är framför allt bland feminister jag känner denna acceptans för vem och vad jag är.”

    Acceptans av olika individer har inte ett skit att göra med olikheter mellan grupper. Acceptans mellan individer handlar om POLITISKA åsikter gällande vilka beteenden som är ok. Här förklarar presidentkandidaten Ron Paul vad det betyder. Mycket lärorikt.

    http://www.youtube.com/watch?v=uJnRkUJjazU&feature=related

    ”Förövrigt är det lustigt att du tar upp detta med Hugo Schwyzer då jag nyligen gått med i en växande grupp på Facebook som heter Feminists against Hugo Schwyzer.”

    Vad är lustigt med det? Det bryr mig inte i ryggen vad feminister tycker om Hugo Schwyzer som person. Klart feminister inte gillar honom men det har inget med saken att göra. Jag kritiserar inte Hugo som person, jag kritiserar det system, det genusindustriella komplex som skapade män som HUGO, KAPTEN KLÄNNING, ENGSTRÖM, etc.

    ”Feminister som är trött att han använder det vidriga han gjorde mot sitt ex och hans förhållande med student för att få tycka synd om -poäng från feministiska kvinnor.”

    Vems fel är det att han ens KAN använda sådana saker för att få framgång? Det är samma feminister som klagar på Hugo som skapat systemet som Hugo använder. Han är legitim professor i genusvetenskap. Varifrån får genusvetare sin trovärdighet nu igen?

  24. Nils D skriver:

    De flesta fenomen i naturen förekommer på en skala av lite och mycket, längre och kortare, massor av nyanser. Men när det kommer till kön så är det i princip det ena eller det andra, det är ytterst ovanligt att det förekommer gråzoner.
    Det är det ena.
    Det andra är att de flesta reagerar på det som är avvikande. Och tyvärr reagera människor ofta negativt mot det som man inte känner igen. Men får man vänja sig vid det konstiga så blir det mindre konstigt med tiden, det blir en del av vardagen.

  25. NinniTokan skriver:

    @ FumikoFem

    (såg nu att du redan fått svar. Låter den stå kvar ändå då förklaringen är lite annorlunda formulerad)
    Kanske för att hela tiden hävda att könen är biologiskt olika, som skilda väsen, är i grund och botten en syn som skapar ojämställdhet och icke-acceptans för alla som inte passar in i könsbinären.

    Jag kan förstå den rädslan, men den är obefogad jag lovar. Den biologiska forskningen ger nämligen ingen ”könsbinär”, absolut inte.

    Jag brukar använda medellängd och individuell längd som liknelse, för att förklara vad denna forskning ger för handen.

    Det vanligaste är att en kvinnas individuella längd ligger nära medellängd för kvinnor. Det innebär inte att vi inte accepterar kvinnor som är 1,82m, eller hur? Dom är ju kvinnor ändå, även om deras längd ligger över medellängd för män. En individ är kvinna om dennes könsidentitet är ”kvinna”. Den upplevda könsidentiteten är också (till viss del) förklarad biologiskt.

    Vårt inre biologiska kön är en mosaik av maskulinierade och feminiserade egenskaper. Det vanligaste är att maskulinisering dominerar hos män och feminisering hos kvinnor. Men det finns kvinnor som är maskliniserade förbi ”maskiliniseringsgradsmedel-för-män”(jämför med längd). Det gör inte dessa mindre ”kvinna” om könsidentiteten är ”kvinna”

    Det finns alltså alla möjliga variationer. Och det som tål att tänkas på är att varje sak som fått en biologisk förklaring har fått en ökad acceptans. Se tex. på sertoninbrist. Förr skulle dessa individer ”rycka upp sig”.

    När jag läste biologisk forskning så fick jag en förklaring till ”varför jag är som jag är”. Någon gång under fosterstadiet har jag fått en dos testosteron som var lite högre än vad som är vanligast för flickfoster.
    För mig var det otroligt skön känsla att få en förklaring. Jag rekommenderar dig därför att läsa den. Kanske du upplever samma sköna ”aha!”

    Jag menar att forskningen gör fyra saker:
    1. Förklarar varför kvinnor som grupp väljer lite annorlunda än män som grupp
    Därvid kan vi inte förvänta oss eller ska ens sträva efter 50/50.
    2. Förklarar att individuella skillnader från ”medelkvinnan” och ”medelmannen” inte är konstigare än avvikelser från medellängd. Det menar jag kommer medföra en ökad acceptans av avvikelser när forskningen når ut till ”vanligt folk”.
    3.Visar på att könssocialiseringen är av betydligt mindre betydelse(vilket inte innebär att den saknar betydelse) än vad nutidsfeminismens ideologi vill göra sken av. När könssocialiseringen och biologin för en viss individ står i konflikt segrar biologin så att säga. (se på Viktor/Viktoria. Jag skriver lätt under på den själv. Och tex. male-to-female blev kvinna trots denna individ växt upp med manlig könssocialisering.)
    4. Ger en annan (så väl bättre som trevligare) förklaring till varför kvinnor som grupp dras till ”traditionellt kvinnligt” resp. män som grupp till ”traditionellt manligt”(samt förklarar avvikelser från detta) än feministiska axiom, så som könsmaktordning och strukturer.

  26. Mars skriver:

    För mig är det enkelt. Teorin om att kön är resultat av en socialiserings-teori är helt enkelt så inhuman, att man inte borde ta i den med tång ens en gång.

    Men för principens skull, skulle jag ändå vilja spela djävulens advokat och anta att den är sann.

    Det skulle alltså betyda att under ”rätt” uppfostran och under ”rätta” omständigheter, skulle vi kunna styra könsvalen. Vilket fruktansvärt maktmedel det skulle vara i händerna på en totalitär stat, som Kina eller Nordkorea. Och uppfostrad rätt kan vi också hitta koderna för att inte bli ifrågasatt. Är det så vi vill ha mänskligheten? Inte vill jag det i alla fall.

    Så jag tar ett steg tillbaka och undrar – vad har vi för bevis för att det finns sådana omständigheter, sådan uppfostran? Om man inte tror att staten, CIA eller någon annan hemlig organisation, håller inne på hemligheten och vaktar den stenhårt… var är bevisen för att det går att fostra en man till att bli kvinna och vice versa? Vad är den hemliga formeln?

    Vem vet – radikalfeministerna kanske sitter och ruvar på den stora hemligheten – talar i kodord som sociala konstruktioner och könsmaktsordning och skrattar i njugg bakom alla feminist-tvivlares ryggar. Fast med tanke på hur usla dessa feminister är att behandla siffror och vetenskapliga data… Näääääääääe – skulle inte tro det :)

  27. Clabbe skriver:

    Lite utanför ämnet, men varför ska vi skattebetalare bekosta transors väldigt dyra könsbyten? Det irriterar mig.

  28. Direktörn skriver:

    @Clabbe

    Och om det gällde ditt barn?

  29. NinniTokan skriver:

    @ Clabbe:
    Naturligtvis kan man ha vilken åsikt man vill om den frågan.
    För mig är det en självklarhet att alla människor ska ges en rimlig möjlighet att må bra, utan att det beror på individens samhällsklass. Man jag skulle å andra sidan vilja fler saker kom in under skattekontot, tandvård och glasögon tex. Det beror väl på vilken ekonomipolitisk grundsyn man har.

    Tänk vad mycket vettigt vi kunde gjort av pengarna som går till genus-slöseriet.

  30. Ulf skriver:

    @FumikoFem,

    Det finns inte ens enda poäng att dela in i kön som denna dokumentär har gjort

    Detta får mig att undra om du faktiskt sett programmet? Jag tycker att Eia förhåller sig rätt öppen inför olika infallsvinklar – betydligt mer så än flera av forskarna. Bland annat ställer han frågan om det inte är bättre att helt enkelt låta barnen vara precis som de är, i stället för att prompt identifiera dem som antingen pojke eller flicka. Just den frågan diskuteras i programmet, i olika omgångar.

    Bland jämställdister ses jag snarare som en fiende just för att jag inte passar in i ett enda fack, delvis kvinna eller man.

    Inte av mig i alla fall. Liksom @masa har jag ingen kunskap eller åsikt om din könstillhörighet eller sexuella läggning utöver vad du berättar själv. Min egen uppfattning i frågan, grundlagd bl.a. under en period då jag som ung kom att umgås mycket med homosexuella (en lång historia), är att jag inte har någon anledning att bry mig om andras sexuella läggning så länge jag själv inte är sexuellt intresserad av dem. I just det fallet har jag förstås ett visst egenintresse, men mycket specifikt – huruvida de är intresserade av just mig på samma sätt.

    Men av samma skäl ser jag helst att folk jag inte känner, inte tvingar mig att ta ställning till deras sexualitet eller könsidentitet. Det känns för mig som ett övertramp, även om jag kan ha förståelse för att vissa personer känner ett starkt behov av att få kvitto på att de är ok. Det gör mig inget, och vänner har berättat om sin homosexualitet för mig. Det känns riktigt, och som ett tecken på tillit. Men tilliten bör komma först.

    Nu talar du inte om homosexualitet, utan om ett ”tredje kön”. Jag har begränsad personlig erfarenhet av det – jag har haft en god vän som genomgått ett könsbyte, om det räknas som tillräckligt nära. Jag skall villigt erkänna att det var lite omtumlande. Det var en nyttig lektion i hur mycket av en människas personlighet vi associerar med könstillhörighet.

    Hursomhelst, inget av detta står för mig i motsatsförhållande till jämställdism, som handlar just om att få låta människor vara som de är, göra de val som känns riktiga, och ges samma chanser som alla andra, oavsett kön, ras eller annan grupptillhörighet.

    Sedan jag började delta dessa diskussioner har jag blivit kallad både det ena och det andra – som jag uppfattat det mest för att jag är man och har kritiserat företeelser där jag, tillsammans med andra män (speciellt vita, medelålders heterosexuella män, vilket jag råkar vara), utmålas som våldsamma, förtryckande, lata, kvinnohatande eller vad det nu kan vara.

    Jag kan inte låta bli att undra vilka påhopp du drabbats av, om du betraktar jämställdister som dina fiender…?

  31. Ulf skriver:

    @Clabbe,

    Det handlar inte om någon fåfängeoperation, utan om att hjälpa personer som ofta lider svårt av att känna sig som fångar i ”fel kropp”. Svår depression och självmord är vanligt förekommande i den gruppen, och ett könsbyte kan vara det enda rimliga sättet att få ett någorlunda normalt liv.

  32. Daniel skriver:

    @Clabbe
    Jag röker inte,dricker måttligt,äter rätt och håller efter min kropp.
    Så varför ska jag behöva betala vården för er andra, som trots att ni är vuxna intelligenta människor väljer att behandla era kroppar som skit.

    Jag har svårt att tro att man väljer att vara transsexuell, men alla har ett val när det gäller den egna hälsan.
    Utan att ha någon som helst aning om vad det kostar, så tror jag att kostnaden för svenskars ohälsosamma leverne vida överstiger kostnaderna för könsbyten.

    En pissdroppe i havet av snabbmat och cigg med andra ord.

    PS: Ja jag vet att det är ett grovt förenklat resonemang och det är meningen.

  33. Jenny Kristiansson skriver:

    NinniTokan #25

    Först och främst: Intressant läsning.

    Jag har lite funderingar kring detta. Hur ska vi använda denna forskning? Skulle vi kunna ”bota” te.x. seriemördare och pedofiler? Seriemördare har ju ofta en medfödd skada på främre delen av hjärnan. Skulle man kunna ta fram en profil för hur potentiella seriemördare beter sig som barn, skanna deras hjärna för att sedan utveckla vård i förebyggande syfte. Vi föreställer oss att det fanns resurser att lägga på detta, skulle det då vara möjligt? Man får ju inte påstå att någon är född ond, men när man studerar vissa seriemördare så ser man ingen direkt anledning i deras uppväxtmiljö till varför de skulle börja mörda.

    Likadant med psykopater. Många psykopater kan leva bra liv om de bara får bra vård. Tänk om vi skulle kunna upptäcka dem tidigare i livet, kanske redan när de går på dagis. Då skulle de inte hinna sabba sina liv.

    Sen har jag också funderat över det här med att föräldrar ges möjlighet att skräddarsy sina barn och hur långt vi kan ta det. Ju mer vi lär oss om hjärnans olika substanser och om våra gener desto mer kan vi ju manipulera? Kan de barnen bli en ny sorts överklass? Jag menar de har kanske inte lika lätt för att bli te.x. deprimerade eftersom deras hjärnor är manipulerade redan i fosterstadiet. Och alla andra sjukdomar är också upptäckta och raderade hos dem. Jag menar tänk så frestande det skulle vara att kunna skapa ett barn att bli så som du själv skulle vilja vara, att ge ditt barn alla de egenskaper du själv skulle vilja ha, eller i alla fall ge det de bästa förutsättningarna.

  34. Jenny Kristiansson skriver:

    NinniTokan

    Bara en fråga (fundering) till. För ganska länge sedan läste jag en artikel om en flicka (tror jag det var) i Ryssland. Hon blev övergiven som mycket liten och hade i princip blivit ”adopterad” av en flock hundar. Hon växte upp med dem i ett övergivet lägenhetskomplex. Hon var mer hund än människa. När de upptäckte henne var hon redan i tonåren (tror jag) och hon kunde aldrig utveckla ett mänskligt språk eftersom den delen av hjärnan aldrig hade aktiverats. Och hon gick inte upprätt.

    Är detta biologi eller socialisering? Ens första tanke är ju att det självklart är socialisering. Men egentligen var det ju bara det yttre som var mänskligt, hennes hjärna var mer som flockdjurs. Hennes hjärna hade helt enkelt anpassat sig efter det liv hon levde i de omgivningar hon rörde sig i, präglad av hundarna.

  35. Jack skriver:

    Jenny Kristiansson,

    ”Är detta biologi eller socialisering? ”

    Din fråga verkar uppstå pga en otydlighet i hur ”biologiskt” används. Det kan avse det fysiologiska tillståndet vid en viss tidpunkt, detta styrs även av socialisering. Därtill finns betydelsen medfött. Det biologiska är alltså både biologiskt och socialiserat.

    Därutöver är svaret förstås både och. En groda hade inte blivit sådan. Räcker de medfödda skillnaderna inom människan till? Kanske nej (dvs ej biologiskt i den medfödda bemärkelsen, men lite, jämfört med grodan) Är det ett fysiologiskt tillstånd?, ja. Har det guidats av social erfarenheter eller deras brister? ja.

  36. FumikoFem skriver:

    Masa:

    Även jag är medveten om att det finns biologiska skillnader, som längd, muskelmassa, hormonnivå, etc. Men dessa skillnader är extremt sällan så relevanta som många till tro att dom är. Så vad jag menar är att en måste vara öppen för både biologi och det kulturella och sociala. Och inte som ofta sägs att kvinnor och män har så olika hjärna, när det är bevisat att det för det första inte stämmer och är kopplat till vuxna individer. Inte barn. Så skillnader finns, det borde det göra med tanke på att hjärnan ändra utefter vi använder den.

