Feminismen och skammen

30 januari 2012, av Pelle Billing

Det finns två typer av feminism. Åtminstone för denna diskussion. Ideologisk feminism och pragmatisk feminism. Den senare vill bara att kvinnor inte ska hämmas ute i samhället på grund av sitt kön – vilket är en väldigt rimlig önskan. Den ideologiska feminismen är en annan femma.

Det den säger är att män är problematiska, och att män behöver förändra sig. Det går alltså inte att acceptera män i sin nuvarande form, men med ett annat samhällssystem och med en annan uppfostran kan de bli acceptabla.

Detta kanske framstår som generöst. Den ideologiska feminismen säger ju inte att män i sig är problematiska. Bara att de behöver socialiseras om till en ny typ av man. Individuella män ska inte ta åt sig utan det är mansrollen som är problemet.

I själva verket är det allt annat än generöst. För vad är egentligen mansrollen om inte summan av de beteenden och livsstilar som män uppvisar? Mansrollen är det som en majoritet av män gör. En sågning av mansrollen är således en sågning av individuella män, och inte bara någon abstrakt entitet.

Intressant i sammanhanget är ordet “patriarkat”, som också kritiseras hårt av den ideologiska feminismen. För de tidiga feministerna betydde patriarkat framför allt en samhällsordning. Man kämpade mot staten, och mot ett samhällsskick som inte tillät abort eller att kvinnor skulle ha lika tillgång till arbetsmarknaden.

Under de tidiga feministernas fana kunde således kvinnor och män stå enade, utan att enskilda män pekades ut. Kampen gällde helt enkelt att kvinnor skulle få samma rättigheter som män enligt lagen. Förvisso kan man ha åsikter om att mansfrågorna fortfarande låg och slumrade, men det förtar inte något av den rättfärdiga kamp som dessa kvinnor och män förde.

Numera betyder patriarkatet något annat. När all lagstiftning väl var fixad för kvinnorna, och staten dessutom hade anammat en jämställdhetspolitik som stödde kvinnors väg ut ur hemmet, kunde staten inte längre vara måltavlan. Istället vändes vreden mot individuella män – under täckmantel av begreppen patriarkat och mansrollen.

Patriarkat och mansrollen blev omskrivningar för att “vi kan inte acceptera hur män lever sina liv”. De livsval som kvinnor och män gemensamt förhandlade fram i familjer – där kvinnan ofta hade minst lika mycket att säga till om som mannen – blev till patriarkala strukturer och något som varje man skulle bära hundhuvudet för.

Till detta tillkom lustiga generaliseringar. Att en liten minoritet män utövade våld eller övergrepp mot kvinnor togs som intäkt för en problematisk mansroll (översatt till vanlig svenska: varje individuell man skulle bära skammen). Att den stora majoriteten män aldrig krökte ett hår på en kvinna var ointressant i sammanhanget – retoriken var redan etablerad och ideologin levde sitt eget liv.

Och här befinner vi oss i dag. I ett politiskt och medialt klimat där en urspårad retorik och ideologi har upphöjts till självklar sanning. Där man under täckmantel av “mansrollen” och “patriakat” kan attackera mäns identitet och självkänsla. Vissa tror nog de gör något gott när de anammar denna retorik, men tro inte annat än att det är ett skambeläggande av individuella män.

Märk väl att ideologiska feminister inte uppmanar män till någon gradvis form av personlig utveckling. Om så var fallet hade det väl varit OK, även om sådan utveckling oftast behöver komma inifrån. Nej, detta handlar om ett upplägg där män är underkända tills de förändrar sig efter en mall som passar den ideologiska feminismen. Hur män själva vill leva sina liv verkar inte ens vara en del av agendan. Männen är inte tillfrågade, trots att vi lever i en demokrati där alla rimligen får leva precis hur de vill så länge de håller sig inom lagens råmärken.

Vissa män löser sin situation genom att ställa upp på premisserna. Genom att bli en god man, en man som också tror på ideologisk feminism, kan man få komma in i värmen. Det kanske verkar som en god idé – särskilt om man helt ärligt tror på jämställdhet mellan könen – men i praktiken är det lite som att kissa på sig mitt i vintern för att hålla värmen.

Den man som bekänner sig till den ideologiska feminismen får massa cred och ryggdunkningar, men han har samtidigt byggt sin egen bur. Behovet av att ständigt bevisa sig god nog tar aldrig slut, för han är ju trots allt fortfarande en man, och det är en brist.

Just detta att hans eget kön blivit till hans största brist leder till ett behov av att fördöma eller till och med gå till attack mot andra män (eller kvinnor). Officiellt görs detta som en del av den ideologiska feminism han tror på, men det handlar även att bli av med sin egen skam. Precis som när vatten langas för att släcka en brand, vill han inte stå kvar med sin hink full av skam. Därmed måste den ständigt förpassas till andra män. Till exempel kan grupper som Vita kränkta män skapas, för då får man själv ett andrum som icke-kränkt vit man. Ännu en dag där skammen till synes landade hos någon annan.

Männen tillskrivs skam, kvinnorna skuld

När pragmatisk feminism spårar ur och blir ideologisk feminism kommer alltså skambeläggandet av män som ett brev på posten. Om detta var avsikten eller inte spelar egentligen inte så stor roll, för resultatet är detsamma.

Skam och skuld är två skilda begrepp, och det är väldigt medvetet som jag benämner mäns situation inom den ideologiska feminismen som ett skambeläggande. Skam är en känsla av att det är något fel på ens egen person, att något man faktisk är inte borde få finnas.

Det den ideologiska feminismen föreskriver är att män inte kan bli accepterade och inbjudna i värmen förrän de i grunden förändrat vilka de är. Därav är det ett skambeläggande. För inte ens en man som själv blir ideologisk feminist är fri från sin arvssynd, och det vet han. Han är man, och det är inte oproblematiskt. Endast ett könsbyte skulle ge full lindring av hans belägenhet.

Skuld handlar istället om att de handlingar man utför inte duger – inför en själv eller inför andra. Däremot behöver man inte i grunden förändra sin identitet eller sin person. Skuld kan vara väl så besvärande, men den är inte lika djup och långtgående som skam.

Om män skambeläggs av den ideologiska feminismen, så skuldbeläggs kvinnor. De behöver inte känna att deras kön är “fel”, men väl att deras handlingsutrymme begränsas. Ve den kvinna som är för traditionellt kvinnlig, hon kan närmast räkna med att få gliringar bakom sin rygg av de ideologiska feministerna.

Ett annat sätt som kvinnor känner skuld – men som inte kan lastas den ideologiska feminismen – är att de borde utnyttja alla möjligheter som idag finns. Alla alternativ att göra superkarriär, vara supermamma och vara superkompis kan leda till ständig stress. De möjligheter som den pragmatiska feminismen skapade kan kännas som skyldigheter, för att räknas som en duktig, modern kvinna.

Kvinnors ideologiska ok i denna kontext inte lika tungt som männens, eftersom de inte behöver ifrågasätta hela sitt kön och sin könsidentitet, men oket kan bli ganska j-a tungt ändå.

Sammantaget har vi i dagens Sverige en situation där en stor del av den manliga befolkningen går och hukar sig, medan en betydande del av kvinnorna har tydliga gränser för hur de får vara för att befinna sig inne i värmen.

Min övertygelse är att det är denna dynamik som gör att fler och fler män och kvinnor reagerar. Det är därför vi ser “arga män på nätet som är upprörda över feminismen”. Jag ursäktar inte hatiskt språk eller personangrepp, men att tro något annat än att de har god anledning att vara arga tyder på en bristande förståelse för roten till deras ilska.

Vad är då lösningen på detta? Det finns bara en lösning, och det är att befria män och kvinnor från sina ok. Män ska kunna ha en positiv identitet som män, och vara välkomnade av samhället och sin kultur. Kvinnor ska kunna bete sig som de vill, utan att falla utanför ramen för det acceptabla.

Förändringen kommer att ske en person i taget. Kvinna för kvinna, man för man. Så när du är redo att ställa dig upp och säga att “nu struntar jag i den ideologiska feminismens kvävande regler” – är vi ett steg närmare ett bättre samhälle.

Med detta inte sagt att trånga könsnormer inte existerar, eller att vi inte kan arbeta för att utveckla vår kultur. Visst kan vi blir mer tillåtande mot människors individuella uttryck, särskilt när dessa uttryck avviker från majoritetens beteende. Här är vi fortfarande mitt i en resa, och vi lurar oss själva om vi tror att vi bor i en kultur som redan är öppen och tolerant nog.

Inte heller finns det något förbud att prata strukturer, inte ens de könskodade strukturer som vissa upplever som begränsande. Men istället för att prata om att riva strukturer, är det bättre att prata om att utvidga eller utöka strukturerna, så att fler livsstilar och uttryck blir inkluderade. Pratet om att riva strukturer är i slutändan ett angrepp mot de som gillar vissa livsstilar, och det är ett angrepp mot människors demokratiska rättighet att leva som de vill (inom lagens råmärken).

Således är det önskvärda en konstruktiv process – en process som både respekterar de som vill leva inom rådande normer, och de som vill utforska nya livsstilar.

Epilog

Syftet med denna artikel är inte att skambelägga individuella ideologiska feminister. En viss sådan effekt kanske är oundviklig, och det må i så fall vara hänt, för artikeln behövde skrivas.

Du som är ideologisk feminist, kan det vara så att din kamp egentligen handlar om att du ska få leva ditt liv som du vill? Att du ska få ha en rollfördelning eller ett personligt uttryck i din vardag som passar dig, utan att bli skambelagd från omvärlden? Denna kamp kan jag stödja dig i! Du har rätt att leva som du vill. Du har rätt att gå utanför rådande normer.

Däremot har du inte rätt att kräva att alla andra anpassar sig efter din vision. Den trenden slutar här, och den slutar nu.

139 kommentarer på “Feminismen och skammen”

  1. Backlash skriver:

    Strukturer? Kan man seriöst prata om ett utskällt flumbegrepp som ‘strukturer’ utan att mer konkret beskriva hur de är uppbyggda och vem/vad som skapat dem? Annars blir det bara floskler.

    I övrigt ett bra inlägg.

  2. Musse Pig skriver:

    Fantastiskt bra PB! Tack för denna beskrivning! Ingen tvekan om att du bla drivs av rättvisepatos.
    Jag ska bidra igen med Tage Danielssons lilla dikt ”Tankar om tolerans”:
    ”Om jag tänkte utav faan
    kanske tänkte hela da’n
    på mitt liv och så fann
    nå’n sorts mening som var sann
    ja, då får jag inte glömma en förbannat viktig grej
    att då gäller denna sanning bara mig!”

  3. NilsRune skriver:

    Du gör kopplingen: ”Han är man, och det är inte oproblematiskt. Endast ett könsbyte skulle ge full lindring av hans belägenhet.”

    Det där är starkt och förmodligen en viktig anledning till feminismen och genusperspektivets intresse för HBT-frågor enl. följande gradering:
    En man som är feminist är relativt ofarlig.
    En man som är homosexuell på ett kvinnligt sätt är ofarlig.
    Men allra bäst är en man som kastrerats och bytt kön allra ofarligast.

  4. David skriver:

    Bra skrivet, Pelle!

    OT:

    En krönika från Hanne Kjöller som tar upp vårdnadstvister! http://www.dn.se/ledare/signerat/rattssystem-belonar-fel-foralder

  5. JD skriver:

    Hallelujah!

    Tack för ännu ett viktigt inlägg!

  6. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Väldigt bra skrivet. Det belyser också vilken oerhörd intolerans dessa ideologiska feminister besitter för andra människor och för människor som inte gör samma livsval som dem själva.

  7. Clabbe skriver:

    Jag uppmanar alla med Facebook att rapportera sidan ”Vita kränkta män”:

    https://www.facebook.com/VitaKranktaMan

    Så här gör du. Klicka på ”Report page” nere till vänster. Välj ”No, this page is about something else” och ”Hate speech”. Sedan ”Targets a race or ethnicity”. Bocka därefter för ”Report to Facebook” och klicka sedan på ”Continue”.

  8. Matte skriver:

    Jag satt och nickade när jag läste :)

    Jag tycker dock att pratet om strukturer blir abstrakt och flummigt och det har gått inflation i det ordet. För om man kritiserar feminismen så ser man inte struuuktuurerna.

    Annars ett mycket bra inlägg.

  9. Ulf skriver:

    För vad är egentligen mansrollen om inte summan av de beteenden och livsstilar som män uppvisar?

    Det är nog detta, kombinerat med de förväntningar kvinnor har på män. Många män som fallit igenom till depression och (mer eller mindre) tillfällig hjälplöshet, finner inte sällan att de som reagerar allra hårdast är kvinnorna i deras närhet. Jag känner till flera fall i min närhet (men även några få exempel på motsatsen) där just detta hänt: mannen har, efter att ha dragit det tyngsta försörjningslasset, klappat ihop och blivit deprimerad, och har då mötts av fördömande och aggressivitet av sin hustru.

    Det sägs ofta att män inte vågar visa svaghet av rädsla för hur andra män skall reagera. Jag ställer mig rätt tveksam till det. Så kan det nog vara ibland, men väl så vanlig är nog rädslan för kvinnornas förakt.

    Det får mig också att undra lite vilka attacken mot mansrollen egentligen är riktad mot. När jag besöker feministbloggar får jag ofta känslan att det är diskussioner tjejer emellan – vad männen tycker spelar egentligen inte så stor roll.

    Jag läste nyligen (som en liten avvikning) i boken A Dance with Dragons en intressant formulering: ”If you are going to rule, you must kill the boy within you; let the man be born”. Lite förvanskat kan man möjligen vrida det till att feminister måste döda den traditionella mansrollen inom sig själva. Att det går ut över riktiga män är olyckligt, men kvinnor kan nog vara väl så låsta av den traditionella mansrollen (mer än hur män faktiskt beter sig) som någonsin män är. Detta står i alla fall inte i konflikt med bilden att kvinnor ofta talar om andra män – inte just de män som de har omkring sig (för de är ju verkliga, och har både bra och dåliga sidor, precis som vi alla).

    Lite morgonsvammel före kaffet – kanske inte helt färdigtänkt. Jag ber om ursäkt för om det verkar förvirrat.

  10. Chattanoga skriver:

    Bra skrivet Pelle.

    En framtida klassiker!

  11. H skriver:

    Det är precis lika vanligt att kvinnor beskrivs (inte sällan av de som kommenterar här) på ett visst sätt (att de väljer rika män, ratar icke-macho män osv) även om en majoritet av kvinnor inte uppvisar det beteendet. Du kritiserar det med i och med detta inlägg va?

  12. Goro bertz skriver:

    Det är helt naturligt att feminismen nu går mot en säker död. Eftersom den är har kommit att handla om hat, noll medkänsla, lögner och myter. Detta inlägg pulvriserar ideologin ännu en gång. Men det finns ju en hel del som gjort karriär på manshat och dom kommer nog fortsätta sin perverterade och vulgära kamp eftersom dom lever och andas av den luften.

