Hjernevask del 5: Sex

06 januari 2012, av Pelle Billing

Här fortsätter genomgången av den norska TV-serien Hjernevask (se även del 1del 2del 3del 4 och del 7).

Hjernevask gjordes av komikern Harald Eia, och orsakade chockvågor i Norge när den belyste all forskning som numera finns om biologins påverkan på kön, könens beteende, sexualitet och annat. I Norden anses ju allt vara socialt konstruerat tills motsatsen är bevisad.

Eia lyckades även göra programmen lättsamma och medryckande på ett sätt som dokumentärer sällan är, så jag kan varmt rekommendera att verkligen titta på avsnitten – som bara är 40 minuter långa. För dig som inte kan eller vill titta kommer jag emellertid att sammanfatta det viktigaste, så du kan tillgodogöra dig principerna.

Del 5 Sex

Finns det några medfödda genomsnittliga skillnader mellan mäns och kvinnors sexualitet? Eller är det bara olika uppfostran som ger olika utfall?

Till att börja med konstateras att kvinnlig sexualitet hyllas i norsk media (dildos, kvinnliga orgasmer, osv). Den som säger detta är ingen mindre än genusforskaren Jörgen Lorentzen. Den kvinnliga sexualiteten har aldrig varit lika fri som i dagens Skandinavien.

Samtidigt kvarstår skillnader mellan könen. Psykolog Leif Edward Ottesen Kennair frågade 1 000 unga kvinnor och män hur många sexuella partners de hade lust att ha under sin livstid. Männen svarade 25, och kvinnorna sju.

I en annan studie, utförd i Storbritannien av psykologiprofessorn Anne Campbell, undersöktes huruvida personer var nöjda med sitt one night stand, dagen efter. Över 80 procent av männen svarade ja, men endast hälften av kvinnorna. Vad berodde detta på?

Kvinnorna upplevde att de blivit använda eller utnyttjade. Och en del män upplevde också att de utnyttjat kvinnan. Det låter kanske lite konstigt i vårt moderna samhälle där alla äger sin egen sexualitet.

Norska sexologen Gro Isachsen har dock en förklaring. Dels är brittiska män dåliga älskare, dels är det gamla normer om kvinnans sexualitet som kvarstår. Vilka eventuella belägg hon har för det förra påståendet framgår inte.

Även norska feministen Martine Aurdal som skriver i Dagbladet anser att kvinnors sexualitet fortfarande formas av gamla förväntningar. Tjejtidningar lär ut att sex och kärlek hör ihop. Detta är alltså en motsatt trend till att kvinnors frigörelse och sexualitet hyllas i samma tidningar.

Bland de intervjuade socialkonstruktivisterna finns en konsensus kring att om vi bara får väck förväntningarna på kvinnors och mäns sexualitet så kommer de att bli mer eller mindre identiska.

Denna föreställning utmanas när Eia besöker psykologiprofessor Richard Lippa vid California State University. Det han funnit när han studerat 200 000 människor i 53 olika länder, är att intresset för tillfälligt sex förvisso varierar mellan olika länder. Till exempel är intresset större i moderna länder som Norge, Sverige, Storbritannien, USA och Frankrike. Det som däremot inte varierar är att det alltid finns ett tydligt gap mellan könen.

Lippas fynd stämmer bäst överens med att det är en blandning mellan arv och miljö som styr könens lust att ha tillfälligt sex.

För att få mer kött på benen pratar Eia även med David Buss, psykologiprofessor i Austin, Texas. Denne har gjort en stor tvärkulturell undersökning med 12 000 kvinnor och män i 50 olika kulturer. Syftet var att undersöka hur många sexpartners män och kvinnor i genomsnitt vill ha.

Skillnaderna var stora, och bestående mellan kulturer. Ett typvärde för män var 16-18 sexpartners, och för kvinnor 4-5 stycken.

Buss menar även (och han är inte den förste att säga detta) att en ledtråd om manlig sexualitet fås från homosexuella män. Hur många sexpartners har män, när kvinnor inte är grindvakter? En undersökning från San Francisco har visat att 28 procent av männen haft fler än 1 000 (sic) sexpartners, medan endast två procent av de lesbiska haft mer än 100.

Den biologiska förklaringen till mäns och kvinnors olika aptit för sexuella partners är relativt enkel. Kvinnor kan bli gravida, män kan det inte. Evolutionärt sett har sex varit riskabelt för kvinnor men inte för män.

Således har promiskuösa män lämnat fler barn efter sig, men inte promiskuösa kvinnor. Detta har med tiden selekterat fram fler promiskuösa män än kvinnor. Vad gäller kvinnor är det snarare de som varit försiktiga med sin sexualitet, och fokuserat på att få mannen att stanna och engagera sig i barnen, som lämnat flest avkomlingar efter sig.

Ytterligare en studie från Buss har undersökt om statusen på kvinnor respektive män går upp eller ned vid många sexpartners. I alla 17 kulturer som undersöktes ökade statusen med många sexpartners hos män, och minskade hos kvinnor.

Varför då? En faktor är att män aldrig kan veta säkert om de är far till ett barn. Mama’s baby, papa’s maybe. Och den bästa prediktorn för otrohet är antalet sexpartners före äktenskap/familjebildning. Genom historien har det legat i mäns intresse att välja en kvinna som inte haft många partners före familjebildningen. Därmed sjunker promiskuösa kvinnor i status.

Forskning visar även att män upprörs extra mycket av sexuella otrohet, och kvinnor av emotionell otrohet. Båda scenarierna är upprörande för de flesta, men könsskillnaden finns där.

Mot slutet tas fenomenet svartsjuka upp. Finns det någon biologisk grund till detta? Tja, det är kanske det mest logiska sammanhanget i hela programmet. Vem fick mest avkomma: män som var svartsjuka eller män som inte var det?

På samma vis kan man resonera att kvinnor som var svartsjuka inte tappade sin mans arbetskapacitet och resurser till en annan kvinna, vilket skulle minska chansen för hennes avkomma att överleva.

Detta till trots är det inte en god idé att erkänna sin svartsjuka (vilket få personer gör). Svartsjuka indikerar låg status och osäkerhet, vilket kan få partnern att tro att han eller hon skulle kunna göra sig ett bättre kap  någon annanstans – lite krasst uttryckt.

Den här typen av evolutionära samband är ofta krassa till sin natur, och om man tror de utgör hela verkligheten kan man närmast tappa tron på mänskligheten. Samtidigt finns det många andra mänskliga dimensioner, så som medmänsklighet, förlåtelse och empati. Dock blir det lättare att förstå sig själv och världen om även det krassa erkänns.

Det jag ständigt återkommer till är att sådant vi känner till kan vi förhålla oss till, medan det som förnekas styr oss, och kanske till och med kontrollerar oss. De forskare som vill intala oss att allt är konstruerat och totalt formbart – i detta fall sexualiteten – gör oss alla en otjänst. Om vi inte vet att det finns en medfödd dimension i oss, som innehåller någon typ av preferenser, blir det svårare att förstå oss själva.

För att lära känna sig själv och sin omvärld mår man ofta bra av att få ett brett spektrum av perspektiv: sociologiska, psykologiska, biologiska, evolutionspsykologiska, antropologiska, osv. Att kultur och socialkonstruktivism skulle vara mer eller mindre det enda som styr vårt beteende och våra preferenser är en av vår tids stora förvanskningar, och Harald Eia gör en jätteinsats när han ger oss den pusselbit som saknas.

(En nörd-kommentar till detta avsnitt är att de spelar R.E.M.-låten The One I Love när Eia ska prata med David Buss om tillfälligt sex. Låten handlar inte om kärlek, som många tror, utan om en slit-och-släng attityd till sex. Bra jobbat, Eia och NRK.)

Tips: Här är en lista över samtliga avsnitt av Hjernevask, på Vimeo och med engelsk text (via Genusnytt). Använd lösenordet hjernevask:

  1. Jämställdhetsparadoxen
  2. Föräldraeffekten
  3. Homo/hetero
  4. Våld
  5. Sex
  6. Ras
  7. Arv eller miljö
Etiketter:  

89 kommentarer på “Hjernevask del 5: Sex”

  1. Tanja Suhinina skriver:

    Ska läsa hela ordentligt, har bara snabbkollat början nu. Tänkte dock genast på en artikel jag läst om kvinnors och mäns relation till engångsligg och hur stor skillnad det är i orgasmerande vid engångssex. Vilket artikeln kopplar till vilka former av sex folk utövar på engångsligg. Oralsex på man är betydligt mer vanligt än oralsex på kvinna, och för kvinnor är oralsex ofta nyckeln till orgasm. Kan lätt tänka mig att grabbar skulle i större grad känna sig utnyttjade dagen efter om standardsex vid engångsligg var att de fick slicka fitta och int esjälva få komma.

    http://www.thedailybeast.com/articles/2009/02/09/the-orgasm-gap.html

  2. En Annan Anonym skriver:

    Tanja

    Och vad tror du att det beror på? Kan det vara att kvinnor förväntar sig att män ska läsa deras tankar och veta vad de vill ha. Och därefter känner sig utnyttjade när de inte får det.

