Sanna Lundell försvarar omskärelse av pojkar

03 december 2011, av Pelle Billing

omskarelse

När jag växte upp fick jag lära mig att omskärelse av pojkar och män innebar att en hudflik skars bort. En hudflik utan betydelse, so no big deal. Troligen var jag inte den enda som tog till sig denna gängse uppfattning.

Sanna Lundell förefaller vara en av dem som fortfarande lever i föreställningen att omskärelse av pojkar är ungefär som att ta hål i öronen på flickor. Något som kan vara lite obehagligt i stunden, men som inte ger några långsiktiga, funktionella men.

I Aftonbladet ger hon sig in i omskärelsedebatten, utifrån den artikel som nyligen publicerades på DN Debatt:

Ett gäng läkare och andra intellektuella debatterar i Dagens Nyheter för ett förbud av manlig omskärelse.
Allt med högst tvivelaktiga, ej vetenskapsbaserade, fördomsfulla argument.

Att argumenten skulle vara fördomsfulla är i sig en fördom. Hårda biologiska data säger oss att det är viktig sensorisk vävnad som skärs bort vid en omskärelse – vävnad som kan vara viktig för sexuell njutning och funktion.

Att det ”bara är en hudflik” som skärs bort stämmer alltså inte. En bättre liknelse är att det motsvarar att skära bort halva klitoris på en kvinna. Undrar om Sanna Lundell skulle stödja ett sådant förfarande hos en religion?

Till hennes försvar bör sägas att hon säkert inte känner till dessa studier, men samtidigt kan man tycka att några väckarklockor borde ringa när det handlar om att skära bort ett sjok frisk vävnad på en pojkes penis.

Lundell har ytterligare kritik mot skribenterna på DN Debatt:

Hur ett gäng svenska högt uppsatta män (nåja, ett par kvinnor fanns också med på listan) utan egen erfarenhet av att vara omskurna, utan hänvisning till en enda vetenskaplig studie som styrker deras tes om att manlig omskärelse på något sätt skulle vara fysiskt eller psykiskt skadligt, kan komma undan utan att någon ställer sig upp och skriker högt.

Här underminerar Lundell sin egen trovärdighet. Hon har inte kollat upp att två av männen som skriver i DN själva är omskurna, och ändå tar avstånd från ingreppet.

Om Lundell inte vet detta, hur pass väl har hon då kollat upp forskningen kring omskärelse? Tyvärr tyder hennes uttalande på att krönikan är något av ett hafsverk, och inte någon genomarbetad ståndpunkt.

Min önskning är att Sanna Lundell omprövar sitt ställningstagande i frågan. Ingen vill förbjuda omskärelse av vuxna män, det handlar bara om att pojkar ska få ha sin penis i fred tills de är stora nog att själva besluta vad de vill göra med sin kropp.

Om vi kunde gå emot afrikanska sedvänjor som omskar flickor – utan att känna oss som rasister – är jag övertygad om att vi kan förbjuda omskärelse av pojkar utan att känna oss som islamofober. Det handlar om pojkens rätt till sin egen kropp, och pojkens rätt att själv välja religion.

Inte kan väl någon tycka det är fel att försvara pojkars mänskliga rättigheter, bara för att de råkat födas in i en muslimsk eller judisk familj?

Tipstack: Går till Thomas och Peter!

Etiketter:  

231 kommentarer på “Sanna Lundell försvarar omskärelse av pojkar”

  1. [...] Billing tar upp samma ämne, här. Han är lite mer diplomatisk än vad jag är, värt att läsa! Dela:FacebookTwitterMerE-postSkriv [...]

  2. Calle skriver:

    Dessutom har hon rimligen själv ingen ”egen erfarenhet av att vara omskuren”

  3. Johan skriver:

    Man baxnar. Bra skrivet Pelle.

    Kulturrelativism och misandri i en härlig kombination.

  4. Tanja Suhinina skriver:

    Suck. Att de aldrig tröttnar. Fascinerande hur man lyckas framställa omskärelse som det naturliga och de som inte vill omskära som personer som vill införa nymodigheter och måste förklara sig.

  5. Godtyckligt skriver:

    Mycket märkligt argumenterande av henne! Bra skrivet Pelle! F ö tycker jag inte att det ska vara ok att ta hål i öronen på små barn heller.

  6. Daniel skriver:

    När jag läser det Sanna har skrivit så tolkar jag det som en krönika, dvs en orgie i tyckande utan minsta saklighet eller faktainnehåll.

    Fråga är väl snarare om vi ska ta folk som Sanna Lundell på allvar?

  7. Magnus skriver:

    Larvigt Sanna

    Så man måste alltså vara könsstympad för att få vara emot det, got it!

  8. Joel Bergqvist skriver:

    Själv har hon ingen erfarenhet av att ha förhud, så varför tycker hon att hon själv har någon rätt att uttala sig? Först kritiserar hon (dom omskurna männen) för att inte kunna uttala sig eftersom dom inte är omskurna, sen uttalar hon sig utan att ens ha en penis, hon struntar inte bara i logik utan struntar i sin egen hemmagjorda logik också.

  9. leifer skriver:

    Sanna Lundell blir bara mer och mer pinsam i sina krönikor.

    Kommer hon ”göra en Linda Skugge” i framtiden och säga att hon bara skrev för att provocera?

    Jag tycker hon har tappat all trovärdighet.

    Man undrar också varför feminister kämpar så hårt för att försvara patriarkaliska kulturer, samtidigt som dom kan spy galla över den svenska och svenska män, snacka om motsägelsefullt.

  10. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle, mycket bra sätt du bemöter detta på!
    Och så härligt sakligt med utmärkta faktahänvisningar.
    Det är så Jämtälldhet 2.0 oförtrutet och säker banar sig vägen, genom sin faktabasererade, konsekventa och koncisa argumentation!
    Kanske på ett, för vissa irriterande, manligt effekivt sätt…

    Kan dessutom inte låta bli att reflektera över att vissa religioner ifrågasätter hur deras gud skapat mannen och anser sig behöva rätta till sin guds skapelse!
    Hur kan de motivera att deras gud skulle tycka att detta är en bra handling i religionens namn?
    Borde väl ses som hädelse att anse sig ha rätt att ”skända” manskroppen, guds skapelse, så??

  11. Koo skriver:

    Nog är det till synes obegripligt att politiserade feminister tycker att det är viktigt att behålla en ritual där vävnad på pojkars penisar skärs bort.

    Eller är det det? Just detta att det kan påverka mannens framtida möjlighet till sexuell njutning, som Pelle också beskriver.

    På vilket sätt skulle det någonsin ligga i feministens intresse att betrakta manlig sexualitet som något viktigt? Är det inte snarare så att det mesta som har med manlig sexualitet att göra ses som negativt? Se bara på den enorma mobiliseringen kring #prataomdet. Föreställningen att helt vanliga män våldtar osv.

    Om omskärelse rentav faktiskt reducerar en mans vilja att ha sex (eller njuta av det) – så är väl detta att betrakta som positivt, sett ur feministens perspektiv.

  12. Men@Work skriver:

    Det centrala med omskärelse är ju att det sker på en minderårig, och dessutom utan samtycke. Konsekvenserna av ingreppet får man bära resten av livet. Samma feminster gapar om högre straff för våldtäkt. Detta är ju en form av påtvingat sexuellt våld.

  13. Marcus skriver:

    ”Att det “bara är en hudflik” som skärs bort stämmer alltså inte. En bättre liknelse är att det motsvarar att skära bort halva klitoris på en kvinna.”