  13. Magnus skriver:

    Hurrrm

    Jag skulle hävda att det räcker med en ”läpparnas bekännelse” för att vara en bra man i feministernas ögon. Många så kallade manliga (och kvinnliga) feminister säger en sak och beter sig i själva verket fullständigt annorlunda, utan att någon verkar höja på ögonbrynet.

    Vad du säger (och vad du säger du tror på) verkar vara viktigare än vad du faktiskt ”gör”, vilket strider fullständigt mot min verklighetsuppfattning.

  14. NinniTokan skriver:

    Pelle:
    Det är svårt att välja, men detta är nog det bästa du skrivit!

    Feminismen är illa för män, men den är, precis som du säger, även illa för kvinnor:
    Vad gäller kvinnors ok i samhället -vilket är att avvikelse från vår könsroll är så otroligt hårt bevakad/bestraffad- så kommer vi aldrig komma åt problemet om vi inte vågar se oss själva i spegeln. Vi måste våga vända bort blicken från ”manlighet” och se på oss själva, då det är vi som är våra egna väktare. Det är inte männen, det är inte manlighet, det är inte den manliga könsrollen som är vår begränsning. Det är faktiskt inte ens vår könsroll som är problemet, utan bestraffningen -utförd av kvinnor- för avvikelse från denna, som är vår bur.

  15. Fenderbended skriver:

    Bästa inlägget du gjort Pelle och det finns många bra att välja på.

  16. Magnus skriver:

    hurrrm tror faktiskt inte mansrollen är vad en majoritet av män är, utan var de flesta män ”vill vara”. Idealmannen om du så vill, och det finns väl flera sådana :/

    Eller?

  17. NinniTokan skriver:

    Magnus:

    När vi pratar om könsroll, så är den inte statisk, så man måste lite veta vad man menar. Idag har vi en könsroll, där männen pressas att ”stå med mössan i hand”, vi kvinnor pressas över mot ”traditionellt manligt”. Det är ett resultat av nutidsfeminismens skevhet, som inte gynnar någon.

    Men om man backar tillbaka till någon gång på 80-tal, innan nutidsfeminismen misshandel satte sina spår, så menar jag att mansrollen var vad majoriteten män är. Det är en norm, som fungerar precis som andra normer. Och den skapas och formas av majoritetens agerande. Den är så att säga ”ett medelvärde” av alla män och även påverkad av samhället.

    Men varje manlig individ är en unik man och avviker från ”majoriteten män” och därmed normen i olika avseenden. Det viktiga är att jobba för att avvikelse accepteras samt att vi skapar ett skyddsnät i samhället på de punkter där den manliga könsrollen innebär en svaghet/en risk för män.

  18. Johan skriver:

    Tack Pelle.

  19. Mariel skriver:

    Bra inlägg! Lätt att förstå och ta till sig. Verkligen tänkvärt :-)

  20. masa skriver:

    Pelle:

    Väldigt tydlig och klar beskrivning av vad det egentligen handlar om. Du tydliggör vad ‘det privata är politiskt’ i förlängningen leder till: att en klick vill använda politiken för sina egna privata problem och frustrationer, vilket kanske också legitimerar för andra att haka på.

    Det tragiska med sånt projicerande är såklart att man blir blind för sitt eget beteende och gör sig själv maktlös genom att förlägga orsaken till sin livssituation i externa, onåbara ‘strukturer’. Så har man låst fast sig i ett fängelse av ilska som måste kastas på andra, eftersom förklaringsmodellen inte tillåter något annat – men samtidigt leder det aldrig någonstans eftersom grundanalysen är fel/bristfällig. Dessa människor skulle nog må bra av att fråga sig själva varför de anstränger sig så för att göra sig själva maktlösa.

    Detta har nyttjats av en del bittra kvinnor och män att kasta skit på män i allmänhet, på precis de sätt du beskriver. Väldigt bra analys. Dags för dessa personer att ta hand om sin egen skit i sitt eget liv. Dags att sätta ned foten på precis det sätt du gör. Skam och skuld som politisk metod är fegt, oärligt, irrationellt, destruktivt och orättfärdigt.

  21. Men@Work skriver:

    Läs gärna forskaren Petra Östergrens kritik mot sexköpslagen, ”Du sköna nya man…”

    http://www.petraostergren.com/upl/files/44291.pdf

    Här syns det Pelle beskriver väldigt tydligt.

  22. Andreas Nurbo skriver:

    Har du helt missat Ellen Key Pelle? Där har vi en bra feminist.
    Du skriver om detta som att det är nåt nytt det är över 100 år gammalt.
    http://michaeleriksson.wordpress.com/2011/04/03/ellen-key-on-men-women-women%E2%80%99s-rights/

  23. Nils D skriver:

    Ett förtydligande.

    Skuld(känsla) och skam(känsla) är båda en en upplevelse av att att man har begått ett fel.
    Skuld känner man när man har brutit mot regler och ideal som man själv håller för heliga. Man har ett samvete, och det säger: ”Det är jag som har gjort detta – och jag borde ha gjort annorlunda.”
    Skammen däremot handlar om att man gjort något vars negativa konsekvenser man inte varit beredd på eller fullt medveten om, och man blir upplyst om detta negativa av omgivningen. Andra människor uttalar fördömandet av en: ”Se vad du har ställt till med!”
    Att de ofta blandas samman beror på att de lätt går över i varandra i en ibland negativ spiral.
    Sen är det en annan sak om denna negativ feed-back är berättigad eller ej. Det kan vara så att folk bara är ute för att jävlas med en. Och man själv har ett överdrivet känsligt sinne och skuldbelägger sig själv för minsta petitess.

  24. NinniTokan skriver:

    Nu har jag läst detta en gång till. Och det är ännu bättre denna gången!

    Under de tidiga feministernas fana kunde således kvinnor och män stå enade, utan att enskilda män pekades ut. Kampen gällde helt enkelt att kvinnor skulle få samma rättigheter som män enligt lagen. Förvisso kan man ha åsikter om att mansfrågorna fortfarande låg och slumrade, men det förtar inte något av den rättfärdiga kamp som dessa kvinnor och män förde.

    Numera betyder patriarkatet något annat. När all lagstiftning väl var fixad för kvinnorna, och staten dessutom hade anammat en jämställdhetspolitik som stödde kvinnors väg ut ur hemmet, kunde staten inte längre vara måltavlan. Istället vändes vreden mot individuella män – under täckmantel av begreppen patriarkat och mansrollen.

    En sak jag tycker är lite intressant är att fundera på varför skutan vände från stat till den enskilda.
    När man vunnit den seger man strävat efter, lika rättigheter och möjligheter, så uteblev förväntat resultat. Majoriteten kvinnor fortsatte välja vård och omsorg-yrken, fortsatte intressera sig för kvinnliga intressen. osv. osv.

    Då letade man förklaringen till det uteblivna förväntade resultatet i samhällsstrukturer.
    * Genom att projicera ”kvinnlig sammanhållning” på gruppen män, så ansåg man sig se ett patriarkat där männen med makt förhindrade kvinnor att göra karriär(dold könsmaktordning). Därför ska män ”maka på sig” och ”duktiga kvinnor” lyftas fram.
    * Man tolkade in/trodde på att könet var (endast) en social konstruktion och att det uteblivna resultatet berodde på ”val av tradition” samt uppfostran. Därför fick vi våra genusdagis osv.

    Det intressanta är att när kvinnor fick lov att använda byxor utan att vara/anses okvinnliga, så gör vi det valet om vi vill. Och den förändringen gick fort!
    Men trots samhället i ett kvarts sekel försökt pressa över kvinnor till traditionellt manliga yrken och trycka undan männen, så är vi som grupper envisa i våra val av yrken och fortsätter välja lite olika. Är det då inte dax att sluta pressa och acceptera att vi är lite olika?

  25. Ulf skriver:

    @Andreas Nurbo,

    I vårt post-modernistiska tidevarv är allt nytt, vet du väl. ;-)

    Allvarligt talat*, mycket intressant artikel.

    * Nå, det första var lite allvar också. Tyvärr har vi nog sällan varit så historielösa som nu, i synnerhet med tanke på hur mycket historisk kunskap som faktiskt finns att tillgå.

  26. Nils Jungenäs skriver:

    Pelle:
    ”-Du har rätt att leva som du vill. Du har rätt att gå utanför rådande normer.

    Däremot har du inte rätt att kräva att alla andra anpassar sig efter din vision. Den trenden slutar här, och den slutar nu.”

    Amen!

    Infogas i manifestet! Basta.

  27. Joel Johansson skriver:

    Problemet med nuvarande radikalfeminism är, förutom de psykologiska aspekterna som PB så bra belyser, att man fastnat i fokus på helt fel saker och driver fel kamp. Jag anser att den enda relevanta feministiska kampen handlar om fördelningspolitik, givet att mina premisser nedan är riktiga.

    När jag går till ICA så är nästan alla butiksbiträden kvinnliga. De är naturligtvis inte tvångskommenderade till ett låglöneyrke med dåliga karriärsmöjligheter. Samma sak gäller i offentlig sektor. Hur ska man ställa sig till detta?

    Några förhållningssätt:

    * Acceptera att kvinnliga yrken är lägre värderade. Hänvisa till individens eget ansvar och att dessa yrken t ex kräver mindre grad av kompetens och energi eller är mer konkurrensutsatta.

    * Höj lönen i dessa sektorer genom fördelningspolitik.

    * Privatisera offentlig verksamhet och hoppas att marknadsprinciperna balanserar problemet. Hänvisa därefter till individens eget ansvar.

    Jag håller med feminister som menar att nuvarande kapitalism är alltför ”patriarkal” – d v s mansrollen är bättre anpassad till att vinna makt genom ekonomi. Att hänvisa till individens eget ansvar och marknadsprinciper tolkar jag som ett indirekt värnande om traditionella könsroller. Jag anser att läget bör förändras med hjälp av fördelningspolitik, inom ramar som är samhällsekonomiskt gångbara. Kort sagt: med ren kapitalism så är könsrollerna alltför fixerade.

    Det vore intressant att höra hur Pelle Billing ställer sig till detta. Det är väl trots allt en central fråga i en relevant jämställdhetspolitik?

  28. Pelle Billing skriver:

    Kul att många gillar inlägget så här långt.

    Några frågar om ”strukturer”. Jag kan hålla med om att begreppet är ospecifikt, men det kan ändå vara användbart. Om man inte gillar det kan man prata om normer eller kulturens skrivna och oskrivna regler.

    Det är ingen slump att vi talar svenska i Sverige, står på ett visst avstånd från varandra när vi talar, osv. Kulturen har strukturer som reproduceras (och modifieras) över tiden.

  29. Nils Jungenäs skriver:

    Joel:

    ”-Kort sagt: med ren kapitalism så är könsrollerna alltför fixerade.”

    Jasså?

    Råder inte samma spelregler för män och kvinnor i den fria ekonomin?

    Kvinnor tenderar däremot att att i högre utsträckning än män se till andra faktorer än ”hög lön” när de väljer branch/yrke/karriär. De väljer yrken som är ”roliga och intressanta”. Ska man då både ha kakan och äta den menar du?

    Vad kom först – hönan eller ägget? Har kvinnor låg lön för att de väljer yrken med lägre lön, eller har yrket lägre lön för att kvinnor väljer det trotts att det är låg lön? (tillgång och efterfrågan, du vet…) Yrket var ju iallafall ”roligt och intressant”… eller bekvämt (innomhus/kontorstid/inga tunga lyft/ofarligt osv)

  30. John Nilsson skriver:

    Pelle:
    Ett jätteviktigt inlägg. Tack!

    Jag förstår dock inte exakt det här med att mansrollen skulle vara det alla män gör, och jag vet inte om jag håller med om det heller, men jag får nog fundera vidare på det innan jag säger något mer om det.

    masa, kl 10:54:
    ”Väldigt tydlig och klar beskrivning av vad det egentligen handlar om. Du tydliggör vad ‘det privata är politiskt’ i förlängningen leder till: att en klick vill använda politiken för sina egna privata problem och frustrationer, vilket kanske också legitimerar för andra att haka på.

    Det tragiska med sånt projicerande är såklart att man blir blind för sitt eget beteende och gör sig själv maktlös genom att förlägga orsaken till sin livssituation i externa, onåbara ‘strukturer’. Så har man låst fast sig i ett fängelse av ilska som måste kastas på andra, eftersom förklaringsmodellen inte tillåter något annat – men samtidigt leder det aldrig någonstans eftersom grundanalysen är fel/bristfällig. Dessa människor skulle nog må bra av att fråga sig själva varför de anstränger sig så för att göra sig själva maktlösa.

    Detta har nyttjats av en del bittra kvinnor och män att kasta skit på män i allmänhet, på precis de sätt du beskriver. Väldigt bra analys. Dags för dessa personer att ta hand om sin egen skit i sitt eget liv. Dags att sätta ned foten på precis det sätt du gör. Skam och skuld som politisk metod är fegt, oärligt, irrationellt, destruktivt och orättfärdigt.”

    Tål att upprepas, vilket jag ju just gjort. :-)

    Kanske är det symtomatiskt att en klok kvinna som girlwriteswhat också kallar sin egen blogg för ”Owning your shit”?

    http://www.youtube.com/user/girlwriteswhat
    http://owningyourshit.blogspot.com/

  31. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Problemet med begrepp som ”strukturer” och ”normer” är att de inte är objektivt definierbara. Vad är en ”struktur”? När blir något en ”struktur”? Hur bedöms vad som är en ”struktur”? Vem avgör vad som är en ”struktur”? Gör det på ett subjektivt sätt eller finns det objektiva metoder att avgöra detta på?

    Så länge det inte finns tydliga definitioner och objektiva beskrivingar av de ”strukturer” man hänvisar till så kan vem som helst på ideologiska grunder hävda att det finns en massa ”strukturer” som är till den egna gruppens nackdel och att det är den andra gruppens fel att de finns.

    Med hjälp av kollektivisering och generallisering kan vilka nidbilder och osanningar som helst göras till ”strukturella” verklighetsbeskrivningar.

    Det är så rasister gör. Det är så kommunister gör. Det är så nazister gör. Och det är så feminister gör!

  32. Pelle Billing skriver:

    David #4,

    Tack för bra tips förresten!

  33. Pelle Billing skriver:

    Joel J,

    Den fråga du tar upp är intressant, men jag ser det mer som en allmänpolitisk fråga. Förvisso kan allmänpolitiska frågor få stora konsekvenser för gruppen män och gruppen kvinnor, men de förblir ändå allmänpolitiska frågor.

    Således väljer jag att ducka din fråga ;) De flesta som läser här vet nog vad de själva tycker, beroende på var de ligger på vänster-höger-skalan.

    Håller f ö helt med dig om att jämställdhetspolitiken fastnat i oviktiga frågor, och skymmer därmed djupa ideologiska (och pragmatiska) ställningstaganden i linje med de alternativ du spaltar upp. Den dagen vi diskuterar dina frågor har debatten blivit långt mer mogen.

