Gästblogg: Fredrik Sandberg

20 januari 2012, av Gästblogg

Dagens gästbloggare är Fredrik Sandberg, eminent skribent hos Mansnätverket. Så här presenterar han sig på den sajten:

Ordmärkande musiknörd och engagerad pappa, som önskar att hans söner får växa upp i en värld där religiöst förtryck och diskriminering på grund av kön eller sexualitet inte längre existerar.

Fredriks gästinlägg är ett svar på den nyliga artikel i Feministiskt Perspektiv som tog upp Mansnätverket.

Feministiskt Perspektiv har missförstått Mansnätverkets syfte och arbetsmetoder

Jag heter Fredrik Sandberg, och är en av skribenterna på Mansnätverket.org.

Med risk för att låta som en dålig tandkrämsreklam är jag även pappa, och utan att göra anspråk på att vara en perfekt människa försöker jag göra mitt bästa för att vara en god familjefar. Jag har med mina två söner tagit ut klart mer pappaledighet än genomsnittet, sammanlagt cirka 11 månader, och  har gått ner i arbetstid på mitt yrke så jag kan tillbringa mer tid med familjen. Visst trillar även jag ibland dit på de traditionella könsrollerna, och jag skulle ljuga om jag sade annat är att det är min fru som är familjens projektledare. På det hela taget ser jag dock ingen anledning att skämmas över den mansroll jag representerar.

Likaså försöker jag hålla humanistiska värderingar högt, så som kritiskt tänkande, vetenskaplighet och lika rättigheter och skyldigheter för alla oavsett etnicitet eller kön. I de olika omgångar jag bloggat på nätet har jag därför återkommande behandlat ämnen som den skadliga inverkan av religiös fundamentalism (framför allt på kvinnors rättigheter) och vikten av tolerans mot människor av annan sexuell läggning eller etnicitet.

Så har vi ju det här med att jag även är kritisk mot radikalfeminismen.

Även om jag alltid kommer att uppmuntra klassisk, liberal feminism och dess strävan efter lika rättigheter oavsett kön, kan jag inte annat än se den radikalfeministiska teorin som både vetenskapligt ogrundad och i förekommande fall rent misandrisk. Jag har läst stora mängder facklitteratur och vetenskapliga rapporter inom de områden som berörs, och ingenstans hittar jag hållbara bevis för att ett ”patriarkalt förtryckarsamhälle” skulle existera här i Norden. Ändå ser jag nästan dagligen medieinslag med huvudtema att något är de eländiga männens fel.

Som pappa till två pojkar, vill jag inte att de skall behöva växa upp förbisedda (eller, i värsta fall, utpekade som förtryckare) i olika typer av rättighets- eller jämlikhetsdiskussioner. Därför har jag av två anledningar valt att engagera mig i den framväxande mansrörelsen:

1. Att lyfta fram de många viktiga mansfrågor som idag ges liten uppmärksamhet, så som pappors rättigheter, pojkars svårigheter i skolan, social utslagning och arbetsplatssäkerhet. Jag vill inte att mina pojkar skall växa upp som ”förbrukningsbara”.

2. Att kasta ljus över det orättvisa i att kollektivt skuldbelägga män, och utpeka oss som förtryckare alldeles oavsett våra individuella livssituationer och –val.

Detta borde knappast ses som vare sig särskilt upprörande eller kvinnofientligt. Därför blir jag otroligt besviken när jag läser vad Feministiskt Perspektiv (FP) skriver i sin kartläggning av vad de definierar som mansrörelsen, en grupp de verkar uppfatta som sina fiender. [Originalartikeln kan bara läsas av betalande prenumeranter på FP, men en återgivelse av innehållet hittar du HÄR]

Jag kan naturligtvis inte svara för varenda manlig röst i genusdebatten, men som skribent för Mansnätverket anser jag mig i alla fall kunna svara för oss. För det första har FP helt fel uppfattning om vad vi har för syfte. Ja, vår site är avsedd att vara en samlingsportal för information och länkar som rör mansfrågor, men nej, den är inte avsedd att kanalisera någon fientlighet gentemot feminister. Mansnätverket har konstruktiva mål, inte destruktiva.

Vidare kallar FP oss som engagerar oss i mansfrågor för ”antifeminister”, en term som ingen av Mansnätverkets skribenter nyttjar om sig själv. Enligt vissa definitioner skulle jag förmodligen till och med kunna räknas som feminist, även om jag nog själv skulle kalla mig ”humanist”. Oavsett vilket är det lika okonstruktivt att kalla Mansnätverkets skribenter för antifeminister som det är att kalla alla feminister för ”manshatare” – det stämmer helt enkelt inte. Att sedan som FP börja slänga sig med fraser som ”antifeministisk ideologi” är närmast absurt. Är en sådan fras verkligen att likställa med att jag som engagerad pappa vill säkerställa goda livsvillkor för mina söner …?

Jag säger inte att det inte finns en och annan tvivelaktig figur i mansrörelsens bakvatten. Extremister finns det i alla åsiktsläger, så säkert även i detta. Visst kan jag hålla med om att vissa kommentatorer i bloggosfären har en allt annat än trevlig ton, och självklart fördömer jag utan förbehåll den individ som hotade Turteaterns medlemmar på grund av deras uppsättning av Valerie Solanas SCUM-manifest (oavsett hur obehagligt sagda manifest än må te sig för mina manliga ögon).

Dock verkar det minst sagt en smula okonstruktivt att döma oss andra utifrån en liten klick missanpassade individer. En av anledningarna till att jag valde att skriva för Mansnätverket är just de vibbar av framåtanda, fredlighet och konstruktivitet jag fick av de involverade personerna. Flertalet av oss lever lyckligt med våra familjer, och är inte alls de bittra vårdnadstvist-förlorare som FP målar upp oss som (vilket för övrigt verkar lite respektlöst gentemot känslorna hos de som faktiskt har förlorat en vårdnadstvist). Dessutom är antydningarna om obskyra högerkopplingar fullständigt grundlösa.

Vad är egentligen anledningen till all denna fientlighet mot mig och mina medskribenter? Varför verkar FP tro att vi vill kvinnor illa?

Jag har ärligt talat inget bra svar. Allt jag vet är att mina och Mansnätverkets mål är konstruktiva; vi vill nå framsteg genom en jämlikhetsdebatt där båda könens perspektiv tillmäts lika stor vikt. Tydligen är detta tillräckligt för att FP förutom dunkla antydningar även skall hänfalla åt något som närmast liknar åsiktsregistrering. Det är sorgligt, upprörande – och i ärlighetens namn även en smula skrämmande… Jag är fullt medveten om hur lätt det är att smutskasta någon i den digitala ålder vi lever i, och har ingen lust att utsätta min familj för obehag bara för att andra inte delar mina åsikter.

Därför hoppas jag att Sveriges alla feminister snart en gång för alla inser att mansrörelsen (åtminstone den jag och Mansnätverket företräder) inte vill vara deras fiender; vi börjar bara bli ganska många som är trötta på att utmålas som det. Visst kommer vi säkert att även framledes ha olika åsikter i en del frågor, men det är skillnad på att ha olika utgångspunkter och på öppen konflikt.

Det är bara tillsammans som vi verkligen kan åstadkomma ett jämlikt samhälle. Den gemensamma grund vi kan bygga detta samhälle på kommer aldrig att kunna läggas förrän vi slutar indela könen i förövare och offer, och istället ser varandra som de individer vi är. Oavsett om du kallar dig mansaktivist eller feminist är det alltså dags att ta ställning: är det verkligen könskrig du vill ha, eller är du beredd att söka fred?

http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/feministiskt-perspektiv/news/view/liten-krets-koordinerade-scum-drev-34513

Etiketter:  

103 kommentarer på “Gästblogg: Fredrik Sandberg”

  1. Lavazza skriver:

    Bra artikel.

    Två påpekanden:

    ”Oavsett vilket är det lika okonstruktivt att kalla Mansnätverkets skribenter för antifeminister som det är att kalla alla feminister för ”manshatare” – det stämmer helt enkelt inte.”

    ”alla” borde kursiveras, men om ”alla” ändras till ”de flesta”,så stämmer påståendet.

    ”… och självklart fördömer jag utan förbehåll den individ som hotade Turteaterns medlemmar på grund av deras uppsättning av Valerie Solanas SCUM-manifest (oavsett hur obehagligt sagda manifest än må te sig för mina manliga ögon).”

    Ingen person har vad jag vet ”hotat Turteaterns medlemmar på grund av deras uppsättning av Valerie Solanas SCUM-manifest”, så det finns inget att fördöma. Och om du anser att någon ska fördömas, så får du gärna ange vilken person du pratar om och varför du påstår att denne ”har hotat Turteaterns medlemmar på grund av deras uppsättning av Valerie Solanas SCUM-manifest”, så att denne och andra kan bemöta ditt påstående.

  2. @ Lavazza #1

    När det gäller din första kommentar håller jag helt enkelt inte med. Jag tror inte alls att det vore rättvist att likställa en majoritet av de som kallas sig själva för ”feminister” med ”manshatare”, även om jag naturligtvis respekterar din rätt att ha en annan syn på saken.

    När det gäller din andra kommentar reserverar jag mig för möjligheten att jag är felinformerad. Jag har av som som sagts och skrivits i media fått uppfattningen att det riktades konkreta hot mot Turteatern, vilket jag i så fall ser som helt förkastligt. Dock har jag inget specifikt namn på upphovspersonen, och skulle det nu inte ha inkommit sådana hot ber jag om ursäkt för att jag missuppfattat situationen.

  3. Mia. skriver:

    Så bra sammanfattat!

    Som intresserad av mansfrågor och kvinnofrågor (båda perspektiven – och ‘det tredje’), och för de som sett mina kommentarer ett tag, så kommer det nog inte som en överraskning att jag svarar ‘könsfred’! Ja att det ska vara så svårt..? Men jag tror det behövs fler som tar lika klar ställning, såväl mansaktivister som feminíster.

    ”Allt som behövs för att ondskan ska triumfera är de godas tystnad.” /Edmund Burke

  4. JD skriver:

    @Fredrik Sandberg

    Bra skrivet!
    Själv anser jag att det blir allt svårare att vara kommunicera med enskilda feminister då jag inte längre upplever feminism som enskilda personers ideologiska inställning till jämställdhet utan snarare som en massiv rörelse där den enskilde feministen bara är en bricka i ett spel vars uppgift inte längre är att försvara sin egen uppfattning och ståndpunkt utan rörelsens homogena ståndpunkt hur fel eller rätt den än är.
    Att argumentera med någon som ser ens argument som ett hot och inte som en del av en ömsesidig kommunikation är i princip omöjligt!
    Hade FP respekterat andras åsikter så hade man låtit mansrörelsen komma till tals i tidningen istället för att i egensyfte föra deras talan.

    Nej det påstådda hotet mot Turteatern är inget annat än dålig satir som gick över gränsen. Dock anser jag och många andra att Turteatern och andra med glädje tog sin chans att utnyttja detta ”hot” i egensyfte genom att sprida missinformation om att det rörde sig om om ett hot och inte om satir.
    I alla fall har man inte preciserat varför man i så fall upplevde det som ett hot.

  5. Jocke skriver:

    Väldigt bra och balanserad text med många sunda och vettiga åsikter.

    Själv kallade jag mig också för feminist en gång i tiden. Men när feminismen på allvar spårade ur i mitten av 90-talet och blev öppet manshatisk kunde jag inte längre ställa mig bakom de extrema och mycket obehagliga åsikter som frodades i feministkretsar.

    Idag är jag militant motståndare till feminismen som enligt min mening har blivit en av de mest obehagliga ideologier det här landet har sett. Den moderna och radikala feminismen som bland annat FP representerar är konfliktinriktad, ute efter att polarisera, vetenskapsfrånvänd och farlig för samhället.

    För övrigt har jag alltid stått till vänster på den politiska skalan. Därför känns det otroligt fånigt att se hur FP försöker göra detta till en högergrej. Men samtidigt gläder det mig att de gör detta intellektuella felslut. För det betyder att de inte har förstått att det handlar om stora massor med oorganiserade människor som är oändligt trötta på diskursen i samhället. Detta kommer att bli den radikala feminismens fall. De har helt enkelt totalt missförstått och därmed underskattat sina motståndare.