  3. Andreas Nurbo skriver:

    Hela svartsjuke biten var ju konstig igen. Precis samma problem som med kvinnomorden. Om du inte får uttala och agera på din svartsjuka hur hindrar den då din partner från att ha sex med andra? Kan ju helt enkelt vara så att svartsjuka gör varken till eller från. Är ett drag varken positivt eller negativt så stannar det ju kvar i genpoolen.

  4. Tanja Suhinina skriver:

    #2 En Annan Anonym:
    En av orsakerna, absolut. Att sex anses underförstått vara penis-is-slida-samlag påverkar säkert också.

  5. Matte skriver:

    @Tanja

    Inte så fräscht och lockande att slicka ett engångsligg efter en lång natt på krogen plus sjukdomsrisk osv. Kondom och penetrering som gäller.

  6. Matte skriver:

    Man kan iofs använda fingrarna kom jag på…

  7. En Annan Anonym skriver:

    Matte
    Det finns slicklappar, tillverkas enklast av en uppklippt kondom. Annars så skulle jag väl säga att den dagen kvinnan tar allt initiativ vid raggande, gör allt jobb vid samlaget och så vidare. Då har hon också rätt till njutningen. Inte innan.

  8. Matte skriver:

    @En annan anonym

    Förvisso, men det är nog så bökigt att hålla på med kondomen med någon man inte känner. Att ta fram en sax och klippa i kondomen kan skrämma damen i fråga.

    Håller med om det andra…när tjejen betalar taxin hem och bjöd på drinkar/öl innan. Samt tar initiativ så kan hon kanske räkna med mer än in och ut.

  9. Tanja Suhinina skriver:

    #6 Matte:
    Inte så fräscht att suga då heller. Men det finns faktiskt vatten så man kan tvätta av sig på toan.

  10. En Annan Anonym skriver:

    Intressant att Tanja väljer att kommentera del 1, men inte del 2 i Mattes inlägg.

  11. Matte skriver:

    @Tanja

    Ja, men det tvättas inte alltid. Vilket alla borde göra.

    Sen har vi det där med smittorisken. Är killar mer medvetna eftersom fler tjejer går ner?

  12. Tanja Suhinina skriver:

    #10 En Annan Anonym:
    Vilken del är det jag borde kommenterat på?

    #11 Matte:
    Absolut.

    Hur menar du att killar är mer medvetna? Riskerna fr att smittas av att få fellatio och att ge cunnilingus är nästintill irrelevant låga båda två.

    I allmänhet: de som är bekanta med mig som skribent vet redan att jag tycker man ska ta inititativ och visa vad man vill, om man vill ha bra sex. Och lyssna på när partnern tar initiativ och visar vad hen vill. De som inte är bekanta med mig sen tidigare vet detta nu.

  13. Camilla skriver:

    Matte och En annan anonym: men ni tycker alltså att raggnde och drinkbetalande ger er rätt till icke-ömsesidigt sex?

  14. Backlash skriver:

    Lol, vilken kille vågar klippa sönder en kondom i Sverige efter Assange-skandalen?

  15. Matte skriver:

    @Tanja

    Visste inte att risken var så låg vid oralt, gör det ändå inte på främlingar för man vet ju aldrig var hon varit tidigare på dagen :)

    Vad betyder hen?

  16. Matte skriver:

    @Camilla

    Nej det har jag inte skrivit.

    Vad menar du med icke-ömsesidigt sex förresten?

    Vore det inte härligt om kvinnorna bjöd männen på öl och taxiresor! :)

  17. Matte skriver:

    @backlash

    Hahahaha tänkte inte på det….

  18. Camilla skriver:

    Matte: ber om ursäkt för min anklagande fråga och den klumpiga formuleringen. När jag skrev icke ömsesidigt sex tänkte jag på sex som inte ger alla de inblandade njutning. Med det inte sagt att kvinnor och män inte kan njuta av samma saker (till exempel samlag). Det jag baserade min fråga på var följande citat från En annan anonym som du instämde i:

    ”Annars så skulle jag väl säga att den dagen kvinnan tar allt initiativ vid raggande, gör allt jobb vid samlaget och så vidare. Då har hon också rätt till njutningen. Inte innan.”

    Du skrev då följande:

    ”Håller med om det andra…när tjejen betalar taxin hem och bjöd på drinkar/öl innan. Samt tar initiativ så kan hon kanske räkna med mer än in och ut.”

    Detta tolkas lätt som att ni anser att njutning vid sex är något man måste göra sig förtjänt av innan. Har man bjudit på drinkar och betalat tain förtjänar man att njuta, om inte så får man inte det.

    Detta resonemang skulle då kunna vara en förklaring till varför många kvinnor inte njuter av tillfälligt sex , känner sig utnyttjade och i förlängningen väljer bort tillfälligt sex.

  19. Matte skriver:

    @Camilla

    De pratade om det i Hjernevask också, varför känner kvinnor sig utnyttjade och män som att de utnyttjat när båda har haft sex?

    Borde inte män känna sig utnyttjade pengamässigt under och efter raggandet/uppvaktandet?

    Sen ligger prestationspressen på män. Tänk vad skönt det hade varit om kvinnan uppvaktade, bjöd på öl och taxi hem. Sen gjorde hon 90% jobbet i sängen… Inte fan skulle _jag_ känna _mig_ utnyttjad då!! :)

  20. Matte skriver:

    @Camilla

    ”Detta tolkas lätt som att ni anser att njutning vid sex är något man måste göra sig förtjänt av innan. Har man bjudit på drinkar och betalat tain förtjänar man att njuta, om inte så får man inte det.”

    Sen är det ju så att mannen måste göra sig ”förtjänt ”av att njuta av sex på ett helt annat sätt än kvinnan. Uppvakta på rätt sätt, säga rätt saker, ofta betala osv

  21. Daniel skriver:

    @Matte
    ”Vad betyder hen? ”
    Höna :)

  22. Mia. skriver:

    Jag tror definitivt att det kommer en ‘backlash’ på detta med att män och kvinnor skulle vara lika när det kommer till sex (iaf inte inom de närmaste tusen åren? nej jag är inte så insatt i evolution). Utnyttjad kan man (kvinna) känna sig om man (kvinna) har sex fast man (kvinna) kanske egentligen inte vill för att man (kvinna) tror att man (kvinna) minsann ska vilja lika mycket som män (generellt) när de flesta kvinnor (generellt) inte tycks vilja det. Detta är min personliga ‘tro’, men jag kan naturligtvis vara helt ute och cykla.

  23. Mars skriver:

    Avslutningen visar klart problemet med social-vetenskaperna av idag.

    ”It seems to me quite extroardinary that most social scientists will accept, that evolution has caused us to have the kind bodies that we have, to have two lungs, one heart, two arms. They’re quite happy with that.

    As soon as we get to the neck, as soon as you get to the brain, they think that for some reason, evolution would have had no effect on the brain. Yet, it is the single most costly organ we posess, in terms of the calories we use to run it.

    That brain evolved for a reason. And it evolved because it gave us an advantage.”

    Dessa märkliga kufar som Eia verkar ha grävt upp på de norska universiteten, var kommer de ifrån?

  24. Hamstrn skriver:

    Kan folk sluta säga ni när folk argumenterar.

  25. Mats Lind skriver:

    Basic instincts?

    Kom att tänka på ett uttalande från en klok man, fritt översatt: Ska politiken bestämma över kulturen eller ska kulturen bestämma över politiken? Människor uppstår som plumpa, liksom Tanja, när man tror man förändrar saker via ord och inte handling. Den mänskliga sexualiteten går inte att politisera, den är ett privat privilegium oavsett teori. Summa summarum: var och en efter önskvärd sexuell handling, om någon slickar eller suger mer måste väl ändå få vara en individuell smaksak, eller?

  26. Aktivarum skriver:

    Matte:

    ”De pratade om det i Hjernevask också, varför känner kvinnor sig utnyttjade och män som att de utnyttjat när båda har haft sex?”

    För kvinnan är sexet ett sätt att få mannnen att investera emotionellt i henne (bara att se till hur sexvilliga kvinnor blir när det blir brist på giftasvänliga män) medan kvinnan redan HAR investerat i mannen genom att ha sex (pgr risken för graviditet och förlusten av andra potentiella kandidater)

    Sålunda är det hur mannen beter sig efter sex som avgör om kvinnan känner sig utnyttjad eller inte DET ÄR ETT SPEL (eller rättare sagt en lek, en parningslek)

    Genom att inbilla sig själva och världen att de kunde spela mäns spel så har många kvinnor skapat en situation ÅT SIG SJÄLVA där de ständigt känner sig utnyttjade, vilket i sin tur gör dem dubbelt utnytttjade för i den situationen är de dessutom ett lätt byte för karriärskåta tjänstemän i behov av att höja antalet anhållna, åtalade och dömda män – vilka glatt utnyttjar kvinnorna som murbräcka mot individens rättssäkerhet.