    Nja, inte riktigt va? Den rätta analogin vore om man jämförde med att plocka bort preputium clitoridis eftersom den har exakt samma funktion som förhuden.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Clitoral_hood

  14. Patrik skriver:

    Marcus

    Så länge det är klart att det handlar om att karva sönder småbarns underliv av pojkkön helt i onödan så.

  15. Access skriver:

    Jag föreslår att Sanna Lundell frivilligt genomgår en omfattande kvinnlig könsstympning, så hon vet vad hon pratar om i den frågan. För tydligen är det bara egen erfarenhet som gäller.

  16. Andreas Nurbo skriver:

    Varför ska man ha vetenskapliga bevis för att man INTE ska göra ett omotiverat fysisk ingrepp?
    Skitsamma vad forskningen säger eller inte säger, man ska inte få kapa kroppsdelar hursomhelst i vilket fall.
    Sanna Lundell verkar tycka att vi ska tillåta kapning av örsnibbar, lilltår, bitar av fingrar, mäns bröstvårtor osv osv, de fyller ju ingen funktion ändå.

  17. jummo skriver:

    Förbjud könsstympning av barn.
    Detta är extremt okomplicerat och enkelt.
    Man skär inte av kroppsdelar på barn. Punkt slut.

  18. Patrik skriver:

    Access
    ”Jag föreslår att Sanna Lundell frivilligt genomgår en omfattande kvinnlig könsstympning, så hon vet vad hon pratar om i den frågan. För tydligen är det bara egen erfarenhet som gäller.”

    Håller med för det här var det dummaste jag har läst av henne tror jag.

  19. John Nilsson skriver:

    En tämligen berörande och aktuell artikel, ”My Body, My Choice: Ban Non-Consensual Circumcision”, författad av av Matthew A. Taylor, en ofrivilligt omskuren judisk man, beskriver i nedanstående artikel bland annat en feministisk ”analys” av ”fördelarna” med manlig omskärelse. Artikeln är ett svar på en annan artikel, vars författare rabbi Michael Lerner tydligen försvarat omskärelsen av spädbarn. Angående det feministiska perspektivet sägs bland annat att omskärelsen är ett sätt för män ”att bli mer lika kvinnor”:

    ”Lerner extols the virtues of the Jewish community’s traditional abhorrence of violence against women. But why is violence against men OK? Mainstream Judaism practices a form of patriarchy that holds women and girls as sensitive and vulnerable, while men and boys are emotionless warriors against whom violence is not only permissible, but also necessary.

    Lerner refers to allegedly feminist arguments in favor of circumcision, lines of thought that strike me as misandry masquerading as feminism. For example, feminist-identified Rabbi Elyse Goldstein argues that men’s “phallic-centered power” must be decreased in order to teach men to respect and become more like women. “In ‘sacrificing’ a piece of the penis, in uncovering and revealing themselves in their most vulnerable part, in making themselves more like women, men can be made more whole,” Goldstein claims.

    From where I sit, arguments like Goldstein’s sound like hate speech. If a man said he needed to cut off part of a woman’s genitals in order to make her “more like a man,” he’d rightly be ostracized. Why do we, as a progressive community, let this kind of dehumanization of men go unchallenged? Yes, male violence against women is a huge social problem and must be addressed. Inflicting irreversible harm onto our innocent sons’ genitals is not the answer.”

    Artikelförfattaren hävdar också att över hundra spädbarn dör i USA varje år, som resultat av omskärelser, och att de ibland leder till att män tar livet av sig:

    …”Over one hundred babies die every year in the United States due to circumcisions in medical and religious settings, and many others end up with other complications, including severe disfigurement. As many may recall, a young man named David Reimer committed suicide in 2004 because he couldn’t live with the debilitating consequences to his love life of having his penis amputated during a circumcision.”

    ( http://www.tikkun.org/nextgen/my-body-my-choice-ban-non-consensual-circu… ).

    *
    Här finns en timslång omskärelsekritisk film i ämnet, för den som orkar:
    http://www.youtube.com/watch?v=bx89xECfHG4…]

  20. barfota skriver:

    Omskärelse av omyndiga barn är inget annat än barnmisshandel. Hur fan kan myndigheter se genom fingrarna på detta vidriga övergrepp. Vidrigt!

  21. Pablohoney_4 skriver:

    @ Sanna Lundell

    Religionfrihet innebär att varje individ har rätt att välja och utöva sin tro. Många barn föds in i sin religion och har inte den friheten. Barn har rätt till sin egen kropp och religionsfrihet. Kollektivet ska inte diktera barns villkor för kroppslig integritet och tro. Det är individens rätt att välja och bestämma över sin kropp och oåterkalleliga ingrepp. Detta omfattar både han, hon och hen. End of story!

  22. Men@Work skriver:

    Radioprogram av A Voice for Men om svensk feminism. Ryktet om Sverige sprider sig…

    ”WTF is wrong with Sweden?”

    http://blogtalk.vo.llnwd.net/o23/show/2/599/show_2599141.mp3

    Lyssna via länken!

  23. [...] Forskarfeministen, Pelle Billing, Cwejman, Certatio, Maukonen, FPSollentuna och SNOP skriver mer om könsstympning av [...]

  24. Rutrutan skriver:

    Access: bra poäng.

    Hur kan det förresten vara lagligt att skära bort en liten bit av en snopp utan att det är medicinskt nödvändigt, när det är straffbart med upp till tio år i fängelse att skära bort en liten bit, oavsett vilken del, av en snippa (lag 1982:316)?

  25. Molle skriver:

    Ska omskärelse på killar förekomma så ska fan i mig det göras på flickebarn också. Vi kan börja med Sanna Lundell!

  26. Rutrutan skriver:

    Parentes i tillägg till vad jag just skrev: enligt Socialstyrelsens riktlinjer är det tillåtet med kvinnlig könsstympning (intimkirurgi) av estetiska skäl men inte av religiösa/traditionella skäl.

    Men Socialstyrelsens riktlinjer är inte samstämmiga med lagen (se “Estetiska och sexuella motiv godtas – men inte religiöst traditionella”, Läkartidningen Nr 37, 2004, Volym 101).

    Varför är religiöst traditionella motiv okej för lagstiftarna och Socialstyrelsen när det gäller manlig könsstympning då? Varför ska snippan ses som heligare än snoppen?

  27. Access skriver:

    Kärnfrågan är om föräldrar har rätt att stympa sina barns kropp eller inte.
    Sen må motiven vara religiösa, estetiska eller paranoida. Skit samma. Om barn har individuella mänskliga rättigheter så är kroppslig integritet en av de primära.

    Den har länge varit straffbart att ge sina barn en örfil. Men könsstympning av pojkar är okej.

  28. Molle skriver:

    @ Rutrutan, Man anser oftast (Man har det som förklaring) att en kvinna, Tjej, Spädbarnsflicka som blir omskuren får mer skador än en man, pojke spädbarnspojke. Risk för komplikationer är större och infektionsrisk med barnlöshet som följd. Det är den officiella ursäkten.

    Den inofficiella är:

    Kvinnojourer, ROKS och andra manshatande organistationer har grenar långt in i Juridiska organ på regeringsnivå och i riksdag vilket gör att man som jämställdhet anser att det är Omskärelse på pojkar och Könsstympning av flickebarn.

    Om jag ska vara helt ärlig så är det faktiskt ett grövre ingrepp på flickor då man skär bort klitoris och blygdläpparna. Det är dock inget försvar för att låta omskära pojkar.. Jag anser att det är lika illa!

  29. Det är minst lika vanligt bland judar. De har omskärelse av pojkar den 8:e dagen efter födelsen. skriver:

    Det är minst lika vanligt bland judar. De har omskärelse av pojkar den 8:e dagen efter födelsen.

  30. Rutrutan skriver:

    Molle, jag förstår inte din invändning riktigt. Jag har inte skrivit om någon avskärning av klitoris eller blygdläppar.