    Slutligen. Bakom FP figurerar personer som har byggt sina karriärer på att ljuga, överdriva och skamlöst smutskasta andra människor. Tro inte för en sekund att dessa individer drar sig för att genom lögner kleta på exempelvis Mansnätverket åsikter som inte stämmer med vad rörelsen står för. Det är inget annat än extremister vi har att göra med. Glöm inte det.

  6. @ JD #4

    Samtidigt finns det en fara i att bemöta människor som om de vore ”brickor i en massiv rörelse” grundat enbart i en etikett de sätter på sig själva. Det är alltid bättre att fråga vad de menar med etiketten istället för att göra antaganden (vilket jag alltså inte ifrågasätter att du är med på, utan bara understryker ändå).

    Håller med dig om att FP hade framstått som mycket mer seriösa om de bjudit in åtminstone någon av de personer de trots allt nämner vid namn för att yttra sig i frågan.

    Tack förresten för berömmet! (Gäller även Lavazza och Mia)

  7. @ Jocke #5

    Ja, det där med högervinklingen är lite lustigt. För egen del kan jag uppskatta en god politisk idé som lirar med mina personliga värderingar oavsett vilket parti som står som avsändare, men då jag aldrig konkret har röstat på vare sig SD, KD eller M har jag lite svårt att identifiera mig själv som ”höger”… :-)

    ”Tro inte för en sekund att dessa individer drar sig för att genom lögner kleta på exempelvis Mansnätverket åsikter som inte stämmer med vad rörelsen står för. Det är inget annat än extremister vi har att göra med.”

    Om det nu är så illa (vilket jag är optimistisk / naiv nog att inte vilja tro) skall vi som vill framåt inte sänka oss till deras nivå. Vi skall inte prata om hur dåliga de är som har fel, utan bara om på vilket sätt de har fel i sak.

  8. Lavazza skriver:

    Vad som ska anses som hat är givetvis en definitionsfråga. Jag är dock säker på att de flesta feminister flera gånger beskrivit negativa känslor, av samma eller lägre intensitiet som det jag kallar för ”manshat”, som andra hyser mot något de själva vill försvara, som just ”hat”.

    ”Jag bryr mig inte särskilt mycket om utlänningar och tycker till och med att de ska missgynnas i förhållande till svenskar och att svenskar ska gynnas i förhållande till utlänningar. Jag tycker dock inte att detta ska beskrivas som främlingsfientlighet eller utlänningshat.” ?

  9. Andreas Nurbo skriver:

    Ni kan ju publicera på mynewsdesk och newsmill ni med. Ni och ni.
    Är ju själv med i Mansnätverket.

    Fast som andra sagt det fanns inget hot men likväl forstätter ledningen för den antifeministiska ideologin att bekräfta Turteaterns historieskrivning. Låta feministerna styra dialogen.

  10. @ Lavazza #8

    Det du beskriver i ditt exempel är så klart ett klockrent exempel på främlingsfientlighet, så jag förstår hur du menar.

    Samtidigt tror jag fortfarande inte att majoriteten av de som kallar sig feminister vill att män skall missgynnas, utan enbart att vad de ser som orättvisor åt andra hållet skall korrigeras. Även om det vid tillfälle kan vara värt att ifrågasätta om de påstådda orättvisorna verkligen existerar, verkar det onödigt att förutsätta fientlighet om sådan inte uttryckligen har visats.

    …för temat med min text var ju att undvika polemik, remember? ;-)

  11. Lavazza skriver:

    Fredrik Sandberg: Det finns förstås ingen anledning att uttrycka sanningen på ett aggressivt sätt, om det funkar lika bra att uttrycka sanningen på ett neutralt sätt, bara man inte tummar på sanningen och budskapet går fram. Men att helt avstå från att uttrycka sanningen kan inte vara ett alternativ, enligt min mening. Det enda undantaget kan vara eventuella strategiska vinster.

    ”vad de ser som orättvisor” är den springande punkten. Män och kvinnor är olika, så ofta blir det att jämföra äpplen och päron (jag vill behålla mitt äpple och ha minst hälften av ditt päron). Män och kvinnor är både konkurrenter och beroende av varandra. Det måste gå att uppnå kompromisser (samhällskontrakt) som beaktar dessa skillnader och ger, till könet anpassade, rättigheter och skyldigheter som håller i längden och bidrar till gemensam välfärd och lycka, och begränsar ofärd och olycka så långt det går.

    ”If liberation for women meant liberation from accountability to men, liberation for men meant liberation from responsibility to women.”

    Jag ser i alla fall få feminister som i ord och handling vill se män befrias från sitt ansvar gentemot kvinnor.

  12. President skriver:

    Det här var ett bra sätt att bemöta FP på. De kommer göra allt som står i deras makt att försöka smutskasta oss, jämställdister, antifeminister, och alla andra som ifrågasätter dagens svenska feminism. När man går en annan väg, inte lika aggressiv som deras sätt, så får dom det svårare.

  13. Lavazza skriver:

    Ta det feministiska slagordet ”Hela lönen och halva makten”. Kvinnor får samma lön som män, om man beaktar samma kriterier som gör att vissa kvinnor får mer lön än andra kvinnor. Vad rör ”halva makten”, så måste det ju betyda att kvinnor inte vill ha mer än halva makten på något område där de har mer än halva makten. Men jag ser i alla fall få feminister som vill att kvinnor ska ge upp makt på områden där kvinnor har mer makt än män.

  14. Liberalen skriver:

    Fredrik,

    Två fundamentala små notiser:

    1. Om du inte innerligt hatar det som nu kallas feminism, dess torgförerskor, dess torgförare, och dess nyttiga idioter, så har du ännu helt enkelt inte begripit vidden av genusvansinnet.

    2. Varför agera duktig feministhund, och försöka imponera på läsaren med dina högst privata angelägenheter, nämligen storleken på din pappaledighet. Storleken på din pappaledighet säger, som alla kloka människor förstår, absolut inget om hur god pappa du är i realiteten.

  15. Lavazza skriver:

    Ett annat återkommande problem är ”the apex fallacy”. Många kvinnor (oavsett om de kallar sig feminister eller inte) ser bara männen i toppen, oavsett vad det handlar om för topp, vilket påverkar deras syn på vad som är ”orättvisor”.

  16. Lavazza skriver:

    Liberalen: Jag är ex-pat och jag tog ut hela min lagstadgade föräldraledighet (båda dagarna), så jag har i så fall störst rätt av alla att uttala mig i sådana frågor.

  17. @ Lavazza # 11

    Väl uttryckt. Självklart måste det gå att ha ett samhälle som både är rättvist och jämlikt, men som samtidigt innebär att könen ibland går olika vägar. Lika rättigheter och skyldigheter är inte nödvändigtvis samma sak som lika utfall.

    @ President #12

    Tack!

    @ Liberalen #14

    1. Nej, jag ”hatar” inte feminismen, även om jag ganska starkt ogillar den specifika grenen radikalfeminism. Läste du inte inlägget?

    2. Du har naturligtvis rätt i att omfattningen av min pappaledighet inte står i direkt relation till hur bra pappa jag är. Därför skrev jag också uttryckligen att jag inte gör anspråk på att vara perfekt.

    Vidare har du fel i ditt antagande om att jag försöker imponera på någon; jag försöker bara etablera det faktum att jag inte deltar i mansrörelsen i syfte att försvara stockkonservativa könsroller (en tes som annars gärna framläggs från aktörer likt FP).

    Avslutningsvis kanske vi kan fastslå att storleken på din vilja att kalla mig ”feministhund” inte har något att göra med sakfrågan… Tror du verkligen att du gör mansfrågorna och dess företrädare någon nytta med den tonen?

  18. Backlash skriver:

    Den ideologi som Pär Ström döpt till ‘Jämställdism’ torde ligga mycket nära den ursprungliga feminsmen i mål och principer – Lika rättigheter och lika skyldigheter.

    Därför är det märkligt, eller avslöjande, att dagens feminister benämner ‘jämställdister’ som ‘antifeminister’.

  19. Jag hoppas fortfarande att någon som företräder Feministiskt Perspektiv skall kika förbi och kommentera artikeln, men det kanske är att hoppas på för mycket.

    Vore liksom intressant att se ifall de vill hålla fast vid sin kritik av Mansnätverket som antifeministiska högerspöken även efter detta, eller om det är svårare att yttra dumheter när man s.a.s. tvingas göra det ”ansikte mot ansikte” med den man yttrar sig om…?

  20. Patrik skriver:

    Ni behöver inte debattera med Feministiskt Perspektiv. Precis som partiet Feministiskt Initiativ är det en marginell företeelse som försöker hålla sig kvar i debatten genom meningslösa påhopp på inbillade fiender.

    Strunta i dem och debattera istället med mainstreamfeminister i de etablerade partierna. De har fel på många punkter och överbetonar kvinnors offerroll. Men de är ändå vettiga människor i grunden som det går att diskutera med.

  21. Aktivarum skriver:

    Fredrik Sandberg:

    Mestadels bra skrivet men jag vill som flera andra göra ett par påpekanden.

    1. På Aktivarum finns en länk till Hannah Lemoines blogg där jag svarar på skillnaden mellan antifeminism och jämställdism, en jämställdist är antifeministisk mot vissa feminister – inte mot andra feminister. Jämställdism är en ideologi och sålunda är man för de som håller med och mot de som inte gör det. Antifeminism däremot är ingen ideologi utan bara att vara emot den feministiska ideologin.

    2. Det har inte riktats några mordhot mot Turteatern. Detta bevisas av hur både Turteatern och Polisen själva betett sig efter de påstådda ”hoten” vill du se skillnaden mellan Medborgarperspektivs satir och ett riktigt hot så se filmerna av hur polisen betedde sig när Lars Wilks skulle föreläsa på universitetet.

    3.Varför be om kommentar från Feministiskt Perspektiv? De är en tidning, inte en ideologisk företrädare. Gissningsvis skulle en ”kartläggning” avslöja stora delar av läsarna är medlemmar av Feministiskt Initiativ.

  22. Erik Jämställdhet skriver:

    OT

    @ Pelle

    Skulle du kuna lägga inlägget om platformen och om initsiativet, för att uppmärksamma och granska kommuner angånde mäns och samkönades utsathet för reltaionsvåld, bland klasiska innlägg?
    På så vis är det lättare att fortstta diskusionerna och uppdatera när fler komuner undersökts.

  23. @ Patrik #20

    Det vore förvisso enkelt att avfärda FP och FI som marginella företeelser; jag har sett många påpeka att FI trots allt bara 0,4% av rösterna i senaste riksdagsvalet. Samtidigt går det inte att förneka att radikalfeministiska aktörer har ett ganska stort inflytande på medieklimatet idag, varför jag finner det värt att ta debatten med dem.

    @ Aktivarum #21

    1. ”Jämställdism är en ideologi och sålunda är man för de som håller med och mot de som inte gör det.”

    Jag tänker inte vara EMOT någon bara för att de har en annan åsikt än min, bara för att vi kanske är OENSE i sakfrågan. Nyanser, kan tyckas, men enligt mig viktiga sådana. Dessutom utger jag mig personligen inte för att representera någon ideologi alls (även om jag som sagt anser mig motsvara åsikterna för att kallas ”humanist”). Då jag förespråkar jämställdhet så som jag definierar den, och ingen given ideologi, lägger jag egentligen inte så stor vikt vid hur du definierar ”jämställdism”.

    2. OK. Som sagt, jag har redan ursäktat eventuella missuppfattningar från min sida på den punkten. Hade det förekommit hot hade jag dock likafullt tyckt att det varit förkastligt, oavsett vad man än må tycka om SCUM (och det finns en hel del att tycka).

    3. Se svaret till Patrik ovan.

  24. Patrik skriver:

    Fredrik: Visst har radikalfeministiska debattörer oproportionellt mycket utrymme i medier, särskilt på kultursidor. Därför är det lätt att överskatta deras styrka. Som motpart i debatten är de värdelösa. De vill bara ha konflikt.

  25. Åh, en sak till, apropå det där med varför det är värt att ta debatten med Feministiskt Perspektiv:

    När någon kommer med yttranden och värderingar av mig och de forum där jag verkar, som är direkt felaktiga och negativa till sin natur, vill jag självklart stå upp för mig själv genom att förtydliga hur sanningen ser ut.