  27. Aktivarum skriver:

    Matte:

    ”Borde inte män känna sig utnyttjade pengamässigt under och efter raggandet/uppvaktandet?”

    Snarare efteråt om det inte blev något sex efter att de hade raggat, lagt ner en massa tid på henne och betalat saker åt henne.

  28. Mats Lind skriver:

    Jag tycker å andra sidan ingen torde känna sig utnyttjad av de inneboende basala drifterna. Personligen så är kommunikation viktigt för mig vid sådana tillfällen och min personliga reflektion är oftast att kvinnor tar initiativet när spelet väl har börjat, dvs man initierar oralsex. Oftast efter en helkväll väl spenderad och mycket billig å hennes vidkomst, ett tack, jag känner mig trygg med dig och idkar gärna sänglekar. No words, only action!

  29. Jenny Kristiansson skriver:

    Alltså nu när vi ändå talar sex låt oss reda ut det här med Julian Assange en gång för alla. Först och främst läs på om Mordechai Vanunu, bara för att få en känsla om hur vissa länders underrättelsetjänster jobbar. ”Dom” kommer att komma åt Julian Assange på ett sätt eller annat. Dom såg sin chans när dom upptäckte en av hans svagheter, personligen tror jag inte dugg på att han har utnyttjat den eller den kvinnan. Hade det inte varit det hade det varit något annat. De vill döma honom likadant som de dömer Bradley Manning basta. Och han kommer vara duktigt körd om han utvisas till Sverige. Men för att förtydliga DETTA HANDLAR INTE OM STATSFEMINISM ELLER NÅGOT I DEN STILEN! Detta handlar om att Julian Assange har gjort sig ovänner i kretsar som inte ryggar tillbaka för något.

  30. Jenny Kristiansson skriver:

    Sen det här med att göra en massa undersökningar om ditten och datten (pratar nu om inlägget), jag är så jvla trött på det. Vad ska det leda till?! Är jag nu helt plötsligt manlig för att jag har haft tillfälligt sex 26 gånger oder was? Och inte känt mig utnyttjad dagen efter eftersom jag alltid har tagit initiativet och kört på efter eget behag. Okej, jag är full nu, men VAFAN. Släpp loss folk, sex är nice :-) Och varför skulle kvinnor hålla på sig nu? Det finns ju tusentals olika sätt att ha sex på med tusentals olika villiga. hahaha. jag vet, ya basta.

    http://www.youtube.com/watch?v=LimMVoxDfxA

    VAFAN!!!!!

  31. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle ett tips:

    ”USA breddade på fredagen sin definition av våldtäkt till att även innefatta våldtäkt mot män och genom penetrering med föremål.”
    http://www.nt.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=7398624

    Susan Carbon, chef för Office on Violence against Women på justitiedepartementets blogg, kallade den tidigare definitionen, från 1927, ”föråldrad” och ”begränsad”.

    Se även den mer utförliga artikeln här:
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14177308.ab

  32. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle, ett tips till:

    ”Sakine Madon: Feminister gör kvinnor till offer
    Att dumförklara kvinnor? Helt normalt. Senast i raden att ta fram dumstruten är Aftonbladets Natalia Kazmierska.”

    ”Minsta lilla avvikelse provocerar, där konsensuskulturen är knivskarp.” [inom feminismen]
    ”Alla feminister ska tydligen vara för sexköpslagen, alla ska vara emot kapitalet, ödsla ohälsosamt mycket energi på Pär Ström och helst följa Kajsa Ekis-Ekman i surrogatfrågan.”

    http://www.expressen.se/ledare/1.2672305/sakine-madon-feminister-gor-kvinnor-till-offer

  33. En Annan Anonym skriver:

    Camilla

    Se det snarare som att den som jobbar 90h/vecka, aldrig tar semester och alltid är på jobbet först och går hem sist också är den som har rätt till mest lön.

  34. Magnus skriver:

    @Tanja

    Har faktiskt aldrig bett en tjej att ge oralsex…får faktiskt inte ut ett skit av det :)

    Tvärtom är det är någonting de själva ofta tar initiativ till, det verkar lite som om de ”vill” vara lite häftiga/alternativa och att det är därför de gör det. För att de har en bild att leva upp till liksom.

    Sedan får jag känslan att tjejer kan känna sig lite utnyttjade oavsett….om jag gett tjejen sju orgasmer känner hon sig väl ännu mer sårad om jag inte känner något intresse på morgonen, särskilt om det var en intensiv/känslosam upplevelse för henne?
    -

  35. Magnus skriver:

    @Matte

    Jag känner mig faktiskt rätt utnyttjad efter många ONS…särskilt som jag tagit åt mig så pass mkt av den feministiska bilden av hur en kille skall vara.

    Betänk:

    a) Jag tar alla initiativ och gör allt det känslomässiga/finansiella arbete som krävs för att få tjejen i säng. Vilket faktiskt är jävligt ”svårt” om du samtidigt skall vara så pass jämställd/respektfull/whatever som alla verkar göra gällande att du ska vara.

    b) Det absolut viktigaste för mig blir sedan att se till att tjejen njuter, har det bra och får det X antal orgasmer hon gjort sig förtjänt av i egenskap av tjej. Och faktiskt verkar det vara så att många tjejer faktiskt njuter ”mer” när de känner att killen bara tar för sig, de känner de kan slappna av då.

  36. Peter skriver:

    Pelle Billing: ”Således har promiskuösa män lämnat fler barn efter sig, men inte promiskuösa kvinnor. Detta har med tiden selekterat fram fler promiskuösa män än kvinnor. Vad gäller kvinnor är det snarare de som varit försiktiga med sin sexualitet, och fokuserat på att få mannen att stanna och engagera sig i barnen, som lämnat flest avkomlingar efter sig.”

    Denna fråga har intresserat mig tidigare. Det finns en logik i detta, men med en annan logik kan man fråga sig varför inte promiskuösa människor får promiskuösa barn?

    Vad i den evolutionerade promiskuösa mannens sperma är det som differentierar könsdriften hos hans avkommor, så att hans söner blir promiskuösa och hans döttrar blir återhållsamma?

  37. John Nilsson skriver:

    Off topic (sorry)…
    …men ”mäns våld mot kvinnor” kommer att diskuteras länge än, på regeringens uppdrag (från 2011-03-31):

    ”Ungdomsstyrelsen ska öka kunskapen om pojkars och unga mäns attityder och värderingar kring jämställdhet, maskulinitet och våld för att förebygga flickors och kvinnors utsatthet för våld. Vi ska också undersöka hur utsatta pojkar är för våld och vilket våld de använder.”

    http://www.ungdomsstyrelsen.se/art/0,2072,8804,00.html

    Under 2011 och 2012 får ungdomsstyrelsen använda 1 500 000 kr per år för detta ändamål, och under 2013 till 2014 höjs detta belopp till 5 000 000 kr per år. Slutrapport ska lämnas in 31 december 2014:

    http://www.ungdomsstyrelsen.se/ad2/user_documents/Kunskapsstod_attityder_och_varderingar.pdf

    Frågan är om de kommer att våga erkänna och ifrågasätta samhällets motsägelsefulla förväntningar på (i första hand) män, där män å ena sidan förväntas ställa upp med en beredskap att med fysiskt och annat våld försvara landet och dess medborgare, och å andra sidan förväntas vara fredliga, demokratiska och icke våldsamma samhällsmedborgare, som ska kunna (och vilja) ”problematisera” sin egen maskulinitet och sin inställning till våld?

    Och kommer de att våga ifrågasätta en ”feminitet”, och/eller alla de tjejer och kvinnor, som förväntar sig att männen skall göra det ”tunga jobbet”, när det kommer till det fysiska försvaret (och arbetet i den riskfyllda ”infrastrukturindustrin”)? Gissningsvis inte, och eftersom det inte står utskrivet att detta ska göras (i uppdragstexten från Nyamko Sabuni och Elisabet Modée), så kan ju Ungdomsstyrelsen också hänvisa till att det inte ingår i deras uppdrag. Bekvämt, eller hur? (Men jag hoppas att jag får fel på denna punkt).

  38. NinniTokan skriver:

    Nu är det snarare normalt – för att inte säga självklart – för feminister att framhäva kvinnans påstådda svaghet.
    Rena motsatsen till den feminism jag föll för.

    http://www.expressen.se/ledare/1.2672305/sakine-madon-feminister-gor-kvinnor-till-offer

    Precis så!
    Rena motsatsen till den feminism jag en gång stod för och åsikter jag än idag står för. Efter ”kvinnor kan”-mässorna någonstans gick man vilse och folket ”på golvet” följde med av bara farten för feminismen var ju ”det goda”.