    Det är därför det inte går att bevisa genom biologi våra intressen, eftersom det har skiftat allt mer ju mer jämställt ett samhället blir. Intressen kan skifta och är inte kopplat till biologi vilket jag vet att andra här tror. Det är däremot kopplat till vad vi uppmuntras till när vi växer upp, och vilka förväntningar vi får på oss.

    Jag ser inte det fientliga mot personer att hävda att det är socialiserat, för det handlar inte om att en då vill kunna tvinga folk i en riktning utan en öppnar för nya vägar. Folk behöver inte få höra: men det där är du bra på/inte bra på för du är tjej/kille. Deras kön är inte relevant. Däremot vem dom är som person. Jag har själv fått höra mycket skit i hela mitt liv alltid kopplat till fördomar som ursäktas med biologi. Jag är extremt trött på det.

  37. FumikoFem skriver:

    Jonte:

    ”Säg det till högerkristna amerikaner som försöker lära homosexuella att bli heterosexuella genom tvivelaktiga metoder som “anti gay therapy” mm. ”

    Men varför utgå ifrån något så föraktfullt? Visa på var feminister och genusforskningen sysslar med något sådant. Och nej, jag är inte intresserad att höra om diverse skräckexempel från någon förskola med genuspedagogik* eftersom det aldrig läggs fram belägg, bara spekulationer.

    * Min Firefox är puckad, den ville rättstava genuspedagogik till flumpedagogik :(
    Se!? Jag har humor…

    ”FumikoFem, du verkar vara väldigt rädd för biologiska förklaringsmodeller. Det finns det inga skäl att vara. Att tro att vissa beteendemönster är medfödda skapar bara större tolerans eftersom det då är ingen som försöker “rätta till” ditt beteende. Det leder till att pojkflickor och flickpojkar med könsöverskridande beteende blir accepterade som dom är och inte pressas in i en mall där dom ska bete sig enligt normen. ”

    Jag är rädd för de eftersom det har använts mot mig i hela mitt liv. Alltid kopplat till att det är något onaturligt eller onormalt det jag är som person. Och personer som finns där ute som gärna lägger våld bakom sina ord för att rätta personer som jag in i ledet.

    För mig spelar det ingen roll oavsett om folk kommer med biologi eller något social anledning till att en är som en är, det jag vill är att skapa acceptans för att vi är olika unika individer.

  38. Backlash skriver:

    För den som antar en biologisk förklaringsmodell är allting naturligt. Även mutationer och liknande udda händelser.

  39. FumikoFem skriver:

    Aktivarum:

    Om det vore felaktigt skulle någon diskriminering pga kön aldrig finnas. Som när kvinnor inte ens fick studera förr i tiden för dom ansågs biologiskt ointelligenta jämfört med män.

    Det finns fortfarande ingen poäng att i tid och otid snacka om biologiska skillnader. Det är irrelevant som sagt, annat än vid sådant som vård. Fördomar om kön stärks hela tiden av att hela tiden snacka om dessa skillnader när det inte är relevant att göra det. Då menar jag dom som det inte ens finns någon totalt bevisning för annat än spekulationer och att det sannolikt kan vara så, som med skillnader i hjärnan.
    Bara ta denna nu 5 år äldre artikel som har börjats diskuteras igen: http://www.aftonbladet.se/wendela/barn/article11038187.ab

    Ska vi gå efter dom som anser att det är skillnader i hjärna så är alltså männen inte lika bra på vårdnad av barn och ska inte syssla med det heller. Detta är bara mansförakt gömt bakom påhittad vetenskap.

  40. NinniTokan skriver:

    @ FumikoFem

    kvinnor och män har så olika hjärna, när det är bevisat att det för det första inte stämmer och är kopplat till vuxna individer. Inte barn.

    Har du läst en enda medicinsk rapport i ämnet eller lyssnar du på andra som vill blunda för vetenskapliga rön? En gång i tiden förnekade folk bevisningen för att jorden inte var platt. Darwins teorier mötte hårt motstånd lika så. Det gjorde inget av det mindre sant. Varför är ny vetenskap så skrämmande?

    Det finns inget som säger att en viss kvinna är 1,62 m, men det är sannolikare att en individ av kvinnligt kön är 1,62 än 1,82. På samma sätt är det sannolikare att en kvinna har ett feminiserat inre kön, men de individuella skillnaderna är stora, precis som med längd. Och det blir inte annorlunda för att man förnekar det.

    Och du har fel även när det gäller barnen. Skillnaderna uppstår av testosteron i fosterstadiet och studier har tom gjorts på barn som endast var 1 dag gamla.

    Det innebär inte att socialisering och erfarenheter inte påverkar och förändrar individer. Absolut inte. Det är inget motsatsförhållande.

    Jack har svarat på din andra kommentar.

    Vad gäller dina etiska frågor om seriemördare osv, så ligger det utanför mitt intresseområde. Den diskussionen lämnar jag till andra som finner det intressant.

    en sak du skrivit tidigare:
    Bland jämställdister ses jag snarare som en fiende just för att jag inte passar in i ett enda fack, delvis kvinna eller man.

    Bland vilka jämställdister då? Det där är fördomar om jämställdismen.

    Det finns ett fåtal extrema personer bland oss, vår motsvarighet till radikalfeminister så att säga. Dömer du oss alla utifrån dessa?
    Jag är jämställdist och för mig är du inte fiende det minsta och, som jag upplever andra jämställdister, så är jag i denna fråga representativ för majoriteten.

    Jag accepterar mina medmänniskor precis så som de är. Din könsidentitet är din ensak och det är inget jag har problem med alls. Varför skulle jag?

  41. NinniTokan skriver:

    kom på att jag kan korr’a direkt i kommentaren

  42. Backlash skriver:

    Annica Dahlström gör samma grova fel som genusforskarna, nämligen att försöka göra politik av sin forskning. Vidare gör hon en grov vetenskaplig miss när hon projicerar medelvärdet av en bred normalfördelning som attribut för enskilda individer. Förmodligen är det bara i samtal med dagspressen hon gör så, för det skulle inte passera peer review inom medicinsk forskning.

    Hennes uppenbara politiska bias gör att hennes forskning förtjänar extra kritisk granskning, men trots det är det väl ingen som på vetenskaplig grund lyckats ifrågasätta hennes empiriska resultat?

  43. NinniTokan skriver:

    @ Jonte:
    Att tro att vissa beteendemönster är medfödda skapar bara större tolerans eftersom det då är ingen som försöker “rätta till” ditt beteende. Det leder till att pojkflickor och flickpojkar med könsöverskridande beteende blir accepterade som dom är och inte pressas in i en mall där dom ska bete sig enligt normen.

    Precis så!
    För mig personligen så innebar förklaringen till pojkflickan en enorm befrielse. För när jag fick en förklaring så försökte jag inte själv längre rätta till beteende, sätta upp en fasad, låtsas intresserad av ämnen som inte intresserar mig och så passa in i normen för att försöka undvika den sociala bestraffningen från andra kvinnor.
    Det blev en mental lättnad, typ ”jag är så här, acceptera det eller dra”. Den mentala befrielsen är långt skönare än jag någonsin kan klä i ord.

  44. Daniel skriver:

    @FumikoFem
    ”Även jag är medveten om att det finns biologiska skillnader, som längd, muskelmassa, hormonnivå, etc. Men dessa skillnader är extremt sällan så relevanta som många till tro att dom är.

    Men helt ärligt, hur vore det om du för en j*vla gångs skull tog och lade fram någon form av bevis för sådana påståenden?

    Det är just detta hos dig som gör att ”jämställdister” inte gillar dig och det du står för.
    Det har aldrig handla om att du inte passar in i ett fack, det är snarare så att du försöker ideligen till att göra så att varenda fråga till en trans-fråga som handlar om dig vilket då skulle ge dig någon form av tolkningsföreträde.

    Det börjar bli extremt tjatigt, skärp dig!

  45. NinniTokan skriver:

    Backlash:

    Annica Dahlström gör samma grova fel som genusforskarna, nämligen att försöka göra politik av sin forskning.

    Jag antar att du då syftar på hennes bok ”könet sitter i hjärnan”?
    Isf håller jag med. Men då måste man också se till vad det är för bok. Det är en bok som är skriven för att nå ut till allmänheten och påverka debatten.

    Jag har läst annat av henne, bla. i boken ”Stress” (http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9147052589)
    Jag har också läst en hel del av rapporterna bakom, vilka inte är gjorda av henne själv.

    I ”Stress” återger hon forskningen på ett neutralt sätt. Det gör hon inte i ”könet sitter i hjärnan”. Där lägger hon in sin egen vision och det är inte fel i en populärvetenskaplig text. Det är lite som att skriva en deckarroman som baseras på en sann historia. Hennes bok baseras på vetenskap, men den återger den inte vetenskapligt.
    Och jag håller med i kritiken, hon böjer stickan så långt i den boken att den nästan spricker.

    Men det påverkar ju inte forskningen i sig. Majoriteten av forskning är inte hennes egen. Och det är just för att hennes bok baseras på internationell forskning, men inte återger den på ett vetenskapligt sätt** som ”ingen som på vetenskaplig grund lyckats ifrågasätta hennes empiriska resultat?”

    ** Syftet med boken är inte att skriva en vetenskaplig akademisk skrift. Syftet är att väcka nyfikenhet och debatt. Jämför med sex myter. Samma sak.

  46. Jack skriver:

    NinniTokan,

    ”Det blev en mental lättnad, typ “jag är så här, acceptera det eller dra”. Den mentala befrielsen är långt skönare än jag någonsin kan klä i ord. ”

    Många jämställdister eller mansrättsaktivister har också fått andra förklaringar till sitt beteende ifrån t ex psykologer. Inte pojkflicka, för det har handlat om män, istället att de eventuellt föddes som pedofiler, seriemördare, psykopater och sociopater, kanske terrorister.

    Jag tror att den stämpel man får som ska förklara ens beteende, t ex att ifrågasättandet av feminismen och deras auktoriteter, en sorts ickekonformitet och förmåga att sätta sig över kollektivet emotinella normer, inte alltid är en lättnad. Hur skulle du känna om du nu efter att du gått ut som jämställdist fick bedömningen förmodligen född som psykopat, kanske begått eller tänker begå mord, från ”mental heatl care professionals”?

    Så har manliga MRAs mött över hela världen och så möttes också motståndare till sovjetkommunismen och nazismen. Det finns många problem helt enkelt med att människor ska bedöma vad andra är, det kan göra gott det kan göra fel.

  47. Ulf skriver:

    Man kan som motvikt till Dahlström läsa boken <a href="http://www.bokus.com/bok/9780231084345/xy/"XY av Elisabeth Badinter. Hon hänvisar bl.a. till vetenskapliga studier som visar att män och kvinnor anpassar sig till situationen, och män som tvingas bli ensamstående pappor är fullt kapabla att ge barnen den ”moderliga” omsorg som barnen behöver.

    (Med reservation för att mitt eget ex av boken har sprungit och gömt sig, och det var åtskilliga år sedan jag läste den).

    Det här var ju lite intressant:

    http://www.dn.se/ledare/signerat/den-stoppade-intervjun-med-annica-dahlstrom

    Man kan ju tycka en hel del om Dahlströms ideer, som t.ex. att de flesta män inte skulle klara av att hålla rent hemma, eller att pojkar behöver få lära sig att flickor är speciella och måste skyddas, men artikelns ingress är kanske ändå intressantare:

    Nedanstående intervju med hjärnforskaren Annica Dahlström var tänkt att ingå i Norrbottensteaterns bok om jämställdhet.

    Publiceringen stoppades emellertid av länets länsstyrelsen, som skulle stå för tryckkostnaderna:

    - Vår svenska jämställdhetspolitik bygger på att vi är lika och socialiseras in i olika könsroller, sade Britt Marie Lugnet-Häggberg, jämställdhetsdirektör på Länsstyrelsen, i onsdagens DN. Annica Dahlström är särartsfeministisk och utgår från att pojkar och flickor är helt olika. Länsstyrelsen kan inte ge ut ett material med den uppfattningen.

  48. FumikoFem skriver:

    NinniTokan:

    ”Jag kan förstå den rädslan, men den är obefogad jag lovar. Den biologiska forskningen ger nämligen ingen “könsbinär”, absolut inte.”

    Som jag skrivit till andra så är det så att forskningen ofta används mot olika grupper i samhället. Som jag själv tillhör. Det finns många om gärna använder den fel – till att trycka ner andra och säga åt dom att dom är freaks of nature, det är fel på oss, vi är onaturliga. Osv. För att inte tala om det våld som förekommer mot oss just för att vi anses vara onaturliga. Detta är såklart inte forskningens fel men däremot personer som använder den som ett slagträ.

    Men denna forskning om till exempel ska förklara varför det är fler kvinnor än män som vill vara hemma faller ju lite sedan det visar sig att ungefär lika många män vill vara hemma och ta hand om barn och hem. Den senaste studien som jag läste igår visade att cirka 29% av kvinnorna vill vara hemmafruar och 27% av männen vill vara hemmamän. Inte mycket till biologi där inte alltså som påverkar.

    Biologi eller inte spelar ingen roll i slutändan. Vi påverkas alla möjliga sorts faktorer, biologi är bara en av många och kan inte tillskrivas så mycket i slutändan.

  49. NinniTokan skriver:

    FumikoFem

    Det finns många om gärna använder den fel – till att trycka ner andra och säga åt dom att dom är freaks of nature, det är fel på oss, vi är onaturliga.
    Folk som missbrukar saker finns överallt tyvärr. Forskningen gör motsats till att säga att avvikelse är onaturligt. Den förklarar hur avvikelse uppstår helt naturligt.

    Den senaste studien som jag läste igår visade att cirka 29% av kvinnorna vill vara hemmafruar och 27% av männen vill vara hemmamän. Inte mycket till biologi där inte alltså som påverkar.

    Den vill jag gärna ta del av. Har du den?

  50. FumikoFem skriver:

    NinniTokan:

    Jag är bekant med forskning om hjärnan. Eftersom jag är transsexuella så har det varit en del i min efterforskning om just varför vissa blir transsexuella. Och det finns inte mycket till stöd tyvärr. Transsexuella är fortfarande ett mysterium för vetenskapen i stort. Det lilla som finns kan tyvärr inte appliceras på alla transexuella, knappt ens generellt. Som till exempel att den gråa massan i hjärnan hos transsexuella män är lika stor som hos cis-män. Men även detta visade sig inte stämma så bra för det gick inte att applicera generellt bland trans-män. Intressant forskning men jag väntar fortfarande på ett svar på varför jag är som jag är. Biologi, socialisering – spelar ingen roll för mig, jag vill bara ha ett svar.

    ”Vad gäller dina etiska frågor om seriemördare osv, så ligger det utanför mitt intresseområde. Den diskussionen lämnar jag till andra som finner det intressant.”

    Skrev jag om seriemördare?

  51. Medborgare X skriver:

    NinniTokan!

    Bra att du tar upp det här med sannolikhet. Det verkar vara allt för många forskare, både inom samhällvetenskap och humaniora (genusvetenskap balanserar väl mellan båda kategorierna) samt personer som Annica Dahlström, som har väldigt svårt att förstå elementär matematisk statistik och sannolikhetslära.