    Den inställningen ser jag som ett positivt utslag av manlighet, och ser inget behov av att ändra på – även om risken kanske finns att man i slutänden fäktas mot väderkvarnar… :-)

  26. leifer skriver:

    Jag har hört flera feminister klaga på att män inte gör nåt för jämställdheten och startar mansrörelser och dyl. När så sker så kommer feminister och klagar på att männen tar sig ton. Budskapet är klart och tydligt och det är rent Bush-retorik. Antingen är man för feminismen eller så anses man vara emot. Och är man inte för, så är man heller inte för jämställdhet enl denna ideologi. Den handlar då om att ha ensamrätt på problemformuleringar och försöka misskreditera alla andra som inte ställer upp 100% på dessa.

    Personligen tror jag Feministiskt Perspektivs hållning i det här bara förstör för dom själva, dom framstår som extremt radikala och totalitära. Alla män som försöker se ett alternativ till en feminism som man allt mindre känner igen sig i, ses som mansgriser som önskar ett patriarkaliskt samhälle.

  27. Access skriver:

    leifer säger:
    ”Budskapet är klart och tydligt och det är rent Bush-retorik. Antingen är man för feminismen eller så anses man vara emot.”

    Så fungerar alla kollektivistiska och totalitära ideologier. Så väl på vänsterkanten som högerdito.

  28. Aktivarum skriver:

    Fredrik Sandberg:

    ”Jag tänker inte vara EMOT någon bara för att de har en annan åsikt än min, bara för att vi kanske är OENSE i sakfrågan. Nyanser, kan tyckas, men enligt mig viktiga sådana.”

    1A. Ni är inte oense i sakfrågan, ni är oense i tolkningen. Du är sålunda per definition emot personer som tolkar det annorlunda detta oavsett vad du vill och tycker om den saken. Trist du inte gillar det men det är så demokrati funkar och så har det varit sedan ursprunget i antikens grekland (sokrates, platon, aristoteles etc). Dagens Grekland må vara en katastrof men det ändrar inte att de historiskt skapat oss från grunden.

    Poängen med demokrati är att det skall finnas motstånd, folk man är emot för man anser de har fel. Debatterna skall sedan producera bättre lösningar än om ena sidan hade monopol. Systemet är inte perfekt men enligt Churchill minst sämst iaf.

    ”Dessutom utger jag mig personligen inte för att representera någon ideologi alls (även om jag som sagt anser mig motsvara åsikterna för att kallas “humanist”). Då jag förespråkar jämställdhet så som jag definierar den, och ingen given ideologi, lägger jag egentligen inte så stor vikt vid hur du definierar “jämställdism”.”

    1B. Du definierar inte jämställdhet i kommunikation med andra människor mer än du är fri att hitta på grekiska ord när du pratar med greker. Så funkar inte vårt eller någon annans språk. Jämställdhet betyder idag i verkligheten en av två olika saker du kan kämpa för. Du är fri att bestämma vilken sida du gillar bäst men du kan inte hitta på en egen definition och även om du försöker så kommer det att stötta en ena sidan mer än den andra automatiskt. Som sagt trist du inte gillar detta men jag förespråkar vetenskaplig syn – inte påhittad syn.

    Såväl i regeringens SOU som i Katherine Youngs och Paul Nathansons forskning om Misandry bekräftas vad jag just sagt. DU har att välja mellan att stödja ena eller andra sidan.

    ”OK. Som sagt, jag har redan ursäktat eventuella missuppfattningar från min sida på den punkten. Hade det förekommit hot hade jag dock likafullt tyckt att det varit förkastligt, oavsett vad man än må tycka om SCUM (och det finns en hel del att tycka).”

    Riktiga hot är givetvis alltid förkastliga oavsett vem de riktas mot men SCUM är mer av ett riktigt hot än det någonsin blir att säga ”ok om de sprider åsikter om att alla män i hela världen borde dö då är det lika ok att sprida åsikten de själva borde dö”…. Det är uppenbar satir det visste alla från början.

    3. Se svaret till Patrik ovan.

    Du har rätt beträffande Feministiskt Initiativ som är ett PARTI men Feministiskt Perspektiv är bara en tidning som ger läsarna vad de vill ha. Så länge de har en massa betalanda läsare som tycker så här kommer någon att säga sådana här saker så de läsarna skall må bra och det är läsarnas villiga att betala för. Rent praktiskt sysslar inte Feministiskt Perspektiv med faktarapportering – de sysslar med Terapi – Kollektiv psykoterapi.

    Deras medlemmar stressas av iden att antifeminisen och jämställdismen och genuskritiken växer med följden vi får en demokratisk debatt istället för ett monopol. Då är det givetvis i tidningens eget intresse att lugna läsarna och försäkra dem vi bara är några ensamma galningar och stollejockar.

    Dvs antingen är vi inte många nog att vara ett probelm
    Eller så är vi visserligen många men vi är galningar och sådana kommer minsann regeringen att skydda goda fina feminister från….

  29. Anonym42 skriver:

    Det känns lite som om artikelförfattaren försöker vara en bättre feminist än radikalfeministerna är. Och att han böjer på huvudet och skrapar med foten inför några han inte vet om han ska frukta eller beundra.

    Visst finns tendenser på en liberal jämställdhet i artikeln, men minst lika mycket rädsla för, beundran över och kapitulation inför den radika feminismen.

  30. Ulf skriver:

    @Fredrik #25,

    Vare sig den andra sidan möter upp i rak debatt eller inte, finns det en poäng att bemöta deras påståenden: många som halvhjärtat följer debatter på nätet bildar lätt uppfattningar utifrån det som flimrar förbi och återges av andra. Finns en motbild går det fort att hitta den med google, och då kan man göra en mer balanserad bedömning. Uttalanden som står oemotsagda blir jobbigare att verifiera, och då är det lättare att bara tro på det som skrivits.

    Ditt inlägg blir därför oerhört viktigt, inte främst för de redan övertygade, utan för alla de andra – och de är många fler.

  31. Medborgare X skriver:

    Fredrik!

    Jag skulle tro att både representanter för Feministiskt Perspektiv och de som skrivit själva artikeln redan har läst det du skrivit. Däremot tror jag aldrig att de skulle våga ta en dialog här på bloggen.

    De som har skrivit artikeln heter Mathias Wåg och Måns Nilsson. De tillhör tydligen något som heter Researchgruppen. Researchgruppen leds av Martin Fredriksson. Du kan hitta alla tre på Twitter.

    Marthias Wåg = @guldfiske https://twitter.com/#!/guldfiske
    Måns Nilsson = @mansapa https://twitter.com/#!/mansapa
    Martin Fredriksson = @nittonfemton https://twitter.com/#!/nittonfemton

    Du kan ju alltid bjuda in dem för en dialog här.

    För övrigt verkar artikeln nu vara öppen att läsa för alla på Feministiskt Perspektiv:

    http://feministisktperspektiv.se/2012/01/13/antifeminism-liten-krets-koordinerade-drev/

  32. Medborgare X skriver:

    Fredrik!

    Och för övrigt har det aldrig funnits något dödshot mot Turteatern! Inte på Medborgarperspektiv i varje fall. Det vet alla som verkligen läste det som stod i texten. Det stod ordagrant:

    ”Det är alltså inte bara ett manifest som uttrycker hat mot vissa grupper av människor som Valerie Solanas har gemensamt med Anders Behring Breivik, utan även ett reellt attentat mot flera av dessa människor!

    Anders Behring Breivik sitter inspärrad bakom lås och bom. Hans manifest finns det få som skulle kalla för ”uppfriskande”, ”gyllene” eller att det ”lockar till skratt”. Än mindre skulle någon få för sig att sätta upp en teaterföreställning utifrån det och mana till mord på de utpekade grupperna. Speciellt inte med skolbarn ur de utpekade grupperna i publiken. Och allra minst skulle media jubla över något sådant!

    Men feministerna tycker bara att Valerie Solanas manshat är en humoristisk ironi. Ingenting som man ska ta på allvar. Så varför inte då på samma sätt uppmana till mord och utrotning av feminister?”

    Om SCUM-manifestet bara är en humoristisk ironi och ingenting som man ska ta på allvar. Då borde heller inte Turteatern ta Medborgarperspektivs text på allvar!

    Om de verkligen tar Medborgarperspektivs text på allvar så betyder det också att Erik Holmström, Andrea Edwards och övriga som varit inblandade menar allvar med det budskap de för ut på teatern. Då är det en direkt uppmaning till massmord på män. Då borde också polis och åklagare snarast ställa dem inför rätta för stämpling till mord och kanske t.o.m. för förberedelse för mord.

    Kort sagt kan man säga att texten på Medborgarperspektiv var ett lackmustest.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/11/lackmustest-och-riktiga-dodshot.html

  33. Medborgare X skriver:

    För övrigt noterade jag att man tydligen ska sätta upp Anders Behring Breiviks manifest på en teater i Danmark. Det har av fullt förståeliga skäl väckt en hel del vrede och ilska i framför allt Norge.

    Undrar just hur alla de kulturskribenter och feminister som hyllade Turteaterns uppsättning av SCUM-manifestet kommer att reagera på det? Blir det samma okritiska hyllande av Anders Behring Breiviks hatmanifest också?

    http://genusnytt.wordpress.com/2012/01/19/anders-behring-breiviks-manifest-blir-teater-i-danmark/

  34. @ Aktivarum #28

    Jag brukar försöka ha inställningen att även om jag ogillar en åsikt, behöver jag inte gå in för att reflexmässigt ogilla personen. Även om du säkert har helt rätt i alla dina (långa) begreppsdefinitioner, kommer jag nog att bibehålla den inställningen.

    @ Anonym42 #29

    Så länge jag vågar skriva under på min kritik mot radikalfeminismen med mitt fullständiga, riktiga namn, medan du kallar dig ”Anonym 42″, behöver jag knappast bemöta sådant där pinsamt struntprat…

  35. @ MX #32

    Trodde faktiskt att det inkommit riktiga hot. Din satir – om än så pass vass att jag kan förstå att den sticker i ögonen på vissa, även icke-feminister – har faktiskt en poäng.

    @ ”Researchgruppen” (se MX #31)

    Här är jag. Något ni vill tillägga…?

  36. Anonym42 skriver:

    Hela första halvan av artikeln är en enda lång fotskrap och ursäktande för vad du sedan egentligen tycker. Sen är den andra halvan en oändligt inlindad version av dena egenliga värderingar.

    Jag förstår att du kanske måste skrapa med foten lite extra då du st¨år med eget namn, vilket du också skriver att du måste.

    Det är lika mycket en tidsberaktelse, som en uppmaning att du kanske inte behöver göra så. Du behöver inte skämmas över vad du tycker.

    Jag passerade bara förbi, och får därför vara Anonym 42, men det är faktiskt inte jag som skriver artikeln, det är du.

  37. Medborgare X skriver:

    Fredrik!

    Om det har inkommit riktiga hot kan naturligtvis bara Turteatern och polisen (om hoten också har polisanmälts) veta. Det vore naturligtvis väldigt tråkigt om så är fallet.

    Tyvärr är det ju inte ovanligt. Jag har själv tagit emot både hot och fått mängder av aggressiva kommentarer i min blogg. Om jag inte missminner mig så stängde väl du din blogg för en tid sedan efter att både du och din familj utsatts för smutskastning och förtal? Men varken du eller jag har direkt tillgång till gammelmedia som uppmärksammar det och stöttar oss. Tvärtom så tillhör vi den grupp som får finna oss i att bli kallade ”näthatare” och ”kommentarfältherrar” av mediaeliten.

    Visst kan man förstå att inlägget på Medborgarperspektiv stack en del i ögonen. Hela poängen var ju att få till en reaktion. Och det lyckades ju med råge. Det konstiga är dock att alla de som reagerade inte själva verkar kunna ta till sig att det feministiska hyllandet av SCUM manifestet kan sticka minst lika mycket i ögonen. Än mer konstigt är att de feminister som säger sig vilja skapa jämställdhet då ständigt visar i praktisk handling att de inte alls är intresserade av det, utan istället gör allt för att allienera och diskreditera den andra sidan.

  38. Medborgare X skriver:

    Fredrik!

    För din info så har jag precis tweetat till både Feministiskt Perspektiv och till grabbarna i Researchgruppen och frågat om de vågar sig på en dialog här.

    Kommer @fempers och Reseachgruppen (@guldfiske @mansapa @nittonfemton) våga sig på en dialog hos @pellebilling? pellebilling.se/2012/01/gastbl… #svpol

  39. @ Anonym42 #36

    Jag skäms inte för vad jag tycker, och jag håller heller inte igen. Artikeln i sin helhet är alltså en korrekt redogörelse för var jag står i de här frågorna. Följaktligen är inledningen på texten heller inget alibi; jag är glad över att ha tillbringat mycket tid med mina barn.