  39. Tanja Suhinina skriver:

    #15 # Matte:

    Hen är ett könsneutralt pronomen.

    Tycker din kommentar om att du inte har bett om oralsex är illustrativ. I jämställdhetsdebatten blir det lätt så att man tänker att allt som kvinnor gör som kan vara en nackdel för kvinnor är mäns fel, och tvärtom. Men det är ju inte så enkelt. Kvinnlig omskärelse, det är ju exempelvis till stor del kvinnor som driver det. Och de flesta som misshandlar män är andra män.

  40. En Annan Anonym skriver:

    Tanja.

    Att säga att det är låsta positioner gör inte att det blir mindre låsta positioner. Ut och börja göra saker istället för att bara prata om det.

  41. Tanja Suhinina skriver:

    #40 En Annan Anonym:
    Vad tycker du rent konkret jag inte gör tillräckligt där ute?

  42. Men@Work skriver:

    Mycket bra och intressant inlägg. Intressant också vad som inträffar när vissa kvinnor tydligt går ut med att de byter materiella fördelar mot sex. De kör in en kil i kvinnokollektivet. Det är kvinnor som dömer promiskuösa kvinnor hårdast. Sexköpslagen kan mycket väl vara ett utslag av kollektiv svartsjuka. Inga resurser, vare sig sexuella eller materiella får gå till de lösaktiga kvinnorna… Vi har således morallagar mot otrohet i lagboken, sedan kan man kalla det vad man vill.

  43. Men@Work skriver:

    @Tanja Suhinina

    ”Hur menar du att killar är mer medvetna? Riskerna fr att smittas av att få fellatio och att ge cunnilingus är nästintill irrelevant”

    Detta stämmer dessvärre inte. Risken för hiv är försummbar, men gonorre och herpes kan man få vid oskyddad oralsex.

  44. sven skriver:

    Tanja Suhinina
    De svenska feministerna har ju gjort uppdelning i fin och ful sex.
    Det fina sexet är kärleksförhållandepenisinislidamissionärställningsex.
    All annan sex är ful sex.

  45. Tanja Suhinina skriver:

    #44 Sven:
    Du ger kredd till fel personer. Svenska feminister var knappast de som hittade på den uppdelningen. Det var faktiskt inte ens feminister i allmänhet.

  46. Men@Work skriver:

    @Tanja Suhinina

    Det finns stora likheter mellan kristen höger och radikalfeminism vad gäller synen på sex. Istället för ”synd” använder dock feminismen bilden av kvinnan som handlingsförlamat offer. Man tar sig rätten att tala om för kvinnan när hon är ett offer, utan att ens ta hänsyn till individuella skillnader i preferenser.

    Kristendomen talar om blasfemi, att häda Gud. Inom feminismen gäller istället blasgyni. Man får inte kränka BILDEN av kvinnan som en kysk varelse. Därav motståndet mot porr och prostitution.

  47. sven skriver:

    Kring förra sekelskiftet var många av den tidens svenska feminister(kvinnosakskvinnor) motståndare till preventivmedel.
    Propagera för preventivmedel var ett lömskt sätt att göra kvinnor mera tillgängliga för männens lustar hävdade dom.
    Liknande resonemang hör man ju även bland dagens feminister där de skuldbelägger männen.

  48. Tanja Suhinina skriver:

    Jag tolkade nog ”har gjort uppdelning” som att du menade att det var de som började. Givetvis är inte feminister immuna mot värderingar som finns i övriga kulturen.

  49. Lavazza skriver:

    Jag rekommenderar den amerikanske bloggaren Dalrock som skriver mycket om hur kvinnor och vissa män uppfattar kvinnors föredragna form av promiskuitet (serial mongamy) som mer moralisk än mäns föredragna form av promiskuitet (soft harems).

  50. Marie-Louise skriver:

    FumikoFem, Martin och alla genusvetare!

    Vii gärna ta tillfdället i akt att rekommendera ytterligare ett par böcker. Staffan Ulfstrand har skrivit bl. a ” Darwins ide” och ”Savannland”.
    Där beskrivs hur de olika djuren har utvecklat olika ärftliga beteende för honor resp hanar, beroende pa vilken miljö de lever i.
    Att beteendet är ärftligt är avgörande. Annars skulle varje generation börja om igen enligt ”trial and error”, vilket nog skulle vara förödande för deras överlevnad och fortplantnig.

    Om man kan tänka sg att det fungerar sa bland djur, är det väl inte omöjligt att ocksa tro att samma mekanism fungerar hos människor. Människor är ju ocksa djur. Eller hur?

    Lycka till med läsningen!

    M-L F

  51. L.H skriver:

    En annan aspekt är hur feministerna har använt sex för att påverka kvinnor mentalt.

    De har t.ex länge propagerat för samkönad sex

    Den här undersökningen visar att en tredjedel av heterosexuella kvinnorna har haft det:

    straight women’s same-sex desires:
    1 in 3 straight women has hooked up with another woman.
    and of those who haven’t, over 1 in 4 would like to.

    http://blog.okcupid.com/index.php/gay-sex-vs-straight-sex/

    Många feminister jobbar hårt för att kvinnor ska ha svårt i relationer med män.
    Det här påverkar garanterat kvinnor, sex påverkar redan Freud visste det, och jag tror även att många heterosexuella kvinnors personliga problem kan spåras till denna praktik.

    Det skulle vara mycket intressant om detta skulle kunna undersökas

  52. Matte skriver:

    Är det moraliskt rätt av kvinnan att betala tillbaka det som hon har blivit bjuden på under uppvaktandet om det senare inte blir någon fortsättning?

    Vad tycker ni kvinnor? Män?

  53. En Annan Anonym skriver:

    Tanja

    Ett bra första steg är att vara stenhård i dialogen med personlighetsstörda unga kvinnor, att jämställdhet inte innebär att alla andra ska ge och att de bara ska ta.

  54. Camilla skriver:

    En annan anonym: jag har inte skrivit något om löner, det är ett ämne jag är tämligen ointresserad av. Du svarade aldrig på min fråga.

  55. En Annan Anonym skriver:

    Det var en analogi.

    Den dagen kvinnor gör samma arbete som män i jakt på sexpartner, då kommer de troligen också få respekt för sitt krav på lika mycket njutning. Nu ser det mest ut som prinsessan på ärten som klagar över att män inte kan läsa tankar.

  56. Tanja Suhinina skriver:

    #53 En Annan Anonym:
    Om du anser att jag ska vara stenhård kan jag börja att som psykolog be dig att genast sluta använda psykiariska termer när du menar nåt annat.

    I övrigt uppskattar jag verkligen inte att människor börjar ge mig råd om hur jag ska bete sig, utan att ens ha bemödat mig med att sätta sig in i saker jag gjort tidigare.

  57. En Annan Anonym skriver:

    Tanja, eftersom du är så förtjust i att prata maktspråk.
    Du är psykolog. Sluta låtsas att du är psykiater. Din utbildning förhåller sig till psykiatri på samma sätt som en kemists utbildning förhåller sig till en läkarutbildning.

    Vad gäller vad du har gjort tidigare, så läser jag också ETC, och minns fortfarande när du som psykologistudent utan examen började uttala dig om DSM-V som att du hade åratal av erfarenhet av den.

  58. L.H skriver:

    En psykolog kan väl mer om mycket angående det mentala än vad en psykiatriker kan. Det är mycket säkrare gå till en psykolog om man har mentala problem än en psykiatriker fast det kanske inte är vad ni diskuterar.

  59. En Annan Anonym skriver:

    L.H.

    Det var Tanja som hävdade att jag skulle sluta slänga mig med psykiatriska ord, som att hon skulle förstå dem bättre än vad jag gör. För allt Tanja vet kan jag vara Med. Dr i psykiatri.

  60. Camilla skriver:

    En annan anonym: Jag förstår. Jag tycker dock att din fördom om att alla kvinnor som inte känner att one night stands är bra sex är bortskämda och tror att män är tankeläsare inte är så konstruktiv. För du tycker väl att den omvända förklaringen, att män är egoistiska och oförmögna att uppfatta tecken och signaler, är så bra?

  61. Jenny Kristiansson skriver:

    Matte #52

    ”Är det moraliskt rätt av kvinnan att betala tillbaka det som hon har blivit bjuden på under uppvaktandet om det senare inte blir någon fortsättning?”

    Intressant intressant. Om mannen är ärlig från början och säger att: Jag bjuder dig på detta och detta eftersom jag förväntar mig att vi har sex senare eller i alla fall att du suger av mig. Då tycker jag att mannen har rätt att kräva tillbaka sin spenderade insats om kvinnan först gett sitt medgivande, men sedan dragit sig ur. Då har han varit ärlig från början och kvinnan kan inte komma undan med: Jamen jag trodde att du gjorde det för att du är trevlig.