    Istället för att se fördelningar för vad de är (ett spektra av olika utfall) så gör de svartvita kategoriseringar efter fördelningarnas medelvärde eller (än värre) fördelningarnas ytterändar. Bara för att det finns skillnader mellan fördelningarna så innebär ju inte det att ALLA som tillhör de aktuella grupperna är som dess medelvärden eller dess extremer! Den stora merparten tillhör fördelningens mitt och den brukar ofta till stora delar överlappa varandra för olika grupper!

    Det är den här typen av okunskap som visar faran med kollektivt tänkande. Tänk att det ska vara så svårt att de till INDIVIDEN!

  52. Ulf skriver:

    @FumikoFem,

    Den senaste studien som jag läste igår visade att cirka 29% av kvinnorna vill vara hemmafruar och 27% av männen vill vara hemmamän. Inte mycket till biologi där inte alltså som påverkar.

    Referens? Om du läste den igår borde det gå att ta fram. Hade studien isolerat de faktorer som påverkade svaren, och kommit fram till att biologi inte hade någon inverkan? Hur gjorde de i så fall det?

  53. FumikoFem skriver:

    Daniel:

    Varför ska jag lägga fram bevis för något som är uppenbart? Eller menar du att det är relevant att hela tiden lägga till att könen är biologiskt? Inom alla möjliga områden i samhället? Varför då?

    Resten av ditt vanliga beklagande av det jag skriver tänker jag inte bemöta.

  54. Medborgare X skriver:

    Ulf!

    Tack för det där citatet om anledningen till att man stoppat Annica Dahlströms medverkan i Norrbottensteaterns bok om jämställdhet:

    ”Vår svenska jämställdhetspolitik bygger på att vi är lika och socialiseras in i olika könsroller, sade Britt Marie Lugnet-Häggberg, jämställdhetsdirektör på Länsstyrelsen, i onsdagens DN. Annica Dahlström är särartsfeministisk och utgår från att pojkar och flickor är helt olika. Länsstyrelsen kan inte ge ut ett material med den uppfattningen.”

    Det visar på hur politiserad synen på jämställdhet är i det svenska samhället. Det visar vilken inverkan radikalfeminismen har. Ett typexempel på den svenska statsfeminismen.

    Det är också farligt. Alla åsikter får inte komma fram. Även om man inte tycker om Annica Dahlströms synsätt så måste det ju ha samma rätt att komma till uttryck. Istället för att censurera henne så måste man ju diskutera det öppet och kunna argumentera för och mot. Vetenskap handlar om att objektivt kunna bevisa sin tes, inte om att tysta alla som inte håller med (vilken nu sker i det feministiska Sverige).

  55. FumikoFem skriver:

    NinniTokan:

    Skulle gladeligen göra det, men tyvärr så ligger det i mitt twitterflöde och Twitter är uruselt när en vill gå tillbaka någon dag. Devis, det tar tid. Ska se om jag kan hitta i allt trassel.

  56. NinniTokan skriver:

    Skulle gladeligen göra det, men tyvärr så ligger det i mitt twitterflöde och Twitter är uruselt när en vill gå tillbaka någon dag. Devis, det tar tid. Ska se om jag kan hitta i allt trassel.

    Var det på datorn du läste den? Isf så kolla i historik.:)

  57. NinniTokan skriver:

    @ FumikoFem:

    Den sidan säger tyvärr inget alls så man inte kan se hur den utförts.

    Men jag ska kontakta personen som står som kontaktperson:)

    Om tidigare saker jag inte besvarat dig:
    seriemördare sorry.. jag blandade ihop er.:S

    forskning om transpersoner: Jag har läst en del som jag anser väldigt långt ger förklaringen du efterfrågar. Precis som du säger, socialiseringen eller biologi skit samma, det är svaret i sig man mår bra av.

    Har du läst forskning som visar könsidentitetens placering i hjärnan? Om du kollar på min blogg så ligger där en iaf.
    Tycker du det är svårt(inte alls sagt för att vara nervärderande mot dig. Läsa rapporter ÄR svårt och något man skolas till som ingenjör.) så hjälper jag dig jättegärna att förklara och tolka vad den innebär:)

  58. Jack skriver:

    Medborgare X,

    ”Det verkar vara allt för många forskare,… som har väldigt svårt att förstå elementär matematisk statistik och sannolikhetslära. ”

    Kanske du delvis ironiserar. Men det är värt att säga i klartext att dessa forskare inte har svårt alls men att de väljer att framställa information för de som inte har mod och tyngd och råd att säga emot och för de som faktiskt inte har de elementära insikterna och är påverkbara.Att ändra samhället på det viset fungerar. Det handlar om att förändra och de lyckas med det de vill.

  59. Ulf skriver:

    @Medborgare X,

    Jag skummade igenom Dahlströms presentation från Hjärnans dag. Den kanske var avsedd att provocera, men flera av bilderna är definitivt tendentiösa, och i ett par fall uppenbart felaktiga (dvs oventenskapliga, förmodligen avsedda att överdrivet pedagogiskt illustrera en tes). T.ex. bilden med normalkurvor som illustrerar (ett litet) överlapp mellan kvinnors och mäns begåvningar (bilden visa iofs inte vilken slags begåvning det handlar om, men om det gäller t.ex. IQ är den ju helt uppåt väggarna). Likaså illustrationen av kvinnors och mäns olika synfält är löjeväckande. Möjligen skissar den grovt skillnaden i uppmärksamhet, men det är en helt annan sak. Män med så smalt synfält som antyds i bilden skulle t.ex. aldrig klara en synundersökning för körkort (där det krävs 120 graders synfält för vanligt körkort och 160 grader för högre behörighet – taxi, buss och lastbil).

    Eftersom det görs massor av synfältstest, torde skillnaderna vara väl dokumenterade, men jag fann inga sådana data. Tvärtom, fann jag t.ex. denna kommentar i en vetenskaplig studie om effekterna på synfältet av starr:

    There are no reported differences between men and women on visual field testing, so we do not expect the higher proportion of women in the suspect group to bias classification.

    Dahlströms påståenden om synfält tycks därmed rejält tendentiösa. Möjligen skulle hon kunna kvalificera sina påståenden på ett tillfredsställande sätt, men det är ju just häri som det grovt tendentiösa består: hon gör inte det, utan handviftar och kör med grova förenklingar eller förvanskningar där det bättre passar hennes syften.

    Man får bestämma sig för om man vill vara expert eller politiker. Det går inte att vara båda på samma gång.

  60. FumikoFem skriver:

    NinniTokan:

    En enkel fråga handlar det väl om? Jag tror inte dom frågade varje sig kvinnor eller män om dom ville vara hemmafru/hemmaman. Snarare en fråga om dom vill vara hemma mer med barn och hemma mer för att ta hand om hemmet, osv. Eller så kanske dom frågade rakt av – skulle du vilja vara hemmafru/hemmaman?

    Det finns i alla fall inget konstigt i det för mig. Jag känner fler män som vill vara hemmamän än att jobba. Detsamma med kvinnor som jobbar.

  61. Backlash skriver:

    Fumikofem – Vilken forskning är det som används för att trycka ner dig?

  62. Ulf skriver:

    Sorry, här är en referens ang. synkraven för körkort.

  63. FumikoFem skriver:

    Backlash:

    Som jag skrev, det finns många som använder forskning, utan att ens egentligen ha något underlag, för att trycka ner personer som mig. Det är inte forskningens fel. Visst, sen finns det ju forskning som sägs bevisa att det är fel på HBTQ-personer och så vidare men jag ser inte den som seriös.

  64. Ulf skriver:

    @FumikoFem, @Ninnitokan,

    Undersökningen ifråga gjordes av Novus på webben. De kommenterar den själva i denna debattartikel i DN och även här på deras egen webbsida.

    De menar att de har ett bra slumpmässigt urval på 1000 yrkesarbetande män och kvinnor. Det finns ingen anledning att betvivla. Vad man sedan kan dra för slutsatser från enkäten beror mycket på hur omfattande den var; om det bara var en enkel fråga, är det mycket svårt att säga något om varför folk svarade som de gjorde. Det försöker Novus heller inte spekulera kring.

  65. NinniTokan skriver:

    @ FumikoFem:

    Min lärare på högskolan i statistik började den första lektionen med detta:
    Det finns tre sorters lögner
    lögn, förbannade lögn och statistik.

    Vad menade han med det?
    Statistik talar aldrig för sig själv.

    Den sidan säger absolut nada och jag ska visa dig ett ex på varför den inte gör det.

    Vanliga anledningar att man vill vara hemmaman eller hemmafru är att man vill ha mer tid för familjen och barnen, och att det är skönt att vara hemma.
    Vad om anledningarna som getts var ”vill kunna se sport när jag vill” eller ”vill ha mer tid med mina barn” är det då lika för män och kvinnor?
    Kan man då slå ihopa dessa ”anlednings-grupper” till en grupp och påstå att lika många vill vara hemma och därmed är det ingen skillnad på könen?

    Därför måste man alltid gå till ursprunget, se på bortfall, metod osv osv.

  66. Ulf skriver:

    @FumikoFem,

    Det finns i alla fall inget konstigt i det för mig. Jag känner fler män som vill vara hemmamän än att jobba. Detsamma med kvinnor som jobbar.

    Nej, visst, resultatet är inte konstigt. Nu påstod du även ”Inte mycket till biologi där inte alltså som påverkar”. Det påståendet saknar grund, såvitt jag kan se. Novus drar själva inga sådana slutsatser, och har inte antytt någon ambition att göra det heller.

    Kan du hålla med om att ”seriös” forskning är sådan som utförs noggrant och objektivt och med väl underbyggda resultat, snarare än sådan som drar slutsatser som jag eller du själv råkar känna oss bekväma med?

  67. FumikoFem skriver:

    NinniTokan:

    Ja fast nu svarar Novus själva som Ulf visar. Och: som en frågar får en svar – är precis vad till exempel Familjeliv och Aftonbladet gjorde. Det dom gjorde var som att fråga en grupp datoringenjörer hur ofta dom spenderar framför datorn och sedan tror att det speglar resten av befolkningen.

  68. FumikoFem skriver:

    Ulf:

    Självklart, jag föredrar Novus för den faller mer inom min syn på livet och mina erfarenheter, jag är ärlig med det. Men det dom, Novus, vill göra var väl att visa just på det där hur en kan tolka fakta. Sanningen kommer inte fram fören någon vill göra en mycket större studie inom alla möjliga grupper i samhället.

  69. FumikoFem skriver:

    Personligen skulle jag vilja se en större studie bland transsexuella som genomgår könskorrigering. Jag vill se hur hormonerna påverkar oss. För jag vet att dom påverkar mig, hur mycket och vad dom har påverkat vet jag inte men tycker det skulle vara väldigt intressant. Även det skulle kunna sluta med att viss forskning som jag ofta kritisera skulle kunna få mer rätt…

  70. Backlash skriver:

    Jag skulle också gärna bli hemmaman om jag fick samma pensionsvillkor som Ulrica Messing (som för övrigt är lika gammal som jag). Allt hänger ju på hur man klarar försörjningen. Om man inte har så stora krav på boendestandard och annan lyx räcker det ju med en inkomst för att klara familjen, men de flesta i Sverige sneglar nog på grannens platt-TV och bestämmer sig för att fortsätta jobba ändå.

  71. NinniTokan skriver:

    @ FumikoFem:

    Självklart, jag föredrar Novus för den faller mer inom min syn på livet och mina erfarenheter, jag är ärlig med det.

    ler. Här är en väsentlig skillnad på din och min personlighet.:)

    Jag ”föredrar” inget alls för det faller inom min syn, jag är nyfiken på det som faller utanför min syn. För just det kan få mig att se att jag hade fel. Och jag finner det utvecklande att upptäcka att jag hade fel.

    Därför har jag mailat kontaktpersonen och efterfrågat undersökningen. Den sidan säger absolut inget alls om biologin, det är en övertolkning du gör. Däremot är det möjligt att det bakomvarande resultatet säger mer. Och jag är intresserad oavsett om jag har rätt eller fel.

    Vi får se vad jag får för svar.:)

  72. Medborgare X skriver:

    Ulf!

    Jag tvivlar inte en minut på att många av Annica Dahlström påståenden är rejält tendentiösa och att det inte finns täckning för många av hennes slutsatser, men då är det ju just detta man (precis som du gör) ska argumentera emot! Att censurera henne och inte låta henne komma till tals är inte rätt väg att gå, speciellt inte med argumentet att ”vår svenska jämställdhetspolitik bygger på att vi är lika och socialiseras in i olika könsroller”!

    Det är att tysta andra baserat på politiska beslut!

    Till och med feminister och genusvetare ska ha rätt att presentera sina resultat och slutsatser, men de (precis som Annica Dahlström) ska kritiseras och ifrågasättas på vetenskaplig grund. Det är inte alls speciellt svårt (som framgår av det norska programmet ”Hjernevask” som Pelle diskuterat i ett antal tidigare inlägg). På samma sätt kan man även Annica Dahlström kritiseras och ifrågasättas.

  73. Medborgare X skriver:

    Ulf!

    Och även om det finns skillnader i t.ex. synfält mellan män och kvinnor samt att det av någon anledning skulle ha inverkan på hur duktig man är att ta hand om sina barn så kan ju inte (som Annica Dahlström säger) slutsatsen vara att män är farliga för sina barn.

    Den korrekta slutsatsen borde då vara att personer med begränsat synfält är farliga för sina barn, oberoende av kön!

  74. Aktivarum skriver:

    Fumikofem:

    ”Om det vore felaktigt skulle någon diskriminering pga kön aldrig finnas.”

    Nej, den där slutsatsen är inte bara felaktig utan totalt ignorant angående vad jag skrev. Jag skrev inte diskriminering försvinner jag skrev (utifrån Professor Pinker) att det hänger på POLITISKA åsikter. Se videon nedan hur diskriminering sker.

    http://www.youtube.com/watch?v=45idgCylhaw

    ”Som när kvinnor inte ens fick studera förr i tiden för dom ansågs biologiskt ointelligenta jämfört med män.”

    Förr i tiden var diskriminering politiskt ok, inte bara av kvinnor utan av arbetarklassens barn, av utvecklingsstörda etc. Tror du Steven Hawking varit geni om han levde 1660? Det är sålunda meningslöst av dig att säga ”ja men förr i tiden…..” POLITISKA åsikten (de liberala värderingar) detta var fel fanns inte då hos de personer som bestämde – och skapades för övrigt av män.

    Precis som ingen med makt i den kvinnodominerade svenska skolan IDAG anser det är fel att diskriminera pojkar – den här gången eftersom man tycker de borde vara mer lika flickor.

    http://www.newsmill.se/artikel/2011/07/31/i-dagens-skola-skall-en-pojke-helst-vara-en-flicka

    ”Det finns fortfarande ingen poäng att i tid och otid snacka om biologiska skillnader.”

    Då kan du sluta kalla dig Transsexuell då etfersom det enligt socialkonstruktionismen bara är en fixide du fick när du var liten och den kan tränas (socialiseras) bort bara du vill. Om du vill dina biologiska skillnader skall respekteras är det värsta sortens hyckleri att försöka dämpa andra personers lika värda biologiska skillnader.