  40. michael skriver:

    Feminismen bygger på könsmaktsordning vilket bygger på en lögn.Om man debatterar med en liberalfeminist och kommer fram till att den inte finns så är man inte längre feminist utan liberal som står för lika rättigheter och skyldigheter.

  41. Nils Jungenäs skriver:

    Medborgare X

    #32
    ”Kort sagt kan man säga att texten på Medborgarperspektiv var ett lackmustest.”

    Det är ju precis det som är så fruktansvärt tragikomiskt. De stollar som gick i taket över ditt inlägg är antingen oärliga och ohederliga eller svagbegåvade.

    #38
    Jag mailade redaktionen på Feministiskt Perspektiv och bjöd in till diskussion här ute i det öppna.
    De är naturligtvis inte intresserade av dialog. Artikeln syftar till att sluta leden inom den egna gruppen genom att demonisera och måla upp en yttre fiende. Annars hade de ju t.ex även nämnt Tanja Bergkvist, Camilla Lindberg och bloggen ”kvinnaochantifeminist”. Propaganda alltså. …med presstöd.

  42. NinniTokan skriver:

    Jag tycker faktiskt att Fredrik Sandberg får kritik han inte förtjänar. Vi är individer!

    Vi har olika språkstil, vi har olika sätt att vara på. En del av oss är väldigt rakt på sak, andra vänder hellre andra kinden till och är mer ödmjuka i sin framtoning. Se bara på Pär Ström och Pelle Billing. Pelle är långt mjukare i sin framtoning än Pär är.
    Just våra olikheter gör att vi kompletterar varandra, för läsare är också individer och man tar lättare till sig text som är skriven på en språkstil man förstår tonen i. Jag upplever inte att han ”skrapar med foten”(speciellt eftersom han tydligen inte sett ”mordhotet”), jag upplever att han har en språkstil som visar att han just i denna egenskap är mjukare än vad jag är. Det ena är inte bättre än det andra, det är just bara olika.

  43. NinniTokan skriver:

    Nils Jungenäs och Medborgare X:

    Medborgare X: “Kort sagt kan man säga att texten på Medborgarperspektiv var ett lackmustest.”

    Nils Jungenäs: Det är ju precis det som är så fruktansvärt tragikomiskt. De stollar som gick i taket över ditt inlägg är antingen oärliga och ohederliga eller svagbegåvade.

    Än mer tragiskt(då utan komedi) med tanke på att vår sansade kritik handlade om att:
    1) man tvingar dit skolungdomar för att bli utsättas för detta ”komiska” SCUM
    2) den var skattefinansierad

  44. Nils Jungenäs skriver:

    Ninni #42

    Du har rätt på sätt och vis.

    Också jag är mer åt det raka och ogenerade hållet. Jag är alltså benägen att instämma i den konstruktiva kritik som framförts. Jag TYCKER att han uttryckte sig lite väl ”utsäktande”, men jag kan samtidigt ha förståelse för det. Däremot tycker jag inte att man, som du säger, kan hävda att han inte ”förtjänar” kritiken. Det är väl bara bra om han får veta vad olika läser TYCKER?

    Ninni #43

    Ja. Det har du helt rätt i.

  45. NinniTokan skriver:

    Nils Jungenäs

    Jag börjar med att säg ”Jag tycker”.. jag får inte tycka han inte förtjänar, trots jag argumenterar för varför jag tycker så, men det är bra om ni tycker? ;D;D

  46. @ Nils J # 44

    Självklart får man komma med konstruktiv kritik. :-) Skulle någon säga till mig: ”Du, du formulerar dig väldigt mjukt, vilket kan låta lite undfallande. Kanske hade det varit mer övertygande om du var lite mer rakt på sak.”

    …så är det klart att jag lyssnar. Om man däremot börjar lalla om att ”skrapa med foten”, och antyda att jag kryper för mina meningsmotståndare, ser jag ingen anledning att bry mig nämnvärt.

    @ Ninnitokan #42

    Tack för uppbackningen; skönt med tolerans för olikheter.

    Det är samtidigt lite lustigt det där, att så många verkar underskatta min förmåga att variera mig. Jag skriver ett inlägg om vikten av att undvika polemik, ett som handlar om vikten av att söka samförstånd – och ingen verkar ens överväga om jag har valt den mjuka tonen medvetet…

    Både i mitt yrkesliv och privat har jag vid flera tillfällen fått feedback om att det nog kunde gynna mig, ifall jag skulle tona ner min direkthet och vana att gå rakt på sak utan det jag vill få fram inlindat i vänskapligt ”lull-lull”.

    Hade jag velat leverera min text och/eller kommentarer med lite mer bett, hade jag nog alltså rott den uppiften i land. Samtidigt tror jag verkligen på det jag skrev i artikeln – vi kommer längre om vi söker fred än om vi söker krig, och då är en överdrivet konfrontatorisk debattstil malplacerad…

    Är det någon som baserat på detta ser mig som mesig, tam eller undfallande må det vara hänt – jag kommer att sova precis lika gott i natt för det. ;-)

  47. @ ALLA

    Nu är det trots allt fredag kväll, och resten av den har jag för avsikt att spendera med min familj. Följaktligen kommer jag högst sannolikt inte att svara på fler kommentarer idag.

    Imorgon är jag på resande fot mest hela tiden. Är det något ni verkligen vill diskutera med mig får ni alltså vänta till på söndag, när jag kan läsa kommentarerna igen eller svara på eventuella mail till fredrik[at]mansnatverket.org.

    Tack alla för de diskussioner som förts, och då inkluderar jag inte bara de som uppskattade mitt inlägg, utan även de som finner min linje för mjuk. Huvudsaken är nämligen inte att ni engagerar er på exakt samma sätt som jag, utan att ni – så länge ni försöker vara konstruktiva – engagerar er överhuvudtaget!

    Trevlig helg;
    Fredrik

  48. Nils Jungenäs skriver:

    Ninni #45

    Visst får du tycka det.
    Får inte jag säga vad jag tycker om vad du tycker om att de tycker att han skrapar med foten? (en mer smiley än du kan skriva – stjärnstopp)

  49. Matte Matik skriver:

    Bra jobbat, Fredrik. Det är bättre att vara övertydlig när det gäller ett officiellt svar (och ev uppfattas som ”mjuk”) än att hetsa. Att sträva efter samsyn är bättre än att sträva efter konflikt – även om jag naturligtvis förstår att vi inte kommer att sätta oss ner och sjunga Kum-ba-yah tillsammans med gänget i FP.

  50. leifer skriver:

    Fredrik Sandberg

    Glömde säga att jag gillade verkligen ditt inlägg men sen när det kommer till det konkreta så menar jag att inte ens du kan tycka så här;

    ”Den gemensamma grund vi kan bygga detta samhälle på kommer aldrig att kunna läggas förrän vi slutar indela könen i förövare och offer, och istället ser varandra som de individer vi är”

    Här blir det faktiskt väldigt ologiskt. Visst är vi individer men jämställdhet handlar faktiskt om kön, ingenting annat! Vi kan alltså inte diskutera bara individer, utan att för eller senare komma in på saker som skiljer män och kvinnor åt. Ska vi slåss för männens rättigheter (och även tala om kvinnors rättigheter), ja då är det ju igen ett könskollektiv vi pratar om. Sen tror jag personligen den svåraste jämställdhetsfrågan är den som kretsar kring barn, och det är den frågan som jag tror också återstår mest av i Sverige. Den påverkar dessutom indirekt alla andra jämställdhetsfrågor menar jag. Och det området handlar just mycket om kön, det kan man inte komma ifrån. Svåra frågor blir då hur ex män ska kunna få samma möjligheter att skaffa barn, samma makt/ansvar över barn som kvinnor, samma möjlighet av avstå föräldrarskap vid en oväntad graviditet som kvinnor (som ju ensam kan säga nej genom abort). Man kan prata om detta enbart på individnivå och ex låtsas som att ex aborträtt är könsneutral, men för mig blir det löjligt då ju män aldrig blir gravida.

    För en ny jämställdhetsrörelse blir alltså svåra att bestämma när man ska tala om individer, och när man ska tala om ett könskollektivet. Sen kanske man kan formulera sig bättre så att alla förstår att båda könen är vinnare på jämställdhet på alla områden. Det blir är ju också viktigt inte minst för att visa hur man egentligen menar jämställdhet ska nås i detalj. Och här är det ju som vanligt, djävulen finns i detaljerna.

    Sen börjar vi få ett samhällsproblem som blir alltmer akut och kanske är på väg att bli vår tids största problem. Det är unga män som inte hittar en framtid, som har svårt att klara skolan, svårt att hitta jobb, hamnar i kriminalitet etc. Oavsett om man ser dessa unga män som offer eller förövare så är det ett könskollektiv och ett problem som måste adresseras. Och många av problemen är relaterat till kön. Vi kan inte blunda för detta, det är att svika dessa pojkar (barn) och män.

  51. Pelle Billing skriver:

    Erik Jämställdhet # 22,

    ”Skulle du kuna lägga inlägget om platformen och om initsiativet, för att uppmärksamma och granska kommuner angånde mäns och samkönades utsathet för reltaionsvåld, bland klasiska innlägg?
    På så vis är det lättare att fortstta diskusionerna och uppdatera när fler komuner undersökts”

    Fixat.

  52. Pelle Billing skriver:

    Många bra kommentarer och många bra svar från Fredrik här i tråden!

  53. Pelle Billing skriver:

    Vill för övrigt säga vad gäller ”mordhotet” hos Medborgarperspektiv att jag har stor respekt för satir och upplever att det kunde vara väldigt befogat i samband med SCUM. Dock anser jag inte att satir ska länka till individers adresser, och egentligen inte i detta fallet peka ut individer heller.

    SCUM uppmanar till kollektivt mord av män (vissa tolkar detta som satir, personligen ser jag inte någon satir i texten). Ett lämpligt svar på detta, för att spegla hur det känns för män, är att satiriskt skriva samma sak till alla som deltar i SCUM-produktionen. Ett kollektivt svar, alltså, till dem som grupp. Då får de själva känna på hur det känns att bli utpekad som mordhotad, även om det bara är satir.

    Medborgarperspektivs inlägg gick över gränsen i och med adresserna, och jag som en av få icke anonyma personer som är offentligt kritiskt mot radikalfeminismen var den som fick ta skiten. Det saboterade också en del i en SCUM-debatt som annars hade fått andra sidan att framstå som de obalanserade.

    Oförståelsen för detta i denna tråd gör mig lite upprörd. Jag får ta nog med skit som det är (ni skulle bara veta) och jag har noll behov av att det skapas extra problem av personer som egentligen stödjer idén om Jämställdhet 2.0/jämställdism/humanism.

  54. NinniTokan skriver:

    Pelle:
    I det är vi helt ense. Det har jag skrivit tidigare**, att enstaka personer och adresserna, för mig, var att passera över gränsen. Det borde jag varit tydligare med här med. Ber om ursäkt för det.

    ** hos Pär när det diskuterades där är jag säker, här tidigare är jag osäker om jag diskuterat det

  55. Ulf Andersson skriver:

    @ Fredrik Sandberg
    ”Oavsett om du kallar dig mansaktivist eller feminist är det alltså dags att ta ställning: är det verkligen könskrig du vill ha, eller är du beredd att söka fred?”

    Glöm inte att det var feministerna (genom ROKS),
    som proklamerade att det råder ett könskrig.
    Det är inte radikalfeministerna som är farliga:
    det är ”vardagsfeministerna” som jobbar som socialsekreterare
    och får betalt för att skilja barnen från sina pappor och bara
    gör sin ”plikt” – som är djupt ideologiskt förankrad.

    I första hand är jag papparättsaktivist.

  56. Ulf Andersson skriver:

    Sorry, my bad…..

    ”I första hand är jag papparättsaktivist,
    eftersom jag inte tillåts vara pappa
    på min dotters och mina villkor” -
    skulle det givetvis stå.

  57. President skriver:

    Off topic: Paolo Roberto snackade om feminism hos aschnerg. Återigen, han slaktar den. Han sa dessutom att feminismen kommer att vara död om 5-10 år.

    http://catchup.radio1.se/catchup_radio.php?id=3495&category=24&type=audio

  58. Mariel skriver:

    Vilket himla bra inlägg!!