    Enligt lag 1982:316 är det är straffbart med upp till fyra år i fängelse (tio år vid komplikationer) att skära bort en yttepyttig liten bit, en kubikmikrometer, oavsett vilken del, oavsett hur känslig eller okänslig, oavsett hur erogen eller inte erogen, av en snippa.

    Hur kan det motiveras att lagen ser det som värre att skära bort en kubikmikrometer från dom minst erogena delarna av ett kvinnligt könsorgan än att skära bort förhuden från ett manligt könsorgan?

  31. Rutrutan skriver:

    Som sagt, jag har inte skrivit om borttagning av klitoris och blygdläppar (usch för bara tanken). Strunt samma.

    Men min huvudpoäng (som jag kanske var otydlig med) är att jag tycker att alla lagar och även könsstympningslagstiftningen ska vara könsneutral. Att en snopp och en snippa ska värdesättas lika.

  32. Andreas Nurbo skriver:

    Molle: Läs på om kvinnlig ”könsstympning” Typ1A är precis som manlig sen finns det en massa andra bland annat prickning vilket innebär att man sticker en nål i klitoris för att få max 1 droppe blod. Har för mig prickning är vanligast.

  33. Urban skriver:

    Society for Cutting Up Boys – det ligger liksom i tiden..

  34. JD skriver:

    Bra och sakligt skrivet Pelle. Frågan är om hon är värd ett seriöst bemötande?
    Det känns nästan som att omskärelse av små pojkar är en viktig riitual för feminister, ungefär som då indianer tog sina fienders skalp för att förnedra dem ännu mer.

    Det absolut värsta är att nästan ingen reagerar över det hon skriver bara för att hon för fram sina åsikter som Feminist.
    Många tror också mer på henne mer än på Läkarna som själva har erfarenhet av ingreppet…. bara för att hon är feminist!!!

    Hur långt ska det få gå egentligen?

  35. Jämställdist skriver:

    Joel Bergkvist

    Intressant ur många aspekter att begrunda Sanna Lundells text. Det här med ”du har ingen förhud så du vet inte” är ett känsloargument.

    ”Hur ett gäng svenska högt uppsatta män (nåja, ett par kvinnor fanns också med på listan) utan egen erfarenhet av att vara omskurna, utan hänvisning till en enda vetenskaplig studie som styrker deras tes om att manlig omskärelse på något sätt skulle vara fysiskt eller psykiskt skadligt, kan komma undan utan att någon ställer sig upp och skriker högt.”

    Hon nämner vetenskapliga studier. Det är som vi vet inte vanligt att feminister kräver vetenskapliga belägg, utan detta krav kommer endast fram i situationer där där en motståndare ska bevisa något. Jag tycker personligen det är ett intressant drag hos många feminister.

    Sen det här som hon avslutar med. Att ställa sig upp och skrika högt. Det låter som tjejer på en Beatles-koncert där dom skriker sig till vansinne och sedan svimmar. Det låter också mycket likt en härskarteknik som en hel del kvinnor använder mot sina äkta makar. ”Om du inte gör som jag säger så ställer jag mig och skriker högt ”. Vad fyller skriket för funktion hos brudar ?

    Har vi inte kommer längre än så?

  36. barfota skriver:

    En kanske läsvärd sida Pilla inte på snoppen

  37. Stefan skriver:

    Kan bara tala av egen erfarenhet som omskuren (av medicinska orsaker i vuxen ålder). Det är helt klart att det påverkar känslan vid sex negativt.

  38. Falstaff skriver:

    Pelle Billing, du påstår att förhuden är en ”viktig sensorisk vävnad”. Utifrån min egen personliga erfarenhet kan jag bara säga att jag öht inte förstår vad du talar om. Visst finns det nervändar i förhuden men att förhuden skulle vara ”viktig sensorisk vävnad” i samband med den sexuella upplevelsen ställer jag mig frågande till. En del som gett sig in i den här diskussionen tycks ha egendomliga föreställningar om att den manliga förhuden är nägot som kan jämföras med kvinnans klitoris vilket definitivt inte är fallet.

    Sedan verkar det som att du bortser från att omskärelsen av de egna sönerna är en viktig del av den kulturella identiteten för många människor som bor i det här landet. vad menar du egentligen att judar och muslimer skall göra? Menar du att de skall: 1) Lämna Sverige; 2) Sluta upp att leva som judar och muslimer; eller 3) Bryta mot lagen?

    Det skulle dra skam och vanära över Sverige om om judar och muslimer tvingades att välja mellan att överge sin religion och/eller kulturella identitet eller att lämna Sverige. Det för tankarna till hur judar och muslimer i Spanien efter erövringen av Grenada blev tvingade att låta sig döpas eller lämna landet.

  39. Urban skriver:

    Falstaff, judar och muslimer får helt enkelt uppdatera sina traditioner när det gäller omskärelsen och – om det nu är så viktigt att skära i en pojkes könsorgan – skapa en symbolisk omskärelserit. Pojkars kroppar ska i varje fall inte göras till redskap för att upprätta den här typen av sedvänjor.

  40. leifer skriver:

    Falstaff

    Fascinerande att det är så viktigt att skära små pojkar i snoppen, att man måste lämna landet om man inte får göra det. Menar du att det är så centralt i dessa kulturer/religioner?

    Och kan du då redogöra exakt vad det är som är så viktigt med denna omskärelse och vad det betyder. Är det en del av det s.k. patriarkatet? Det är ju inte okänt att dessa kulturer som just gör detta mot små pojkar har en patriarkalisk tradition. Man kan då gissa att detta är en del av att just understryka detta, att pojkarna ska uppfostras till patriarker som när dom blir vuxna bestämmer över fru och barn. Det är ju också centralt i religioner att det ska vara mannen som är familjens överhuvud.

  41. Joel Bergqvist skriver:

    Falstaff, vad dom som skär sönder spädbarns könsorgan ska göra? Ställer du helt på allvar frågan vad dom ska ta sig till om man förbjuder dom att skära sönder sina barns könsorgan? Enligt mig ska dom sluta eller riskera några år i fängelse. Vad ska satanister som inte får offra spädbarn till satan göra? Om det finns satanister som tycker sig ha rätt enligt sina seder att offra spädbarn ska dom få göra det enligt dig Falstaff?

  42. Andreas Nurbo skriver:

    Falstaff: Varför kapa nåt alls? Det finns ingen anledning att tillåta omskärelse förutom att man inte vill bli stämplad som rasist. Vilket är enda anledningen till varför de flesta partier inte vill ha ett förbud.

    Judar? Muslimer? So what? Kvinnlig könsstympning i alla dess former är förbjudet. De får väl anpassa sig. Vi kan inte låta vuxnas egon bestämma över vilka rättigheter barn ska ha och inte ha.

  43. barfota skriver:

    @Falstaff #38

    ”Sedan verkar det som att du bortser från att omskärelsen av de egna sönerna är en viktig del av den kulturella identiteten för många människor som bor i det här landet. vad menar du egentligen att judar och muslimer skall göra? Menar du att de skall: 1) Lämna Sverige; 2) Sluta upp att leva som judar och muslimer; eller 3) Bryta mot lagen?”

    Barmisshandel och övergrepp är kanske någonting man bör sluta upp med och i stället börja respektera mänskliga rättigheter. Att förgripa sig på barn är inte OK så spelar det ingen roll vilka argument du kommer dragande med. Det är heller inte upp till oss här att lösa era problem med att anpassa er till ett humant och modernt tänkande. Det är ert eget ansvar ingen annans!
    Vi skall ha samma skyldigheter, rättigheter, lagar och lika straff för samma brott, m.a.o. samma spelregler för alla oavsett kön, religion, sexuell läggning m.m. Lagarna skall helt enkelt vara neutrala! Med det sagt så finns det ingen anledning att specificera ytterligare.