    Personligen tycker jag att man ska vara så ärlig som det går när man är ute efter ett one night stand. Man kan påtala så fort man kan att man inte är ute efter något seriöst. Då brukar de flesta förstå direkt vad det handlar om och då är det upp till mannen om han vill lägga en massa pengar på drinkar först, för mig är det skit samma. Vet man vad man vill ha brukar man få det ändå.

  62. Matte skriver:

    @Camilla

    Ja men det funkar nog inte att säga att jag bjuder dig på middag och drinkar men då vill jag ha sex sen. Då hänger nog örfilen i luften :)

    Det som kommer i skymundan när vi pratar om utnyttjande vid ONS är den ekonomiska biten. Kvinnor känner sig utnyttjade om killen inte visar känslor dagen efter och killen kan känna sig utnyttjad om det inte blir något av allt uppvaktande och spenderande.

    Hur känner sig kvinnor när de fått en massa, att killen får skylla sig själv som bjuder eller att kvinnan är värd det.

    Är generositet något kvinnor kräver för att ens ge det en chans?

    Ligger det något i ”No money, no honey”?

  63. Matte skriver:

    Mitt senaste inlägg var till Jenny…

  64. Jenny Kristiansson skriver:

    Matte

    Det är det jag menar med att vara ärlig från första stund. ”Jag är inte ute efter något seriöst”, ”Jag är inte ute efter ett förhållande just nu”, ”Jag letar inte efter en pojkvän just nu”, ”Jag har laddat hem en jättecool film, vill du följa med mig hem och se den?” Folk (män i mitt fall) brukar fatta. Man behöver inte spendera en massa tid eller en massa pengar. Går du till en klubb fattar alla mer eller mindre vad du är ute efter och där behöver du inte lägga ut en massa pengar för att få en tjej i säng. Är du bara ute för att ha kul med dina vänner brukar det synas ganska tydligt. Alltså det är ingen raketvetenskap.

  65. Camilla skriver:

    En sak jag vill lägga till det Jenny skriver är att min uppfattning är att drinkar, taxin, restaurangbesök kommer först efter att man redan fått kvinnan i säng. Det hör till uppvaktningsstadiet som föregår ett förhållande. Det är då man som kille måste hävda sig och visa sig vara en duglig fast partner.

  66. Matte skriver:

    Ok, tack för er input.

    Jag ska alltså inte bjuda på dejter eller på krogen, men däremot efter vi blivit tillsammans för att duga?

    Vad tycker ni kvinnan ska göra för att duga?

  67. Camilla skriver:

    Vill bara klargöra att det jag skrev ovan inte är min åsikt, utan mitt intryck av hur det brukar fungera. Du behöver inte ta det som en instruktion. Det är inte efter att ett par har blivit tillsammans som detta mönster uppstår (även om många par givetvis gärna gör ”dejtiga” saker ihop), utan innan då man fortfarande dejtar och lär känna varandra.

    Många män brukar betala under den tiden. Många män blir också otroligt glada när de upptäcker att tjejen de dejtar inte förväntar sig detta. För min del är det självkart att man som kvinna inte ska sitta som en prinsessa och ta emot. Att dela på notan eller erbjuda sig att betala är inte bara grundläggande hyfs, utan även ett bra sätt att stiga i killens ögon och definitivt något jag tycker alla tjejer ska följa. Må vara att jag har träffat på en del killar som velat vara den som står för uppvaktningen (”det känns bättre så”, ”jag har mer pengar än du”, ”men det är du som är tjejen” – det sista argumentet tål att diskuteras), men att inte ta initiativ eller ens bemöda sig dra fram plånboken av ren artighet är något tjejer direkt förlorar på.

    Efter att man har blivit tillsammans har man förmodligen någon form av metodik för det där. Det är ju trots allt olika saker som fungerar för olika par. Jag och min kille brukar turas om med betalningen, eftersom att det känns onödigt att börja räkna pengar på plats eller hela tiden betala tillbaka till varandra. Dock har det ofta varit så (väldigt mycket i början av vårt förhållande) att han sagt ”nä men jag tar det här” i och med att han hade mer pengar än jag. Numera är rollerna ombytta, jag har betydligt mer pengar än han och jag har inte så mycket annat att spendera dem på än honom :)

  68. Matte skriver:

    @Camilla

    Ok, men du svarade inte riktigt på vad kvinnan ska göra för att duga i motprestation till de fall då mannen står för kulorna. Jag menar i de allra flesta fall förväntas mannen bjuda. Vad är kvinnans duglighet i den ekvationen?

  69. Camilla skriver:

    Att man bjuder är per definition att man ger någon något utan att förvänta sig något tillbaka. Har man andra avsikter med att betala för den andre får man tala om desaa och komma överens om en deal.

  70. Camilla skriver:

    Man måste inte heller bjuda om man inte vill. Är undertonen sådan att det förvämtas sex tillbaka är det säkrast att man är tydlig med det så man slipper besvikelser och missförstånd.

  71. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Då har han varit ärlig från början och kvinnan kan inte komma undan med: Jamen jag trodde att du gjorde det för att du är trevlig.”

    Menar du att hon på allvar kan komma undan med det alls? Hur ofta är killar ”trevliga” mot andra killar på samma sätt? Eller är trevlighet begränsad till det motsatta könet? Hur menar den hypotetiska tjejen egentligen det där går ihop?

    ”Personligen tycker jag att man ska vara så ärlig som det går när man är ute efter ett one night stand.”

    Intressant men varför? Personligen anser jag snarare att ingen kan garantera man har sex en andra gång förrän de vet om man är sexuellt kompatibla. Däremot så vet man vem man vill ha sex med och vem man inte vill ha sex med.

    Då är det ju inte så trevligt att slösa folks tid och sabba deras möjlighet att hitta vad de letar någon annanstans? Påminner mig lite om Californication när Hank Moody skäller ut en gift kille som vänstrar och påtalar det inte är juste att slösa bort tjejens bästa år om han tänker stanna hos sin fru.

    ”Man kan påtala så fort man kan att man inte är ute efter något seriöst.”

    Man kan aldrig på förhand vara ute efter någonting seriöst med en viss person. Man kan vara ärlig med att man inte vet men vill se vad som händer – eller så kan man ljuga och säga man vet och hoppas man inte får äta upp det.

    Min erfarenhet är att det sistnämnda är oerhört vanligt med effekten att alla tjejer vid en viss ålder haft ihop det med killar som de trodde var seriösa (eftersom de sade det) och dumpats och har negativa tankar om män. Sålunda vid den åldern har killar ljugit för dem och de är sura över detta.

    Jag förstår inte poängen. Tjejen vill killen skall lova nåt som alla i hela världen vet är helt falskt (letar nåt seriöst) och i verkligheten bestäms av slumpen senare – varför? Löftet är värdelöst och bryts oftare än inte för det visar sig oftare vara fel person.

    Sanningen är ju att killar oavsett vad de säger sig vara ute efter varken letar seriöst eller KAN göra det innan de vet vem det är med. Det är inte otur att det inte är den rätta, det är enorm tur de gånger det är det. För att inte tala om hur alla dessa ”seriösa” killar slösar bort en massa tid för tjejen.

    ”Är du bara ute för att ha kul med dina vänner brukar det synas ganska tydligt. Alltså det är ingen raketvetenskap.”

    Alltså, det finns nu 2.000.000 singelhushåll i Sverige. Det kanske inte är raketvetenskap men frågan är om det inte borde VARA det. Då kunde folk lära sig det istället för gå runt som blindbockar och hoppas snubbla över rätt kombination.

    Upplysningvis så hade folk bättre chans att bli ihop när mannen alltid bjöd än idag. Inte pga bjudandet i sig utan för att ingen har bestämt att mannen ALDRIG bjuder idag. (sålunda skadas folks förmåga av en osäkerhetsfaktor)

    Det vore skitenkelt att göra det så varför har man inte gjort det?

  72. Aktivarum skriver:

    Camilla:

    ”Att man bjuder är per definition att man ger någon något utan att förvänta sig något tillbaka.”

    WHAT??? Vem har inbillat dig nåt så absurt? Om man bjuder ett par gånger och den andra aldrig bjuder tillbaka så slutar man att bjuda. Vad du pratar om nu är ju bara att utnyttja den andra partens villighet att vara den som går först!

    ”Har man andra avsikter med att betala för den andre får man tala om desaa och komma överens om en deal.”

    Inte i en vänskaplig relation nej. Vad du beskriver kallas med en teknisk term för en ”förhandling” men att man förhandlar på det sättet visar också att man inte står på god fot med varandra.

    Om jag vill få dig att göra nåt har jag två val
    1. Styra dig med kommando
    2. Föregå med gott exempel

    Det förstnämnda är ett tecken på låga tankar, det sistnämnda är ett tecken på höga tankar.

    Menar du att i början av en relation föredrar du mannen börjar med låga tankar om dig?