  34. Pelle Billing skriver:

    Medborgare X,

    Nja, snarare är det så att en struktur är det som en majoritet av människorna gör. Inget hokus-pokus alls, med andra ord. De flesta i Sverige har svenska som modersmål, alltså är detta en struktur. De flesta är demokrater, alltså är detta en struktur.

    Samma sak med normer. En norm är ett förhållningssätt eller beteende som en majoritet anser vara korrekt eller önskvärt.

    Håller med om att detta inte är superspecifikt men i abstrakta diskussioner (vilket vi måste få föra som tänkande människor) så kan även den typen av begrepp vara användbara.

    Tror att många är upprörda av ”strukturer” av samma anledning som de är upprörda över ”mansrollen”. Nämligen:

    1. Man kallar saker för strukturer trots att en majoritet inte är för detta och inte utövar detta.
    2. Man fördömer människors rätt att leva efter ett viss mönster, trots att mönstret är fullt lagligt och inte skadar andra människor.

    Jag förstår denna upprördhet men upprördheten gäller inte abstrakta begrepp, utan missbrukandet av abstrakta begrepp.

  35. Pelle Billing skriver:

    John N,

    ”Jag förstår dock inte exakt det här med att mansrollen skulle vara det alla män gör, och jag vet inte om jag håller med om det heller, men jag får nog fundera vidare på det innan jag säger något mer om det.”

    Alltså det har jag väl aldrig sagt? :)
    Att mansrollen är det alla män gör?

    Det jag sagt är att mansrollen är det som en majoritet av män gör. Viktig skillnad.

    Poängen med detta resonemang är att tvinga människor att tänka till innan de generaliserar om män, och om kvinnor.

  36. Ulf skriver:

    @Joel Johansson,

    Jag håller med feminister som menar att nuvarande kapitalism är alltför “patriarkal” – d v s mansrollen är bättre anpassad till att vinna makt genom ekonomi. Att hänvisa till individens eget ansvar och marknadsprinciper tolkar jag som ett indirekt värnande om traditionella könsroller.

    Jag har en annan syn på saken. Vi har de företag vi förtjänar i vår marknadsekonomi (detta kan inte sägas om företag i fattiga länder), och de värsta syndarna är för det mesta de företag som uppnår monopolställning. Det har vi varit dåliga på att motarbeta i Sverige, men i samband med inträdet i EU blev reglerna mot monopol- och kartellbildning mycket tuffare. I USA är reglerna mot konkurrensbegränsande åtgärder ännu tuffare (här fabulerar jag lite – har jag fel, så rätta mig).

    Konsumenter har en stor makt, men de måste utnyttja den också! Det är vi dåliga på generellt i Europa, men i synnerhet i Sverige, skulle jag vilja säga. Kanske är det det gamla feodalsamhället som inte vill släppa greppet riktigt? Under några år i USA fick jag ett antal fördomar krossade. Inte minst lärde jag mig att amerikaner är mycket mer aktiva i sina konsumentval – tyvärr dock ibland förfärande okunniga. Vi har en tendens att vara mer välinformerade, men gör inget åt saken (lite tillspetsat förstås).

    Ett exempel av många: Jag flög en gång från USA till Mellersta Östern. Biljetten var en riktig lågprisbiljett. På väg hem pajade planet i London, och jag fick övernatta, varvid hela mitt reseschema på USA-sidan kvaddades. Det föll mig inte in att försöka omboka, eftersom det stod klart och tydligt på biljetten att det inte var möjligt. Min amerikanska chef sade till mig att försöka ändå. På Gatwick var det mycket riktigt omöjligt. Mannen bakom disken såg på mig som om jag inte var läskunnig, och läste högt och långsamt vad det stod på biljetten.

    Jag ringde min chef, som svor eder över stela europeer, och sade till mig att försöka igen när jag kom till New York. Där var det inga som helst problem; inga frågor ställdes (annat än vad jag ville ändra till), och kvinnan på telefonlinjen beklagade det inträffade och önskade mig en lycklig fortsättning på resan.

    Jag har en hel säck full av liknande anekdoter, inklusive ett antal om hur jag sedan flyttade tillbaka och, tämligen ensam, försökte utöva lite amerikansk konsumentmakt här i Sverige – det gick inget vidare, och de flesta expediter m.fl. tycktes uppriktigt glada när jag hotade med att aldrig göra affärer med dem igen.

    Under de 16 år sedan jag flyttade hem har oerhört mycket hänt, men fortfarande tycker jag att vi är dåliga på att ta vårt ansvar som konsumenter. Påfallande ofta ses valfrihet som något dåligt och stressande, och vi förväntar oss att företagen skall ta socialt ansvar i stället.

    En anekdot till – bara en. Jag blev en gång klumpigt bemött när jag ville ta ett litet lån på en hyfsat stor bank. Jag ringde deras klagomur och fick genast rätt. Dessutom tackade de mig för att jag talade om för dem att bemötandet varit arrogant. De sade att så få personer talar om för dem vad de inte gillade; de drar bara vidare och talar illa om dem inför sina vänner. Jag kunde möta upp med att deras exemplariska bemötande när något faktiskt gick fel, gjorde att jag snarare blev mer lojal kund av händelsen.

    Många företag förstår inte detta, och många kunder är sena att utnyttja möjligheten. Men marknaden är vi, och bakom företagen är också vi – vanliga människor (själv är jag både konsument och företagare). Visst finns det sådant som är åt skogen också, men vi kan stärka den goda, organiska marknadsekonomin genom att ha en ständig dialog med dem vi handlar hos, agera när vi tycker att det blir fel, och söka alternativ till produkter vi inte gillar. Det är dessutom mycket mer stimulerande än att klaga på att man blir utnyttjad. :)

    Här är det kanske på sin plats att åter hänvisa till den genialiska Fight of the Century: Keynes vs Hayek Round 2.

    Jag håller med om att detta är relevant för jämställdhetsdebatten. (”more bottom up or more top down?”) Och då menar jag inte den rejält maskulina videon, med rapmusik, ekonomi och liknelser med boxning och bilmekaniker. :)

  37. Pelle Billing skriver:

    NinniTokan,

    ”Det intressanta är att när kvinnor fick lov att använda byxor utan att vara/anses okvinnliga, så gör vi det valet om vi vill. Och den förändringen gick fort!
    Men trots samhället i ett kvarts sekel försökt pressa över kvinnor till traditionellt manliga yrken och trycka undan männen, så är vi som grupper envisa i våra val av yrken och fortsätter välja lite olika. Är det då inte dax att sluta pressa och acceptera att vi är lite olika?”

    Helt riktig analys.

    Jag brukar säga att kvinnor har haft noll problem med att bli i majoritet på prestigefyllda utbildningar som läkare och jurist, så varför skulle det vara osynlig hinder just på civilingenjörsutbildningarna?

    Den mest uppenbara förklaringen är att man väljer efter intresse. Normer kan i längden inte hålla fast människor i ett demokratiskt samhälle. Utan individer utforskar nya vägar och sedan blir det lättare och lättare för andra att följa efter.

  38. Pelle Billing skriver:

    H,

    ”Det är precis lika vanligt att kvinnor beskrivs (inte sällan av de som kommenterar här) på ett visst sätt (att de väljer rika män, ratar icke-macho män osv) även om en majoritet av kvinnor inte uppvisar det beteendet. Du kritiserar det med i och med detta inlägg va?”

    Om människor försöker generalisera om kvinnor, trots att en majoritet av kvinnor inte uppvisar det beteendet, så är det precis lika fel! Att göra en stringent analys gäller lika mycket åt båda hållen.

    Sedan är det svårt för mig att uttala mig om hur kvinnor och män väljer partner. Vill inte uttala mig förrän jag sett forskning på vad som gäller.

    Människor har alltid rätt att uttala sig utifrån sin egen uppfattning, och vad de själva ser ute i världen. Men att upphöja detta till en absolut sanning som andra människor både måste tro på och anpassa sig efter är förkastligt.

  39. John Nilsson skriver:

    Undertecknad har tidigare funderat och skrivit lite om detta med det personliga kontra det politiska här:

    http://tantvitro.blogspot.com/2011/12/det-feministiska-ar-personligt.html

  40. Sanjo skriver:

    Helt igenom lysande, Pelle!

  41. NinniTokan skriver:

    Pelle:

    En intressant(i mitt tycke) filosofisk tankegång.

    Förr 100 år sen pressades kvinnor att ha kjol, när pressen släppte så väljer vi. Idag är pressen på unga kvinnor att ”vara duktiga”(= jaga ”status”). Hur mycket beror den kvinnliga majoritet som uppnåtts på prestigefyllda utbildningar som läkare och jurist på pressen att uppfylla kriteriet ”duktig”?

  42. Jonte skriver:

    Självklart finns strukturer och normer. Att det är abstrakta begrepp och inget man kan ta på ändrar inte på den saken. Om vi definierar norm som ett beteende som anses önskvärt så och inte ett majoritetsbeteende så tror jag alla är överens om att vi inte ska ha skilda normer för män och kvinnor i samhället. Problemet är att många blandar ihop de två olika definitionerna. Så länge kvinnor och män som grupp väljer olika måste det bero på en norm som tvingar på folk det valet mot sina egna viljor.

    Det är också ett misstag att tro att det bara finns en norm som genomsyrar hela det svenska samhället. I ett land som Sverige finns flera microsamhällen där normerna ser lite olika ut. På en liten bruksort på vischan ser normerna annorlunda ut än vad dom gör bland journalister på Södermalm eller på Twitter exempelvis, på bruksorten anses det säkert önskvärt att kvinnan tar ut merparten av föräldraförsäkringen medan det på Södermalm vore att helt gå emot normen.

    Det är farligt att inbilla sig att traditionella värderingar och normer inte lever kvar på många håll. Men det är lika dumt att tro att det genomsyrar hela samhället. Ska vi ha ett normfritt samhälle ska vi inte skuldbelägga folk för deras egna livsval överhuvudtaget, då skapar vi bara nya normer.

    Lustigt att en rörelse som till en början handlade om att främst kvinnor (men även män) inte skulle skuldbeläggas för sina egna livsval nu gör precis det. Det var knappast vad det handlade om från början.

  43. Matte Matik skriver:

    Det här är en text som verkligen förtjänar uppmärksamhet – lysande är ett understatement, och känns som något som passar väldigt bra i tiden efter den diskussion som dykt upp på sistone angående tonen i #killgrupen. Det är okej att prata om strukturer och mansrollen men det är ingenting som hänger helt löst ute i luften.

  44. Joel Johansson skriver:

    Pelle Billing:
    Jag respekterar din diplomati. Tills vidare :)

    Nils Jungenäs:

    ”Råder inte samma spelregler för män och kvinnor i den fria ekonomin?

    Kvinnor tenderar däremot att att i högre utsträckning än män se till andra faktorer än “hög lön” när de väljer branch/yrke/karriär. De väljer yrken som är “roliga och intressanta”. Ska man då både ha kakan och äta den menar du?”

    Jag nämner ditt förhållningssätt som ett av de tänkbara, men jag väljer själv ett annat. Jag anser helt enkelt att mansrollen (eller den biologiske mannen, om du så vill?) är mer anpassad till kapitalismen, men att kapitalism inte på något sätt är en självklar naturlag. Däremot så är det viktigt att poängtera att gruppen kvinnor inte är förtryckt av gruppen män, och där har feminismen helt gått vilse. Makten är totalt sett förmodligen någorlunda balanserad – men stereotyp. Jag anser det dåligt att nuvarande system i alltför hög grad uppmuntrar fixerade och stereotypa könsroller, och det är förmodligen skiljelinjen mellan oss.

    I förlängningen är detta även en mansfråga. I en globaliserad värld med ökad konkurrens kommer ekonomins motor (”patriarkatet”) sättas under allt högre press. Det är enligt mig dags att kvinnor tar ett större ansvar, givet att vi ska fortsätta med kapitalism och tillväxt. En fördelningspolitik som leder till minskade löneklyftor kan eventuellt leda till ökad andel män i ”lättare arbeten” och därmed ”pressa ut” kvinnor i mer krävande yrken.

  45. Lavazza skriver:

    Medborgare X: Jag håller med. Talet om strukturer är ungefär som att säga vad ett moln på himlen liknar, eller vilka stjärnor som hör ihop som stjärnbilder och vad de i så fall ska kallas. För det mesta är dock bevisen för de sociala strukturerna dock klenare än för moln- eller stjärnstrukturerna.

  46. Dea skriver:

    ”får massa cred och ryggdunkningar, men han har samtidigt byggt sin egen bur. Behovet av att ständigt bevisa sig god nog tar aldrig slut, för han är ju trots allt fortfarande en man, och det är en brist.”

    Ersatt han med hon i citatet ovan och upptäck hur det känns att vara kvinna som gör ett ”manligt” studie- eller yrkesval. (Och förmodligen även tvärtom, vilket jag inte kan uttala mig om av uppenbara skäl.)

    Det går nästan alltid att välja från alla möjligheter men ofta får man betala ett pris. Det går att reflektera över bekvämligheten i olika vägval utan att hävda könsmaktsordningens maktfullkomlighet; jag tror nämligen att det priset är förhandlingsbart, och ju fler som ställer sig bakom, desto bättre förhandlingsläge. Jag vet inte var jag placerar mig på din skala mellan ideologisk och pragmatisk. Jag hoppas bara på fler möjliga människoroller, föräldraroller, kärleksroller, yrkesroller, ledarroller osv (för män, kvinnor, trans- och cis-personer). Jag skriver människoroller eftersom könet ofta inte är relevant i många roller, utan att för sakens skull förneka dess relevans i kärlekslivet, medicin eller den tidiga föräldrarollen.

    Och de som gör könskonventionella val är inte mindre värda än de som gör okonventionella val. Jag tar inte bort bilarna från mina söner, jag ger dem bilar OCH hästar.

    Jag personligen tror att erfarenheten av att vara hemmaförälder under en period innebär en värdefull kompetens som är barn, föräldrar, arbete och samhälle till gagn, men de som vill avstå från den är i sin fulla rätt. I viss mån kan man se vilka effekter i samhället ett visst ekonomiskt incitament ger, och utforma det därefter, men utan att glömma bort att samhället är till för individen.

  47. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Om det nu är så att en ”struktur” är det som en majoritet av människorna gör så kan man knappast ha något problem med det om man inte också är motståndare till demokrati. Det är så en demokrati fungerar. Det är majoriteten som definierar huvuddragen i samhället.

    Det intressanta är dock att det är just bland de ideologier som starkast uttrycker en ovilja mot ”strukturer” som demokratin har visat sig vara som sämst. Istället karakteriseras de ideologierna av elitstyre och despotism. Feminismen har också visar samma tendenser under de senaste årtiondena!

    Jag håller med dig att många blir upprörda när “strukturer” och “mansrollen” beskrivs utifrån vad som gäller för en liten minoritet av de som tillhör den utpekade gruppen och när en ”upplyst feministisk elit” fördömer människors rätt att leva efter ett viss mönster, trots att mönstret är fullt lagligt och inte skadar andra människor.