    ”Det är irrelevant som sagt, annat än vid sådant som vård.”

    Det där är en POLITISK och DISKRIMINERANDE åsikt. Om du tycker vissa personers skillnader är irrelevanta så är det andra personer som tycker DINA skillander är irrelevanta. Du skall få vara olika, andra skall bara vara effekten av kultur eller samhälle…Dina skillnader har högt värde och får absolut inte plockas bort, andras skillnader är irrelevanta.

    ”Fördomar om kön stärks hela tiden av att hela tiden snacka om dessa skillnader när det inte är relevant att göra det.”

    Vem bestämmer när det är relevant att prata om kön? Du själv eller?

    ”Då menar jag dom som det inte ens finns någon totalt bevisning för annat än spekulationer och att det sannolikt kan vara så, som med skillnader i hjärnan.”

    Vetenskap bygger inte på total bevisning, vetenskap bygger på att vara mer rätt än alternativen. Vilket biologiska förklaringar bevisligen är idag (Genusfolket på hjernevask visade ju inga alternativ, de sade de skulle UTGÅ från att de andra hade fel och de hade rätt, och sedan är de korkade nog att låta sig filmas)

    ”Bara ta denna nu 5 år äldre artikel som har börjats diskuteras igen: Ska vi gå efter dom som anser att det är skillnader i hjärna så är alltså männen inte lika bra på vårdnad av barn och ska inte syssla med det heller.”

    Skitsnack! Hon säger att män inte är lämpade att ENSAMMA ta hand om barn. Det är sant – men som Ingrid Carlqvist visat, det är inte kvinnor heller. Ensamma pappor kan dock träffa nya flickvänner medan ensamma mammor kan träffa nya pojkvänner…. Gissa vilket av de alternativen som ger mest lidande för barn?

    Mammors nya icke-biologiska pojkvän eller Pappors nya icke-biologiska flickvän. Vem av dessa två tror du oftast utsätter barn för lidande?

    ”Detta är bara mansförakt gömt bakom påhittad vetenskap.”

    Nej, hon har helt rätt. Kombinationen man +kvinna +barn är överlägsen kombinationen man+barn generellt.

    Det gäller dock bara generellt. Om vi däremot sätter stora krav på män för att få vårdnanden medan mammor får vårdnaden oavsett hurdana de är så kommer såklart de ensamma män som har barn att vara överlägsna de ensamma kvinnor som har barn. Det är enkel logik.

  75. Ulf skriver:

    @Medborgare X,

    Jag håller helt med, både #74 och #75. :)

    Hjernevask är ju egentligen ämnet även för denna tråd… :D

  76. NinniTokan skriver:

    Medborgare X:

    Just vad gäller förmåga att ta hand om barn så bryter Annica Dahlström den där stickan som jag tidigare talade om. Forskningen pekar ut att olikheter föreligger mellan könen på gruppnivå, att dessa uppstår(påbörjas) tidigt under graviditeten och att testosteron spelar en avgörande roll för individers personlighet och intressen.
    Därifrån är steget oändligt till att peka ut den ena gruppen som ”oduglig” oavsett vad det gäller. När det gäller föräldraskap så kan man på sin höjd anta att pappor och mammor på gruppnivå är föräldrar på olika sätt(vilket snarare talar för att båda sätten är viktiga att tillgodose barnen, ur min åsikt) men att det på individnivå inte går att säg något alls om en persons sätt att vara förälder.

    Att det skulle vara olika bra och att en individ inte har förmåga att kompensera för den andra föräldern vid behov det är hennes politiska åsikt. Det säger inte vetenskapen alls något om.

  77. Aktivarum skriver:

    Fumikofem:

    ”Den senaste studien som jag läste igår visade att cirka 29% av kvinnorna vill vara hemmafruar och 27% av männen vill vara hemmamän. Inte mycket till biologi där inte alltså som påverkar.”

    Hur kan den vetenskapliga förståelsen vara så usel i världens modernaste land?

    Biologi avgör inte vem som VILL vara hemmafru i en perfekt fantasivärld skapad från ett rättvisekosmo.

    Biologi avgör vem som KAN vara hemma fru i VÅR värld. (Parental Invest Theory, Robert Trivers)

    Det handlar om ekonomi, om det inte finns fler kvinnor som vill ha hemmamän kan inte männen bli hemmamän oavsett hur mycket de vill det.

  78. Ulf skriver:

    @FumikoFem,

    Personligen skulle jag vilja se en större studie bland transsexuella som genomgår könskorrigering. Jag vill se hur hormonerna påverkar oss. För jag vet att dom påverkar mig, hur mycket och vad dom har påverkat vet jag inte men tycker det skulle vara väldigt intressant.

    Jag kan se två problem:

    1. De studier som gjorts tenderar ofta att kräva dyra prenumerationer för att komma åt, så det är svårt att få en överblick av vad som faktiskt gjorts, utan att vara knuten till en akademisk institution.

    2. Transsexualitet är ändå en rätt ovanlig företeelse (jag har sett uppskattningar från 1:400000 till 1:5000), vilket gör det dyrt och svårt att sätta ihop en stor studie.

    En del forskning har jag sett:

    http://psycnet.apa.org/psycinfo/1969-05625-001

    Reviews the postoperative course of 121 male transsexuals who had obtained sex reassignment surgery. Satisfactory outcomes of surgery were 10 times more likely than unsatisfactory results. Traditional psychotherapy was found to be ineffective in changing gender identity after it was once established. Sex reassignment surgery is thus recommended at least on a tentative basis.

    http://www.springerlink.com/content/rt0u822225p23477/

    One striking finding is that overall sexual adjustment is often unchanged by genital surgery. Psychosocial adjustment showed a slight improvement after surgery. However, the majority of patients (eight) were judged to be unchanged. Repentance was chosen as the most crucial single outcome variable. One patient had officially requested reversal of sex change and another three were judged as repenting surgery in more indirect ways. Thus for a total of four individuals (30%), sex reassignment was considered retrospectively to be a mistake. Despite their returning to a male social role after surgery, however, two of the repenting patients were judged as fairly well adjusted from a psychosocial point of view.

    Den här artikeln, A psycho-endocrinological overview of transsexualism från 2001, är tillgänglig i sin helhet. Den säger också att det gjorts väldigt få studier, men har ändå 151 referenser. En del diskussion om hormonbehandling finns med, men eftersom jag inte vet vilka aspekter som intresserar dig, låter jag bli att ge utdrag.

    Jag minns att min vän som bytte kön upplevde rätt drastiska effekter av hormonbehandlingen, och hela processen ledde definitivt till en beteendeförändring, men vad som var s.a.s. biologiska resp. psykologiska effekter kan jag inte uttala mig om. Det är dessutom bara en datapunkt, förstås.

  79. Aktivarum skriver:

    Fumikofem:

    ”Som jag skrivit till andra så är det så att forskningen ofta används mot olika grupper i samhället.”

    Vilket är a) fel enligt den politiska åsikten att diskriminering i sig är fel b) värre diskriminering har skett på andra grunder mot kosacker, ukrainare etc.

    ”Som jag själv tillhör.”

    Om jag skulle resonera som du så tillhör du ingen grupp, du fick en fixeide om dig själv som liten och den kan tränas bort, att prata om skillnader leder bara till fördomar, fördomar och stereotyper kan användas som fågelskrämme-argument för att trumfa alla ideer JAG inte gillar..

    Nu resonerar jag inte som dig, jag betraktar sexuell läggning som ett medfött socialt graderat tillstånd. Dvs du föddes med en viss läggning, sedan är den starkare/svagare beroende på vilket samhälle du föddes i. Det är starkare HBT i Sverige än exempelvis Iran.

    ”Det finns många om gärna använder den fel – till att trycka ner andra och säga åt dom att dom är freaks of nature, det är fel på oss, vi är onaturliga.”

    Det där är en kombination av två helt olika saker. Det ena är åsikten om FÖRTRYCK, det andra är åsikten om det NORMALA. en av de mest utmärkande saker för socialvetenskapliga rötägg är att de står på sina lektioner och hävdar A är samma sak som B, helt utan empirisk bevisning och helt utan hänsyn till alla länder som knappt ens HAR vetenskap men mängder av FÖRTRYCK.

    ”Osv. För att inte tala om det våld som förekommer mot oss just för att vi anses vara onaturliga.”

    Samma sak igen, två helt olika saker. Våld blir inte ok för att ni anses onaturliga. Detta är politiska värderingar om våld och förtryck. Inte vetenskapliga ideer om likhet och olikhet.

    ”Detta är såklart inte forskningens fel men däremot personer som använder den som ett slagträ.”

    Mobbare använder vad som helst som slagträ. Ta bort ett och de plockar fram ett nytt. Anser man det är ok att förtrycka och diskriminera är man inte beroende av EN ENDA ursäkt för att göra det: Du och alla som skyller allting på fördomar har helt enkelt sakfel på alla punkter. Ni blandar ihop ÅSIKTER och VETENSKAP, gång på gång.

    ”Men denna forskning om till exempel ska förklara varför det är fler kvinnor än män som vill vara hemma faller ju lite sedan det visar sig att ungefär lika många män vill vara hemma och ta hand om barn och hem.”

    Nej, se ovan!

    ”Inte mycket till biologi där inte alltså som påverkar.”

    Biologi avgör vilka som kan vara det. (Trivers)

    ”Biologi eller inte spelar ingen roll i slutändan.”

    Se ovan

    ”Vi påverkas alla möjliga sorts faktorer”

    Mer av vissa än av andra.

    ”biologi är bara en av många”

    Nej, det är den allra viktigaste, DNA styr vad de andra faktorerna kan göra.

    ”och kan inte tillskrivas så mycket i slutändan.”

    se ovan

  80. FumikoFem skriver:

    Aktivarum:

    ”Nej, den där slutsatsen är inte bara felaktig utan totalt ignorant angående vad jag skrev. Jag skrev inte diskriminering försvinner jag skrev (utifrån Professor Pinker) att det hänger på POLITISKA åsikter. Se videon nedan hur diskriminering sker.”

    Nej, personliga åsikter, forskning, etc – allt påverkar. Vad den som du hela tiden tar upp säger är inte hela sanningen. Pinker är ingen allvetade gud.

    ”Precis som ingen med makt i den kvinnodominerade svenska skolan IDAG anser det är fel att diskriminera pojkar – den här gången eftersom man tycker de borde vara mer lika flickor.”

    Eller så tar en och öppnar upp ögonen för att skolan har en förväntan på pojkar medan samhället har en annan. Så länge pojkar ursäktas med att ”pojkar är pojkar” så kommer också dom att styras in i detta. medan skolan däremot inte har denna förväntan utan en annan. Så länge som det ses ner på bland framför allt olika grupper av killar att studera så kommer problemet att kvarstå.

    ”Då kan du sluta kalla dig Transsexuell då etfersom det enligt socialkonstruktionismen bara är en fixide du fick när du var liten och den kan tränas (socialiseras) bort bara du vill. Om du vill dina biologiska skillnader skall respekteras är det värsta sortens hyckleri att försöka dämpa andra personers lika värda biologiska skillnader.”

    Transsexualism faller inom vården. Sen skrev jag vården om ett exempel där det är just relevant. det finns även andra områden. Men jag är till exempel inte intresserad att höra att jag som biologisk kille är sämre på att ta hand om barn än kvinnor, eller sämre på att göra mer än en sak i taget eller vilka fördomar baserat på kön det nu finns.

    ”Det där är en POLITISK och DISKRIMINERANDE åsikt. Om du tycker vissa personers skillnader är irrelevanta så är det andra personer som tycker DINA skillander är irrelevanta. Du skall få vara olika, andra skall bara vara effekten av kultur eller samhälle…Dina skillnader har högt värde och får absolut inte plockas bort, andras skillnader är irrelevanta.”

    Knappast. Jag förespråkar tolerans och acceptans. Igen så är det inte relevant att börja snacka om biologi när en till exempel ska utse en person till ledarposten i ett företag eller parti.

    ”Vem bestämmer när det är relevant att prata om kön? Du själv eller?”

    Det finns biologiskt kön sen finns det också ett socialt sådan, och ett juridiskt. Det är alltså helt relevant att snacka om kön när vi ska tala om könsnormer.

    ”Nej, hon har helt rätt. Kombinationen man +kvinna +barn är överlägsen kombinationen man+barn generellt.”

    Är du medveten om studier som visar att barn mår bra inom stjärnfamiljer? Eller kan du visa på att barn mår sämre med två män?

  81. NinniTokan skriver:

    Ulf:
    Jag minns att min vän som bytte kön upplevde rätt drastiska effekter av hormonbehandlingen, och hela processen ledde definitivt till en beteendeförändring, men vad som var s.a.s. biologiska resp. psykologiska effekter kan jag inte uttala mig om. Det är dessutom bara en datapunkt, förstås.

    Mest troligen spelar psykologiska effekter in. Men de biologiska effekterna är tveklöst där med. Men har gjort en hel del studier på djur tex. genom att tillsätta testosteron och sett hur detta påverkar beteendet.

    Ingen kvinna kan väl annat än att intyga att våra hormoner spelar en avgörande roll? Jag är lyckligt lottad som slipper PMS-besvär, men känner av menscyklen det gör jag:)

  82. Jonte skriver:

    ”Jag är rädd för de eftersom det har använts mot mig i hela mitt liv. Alltid kopplat till att det är något onaturligt eller onormalt det jag är som person. Och personer som finns där ute som gärna lägger våld bakom sina ord för att rätta personer som jag in i ledet.”

    Jag betvivlar inte att svin har misshandlat och hotat dig pga du är den du är. Men varför koplar du det till biologiska förklaringsmodeller? Dom allra flesta homofober anser att homosexualitet inte är något medfött. Du har missförstått allt, biologin säger INTE att homosexualitet är något onaturligt eller ”fel”. Bara att det är mindre vanligt. Precis som exempelvis vänsterhänthet eller kvinnor över 1,80 mao

    ”För mig spelar det ingen roll oavsett om folk kommer med biologi eller något social anledning till att en är som en är, det jag vill är att skapa acceptans för att vi är olika unika individer.”

    Samma sak här, då är vi helt överens. Bara det att biologiska förklaringmodeller inte på något sätt skapar mindre acceptans för könsöverskridande beteende som exempelvis homosexualitet eller transsexualism. Tvärtom visar alla undersökningar att det skapar MER acceptans än vad sociala förklaringsmodeller gör.

  83. Backlash skriver:

    Lol, varför skulle transsexualitet falla inom vården? Det är väl ingen sjukdom?

  84. Ulf skriver:

    @Backlash,

    Jo, det är klassat som en sjukdom: Gender Identity Disorder på engelska.

    Se också http://www.hemingways.org/GIDinfo/mortality.htm

    The number of deaths and morbidity cases in 425 transsexual patients treated with cross- gender hormones were evaluated retrospectively and compared with the expected number in a similar reference group of the population. The number of deaths in male-to-female transsexuals was five times the number expected, due to increased numbers of suicide and death of unknown cause.