    Jag är feminist. Jag tror att om jag fick välja att födas som man eller kvinna (bortse från könsidentitet nu) så skulle jag välja man för då är det nog troligare att jag hamnar i en maktposition. Och det är i maktpositionen man gör förändringar. Det är säkert också därför många feminister tycker att det är männen som ska göra de största aktionerna till att det ska bli mer jämställt. Jag vet inte. Jag svarar bara för mig när jag säger att jag inte tycker det är något köns fel. Jag skuldbelägger inte männen. Jag skuldbelägger inte kvinnor heller för den delen. Jag vill bara att vi alla försöker hjälpas åt för en förändring. För jag är ingen manshatare även om jag är femnist och även om en del luktar mansförakt i en del saker jag skriver. Man kan säkert hitta kvinnoförakt i en del saker jag skriver också för den delen. Man kan säkert hitta lite vad som helst bara man söker efter det. Hur som helst. Jag brinner för jämställdhet. Jag vill att mina söner ska växa upp i en jämställd värld. Och inte skuldbeläggas. Jag vill inte att de ska ses som förbrukningsbara. Och jag vill gärna hänga med i förändringen av detta. Och för att förtydliga det jag skrev ovan om männen i maktpositionerna. Jag tror kvinnor också är i maktpositioner, fast kanske inte just på samma områden. Jag tror kvinnor har andra skitviktiga maktpositioner. Så det är DÄRFÖR jag inte skuldbelägger, för jag tycker båda könen upprätthåller alla ojämställdheter.

  59. NinniTokan skriver:

    Jag tror att om jag fick välja att födas som man eller kvinna (bortse från könsidentitet nu) så skulle jag välja man för då är det nog troligare att jag hamnar i en maktposition.

    Det är mycket lättare i dagens samhälle att nå maktposition som kvinna än som man. Varför har du inte en sån ändå?

    Det handlar om intresse, vilja att offra allt för en sak, kämpa i motvind, ta sig upp efter smällar osv. osv.
    Det är uppoffringar dom flesta av oss inte är villiga att göra, för vi månar om vår fritid också. Karriärstypen är besläktad med tävlingsinstinkt och det är i mångt ett egenskaper som tillhör maskulinisering(oavsett om det är hos en kvinna eller en man). Därför är många med makt män, därför är det svårt att hitta kvinnor som som vill ha styrelseposter.

    Som man hade du haft större chans att vara verkligt hemlös, råka ut för våld/brott, hamna i A-laget, missta dina barn i vårdnadstvist, bli far mot din vilja, uppleva att någon aborterar bort det barn du ville ha, dö eller skadas allvarligt i arbetet, levt kortare…
    Men visst den mikroskopiska chansen att nå makten finns ju… även om det är svårare som man, så finns den.

    Nej, tack. Jag är glad att jag föddes som kvinna.

  60. Lavazza skriver:

    ”Oförståelsen för detta i denna tråd gör mig lite upprörd. Jag får ta nog med skit som det är (ni skulle bara veta) och jag har noll behov av att det skapas extra problem av personer som egentligen stödjer idén om Jämställdhet 2.0/jämställdism/humanism.”

    Det kommer mera.De som vill misstolka och vinkla kommer alltid kunna hitta något att misstolka och vinkla. Du har rätt i att det inte finns någon anledning att underlätta deras arbete, men att kritisera dem som har underlättat deras arbete tar bort fokus från den misstolkning och vinkling som är det helt avgörande. De som talar om mordhot hade ju lika gärna kunnat skriva om de kommentarer som MX snabbt fick om satiren riskerade att inte gå fram och att den kan användas som ett vapen mot mansrörelsen.

    Jag är i alla fall imponerad över den självbehärskning och saklighet jag ser inom mansrörelsen. Jag ser den inte på särskilt många andra ställen.

  61. leifer skriver:

    NinniTokan

    Bra att du ändrade ”Nej, tack och lov för att man föddes med rätt kön!” till ”Nej, tack. Jag är glad att jag föddes som kvinna. ”

    Tanken är ju att inget kön ska ses som rätt eller fel, bättre eller sämre. Det är i alla fall vad jag tror på.

  62. Backlash skriver:

    Mariel #58 – ‘Maktposition’ är inget som man ‘hamnar’ i, det är en position man jobbar hårt för att uppnå.

  63. leifer skriver:

    Backlash

    Och slump. Dvs det är ett stort risktagande och bara ett antal lyckas. Feminister vill väl inte bli männen som satsat allt och misslyckats? Dom nämns ju inte ens, och dom är väl ofta många gånger fler än dom som lyckats.

    Men sen undrar jag vad man pratar om när det gäller makt. Många maktpositioner handlar om ett stort ansvar. Och att ha bra idéer som hjälper andra. Det är väl inget att sträva efter att få makt bara för en själv och på bekostnad av andra?

  64. Mariel skriver:

    Ninnitokan: ”Det är mycket lättare i dagens samhälle att nå maktposition som kvinna än som man. Varför har du inte en sån ändå?”

    Om det är lättare, då lärde jag mig något nytt nu. Finns det någon källa på det? I så fall skulle jag välja kvinna. Det var mitt svar på ditt påstående. Din fråga förstod jag faktiskt inte.

    Men som jag sa, jag såg bortom könsidentitet. Jag är supernöjd med att vara kvinna. Jag är kvinna.

    Och när jag skrev makt så reflekterade jag inte över variationerna av makt det finns, hur olika vägar det finns för att nå dit (en del kommer dit med mer tur, andra med mer slit) och alla dem som inte når makten. Jag såg min syn på makt som något positivt. Som något man kämpar sig till givetvis. Men som jag skrev överst, så visste jag inte helt att det var omvänt i dagens samhälle! Jag drog en felaktig slutsats genom att se vilka som mest representerade Makten (i världen överlag) idag. Ni får gärna informera mer, ni som har källor.

  65. Ola Normann skriver:

    @Fredrik S:
    Takk for en fin artikkel og for at du engasjer deg!

    Jeg har også barn, en sønn og en datter, som er voksne nå. Jeg ønsker jo selvfølgelig at begge skal få mulighet til å leve et godt liv, og få gjøre det de har lyst til uavhengig av kjønn. Og jeg kan ikke se at min datter har noen dårligere mulighet til det enn min sønn. Om det er noen forskjell, er det mest sannsynlig til hennes fordel.

    Jeg er også trøtt av denne kjønnskrigen, og ønsker og håper at den kan forsvinne. Men jo lenger jeg har vært engasjert i mannsbevegelsen, jo mindre tro har jeg fått på at feminismen leder oss i retning av ”kjønnsfred”. Det er snarere tvert i mot. Jeg er klar over at mange feminister fortsatt mener at det handler om like rettigheter og plikter. Men problemet er at disse hverken synes eller høres i noen særlig grad,- de blir overdøvet av radikalfeministene.

    Feministene har fått en sterk posisjon pga en sak som jeg og de aller fleste synes var riktig og rettferdig. Men på ett eller annet tidspunkt sporet bevegelsen fullstendig av, og har endt opp med å bli destruktiv. De misbruker sin posisjon og den tilliten de har fått til å tilrane seg mest mulig økonomisk og politisk makt.
    De er med andre ord slettes ikke noe bedre enn de mennene de sier de kjemper mot. På mange måter likner de mer og mer på dem som deres formødre kjempet imot.

    Jeg mener derfor det er viktig at ”hverdagsfeministene” tar en klar og tydelig avstand fra radikalfeministene og det de står for. Men det er ikke ofte jeg hører det. En kjent dikter i Norge, Nordahl Grieg har skrevet noe fint: ”Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv”. Jeg synes derfor det er litt vanskelig å akseptere feminister, uansett hva slags variant de måtte være. Kanskje det er en modningssak,- jeg vet ikke.

    Jeg har ikke noe særlig håp om at de feministene som sitter i maktposisjoner vil ta til vettet og snu i tide. Feministbevegelsen lider av ”intellektuell innavl” og mangel på impulser utenfra. Derfor svekkes den mer og mer, og derfor trengs det sårt noe nytt. Det er her mannsbevegelsen kommer inn. Vanlige kvinner og menn ønsker jo å leve i fred med hverandre, elske hverandre og sammen skape en best mulig framtid for alle. Da må både manns- og kvinnespørsmål få like mye oppmerksomhet, og analyseres og vurderes fra begges sider. Slik er det ikke i dag, og her ligger det en stor urettferdighet og en utfordring. Men når trykket nedenfra blir stort nok, må selv de staeste lederne gi seg.

  66. Ulf skriver:

    Ironiskt nog går ju många branscher mer och mer mot platta organisationer, decentraliserat och stort personligt ansvar. Detta är inte så mycket en effekt av att man börjat tänka mer ”kvinnligt”, utan att omvärlden ändrats, och fortsätter ändras så mycket att tröga, hierarkiska organisationer inte kan hänga med.

    Dessutom, inte minst i mjukvarubranschen, men även, gissar jag, i mediavärlden, har kostnaden för produktion och distribution minskat så otroligt, att en enskild, tillräckligt skicklig, individ kan utveckla ett extremt högt marknadsvärde, och egentligen välja var de vill publicera. Dessa individer kan utveckla en bättre överblick och intuition för verksamheten än ledningsgrupp och styrelse, eftersom de arbetar i informationsflödet hela tiden.

    Här är det stor skillnad på s.a.s. ”mjuka” och ”hårda” branscher, där ”hårda” branscher är de som kräver en fysisk infrastruktur för produktion och distribution, och där de ”mjuka” branscherna i stort sett endast kräver en laptop och en hyfsat internetuppkoppling. Personalintensiva områden, som t.ex. skola och vård, hamnar i den första kategorin, och kräver hierarkier, struktur och långsiktig planering. Där kommer då Peter-principen in, och makt handlar till stor del om hur många personer man har under sig.

    Nu går det ju även i servicesektorn dela upp det, så att man inte har dessa gigantiska organisationer som inkluderar allt från kärnverksamheten till restauranger, tvätteri och fastighetsskötsel. Diskussionerna om denna omvandling handlar, enligt min uppfattning, rätt ofta i diket, med pajkastning åt alla håll om sinistra motiv m.m.

    För mig handlar det huvudsakligen om att vårt samhälle och våra behov blir allt mer komplexa, och vi måste alla lära oss att organisera oss därefter. Då blir makt, i traditionell mening, något väldigt flytande och förgängligt.

  67. Ulf skriver:

    @Mariel,

    Ninnitokan: “Det är mycket lättare i dagens samhälle att nå maktposition som kvinna än som man. Varför har du inte en sån ändå?”

    Om det är lättare, då lärde jag mig något nytt nu. Finns det någon källa på det? I så fall skulle jag välja kvinna. Det var mitt svar på ditt påstående. Din fråga förstod jag faktiskt inte.

    Tillåt mig försöka svara (Ninnitokan kommer säkert rätta mig om jag har fel). :)

    Argumentet för att det är lättare är att, i den mån det satsas på att underlätta för att ett visst kön skall få tillgång till maktpositioner, så är det alltid kvinnor det skall underlättas för. T.o.m. om du läser officiella riktlinjer för hur man skall driva jämställdhetsarbete på arbetsplatsen, är utgångspunkten att det främst att det är kvinnor som skall hjälpas. Några av våra politiska partier har inskrivet i sina stadgar att det skall vara minst 50% kvinnor i förtroendegrupper.

    Pär Ström på Genusnytt brukar radda upp exempel på hur det klagas över ”gubbvälde” när det är majoritet av män i styrande grupper, men smackas om ”girl power” och jämställdhet när det är majoritet av kvinnor.

    (Nå, i Norge har man iofs konstaterat att kvoteringen till styrelseuppdrag lett till ett nytt fenomen: de gyllene kjolarna – kvinnliga styrelserproffs som numera har dubbelt så stort socialt kapital som de mäktigaste männen. Vidare noteras att unga män som aspirerar på styrelseposter är närmast chanslösa. Lägg till detta att man på University of Michigan – orkar inte leta fram länk – noterat att företag som kvoterat in kvinnor till styrelser faktiskt sjunkit i värde; detta för att de tvingats plocka in mindre kunniga och erfarna personer än de annars skulle ha gjort.)

    Argumentet emot är att det skulle finnas osynlig diskriminering mot kvinnor – att det s.a.s. ”sitter i väggarna” att det är män som skall ha makten. Det är naturligtvis svårt att belägga, men också nästan omöjligt att falsifiera.