    Sådant visar bara på en total verklighetsfrånvändning.

  48. NinniTokan skriver:

    Dea:

    Jag vill inte förringa dina upplevelser, för dina upplevelser och dina känslor har du min respekt. Jag vill bara visa att min upplevelse är helt olik din.

    Jag gjorde mitt urtypiskt manliga val 1986, då jag valde påbörja en utbildning till ingenjör. Jag har aldrig upplevt annat än ryggdunkarna du beskrev. Jag tror det beror på att jag aldrig förväntade mig att mitt kön skulle vara ett hinder och då tolkade jag heller inte in det. Jag hade därför inget behov av att försöka bekämpa ett hinder med att ständigt bevisa mig god nog. Mitt utförda arbete visade vad jag gick för.

    Jag upplever att att nutidsfeminismen skapat en ny könssocialisering för kvinnor, där man intalar kvinnor att vårt kön är ett hinder och att vi kvinnor är underordnade män. Jag hade tur som formades av tiden före nutidsfeminismen och av ”kvinnor kan”-mässorna. Bara några år senare hade jag säkert upplevt min situation annorlunda.

  49. Medborgare X skriver:

    Jonte!

    Vem bestämmer då vad som ska anses vara ett ”önskvärt beteende”? Hur bestäms det? Görs det på ett subjektivt sätt eller finns det ett objektivt sätt att bestämma vad som är ett ”önskvärt beteende”?

    För övrigt håller jag med dig, det är onekligen lustigt att en rörelse som till en början handlade om att främst kvinnor (men även män) inte skulle skuldbeläggas för sina egna livsval nu gör precis det. Det finns väl ingen annan ideologi i Sverige som är så duktig på att skuldbelägga människor än just feminismen.

    Feminister verkar många gånger vara oerhört intoleranta och har en oerhört liten acceptans för människor som inte agerar och inte gör precis samma livsval som de själva.

  50. Medborgare X skriver:

    Lavazza!

    Skönt att höra att det är fler än jag som reagerar på den oerhörda subjektiviteten som finns i allt som har med ”strukturer” och ”normer” att göra.

  51. Daniel skriver:

    @”Joel Johansson”
    ”men att kapitalism inte på något sätt är en självklar naturlag”

    Jag skulle vilja påstå att jämfört med tron på ”tabula rasa” så är kapitalismen lika mycket naturlag som gravitationen.

  52. Joel Johansson skriver:

    @Daniel,

    Jag tror inte heller på ”tabula rasa”, men det är inte så relevant. Jag menar bara att könsrollerna är alltför fixerade nu – nuvarande utformning uppmuntrar ett alltför snålt handlingsutrymme. Att släppa marknaden helt fri är inget bra alternativ ur jämställdhetssynpunkt, varken för kvinnor eller män.

    Jag tror att mansrörelsen så småningom måste bekänna färg när det kommer till vurmande för traditionella könsroller eller ökat handlingsutrymme. Jag är inte rädd för det senare, eftersom männens övertag i ekonomiskt avseende lika mycket är ett ok att bära.

  53. Dea skriver:

    Jag upplever mig inte på något sätt som ständigt förtryckt, men det finns en del nålstick som i längden mycket väl skulle kunna fått mig att byta bana om jag inte hade blivit förbannad och sagt emot.

    ”Kvinnor kan inte bli chefer för tik-hundar slåss tills nån är död” (?)
    ”Stryk henne. Vi ska inte ha nån kärring till VD”
    ”Vi kan inte ha kvinnor som chefer. Det fungerar inte på den internationella marknaden.”
    ”Vi behöver en ny projektledare. En man.”
    ”Du slutar väl när du får barn”

    Men de där gubbarna dör ut mer och mer. Dessutom, det blir mycket enklare sen när man vet att man kan mer än dem.

  54. Jonte skriver:

    ”Vem bestämmer då vad som ska anses vara ett “önskvärt beteende”? Hur bestäms det? Görs det på ett subjektivt sätt eller finns det ett objektivt sätt att bestämma vad som är ett “önskvärt beteende”? ”

    Det bestäms av ens omgivning, det går inte att förneka att det finns värderingar om hur en man eller kvinna bör vara och bör välja. Dom här värderingarna begränsar människor som vill göra andra livsval. Därför är det viktigt att arbeta för att dom normerna försvinner. Men det gör vi knappast genom att skapa andra normer.

    Vad jag vänder mig emot är uppfattningen att det bara finns en enda norm som genomsyrar hela samhället när normen varierar beroende på bostadsort, yrke mm. Precis som det existerar en norm på många ställen att kvinnor bör ta ut merparten av föräldraförsäkringen finns det på andra ställen en norm som säger att kvinnan absolut inte ska ta ut mer än 50%. Båda normerna är begränsade för dom kvinnor som väljer annorlunda. Ingen norm är heller bättre än den andra. Vill man ta bort normerna kan man inte heller propagera för ett 50/50 utfall överallt för då skapar man bara en ny norm.

    Vissa ser också automatiskt normer så fort utfallet inte blir 50/50. Men man kan inte utgå från så alltid blir fallet när folk får välja helt fritt opåverkade av normer. Grejen är bara att visionen om 50/50 överallt och att män och kvinnor väljer helt lika är en precis lika begränsande norm som visionen om ett samhälle där kvinnor och män alla lever efter traditionella könsroller.

    Jag gillar varken eller, jag gillar när folk får välja själva.

  55. Medborgare X skriver:

    Dea!

    Skulle du kunna ge en länk till alla de där citaten som du listar upp? Det blir lite trovärdigare om man kan belägga det man skriver och det blir lättare att bemöta om man först kan se i vilket sammanhang det är uttalat.

    För övrigt låter det på dig som om du förväntar dig att livet ska vara en räkmacka utan några som helst motgångar. Du har aldrig funderat på att ALLA människor möter små motgångar på samma sätt som dig?

    Det är på sin höjd söndercurlade ungdomar som aldrig har behövt möta några motgångar under hela sin uppväxt.

  56. Medborgare X skriver:

    Jonte!

    Jag håller med dig i mycket av det du skriver. Så länge som människor interagerar med varandra så kommer det också finnas en uppfattning om vad som är vanligast att göra eller tycka eller tänka. Alla som inte följer det som är vanligast kommer att uppleva att det de gör eller det de tycker och tänker är annorlunda. En del av dessa kommer kanske uppleva det som en begränsning, men det är nog i första hand en begränsning som man sätter upp själv. Kanske på grund av dåligt självförtroende eller något liknande?

    Det finns faktiskt inga tvingande regler eller lagar som dikterar att man inte får göra det som är vanligast, det som är ”normen” eller ”strukturen”. Eventuell begränsning sitter nog främst inom en själv. Inte hos andra.

    Om det inte var så skulle INGEN avvika från det vanligaste. Men det gör ju uppenbarligen massor av människor. Alla avviker från det vanligaste på några områden, trots alla ”normer” och ”strukturer”.

    För övrigt håller jag med dig, även jag gillar när folk får välja själva. Just därför anser jag att staten/samhället enbart ska tillse att alla har samma rättigheter och samma skyldigheter. I övrigt ska staten/samhället inte lägga sig i hur medborgarna lever sina liv (så länge de inte begår några brott).

  57. Jack skriver:

    Dea,

    Jag hade inte läst meborgareX ovan innan min post:

    ”Dea!

    Skulle du kunna ge en länk till alla de där citaten som du listar upp? ”

    Er tid är snart förbi. Ni har ingen kredibilitet och vi hoppas bara att ni har så mycket mänsklighet kvar i er att ni vet att skämmas.

  58. Jonte skriver:

    ”Det finns faktiskt inga tvingande regler eller lagar som dikterar att man inte får göra det som är vanligast, det som är “normen” eller “strukturen”. Eventuell begränsning sitter nog främst inom en själv. Inte hos andra. ”

    Nej inga lagar, men det finns fortfarande fördomar och intolerans i samhället. Att vara homosexuell är fortfarande inte helt accepterat av alla, en kille som går ut klädd i kjol riskerar också att bli påhoppad för det. En kvinna som väljer att inte ta ut merparten av föräldraförsäkringen kan hos en del skuldbeläggas för att vara dålig mamma osv…

    Att förneka att intolerans och diskriminering fortfarande existerar är bara dumt och det är viktigt att arbeta emot det. Men i arbetet emot det ska vi inte skuldbelägga andra personers livsval. Vi ska inte skuldbelägga några personers livsval överhuvudtaget om det inte bryter mot lagen eller skadar andra. Vi ska inte ersätta begränsande normer med nya lika begränsande normer. Och jag anser att 50/50 visionen är en lika begränsande norm som den gamla.

  59. Jonte skriver:

    Jag fattar inte varför folk misstror Dea. Dags för folk att inse att gamla intoleranta föreställningar om kön finns i det här landet.

    Är det någon som på fullaste allvar tror att varken sexism eller rasism existerar längre?

  60. Daniel skriver:

    @Joel Johansson
    Men då måste jag fråga dig, tror du att könsrollerna enbart beror på socialkonstruktion?
    Är kapitalismen något som är social konstruerat?

    För det är intrycket som jag får när jag läser det du skriver.

  61. Jack skriver:

    Jonte,

    Sexism mot män kallas jämställdhetsarbete och utbildning. Vi VET att sexism finns.

  62. JD skriver:

    @Clabbe

    ”Jag uppmanar alla med Facebook att rapportera sidan “Vita kränkta män”:”

    Vad är Facebook?

  63. Jack skriver:

    Jonte,

    Listan kan bli längre av vad sexism mot män går under för täckmantlar.

  64. NinniTokan skriver:

    Dea

    Det är så lätt att tro att gräset är grönare på andra sidan staketet. Om du öppnar ögonen så kommer du se hur samhället hanterar män idag. Där handlar det inte om nålstick, utan förtryck, stigmatisering och diskriminering.

    Som Medborgare X sa, ALLA människor möter små motgångar. Dom ska man uppskatta, tycker jag, för det är just dom som får en att växa och utvecklas som individ.

  65. NinniTokan skriver:

    Jonte:

    En kvinna som väljer att inte ta ut merparten av föräldraförsäkringen kan hos en del skuldbeläggas för att vara dålig mamma osv…

    I vilken del av världen då?
    Ingen(utan möjligen gamla människor som växt upp med andra förutsättningar att formas av) ser ner på en kvinna som väljer att jobba om pappan är hemma, i den del av världen jag lever.

  66. Pär skriver:

    Men är inte den ideologiska feminismen biologiskt betingad? Det vill säga att det ligger i kvinnans natur att vilja styra männen, att bestämma vad som för tillfälligt ska vara en bra man. Ungefär som inom det militära, man bryter ned för att sedan bygga upp. Män besitter självklart samma böjelse mot kvinnor, vilket vi inte minst kan skåda i den medeltida trubadurlyriken, den konservativt japanska familjesynen med rötter i det feodala samhället eller som idag i muslimska samhällen. Jag ser inte dagens statsfeminism som något onaturligt, utan som en konsekvens när enbart det djuriska får råda i synen på det motsatta könet.

  67. Backlash skriver:

    PK-folket brukar se ett egenvärde i att ‘bryta normerna’. Men vad innebör detta, vid en närmre analys?

    Thomas Di Leva är väl en sån som ‘bryter normerna’, när han går omkring i kaftan och pratar spirituellt. Inte många vita medelålders män har såna kläder eller sånt språk, även om det är vanligare i andra kulturer. Å andra sidan bryter han även normerna när han slår sin kvinna, eftersom vår ridderliga tradition och allmänna moraluppfattning förbjuder detta.

    Så är det bra eller dåligt att bryta mot normerna? Man kan knappast säga att det gäller generellt.

  68. Daniel skriver:

    @Jonte
    ”Är det någon som på fullaste allvar tror att varken sexism eller rasism existerar längre? ”

    Det har ingen heller påstått, men rasism och sexism är begrepp som har urvattnats när olika grupper har delat i oss individer efter kön/etnicitet/sexuell läggning.
    Så att man kan säga: titta grupp A har det bättre i genomsnitt än grupp B, detta beror enbart på rasism/sexism.
    Alltså bör vi positivt särbehandla grupp B på individerna i grupp A bekostnad, för det är ”rättvisa”.

    Jag kan bara tala för mig själv, men jag har tröttnat på detta iq-befriade resonemang och alla otaliga försök att köra ned dessa lögner i halsen på mig.

    Därför så är jag extremt misstänksam och kräver mer eller mindre alltid bevis i form av fakta, annars så får det vara.

  69. Medborgare X skriver:

    Jonte!

    Du måste ju skilja på intolerans hos enskilda personer och vad som är det mest vanligt förekommande i samhället (”strukturer”) eller vad som är ett önskvärt beteende (som du kallade ”normer”).

    I Sverige är inte det mest vanligt förekommande (”struktur”) att inte acceptera homosexuella. Det är inte ens ett önskvärt beteende (”norm”) att inte acceptera homosexuella. Det finns ett fåtal (en minoritet) som inte accepterar homosexuella. Dessa individer är intoleranta.

    Därför är det inte ”normer” och ”strukturer” som behöver förändras eller elimineras. Det är intoleransen som behöver åtgärdas.

    Du är ju själv inne på det när du talar om det bara är dumt att förneka att det fortfarande existerar intolerans och diskriminering. Men det är en individfråga. Och tyvärr uppvisar många gånger de som säger sig arbeta mot intolerans och diskriminering (som exempelvis feminister) själva en väldigt stor intolerans mot andra personers livsval.

    Jag håller med dig att man inte ska skuldbelägga några personers livsval, så länge de inte bryter mot lagen eller skadar andra. I slutändan handlar det om att acceptera och tolerera att alla människor inte är lika. Att acceptera och tolerera att andra människor gör andra val i livet än vad jag själv gör, oavsett om de valen tillhör de mest vanligt förekommande i samhället eller inte och oavsett om de valen ligger i linje med det önskvärda beteendet eller ej (så långe det inte bryter mot lagen eller skadar andra).

  70. Backlash skriver:

    Jack, dina inlägg 57-58 är inte skrivna i en ton jag kan ställa mig bakom.

  71. Pär skriver:

    Medborgare X:

    ”Och tyvärr uppvisar många gånger de som säger sig arbeta mot intolerans och diskriminering (som exempelvis feminister) själva en väldigt stor intolerans mot andra personers livsval.”

    Javisst, det är bara att se på religionen: det går precis lika bra att med eller utan Gud vara riktigt ond.

  72. NinniTokan skriver:

    Jonte:
    Jag misstror inte Dea, jag tror hon upplever det så.
    Men att du upplever jag är sur på dig, betyder det att jag är sur på dig?
    Det kan antingen vara att jag är sur på dig, eller så tolkar du in att jag är sur på dig.
    Eller hur?

    Min egen erfarenhet och allt jag ser runt mig i samhället samt all fakta som jag gräver i talar mot att det hon säger. Men jag kan naturligtvis inte bedöma hennes liv utifrån några ord på en blogg. Därför skrev jag att jag respekterade hennes känslor och upplevelser.