  85. NinniTokan skriver:

    Backlash:
    Lol, varför skulle transsexualitet falla inom vården? Det är väl ingen sjukdom?

    Det gör det. Det klassas som sexuell störning tillsammans med pedofili, voyarism och exhibitionism.

    Lars-Erik Holm(generaldirektör för Socialstyrelsen) uttalar sig så här:
    Transsexualism behöver vara kvar[i listan över sexuella störningar] för att kunna genomföra könsbyte i sjukvården och de övriga är kriminella handlingar som skadar andra, säger han.

    Jag skrev ett diplomatiskt men argt mail till honom där jag bad honom specificera vilka kriminella handlingar jag(voyarist) begår och vem jag skadar med detta.

    Jag fick, inte helt oväntat, ett nonsenssvar. Jag antar att mina kriminella handlingar måste vara när jag köpte sexleksaker i USA för att den svenska marknadens sortiment inte tillgodoser mina behov och att min stackars make lider hårt av skadorna jag åsamkar honom?;D

    Det är naturligtvis inget annat än politisk feghet att inte våga bränna hela listan. Vi behandlar våldtäktsmän(eller iaf försöker) utan att teleiofili(sexuell attraktion till ”vuxna”) är störningsklassat, naturligtvis kan vi behandla transsexuella utan att stigmatisera individerna med störningsstämpel.

  86. Daniel skriver:

    @FumikoFem
    ”Varför ska jag lägga fram bevis för något som är uppenbart?”

    Somliga hävdar att det är uppenbart att gud finns och att gud har skapat människan.
    Vilket i sin tur betyder att gud är allsmäktig, om gud är allsmäktig och bibeln är hans ord.
    Så betyder det att allt som står i bibeln är sant, därför är homosexualitet synd och bögar/flator ska brinna i helvetet.

    Enligt dig är ju ovanstående resonemang helt korrekt, för det är ju uppenbart för väldigt många att gud finns.

    Inga problem med det?

  87. Nils D skriver:

    FuminoFem:

    ”Även jag är medveten om att det finns biologiska skillnader, som längd, muskelmassa, hormonnivå, etc. Men dessa skillnader är extremt sällan så relevanta som många till tro att dom är.”

    Varför är nästan alla kvinnor livrädda för att gå ensamma utomhus i mörkret? Är inte det för att de vet att de inte kan försvara sig mot en eventuell manlig angripare p.g.a. lägre muskelmassa?
    Och det är till stor del muskelmassa som gör att kvinnor inte platsar i byggnadsbranschen. Av alla hus, alla gator, allt som har grävts och byggts, så är det till nästan 100% utfört av män. Och detta är en bransch som är tämligen välbetald, vilket gör att män i medel har en högre lön än kvinnor.
    Muskelmassa har fortfarande en mycket stor betydelse i samhället, något som man nog inte har klart för sig i seminarierummen och tidskriftsredaktionerna.

  88. [...] som följt genomgången av norska serien Hjernevask, vet att det mesta i dag talar för att de könsskillnader vi ser mellan könen är en blandning [...]

  89. Aktivarum skriver:

    Fumikofem:

    ”Nej, personliga åsikter, forskning, etc – allt påverkar.”

    Politiska åsikter ÄR personliga åsikter. Politik är ÄMNET som PERSONEN har åsikterna om. Det är precis samma sak så vad pratar du om?

    ”Vad den som du hela tiden tar upp säger är inte hela sanningen. Pinker är ingen allvetade gud.”

    Behöver han inte vara heller då han sysslar med vetenskap. Där behöver man bara vara bättre än ALTERNATIVEN, gud är ingen han behöver tävla med.

    ”Eller så tar en och öppnar upp ögonen för att skolan har en förväntan på pojkar medan samhället har en annan.”

    Du har just sagt att du anser diskriminering är ok!

    Om jag förväntar mig att du är dum i huvudet är det ok att diskriminera dig då? Om du gör bra ifrån dig i verkligheten men jag förväntar mig du är på en efterblivens nivå då ÄR DET HELT OK av mig att behandla dig därefter oavsett hur du presterar på nationella och internationella prov? Är det en åsikt du står för? Är diskriminering av dig på basis av att jag TYCKER du är dum och skiter i alla bevis på motsatsen något som gör diskriminering ok?

    Förväntningar är bara åsikter och som jag förklarat för dig är det en politisk åsikt att diskriminering av ras, kön, läggning etc inte är ok. Ser du den röda tråden?

    ”Så länge pojkar ursäktas med att “pojkar är pojkar” så kommer också dom att styras in i detta. medan skolan däremot inte har denna förväntan utan en annan.”

    Pojkar diskrimineras BARA så länge det finns en POLITISK ÅSIKT det är ok att diskriminera pojkar på basis av kön. Detta oavsett förväntningar! Om politiken säger diskriminering inte är ok så kan man inte skylla på sina åsikter (förväntningar)

    ”Så länge som det ses ner på bland framför allt olika grupper av killar att studera så kommer problemet att kvarstå.”

    Den mesta kunskapen i världen är producerad av män. Män kan mer än kvinnor sammanlagt även idag! Hur skulle det kunna gå till om killar inte studerar? Larvigare påstående får man leta efter. Killar studerar massor av saker, fast på sätt som passar deras sätt att tillgodogöra sig kunskap. THATS THE POINT!

    Att sedan vuxna lärare försöker skylla ifrån sig på barnen är så ynkligt det kan bli. Undervisar inte skolan pojkarna så skall skolan inte ha några pengar för dem heller. Vi skall sålunda koppla kunskaper till centrala tester och skolpengen till betyg. När det känns rejält i plånboken att undervisa på ett sätt som bara halva klassen tillgodogör sig så kommer vi inte att höra ett ord om ”förväntningar” det kan jag garantera dig Fumiko.

    De lärare som inte kan lära sig även bry sig om pojkars kunskapsbehov kommer att tvingas sluta vara lärare av ekonomiska skäl. Nya personer som kan lära HELA klasser kommer att ta över. Här vill jag påminna om experimentet klass 9A på SVT. Där spelade det ingen roll om det var pojkar eller flickor alla skulle ha godkända betyg via SUPERLÄRARE som Stavros.

    ”Transsexualism faller inom vården.”

    Bara om vi har den politiska åsikten det SKALL göra det. Precis som pojkars betyg bara handlar om förväntningar om vi ser det som en godtagbar ursäkt för diskriminering.

    Kan man diskriminera pojkar så kan man diskriminera DIG och andra transsexuella också. Bara att skylla på förväntningar!

    ”Sen skrev jag vården om ett exempel där det är just relevant.”

    Vem skall ha makten att bestämma när det är relevant? Du själv eller? Med vilken rätt anser du dig veta det bättre än andra som pratar mer om kön?

    ”Men jag är till exempel inte intresserad att höra att jag som biologisk kille är sämre på att ta hand om barn än kvinnor, eller sämre på att göra mer än en sak i taget eller vilka fördomar baserat på kön det nu finns”

    Det är inte ditt intresse som avgör vad som är vetenskapligt sant. Vetenskap är inte åsikter som kan anpassas efter intresse.

    ”Knappast. Jag förespråkar tolerans och acceptans.”

    Det gör du inte alls! Du förespråkar andra skall vara toleranta mot din intolerans för deras behov att vara fria att prata om biologiska skillnader bäst fn de vill!

    ”Igen så är det inte relevant att börja snacka om biologi när en till exempel ska utse en person till ledarposten i ett företag eller parti.”

    Det där är intolerant mot alla dem som pratar om biologi, vem tusan är du att bestämma när det är relevant för DEM att prata om biologi? Särskilt när du förbehåller dig själv rätten att göra det när det passar DIG och din grupp?

    ”Det finns biologiskt kön sen finns det också ett socialt sådan, och ett juridiskt.”

    Det är hur biologiskt KVINNA du är som avgör om du juridiskt FÅR tävla i kvinno-VM och kvinno-OS. Jag får inte kalla mig kvinna och börja vinna tävlingar över kvinnor så sociala och juridiska kön är bara fantasier och retorik.

    ”Det är alltså helt relevant att snacka om kön när vi ska tala om könsnormer.”

    1) Vem har bestämt det där? NAMN! 2) hur tolerant är den bestämmelsen jämfört med folk som pratar om kön i andra sammanhang? 3) Om en diktator bestämmer att vi skall inte prata om kön är diktatur bra då?

    ”Är du medveten om studier som visar att barn mår bra inom stjärnfamiljer?”

    Jadå. Är du medveten om uttrycket ”snett urval”? Problemet är att stjärnfamiljer inte är utdelade slumpmässigt, ju färre de är ju bättre funkar de för att det är de bäst lämpade personerna som går först. Det är sålunda stor skillnad mellan att ha 1000 stjärnfamiljer och att ha 1.000 000 stjärnfamiljer.

    Ju fler du har ju mer sjunker kvaliteten

    Samma resonemang är lika sant gällande ensamma mammor och ensamma pappor.

    ”Eller kan du visa på att barn mår sämre med två män?”

    Jadå det kan jag visa med lätthet. Det är bara att välja ut två särskilt dåliga män och jämföra med en slumpad heterofamilj. När sedan invändninga kommer att de två männen inte var representativa så svarar jag

    - det är inte de högst engagerade individer som själva är det och är driver frågan heller!

  90. Aktivarum skriver:

    Beträffande Transsexualitet i sig så har David Eberhard summerat samhällets syn på läggningen/sjukdomen ifråga. Detta är alltså inte hans åsikter utan en summering av den kunskap som finns. Man kan kritisera samhället om man vill men innan man gör det bör man

    a) studera hur det funkar i andra länder och fråga sig om försvagning av svenska samhället verkligen är rätta stället att börja.

    b) också berätta hur mycket pengar de tycker andra skall vara tvingade att betala dem för att deras ”syn” skall gälla.

    http://newsmill.se/artikel/2012/01/14/sterilisering-n-dv-ndigt-f-r-att-genomg-k-nsbyte

  91. Aktivarum skriver:

    Nils D:

    ”Varför är nästan alla kvinnor livrädda för att gå ensamma utomhus i mörkret? Är inte det för att de vet att de inte kan försvara sig mot en eventuell manlig angripare p.g.a. lägre muskelmassa?”

    Nej det är det inte! Angrepp är väldigt ovanliga och de flesta män kan heller inte försvara sig mot en manlig angripare pga lägre muskelmassa/antal angripare/vapen.

    Kvinnor är rädda för att det är viktigt för kvinnan att tycka som gruppen (andra kvinnor och massmedia) Gruppen pratar hela tiden om vilka offer kvinnor är. Kvinnor gör inga empiriska mätningar eller liknande för även om mätningen visade gruppen har fel vore det FÖRÖDANDE för kvinnan att avvika från gruppen.

    Alla antifeministiska kvinnor som försökt med vetenskap har fått höra de är ”hemska personer och dåliga medsystrar” som svar. Kvinnliga socialarbetare som tog upp ämnet kvinnliga pedofiler uppsöktes och trakasserades. Och vissa kvinnliga antifeminister har bombhotats, Annicka Dahlström skulle heller inte prata om könsskillnader ansåg en kvinnlig professor, detta eftersom det CITAT ”kunde förstöra för många…”

    ”Och det är till stor del muskelmassa som gör att kvinnor inte platsar i byggnadsbranschen.”

    Ja…. Ditt resonemang stämmer men jag ville påpeka skillnaden mellan angripna kvinnor och angripna män inte är att män kan försvara sig mot angrepp.

  92. Ulf skriver:

    @Nils D,

    Och det är till stor del muskelmassa som gör att kvinnor inte platsar i byggnadsbranschen.

    Hehe, ja, även vi klåpare som bara undantagsvis ger oss på husbygge eller liknande får ju snabbt klart för oss hur fysiskt krävande det är. Många pauser blir det…

    Vår familj fick förresten en lite kul demonstration av vikten av fysik för brandmän, när en brandbil hälsade på för ett antal år sedan. Det var rökutveckling på en kulle i närheten, och vår vägstump var närmaste platsen. Fortfarande fick de dra brandslang ca 100 m upp för berget. Det var 25 grader varmt, och brandmännen gick omkring i bar överkropp. Alla var nog imponerade på olika sätt – barnen mest av brandbilen, förstås. :) Hustrun kunde inte låta bli att gotta sig åt de svettblänkande, rejält muskulösa karlarna därute. Jag tänkte mest på hur mycket 100 meter brandslang måste väga (åtminstone ett halvt kilo per meter, tror jag).

    Efter att ha tittat på den här videon kan jag bättre förstå hur de kunde se så obesvärade ut.

  93. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”Förr i tiden var diskriminering politiskt ok, inte bara av kvinnor utan av arbetarklassens barn, av utvecklingsstörda etc.

    Men kvinnor blev inte mindre diskriminerade för det.

    ”POLITISKA åsikten (de liberala värderingar) detta var fel fanns inte då hos de personer som bestämde – och skapades för övrigt av män.”

    För att män hade makten eller för att det historiskt sett, enligt dig, inte funnits en enda kvinna som påverkat att kvinnor har fått fler rättigheter?

    http://www.newsmill.se/artikel/2011/07/31/i-dagens-skola-skall-en-pojke-helst-vara-en-flicka

    Utdrag ur artikeln av Maria Settergren:

    ”Önskvärd utveckling är samarbetsförmåga, flexibilitet, konfliktlösningsförmåga, ickeaggressivitet, ickekonkurrens, icketävlande, planeringsförmåga, struktureringsförmåga. Allt detta är flickor/kvinnors bord.”

    Samarbetsförmåga, flexibilitet, (ickekonkurrens) prestigelös, planeringsförmåga, struktureringsförmåga. Alla dessa egenskaper efterfrågas i de flesta av de jobbannonser jag läser.

  94. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”Den mesta kunskapen i världen är producerad av män. Män kan mer än kvinnor sammanlagt även idag! Hur skulle det kunna gå till om killar inte studerar? Larvigare påstående får man leta efter. Killar studerar massor av saker, fast på sätt som passar deras sätt att tillgodogöra sig kunskap. THATS THE POINT!”

    Det är rent jävla bullshit att män kan mer än kvinnor. Det kan man bara tycka om man anser att det män gör och kan är mer värt än det kvinnor gör och kan. Men ja just det ja, du anser ju att allt som kvinnor studerar och kan är navelskådning. Du är fan inte för jämställdism.

  95. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”a) studera hur det funkar i andra länder och fråga sig om försvagning av svenska samhället verkligen är rätta stället att börja.”

    Vad menar du med ”försvagning av svenska samhället”?

  96. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Men kvinnor blev inte mindre diskriminerade för det.”

    Kvinnor blev enormt mycket mindre diskriminerade genom män med värderingar som de jag har. De värderingar som många kvinnor idag har är exakt de värderingar som fick dem diskriminerade. Som du kan läsa i New Male Studies beter sig många feminister idag precis som de män de klagar på. Retroaktiv hämndkänsla alltså.

    http://aktivarum.wordpress.com/2012/01/16/new-male-studies-01-ny-internationell-akademisk-tidskrift-for-mansfragor/

    ”För att män hade makten eller för att det historiskt sett, enligt dig, inte funnits en enda kvinna som påverkat att kvinnor har fått fler rättigheter?”