  73. Camilla skriver:

    Aktivarium: jag har ett par inlägg högre upp prata om man ska bjuda tillbaka som tjej, genom att också betala för dejtingnöjena. Matte var inte nöjd med det svaret, utan ville veta vad kvinnan borde göra som motprestation i de fall mannen förvöntas pröjsa. I och med att mitt förslag om att kvinnan då också ska bjuda mannen inte dög gissar jag att matte fiskar efter något i stil med ”kvinnan ska uppfylla mannens förväntningar, det vill säga ha sex med honom”.

    Det normala är att man under dejtingstadiet har fattat ett visst tycke för varandra och har då sex. Är detta inte fallet och den som betalat går runt och anser sig snuvad på sex får man tala om det eller sluta bjuda. Jag håller med dig att om man behöver snacka om en sån sak så är inte releationen vänskaplig och det var den nog aldrig från början heller.

    Vi tänker nog väldigt lika i frågan, jag har bara inte uttryckt mig tydligt nog. Jag sitter med mobilen, därav det nerkortade resonemanget ovan och alla felskrivningar.

    I mina relationer vill jag vara jämlik och artig och bjuder därför tillbaka.

  74. Matte skriver:

    @Camilla

    Du ändrade dig ganska snyggt efter som och jag frågade efter vad kvinnors motprestation vore. Inte hur just du och din kille har gjort den senare tiden. I början av erat förhållande var det ju som du skrev han som betalade.

    Vad är det som gjort att traditionen att mannen bjuder finns kvar då kvinnorna har tjänat sina egna pengar i över 50 år.

    Har ”No money, no honey” någon bäring idag?

  75. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum & Matte

    Jag trodde vi snackade kåthet?! Aktivarum you lost me at #71. Genom att tala om för en person att man inte är seriös, underförstått att man är kåt och bara vill ligga. Vad är det ni inte förstår?

    En kvinna vill ligga, en man vill ligga. Dom ligger med varandra. Låt säga att de inte spenderat en krona på varandra. Båda två har förstått vad det handlar om eftersom båda är i 30 års åldern och har slutat ljuga, de orkar liksom inte det längre hahaha.

    Alternativ A: ONS:et utvecklas till ett seriöst förhållande eftersom de båda kände något mer. En känsla de inte riktigt kunde ta på, men som ändå fanns där. De håller kontakten. Mannen betalar hela kalaset eftersom det får honom att känna sig manlig, kvinnan låter honom betala (iaf i början) eftersom det får henne att känna sig kvinnlig. Skit i att hon har tjänat egna pengar, det handlar om symbolik. Och han har inte läst Neil Strauss ”The Game” så han har inte riktigt förstått det här med att han kan få tjejen att betala hela kalaset plus att bli avsugen hahaha. Han är den ärliga killen som frågar tjejen vad hon jobbar med istället för att köra en massa inledare, ASF, fasbyten, interaktiv värdeuppvisning, mottaktsteknik, trepunktskoll osv osv i all oändlighet.

    Alternativ B: Dom har sex. Och eftersom båda parter har varit ärliga från början och de inte känner något mer för varandra så går båda vidare.

    Matte jag tror detta besvarar din fråga. Ja du riskerar som man att få betala mer i början om ONS:et utvecklas till ett förhållande och ni börjar dejta varandra mer seriöst. Tekniken och utvecklingen är 2012, men det är inte alltid den mänskliga hjärnan är på samma nivå eftersom vi också styrs av biologi som vi inte bör slava för mycket under, men som ändå kan spela oss spratt, hur logiska och förnuftiga vi än är.

  76. Matte skriver:

    @Jenny

    Allt är inte svart eller vitt, vad är det du inte förstår med det? Vad du tycker är klart som korvspad vid ONS tycker någon annan är oklart och tvärtom vid ett annat tillfälle. Det hade som sagt varit bättre om det var raketforskning för då hade man kunnat plugga sig till fakta och förståelse.

    Tjusningen med parningslekarna är nog för mig ändå att inte veta på förhand vad som ska hända. Håller dock inte med dig att man kan bestämma sig innan att inte vara seriös, man vet aldrig när man blir kär.

    Det är ganska klart att mannens plånbok och kvinnans utseende är viktiga variabler i ”spelet”.

  77. Aktivarum skriver:

    Camilla:

    ”Aktivarium: jag har ett par inlägg högre upp prata om man ska bjuda tillbaka som tjej, genom att också betala för dejtingnöjena.”

    Den metoden funkar ur jämställdistiskt perspektiv inte alls för det är sällan vi träffar rätt första gången. Det blir m.a.o. väldigt många gånger killar bjuder och väldigt mycket färre gånger tjejer bjuder tillbaka och detta betyder såklart killar oftare behöver ha höga löner i ung ålder.

    Om vi vänder på det och bestämmer att tjejer alltid betalar första gången men killar bjuder sedan tillbaka vid tillfälle så kanske problemet blir tydligare. Betänk alla killar som du bara träffar den första gången, när det var du som skulle bjuda. Det är ett system som gjort för att utnyttjas – vilket också redan är ett faktum
    http://genusnytt.wordpress.com/2011/12/07/hon-utnyttjade-mans-karlekstorst-tjanade-1200-dollarmanad/

    ”Matte var inte nöjd med det svaret, utan ville veta vad kvinnan borde göra som motprestation i de fall mannen förvöntas pröjsa.”

    Det undrar jag också. Vad borde kvinnan göra som motprestation vid SAMMA TIDPUNKT som mannen pröjsar? Att pröjsa tillbaka senare funkar inte för det är ju bara för kvinnan att träffa nya män – nya ”första dejter”

    ”I och med att mitt förslag om att kvinnan då också ska bjuda mannen inte dög gissar jag att matte fiskar efter något i stil med “kvinnan ska uppfylla mannens förväntningar, det vill säga ha sex med honom”

    Ingen aning om det är vad han fiskar efter. Personligen tror jag få män vill ha sex med en kvinna som inte vill ha sex med dem för det tenderar vara dåligt sex. Vad vetenskapen visar är ju att män tänder på kvinnor som signalerar de VILL ha sex och män föredrar bra sex framför dålig sex.

    Här handlar våra problem om feminismen.Vad feminismen har gjort är tvingat samhället acceptera att kvinnor signalerar de vill ha sex även när de inte vill det. Som Ariel Levy berättar är detta vad som kallas ”HOTNESS” och det har blivit ett sätt för tjejer att få uppmärksamhet och bekräftelse.

    Vad jag tror Matte egentligen undrar över är hur killar skall kunna sortera bort tjejerna som bara vill ha bekräftelse från de som signalerar de vill ha sex för att de vill ha sex? Vilket motprestation av tjejerna är realistisk här?

    PUA innehåller flera förslag men jag tänkte fråga dig först…

    ”Det normala är att man under dejtingstadiet har fattat ett visst tycke för varandra och har då sex. Är detta inte fallet och den som betalat går runt och anser sig snuvad på sex får man tala om det eller sluta bjuda.”

    Det där funkar inte om det alltid är killar som får bjuda först för bjudandet flyttas inte över till nästa tjej de träffar. De börjar om från noll varje gång, för att ha råd med detta måste de tjäna bättre än tjejerna och ju fler tjejer som tjänar bättre ju fler killar har inte råd med det. Systemet är trasigt.

    ”Jag håller med dig att om man behöver snacka om en sån sak så är inte releationen vänskaplig och det var den nog aldrig från början heller.”

    Förhandlingar är aldrig vänskapliga för de antyder att om jag går först så har bryr du dig så lite om mig att du låtsas som det regnar istället för att se det som goodwill. Sålunda skapas ett system byggt på behovet att inte bli blåst.

    Observera att vänskap går före sex och sex går före romantik. Att ha behovet att förhandla i en sexuell eller romantisk relation är två steg från att gå till parterapeuter och sluta träffas. Vilket är väldigt vanligt idag….

    ”Vi tänker nog väldigt lika i frågan, jag har bara inte uttryckt mig tydligt nog. Jag sitter med mobilen, därav det nerkortade resonemanget ovan och alla felskrivningar. I mina relationer vill jag vara jämlik och artig och bjuder därför tillbaka.”

    I relationer ja, men när man just träffas har man ju knappt någon relation. Det är ju där problemet ligger. Killars problem är inte att få sin flickvän att bjuda tillbaka. Killars problem är att man måste träffa många personer innan man träffar den rätta och om den som bjuder först alltid är killen (för bjudandet på förra tjejen flyttas inte över till nuvarande…) så blir killar ekonomiskt blåsta oavsett hur man gör.

  78. Aktivarum skriver:

    Camilla:

    ”Observera att vänskap går före sex och sex går före romantik.”

    Förtydligande, undantaget finns att man kan jaga sex/relation, se det motsatta könet som fiender ”måltavlor” och ha ett system byggt på behovet att inte bli blåst. Runt 90-talet (feminismens storhetstid) gjorde tjejer detta i västvärlden, tydligaste exempel på mentaliteten är Ellen Feins bok ”The Rules” (1995) där ”War of the Sexes” är ett faktum. Effekten lät inte vänta på sig. Inom tio år så började Neil Strauss bok ”The Game” (2005) säljas och den beskrev taktiker som redan sedan flera år tillbaka fanns tillgängliga i andra former.