    Jag menar att nutidsfeminismen medfört en kvinnlig könssocialisering som är ”offer”. Och den könssocialiseringen är högst verklig och får kvinnor att tolka sin situation som ”förtryckt”. (Om det är så med Dea eller inte, det vet jag ju inte) DET är något jag vill arbeta mot! För kvinnor är bra och kan själv!

  73. Joel Johansson skriver:

    @Daniel,
    ”Men då måste jag fråga dig, tror du att könsrollerna enbart beror på socialkonstruktion? Är kapitalismen något som är social konstruerat? För det är intrycket som jag får när jag läser det du skriver.”

    Jag är inte säker på att det är relevant, men min syn är följande:
    Könsrollerna tror jag är både biologiskt och kulturellt betingade. Kapitalismen är en social konstruktion som är ganska väl anpassad till grundläggande biologiska och sociala behov. Den är definitivt formbar och reglerbar. (Total privatisering och en fri marknad är ungefär lika principiellt dåligt som kommunism, men med vissa positiva synergieffekter i form av bättre tillväxt och utveckling jämfört med kommunismen – som dessutom tycktes förutsätta en hög grad av tankekontroll. Inga extremiteter är bra, tror jag). De flesta i Sverige är väl överens om att vi bör ha en fördelningspolitik och visst mått av solidaritet t ex.

    Min avsikt var egentligen att lyfta en jämställdhetsfråga som jag anser relevant, till skillnad från vad feminister nu tycks fokusera på. PB ville inte ta offentlig ställning. Jag tolkar det som att första prioritet är att balansera jämställdhetsdebatten, mobilisera ”mansrörelsen” och neutralisera radikalfeminismen innan man eventuellt börjar diskutera vissa politiskt känsliga ”kvinnofrågor”.

  74. Per skriver:

    Så länge det finns bögar kommer manlighet aldrig att förlora sin relevans då det är vi som gör konst, kultur och kult av den. Visserligen är många bögar väldigt feminina men det hindrar inte en massa andra bögar att vara supermaskulina då vi lever i symbios.

    Det kan inga genusfeminister i hela världen ändra på då vi odlar vår egen manlighetskult. Vad som däremot tycks hända är att traditionell manlighet verkar försvinna bland heterosexuella män då kvinnor inte längre verkar söka det hos sina män.

  75. NinniTokan skriver:

    Backlash # 71

    Håller verkligen med.

    @ Dea, jag hoppas du ser att vi är individer. Vi står inte bakom sånt.

  76. Pär skriver:

    Per

    ”Vad som däremot tycks hända är att traditionell manlighet verkar försvinna bland heterosexuella män då kvinnor inte längre verkar söka det hos sina män.”

    Män kan anpassa sig rätt mycket för att få ett ligg. När det är avklarat återgår vi till det normala.

  77. Jonte skriver:

    Ninnitokan

    Nej inte där jag lever heller. Men som sagt, normer varierar på var man bor och det kan se helt olika ut beroende på bostadsort och vänner osv.

    Jag vet själv att det finns folk som tycker att mammor ska stanna hemma, samtidigt finns det gott om folk som tycker att kvinnor absolut inte ska stanna hemma längre än männen. Jag ogillar bägge synsätten eftersom bägge sätter sig över människors fria val. Det enda jag vill få fram att det är fullt möjligt att två helt olika motsägande normer finns inom ett och samma land beroende på var man bor, subkultur osv…

    Många resonerar som om det bara finns en allenarådande norm vad gäller manligt/kvinnligt beteende.

  78. Gonzo skriver:

    Jonte

    Så länge båda föräldrarna är överens och inte ska ha bidrag för att stanna hemma (vårdnadsbidrag) så är det okej för mig.

    Tyvärr försöker kvinnor att behålla makten över barnen samtidigt som dom ska ha jobb och pengarna också.

  79. Medborgare X skriver:

    NinniTokan!

    ”Jag menar att nutidsfeminismen medfört en kvinnlig könssocialisering som är “offer”. Och den könssocialiseringen är högst verklig och får kvinnor att tolka sin situation som “förtryckt”.”

    Bra uttryckt. Jag menar att det är en medvetet strategi från radikalfeministerna att ständigt beskriva män som onskefulla förövare och kvinnor som oskyldiga offer. Ju fler sådana historier som cirkulerar och ju mer speciellt unga kvinnor får höra hur hemska och onda män är, desto fler av dessa kommer att utveckla en rädsla (androfobi) samt ett hat och ett förakt mot män (misandri). Därmed blir de också lättare att rekrytera till feminismens.

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/12/androfobi-ar-radikalfeminismens-metod.html

    Det är en negativ spiral som leder till splittring och som ökar hatet i samhället. De enda vinnarna är de radikalfeminister som sitter i toppen på pyramiden och som vill nyttja splittringen och hatet för att själva få mer makt och inflytande i samhället.

  80. Dea skriver:

    @X:
    Chilla…

    Nej, det finns inga länkar, jag hörde dem i verkligheten, med ett undantag som jag hörde strax efteråt. Jag är medveten om att jag beskrivit en känsla, ingenting mätbart, och det utifrån att vända på ett citat. Jag tycker allt jämt att det KAN vara så att vara underrepresenterad, även om det inte behöver vara så. Det kan vara helt annorlunda på andra arbetsplatser. Men det var ju de personerna som var idioter, inte deras ”manlighet”.

    Jag försöker heller inte göra nån krigisk poäng eller driva ett avancerat resonemang kring det. Jag tyckte det var roande att jag fann hans formulering relevant utifrån ”fel” perspektiv.

    Självklart har alla motgångar, ibland för dessa motgångar oss att välja en annan väg, ibland inte. Men det DÄR är inte exempel på motgångar! Det där är en oproffsig attityd.

    Sammanhangen har varit projektmöten, fikarum samt i ett fall ledningsmöten, på ett stort svenskt företag inom tillverkningsindustrin. Men jag vill understryka att den attityden blivit mindre frekvent, att de som sade det i flera fall gått i pension, och jag personligen inte generellt sett känner mig motarbetat och förtryckt. Bara att jag känt mig tvungen att fräsa ifrån några gånger och att jag i vissa fall känt att en del haft en felaktigt förväntning på min kompetens som jag inte velat uppfylla.

    De där citaten är bara generaliseringar, skitsnack, en dålig attityd som sammantaget kan göra att man inte vill vara den som går mot strömmen. Ungefär som att vissa killar väljer bort att jobba i vården pga av en sexualiserad och oproffessionell jargong. Jag kan ha medkänsla med det, även om jag inser att man KAN ”befria män och kvinnor från sina ok.”

    Och för att vara övertydlig, jag tycker inte män är problematiska. I de situationer där jag anser att deras kön är relevant; som älskare, dansare och barnavlare, älskar jag män. Jag går liksom inte omkring och är ”kvinna” dagarna i ända, och tänker inte på jobbarkompisarna som MÄN hela tiden heller. Jag hoppas att de kan vara stolta för sina egenskaper, som alla människor. En gång på tio år har mitt biologiska kön varit relevant på jobbet. I övrigt är jag ju mitt jobb om inte nån kommer dragande med alla kvinnor är si eller så.

    Jag antar att jag eller andra kvinnor kan ha förbisetts rent konkret utifrån fördomar, men det är verkligen inte poängen jag försökte göra, och det är vatten under broarna i så fall. Under mina tio år här har vi kommit långt.

    Jag tycker det här var ett tänkvärt inlägg, och håller med om delar… vill fundera mer på vilka. Men kortfattat så tror jag inte man kan ”riva strukturer”, jag tror att det enda man kan göra är att bygga nya strukturer, bygger de på kompetens, proffessionalitet och position i stället för kön, så tror jag det ordnar sig. Det är på god väg.

  81. Daniel skriver:

    @Joel Johansson
    Jag var bara intresserad av att veta hur du kunde komma fram till dina slutsatser, att nuvarande system på något sätt skulle uppmuntra och fixera stereotypa könsroller.

    För mig så är detta resonemang helt ologiskt om könsrollerna till viss del beror av biologi och att vi faktiskt föds med vissa egenskaper, egenskaper som jag anser avspeglas i det kapitalistiska systemet.

    Då kan man ju predika bäst man vill utifrån olika ideologiska förklaringsmodeller, men det kommer fortfarande inte ändra det som finns i vårt DNA (med vissa förbehåll, epigenetiken säger att det kan gå till viss del)

  82. Dea skriver:

    @Jack.

    Det fungerade inte som spottloska, du får ta i mer än så.
    Förmodligen eftersom det ÄR direkta citat. Så på’t igen. Du kan bättre.

    Men jag borde ha skillt på utdöende attityder, och döende personer. Jag blev lite för förtjust i språkets möjligheter. Det var dumt av mig.

  83. Joel Johansson skriver:

    @Daniel,
    Det finns väl inga skäl att tro att nuvarande situation 2012-01-30 är optimal avseende människors möjlighet att forma sin egen ”könsroll”? Jag anser att det finns större möjlighet till frihet än vad vi har idag där – särskilt för män.

  84. Ulf skriver:

    @Dea,

    Själv fick jag frågan av en hög chef vad jag hade rökt på för någonting när jag en gång lade fram ett väl förberett förslag på ett möte. Att hela vår enhetsledning stod bakom förslaget kom liksom inte fram, och jag fick försvara det själv mot en kanonad av kritik. Det kändes som en liten revansch mot slutet när frågan kom: ”vart går vi nu?” och en av ”motståndarnas” experter sade att det väl var mitt förslag som var det rimligaste.

    Det var det närmaste en ursäkt jag fick. Jag var rätt ung då, och tyckte att det var inte så lite obehagligt.

    Det var inte enda gången jag åkte på rejäla smällar på olika möten, och jag har sett andra bli tillsagda att hålla käften och sätta sig ned, mitt under deras presentation. Jag har hört värre ryktesvägen.

    Oproffsigt, utan tvekan. Det kan vara rätt tufft att sticka ut i en organisation, och tjejer som visat framfötterna i sammanhang där man inte är van vid tjejer, kan säkert råka ut för en del av detta. Om det sker i högre eller lägre grad än för oss män, kan jag inte uttala mig om. Det är nog lättare för en man att spela med och undvika kritik, samtidigt som man klättrar i en mansdominerad organisation – och omvänt i kvinnodominerade organisationer (skulle jag tro).

    I fallet ovan kunde jag uppenbart inte skylla det på mitt kön, då det bara var män i rummet. :)

  85. Daniel skriver:

    @Joel Johansson
    ”Det finns väl inga skäl att tro att nuvarande situation 2012-01-30 är optimal avseende människors möjlighet att forma sin egen “könsroll”? Jag anser att det finns större möjlighet till frihet än vad vi har idag där – särskilt för män. ”

    Jag har aldrig sagt att den skulle vara optimal, bara att man inte kan sätta allt fokus på det sociala om biologin spelar in vilket jag är helt övertygad om.
    Så är det mycket möjligt att det finns vissa fall och situationer, som man inte kan påverka så mycket med det sociala.

  86. Dea skriver:

    Jag är helt emot stigmatisering och förtryck av män. Eller kvinnor.

    Jag ser en social struktur/könsmaktsordning/ som drabbar män och kvinnor, och inte förr än vi har lagar, förordningar och rutiner som inte tar hänsyn till kön så är vi fria att vara det bästa vi kan vara. (Förutom skillnader i rent medicinska sammanhang.)

    Det gäller oavsett om det gäller fördomar mot mäns förmåga att vara föräldrar eller mot kvinnor förmåga att leda projekt. I’m against it.

    Jag har landat i likhetsfeminism. De flesta av er som läsare och skriver här kallar er säkert inte det, även om vi kan ha vissa förutsättningar gemensamma.

    Men för nu måste ni nöja er med vetskapen att jag protesterar varje gång man generaliserar och snackar skit om män också.

  87. Joel Johansson skriver:

    @Daniel,
    ”Så är det mycket möjligt att det finns vissa fall och situationer, som man inte kan påverka så mycket med det sociala.”

    Det tror jag också, och jag tror att det är relevant att diskutera sociala förändringar som kan göras för att nå ökad frihet och jämlikhet. Än så länge är ju jämställdhetsdebatten mest ett ”bashing war”.

  88. Pelle Billing skriver:

    Dea,

    ”Och de som gör könskonventionella val är inte mindre värda än de som gör okonventionella val.”

    Precis så. Men detta är långt ifrån någon självklarhet i dagens jämställdhetsdebatt.

    ”Jag hoppas bara på fler möjliga människoroller, föräldraroller, kärleksroller, yrkesroller, ledarroller osv (för män, kvinnor, trans- och cis-personer).”

    Alla sätt att vara som är lagliga är OK. Varje människa har rätt att karva sig ur sin egen livsstil, utan repressalier. Samtidigt kan man inte kräva att massa människor ska anpassa sig för att ens egen livsstil ska bli lättare eller mer mainstream. Så det är en balansgång mellan varje individs rättigheter.

  89. V skriver:

    Känner mig kränkt!

  90. Daniel skriver:

    @V
    ”Känner mig kränkt!”

    Diskrimineringsombudsmannen (DO)
    Box 3686
    103 59 Stockholm
    Telefon 08-120 20 700
    E-post do@do.se

  91. Jonte skriver:

    ”Jag har landat i likhetsfeminism. De flesta av er som läsare och skriver här kallar er säkert inte det, även om vi kan ha vissa förutsättningar gemensamma.”

    Dom flesta likhetsfeminister förespråkar som bekant en 50/50 fördelning överallt och som tidigare sagts så tycker jag att det är precis lika begränsade som könskonservatismen. Vad likhetsfeminister glömmer bort är att en önskad fördelning på 50/50 också är en norm som begränsar lika mycket som andra normer om den tvingas på folk.

    Det kan vara jobbigt ibland att göra val som är könsotypiska, även om man inte blir uttryckligen diskriminerad eller utsatt för sexism. Men bara för det har man ingen rätt att kräva att andra ska göra liknande val för att man själv ska få det lättare. Du har rätt att göra dina val oberoende av vilket kön du har. Men vi ska inte förutsätta ett resultat för då blir valet inte fritt längre. Oavsett om vi förutsätter att det ska bli 50/50 eller helt könssegregerat.

  92. Pelle Billing skriver:

    Jack,

    Inga spottloskor i ansiktet tack. Håll god ton! Har raderat inlägget om spottloska. Du klarar att argumentera alldeles utmärkt utan att säga sådant.

  93. Pelle Billing skriver:

    Jonte,

    ”Nej inga lagar, men det finns fortfarande fördomar och intolerans i samhället. Att vara homosexuell är fortfarande inte helt accepterat av alla, en kille som går ut klädd i kjol riskerar också att bli påhoppad för det. En kvinna som väljer att inte ta ut merparten av föräldraförsäkringen kan hos en del skuldbeläggas för att vara dålig mamma osv…

    Att förneka att intolerans och diskriminering fortfarande existerar är bara dumt och det är viktigt att arbeta emot det. Men i arbetet emot det ska vi inte skuldbelägga andra personers livsval. Vi ska inte skuldbelägga några personers livsval överhuvudtaget om det inte bryter mot lagen eller skadar andra. Vi ska inte ersätta begränsande normer med nya lika begränsande normer. Och jag anser att 50/50 visionen är en lika begränsande norm som den gamla.”