  44. Falstaff skriver:

    @ Leifer 11.44: Då jag själv inte är jude eller muslim kan inte jag personligen definiera vad Judendom eller Islam kräver, det kan bara judar och muslimer, inte utomstående som jag eller du (jag antar att du själv inte är jude eller muslim). Att judar och muslimer faktiskt betraktar omskärelsen som viktig torde däremot vara uppenbart för vem som helst. För mig väger det helt enkelt mycket tungt att judar och muslimer själva anser att det är viktigt för den egna grupptillhötigheten. Att kräva att de skall överge den seden blir då i praktiken ett krav på att de skall överge den egna gruppidentiteten.

  45. barfota skriver:

    Vi kan alla vara för verklig jämställdhet och rättvisa, kämpa för omyndiga barn. Svårare än så är det inte. antijämställdister

  46. Falstaff skriver:

    @ Stefan 11.07: Du ger inga detaljer om ditt eget ingrepp men jag kan nämna att jag själv i vuxen ålder gått igenom en partiell omskärelse av medicinska skäl. Jag fick själv begära detta efter en rad misslyckade medicinska behandlingar. Läkaren jag vände mig till bleknade och menade att ”det brukas inte i vår kultur”. Tydligen väcker själva tanken på omskärelse rysningar hos många svenskar, även när en vuxen man själv begär detta av medicinska skäl. För att få ingreppet genomfört var jag tvungen att både tjata och höja rösten rejält. För mig innebar ingreppet att cirka 50% av hudvecket avlägsnades. Efter att det läkt märkte jag över huvud taget ingen som helst skillnad bortsett från att vissa medicinska problem som med åren blivit allt mer besvärande äntligen försvann. Jag kan inte uttala mig om din erfarenhet men utifrån min personliga erfarenhet har jag svårt att förstå upprördheten. Läkarens reaktion på min begäran lärde mig dock något om vilka djupt rotade föreställningar det tydligen finns kring omskärelse.

  47. Access skriver:

    Falstaff,

    Oavsett vilken social eller religiös roll det har för dem att karva i deras söners könsorgan så handlar det om barnets mänskliga rättigheter och barnets rätt till religionsfrihet. Föräldrar har inte rätt att begå övergrepp på sina barn. De har inte rätt att slå dem, de har inte rätt att förnedra dem, pierca dem, skära av delar av snoppen, öronen eller tårna.

    Om du anser att en judisk människas rätt att begå övergrepp på sitt barn står över barnets rättighet att själv få välja i vuxen ålder, så får du faktiskt lov att tillerkänna andra religiösa eller kulturella gruppers rättighet att också begå övergrepp på sina barn för att upprätthålla traditioner och gruppidentitet.

    Jag förutsätter utifrån det du skriver att du är för föräldrars rätt att även omskära små flickor.

  48. Falstaff skriver:

    @ Urban 11.42: När du menar att judar och muslimer skall ”uppdatera sina traditioner” kräver du i praktiken att de skall överge sin gruppidentitet så som den ser ut idag. Mot detta hävdar jag att bara judar och muslimer själva kan definiera hur judisk och muslims identitet skall se ut, det kan inte utomstående som du eller jag göra.

  49. Falstaff skriver:

    @ Joel Bergquist 11.52: För det första håller jag inte med om att omskärelse innebär att man ”skär sönder” könsorganet. Vad man gör är att man tar bort ett hudveck, det handlar inte om att kastrera eller klippa av ollonet. För det andra ställer jag på fullt allvar frågan vad de skall göra om deras seder skulle förbjudas. Ditt svar är tydligen att de skall överge något som är en viktig del av deras gruppidentitet. I praktiken kommer då de som uppfattar omskärelsen som en viktig del av kulturen att antingen låta omskära sina barn i smyg och riskera någon form av bestraffning eller tvingas lämna landet. Hur lyckat är det?

  50. Medborgare X skriver:

    Falstaff!

    Om du hade medicinska skäl som motiverade en (partiell) omskärelse så är det knappast någon som motsätter sig det, speciellt som du själv var i vuxen ålder och därmed hade beslutanderätt över din egen kropp. Inte heller är det förvånande att du efter en tids läkande inte upplevde några större problem, tvärtom så borde ju det vara vad man kan förvänta sig av en medicinskt motiverad operation!

    Men det är som sagt en enorm skillnad att omskära sig av medicinska skäl i vuxen ålder och att påtvinga små omyndiga pojkar det av icke-medicinska skäl!

  51. Medborgare X skriver:

    Falstaff!

    Du frågar vad judar och muslimer ska göra om manlig omskärelse förbjöds. Vad gjorde alla de människor med andra seder när kvinnlig omskärelse förbjöds i Sverige 1982? Jag antar att alla de människor som påverkas av en lag mot manlig omskärelse får agera på samma sätt som alla de som påverkades av lagen mot kvinnlig omskärelse! What’s the difference?

  52. Urban skriver:

    Falstaff, vill man leva och verka i Sverige får man finna sig i att ens identitet kan bli föremål för lagstiftning och ”omdefinitioner”.

    Med ditt sätt att resonera så skulle vi ex. aldrig kunnat kriminalisera omskärelse av flickor för 30 år sedan.

  53. Falstaff skriver:

    @ Access 13.06: Du frågar om jag även är för föräldras rätt att omskära flickor. På detta svarar jag att det som kallas ”kvinnlig omskärelse” innefattar en rad olika skick som är mer eller mindre långtgående och där några är av närnmast symbolisk betydelse. Emellertid är 85% av ingreppen på flickor av så kallad ”Typ I” eller ”Typ II” vilket normalt innefattar avlägsnande av klitoris. Avlägsnande av klitoris är ett mycket allvarligt och långtgående ingrepp som närmast skulle kunna jämföras med avlägsnande av ollonet på en pojke. Att jämföra den typen av stympande ingrepp med omskärelse av pojkar är inte rimligt.

    Med denna kommentar anser jag mig även ha svarat på det som Joel Bergquist frågar 11.52 om satanisters evenuella rätt att offra barn. Det är helt enkelt en orimlig jämförelse.

  54. Pether skriver:

    Falstaff: Man skär bort de mest känsliga delarna på snoppen, utan bedövning.Det är att jämföra med att skära bort klitoris.
    Detta ger stora men för livet, större infektionsrisk, sämre känsla, läderhud på ollonet osv. Även sexuella problem då båda parter märker en sämre sexuell njutning. Och detta görs på spädbarn.

    Du är sjuk om du tycker detta är ok.

  55. Falstaff skriver:

    @ Medborgare X 13.20: Min poäng var framför allt att min personliga erfarenhet får mig att tvivla på förhudens stora betydelse för bra sex. Många diskuterar som om det var frågan om att kastrera pojkarna. I andra hand ville jag peka på att det uppenbarligen finns människor som av helt irrationella grunder grips av fasa inför tanken på omskärelse. Läkaren som med skakad min framhöll för mig att ”det brukas inte i vår kultur” hade ingen anledning att grubbla över om ett försvarslöst barn skulle utsättas för ett övergrepp. Trots detta var han tydligt ovillig att göra vad jag begärde. Det tolkar jag som en slags irrationell motvilja mot något man upplever som främmande och jag tycker mig se kunna samma irrationella motvilja i flera av inläggen på den här tråden.

  56. Falstaff skriver:

    @ Pether 13.18: Faktum är att infektionsrisken blir mindre. Av personlig erfarenhet kan jag intyga att jag haft väsentligt mindre problem med infektioner efter partiell omskärelse. För övrigt känner jag inte igen det där med läderhud eller sämre känsla.