    Det är anmärkningsvärt att Ellen Feins bok enbart prisades i massmedia medan samma massmedia ifrågasatte Neil Strauss bok.

  79. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Jag trodde vi snackade kåthet?! Aktivarum you lost me at #71. Genom att tala om för en person att man inte är seriös, underförstått att man är kåt och bara vill ligga. Vad är det ni inte förstår?”

    Varför skulle man behöva berätta för en person att man inte är seriös? Det är väl betydligt enklare att ta för givet från början att folk inte är seriösa och ta det för vad det är. En chans att få dem intresserade? Vore inte det ett bättre system?

    ”En kvinna vill ligga, en man vill ligga. Dom ligger med varandra. Låt säga att de inte spenderat en krona på varandra. Båda två har förstått vad det handlar om eftersom båda är i 30 års åldern och har slutat ljuga, de orkar liksom inte det längre hahaha.”

    Vad jag säger är att systemet skall ändras så att de inte behöver springa runt och ljuga först.

    ”Alternativ A: ONS:et utvecklas till ett seriöst förhållande eftersom de båda kände något mer. En känsla de inte riktigt kunde ta på, men som ändå fanns där. De håller kontakten. Mannen betalar hela kalaset eftersom det får honom att känna sig manlig, kvinnan låter honom betala (iaf i början) eftersom det får henne att känna sig kvinnlig.”

    Ja där har du rätt, men då måste mannen kunna veta vilka tjejer som är vilka, och då kommer vi till Mattes fråga om motprestationer…

    ”Skit i att hon har tjänat egna pengar, det handlar om symbolik. Och han har inte läst Neil Strauss “The Game” så han har inte riktigt förstått det här med att han kan få tjejen att betala hela kalaset plus att bli avsugen hahaha.”

    The Game beskriver också den effekt som detta hade på Neil Strauss, hur han började se på tjejerna och hur han påverkades av att hantera situationen på detta sätt. Neil Strauss visste dock inte vad jag vet, att hans taktiker i själva verket bara är respons på feminismens ide att blåsa killar. Han var så okunnig när han skrev the Game att han t o m citerade feminister i boken.

    ”Han är den ärliga killen som frågar tjejen vad hon jobbar med istället för att köra en massa inledare”

    Att fråga tjejen vad hon jobbar med ÄR en inledare :) Det är detta folk inte förstår med PUA, det är ingenting som skapades, det är saker som redan fanns, som gavs tekniska namn för att a) kunna kategoriseras b) hålla alla andra människor ovetande om vad som försigår.

    ”ASF, fasbyten, interaktiv värdeuppvisning, mottaktsteknik, trepunktskoll osv osv i all oändlighet.”

    Alla de där sakerna är saker som människor gjorde långt innan ens bokstavskombinationen PUA existerade. Det är inte så att man kommer undan dem genom att inte läsa PUA, det är det att man gör dem av slump och inte vet namnen på dem.

    ”Alternativ B: Dom har sex. Och eftersom båda parter har varit ärliga från början och de inte känner något mer för varandra så går båda vidare.”

    Ja det där fungerade före 1990+. men efter 1990 har feminismen haft en gigantiskt destruktiv effekt på tjejers mentalitet. De ville vara den som bestämde om det skulle bli mer eller inte… män som bestämde var förtryckare.

    ”Matte jag tror detta besvarar din fråga. Ja du riskerar som man att få betala mer i början om ONS:et utvecklas till ett förhållande och ni börjar dejta varandra mer seriöst.”

    Hur skall han veta det är seriöst? Det är inte så att det saknas tjejer som ligger med killar under tiden de letar något bättre. Här riskerar såklart killar att få betala för tjejer som sedan lämnar dem…

    Du måste förstå varför din relation inte funkar som exempel: Då tar du enbart de gånger man träffar rätt som exempel medan det är alla de gånger man inte träffar rätt killar går ekonomiskt back. Och som sagt, om vi skall ha jämställda löner hur skall killarna ha råd med det? Hur skall man ha ett system där killar betalar utan ett system som ger killar pengar att betala med?

    ”Tekniken och utvecklingen är 2012, men det är inte alltid den mänskliga hjärnan är på samma nivå eftersom vi också styrs av biologi som vi inte bör slava för mycket under, men som ändå kan spela oss spratt, hur logiska och förnuftiga vi än är.”

    Feminismen anno 1995 är politik, inte biologi.

    Vi kan med rätta anta att utan feminismens mentalitet mot killar (lätt demonstrerad i vilken som helst av femtioelva filmer där tjejer örfilar eller sparkar killar mellan benen) och böcker som ”The Rules” skulle akronymen PUA antingen inte existera eller beskriva sol-och-vårare.

  80. Camilla skriver:

    Matte:

    Det finns mängder med traditioner som lever kvar trots att de inte direkt ”behövs”. Jag kan tyvärr inte svara på varför enskilda sådana finns än idag. Det finns nog många olika förklaringar. En av dem skulle kunna vara att den utveckling vi har haft i Sverige och Norden har nått längre än i övriga världen. Det räcker med att titta på Sydeuropa, där könsrollerna är tydligare än i Sverige och traditionerna likaså. Föreställningen om romantik har helt enkelt inte ändrats i samma takt som kvinnornas inkomster.

    Det är som sagt en inte så enkel fråga, så jag undrar hur du skulle besvara den?

  81. Camilla skriver:

    ”Den metoden funkar ur jämställdistiskt perspektiv inte alls för det är sällan vi träffar rätt första gången. Det blir m.a.o. väldigt många gånger killar bjuder och väldigt mycket färre gånger tjejer bjuder tillbaka och detta betyder såklart killar oftare behöver ha höga löner i ung ålder.

    Om vi vänder på det och bestämmer att tjejer alltid betalar första gången men killar bjuder sedan tillbaka vid tillfälle så kanske problemet blir tydligare. Betänk alla killar som du bara träffar den första gången, när det var du som skulle bjuda. Det är ett system som gjort för att utnyttjas – vilket också redan är ett faktum”

    Jo, jag vet om att det finns de som hänsynslöst utnyttjar andra. Det är definitivt sant att man inte träffar rätt första gången också, och ja om killar bjuder först så går de back. Det du säger är logiskt och rimligt, så jag vet inte riktigt vad jag ska kommentera på det.

    ”Det undrar jag också. Vad borde kvinnan göra som motprestation vid SAMMA TIDPUNKT som mannen pröjsar? Att pröjsa tillbaka senare funkar inte för det är ju bara för kvinnan att träffa nya män – nya “första dejter””

    Vad tycker du själv? Personligen har jag svårt för att läsa tankar och veta vad killen förväntar sig av mig och har för avsikter med dejten. Jag utgår från att man helt enkelt ska vara ett trevligt och hyfsat umgänge, ungefär som när man är gäst. Dvs att man inte går hem till någon med avsikten att äta sig mätt och bete sig ohyfsat.

    Vad förväntar du dig av den kvinna du bjuder?

    ”Vad jag tror Matte egentligen undrar över är hur killar skall kunna sortera bort tjejerna som bara vill ha bekräftelse från de som signalerar de vill ha sex för att de vill ha sex? Vilket motprestation av tjejerna är realistisk här?”

    De tjejer som verkligen vill ha sex brukar enligt min erfarenhet kunna kommunicera med annat än subtila signaler (alltså själva ta initiativ). Som tjej behöver man dock ofta inte göra det i och med att man får gott om erbjudanden ändå, så raggande från tjejernas sida är inte något som direkt uppmuntras ens av killarna (som ju är de som förser tjejerna med ett stort utbud). Jag kan förvisso tycka att den som inte visar att hon vill ha sex annat än med sitt passiva yttre gott kan få vara utan eller låta bli att klaga på att många, inklusive de som är icke-önskvärda försöker uppvakta henne.

    Jag har inte fördjupat mig i PUA och liknande, så jag är nyfiken på vad du kan berätta om det.

    ”I relationer ja, men när man just träffas har man ju knappt någon relation. Det är ju där problemet ligger. Killars problem är inte att få sin flickvän att bjuda tillbaka. Killars problem är att man måste träffa många personer innan man träffar den rätta och om den som bjuder först alltid är killen (för bjudandet på förra tjejen flyttas inte över till nuvarande…) så blir killar ekonomiskt blåsta oavsett hur man gör.”

    Jag håller med om att det finns ett problem där. Jag förstår dock inte riktigt på vilket sätt du vill att jag ska bemöta det. Jag har ingen superlösning, och vad jag förstår så finns det metoder för hur killar kan hantera detta system (tex enligt PUA, the game etc) så det spelar väl inte riktigt någon roll om jag lägger fram mina teorier såvida dessa inte ”funkar i praktiken” i enlighet med PUA.