    Precis så.

    Problemet är att den nya visionerna och normerna ofta är både skuldbeläggande och gränsar till det totalitära (alla måste vara med på att slå sönder sin nuvarande könsroll, osv).

  94. Medborgare X skriver:

    Dea!

    Intressant att citaten var sådant som du själv har hört. Jag antar att du har en väldigt hög befattning i företaget eller att du kanske t.o.m. sitter i styrelsen, eftersom många av citaten handlar om att utse chefer, projektledare och t.o.m. VD (vilket ju är styrelsens uppgift i ett företag).

    Det hade varit intressant att få veta lite mer om företaget du arbetar i och i vilka sammanhang som uttalandena gjordes. Själv har jag inte, trots att jag är man, alls samma erfarenhet som du av att tillhöra de allra högsta positionerna i ett företag så jag kan villigt erkänna att jag heller inte vet hur det låter innanför dörrarna på sammanträdesrummen när så höga chefer träffas. Men det har ju tydligen du, trots att du är kvinna.

    Undrar just om det är det beryktade glastaket som gör att jag inte har nått lika högt i hierarkin som du?

  95. Pelle Billing skriver:

    Backlash,

    ”Så är det bra eller dåligt att bryta mot normerna? Man kan knappast säga att det gäller generellt.”

    Exakt. Lagstiftningen är vår starkaste uppsättning normer och här önskar vi knappast att människor ska vara normbrytande.

  96. Pelle Billing skriver:

    Dea,

    ”I de situationer där jag anser att deras kön är relevant; som älskare, dansare och barnavlare, älskar jag män.”

    Härligt att höra!

    Samtidigt vill jag flika in att de egenskaper som gör att du uppskattar en viss man som älskare eller dansare, inte är frikopplade från resten av hans liv.

    Så om du gillar en viss typ av man som älskare och dansare kan du inte fördöma dessa egenskaper när män uppvisar dem ute i samhället. Jag säger inte att du gör det! Men min erfarenhet är att många som kallar sig för någon typ av feminister, kritiserar den typ av man de gillar privat när de ser den manstypen ute i samhället.

  97. PabloHoney_4 skriver:

    Stark text Pelle, nästan som poesi. Inget mer behöver sägas.

  98. Hasse skriver:

    Sätt in en annan grupp så ser man hur enfaldigt pratet om strukturer är.
    - Jag har inget emot bögar, det är bögighet och bögstrukturer jag har nåt emot men det betyder såklart inte att jag har det minsta mot personer som är bögar nej nej. Strukturer strukturer strukturer, ni förstår väl att hatar man bögeri är det strukturer man pratar om? Det är inte bögarna jag hatar, det är deras bögande jag klagar på.

  99. Rutger Stjernström skriver:

    Tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack, tack och Tack!

  100. Aktivarum skriver:

    Ulf:

    Suverän länkning (Fight of the century)

  101. Aktivarum skriver:

    Hasse:

    ”Därmed kan man heller inte hysa negativa åsikter om strukturen utan att tycka illa om de aktörer som ingår i strukturen. Eller på enkel på svenska – Tycker du illa om beslut så tycker du illa om beslutsfattarna också. Detta förhållande är nog så problematiskt när vi pratar om folkvalda politiker där en tydlig hierarki finns.
    Men när vi pratar om den sorts ickecentraliserade strukturer som vi kallar kulturer blir allting mycket värre. Om man kritiserar kulturella beslut hyser man nämligen agg mot något som alla är delaktiga i. Man kritiserar alltså inte ledningen av en grupp, man har negativa åsikter om beslut alla medlemmar tagit.”

    http://aktivarum.wordpress.com/statsfeminism-genuseliten/radikalfeminism/

  102. Dea skriver:

    x:
    Jag har verkligen ingen hög position!
    Jag är inte bekväm med att redovisa exakt hur mitt nätverk ser ut.
    VD-kommentaren var den jag hörde i andra hand.

    Resten sades öppet inför ”pöbeln” som jag på projektmöten och fikamöten osv.
    Men typfallet var inte att jag fick höra det när ett beslut fattades eller när det meddelades en sökande, utan att personen tycker så och upprepade det, ventilerade det. Ibland inte ens den som har makten att fatta beslutet men ändå såg sig manad att tycka till om det. Men jag har inte listat nåt som nån sagt att nån annan tyckt.

    Jag ber er komma ihåg at det här är kommentarer över 10 år. Det är inte alls det enda som sagts. I flera av fallen så sa jag ju dessutom emot, och jag är ju kvar liksom.

    Någon mer.?
    Det finns många sätt att bete sig oproffsigt. Att vara taskig och orättvis. Mobbas. personangrepp som ”röka på”. Ibland undrar man över folk. Jag tog dessa exempel för att de innehöll en orättvis generalisering på könsbasis, som man måste kunna skaka av sig och säga emot i stället för att ta åt sig eller övertolka. Jag är som sagt övertygad om att motsvarande generaliseringar även görs om män och om etniska gruper och det är lika idiotist då.

    Ang likhetsfeminism och 50/50:
    Man ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter oavsett kön. Personliga egenskaper kan skilja mellan könen i genomsnitt, men eftersom spridningen inom grupperna är så vid, större än skillnaden i genomsnitt, så är generaliseringar på könsbasis oanvändbara. Den logiska slutsatsen av det att det är meningslöst att ”representera ett kön”.
    Divergens i tankesätt skapar starkare team, men du vet inte att du får det genom olika kön. Ett kön kan inte kompensera kompetens.
    För att i längden skapa samma möjligheter kan man förorda sökanden av ett underrepresenterat kön vid lika meriter. Inte sänka kraven alltså. Och ja, det är svårt som tusan att avgöra när meriterna är lika, jag vet, men att rekrytera är aldrig lätt. För den sakens skull kan man ändå titta på sned könsfördelning, analysera den och avgöra om det beror på träning, brister och fördomar som kan åtgärdas eller om det är en logisk snedfördelning.

    PB:
    Självklart! intelligens,lyhördhet, omtanke, ödmjukhet, humor osv är både sexigt och användbart i andra sammanhang och eh, det är ju inte fullständigt otänkbart att det finns ett skärsnitt mellan personer man fungerar att jobba med och personer man tänder på (*ehem gift med kollega*) men det är ju inte egenskaper som är begränsade till ett kön eller som jag bara uppsakattar hos ett kön.

  103. leifer skriver:

    Pelle

    Skulle vara intressant om du kunde skriva nåt om varför politiker är så världsfrånvarande i vad folket tycker. För så måste det väl vara när Stefan Löfven säger sig vara feminist. Tycker verkligen majoriteten av socialdemokratiska väljare att det är en fördel att han säger så?

    För mig tycks det vara så att våra politiker bildar sig en uppfattning om vad folket tycker och vad som är rätt att tycka, genom att ta del av media. Det blir medias bild av vad folket tycker alltså, inte vad man faktiskt tycker. Var beror detta på? Finns det en dimension i att makten tycker att folket tycker fel? Eller att makten och media ska lära folket vad som är rätt och fel att tycka?

    Här kan man ju också nämna skillnaden på en sån här blogg, som ju verkligen är folkets forum/media till skillnad från ”gammelmedia”. Inställningen hos gammelmedia när folket uttrycker sig i kommentarsfält är ju känd, det kallas av dom för pissrännan.

  104. Jonte skriver:

    ”Man ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter oavsett kön. Personliga egenskaper kan skilja mellan könen i genomsnitt, men eftersom spridningen inom grupperna är så vid, större än skillnaden i genomsnitt, så är generaliseringar på könsbasis oanvändbara. Den logiska slutsatsen av det att det är meningslöst att “representera ett kön”.”

    Självklart kan man säga att skillnaden inom könen är större än skillnaden i genomsnitt men det uttrycket har bara blivit en floskel eftersom jämförelsen inte säger ett smack.

    Det räcker med att 1% av männen har mer kvinnliga hjärnor än genomsnittskvinnan och omvänt för att det påståendet ska stämma. Dom generella skillnaderna skulle ändå ge väldigt tydliga utslag på gruppnivå. Nu säger jag inte att det är på det sättet men jag är lite trött på just den floskeln eftersom den inte säger något om hur stora gruppskillnader vi kan förvänta oss.

    Alla vet att skillnaderna mellan könen är generella, åtminstone alla som inte levt sina liv helt isolerade från omvärlden.

    Genrealiseringar kan tyckas onödiga men jag är helt övertygad om att våra hjärnor är skapta för att just generalisera. Så fort vi träffar en ny person så gör vi ett antal antaganden baserat på klädstil, ålder, kön, etnicitet mm. Det är viktigt att man är medveten om att det är just generaliseringar men vi har inte alltid tid till att göra djuppsykologiska intervjuer med alla vi träffar så ibland får vi helt enkelt gissa. Skulle vi aldrig generalisera skulle omvärlden bli helt kaotisk.

    Sen kan det också vara så att en person är lika intresserad av att bli sjuksköterska som bilmekaniker men vill hellre jobba på en arbetsplats där ens eget kön är i majoritet. Det är också ett fritt val som måste respekteras.

    Om skillnaderna är biologiska eller sociala tycker jag inte alltid är det viktigaste, det viktigaste är att folk inte ska få sina val ifrågasatta av vare sig könskonservativa traditionalister som Elise Claesson eller feminister som Katerina Janouch. Vad andra väljer ska inte angå dig, om dom flesta inte vill ha kvar skillnaderna och det inte finns någon biologisk grund för dom så kommer dom med en könsneutral lagstiftning och effektiva åtgärder mot diskriminering att försvinna tids nog ändå. Vi ska kämpa mot sexism och diskriminering, inte emot människors egna val.

    Ett exempel på hur det gått snett är genuspedagogiken som från början handlade om det vettiga att bemöta pojkar och flickor lika, ge dom möjligheten att prova på all sorts lek. So far so good. Men när resultaten fortfarande inte blev som likhetsfeministerna ville ersattes det med sk ”kompensatorisk pedagogik” och den fria leken plockades bort helt. Det är bara ett exempel av många på likhetsfeministiska projekt som började med goda ansatser men som blev fel när resultaten inte blev det förväntade. Man kan aldrig förutsätta ett resultat, när man gör det har man tagit bort människans rätt till egna fria val, idag argumenterar många likhetsfeminister emot fria val just därför folk inte väljer som dom vill. Det är enligt mitt sätt att se det ett grovt övertramp och visar på en total maktfullkomlighet. Som Pelle skrev så får man ha vilka visioner man vill, men man kan inte kräva att andra människor ska anpassa sig efter den. Det gör likhetsfeminismen idag.

  105. Jonte skriver:

    glömde skriva att föregående inlägg var riktat till Dea

    ”Precis så.

    Problemet är att den nya visionerna och normerna ofta är både skuldbeläggande och gränsar till det totalitära (alla måste vara med på att slå sönder sin nuvarande könsroll, osv).”

    Tack för medhållet Pelle :)

    Problemet är ju att feminister inte ens verkar inse att dom skapar en ny norm när dom kräver att kvinnor och män ska dela helt lika på föräldraledigheten och allt annat. Norm är väl enligt deras egen definition på ett beteende som anses önskvärt? ändå säger dom att vi måste krossa normerna samtidigt som dom kallar kvinnor som väljer att prioritera familjelivet före karriären för ”svikare”.
    http://newsmill.se/artikel/2011/08/29/kvinnor-som-inte-lyfter-blicken-fr-n-spisen-sviker-sitt-eget-sl-kte
    Samma sak med kvinnor som har traditionellt kvinnliga intressen som bakning och hemmapyssel med mera
    http://newsmill.se/artikel/2011/08/26/ktenskapet-har-aldrig-st-tt-f-r-feminism

    Hur kan man å ena sidan diktera för kvinnor hur som ska välja leva sina liv och kalla dom som gör andra val för svikare och å andra sidan säga att man inte vill ha några tvingande normer? Förstår dom inte att dom själva bara skapar nya tvingande normer? Dom gamla normerna lever helt klart kvar på sina håll i Sverige och det är inte bra men särskilt bland akademiker och kulturarbetare som bor i innerstaden finns det också stenhårda normer som i många fall är helt omvända. Kan en kvinna i dom kretsarna gå ner på deltid för att stanna hemma mer med barnen göra det utan att straffas socialt av sina kollegor och grannar? Jag tvivlar faktiskt. Dom likhetsfeministiska normerna är i vissa kretsar långt starkare än dom gamla könskonservativa och dom begränsar också människors fria val.

    Det är den här totala motsägelsen som jag mest stör mig på när det gäller dagens feminism.

  106. Ulf skriver:

    @Jonte #104,

    En intressant bok i ämnet generaliseringar är Malcolm Gladwell’s Blink (se även kritiken mot boken, förstås. Det är en bok, inte en vetenskaplig avhandling). Trevlig läsning.

  107. MattiasL skriver:

    Mycket väl rutet!

  108. NinniTokan skriver:

    Jonte:
    Genrealiseringar kan tyckas onödiga men jag är helt övertygad om att våra hjärnor är skapta för att just generalisera. Så fort vi träffar en ny person så gör vi ett antal antaganden baserat på klädstil, ålder, kön, etnicitet mm. Det är viktigt att man är medveten om att det är just generaliseringar men vi har inte alltid tid till att göra djuppsykologiska intervjuer med alla vi träffar så ibland får vi helt enkelt gissa. Skulle vi aldrig generalisera skulle omvärlden bli helt kaotisk.

    Visst är det så vi fungerar för att förstå vår omvärld. Och det man kan lägga till är att vi faktiskt väljer attribut utifrån vad vi vill ”dömas” som. Tydligast är detta kanske inom klädkod som tillhör en viss musikgren?

    Jag väljer mina kläder utefter den individ jag är. ”Kvinna” är en viktig del av min identitet för mig och därför går jag inte i manliga kläder. Samtidigt som jag väljer bort sånt som tillhör ”kvinna” som inte passar min person, tex. shopping&mode-dyrkan. Så vill jag ha det och för detta val vill jag ha respekt, liksom jag respekterar den som väljer bort ”kvinnlig klädstil” eller följer modet.

    Det är därför jag gör lite våld på feminismens ”genus”. Jag menar att detta inte går att helt frikoppla från biologiska skillnader. I ordet kvinna/man finns ett helt bagage med underbetydelser, som man kan kalla genus. Men vi sväljer inte det rakt av och vi tar inte (helt och hållet, i ungdomen är man mer påverkad) till oss de delar som inte passar oss, som de individer vi är.

  109. Jonte skriver:

    Ulf,

    Den boken verkar intressant, kanske något at läsa. Att generaliseringar på gott och ont är en del av människans natur borde vara självklart. Vi har genom hela vår existens som art ofta varit tvungna att fatta snabba beslut, och då måste besluten till viss mån baseras på ytliga tecken och generaliseringar. Visst har vi ibland bedömt fel, men det är bättre att ha fel ibland än att vänta med att fatta ett beslut tills det är försent.