    Jag pratade inte om de män som förr i tiden hade makten och ansåg diskriminering var ok. Jag pratade om de mycket färre män som vid en viss tidpunkt i strid med maktmännen skapade den liberala åsikten diskriminering var fel och därmed lade grunden för hur vårt samhälle såg ut före PK.

    ”Samarbetsförmåga, flexibilitet, (ickekonkurrens) prestigelös, planeringsförmåga, struktureringsförmåga. Alla dessa egenskaper efterfrågas i de flesta av de jobbannonser jag läser.”

    Jag pratade inte om jobbannonser hos vuxna, jag pratade om betyg hos barn.

    1. Det där är mestadels personlighetsdrag, inte egenskaper. De kan öht inte tränas utan utvecklas i individuell takt, precis som puberteten. Hos vissa syns det tidigare, hos andra märks det senare. Detta pågår upp till ca 20 års ålder men har inte ett dugg med skolan att göra.

    2. De där är inte skolämnen heller. Är du bra på svenska skall du ha bra betyg på svenska punkt, annars är det läraren som diskriminerar dig och försöker skapa kloner av sig själv.

    3, Det står svenska på betyget, det står inte ”samarbete” på betyget. Vad du pratar om är en gammaldags ide som kallades ”betyg i gott uppförande” och var ett enda betyg – inte grundade för alla betyg.

    4. Många lärare är själva värdelösa på samarbete. Enligt vilken logik kan de bedöma vad som krävs för att utveckla nåt de själva inte har?

    5. Barn föds olika månader på året. Då det tar en viss tid att utveckla vissa egenskaper så kommer de tidigt födda barnen ha fördel på de sent födda barnen. Forskaren Malcolm Gladwell har demonstrerat vilken dramatisk effekt bara att vara född tidigare kan ha på bedömning av unga personers egenskaper.

    6. Flickor utvecklar dessa delar på ett tidigare stadium än pojkar (under en tid då pojkar blir bättre på andra saker i hjärnan enligt forskaren Leonard Sax).Vuxna kvinnor är inte bättre på dem än män men de kunde tidigare i livet visa sådana egenskaper på ett trovärdigt sätt.

    7. Mark Zuckerberg hade med den bedömningen varit den sämst lämpade personen i världen!

  97. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”Kvinnor är rädda för att det är viktigt för kvinnan att tycka som gruppen (andra kvinnor och massmedia) Gruppen pratar hela tiden om vilka offer kvinnor är. Kvinnor gör inga empiriska mätningar eller liknande för även om mätningen visade gruppen har fel vore det FÖRÖDANDE för kvinnan att avvika från gruppen.”

    Och sådant här gruppbeteende/tänkande har inte män? Hur fungerar arméer där tusentals män ingår världen över i så fall? Hur ofta hör man om män inom arméerna göra empiriska mätningar eller liknande för att se om gruppen har rätt eller fel. Eller ifrågasätter vansinniga order?

    ”Alla antifeministiska kvinnor som försökt med vetenskap har fått höra de är “hemska personer och dåliga medsystrar” som svar. Kvinnliga socialarbetare som tog upp ämnet kvinnliga pedofiler uppsöktes och trakasserades. Och vissa kvinnliga antifeminister har bombhotats, Annicka Dahlström skulle heller inte prata om könsskillnader ansåg en kvinnlig professor, detta eftersom det CITAT “kunde förstöra för många…””

    Jamen detta är väl inte så svårt att förstå. Kvinnor sysslar ju inte med vetenskap utan med navelskådning. Alltså är vetenskap något som skrämmer kvinnor överlag. Döööhhh…. fattaru mannen?

  98. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”De värderingar som många kvinnor idag har är exakt de värderingar som fick dem diskriminerade.”

    Hur många kvinnor känner du?

  99. Aktivarum skriver:

    Jennyt K:

    ”Det är rent jävla bullshit att män kan mer än kvinnor.”

    Tvinga mig inte räkna bort allt som försvinner om du bara har med kvinnor… Google, Facebook, mesta Wikipedia, Youtube. Amazon, Iphone, Sagan om Ringen (filmen och böckerna) etc.. På samma sätt som män hopslaget har mer våldsbrott än kvinnor har män hopslaget mer kunskap än kvinnor. Att säga män inte studerar är diskriminerande av allt män presterat och presterar.

    Vill tjejer inte höra allt män gjort och gör så sluta säga män inte studerar! Man kan studera på andra sätt än att bara plugga på det sätt skolan säger (S

    ”Det kan man bara tycka om man anser att det män gör och kan är mer värt än det kvinnor gör och kan.”

    Nej, som professor Roy Baumeister förklarar handlar det uteslutande om intresse och hårt arbete.

    Men ja just det ja, du anser ju att allt som kvinnor studerar och kan är navelskådning. Du är fan inte för jämställdism.

  100. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”7. Mark Zuckerberg hade med den bedömningen varit den sämst lämpade personen i världen!”

    Mark Zuckerberg är en på miljonen. Barn som växer upp och anpassar sig dåligt efter arbetsmarknaden blir de största förlorarna oavsett betyg.

  101. Aktivarum skriver:

    Jennyt K:

    ”Det är rent jävla bullshit att män kan mer än kvinnor.”

    Tvinga mig inte räkna bort allt som försvinner om du bara har med kvinnor… Google, Facebook, mesta Wikipedia, Youtube. Amazon, Iphone, Sagan om Ringen (filmen och böckerna) etc.. På samma sätt som män hopslaget har mer våldsbrott än kvinnor har män hopslaget mer kunskap än kvinnor. Att säga män inte studerar är diskriminerande av allt män presterat och presterar.

    Vill tjejer inte höra allt män gjort och gör så sluta säga män inte studerar! Man kan studera på många olika sätt och överallt förutom i politiken så är det resultatet som räknas – som exemplet Grekland visar så kan statsmakten heller inte försörja sig själv!

    ”Det kan man bara tycka om man anser att det män gör och kan är mer värt än det kvinnor gör och kan.”

    Nej, som professor Roy Baumeister förklarar handlar det uteslutande om intresse och hårt arbete. Tjejer är helt enkelt mindre sannolika än att börja läsa något bara för intressets skull.

    ”Men ja just det ja, du anser ju att allt som kvinnor studerar och kan är navelskådning.”

    Nej, jag anser att genusvetenskap är navelskådning oavsett om det är mannen Hugo Schwyzer eller kvinnan Eva Lundgren som ägnar sig åt den., Har inte ett dugg med könet att göra.

    ”Du är fan inte för jämställdism.”

    Jag är definitivt jämställdist. Därför diskriminerar jag inte pojkar för att de presterar saker vare sig skolsystemet hjälper dem eller saboterar för dem (och skyller på förväntningar) Jag diskriminerrar heller inte flickor men som flera av de kvinnor som Professor Baumeister refererar till påpekar. Var är alla dessa superkvinnor någonstans?

    Det finns inte många av dem i Norge heller, det är samma kvinnor som återkommer på massor av företag.

  102. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”Tvinga mig inte räkna bort allt som försvinner om du bara har med kvinnor… Google, Facebook, mesta Wikipedia, Youtube. Amazon, Iphone, Sagan om Ringen (filmen och böckerna) etc.. På samma sätt som män hopslaget har mer våldsbrott än kvinnor har män hopslaget mer kunskap än kvinnor. Att säga män inte studerar är diskriminerande av allt män presterat och presterar.”

    Men det är sådant som DU anser vara kunskap. Både du och jag hade kunnat leva hela våra liv utan Google, Facebook, Youtube etc. Visst Wikipedia, Youtube etc. förhöjer våra liv och jag personligen älskar allt det där, men jag hade kunnat leva utan det. Folk ute i djungeln överlever utan allt det där, de har annan kunskap som gör att de lever och överlever.

    ”Vill tjejer inte höra allt män gjort och gör så sluta säga män inte studerar! Man kan studera på andra sätt än att bara plugga på det sätt skolan säger (S”

    Till skillnad från dig som inte uppskattar vad kvinnor gör så uppskattar jag vad män gör. Och ja, jag vet att man kan plugga på andra sätt än inom fyra väggar i skolan. Jag är en av dem som inte har haft så stor nytta av skolan. Eller jo, det har jag säkert, men inte kunskapsmässigt.

    ”Nej, som professor Roy Baumeister förklarar handlar det uteslutande om intresse och hårt arbete.”

    När i nutid och historiskt har kvinnor inte jobbat hårt? Och som sagt, kvinnor har intressen, men det är kanske intressen som du inte värderar så högt.

  103. Jenny Kristiansson skriver:

    Ahhh fuck du satt och rättade din kommentar under tiden som jag svarade på den gamla.

  104. Ulf skriver:

    @Aktivarum,

    Forskaren Malcolm Gladwell har demonstrerat vilken dramatisk effekt bara att vara född tidigare kan ha på bedömning av unga personers egenskaper

    Jag trodde Gladwell var journalist och författare (som iofs skriver jätteintressanta böcker). Var har han demonstrerat det?

  105. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    Jag svarade version ett av din kommentar i #104.

    ”Tjejer är helt enkelt mindre sannolika än att börja läsa något bara för intressets skull.”

    Tror det är precis tvärtom. Jag tror tjejer går helt och hållet på intresse när de väljer.

    ”Var är alla dessa superkvinnor någonstans?”

    De sitter precis som jag, framför en dator och slösar sin tid när de egentligen borde vara ute och erövra världen :-D hahaha Oorah!

  106. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Mark Zuckerberg är en på miljonen.”

    Nej, han skiljer sig inte alls från de personer du och många andra vill diskriminera PÅ DE OMRÅDEN NI PRATAR OM. Han är inte en på miljonen, han är en av de få personer ni känner till av många fler personer som har liknande kompetens men som inte är omskrivna i media. Han är samma som Steve Wozniak, en nörd som du aldrig hade hört talats om utan Steve Jobs. Vi hade med dina kriterier heller aldrig hört talas om Steve Jobs för om vi diskriminerar Woz pga att han inte är ”samarbetande” vad hade Jobs blivit känd för?

    Dina åsikter har konsekvenser men du verkar inte ha koll på dem.

    ”Barn som växer upp och anpassar sig dåligt efter arbetsmarknaden blir de största förlorarna oavsett betyg.”

    Uppenbarligen inte om de är kvinnor att döma om kvoteringslagen i Norge som tar just kvinnor marknaden inte ville ha och tvingar dem på dem.

    Men det kanske inte är lika populärt att tvinga på markanden pojkar som det är att tvinga på den flickor?

  107. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”Nej, han skiljer sig inte alls från de personer du och många andra vill diskriminera PÅ DE OMRÅDEN NI PRATAR OM.”

    Har jag sagt att jag vill diskriminera någon? Det var du som började dra alla kvinnor över en kam. Av typen kvinnor- följer- flocken- argument.

    ”Han är inte en på miljonen, han är en av de få personer ni känner till av många fler personer som har liknande kompetens men som inte är omskrivna i media. Han är samma som Steve Wozniak, en nörd som du aldrig hade hört talats om utan Steve Jobs. Vi hade med dina kriterier heller aldrig hört talas om Steve Jobs för om vi diskriminerar Woz pga att han inte är “samarbetande” vad hade Jobs blivit känd för?”

    Denna diskussionen har vi haft en gång förut. Jag tror så här, Steve Jobs var säljartypen/entreprenören han hade bara verkat inom ett annat område om inte Steve Wozniak hade funnits. Genier som Steve Wozniak är före sin tid och kommer alltid att bli mer eller mindre bemötta med oförstående och skepticism. Det är helt klart orättvist. Men de flesta av oss andra är inte genier.

    ”Dina åsikter har konsekvenser men du verkar inte ha koll på dem.”

    Jo jag har koll på konsekvenserna.

    ”Uppenbarligen inte om de är kvinnor att döma om kvoteringslagen i Norge som tar just kvinnor marknaden inte ville ha och tvingar dem på dem.”

    Tror inte det är så enkelt. Det här med kvotering verkar ha många aspekter att ta hänsyn till.

    ”Men det kanske inte är lika populärt att tvinga på markanden pojkar som det är att tvinga på den flickor?”

    Uppenbarligen inte.

  108. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Tror det är precis tvärtom. Jag tror tjejer går helt och hållet på intresse när de väljer.”

    Tjejer går snarare på vinsten. Dvs läser för att få bra betyg och bra jobb – inte för att de är intresserade av ämnet. Det är fler tjejer i fattiga länder som läser IT, färre tjejer i rika länder som läser IT (Sexual Paradox).

    När man diskuterade datavetenskapen för några år sedan så tvingades tjejer hoppa av för deras grund i data var så dåliga jämfört med killarnas. Ren intressefråga, för tjejerna var data nåt nytt att lära sig inför yrke. För killarna var det nåt de sysslat med i åratal.

    Det fanns många killar lika dåliga på data också, poängen är att man inte hittade dem läsandes datavetenskap.

  109. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”Tjejer går snarare på vinsten. Dvs läser för att få bra betyg och bra jobb – inte för att de är intresserade av ämnet. Det är fler tjejer i fattiga länder som läser IT, färre tjejer i rika länder som läser IT (Sexual Paradox).”

    Det är klart att tjejer i fattiga länder läser IT om de vet att det ger hög lön. Hade jag bott i ett fattigt land och fått chansen att plugga så hade jag ju inte pluggat till dagisfröken eller butiksbiträde, det hade jag inte kunnat försörja min familj på.

    ”När man diskuterade datavetenskapen för några år sedan så tvingades tjejer hoppa av för deras grund i data var så dåliga jämfört med killarnas. Ren intressefråga, för tjejerna var data nåt nytt att lära sig inför yrke. För killarna var det nåt de sysslat med i åratal.

    Det fanns många killar lika dåliga på data också, poängen är att man inte hittade dem läsandes datavetenskap.”

    Det är överlag bra att ha datakunskaper i dagens samhälle, både privat och yrkesmässigt. Så jag förstår att tjejerna läste på om de saknade denna kunskap.

  110. Märkligt skriver:

    Ja det är märkligt att män är så känsla mot kritik mot dem själva, speciellt när en kvinna uttrycker den. Och kvinnor tar kritik med ro, när män kritiserar dem.
    Hetsar inte upp sig. Ändå får en kvinna höra otroligt mycket kritik, om att hon är dålig, värdelös, du är bara bra att ha till att diska och ha sex med, kvinnor kan inget, de kan bara föda barn. Måste kännas fantastiskt att vara kvinna…

    Inte fan är det någon som hyllar kvinnorna när de gör något extraordinärt, som att byta glödlampa på bilen, det är som att hon förväntas göra det. Alla hyllar en man som tar tag i tvätten men när en kvinna tar tag i tvätten hörs inte ett knyst. Märkligt assoooo

    Räknar med att få en stor fet skopa med kritik nu, gärna väldigt elak också.
    Tack!

  111. Daniel skriver:

    @Märkligt
    Jag finner det mycket märkligt att du upprepar samma självömkande resonemang, både här och på genusnytt under olika alias.
    Säg mig är du en sån där som tror att om man upprepar en sak tillräckligt många gånger som blir det sant?