  82. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”Varför skulle man behöva berätta för en person att man inte är seriös? Det är väl betydligt enklare att ta för givet från början att folk inte är seriösa och ta det för vad det är. En chans att få dem intresserade? Vore inte det ett bättre system?”

    Visst det finns situationer när man inte behöver berätta att man inte är ute efter något seriöst. Man märker ganska tydligt och snabbt hur situationen utvecklar sig. Men märker man att personen man raggar upp vill något mer så är det vanlig hyfs att berätta att man inte är ute efter något seriöst. Man är på olika stadier i livet och i vissa stadier av livet vet man bara med sig att man inte kommer att hinna/orka/kunna ha en seriösare relation. Som sagt: Lek inte med andra människors hjärtan. Och framförallt slösa inte deras tid. Var ärlig, om du kan.

    ”Vad jag säger är att systemet skall ändras så att de inte behöver springa runt och ljuga först.”

    Ja det hade varit skönt. Låter dock som en utopi.

    ”Ja där har du rätt, men då måste mannen kunna veta vilka tjejer som är vilka, och då kommer vi till Mattes fråga om motprestationer…”

    Ja du har rätt. Vi har ju nu kommit så långt att mannen och kvinnan dejtar varandra seriöst och pga. vissa gamla traditioner och säkerligen varför inte, även en liten gnutta biologi så bjuder mannen på allt i början. Relationen kan vara i flera år, relationen kan vara tills de skiljs åt av döden, relationen kan ta slut om en månad. Tar relationen slut om bara en månad kan man nog garanterat ana sig till att mannen har betalat ut mer eftersom kvinnan omöjligen på så kort tid kan ha betalat tillbaka. Alltså bjudit igen, eller tagit disken fler gånger, dammsugit fler gånger osv. Så ja, hur ska mannen då få tillbaka sina pengar? Det är där vi måste komma på ett bra system. Vi kan bestämma här och nu att män aldrig bjuder, var och en betalar för sig. Vi kan lobba för det och leva som vi lär. I´m all in.

    ”The Game beskriver också den effekt som detta hade på Neil Strauss, hur han började se på tjejerna och hur han påverkades av att hantera situationen på detta sätt.”

    Ja jag vet, egentligen är det ju ganska tragisk läsning. Jag beundrar Neil Strauss som person, har läst en del av hans artiklar m.m. Han verkar vara intelligent, men han dras in i ett svart hål. Boken är kul att läsa i början när det handlar om hur han och hans killkompisar bara har kul och tramsar runt. Men sen blir det en hel industri och de börjar hugga varandra i ryggarna och helt plötsligt ger sig alla av för att leta efter djupare mening med livet. Ska jag vara ärlig har jag inte läst slut boken av just den anledningen, jag tycker det blir för sorgligt på slutet och allt han vill är att Lisa ska ringa. (ahhh den jävla kärleken). Men vafan ger han cred till Tom Cruise för. Han är ju galen, finns ju tusentals andra ”alfahannar” som är tusen gånger coolare.

    ”Neil Strauss visste dock inte vad jag vet, att hans taktiker i själva verket bara är respons på feminismens ide att blåsa killar. Han var så okunnig när han skrev the Game att han t o m citerade feminister i boken.”

    Arrrhh dessa förbannade feminister igen!! De har infiltrerat varje mans hjärna och jobbar nu för att smälta ner alla mäns hjärnor till en degklump som de ska baka sina jävla surdegsbullar med. Som de sedan står på torget och säljer till intet ont anade människor för att på så vis finansiera den store Satans intåg nämligen kommunismen eller om det nu var kapitalismen, svårt att hålla reda på, men…. smältas…. ska…. hjärnorna. För feminister när ett innerligt hat mot alla med lemmen hängandes utanför kroppen. So beware! Alla bullbakande mammor är i själva verket…… feminister!!!!!!! Ahhhhh…… ruuuuunnnnn!!!!! (Och jag som tyckte att de citaten var det klokaste i hela boken).Oh nooo….. could…. I… be….femmm….

    ”Alla de där sakerna är saker som människor gjorde långt innan ens bokstavskombinationen PUA existerade. Det är inte så att man kommer undan dem genom att inte läsa PUA, det är det att man gör dem av slump och inte vet namnen på dem.”

    Fast uppenbarligen visste inte datanördarna hur man gjorde för de flockades runt Neil Strauss som flugor runt skit. Jag menar tänk dig att du sitter flera timmar av ditt liv framför en dator och allt är så enkelt där, en massa nollor och ettor, enkelt och skönt. Sen kommer man ut i verkligheten och ska kommunicera med brudar om ditten och datten. Och där är inte ens EN standard på alla brudar utan alla är olika. Skrämmande. (Ok jag ska inte snöa in på detta).

    ”Hur skall han veta det är seriöst? Det är inte så att det saknas tjejer som ligger med killar under tiden de letar något bättre. Här riskerar såklart killar att få betala för tjejer som sedan lämnar dem…”

    Ja, men som sagt, vi kan kanske komma på ett system där killen kan få tillbaka sina pengar om förhållandet tar slut för tidigt, alltså innan han hunnit få tillbaka sin ekonomiska input.

    ”Du måste förstå varför din relation inte funkar som exempel: Då tar du enbart de gånger man träffar rätt som exempel medan det är alla de gånger man inte träffar rätt killar går ekonomiskt back. Och som sagt, om vi skall ha jämställda löner hur skall killarna ha råd med det? Hur skall man ha ett system där killar betalar utan ett system som ger killar pengar att betala med?”

    Men enligt många här är ju lönerna redan jämställda. Hmmmm.

    ”Vi kan med rätta anta att utan feminismens mentalitet mot killar (lätt demonstrerad i vilken som helst av femtioelva filmer där tjejer örfilar eller sparkar killar mellan benen) och böcker som “The Rules” skulle akronymen PUA antingen inte existera eller beskriva sol-och-vårare.”

    Alltså få mig inte att börja skriva om hur kvinnor framställs i filmer och då syftar jag främst på filmer från Hollywood, fyyyfaaan.

  83. Jenny Kristiansson skriver:

    Matte #76

    ”Tjusningen med parningslekarna är nog för mig ändå att inte veta på förhand vad som ska hända. Håller dock inte med dig att man kan bestämma sig innan att inte vara seriös, man vet aldrig när man blir kär.”

    Helt enig. Man kan aldrig veta när blixten slår ner, men oftast vet man ganska tidigt att den inte kommer att slå ner och då kör jag med raka rör.

  84. Matte skriver:

    @Camilla

    Svårt att säga men förlorarna ekonomiskt i dejtingsvängen är män.

    Kvinnor är vinnare för de kan i vissa fall kräva att behandlas precis som män(jobb, politik, osv) Men kan i nästa scenario kräva att behandlas som en kvinna (på kärleksfronten), med allt vad det innebär och åtnjuta fördelar där.
    De kan alltså plocka ut godbitarna på ett sätt män inte kan.

    För män gäller det att prestera på jobbet likväl i relationer annars tar någon annan över facklan.

    Rika män utjämnar makten, de behöver inte prestera på samma sätt då de får erbjudanden likt en ung vacker kvinna. De är förlorare då de inte vet om deras kvinna älskar den för den han är eller för pengarna..
    En ung vacker kvinna vet i sin tur inte om det är henne eller hennes skönhet…

    Med det sagt vet jag inte vad tjejens motprestation egentligen ska vara.

  85. Matte skriver:

    @Jenny

    ”Helt enig. Man kan aldrig veta när blixten slår ner, men oftast vet man ganska tidigt att den inte kommer att slå ner och då kör jag med raka rör.”

    Här blev jag inte klokare, snacka om multipla åsikter om samma sak :)

    Helt enig, men ändå inte….
    Man kan aldrig veta, men oftast vet man….

    För mig är detta ett klassisk fall där jag har svårt att förstå kvinnor ibland. :) Härligt!

  86. Jenny Kristiansson skriver:

    Matte #85

    HAHAHA!! Jag vet jag vet. Vafaaan liksom :-) Manligt/kvinnligt jag älskar det också!

  87. Gunnar Englund skriver:

    Som stor fantast av Steven Pinker såg jag med stort nöje Harald Eias program och var djupt imponerad över hur roligt och intresseväckande han lyckades göra stoffet. Om de norska genusforskarna hade haft samma öppna attityd som Pelle Billing visar i sin sammanställning/diskussion av programmen hade norska genusforskningen klarat sig bättre. Tycker för övrigt att SVT borde visa Eias program eftersom de är stort intresse även för svenskar – och det kan väl inga svenska genusvetare ha några invändningar emot ?!???

  88. [...] fortsätter genomgången av den norska TV-serien Hjernevask (se även del 1, del 2, del 3, del 5 och del [...]

  89. [...] fortsätter genomgången av den norska TV-serien Hjernevask (se även del 1, del 2, del 4, del 5 och del [...]

Google