  110. NinniTokan skriver:

    Jonte #105:

    *applåderar*

    Förstår dom inte att dom själva bara skapar nya tvingande normer?
    Den kvinna som väljer vara hemmafru idag behandlas rent vidrigt. Detta är för den nya tvingande norm som nutidsfeminismen skapat.

  111. leifer skriver:

    NinniTokan & Jonte

    Tänk också på att vårt skattesystem motarbetar hemmafruar. Det är på många sätt en moralskattelagstiftning. Jag tror personligen den påverkar mer än olika kulturella uppfattningar på sikt. Dvs den är ruggigt effektiv i att styra hur familjebildningar ser ut.

    I övriga Europa har man normalt avdrag för gifta par, så att man ska ha möjlighet att kunna leva på en lön. I Sverige skattar man som man vore singel, oavsett ensam eller familj.

    Sen kan man ju förvisso hävda att ett samhälle kanske inte har råd att låta folk vara hemmafruar en masse. Å andra sidan så föds det för få barn när kvinnor inte är hemma. I västvärlden är nativiteten så låg att vi dör ut på sikt. Det är bl.a. därför man trycker hårt på invandring. Men om invandrande kulturer tar efter den västerländska modellen så händer ju ingenting egentligen.

    Det finns också en fråga om arbetstillfällen i ett samhälle. Man skulle ju ex i Sverige kunna tänka sig att det vore bättre om fler vore hemmafruar så att lediga jobb finns till dom som vill eller måste jobba. Med det skulle man kanske också kunna minska ner på sjukskrivningar och en friskare befolkning.

    I storstadsmiljöerna har huspriser och lägenhetspriser blivit såna att dom bygger på två heltidsinkomster. Dvs med fler hemmafruar så skulle priserna gå ner.

    Dock finns en diskussion om att sydeuropas ekonomiska problem bottnar i en omodern kvinnosyn och ojämställdhet. Dvs dom måste ”släppa ut” kvinnor på arbetsmarknaden för att bli konkurrenskraftiga. Arabvärlden har samma problem.

  112. Jonte skriver:

    Tack för applåderna Ninnitokan :)

    ”Den kvinna som väljer vara hemmafru idag behandlas rent vidrigt. Detta är för den nya tvingande norm som nutidsfeminismen skapat.”

    I vissa kretsar är det absolut så, men på många andra håll är det accepterat. Där kan istället det omvända vara något som man straffas för. Det är stor skillnad på Södermalm eller Vasastan å ena sidan och Gränna å andra sidan ;) . Jag vet för jag bodde i Gränna under 1 år pga jobb.

    Det är också något som stör mig. Pratet om en norm som genomsyrar hela samhället. Sanningen är inte alls så enkel, snarare är det så att det finns flera olika normer beroende på vart du jobbar, vart du bor osv. Ett land som Sverige består inte bara av en kultur utan det finns flera subkulturer

    Precis som gamla traditionella normer lever kvar på sina håll så dominerar likhetsfeministiska normer på andra håll. Bägge är fel, men dagens likhetsfeminister är helt blinda för dom normer dom själva skapar. Dom begränsar också människors fria val. Dom har en vision om ett samhälle där det är 50/50 överallt, men dom ska inte försöka tvinga på andra den visionen genom att skapa nya begränsande normer och skuldbelägga dom som gör fel val. Då är dom inte ett dugg bättre än den könskonservativa kristna högern som vill förbjuda homoäktenskap mm.

  113. Jonte skriver:

    ”Tänk också på att vårt skattesystem motarbetar hemmafruar. Det är på många sätt en moralskattelagstiftning. Jag tror personligen den påverkar mer än olika kulturella uppfattningar på sikt. Dvs den är ruggigt effektiv i att styra hur familjebildningar ser ut.

    I övriga Europa har man normalt avdrag för gifta par, så att man ska ha möjlighet att kunna leva på en lön. I Sverige skattar man som man vore singel, oavsett ensam eller familj.”

    Vet inte riktigt om man kan påstå att Sveriges skattesystem motarbetar hemmafruar. Snarare är det så att ett avdrag för gifta par uppmuntrar till giftermål och att ena parten stannar hemma. Det är inget jag tycker ska införas i Sverige. Men det måste ändå vara fullt accepterat att vara hemmafru och det ska också vara fullt accepterat att en kvinna (eller man för den delen) väljer att gå ner på deltid för att ta på sig en större del av hemarbetet så länge man frivilligt har kommit överens om det med partnern. Idag har för många feminister åsikter om vad folk själva väljer att göra tyvärr. Det handlar inte om att krossa normer, det handlar om att ersätta en gammal norm med en ny. Och på vissa ställen i Sverige har den nya normen helt tagit över den gamla.

  114. Matias skriver:

    NinniTokan:

    ”Det är faktiskt inte ens vår könsroll som är problemet, utan bestraffningen -utförd av kvinnor- för avvikelse från denna, som är vår bur.”

    Om vi menar icke-patriarkat, då vi talar om jämställdhet, så är den kvinnliga könsrollen mycket problematisk. Men jag vet inte själv mera vad som menas när vi talar om jämställdhet. En gång i tiderna var det självklart icke-patriarkat som menades, men inte idag. Men det är helt klart att om vi (majoriteten) menar och vill ha (åtminstone i ord) jämställdhet som icke-patriarkat är det kvinnorollen som mest måste förändras. Till skillnad från feministernas orelationella könslighetsförståelse ser jag att också män är med i ekvationen, men ändå är det kvinnorollen som är problemet. Detta pga. att det är inte något könsligt specifikt i att vara man, man kan vara manlig på 1000 olika sätt, kvinnlig kan man bara vara på ett sätt. Dessutom är mannen inte, i sin manlighet, i en specifik relation till kvinnan men kvinnan är, i sin kvinnlighet, i en mycket specific relation till mannen, den är prostitutionellt-symbiotisk.

    Jag försökte inte essentialisera vad den patriarkala könsligheten handlar om, endast peka på en essentiell problematiskhet i den kvinnligt-manliga relationen och anmärka att det är inte manligheten som ska förändras för att man är inte något specifikt då man är manlig men man är något specifikt då man är kvinnlig, man är det vackra könet. Och varför är man vacker?

  115. leifer skriver:

    Jonte

    Skattesystemet sätter ramarna. Det är svårt för en familj att ha råd med (många) barn och en vuxen som inte drar in pengar när skatten inte tar hänsyn till detta. Intressant nog handlar mycket om barnfattigdom om detta, att två inte jobbar heltid (även om det förstås finns värre scenarier). Vad är då lösningen? Detta blir ju då en vänster höger fråga. Med lägre skatter kan folk mer styra sina liv själva, med högre skatter så är det staten som styr. Och givet finns det en moralisering kring det. Sen kanske en del kan komma runt systemet genom att t.ex. trixa med skatten, men talar vi om människor som aldrig fuskar med skatten så att säga, så är det närmast omöjligt att klara sig på bara en normal inkomst med familj och barn. Därmed är det ju i praktiken omöjligt för de flesta du pratar om, att folk ska få välja själva, om inte skattesystemet förändras. Norm eller inte.

  116. Jonte skriver:

    Min huvudpoäng är att man ska inte få skatteavdrag för att man är gift. Då uppmuntrar staten folk till att gifta sig och låta ena partnern stanna hemma. Klart man kan propagera för lägre skatter om man vill, men då ska det gälla alla.

    Staten ska inte uppmuntra till en specifik livsstil utan ska förhålla sig neutral. Därmed inte sagt att den alltid gör det idag tyvärr…

  117. leifer skriver:

    Pelle Billing

    Hoppas du har tid att fundera och svara på mitt inlägg #103, tror det är rätt centralt. Det jag skrev där gäller nog f.ö. mer eller mindre alla politiska partier i toppen. Verklighetens folk var en bra grej KD kom med, men sen försvann väl diskussionen.

  118. Torstensson skriver:

    Ninnitokan

    ”Förr 100 år sen pressades kvinnor att ha kjol, när pressen släppte så väljer vi.”

    Vem pressade kvinnor att ha kjol? Vad betyder press? Hur pass allvarlig var den pressen? Saken är den att för 100 år sedan VALDE kvinnor att ha kjol för att kvinnor tenderar att följa vad modetidningar eller andra säger är mode. Idag är kvinnorna ”sexigare” än någonsin (även om de är mindre feminina). För hundra år sedan valde kvinnor alltså att ha kjol, att välja utesluter dock inte att det finns en press, men det utesluter heller inte att väldigt många kvinnor fann ALTERNATIVET att ha kjol var bättre än ALTERNATIVET att ha jeans och därmed något minskad sexuell attraktionskraft eftersom man exempelvis döljer sina vader eller ben. Ska man dessutom prata om ”press” så får man se det i sitt hela perspektiv, nämligen också vad den pressen innebär rent fördelaktigt. I samma stund som man inser att ett alternativ är fördelaktigt i samma stund förstår man att beteendet att ha kjol inte var ett utslag av förväntingar utan snarare ett utslag för vilket alternativ som var bäst just då.

    Vidare säger du att våra könsroller inte är statiska. Jag hävdar att det är dom visst det och det är dom i princip överallt, som jag sagt hundra ggr, en hipsterbrud och en adelsfröken spelar identiskt sett INTE samma roll på exakt alla områden, men rent resultatmässigt så letar dom efter exakt samma typ av man fortfarande. Hipsterbruder får bättre orgasm med hipsterkillen som är indie-stjärna än hon får med en random hipster-kille som betalat för biljett att se den förstnämnda uppträda på scen. Adelsfröken valde en annan adelsman etc. Du kan se detta även idag, en av hollywoodfruarna valde mellan Lasse som var en svensk regissör, snäll och i finrummet, och en man som hade mer pengar men inte samma fantastiska personlighet som Lasse. Hon valde den rikare mannen. Du förklarar det genom begrepp ”kulturell press” och jag förklarar det evolutionärt genom vad som var för henne det bästa alternativet. Det är två fundementalt olika sätt att se saken på.

    ” Idag är pressen på unga kvinnor att “vara duktiga”(= jaga “status”). ”

    För att media säger detta och att kvinnor har evolutionärt haft mycket stor nytta av att välja det alternativ som samhället säger vara bäst. Återigen, pressen säger egentligen inte att det är dåligt, snarare vilka alternativ som gäller. Att ALTERNATIV kan vara dåliga är en helt annan sak.

    Japp jag är trött på socialkonstruktivism.

  119. leifer skriver:

    Jonte

    Jag kan köpa den modellen med lägre skatter för alla. Men är det inte lite så att du nu också moraliserar vad folk gör om du har ett skattesystem som ev uppmuntrar till hemmafruar? Menar inget illa men jag känner mig lite dubbel i alla fall. Ex kan du ju ha en modell med skatteavdrag istället för barnbidrag, utan att det på nåt sätt förändras skatteläget. Jag tror man ibland måste åka utomlands för att inse hur långt till vänster vårt system är i Sverige. Dvs tycker du dagens skattemodell är ok, så har du ju närmast redan tagit ställning i frågan. Dvs det är i praktiken omöjligt då att ha en familj med bara en vanlig inkomst. Det kan gå en kortare period, men då blir det enormt knapert och fattigt för barnen inte minst. Det pratats nu om barnfattigdom, vad är lösningen när du har kulturer där man just vill ha en hemmafru. Då kommer ju moraliseringen in i alla fall, eller hur? Dvs man tycker i alla fall det är fel att stora grupper lever enl gamla traditioner med tydliga könsroller.

  120. Torstensson skriver:

    Det kvittar i vilken sorts miljö Zlatan Ibrahimovic hade kommit in i. Hade miljön haft heterokvinnor där så hade han fortfarande attraherat mer tjejer än Martin Nilsson, Vetlanda.

    I könsrollen ligger det sexuella aspekter och dessa är som jag ser det mer eller mindre statiska. Allt annat är bara ytliga förändringar på ytan. På ytan ser vi hipsters, hårdrockare,hemmafruar, gothare, balettdansöser etc. Det vi ser på djupet hos alla dessa är den biologiska slektionen av män där Zlatan står högre än Marin Svensson från Vetlanda fram tills att han gjort lika mycket mål i Serie A. Dvs i mannens könsroll ligger det intresse av att vara mer som en Zlatan än som Martin. Statiskt och vi kommer aldrig ifrån det, vilket jag beklagar.

  121. leifer skriver:

    Torstensson

    Zlatan är bara intresserad av en kvinna. Martin Svensson i Vetlanda kanske också. Kan vara lika mycket jobb för båda att bli ihop med den kvinnan dom är intresserad av. Läser man Zlatans bok så var det inte precis som att hans fru kastas sig ner på marken framför Zlatan när dom träffades i början. Hon är dessutom rejält mycket äldre så att säga. Sen må vara att hans pengar har underlättat för att få förhållandet att fungera på många sätt, det är väl till och med troligt. Ex kan hon ju vara just hemmafru…

  122. NinniTokan skriver:

    Torstensson

    Jag är långt närmre biologist än socialkonstruktivist. Jag tycker det är olycklig term, könsroller, jag hade föredragit något annat än ”roller” då roller får en att tänka på något man spelar.

    Ja, det är främst ytan men även vilken avvikelse som accepteras i samhället som inte är statiskt. Den biologiska grundstummen ligger fast, tack och lov, tycker jag:)

  123. EivindFS skriver:

    Hei Pelle,

    Dette var en svært god og inspirerende artikkel. Jeg håper den skaper den effekten du ønsker. Jeg og ser tegn på endring. Stå på!

    Eivind

  124. Jenny Kristiansson skriver:

    Det här är kanske off topic, je ne sais pas. Vi får se.

    Jag såg i någon/några föregående kommentar/kommentarer att det pratades om tillväxt och kapitalism. Jag såg ett väldigt intressant program, antagligen var det Vetenskapsmagasinet på SVT play, jag ser alltid det. I alla fall just den gången handlade det om just ”ständig tillväxt”. Och vår besatthet av ständig tillväxt alltsedan 50- talet. Att kurvan ska gå uppåt så att säga och det ska produceras mer och mer hela tiden. Många av forskarna/vetenskapsmännen/kvinnorna som intervjuades sa ungefär att kejsaren är naken. Det vill säga att ständig tillväxt är omöjligt på en planet där resurserna är ändliga.

    Istället borde vi jobba mindre och producera mindre. Men eftersom vi människor har hamnat i något slags ekorrhjul så jobbar vi bara MER och MER och producerar MER och MER. Som vanligt kör vi med taktiken: ”Det är inte riiiktigt kört förrän vi har kört in i väggen och blodet sprutar ur huvudet”. (Typ)

    Och eftersom jag har hängt upp mig på det här med att jag några gånger har läst kommentarer om att mäns hälsa är sämre än kvinnors och att mäns liv är kortare än kvinnors liv. Och att det verkar som om en del män försöker skylla detta på utomstående krafter så kommer jag att göra en ondskefull koppling.