    Sedan så måste jag fråga dig, om har en sådan dålig smak så att du väljer helt värdelösa skitstövlar till män.
    Som anser att du bara duger till att diska och nuppa med, vad har det med resten av oss att göra?

    Sen så kanske jag missuppfattar dig, men menar du på fullt allvar att när en kvinna byter en lampa på bilen så är det något extraordinärt?

  112. Pelle Billing skriver:

    Clabbe,

    ”Lite utanför ämnet, men varför ska vi skattebetalare bekosta transors väldigt dyra könsbyten? Det irriterar mig.”

    Vi gör det eftersom det är sjukvård och den är offentligt finansierad i Sverige. Transsexualitet definieras som en könsidentitetsstörning, och därmed kan man få offentlig vård för behandling. Syftet är att minska risken för självmord och även att förbättra måendet.

    Denna beskrivning kanske låter lite kall men det är den anledning som samhället har att finansiera könsbyte.

  113. Nils D skriver:

    Aktivarum:

    ”Nils D:

    “Varför är nästan alla kvinnor livrädda för att gå ensamma utomhus i mörkret? Är inte det för att de vet att de inte kan försvara sig mot en eventuell manlig angripare p.g.a. lägre muskelmassa?”

    Nej det är det inte! Angrepp är väldigt ovanliga och de flesta män kan heller inte försvara sig mot en manlig angripare pga lägre muskelmassa/antal angripare/vapen.

    Kvinnor är rädda för att det är viktigt för kvinnan att tycka som gruppen (andra kvinnor och massmedia) Gruppen pratar hela tiden om vilka offer kvinnor är. Kvinnor gör inga empiriska mätningar eller liknande för även om mätningen visade gruppen har fel vore det FÖRÖDANDE för kvinnan att avvika från gruppen.”

    Du har då ett märkligt sett att resonera.
    Det låter som du menar att fysisk styrka inte är en betydelsefull egenskap för en persons förmåga att kunna upprätthålla sin integritet? Du har väl inte blivit socialkonstruktivist?
    Jag kan vara med på att det lidande som massor av kvinnor får av oron för överfall i mörka natten, detta samlade lidande är kanske större än det faktiska lidande som orsakas av de relativt få överfall som verkligen inträffar i Sverige.

    Men om vi skulle sträcka oss utanför det relativt trygga Norden, skulle du då också prata om att ”Kvinnor gör inga empiriska mätningar eller liknande för även om mätningen visade gruppen har fel vore det FÖRÖDANDE för kvinnan att avvika från gruppen” och säga att det är inga problem att ta en kvällspromenad i t.ex. Kairo?

  114. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Har jag sagt att jag vill diskriminera någon? Det var du som började dra alla kvinnor över en kam. Av typen kvinnor- följer- flocken- argument.”

    Jag började med ingenting, jag svarade på påståenden av typen ”killar studerar inte” ”killar förväntas inte studera” osv. Sånt skitsnack bemöter jag genom att visa killars engagemang i kunskapsproduktion som vore omöjlig om de hade problem med att studera saker.

    ”Denna diskussionen har vi haft en gång förut. Jag tror så här, Steve Jobs var säljartypen/entreprenören han hade bara verkat inom ett annat område om inte Steve Wozniak hade funnits.”

    Steve Jobs var den pårökta hippien-visionären. Han förbättrade redan konstruerade grunkor men utan nån som kan ”basics” finns inget att förbättra, Han kanske hade sålt saker man han hade inte varit ”Steve Jobs” superkändisen.

    ”Genier som Steve Wozniak är före sin tid och kommer alltid att bli mer eller mindre bemötta med oförstående och skepticism. Det är helt klart orättvist. Men de flesta av oss andra är inte genier.”

    Steve Wozniak varken är eller var ett geni. Han var en duktig ingenjör (bland massor lika duktiga ingenjörer) som blev en superstjärna genom sitt intresse som fick honom att bygga helt andra saker än andra lika duktiga ingenjörer.

    Inom vetenskapen finns knappt ensamma stjärnor. Darwin var inte ensam om evolution, Freud var inte ensam om fokus på det undermedvetna. Det kallas Zeitgeist och inkluderar massor av människor vid samma tid. Det är inte bara den som populariserat saker hos allmänheten som har kunnandet.

    ”Jo jag har koll på konsekvenserna.”

    Av att förespråka vissa personer på arbetsmarknaden går på tester i tidig ålder som varken säger vad de hävdar de säger eller garanterar man får den bästa VUXNA personen? Men som garanterat hade diskriminerat några av våra största framtidsnamn?

    Det är ju som att ge framtiden som present till Kina. Här – vi saboterar avsiktligt våra egna företags förmåga att hantera utveckling och kriser. Vi skall nu bara ha snälla, flexibla, sociala, samarbetande människor och vi skall ignorera all kunskap och alla erfarenheter från innan den teorin blev trendig.

    ”Tror inte det är så enkelt. Det här med kvotering verkar ha många aspekter att ta hänsyn till.”

    Inte på den privata marknaden! Det är lagen i Norge som sätter de kvinnorna där, inte kompetens och absolut inte behov som företagen själva efterfrågade. Det är en massa politiska karriärister som försöker pracka på företag mer kvinnor genom att upprepa lögnpåståendet man med kvinnor tjänar mer pengar och att det automatiskt blir mer kvinnor som chefer om kvinnor är i styrelsen.

    Detta var ju rena lögnerna men klart de ljuger när ingen kan hindra dem.

    ”Uppenbarligen inte.”

    Nej just det, och om marknaden kan anpassa sig efter kvinnors behov varför menar du att pojkar skall behöva anpassa sig efter marknadens?

  115. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Men det är sådant som DU anser vara kunskap.”

    Nej, det är sånt som framtids och internet-forskare anser vara kunskap. Man studerar just nu hur internet påverkar oss som människor och ändrar vårt sätt att förhålla till allting – De flesta har inte en susning om dessa saker för de flesta tror än idag att Internet bara är ett redskap – Nåt det slutat vara för länge sedan.

    ”Både du och jag hade kunnat leva hela våra liv utan Google, Facebook, Youtube etc.”

    Vi kunde ha levt våra liv utan tryckpressen också. Förr var bara några få munkar läskunniga. Sedan lärde sig folk att masskonsumera böcker. Idag har dock folk tack vare bla internet av-lärt sig den sortens bokläsning. (Nicholas Carr – The Shallows, What the internet is doing to your brain, 2011)

    ”Visst Wikipedia, Youtube etc. förhöjer våra liv och jag personligen älskar allt det där, men jag hade kunnat leva utan det. Folk ute i djungeln överlever utan allt det där, de har annan kunskap som gör att de lever och överlever.”

    Folk i djungeln överlever utan det där NÄR de inte har det. Efter att ha haft det där ett tag så överlever inte folk i djungeln. På Samoa käkar urinnevånarna fisk ur sardinburkar trots att bukten är full av fisk. De har vant sig vid hjälpmat från civiliserade världen.

    ”The first Iraq War is on, and people in the Solomons worry about the war spreading to their islands. There are harbours of fish, yet people eat canned tuna and spam. Beaches are often used as communal toilets or dumps. Locals warn the paddler he’ll never make it to that distant island, yet he usually does in an hour” (Paul Thieroux – The Happy Isles of Oceania, Paddling The Pacific)

    Kunskap som inte behövs försvinner, den romantiserade bilden av naturfolk/indianer dödas av att lära dem nåt bättre som inte kommer från de själva.

    ”Till skillnad från dig som inte uppskattar vad kvinnor gör så uppskattar jag vad män gör.”

    Vem har sagt jag inte uppskattar vad kvinnor gör? Jag förkastar navelskåderi på universitetet oavsett om män eller kvinnor gör det så vad har det med kön att göra? I detta fall handlar det inte om VAD man gör utan grundskolans nya fixide att styra HUR man gör det (långt ner i åldrarna) och ge betyg på saker de omöjligen kan veta.

    Dvs man ger inte betyg i Fysik på att kunna vad Steven Hawking gör, man skall nu ha fostran, självkänsla och annat som absolut inte är kunskap, man har ämneslärare som inte ens läst ämnet de skall lära ut. Självkänsla är det enda svenska elever får höga poäng i visste du det?

    ”Och ja, jag vet att man kan plugga på andra sätt än inom fyra väggar i skolan. Jag är en av dem som inte har haft så stor nytta av skolan. Eller jo, det har jag säkert, men inte kunskapsmässigt.”

    Jag sade studera, inte plugga. Alla lär sig inte bäst genom att plugga. Pluggande kan översättas till MEMORERING, men med internet ständigt närvarande och smartphones/Ipads full av EPUB-böcker, till vilken nytta är att kunna memorera en massa saker? Vi har all information redan, har vi så mycket pengar och tid att vi kan sitta och lyx-memorera saker ändå?

    ”När i nutid och historiskt har kvinnor inte jobbat hårt?”

    Kvinnor har jobbat hårt med saken DE är intresserade av. De har dock inte varit intresserade av samma saker som män. Jag kan plocka fram kvinnliga forskare som säger samma sak om det behövs (som om man trodde samma ord från en man inte skulle vara sanna, män bara ljuger om allting)

    Och som sagt, kvinnor har intressen, men det är kanske intressen som du inte värderar så högt.

    Jag har aldrig sagt kvinnor saknar intressen, jag har sagt de saknar intressen män har i högre grad. Att sedan hävda kvinnor är mer intresserade av kunskap och bättre på att studera än män….. Det är skrattretande!

    Lärare får betalt för att göra ämnen intresserade för eleverna.
    Lärare som bara kan lära ut på sätt tjejer intresseras bör logiskt få halva lönen.
    När det är verklighet så garanterar jag flera lärare hittar sättt att lära hela klassen och därmed få hela lönen.

    De lärarna kan få de där 10.000 kr extra som begärdes i Aftonbladet.

  116. Aktivarum skriver:

    Nils D:

    ”Du har då ett märkligt sett att resonera. Det låter som du menar att fysisk styrka inte är en betydelsefull egenskap för en persons förmåga att kunna upprätthålla sin integritet?”

    Nej, jag menar att det finns ingen orsak att tro att rädsla och förmåga att försvara sig är sammankopplade. Vi blir inte rädda för att sakna förmåga att försvara oss mot raketer för media tjatar inte om hur raketer drabbar oss.

    ”Jag kan vara med på att det lidande som massor av kvinnor får av oron för överfall i mörka natten, detta samlade lidande är kanske större än det faktiska lidande som orsakas av de relativt få överfall som verkligen inträffar i Sverige.”

    Oron skapas av media som ger kvinnorna en helt falsk bild av hur sannolikt det är de råkar ut för sådana överfall. Lyssna GW Persson, han sågar medias sätt att rappotera särskilt grova brott fullkomligt. Om du vet att i stort sett varenda kotte du möter är vänligt sinnad behöver du inte kunna försvara dig.

    Det är som att vara rädd för att blixten skall slå ner på dig.

    ”Men om vi skulle sträcka oss utanför det relativt trygga Norden, skulle du då också prata om att “Kvinnor gör inga empiriska mätningar eller liknande för även om mätningen visade gruppen har fel vore det FÖRÖDANDE för kvinnan att avvika från gruppen” och säga att det är inga problem att ta en kvällspromenad i t.ex. Kairo?”

    Ingen aning hur det ser ut i Kairo men jag tror att män är minst lika rädda om det är vanligt med riktiga faror.. I Sverige är det dock bara kvinnor som är väldigt rädda medan män är mycket mer drabbade av våldet ifråga.

  117. FumikoFem skriver:

    NinniTokan:

    Jag känner av PMS, men har ingen mens :P

  118. FumikoFem skriver:

    Nils D:

    Dom är rädda framför allt för att tjejer och kvinnor får höra att dom ska vara det. Dom får lära sig i tidig ålder om den snuskiga mannen som lockar med godis och om våldtäktsmannen i buskar och om blottare. Det kallas skräckpropaganda.

  119. Malin skriver:

    Men vad f,. Varför tror män att genuspedagogik vill göra ”pojkar till flickor”?
    Det handlar mest om att vi inte vill att pojkar ska misshandla varandra redan på förskolan, att flickor inte ska behöva vara rädda för pojkar pga att de är våldsamma samt att det finns observationer som visat att pojkar ofta vill leka lugna lekar, mysa men döljer detta, låtsas inte om det, faller för grupptryck osv.

    Tror inte på att alla killar är på ett visst sätt, eller alla flickor.
    Jag tror vi har fler lika egenskaper är vi vet men att könsetikietter kan förhindra oss att utveckla dem.

    Sedan med patriarkat osv.
    Det är inte männen personligen som är ”the bad guys”. Det lärs väl inte ut att männen i din omgivning är farliga/dumma.

    Mannen är normen. Men kanske inte just Du?
    Manligheten kanske jag borde skriva.

    Bara för att jag anser att manlighet är norm tycker inte jag illa om män!
    Jag tycker illa om MÄNNISKOR som beter sig illa. män och kvinnor.

  120. Ulf skriver:

    @Malin,

    Det där att manligheten är normen är ett sådant påstående som inte är falsifierbart. Det flyger runt många sådana i jämställdhetsdebatten, inte minst från feministiskt håll. Att du anser att manlighet är norm gör det inte till en sanning.

    För ca 10 år sedan såg jag en dokumentär på ”Knowledge Channel”, om hur en engelsk skola bestämde sig för att anpassa pedagogiken i skolan efter de senaste neurobiologiska rönen om hur pojkar och flickor utvecklas olika, och har olika styrkor och svagheter. Tyvärr kan jag inte hitta en referens till programmet, men som jag minns det, blev effekten att lektionerna blev lugnare, och resultaten förbättrades både för pojkar och flickor. Jag hoppades då att det få lite uppmärksamhet, men stämningen då tycktes vara att det bara var intressant att se till flickors behov, eftersom det var de som var ”offren”.

    Det som bland annat lades in var lite mer övningar som specifikt krävde spatial förmåga, och mer avbrott för idrott och lekar. Man försökte medvetet varva övningar som pojkar i genomsnitt trivdes bättre på, med övningar som gynnade flickor. Den analys som gjordes i början var att pedagogiken innan rätt ensidigt hade passat flickorna bäst, vilket ledde till att pojkarna blev rastlösa och störiga.

    Detta arbetssätt gynnade alltså även flickorna. Pojkarnas resultat förbättrades relativt sett mer, men både pojkar och flickor presterade jämlikt, och på en högre nivå än tidigare.

  121. Jonte skriver:

    ”det finns observationer som visat att pojkar ofta vill leka lugna lekar, mysa men döljer detta, låtsas inte om det, faller för grupptryck osv.”

    Jag blir alltid väldigt misstänksam på människor som tror sig veta vad andra människor egentligen vill trots att dom själva uttrycker motsatsen.

    Det spelar ingen roll om det är en högerkonservativ som tror att flickan egentligen inte vill spela fotboll utan sitta o leka med dockor eller en queerfeminist som tror att pojken inte vill spela fotboll utan helst vill gå i klänning och leka med dockor.

    Det är säkert sant att grupptryck spelar roll, men ingen är bättre på att avgöra vad barnet vill leka med än barnet själv. På samma sätt är ingen vuxen människa bättre på att avgöra vad hen vill jobba med än just den personen själv.