  57. Stefan skriver:

    @Falstaff 13:02: Den medicinska orsaken var (om det nu är viktigt i sammanhanget) för trång förhud efter en så fånig sak som att jag dragit fast förhuden i gylfen på grund av slut på rena kalsonger, körde utan fillingar alltså, på en semester i Kambodja, vilket i det tropiska klimatet och allänt dålig hygien i landet i fråga orsakade en infektion. Och jag är komplett omskuren, dvs all förhud är avlägsnad precis som sker på små pojkar utan att dom har någonting att säga till om.

    Det enda problemet gällande själva ingreppet var mig själv. Man känner sig inte så bekväm med att gå till en läkare med liknande problem, så jag gick och våndades i flera månader. När jag väl tog modet till mig och gick ner till vårdcentralen blev jag remitterad till en urolog, som gjorde en undersökning och konstaterade att jag var tvungen att få min förhud avlägsnad. Operationen i sig var inte speciellt behaglig (fyra lokalbedövningssprutor in i penis) men jag upplevde inga som helst fördomar i min kontakt med vården.

  58. Joel Bergqvist skriver:

    Det finns inget irrationellt i att INTE vilja skära i spädbarns könsorgan eller att förfasas över traditionen att skära i spädbarns könsorgan.
    Att uppleva att skära sönder ett spädbarns könsorgan som främmande betyder enbart att man är frisk.

  59. per hagman skriver:

    Falstaff du skriver att ditt ingrepp var medicinskt betingat , vilket kan anses som skäligt , men jag har svårt att tro på din skrivning om att : ”Läkaren jag vände mig till bleknade och menade att “det brukas inte i vår kultur”.

    Ditt påstående om läkarens reaktion har låg trovärdighet.

    Något som även har låg trovärdighet , gränsande till det katastrofala , är den senaste mätningen av papperstidningens aftonbladet,s trovärdighet.

    aftonbladet har den senaste dekaden konsekvent förlorat i trovärdighet och är nu på samma nivå som SD partiet.

    http://www.medieakademin.welcom.se/pdf/PresentationMA2011.pdf

    Per Hagman

  60. Pether skriver:

    Falstaff: Vad du har för egna erfarenheter är totalt ointressant.
    Alltid roligt med de som är för mutilation av oskyldiga småbarns underliv endast ‘argumenterar’ ifrån sina egna åsikter och aldrig använder sig utav forskning.

  61. Falstaff skriver:

    @ Urban 13.30: Ja, om man bor i Sverige kan man mycket riktigt bli utsatt för tvingande lagstiftning. Av det följer inte att alla lagar som införts i det här landet är kloka lagar. Det följer inte heller att allt som föreslås bli lag också skall bli lag. Just därför att den som lever i Sverige kan bli utsatt för tvingande lagstiftning anser jag att man skall tänka sig för mycket noga innan man stiftar nya lagar.

  62. Pether skriver:

    Falstaff: Varför inte införa änkebål i sverige? Tror det finns en o annan indier som vill tillbaka till sin gamla ärofyllda kultur. Du är ju emot att man förbjuder saker om det är religiöst eller traditionellt betingat. Ättestupa kanske?

  63. leifer skriver:

    Falstaff #44

    ”Att judar och muslimer faktiskt betraktar omskärelsen som viktig torde däremot vara uppenbart för vem som helst.”

    Du sa inte viktigt, du sa helt avgörande. Så viktigt att man skulle fly Sverige om inte fick fortsätta med denna omskärelse. Vad har du för belägg för det? Sen kvarstår alltså frågan om exakt varför detta är så viktigt.

  64. barfota skriver:

    @Falstaff
    Hur många gossebarn ytterligare skall misshandlas och stympas innan man ”tänkt” färdigt, vad tycker du är ett ”lagom” antal?

  65. Falstaff skriver:

    @ Per Hagman 13.51: Om du inte tror mig så kan jag ju inte tvinga dig. Att du underförstått beskyller mig för lögn tar jag med ro. När det gäller själva frågan om svenskars inställning till omskärelse behöver man inte ta del av min erfarenhet, det räcker med att kolla in det gälla tonläget i kommentarerna på den här tråden för att förstå hur svårt många har att se nyktert på omskärelse.

  66. Access skriver:

    @ Falstaff

    Du försöker undvika frågan om kvinnlig omskärelse genom att hävda att
    1) det finns enklare och grövre former av kvinnlig omskärelse.
    2) den grövre formen av kvinnlig omskärelse inte kan jämföras med manlig omskärelse.

    Det är naturligtvis ett tappert försök att slippa svara på frågan.
    Även de enklare formerna av kvinnlig omskärelse, de som kan jämföras med manlig, är förbjudna och ger fängelsestraff i Sverige.

    Anser du att även de enklare formerna av kvinnlig omskärelse ska tillåtas på småflickor i Sverige?

    Eller anser du att man ska göra skillnad på småpojkar och småflickor?

  67. Access skriver:

    @ Falstaff #65

    Om du tycker ”det gälla tonläget” mot motståndarna är ett argument för att tillåta manlig omskärelse så antar jag att du även anser att andra typer av barnmisshandel ska tillåtas. Även där lär det ju bli ”ett gällt tonläge” från motståndarna.

  68. Falstaff skriver:

    @ Leifer 14.00: Hm, skulle jag ha använt orden ”helt avgörande”? I vilket av mina inlägg? När jag söker i kommentarfältet kan jag inte finna att jag skulle uttryckt mig med de orden. Hur viktig omskärelsen är för judar och muslimer, det avgör de och inte jag. Varför den är viktig för dessa grupper kan i slutänden bara de själva svara på men uppenbarligen är den en del av deras identitet. Om man lagstiftade mot omskärelse utgår jag från att en del judar och muslimer skulle godta detta (antagligen de mest sekulariserade), att en del skulle välja att låta omskära sina barn i smyg eller utomlands och att en del skulle välja att inte bo i Sverige. Hur proportionerna skulle se ut kan jag givetvis inte uttla mig om – jag har ingen kristallkula. Vad jag däremot anser mig kunna säga med bestämdhet är att detta skulle utgöra ett övergrepp mot dessa grupper.

  69. Pether skriver:

    ”Vad jag däremot anser mig kunna säga med bestämdhet är att detta skulle utgöra ett övergrepp mot dessa grupper.”

    Men det är inget övergrepp mot de oskyldiga småpojkar som inte kan säga nej?

    Du e ju för fan patetisk.

  70. per hagman skriver:

    @ Falstaff… du är på hugget ser jag.

    Men eftersom , blotta det faktum att ditt ”nick” associerar till goda historier så , finns det anledning till att ta din historia med nypa salt.

    Det underförstådda Du hänvisar till i din replik är ej en beskyllning utan ett ifrågasättande , vilket är något helt annat min vän och det kan du ta med ro.

    Jag uppfattar din historia i detta avs som ett känslomässigt stödargument vilket jag kan acceptera , men för diskussionen kan behöva påpekas.

    Påpekas kan även att utifrån din skrivning Falstaff : ”anser jag att man skall tänka sig för mycket noga innan man stiftar nya lagar.” är att samtliga lagar som skapas , grundar sig på politiska ambitioner / beslut i en parlamentarisk demokratisk beslutsprocess vilket alltså ej egentligen har med ”klokhet ” att göra.

    Per Hagman

  71. barfota skriver:

    @Falstaff

    ”Vad jag däremot anser mig kunna säga med bestämdhet är att detta skulle utgöra ett övergrepp mot dessa grupper.”