    Om vi nu säger att det är män som generellt sitter i den absoluta toppen och driver på tempot och kapitalismen så är det faktiskt deras fel att andra män jobbar ihjäl sig. Alltså once again män är mäns största fiende. Nils Jungenäs antydde i en kommentar här ovan någonstans att män också i högre utsträckning väljer jobb med högre lön. Det stämmer säkert. Dessutom kan män fortfarande komma runt det här med att bli borta flera månader från sitt arbete i samband med barnskaffande vilket främjar lönen.

    Och ja jag kan köpa att män kör det racet för att det är en del i förväntningen av en man. Men jag tror också att män är mer fåfänga än kvinnor. Män mäter själva sin framgång i att kunna köpa den där lyxvillan, lyxbilen, lyxklockan, lyxhemmabioanläggningen osv osv. Det driver upp tempot ännu mer och sen blir män förvånade när de dör av hjärtstopp eller blir utslagna för att de inte pallar trycket. Och sen försöker de dessutom skylla det på att de beter sig så för att kvinnor kräver det av dem och för att de inte skulle ”bli gifta” annars.

    Kvinnor har ju vänt ut och in på sig själva och gaggat och gaggat och ifrågasatt så in i norden. Helt ärligt är jag trött på gagget. Det är helt ärligt skönt att män också börjat gagga om sig själva nu. Kanske kan några män vakna upp och börja ifrågasätta så in norden.

    Och eftersom jag är svensk ber jag om ursäkt i tid och otid, jag ber om ursäkt för att jag bara spinner på i denna kommentaren, jag är trött och på mig har det samma effekt som om jag skulle ha rökt på.

  125. Torstensson skriver:

    leifer

    ”Läser man Zlatans bok så var det inte precis som att hans fru kastas sig ner på marken framför Zlatan när dom träffades i början”

    Jag tror hon ljög. Hon visste vem han var, hon spelade svårflörtad. End of story.

  126. Mörker skriver:

    När du läst ända hit har du läst för långt. Sätt dig i soffan och tänk på artikeln. Du får vara vem du vill nu. Den du är. Sen läser du artikeln igen om ett tag.

    Tänk vad skönt att inte vara feminist. Att veta att feminismen är en sjukdom som bara är obotlig för 50- och 80-talister, men kanske inte ens alla dem. Skönt!

  127. Aktivarum skriver:

    leifer:

    ”Läser man Zlatans bok så var det inte precis som att hans fru kastas sig ner på marken framför Zlatan när dom träffades i början. Hon är dessutom rejält mycket äldre så att säga.”

    Hans fru var en ”Big shot” när de träffades, det var inte han. Det var han som var imponerad av hennes stil och prylar – inte tvärtom! Han var en galning som klädde sig fult, lekte mafioso och hade kriminella kompisar. Han blev utslängd från Spy Bar. Han hade heller inte ”Zlatan”-kroppen på den tiden han bodde i Holland. I boken framgår det att det var italienerna som satte honom på stenhård styrketräning när han kom till Juventus och skulle utvecklas till starkare spelare.

    Han bodde i ett radhus i Holland som hon sågade fullkomligt. Hade inte ordning på någonting och brukade tydligen mest sitta och spela TV-spel.

  128. John Nilsson skriver:

    Jenny Kristiansson, kl 00:14:
    ”Jag såg i någon/några föregående kommentar/kommentarer att det pratades om tillväxt och kapitalism. [...]

    Om vi nu säger att det är män som generellt sitter i den absoluta toppen och driver på tempot och kapitalismen så är det faktiskt deras fel att andra män jobbar ihjäl sig.”

    Tror faktiskt att du är något på spåren här, och några av oss diskuterade i dessa banor på GenusNytt för några månader sedan, men jag hittar inte den diskussionen nu. Sen tror jag visst att kvinnors förväntningar styr män ganska mycket också. så det är nog en kombination av ett ”internt” manligt tryck, likaväl som ett ”externt” kvinnligt dito. Kanske är det så att evolutionen gynnat ”fåfänga” män, eftersom detta gjort intryck på kvinnor? :-) Men det ”interna” manliga trycket förtjänar definitivt också en mera ingående diskussion, tycker jag, så inför mig behöver du inte be om ursäkt för detta.

    Män som vill frigöra sig har både ”alfahannars”, ”traditionella” kvinnors och feministiska kvinnors förväntningar och krav att kämpa mot, anser jag. Arbetar- och medelklassmannens frigörelse kommer varken att ges honom av kvinnor eller av andra (överklass-)män. Den får han ta och kämpa för på egen hand – som här på Pelle Billings blogg.

  129. John Nilsson skriver:

    Jenny Kristiansson, kl 00:14,
    Här hittade jag lite av vad jag skrivit tidigare i samma anda (främst från och med inläggets fjärde stycke):
    http://tantvitro.blogspot.com/2011/07/they-say-jump-you-say-how-high.html

  130. Matias skriver:

    Jenny Kristiansson:

    ”Om vi nu säger att det är män som generellt sitter i den absoluta toppen och driver på tempot och kapitalismen så är det faktiskt deras fel att andra män jobbar ihjäl sig. Alltså once again män är mäns största fiende.”

    Den sedvanliga feministiska skåpmaten! I den etablerade jämställdheten uppbärs mäns värld och manlighet av män. De jämställda kvinnorna står och väntar med öppna armar på att män också ska inträda i den här jämställdheten ”ökad mänsklighet” som Fanny Ambjörson så fint beskrev det.

    Det finns ingen ”mansvärld”, det är en feministisk konstruktion, endast en värld där kvinnor är lika ansvariga som män. Det finns heller ingen manlighet som är oberoende av kvinnor och kvinnlighet.

    En ”avmaskulisering” skulle kanske innebära ”ökad mänsklighet” för män men inte i form av intresse från kvinnors sida, förutom om han skulle lyckas förbli manlig efter sin avmaskulisering och det är inte så lätt.

    Jag tycker själv att män ska inte behöva ”avmaskulisera” sig, endast jobba mindre för kärringars skull (sin egen och kvinnor överlag). Om någon form av ”avmaskulisering” skulle öka jämställdheten idag, skulle den vara för mäns egen skull och inte också för kvinnornas men jag tror att majoriteten av kvinnorna skulle vara besvikna på hurdana män skulle vara i denna ”ökade mänsklighet”.

    Om det kunde på något sätt påvisas i förväg, vad patriarkatets upplösning skulle könsligt kräva av kvinnor och en hurdan manlighet en opatriarkal manlighet skulle vara, skulle en bråkdel av kvinnor vilja ha det. De flesta kvinnor som kämpar (i ord) emot patriarkatet gör det endast eftersom patriarkatet, av feminister, falskt essentialiserats till kvinnoförtryck. Kvinnor vill alltså i ord ha jämställdhet men inte i handling och på basen av sina handlingar ska en människa bedömas.

    Den relationella könsligheten ser inte annorlunda ut i ”jämställdheten”, enda skillnaden är att kvinnor har tillgång till en bredare könslighet än tidigare, men presis som Torstensson skrev har inte hennes förhållning till mannen förändrats. Kvinnor är ungefär lika hypergama, alltså patriarkala, idag som de var för 20-30år sen.

  131. Ulf skriver:

    @Jenny Kristiansson #124,

    Det är onekligen ett intressant ämne. I vår del av världen står vi inför utmaningen att försöka lära oss att leva i ett överflödssamhälle. Vi tycks konstruerade för att misstro status quo (kanhända en överlevnadsinstinkt). Min hypotes är att överlevnadsreflexen tenderar att gå i spinn om vi inte kan kanalisera den på ett bra sätt. Detta kan ta olika uttryck, men att försöka gå från galet rik till vidrigt rik är förstås ett.

    Sedan är det intressant att studera områden där åtminstone vissa av de resurser vi arbetar med inte är ändliga. Ta Internet, t.ex. musik på Internet, och mycket programvara, är gratis, eftersom de kan kopieras hur många gånger som helst utan att de tar slut. Där uppstår nya typer av innovation – ny dynamik – och vi ser att ”tillväxt”, eller utveckling, kan ta många spännande former.

    De klassiska problemen uppstår framför allt när det gäller förbrukningsvaror: energi, mat, etc. Där har det provats olika system, det ena eländigare än det andra. Samtidigt kan man gå tillbaks i tiden och se hur man varje årtionde varnat för att resurserna skall ta slut (liksom man utropat, gång på gång i över hundra år, att vi nått gränsen för den mänskliga prestationsförmågan). Visst måste det ta slut någon gång, men det är inte lätt att förutspå hur och när, när man har med människors uppfinningsrikedom att göra. :)

  132. [...] på bloggen har jag skrivit en del om var gränsen för jämställdhetsarbete går. Som jag skrev i Feminismen och skammen går den definitivt vid att skambelägga eller skuldbelägga något av könen. Och i förrgår [...]

  133. [...] ett par artiklar gjorde bloggen upp med de element i dagens politiska feminism som skambelägger män och skuldbelägger kvinnor. Människor har rätt att styra över sitt eget könsliga uttryck utan att fördömas av de som [...]

  134. [...] Dags att börja lyssna på hur människor vill leva sina liv, istället för att lite diffust skam- och skuldbelägga de som “väljer [...]

  135. [...] konsekvens jag såg var män som började be ursäkt för andra mäns handlingar. Jag kände av en skuld- och skamkänsla över sin manlighet som inte jag inte märkt [...]

  136. [...] Feminismen och skammen Uppföljning: Granskningsnämnden friar Kulturnyheterna för reportage om Dominique Strauss-Kahn. [...]

  137. Säpo skriver:

    Hej hej lyssna gärna på en låt när du(ni!) läser mitt inlägg; det blir skönare så: http://www.youtube.com/watch?v=sHw3UK2o97g

    Några tankar när jag läser detta:

    Ibland i denna debatt (överallt, inte bara här, då, såklart! :) ) verkar det som att lagstiftningarna vi talar om härstammar från förrförra sekelskiftet. Det gör de inte. Det handlar inte bara om arvsrätt och rösträtt utan om helt andra och kanske egentligen djupare frågor som lyftes fram och söttes bla med barns perspektiv i fokus (märkligt det här att kvinno och barnfrågor ofta hamnar i samma rum) under sent sjuttiotal och tidigt åttiotal.
    Ungefär samtidigt som det gjordes stora reformer inom psykiatrin …
    Vi är fortfarande i tid och liv väldigt nära detta och det kommer behövas mer vatten under bron innan de förändringar som gjorts får fullkomlig genomslagskraft i praxis (eller verkligheten, utanför lagtexten, då, dvs ^^).

    -

    Eftersom det inte fanns lagstiftning mot t.ex våldtäkt mot hustru, våld mot hustru så, trots att det säkerligen fanns en majoritet av män som inte utövade vare sig våld eller våldtäkt i sina relationer, tyder det på ett samhälle som inte vänder sig ifrån detta beteende tillräckligt aktivt.
    Jag vill jämföra med att aga sina barn – det existerade debatter om kreativiteten i att aga sin hustru, precis som det fortfarande görs i andra delar av världen.
    Varför?; kan vi fråga oss.

    Intressant. I den delen av ditt inlägg som handlar om att jämställa mäns erkännande som feminister med att kissa på sig är tyngdpunkten på något sätt, uppfattar jag, och ursäkta om jag är rå; om du inte erkänner dig som feminist får du inte knulla. Vilket i sig är en stor klyfta mellan män och kvinnor. ibland får jag intrycket att det är den enda relation som många tror att män och kvinnor kan ha, vilket är patetiskt och tragiskt.

    Intressant det här att du tar upp ryggdunkningar (som vi alla vill ha?) av feminister till andra feminister och här då manliga sådana (av män och kvinnor som då redan är feminister?).
    Jag tänker direkt på det jag anser är en viktig fråga för mansrättsrörelsen: det här med ryggdunkningarna och påtryckningarna av just den egna gruppen utav män som ett antihomosexuellt beteende. Om ni är med?

    Ibland får jag för mig att män skambelägger sig själva ;)
    De har också ögon att se med och de flesta män med empati och sympati blir förfasade och äcklade över hur strukturerarna har sett ut och hur de ser ut (mellan män och kvinnor, mellan män och män, mellan kvinnor och män) (baserat på sexualitet?)

    Jämförelsen mellan skuld (kvinnlig) och skamm (manlig) är något tunn.
    Du tar upp relevanta och djupa känslomässiga kriser för det manliga könet, not so much for women – där känns det som att du inte riktigt ser genom ögonen av en kvinna och kan påpeka de djupa känslorna av könsidentitetskris som du kan för män utan skrapar lite mer på ytan till den ev. kris som kan finnas där under (i relation till kön). ^^

    Alltså, du får förlåta mig, det kan vara min hjärna det är fel på, men ”inne i värmen” låter hela tiden väldigt … snuskigt. Tragiskt, det här, men jag tror tyvärr att det finns en poäng i min observation.

    Du drar en slutsats och jag kan bara tänka på en sak som någon sa ”manligheten är i kris”!

    Vi behöver visa dessa män förståelse, liksom kvinnor förståelse för deras ilska, rädsla och frustration. Förrutom de direkta anledningarna så tar det många generationer för invanda känslor och mönster att ebba ut.

    En fråga mitt i allt som dök upp i huvudet, och jag vet, vad är värst är fult och elakt, men vad är värst här: att få spe från feminister för att man är ”blondinbella” eller att rätten frågar dig vad du hade för kläder på dig efter en våldtäkt? Kanske inte jämförbart?

    Ett klumpigt litet fel som går mot ditt budskap ”du ideologiska feminist har rätt att gå utanför rådande normer.” (ergo-som idelogisk feminist); vilket, du verkar tycka, är rådande norm? Eller har jag missat något?

    -

    Två saker som går igenom i kommentarsfältet på den här bloggen som jag reagerar över:

    Lagen kan ha fel. Detta ständiga ”så länge det är lagligt” är mkt märkligt för även lagen är en reflektion av oss och våra fördommar både i ordet och i praxis och behöver ständig kritik, revidering och utveckling.

    Att sjuksköterska som då är ex. skulle vara ett intresse yrke och ett roligt yrke vänder jag mig mot. Det kanske det är men att detta skulle vara argumentet för att man skall få mindre betalt … är … hysteriskt.
    Det för mig låter som en arbetares åsikt om en annan arbetare.
    om vi faktiskt skall ge människor betalt efter hur roligt ett arbete är skulle lönerna se MKT anorlunda ut. Om vi då gav löner efter hur nyttigt ett arbete är, skulle lönerna se anorlunda ut? Eller hur är det egentligen?

    Skulle vara intressant att läsa ett inlägg om biologisk feminism, tycker jag!
    Jag har sett trender runt det här och det skulle behöva sötas och blötas i civiliserat ljus.

    Syvende och sist: är bagaren en man eller en kvinna? (Inte fuska nu! :P )

    + Lite poesi (sverigest största poesisite): http://www.poeter.se/

  138. [...] Pelle Billing, blogg, 2012-01-30: Feminismen och skammen. [...]

Lämna en kommentar

Google