    Frågan borde snarare bli, alltså: Vi har massor av konkreta belägg för att kvinnor hjälps och kvoteras fram till maktpositioner. Vilka konkreta belägg finns för att det skulle vara tvärt om (eller ens lika svårt)?

  68. NinniTokan skriver:

    @ leifer
    Jo, det är skönt att här finns redigeringsmöjlighet. Så lätt att man skriver något man inte menar:)

    @ Mariel:
    Pär Ström håller just på att skriva en bok om diskriminering, där kommer du finna källorna du önskar. Jag hoppas det räcker, annars får du säg till igen, känner jag inte har riktigt tid att leta just nu:)(Diskriminering av ena könet är positiv särbehandling av andra. Positiv särbehandling=genväg=lättare)

    Jag kan så länge förklara varför vi samhället utvecklats till att det är lättare som kvinna:

    Tillåt mig citera jämställdhetsexperten Ingemar Gens :
    ”Jämställdhet i Sverige är att få dig[kvinnlig programledare] att ta den rollen som var klassiskt vikt för män förut.”(ca 18,47 in i programmet)

    Det här har pågått under minst två decennier, naturligtvis har det fått effekt. Det påverkat samhällets värderingar. Det är inte alls ovanligt att man ser kön som en merit och att 50/50 är ett självändamål trots att det är svårt att hitta kvinnor till posterna. Man ”vill ha en kvinna” där könet borde sakna betydelse, man ger speciella fonder tex. forskningsstöd som bara kan sökas av kvinnor utan att motsvarande finns för män, duktiga kvinnor ska lyftas fram osv osv, man gör speciella lister där endast kvinnor lämpade för maktposition tas upp för att man ska kunna hitta kvinnan man vill ha.

    Blädda lite på Pärs blogg, han tar upp sånt här. Och så försök hitta motsvarande för män. Du kommer inte lyckas, jag lovar. jag har försökt.
    Sånt medför att det är lättare som kvinna och det är såklart inte okej. Könet ska sakna betydelse.

    Jag glömde en sak som är viktig i min lilla lista tidigare. Prova att kolla kvinnojourer och mansjourer… Som man kan du mer eller mindre glömma få stöd av samhället om du behöver det.

    Läs gärna Pär Ströms ”sex myter”, kolla källorna, sök och gräv. Men gör det själv.:) Jag var också feminist en gång, det var många av oss, majoriteten tror jag:)

  69. Nils Jungenäs skriver:

    Pelle #52

    Jag tycker naturligtvis också att länkarna med personuppgifter fick satiren att se osmaklig ut. Det var klantigt och onödigt.
    Det hela kommer dock i ett lite annat ljus om man är medveten om att MX länge haft en överdriven förkärlek för att ständigt bädda in länkar till allt mellan himmel och jord i sina texter. Det var inget som han plötsligt gjorde bara i det här fallet.

    Jag försöker inte rättfärdiga MX’s sätt att formulera sin satir (det upplevda mordhotet). Jag vill bara skapa lite mer förståelse för hur MX kunde formulera sig så klantigt.

  70. Mariel skriver:

    Ulf: Jag tänker (för tillfället i denna kommentar, men ska kolla upp det mer sen) köpa rakt av det du säger. Att Det är så att det satsas mer på kvinnor. För att kvinnor ska komma till makten. Att det inte satsas på att män ska göra det. Och att man då har fördel att komma till makten som kvinna och inte man. Inte på grund av verklig kompetens.

    Hmm..

    Och det är klart att det är bra att det görs satsningar. Men jag tror inte den där satsningen är särskilt bra. Den gör det bara ojämställt fast åt andra hållet.

    Men jag tror ändå på ”osynlig diskriminering mot kvinnor”. Att barnen behandlas olika på grund av sitt kön; och att sättet många bemöter flickor på inte är särskilt positivt när det handlar om att komma till viktiga maktposter. Att i klassrummet är inte bemötandet till fördel för att tjejerna ska komma till viktiga maktposter. Eller att i umgänget med andra får stöd i att komma till viktiga maktposter. Jag tror däremot att killarna har lite fördel under uppväxten.

    Så anledningen till att man vill kasta in kvinnor till maktpositioner har säkert att göra med att de ser att tjejer går i motvind, väldigt mycket.

    Sen finns det ju såklart många sätt man behandlar på pojkar också, som inte gör dem direkt uppmuntrade till att nå maktpositioner.

    Min slutsats blir typ att både tjejer och killar har det svårt att nå maktpositioner. Och både tjejer och killar kan ha det lätt. Men tjejerna får en fördel när man ska anställa någon. Företagen vill väl inte anklagas för att ha för få kvinnor! Och som det har VARIT så har killarna HAFT fördel.

    Så ehm. Jag börjar väl i så fall verkligen tro att inte männen har den ultimata fördelen. Jag tror faktiskt att det är lika jämställt (och o-jämställt) åt båda hållen, fast på olika sätt bara, på olika nivåer. Och så måste man se det lite intersektiskt.

    Så det vore väl bra om vi kanske alla bara började behandla alla lika oavsett kön då? Har nån en tanke om hur detta ska gå till? Utan att börja peka ut varandra som förövare? För jag tycker det känns som att tex. han Pär ström (tror jag) mer bara försöker visa att det är männen som har det jobbigast.

    Kan man inte försöka lämna det bakom sig. Vem som har det jobbigast?

    Kan vi inte bara ta en ojämställdhet i taget (tillsammans) och försöka komma på en lösning? Och börja i botten typ. Där allt börjar ^^ Jag tycker det börjar när man föds.

  71. Nils Jungenäs skriver:

    ”Argumentet emot är att det skulle finnas osynlig diskriminering mot kvinnor – att det s.a.s. “sitter i väggarna” att det är män som skall ha makten. Det är naturligtvis svårt att belägga, men också nästan omöjligt att falsifiera.”

    Det är precis som med religös tro. Bevisbördan ligger på den som kommer med en hypotes.

    Vi ser alla klart och tydligt att en övervägande del av de som lyckats kämpa sig till en så kallad makposition är av manligt kön.
    Vad beror det på?
    Feminismen bygger på hypotesen att kvinnor inte har samma möjlighet att lyckas. Därför anser man det berättigat att individer av kvinnligt kön har rätt till extra hjälp frammåt på bekostnad av de som råkar vara födda till män. Detta i sig är diskriminering men man anser alltså att det är berättigat då man anser att förutsättningarna från början är orättvisa.
    Det påstående behöver naturligtvis bekäggas innan man kan tillgripa fylika odemokratiska rättsövergrepp mot den manliga halvan av befolkningen.

    Det har inte gjorts!

    Belägg för könsmaktsordningen och patriarkatet tack!

  72. Ulf skriver:

    @Mariel,

    För jag tycker det känns som att tex. han Pär ström (tror jag) mer bara försöker visa att det är männen som har det jobbigast.

    Ja, nu är ju temat på Pärs blogg just att ”belysa den obelysta halvan av jämställdhetsfrågan”, så det han försöker visa är att det förekommer en systematisk diskriminering av män i media och den offentliga debatten. Därmed inte sagt att han menar att män har det jobbigast.

    Kan man inte försöka lämna det bakom sig. Vem som har det jobbigast?

    Kan vi inte bara ta en ojämställdhet i taget (tillsammans) och försöka komma på en lösning? Och börja i botten typ. Där allt börjar ^^ Jag tycker det börjar när man föds.

    Jag tycker absolut att vi kan lämna det där med vem som har det jobbigast. Jag menar att även i fall då man har det konkret motigt, är det ingen hjälp att tycka synd om sig själv. Sedan finns det en hel del skillnader i hur män och kvinnor prioriterar, relaterar till andra och uppfattar olika situationer. Jag vet inte om det är konstruktivt att kalla det ”ojämlikheter”, men det är viktigt att vara vaken på när traditioner hamnar i konflikt med vårt behov att anpassa oss till en föränderlig värld.

  73. NinniTokan skriver:

    Mariel:
    Först vill jag säg. Det är kul att möta dig i en diskussion. Jag är inte ute efter att folk ”ska tycka som vi” utan att folk ska stanna upp, lyssna och tänka till, se efter hur världen ser ut en gång till och ifrågasätta om man verkligen sett rätt tidigare. Vad man sen kommer fram till, det är individens åsikt och den respekterar jag fullt ut.
    Jag upplever att du verkligen gör det. Stannar till alltså. Fantastiskt! Heder åt dig!

    Men jag tror ändå på “osynlig diskriminering mot kvinnor”. Att barnen behandlas olika på grund av sitt kön; och att sättet många bemöter flickor på inte är särskilt positivt när det handlar om att komma till viktiga maktposter.

    Jag menar att det inte finns någon osynlig diskriminering. Skulle den gå att påvisa om så var fallet?
    Ja, det menar jag att den hade. Kompetens är något som byggs upp med tiden av erfarenhet, eller hur? Alltså får man en fingervisning av vissa faktorer, utbildningsgrad, arbetstimmar osv. osv. Såna faktorer är mätbara. Skulle det finnas en dold diskriminering så skulle man kunna mäta att kvinnor har tyngre kompetens för att erhålla en viss nivå i samhället. Feminismen är både statsfinansierad och har haft gott om tid att belägga detta. Det lyser med sin frånvaro. Det är axiom man utgår från. Och det ligger på feminismen och genusvetenskapen att belägga sina axiom.
    Frånvaron av bevis är ett bevis i sig för att man inte har belägg att komma med.

    Här Skriver Pelle om en studie(som jag inte läst själv. Jag ska försöka få tag på den) där man visar på att ”könsmaktordningen” verkar sakna grund. (att bevisa ett ”inte är en omöjlighet. Det ligger i sakens natur, förstår du inte varför det är så så fråga ska jag förklara det. Det är alltid den som påstår som måste belägga)

    Skolan är formad på ett sätt som diskriminerar pojkar. Det är liksom bortom tvivel.

    Innebär detta att jag menar att det inte finns något som kan vara orsak till att vi ser så få kvinnor som söker sig mot makten, i synnerhet den riktigt höga?
    Absolut inte. Men det handlar inte, menar jag, om att vi behandlas olika. Det är en helt annan sak, en sak jag kommer ta tag i på min egen blogg lite längre fram i år. Så jag kommer förklara mina tankar tydligare sen.
    Det handlar om att kvinnor har en väldigt stark ”vi” och ett ”vara lagom”***. Motsvarande finns inte alls bland män i den utsträckningen.

    Vilket kön är det som oftast ger dig komplimanger när du klippt dig? Vem är det som berättar om ”det rätta” för dig om du har en för djup urringning, inte rakar benen eller beter dig på något annat sätt som inte ”passar sig” för en kvinna?
    Det här är inte helt uppenbart, för denna sociala styrning av kvinnor görs väldigt subtilt. Men när du får upp ögonen för det kommer du se varifrån styrningen till ”vara lagom” kommer.
    Men vad hjälper det att göra det lättare för kvinnor som är som mig för det? Jag är av naturen karriärstyp och en pojkflicka. ”Vara lagom” skulle inte hindra mig. (Däremot skulle det såra mig eftersom den sociala bestraffningen för avvikelse från ”vara lagom” slår hårt.)

    ”Vara lagom” ger många symptom, en helt annan effekt av detta är att det är vanligare med mobbing på kvinnodominerande yrkesplatser. (någon som har källan så bidrag gärna.)
    Det här ”vara lagom” det är ett inofficiellt hinder, menar jag, som bör medföra en en lägre andel kvinnor än det som är rent biologisk skillnad.

    Man måste göra åtgärder på rätt ställe. Och här har jag mängder av tankar. Detta borde vara sånt som genus”forskningen” sysslade med. Men den jobbar tyvärr endast utifrån feminismens ideologi.

    *** tex. här pratar jag med signaturen ”lilla O” om det här ”vara lagom”.

    Ulf har svarat dig om Pärs blogg. Det handlar om hans syfte med bloggen, inte om att han vill tävla i lidande.

    Jag vill bara infoga en sak. Jag upplever att majoriteten män här har en mycket god syn på kvinnor och att man lyssnar med intresse när jag försöker förklara.

    här skriver en jämställdist som kallar sig ”Man & Woman United” angående oss kvinnor som tar plats där:

    Det är kvinnor som ni Genus Nytt Kvinnorörelsen Mansrörelsen Jämställdhet 2.0 aka Antikönskrigsrörelsen väntat på:-)</blockquote

    Jämställdhet 2.0 är ett arbete för kvinnor OCH män i könsfred så att säga. Och vi är välkomna med våra problem och ingen kommer väga dom mot varandra. (Självklart måste vi åtgärda det mest akuta först. Så som mansjourerna osv.:)

  74. Ulf skriver:

    @NinniTokan,

    Det här är inte helt uppenbart, för denna sociala styrning av kvinnor görs väldigt subtilt.