    Trams, de får väl följa de lagar som i demokratisk ordning fattats. Att motsätta sig övergreppen på omyndiga gossebarn står skyhögt över dessa myndiga människors förlegade syn och önskan om att kränka barn och skita i mänskliga rättigheter.
    Liksom kvinnor har det så skall männen (pojkar) ha rätten till sin kropp.
    M.a.o. Pilla inte på snoppen!

  72. Falstaff skriver:

    @ Access 14.11: Min kommentar om kvinnlig omskärelse syftade till att framhålla att man inte kan jämföra avlägsnande av klitoris med manlig omskärelse, inte till att ge någon uttömmande lista på vad som kan rättfärdigas med hänvisning till någons kultur. Vad som kan accepteras med hänvisning till någons kultur får bedömas från fall till fall. Jag är ingen expert på ”kvinnlig omskärelse” men av vad man kan googla sig till kan det i vissa fall till och med innebära åtgärder som ej innefattar avlägsnande av kroppsvävnad. Utan att direkt ta ställning för eller emot anser jag att om en sådan ceremoni skulle vara viktig för något folkslag skulle man mycket väl kunna diskutera saken. Framför allt anser jag dock att frågan om ”kvinnlig omskärelse” ligger vid sidan om diskussionen om omskärelse av pojkar. Det rör sig om så olika saker att det blir vilseledande att använda ordet ”omskärelse” för båda företeelserna.

  73. per hagman skriver:

    .
    .
    Så , undrar jag , har hon sanna lundell ingen pojkvän ?

    Så hon kan skapa sig direkta praktiska erfarenheter av detta fenomen !

    Så slipper hon göra bort sig mer i denna fråga .

    Per Hagman

  74. leifer skriver:

    Falstaff

    I inlägg #38 skrev du

    ”Menar du att de skall: 1) Lämna Sverige; 2) Sluta upp att leva som judar och muslimer; eller 3) Bryta mot lagen?”

    Hur ska det tolkas annat än att det är helt avgörande att få omskära ”sina” pojkar? Nåt annat alternativ listade du inte.

  75. Falstaff skriver:

    @ Per Hagman 14.26: Det är ju trevligt att du är beläst men om du tror att mitt ”nick” skall tolkas som att jag är en skämtare så tar du fel. Hade jag varit ute efter att ”trolla” hade jag kallat mig något annat, kanske ”upprörd medborgare”, eller ”sunt förnuft” eller något annat i den stilen.

    Att du pratar om ”känslomässigt stödargument” tar jag däremot som ett bra skämt från din sida. Om det är några som åberopar känsloargument så är det väl ni som hetsar upp er över avlägsnandet av en hudflik.

    Vad beträffar den demokratiska beslutsprocessen är det slutligen så att det också är en del av den processen att framförda förslag kritiseras.

  76. Falstaff skriver:

    @ Leifer 14.43: Om jag har missat någon möjlighet som du vill nämna så ber jag dig nämna den möjligheten. Vilken möjlighet syftar du på?

  77. Pether skriver:

    En hudflik? Man skär av större delen av snoppens hudvävnad, de mest känsliga delarna.

    En fråga, varför hatar du pojkar?

  78. leifer skriver:

    Falstaff

    Syftar förstås på möjligheten att fortsätta leva som judar och muslimer, men sluta med att omskära sina pojkar. Kalla det punkt 4 om du vill, jag skulle kalla det punkt 1.

  79. Falstaff skriver:

    @ Leifer 15.06: Det du föreslår är ingen punkt 4 utan samma sak som punkt 2, att de slutar leva som judar och muslimer.

  80. leifer skriver:

    Falstaff

    Du menar att hela delas kultur/religion hänger på att få omskära pojkar? Låter högst osannolikt tycker jag. Och man undrar då vad det finns i övrigt för utrymme att modernisera eller förnya deras kultur/religion.

    Skulle det vara så som du säger, så undrar jag om det sunda överväger det osunda i dessa kulturer/religioner. Så därför vill jag inte tro att detta är så avgörande som du framhåller.

    Vilket då leder oss tillbaka till det du påstår i praktiken, dvs att detta är ”helt avgörande”, eller hur?

  81. Falstaff skriver:

    @ Pether 15.06: Vad du menar med att jag skulle hata pojkar är för mig en gåta. Nu utgår jag förstås från att du struntar i mig och mina åsikter men är du medveten om att hundratals miljoner män i Nordamerika, Storbritannien, Afrika, Israel, arabvärlden, Iran, Afghanistan och Indonesien låter omskära sina söner? Om du menar allvar med dina ord får du väl ge dig ut på världsturné och informera männen i de länderna att de hatar sina söner.

  82. Access skriver:

    Falstaff, du fortsätter att undvika frågan om enklare former av kvinnlig omskärelse. Ditt påstående att det är en helt annat fråga än den om manlig omskärelse är bara tramsigt. Det är direkt jämförbart. De mer djupgående stympningarna av kvinnliga könsorgan är dock inte jämförbara, men det var heller inte frågeställningen.

    Jag undrar fortfarande om det är så att du vill tillåta enklare former av kvinnlig omskärelse, alternativt om du anser att lagen ska behandla pojkar och flickor olika?

  83. Access skriver:

    ”Cut: Slicing Through the Myths of Circumcision”:
    http://www.youtube.com/watch?v=bx89xECfHG4

  84. leifer skriver:

    Falstaff, kolla bakåt i tråden ibland (refresh på webläsaren), mitt inlägg #80 missade du nog. Hoppas på klargörande från dig och vad du baserar din utsaga på.

  85. Medborgare X skriver:

    Falstaff!

    Som leifer säger, varför skulle de inte kunna modernisera eller förnya sin kultur/religion?

    För att dra en parallell. När Jesus lät döpa sig så var han i 30-årsålder och blev nedsänkt i floden Jordan. När vi numera döper barn (och vuxna) i den kristna kyrkan så sänks de inte ner i en flod. Det räcker istället att prästen placerar ett par droppar vatten på pannan.

    Varför skulle inte omskärelsen på samma sätt kunna ersättas med någonting symboliskt?

  86. per hagman skriver:

    @ Falstaff …jag tror du ej eg ser hur lustig Din skrivning blev under ditt genmäle nr 75.

    Du skriver : ” Om det är några som åberopar… känsloargument …så är det väl ni som hetsar upp er över avlägsnandet av en hudflik.”

    Exakt Herr Falstaff : argumentet från debattörerna är just på pricken detta som du tar upp nämligen …känsloargument..!

    Argumentet är att känslan , vid samlag ex , försvinner med tiden efter omskärelse.

    Apropå ditt intryck av svenska politiska processer och kritik i dessa sammanhang verkar ditt argumenten aningen naivt eller är du politiker ?

    Per Hagman

    GG / skall nu spela WOT och lämnar denna tråd till förmån för rubriken …..Haltande resonemang om SCUM…

    Kolla vad jag tycker ….extremt kontroversiellt ???

    kolla längst ned på tråden…

  87. Falstaff skriver:

    @ Access 15.25: Du har uppenbarligen inte förstått vad jag skrivit – eller vill inte förstå. Det som diskuteras här är omskärelse av pojkar. Ni som vill förbjuda detta försöker göra en ohederlig koppling till kvinnlig könsstympning. När man talar om ”kvinnlig omskärelse” associerar de flesta till sådana ingrepp på flickor där klitoris avlägsnas eftersom detta är vad 85 %av sådana ingrepp handlar om. Eftersom avlägsnande av klitoris får helt andra följder än avlägsnande av mäns/pojkars förhud är den jämförelsen absurd – helt oavsett vad man kan anse eller inte anse om mindre långtgående former av ”kvinnlig omskärelse”. Jag tar inte ställning till om det finns varianter av ”kvinnlig omskärelse” som borde tillåtas men anser att ingrepp som innefattar avlägsnande av klitoris är oacceptabla. Dessutom anser jag att det är ohederligt att jämföra omskärelse av pojkar med avlägsnande av klitoris. Att man alls försöker göra en sådan koppling tolkar jag som en brist på verkliga argument. I stället för att diskutera frågan om förhudens avlägsnande försöker man skapa associationer till avlägsnande av klitoris på flickor för att därigenom få omskärelse av pojkar att låta som ett mycket mer dramatiskt ingrepp än det egentligen är. När det gäller frågan om huruvida lagen skall behandla pojkar och flickor olika måste jag slutligen påpeka att man kan inte ha en helt ”könsneutral” syn på mäns och kvinnors könsdelar eftersom de helt enkelt ser olika ut. Penis är inte en ”manlig vagina” och blygdläppar är inte en ”kvinnlig förhud”. Kirurgiska åtgärder på män får bedömas efter sina egna förutsättningar, man kan inte få vägledning från vad som gäller för kvinnor.