    Jag vill inte att någon ska lägga sig i mina livsval för att det bättre ska passa in i deras bild av hur världen ser ut. Om det sedan är högerkonservativa eller queerfeminister som gör det spelar ingen roll.

  122. sven skriver:

    Den största anledningen tiil homosexualitet.
    Manligt könsorgan men med kvinnlig hjärna.
    Kvinnligt könsorgan men med manlig hjärna.
    Könsidentiteten är mera kompliserad än att bara titta på könsorganen.

  123. Pelle Billing skriver:

    Malin,

    ”Men vad f,. Varför tror män att genuspedagogik vill göra ”pojkar till flickor”?
    Det handlar mest om att vi inte vill att pojkar ska misshandla varandra redan på förskolan, att flickor inte ska behöva vara rädda för pojkar pga att de är våldsamma samt att det finns observationer som visat att pojkar ofta vill leka lugna lekar, mysa men döljer detta, låtsas inte om det, faller för grupptryck osv.”

    Gud vilken negativ syn du har på pojkar. Misandri, vill jag kalla det.

    ”Sedan med patriarkat osv.
    Det är inte männen personligen som är “the bad guys”. Det lärs väl inte ut att männen i din omgivning är farliga/dumma.”

    Klart att det är männen personligen som menas. Varje man är skyldig till han programmeras om till en ny typ av människa.
    Det som krävs är ofta att mannen ska gå emot den typ av personlighet han är född med.
    Så även detta är misandri.

  124. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”Jag började med ingenting, jag svarade på påståenden av typen “killar studerar inte” “killar förväntas inte studera” osv. Sånt skitsnack bemöter jag genom att visa killars engagemang i kunskapsproduktion som vore omöjlig om de hade problem med att studera saker.”

    Ja, men det var inte jag personligen som kom med sådana påståenden så jag kan inte bemöta dig i detta. Personligen tror jag på barns törstande efter kunskap och jag tycker det är oerhört sorgligt att skolan verkar kväva snarare än att ta till vara på denna gnista. Jag brukar tänka att de dagar jag lärde mig att läsa och skriva var de bästa dagarna i mitt liv. Alltså kunskap ska vara livsbejakande. Från mörker till ljus.

    Jag är 79: a och när jag gick i grundskolan var det så enkelt. På vårt schema stod det religion, matematik, gymnastik, historia, fri timme, lunch, svenska osv. klart och tydligt. Tiderna för varje lektion var tydligt skrivna, religionen är från och med den tiden till och med den tiden. Jag hade turen att ha bra lärare, det var tyst under lektionerna. Killarna hade lika bra betyg som tjejerna, visst fanns det individuella skillnader. Men ingen behövde vara förvirrad.

    Några år senare när jag var 17 år jobbade jag som lärarassistent i en lågstadieklass. (Nej jag är inte lärare nu). Och ja, jag underdriver om jag säger att det var förvirrande. På schemat stod det i princip bara fritt ämne för hela dagen, bara lunchen var markerad med klockslag. Dessutom var eleverna från sex till nio år i samma klass! Under lektionstid satt vissa och räknade, andra satt och skrev om dinosaurier, andra bara sprang runt och levde allan, andra bara satt och stirrade. Och stackars den pojken som hade dyslexi, alltså herregud. Det blev min uppgift att ta hand om honom eftersom ingen av de två lärarna hade tid med honom. Jag en sjuttonåring som inte hade utbildning alls inom det! Varje dag när jag gick därifrån så kände jag mig bara förvirrad och ledsen. Det kändes svårt att känna att man hade gjort någon nytta. Vad fan hände liksom under de få åren?!

    ”Steve Jobs var den pårökta hippien-visionären. Han förbättrade redan konstruerade grunkor men utan nån som kan “basics” finns inget att förbättra, Han kanske hade sålt saker man han hade inte varit “Steve Jobs” superkändisen.”

    Dessutom var Steve Jobs jävligt snygg och omtyckt. Och en joint då och då skadar ju knappast. Jag skojar lite, men ja, du har säkert rätt. Man ska inte underskatta turen i att vara på rätt plats i rätt tid.

    ”Inom vetenskapen finns knappt ensamma stjärnor. Darwin var inte ensam om evolution, Freud var inte ensam om fokus på det undermedvetna. Det kallas Zeitgeist och inkluderar massor av människor vid samma tid. Det är inte bara den som populariserat saker hos allmänheten som har kunnandet.”

    Varför skriver du Zeitgeist? Varför inte bara *tidsandan*?

    ”Av att förespråka vissa personer på arbetsmarknaden går på tester i tidig ålder som varken säger vad de hävdar de säger eller garanterar man får den bästa VUXNA personen? Men som garanterat hade diskriminerat några av våra största framtidsnamn?”

    Dina första meningar förstår jag inte så mycket av, jag har inte förespråkat tester i tidig ålder? Arbetsmarknaden är inte rättvis, arbetsmarknaden vill ha någon som kostar så lite som möjligt att lära upp och som passar in i företaget så man slipper kostsamma konflikter som drar ner tempot och kreativiteten. Visst alla företag vill ha talangerna, men bara om de passar in i företagsprofilen och hur ”dynamiskt” är det? Ibland sitter jag och läser företagsprofiler/filosofier på nätet och då helst it- företags. Och helt ärligt ibland känns det som om man sitter och läser en rekryteringsannons från SS- högkvarteret. Det snackas om mångfald hit och dit, men ser man mellan raderna är det inte det som efterfrågas.

    ”Det är ju som att ge framtiden som present till Kina. Här – vi saboterar avsiktligt våra egna företags förmåga att hantera utveckling och kriser. Vi skall nu bara ha snälla, flexibla, sociala, samarbetande människor och vi skall ignorera all kunskap och alla erfarenheter från innan den teorin blev trendig.”

    Äsch det går ju bra för Sverige. Läs här:

    http://svt.se/2.22620/1.2680018/sverige_mest_kreativa_landet_i_varlden?lid=puff_2680018&lpos=rubrik

    ”Inte på den privata marknaden! Det är lagen i Norge som sätter de kvinnorna där, inte kompetens och absolut inte behov som företagen själva efterfrågade. Det är en massa politiska karriärister som försöker pracka på företag mer kvinnor genom att upprepa lögnpåståendet man med kvinnor tjänar mer pengar och att det automatiskt blir mer kvinnor som chefer om kvinnor är i styrelsen.”

    Det lär visa sig med tiden om det var bra eller dåligt. Om det visar sig vara dåligt kommer det att försvinna med tiden, politikerna måste i slutändan ändå lyssna på företagen eftersom det är de som får allt att gå runt.

    ”Nej just det, och om marknaden kan anpassa sig efter kvinnors behov varför menar du att pojkar skall behöva anpassa sig efter marknadens?”

    Jag tycker inte lika starkt som du att marknaden har anpassat sig efter kvinnors behov. Jag ser marknaden som att den i första hand eftersträvar lönsamhet (vilket är en självklarhet, jag vet), och är man inte lönsam och duktig kommer man att åka ut förr eller senare om man är man eller kvinna. Det är marknaden som styr och kan man inte anpassa sig efter den så är man ganska körd överlag. Mina föräldrar är 40- talister båda två och dom har aldrig behövt skriva ett CV i hela sitt liv eller ett personligt brev. Nu måste man kunna sälja in sig själv, kunna snacka, skapa nätverk, socialisera överallt, skapa kontakter först och främst. Nu räcker det inte med en ingenjörsutbildning, man ska helst ha läst kurser utomlands eller drivit något projekt sidan om studierna. Men det är väl ganska okej egentligen, allting accelererar på något vis.

    ”Nej, det är sånt som framtids och internet-forskare anser vara kunskap. Man studerar just nu hur internet påverkar oss som människor och ändrar vårt sätt att förhålla till allting – De flesta har inte en susning om dessa saker för de flesta tror än idag att Internet bara är ett redskap – Nåt det slutat vara för länge sedan.”

    Och hur påverkar det oss? Vad har du läst som jag inte har läst? Jag är faktiskt genuint intresserad av detta. Det jag har läst är att vi har blivit mycket duktiga på att inhämta stora mängder information, men att det å andra sidan har lett till att vi aldrig fördjupar oss i något. Jag har också läst texter där skribenterna menar att vårt kroppsspråk förändras eftersom många av våra sociala kontakter ger via datorn. Vi skulle därmed få svårare att läsa av andras kroppsspråk osv.

    ”Vi kunde ha levt våra liv utan tryckpressen också. Förr var bara några få munkar läskunniga. Sedan lärde sig folk att masskonsumera böcker. Idag har dock folk tack vare bla internet av-lärt sig den sortens bokläsning. (Nicholas Carr – The Shallows, What the internet is doing to your brain, 2011)”

    Ja. ”The Shallows”- De ytliga? Jag tror jag förstår. Vad skriver han om detta? I stora drag? Jag menar inte att jag vill parasitera på din kunskap.

    ”Folk i djungeln överlever utan det där NÄR de inte har det. Efter att ha haft det där ett tag så överlever inte folk i djungeln. På Samoa käkar urinnevånarna fisk ur sardinburkar trots att bukten är full av fisk. De har vant sig vid hjälpmat från civiliserade världen.”

    Jag menar inte att romantisera naturfolken, jag ville bara ge ett exempel på att det kan finnas kunskap utöver vår egen. Vad som sen är rätt eller fel kunskap finns inte enligt mig.

    ”Kunskap som inte behövs försvinner, den romantiserade bilden av naturfolk/indianer dödas av att lära dem nåt bättre som inte kommer från de själva.”

    Ja om vi ändå bara hade lärt dem det bästa ;-)

    ”Vem har sagt jag inte uppskattar vad kvinnor gör?”

    Du uttrycker dig klumpigt och bryskt ibland och du tolkas därefter.

    ”Jag förkastar navelskåderi på universitetet oavsett om män eller kvinnor gör det så vad har det med kön att göra?”

    När du uttrycker det såhär tydligt finns det inte utrymme att misstolka dig, vilket inte var fallet i en tidigare diskussion vi hade.

    ”Dvs man ger inte betyg i Fysik på att kunna vad Steven Hawking gör, man skall nu ha fostran, självkänsla och annat som absolut inte är kunskap, man har ämneslärare som inte ens läst ämnet de skall lära ut. Självkänsla är det enda svenska elever får höga poäng i visste du det?”

    Jag tror också att det har blivit mer fostran i skolan eftersom föräldrarna som egentligen borde vara de som uppfostrade sina barn lägger detta på skolan. Pga. brist på tid, ork, intresse, jag vet faktiskt inte.

    ”Jag sade studera, inte plugga. Alla lär sig inte bäst genom att plugga.”

    Var det inte det jag sa?

    ”Pluggande kan översättas till MEMORERING, men med internet ständigt närvarande och smartphones/Ipads full av EPUB-böcker, till vilken nytta är att kunna memorera en massa saker? Vi har all information redan, har vi så mycket pengar och tid att vi kan sitta och lyx-memorera saker ändå?”

    Ja vi har tillgång till mycket information, digitala böcker med mera. Att kritiskt kunna granska källor och texter är kanske det vi borde lära oss. (EPUB-böcker är väl den nya versionen av e-book)? Eller är jag ute och cyklar?

    ”Kvinnor har jobbat hårt med saken DE är intresserade av. De har dock inte varit intresserade av samma saker som män.”

    Överlag inte nej.

    ”Jag kan plocka fram kvinnliga forskare som säger samma sak om det behövs (som om man trodde samma ord från en man inte skulle vara sanna, män bara ljuger om allting)”

    Du behöver inte plocka fram kvinnliga forskare som säger samma sak. Jag väljer att tro på dig trots att du är man och ljuger om allting.

    ”Jag har aldrig sagt kvinnor saknar intressen, jag har sagt de saknar intressen män har i högre grad. Att sedan hävda kvinnor är mer intresserade av kunskap och bättre på att studera än män….. Det är skrattretande!”

    Återigen jag har aldrig påstått att kvinnor skulle vara mer intresserade av kunskap och bättre på att studera än män. Vill bara förtydliga det.

    Mmm håller med dig om det sista, förr var lärare ett högstatusyrke. Vi borde kunna utbilda lärare bättre. Lärande ska vara för livet och bejakas. Visst låter jag flummig, men jag kan inte uttrycka det annorlunda.

  125. Ulf skriver:

    @Jenny Kristiansson,

    Några år senare när jag var 17 år jobbade jag som lärarassistent i en lågstadieklass. (Nej jag är inte lärare nu). Och ja, jag underdriver om jag säger att det var förvirrande. På schemat stod det i princip bara fritt ämne för hela dagen, bara lunchen var markerad med klockslag. Dessutom var eleverna från sex till nio år i samma klass! Under lektionstid satt vissa och räknade, andra satt och skrev om dinosaurier, andra bara sprang runt och levde allan, andra bara satt och stirrade. Och stackars den pojken som hade dyslexi, alltså herregud. Det blev min uppgift att ta hand om honom eftersom ingen av de två lärarna hade tid med honom. Jag en sjuttonåring som inte hade utbildning alls inom det! Varje dag när jag gick därifrån så kände jag mig bara förvirrad och ledsen. Det kändes svårt att känna att man hade gjort någon nytta. Vad fan hände liksom under de få åren?!

    H-e! Sådant gör mig rejält förbannad!!

    Det är ett sådant fruktansvärt svek mot de barn som behöver stöd – allra mest de barn som behöver extra stöd, såväl överbegåvade som de med problem att hänga med.

    Intressant om dyslexi f.ö. – det är inte så ovanligt att mycket intelligenta personer är dyslexiska*, men man undrar hur mycket man kan ställa till det för dem i skolan innan deras handikapp helt enkelt blir ett för stort hinder.

    * http://www.listenwell.com/Svenska/dyslexi.htm

    Dyslexi är inte kopplad till låg intelligens. Dyslektiker är ofta begåvade och produktiva, men de lär annorlunda än andra. Några av de mest briljanta hjärnorna i vår tid har haft dyslexi: Albert Einstein, Alexander Graham Bell, Thomas Edison, Winston Churchill, Mozart och John Lennon för att bara nämna några. De flesta dyslektiker har en bättre känsla för rumsliga relationer eller bättre utnyttjande av sin högra hjärnhalva.

  126. [...] (del 1, del 2, del 3, del 4, del 5, del 7) Sprid inlägget [...]

  127. [...] en del genomsnittliga beteendeskillnader kvarstå mellan pojkar och flickor. Det vet vi från Hjernevask och en mängd biomedicinsk [...]

  128. [...] Här fortsätter genomgången av den norska TV-serien Hjernevask (se även del 1, del 2, del 3, del 5 och del 7). [...]

  129. [...] Den norska serien Hjernevask har inte köpts in av SVT, trots att det var en omåttligt populär dokumentärserie i Norge. Därför har sex av sju avsnitt (alla som är relaterade till könsfrågor) sammanställts här på bloggen. Temat är att biologi inte får glömmas bort, i vår skandinaviska iver att göra allt till sociologi. Länkar: del 1, del 2, del 3, del 4, del 5, del 7. [...]

Lämna en kommentar

Google