    En av de gånger då jag blev uppmärksam på detta på ett mycket roligt sätt, var när jag var i tidiga 20-åren. På den tiden var det hyfsat inne att ha tröjkragen uppfälld, men det var lite smaksak. Min mor rättade till min krage på morgonen (om hon fällde upp eller ned den, kommer jag inte ihåg). Min flickvän ändrade senare tillbaks den, och en kär vän, en äldre dam, ändrade den senare på dagen igen. Ingen av de tre kvinnorna tycktes ha en tanke på att jag själv skulle ha en åsikt om hur jag ville ha min krage, men uppenbarligen fanns inget ”rätt” svar, eftersom de turades om att antingen fälla upp eller ned kragen. Kvinnorna visste bäst, även om de inte alls var ense, och mannens åsikt var oviktig. :)

    Alternativt var det ett sätt att visa lite omtanke. Jag tror nog egentligen mer på det, men det blev i alla fall ett fascinerande socialt experiment av det hela.

  75. NinniTokan skriver:

    @ Ulf:
    Att dom var oense beror på att olika generationer är olika subkulturer. Mellan subkulturerna kan ”det rätta” vara olika.

    Bara för det måste jag berätta om en annan situation. Idag, när jag genast ser igenom social bestraffning, så såras jag ju inte mer. i synnerhet som jag valt att ha manliga vänner. Det är ju dom man släpper nära som har kraft att såra en.(Det är faktiskt orsaken till att jag idag nästan bara har manliga vänner. Där får jag vara den jag är)

    Jag rakar inte benen. Jag gjorde förr, sen hade jag glömt det… o märkte att min man inte ens noterade det. Så jag frågade honom vad han tyckte. ”:O Brukar du raka benen? Det skiter väl jag i. Gör som du vill”
    Jag bryr mig inte, jag gjorde det för jag gillar vara fin för min man.

    Så i somras så satt vi tre kvinnor och 4 män. Och det skojades lite om just ”raka benen”
    Så sa den ena kvinna(K1): ”Nämn en kvinna som inte rakar benen”
    Jag: Jag.
    Hon fick gigantiska ögon av förvåning, den andra kvinnan/K2) slutade med det hon höll på med och tittade på mig med en blick som sa ”skojar du?!”
    K1: Varför inte?!
    Jag: Varför skulle jag?
    Då vänder sig K1 till sin pojkvän. ”Men vad tycker du. Ska en kvinna raka benen”
    Jag blev så full av skratt att jag inte visste var jag skulle bli av. Det var ju en sån där ”har du slutat slå din fru?”-fråga. Svarar han säger han antingen att jag gör fel eller flickvännen. Och för honom, som inte lever i kvinno-normens miljö, så var ”det gör man väl som man vill?” för självklart för att han skulle komma på det. Han liksom skruvade på sig och man riktigt såg hur obekväm han var av situationen.
    Då räddades han, tack och lov, av att K3 kom in, tittade vasst på mig och sa : ”Ja, jag rakar då iaf benen”(med en sån där ton som säger att det är väl sjääääälvklart att man ska)

    Det här är ren humor för mig idag. Jag besvarar bara den där blicken med ett mjukt leende. Då reagerar man fel/oväntat så då kommer dom av sig.

  76. Ulf skriver:

    @NinniTokan,

    Att dom var oense beror på att olika generationer är olika subkulturer. Mellan subkulturerna kan “det rätta” vara olika.

    Ja, att de var oense var inte det anmärkningsvärda. Vi var ju strikt räknat 4 som fixade kragen: jag och de tre kvinnorna. Två tyckte att den skulle vara uppfälld, och två tyckte att den skulle vara uppfälld.

    Poängen var att ingen av de tre kvinnorna frågade mig hur jag ville ha det. Alla tycktes utgå ifrån att jag behövde hjälp, och förbehöll sig rätten att fixa till min klädsel. Det roliga var ju att åtminstone två kvinnor inte rättade min (obefintliga?) smak, utan den föregående kvinnans. Tänk tanken att min flickvän skulle ha gått och rättat till kläderna på min mor, eller tvärtom. ;-)

  77. Ulf skriver:

    För att balansera kan jag berätta om ett par jag känner. Kvinnan är dotter till en hantverkare och mycket, mycket kunnig om byggnation, renovering och annat. Hennes man är, liksom hon, oerhört kompetent, men inte just på detta. Dock är det alltid så, att när det behöver förhandlas med bilförsäljare eller personal på byggvaruhus, får hon skicka in maken, med strikta förhållningsorder om vad som skall sägas. Henne lyssnar de inte på, trots att hon i åtskilliga fall vetat mer än de.

    Nu funkar det ändå, då hennes make har hög status, och uppmärksamt lyssnar på sin fru och följer hennes order. :) Det gäller att vara taktisk.

  78. Mariel skriver:

    ”Jag menar att det inte finns någon osynlig diskriminering. Skulle den gå att påvisa om så var fallet? Ja, det menar jag att den hade.”

    Ja du har rätt. Den skulle gå att påvisa. Jag tycker man absolut borde försöka identifiera alla diskrimineringar som sker i förskola, skola och fritidshem! Och i hemmen! Och på vägen där emellan. Och på aktiviteterna, och alla andra platser barnen är på. Görs det sånna forskningar? Som försöker hitta alla diskrimineringssätt? Jag tycker inte frånvaron av resultat är ett bevis på att dem inte finns. Men vad man Har sett är ju att pojkar och flickor behandlas annorlunda. Eller? Och jag tror att så som världen sett ut, så fostrar man generellt flickor till att bry sig mer om sitt utseende och pojkar mer att ta plats, ta makt. Men att man fokuserar för mycket Just Nu på att flickorna ska ta makt, och verkar till och med hellre ge dem till flickor än till just pojkar.

    ”Här Skriver Pelle om en studie(som jag inte läst själv. Jag ska försöka få tag på den) där man visar på att “könsmaktordningen” verkar sakna grund. (att bevisa ett “inte är en omöjlighet.”

    Jag tror inte könsmaktordningen finns om det är den som betyder att män har den ultimata fördelen av att vara man. jag har slutat tro det. Men jag tror att i en del områden har man det. Att man diskrimineras enbart, för att man är just kvinna. Och det var det ja menade med att man kan göra det på vägen till makten. Eller ja, HAR. Det verkar ju vara tvärtom just nu typ. Och jag tror även motsvarigheten; att på många områden diskrimineras man just för att man är man. Men bara för att man inte SER alla diskrimineringar i studier, så betyder det inte att dom inte finns. Om en kvinna säger sig ha blivit diskriminerad hela sitt liv, på en mängd olika platser, på en mängd olika sätt, så tror jag henne. Samma med en man.

    ”Skolan är formad på ett sätt som diskriminerar pojkar. Det är liksom bortom tvivel.” OCH flickor. Det tror jag.

    ”Innebär detta att jag menar att det inte finns något som kan vara orsak till att vi ser så få kvinnor som söker sig mot makten, i synnerhet den riktigt höga?
    Absolut inte. Men det handlar inte, menar jag, om att vi behandlas olika. Det är en helt annan sak, en sak jag kommer ta tag i på min egen blogg lite längre fram i år. Så jag kommer förklara mina tankar tydligare sen.
    Det handlar om att kvinnor har en väldigt stark “vi” och ett “vara lagom”***. Motsvarande finns inte alls bland män i den utsträckningen.”

    Det är möjligt att kvinnor diskriminerar varandra kan man säga. Att man bryr sig mer om vad tjejkompisen har på sig än killkompisen tex. Att man inte vill att hon ska vara bättre, jag vet inte. Men jag tror att killar är med på detta på ett hörn. Jag tror att killar är med på det som sker mellan tjejer. Jag tror tex. också att om man ser diskriminering mitt framför sina ögon och inte reagerar eller gör något åt det så är man på sätt och vis delaktig. Civilkurage kommer in i den bilden också.
    På samma sätt tror jag också att killar kan både hålla tillbaka varandra, och lyfta.

    Det här med ”att vara lagom”-grejen kvinnor emellan. Kan man inte se det som en köns-diskriminering? Typ? Att vilja hålla tillbaka varandra just för att den är tjej?

    ”Ulf har svarat dig om Pärs blogg. Det handlar om hans syfte med bloggen, inte om att han vill tävla i lidande.”

    OK. Ungefär som feminister (en del) vill lyfta kvinnofrågorna.

    ”Jag vill bara infoga en sak. Jag upplever att majoriteten män här har en mycket god syn på kvinnor och att man lyssnar med intresse när jag försöker förklara.”

    Det upplever jag också till viss del. Jag har inte pratat med så många män om detta ännu, för jag hittade Pelles blogg rätt nyligen och innan dess var jag en fegis som inte vågade ge mig in i diskussioner. Men jag kan tycka att en del personer bemöter en väldigt okonstruktivt. Att tex. ”lukta mansförakt” i det jag skriver känns för mig lite obegripligt. Som nån gjorde.

    ”Så här skriver en jämställdist som kallar sig “Man & Woman United” angående oss kvinnor som tar plats där:
    Det är kvinnor som ni Genus Nytt Kvinnorörelsen Mansrörelsen Jämställdhet 2.0 aka Antikönskrigsrörelsen väntat på:-)”

    Kul!

    ”Jämställdhet 2.0 är ett arbete för kvinnor OCH män i könsfred så att säga. Och vi är välkomna med våra problem och ingen kommer väga dom mot varandra. (Självklart måste vi åtgärda det mest akuta först. Så som mansjourerna osv.:) ”

    Ja, och att engagera fler föräldrar. I detta med jämställdhet alltså. Jag tycker många bara vill leva i sin egna lilla bubbla. ”Det går inte att förändra något”. ”Det bästa är om var och en sköter sitt” osv. Det finns massor som bara försöker tysta ner mig!

  79. Mariel skriver:

    till NinniTokan alltså! ovanstående.

  80. Jenny Kristiansson skriver:

    Ulf #66

    Kan inte annat än hålla med dig om det du skriver.

    En av mina tjejkompisar satt och startade upp en business på nätet hemma i sitt vardagsrum. Utan att veta hur man bygger upp en hemsida och utan att veta så värst mycket om marknadsföring. Hon lärde sig och byggde upp hemsidan och marknadsförde sin business på stan, på ett väldigt enkelt och ”primitivt” sätt. Spelade in en informationsfilm och allt möjligt. Nu har ett större företag blivit intresserade och hon ska börja förhandla med dem. Hon har ingen aning om hur sådant fungerar heller, men som tur är känner hon någon som kan hjälpa henne. Allt detta har tagit max ett halvår, max. Hon kommer att tjäna pengar på detta och hon kommer att kunna anställa folk i framtiden.

    Jag vill inte nämna några namn, det kan ju uppfattas som om jag försöker marknadsföra hennes företag här. Jag ville bara illustrera det du säger i din kommentar med ett konkret exempel som jag har sett på nära håll.

  81. Pelle Billing skriver:

    Lavazza,

    ”Det kommer mera.De som vill misstolka och vinkla kommer alltid kunna hitta något att misstolka och vinkla. Du har rätt i att det inte finns någon anledning att underlätta deras arbete, men att kritisera dem som har underlättat deras arbete tar bort fokus från den misstolkning och vinkling som är det helt avgörande. De som talar om mordhot hade ju lika gärna kunnat skriva om de kommentarer som MX snabbt fick om satiren riskerade att inte gå fram och att den kan användas som ett vapen mot mansrörelsen.

    Jag är i alla fall imponerad över den självbehärskning och saklighet jag ser inom mansrörelsen. Jag ser den inte på särskilt många andra ställen.”

    Visst är det så att de vill misstolka. Och de vill skapa ”guilt by association” på de mest märkliga sätt. Dock är jag övertygad om processen går snabbare om så många som möjligt håller god ton. Då får radikalfeministerna göra bort sig gång på gång istället.

  82. [...] finner början på diskussionen i detta inläggs [...]