  88. Falstaff skriver:

    @Medborgare X 15.38: Självklart kan judar och muslimer uppdatera/ändra/vidareutveckla sina seder och bruk – eller helt överge dem. Om de själva vill göra detta är det deras val. Vad jag vänder mig mot är att du och andra tydligen vill skriva dem på näsan hur deras tro, seder och kultur skall se ut. Min utgångspunkt är att det är de själva som måste ta ställning till den saken. Den som utifrån vill utfärda ett påbud att deras kultur skall ändras har en mycket tung bevisbörda att visa att ett sådant kulturimperialistiskt påbud kan rättfärdigas.

  89. leifer skriver:

    Falstaff, Du undviker fortfarande min fråga i inlägg #80 som din retorik står och faller på. Dvs på vilket sätt omskärelse av pojkar är helt avgörande för muslimer och judar.

    Och nej, försök inte vända bevisbördan.

  90. Falstaff skriver:

    @ Leifer 15.30 & 17.35: Det är inte jag som definierar vad som är avgörande för judar och muslimer, det kan bara de själva göra men jag förstår inte hur du kan ha missat att omskärelsen faktiskt är en del av själva identiteten för flertalet människor i dessa grupper. Det är inte min sak att bibringa dig allmänbildning, det måste du fixa själv. Jag föreslår att du läser på om Judendom och Islam och att du pratar med judar och muslimer. Om du frågar judar och muslimer kommer du säkert att träffa en del som rycker på axlarna och säger att det inte spelar någon roll och du kommer lika säkert att möta några som tycker att det är enormt viktigt. För dem som tycker att det är enormt viktigt (ordet ”avgörande” kommer från dig) skulle det vara mycket allvarligt om omskärelse förbjöds och de skulle då tvingas överväga om de alls kan stanna i Sverige. Hur svårt är det att förstå?

  91. barfota skriver:

    @Falstaff
    Varför föreslår du inte Judar och Muslimer att läsa på om mänskliga rättigheter, demokrati och lagar i stället. Feministerna kan förresten studera samma ämne.

  92. Runar skriver:

    Det kunne kanskje være en tanke at flest mulig av omskårede menn, i voksen alder gikk sammen i interessefellesskap og saksøkte sine foreldre for kjønnslemlestelse m.v. På sikt ville det ha en svært god effekt. Alene vil neppe noen gjøre det av redsel for sosialt stigma og utestengelse fra sin gruppe. Men det er utrolig hva man kan få til med forenede krefter.

  93. Falstaff skriver:

    @ Per Hagman 16.39: Nu talar du om känsla och känslor i en annan mening. Vad man ”känner” i själen när man får veta att man drabbas av kvarskatt är en annan ”känsla” än den rent fysiska känsla man får när man trampar på en vass spik. När du själv använde ordet ”känsloargument” under inlägg # 70 syftade du uppenbarligen på något helt annat än den fysiska känslan i penis. Men om vi nu pratar om vad man känner i penis ställer jag mig skeptisk till förhudens betydelse, detta av skäl som jag redovisat ovan, se mitt inlägg under #46.

  94. Falstaff skriver:

    @ Barfota 17.56: Om du menar att judar och muslimer borde läsa på lagen ber jag dig härmed att förklara vilken lag du syftar på. Om det redan finns en lag mot omskärelse av pojkar behöver du väl bara peka på den. Om det finns en sådan lag blir ju för övrigt hela den här diskussionen svår att förstå.

  95. Falstaff skriver:

    @ Barfot 17.56: För övrigt slår det mig att du kanske vill be amerikaner och britter att ”läsa på” om demokrati och mänskliga rättigheter. Åk över till USA och förklara för de okunniga analfabeter som bor där hur en lag mot omskärelse skulle leda till att landet kunde utvecklas till en demokrati.

  96. barfota skriver:

    @Falstaff
    Barnmisshandel finns det väl en lag emot, sedan kan de läsa på om demokrati. Jag menar om vi i demokratisk ordning i Sverige lagstiftar om förbud mot omskärelse, övergrepp och barnmisshandel så får de nog vackert inordna sig under samma lagar som vi andra, vad är problemet?

  97. Falstaff skriver:

    @ Barfota 18.12: Lag om barnmisshandel är inte tillämpligt om man ser frågan strikt juridiskt. Av lag 2001:499 om omskärelse av pojkar framgår uttryckligen att omskärelse av pojkar är tillåtet och lagen reglerar under vilka former sådan omskärelse får göras. Lagen definierar inte omskärelse som barnmisshandel. I demokratisk ordning har vi i Sverige alltså beslutat att omskärelse av pojkar är tillåtet. Vill du inte ”vackert inordna” dig i detta? Den som bör läsa på om lagen är nog snarare du än judar och muslimer.När det gäller demokrati och mänskliga rättigheter som du också menar att judar och muslimer bör läsa på om så får du gärna för mig åka runt i Nordamerika och Storbritannien och förklara för invånarna att de bör införa demokrati, lämpligen i former som definieras av dig.

  98. leifer skriver:

    Falstaff #90

    Igen är det du som påstår att detta är enormt viktigt, så viktigt att det inte går för judar och muslimer att upprätthålla sin identitet, sin kultur sin religion utan detta. Dvs hela avgörande. Det är ju faktiskt vad du säger.

    Detta är DITT påstående. Hela din retorik står och faller med den utsagan.

    Men inte nog med det, du menar vidare att det är ok att göra ett kirurgiskt ingrepp på ett barn pga detta. Och du bagatellisera ingreppet med att typ det inte påverkar nånting. Men om det inte påverkar nånting, varför är det då så viktigt? Då säger du sen att det är viktigt pga kultur, religion etc. Snacka om cirkelargument!

    Sen om det ändå är så viktigt, att man måste lämna Sverige för att få fortsätta göra detta ingrepp på barn, kanske är det då så att det är nåt man får ta, för att kunna säkerställa barns rättigheter. Kulturell eller religiösa skäl ursäktar inte vad som helst. Men samtidigt tror jag inte det är så viktigt som du säger. Nu påstår du själv att du är påläst och bollar bollen till mig att läsa på, men om du nu själv är så påläst så borde du vi det här laget kunna ha angett varför detta är så viktigt. Men det gör du inte utan bollar frågan och dessutom med en ganska hånfull attityd. Vilket bara drar ner dina egna inlägg, du framstår inte som seriös.

    Din logiska kullerbytta stannar inte där. Du pratar om att förändring är nåt man ska välja själv. Men sen säger du i praktiken att muslimer och judar inte vill ändra detta beteende eftersom det är så enormt viktigt. Varför skulle dom då nånsin vilja förändras om dom inte måste? Vad är det som för utveckling framåt. Jo det är just kriser, yttre omständigheter etc. Om inte dom själva står upp för barns rättigheter så måste alltså andra göra det. Och ”vi” andra anser att det är helt fel att omskära barn!