  83. NinniTokan skriver:

    @ Alla
    Fredrik Sandberg skrev i inlägget:
    Det är bara tillsammans som vi verkligen kan åstadkomma ett jämlikt samhälle. Den gemensamma grund vi kan bygga detta samhälle på kommer aldrig att kunna läggas förrän vi slutar indela könen i förövare och offer, och istället ser varandra som de individer vi är. Oavsett om du kallar dig mansaktivist eller feminist är det alltså dags att ta ställning: är det verkligen könskrig du vill ha, eller är du beredd att söka fred?

    Jag kunde inte instämma mer.
    När kvinnor/feminister kommer till ”vår sida” så är det tyvärr inte sällan jag känner en känsla av hopplöshet över tonen som ibland används. ”Det känns”, ”jag upplever”, ”strukturer”, ”kvinnors förtryck” möts ibland med ren hånfullhet. För mig är det inte underligt alls att man än kallar sig feminist. Jag brukar tala om ”goda feminister”. Varför?
    En liknelse:
    En patient kommer till en läkare och klagar på smärtor. Patienten får en förklaring/diagnos av läkaren som upplevs av patienten som trovärdig och pålitlig. Läkaren skriver ut värktabletter och remiss till sjukgymnastik.
    Det är bara det att läkarens diagnosering är fel. Patienten har cancer.
    När patienten följer åtgärdspaketet upplever den att den gör något åt sin situation, men kommer denna individ någonsin bli frisk så?

    Det här jag talar om nu, med social bestraffning, ”vara lagom” osv. det är som en alternativ förklaringsmodell till diagnoserna ”könsmaktordning”, ”patriakat”, ”dold könsdiskriminering” osv. Majoriteten feminister är feminister för att man vill göra något gott åt symptom man ser och upplever. Det är bara att ”läkarens diagnos” enligt mig är lika tokig som i liknelsen. Om vi inte kan leverera en alternativ förklaringsmodell till ”läkarens diagnos” så kommer patienten fortsätta följa den behandlingen. Då kommer vi snart se en fortsatt utveckling, tex. lagar om kvottering.
    Det är hög tid att jobba för en fredlig väg:)

    @ Ulf
    @ Mariel
    (@ och andra som är intresserade såklart)
    Mitt svar blev oförskämt långt och jag upplever det lite OT. Jag la därför min kommentar på min blogg här.

  84. Lavazza skriver:

    Jag säger inte emot Det finns ingen anledning att ge dem några gratischanser men inte heller till någon självcensur. Jag tycker att vi har rätt balans mellan behovet att låta folk lätta på sitt hjärta och ta ut svängarna, å ena sidan, och behovet att hålla en god ton och koncentrera oss på sakfrågan, påpeka överdrifter och felaktiga uppgifter etc., å andra sidan.

    Jag ser i alla fall inga andra rörelser som kan framhållas som föredömen för oss, men välkomnar givetvis exempel på bättre debattklimat att inspireras av.

  85. NinniTokan skriver:

    Lavazza
    Jag ser i alla fall inga andra rörelser som kan framhållas som föredömen för oss, men välkomnar givetvis exempel på bättre debattklimat att inspireras av.

    Jag menar inte ”vi är dåliga”. Tvärtom tycker jag att ”god ton-medlevärdet” så är den som råder här en bra bit över vad vi annars ser på nätet.
    Men att då och då påminna oss/varandra om det, gör att vi kan behålla eller bli ännu bättre? Ju bättre vi är på detta, ju fortare kommer vi vinna mark.

    Och jag har full förståelse för att det är lätt att ”lacka ur” och den hånfullhet jag skrev om att jag ibland upplever. I synnerhet förstår jag varför när det kommer från män. Dessa ord är ord som använts mot män av i synnerhet radikalfeminister som härskar-piska och det är mänskligt att vara innerligt trött på det.
    Just för att man faktiskt har orsak till att vara förbannad, tror jag det är bra att vi påminner varandra då och då.

    Syftet med min kommentar var alltså inte att säg ”vi är dåliga” utan att försöka förklara det samband jag ser mellan mitt ”social bestraffning” och kvinnors ”det känns”, ”det upplevs”, ”tror” osv.
    Jag tror att förstår man vad som menas med ”det känns” så är det lättare att hålla god ton.

  86. Edda Mangfa skriver:

    Hej,

    Jag heter Edda Manga och är redaktör på Feministiskt Perspektiv. Jag skulle gärna vilja intervjua dig till vår nästa nummer på fredag. Jag är en mycket seriös intervjuare som lyssnar och behandlar mina intervjupersoner med omutlig respekt. Och jag är beredd att lyssna noggrant på vad du har att säga i de här frågorna. Min epostadress hittar du på Feministiskt Perspektivs hemsida.

    Hälsningar,

    Edda

  87. an@n.ym skriver:

    Man kan inte lita på journalister i Sverige. Även om de säger sig vara en ”mycket seriös intervjuare” som behandlar sina intervjuoffer med ”omutlig respekt” så vet vi alla att svenska journalister och tidningar inte använder sig av citat när de beskriver vad intervjuoffret säger. Istället använder de pratminus, vilket betyder att journalisterna skriver om det intervjuoffret sa med egna ord för att bättre passa den poäng som journalisten vill ha fram i sin artikel.

    Varför skulle just Edda Manga som representerar en uttalat feministisk tidning som just kartlagt och smutskastat sina politiska motståndare utgöra ett undantag?

  88. Ulf skriver:

    @an@n.ym,

    Man kan alltid se till att dokumentera intervjun själv, så har man möjlighet att gå i svaromål om man blir felciterad.

  89. Anders skriver:

    @Edda, med tanke på de artiklar din tidning hittills publicerat om Pelle och andra som öppet vågar uttrycka kritik mot feminismen så har jag svårt att se på vilket sätt du skulle kunna ses som seriös. Om du och din tidning verkligen var seriös så borde ni ha kontaktat Pelle innan ni skrev artiklarna. Som det är nu på kan alla som läser artiklarna se att de bara är ännu en i raden av försök att smutskasta alla som vågar uttrycka kritik mot den rådande feministiska samhällsordningen.

  90. an@n.ym skriver:

    Bra idé Ulf. Om Pelle ska prata med Edda Manga bör han så klart spela in hela samtalet själv.

  91. Anders skriver:

    @Edda, varför bemöter du inte bara det som Fredrik skriver i inlägget ovan?

    Dessutom skulle jag vilja veta varför ni inte nämnde några av de kvinnor som är kritiska till feminismen? En del av dom har dessutom egna bloggar med många läsare, t.ex Tanja Bergkvist.

  92. Emma skriver:

    Väl talat Fredrik! Tycker mönstret är detsamma inom både mans och kvinnorrörelsen. Dels finns det konstruktiva krafter som du som söker lösningar och strävar efter en bättre situation för bägge könen. De som vill ha en könsfred och strävar efter ett bättre, friare samhälle för både män och kvinnor. Sedan finns det tyvärr de andra, de bittra som själva har problem med det motsatta könet. De där som föredrar könskrig och konfrontation istället för dialog och möjliga lösningar. De där sistnämda är anledningen till att jag inte vill associeras med någondera rörelsen. Även om jag råkar dela många åsikter med tex Pelle Billing.

  93. Nils Jungenäs skriver:

    Emma

    ”Sedan finns det tyvärr de andra, de bittra som själva har problem med det motsatta könet. De där som föredrar könskrig och konfrontation istället för dialog och möjliga lösningar. De där sistnämda är anledningen till att jag inte vill associeras med någondera rörelsen.”

    Vilka rörelser är det då?
    Feminismen och…?

  94. Emma skriver:

    @Nils: Tänker främst på enskilda personer inom både mans och kvinnorrörelserna. Däremot skiljer sig toleransen gentemot deras attityder inom olika delar av bägge rörelserna.

  95. Nils Jungenäs skriver:

    Pelle:
    ”Jag är i alla fall imponerad över den självbehärskning och saklighet jag ser inom mansrörelsen. Jag ser den inte på särskilt många andra ställen.”

    Precis är det Pelle.

    De som försöker demonisera ”de som intresserar sig för jämställdhet och är kritiska till feminismen” genom att gapa om kvinnofientliga antifeminister är som jag ser det ffa två kategorier.
    1. Dogmatiska, maktfullkomliga och självbedrägliga karriär- och radikalfeminister som ser alla ifrågasättanden som påhopp som utgör ett hot mot dem själva.
    2. Alla oinsatta ”nyttiga idioter” som tillskriver sig själva epitetet ”feminist” av slentrian och missriktad välvilja då de helt enkelt är ”för jämställdhet”, och tar grupp 1′s påståenden för sanningar. (massmedia)

    Emma >>

    Det finns inget kvinnofientligt eller jämställdhetsfientligt i det som förs fram på Pelle Billings och Pär Ströms bloggar eller på mansnätverkets hemsida. Det finns bland de som kommentterar i dessa bloggars kommentarsfält YTTERST få individer med ens ringa grad av kvinnoförakt. Jämför det med alla galna misandriska attityder som frekvent kommer till tals t.om i de etablerade, accepterade och respekterade medierna.

  96. Emma skriver:

    @ Nils: Att det finns misandriska attityder inom delar av kvinnorrörelsen, vilket får dem att tappa många potentiella supportrar, är väl en anledning så god som någon att undvika att falla i samma fälla själv, eller hur? Eller som Pelle är inne på, håll god ton och överlåt åt de andra att göra bort sig.

  97. Pelle Billing skriver:

    Har läst ikapp mig på den här tråden nu och är imponerad över nivån på diskussionerna. Jag känner inte till något ställe på nätet där det är högre kvalitet än här.

  98. Pelle Billing skriver:

    NinniTokan,

    ”Och jag har full förståelse för att det är lätt att “lacka ur” och den hånfullhet jag skrev om att jag ibland upplever. I synnerhet förstår jag varför när det kommer från män. Dessa ord är ord som använts mot män av i synnerhet radikalfeminister som härskar-piska och det är mänskligt att vara innerligt trött på det.
    Just för att man faktiskt har orsak till att vara förbannad, tror jag det är bra att vi påminner varandra då och då.”

    Ja, jag har också full förståelse och blir även arg själv – till och med riktigt arg ibland – om någon nu tvivlade på det. Hur män behandlas av media och politiker i det här landet är skamligt.

  99. Daniel skriver:

    @Edda
    Tycker att du är modig som vågar dig hit, Pelle Billing är ju trots allt en extremist enligt er:
    ”En god början vore att benämna Ström och Billing som de extremister de faktiskt är.”

    källa:http://www.fempers.se/2012/01/13/antifeminism-kanske-galningar-och-stollejockar/

  100. Bosse skriver:

    Daniel, det där visar väl hur seriös den där Edda egentligen är. Totalt oseriös!

  101. Runar skriver:

    @99 Daniel

    Det var en skremmende tekst du linker til,fullt av løgnaktige påstander, fundamentalisme av verste sort.
    Det er så enkelt for disse menneskene å ta frem sitt trumfkort hele tiden,at vi som ikke tror på deres ideologi er kvinnehatere,ingen har vel sympati for slike? Og så lenge det er menn som fronter likestillingskampen utenfor feminismen kan de enkelt bruke det kortet. Jeg tror det ville være en stor fordel om kvinner som har en viss posisjon i samfunnet og som ikke støtter feminismen,helt åpent og aktivt stod frem og støttet Pelle og co, kanskje også skrev tilsvar til slike artikler som den jeg nettop leste, hvordan skulle Feministisk Perspektiv og tilsvarende elementer reagere da når motstanden kommer fra deres eget kjønn? Jeg tror nøkkelen/katalysatoren til å få prosessen på ett høyere gir ligger der i at kvinner som støtter oss kommer mer markant på banen.

    Forøvrig,kan noen forklare en nordmann hva en ”stollejock” er for noe? :-)

    Og så er det litt merkelig synes jeg at disse frihets og likestillingselskende feministene, oftest nekter tilgang til å skrive kommentarer i deres forum…medmindre man er ”medlem av sekten”..

  102. Pelle Billing skriver:

    Runar,

    Stollejocke är en karaktär i Emil i Lönneberga (Astrid Lindgren). ”Stollig” betyder tokig (”somewhat crazy”).

  103. [...] från Feministiskt Perspektivs sida hon refererar till i sin text, och sedan jämför det t.ex. med hur Pelle Billings Mansnätverk (i form av skribenten Fredrik Sandberg) bemötte samma kartläggning, ser själva vilken sida i debatten som är den [...]

Google