  99. barfota skriver:

    @Falstaff
    Du missar poängen helt va, det är just lagen som jag vill förändra så att vi får ett definitivt totalförbud mot stympning av omyndiga barn.

    Barnmisshandel och stympning av omyndiga barn är inte OK. Varje sunt tänkande människa borde år 2011 kunna förstå detta med eller utan lagstiftning.
    Samma spelregler för pojkar som för flickor tack.

  100. barfota skriver:

    @leifer

    ”Om inte dom själva står upp för barns rättigheter så måste alltså andra göra det. Och “vi” andra anser att det är helt fel att omskära barn!”

    Jag börjar ”nästan” gilla dig! :D
    Att du ens orkar skriva så mycket text om en sån självklar sak.
    Trevlig helg!

  101. Falstaff skriver:

    @ Leifer 18.50: Hånfull ton? Kanske uttryckte jag mig hårt och det är inte min avsikt att angripa dig personligen men det hör faktiskt till allmänbildningen att veta att omskärelse är en del av judendomen. Om du vill ha källor kan du ju till att börja med titta på vad som står i Första Moseboken 17: 10 – 12. För den händelse att du misstror mig föreslår jag att du helt enkelt googlar på judendom och omskärelse. Då lär du snabbt finna hur viktig omskärelsen är i judendomen. Googla gärna på Islam och omskärelse också.

    Vidare: När man diskuterar hur viktig omskärelse är måste man skilja på två olika frågor. Den första frågan är den om hur viktig omskärelsen är ur ett kulturellt/religiöst perspektiv och den andra frågan är vilka rent fysiska konsekvener det får för en pojke/man att vara omskuren. Att omskärelsen har stor kulturell/religiös betydelse och är enormt viktig ur det perspektivet står inte alls i någon motsättning till att omskärelsen sett ur ett annat perspektiv kan ha mycket liten betydelse eller ingen betydelse alls.

    När det gäller ditt resonemang om förändring (sista stycket i ditt inlägg) förstår jag ärligt talat riktigt hur du menar. Om du emellertid menar att judar och muslimer helt enkelt ”måste” ändra sin kultur kan jag bara anmäla avvikande mening. För min del får de gärna behålla sina seder, sin kultur och sin religion så länge de vill. Vill de behålla den till evig tid är det deras val och inget som stör mig. Vad skulle du säga om muslimer och/eller judar efterlyste kriser och ytttre tvång för att få dig att ändra på dina seder? Slutligen vill jag framföra en synpunkt som sällan nämns i det här sammanhanget. Du och andra som diskuterar omskärelse hänvisar ofta till ”barns rättigheter” men har du aldrig funderat på att ”barns rättigheter” kan innefatta rätten till sin egen kulturella gemenskap? Rätten till sin kulturella identitet?

  102. Falstaff skriver:

    @ Barfota 19.18: Det var du som föreslog att judar och muslimer borde ”läsa på …om lagar”. Att nuvarande lagstiftning bör ändras är uppenbarligen Per Billings uppfattning – det hade jag helt klart för mig. Du får faktiskt ursäkta men så som du formulerade dig kunde man lätt få för sig att du svävade i den villfarelsen att redan nuvarande lagstiftning förbjuder omskärelse. Vad menade du annars med att judar och muslimer borde läsa på om lagar?

  103. barfota skriver:

    @Falstaff

    ”Du och andra som diskuterar omskärelse hänvisar ofta till “barns rättigheter” men har du aldrig funderat på att “barns rättigheter” kan innefatta rätten till sin egen kulturella gemenskap? Rätten till sin kulturella identitet?”

    Jo det händer varje gång jag ser 8 dagars pojkbebisar marschera i takt med banderoller vilt protesterande mot övergreppet deras föräldrar utsatt dem för.

  104. leifer skriver:

    Falstaff

    Synd att du bara bollar tillbaka, mina frågor kvarstår till dig men du klarar inte att svara på dom utan försöker få det till att jag är okunnig, inte du. F.ö. står det mycket i heliga skrifter som man inte idag rimligen kan följa, alt att det bryter mot nationella lagar, FN-konventioner och liknande. Bokstavstroende är alltså förlegat och du skulle knappast acceptera det inom kristendom.

    Sen finns ju en större diskussion i detta om religioner/kultur kan förändras, moderniseras och utvecklas. Det är också en central fråga hur såna här grupperingar förhåller sig till andra. Det blir alltså lätt ett ”vi och dom”, när man slåss för en sån här identitet, nånting som bygger murar.

    Det är också påtagligt att det finns ett hyckleri här hos vänsterfeminismen. Man kritiserar kristna för deras traditioner och religiositet, i viss mån judar, men inte muslimer. Tvärtom har man då istället ett enormt engagemang att försvara såna traditioner, nåt man aldrig hade gjort om det varit flickor alt kristna traditioner.

    En vänsterfeminist sa en gång till mig ett tillfälle av ärlighet att hon anses att de tre stora religionerna kristendom, islam och judendom är ”diktatoriska, totalitära och äckligt patriarkaliska”. Detta alltså var vänsterfeminister egentligen tycker om dessa kulturer/religioner menar jag.

    Sen finns en diskussion om hur mycket anpassning som ska se i en nation till andra nya kulturer, och omvänt förstås. Det handlar också om skattepengar, ex om såna ska gå för att finansiera såna här ingrepp gratis. Man kan tycka att sjukvård inte ska syssla med sånt, utan är tillför enkom för att bota.

  105. Rutrutan skriver:

    Kristna får inte ta livet av män som har sex med varandra trots att det står i 3 Mos 20:13 att sådana män ”skall straffas med döden”. Eftersom det är förbjudet enligt svensk lag. Dom allra flesta kristna i Sverige accepterar uppenbarligen detta förbud och kallar inte det för inskränkning av religionsfriheten. Då borde inga andra religiösa komma och gnälla över om vi gör lagstiftningen könsneutral.

    Barfota, Leifer och andra har sagt det mesta om Falstaffs retorik.

    Falstaff, om det nu är så viktigt att tillåta stympning av spädbarnssnoppar så var gärna konsekvent och precisera vilken typ av stympning av spädbarnssnippor som du tycker ska vara tillåten.

    För inte har du väl något ideologiskt färgat agg mot just snoppar, eller?

  106. Andreas Nurbo skriver:

    Falstaff: Vad judar muslimer måste göra är egentligen totalt ovidkommande. Att låta religiösa minoriteters åsikter styra svensk lagstiftning är absurt och går mot grundvarlarna i en modern sekulär rättstat.
    Omskärelse ska vara förbjudet punkt och det finns inga rationella skäl till varför lemlästning av småpojkar ska förbli lagligt.
    Anser man att man ska få lemlästa småpojkar så är man en dålig människa helt enkelt med en totalt vidrig människosyn. Man anser att vissa människor pågrund av sin ålder ska få misshandlas och experimenteras på, Det finns inga gråzoner i detta fallet.
    Inte ens hundar får man kapa saker på längre att då tillåta lemlästning av pojkar är att placera pojkar på en lägre ställning rättighetsmässigt och värderingsmässigt än hundar.

  107. Falstaff skriver:

    @ Rutrutan # 105: Varför jag anser att ordet ”lemlästning” inte är korrekt i det här sammanhanget och varför det är fel att jämställa med ”stympning av spädbarnssnippor” har jag förklarat tidigare på den här tråden. För att undvika upprepning hänvisar jag till mitt inlägg # 53 och mitt inlägg #87.

  108. Medborgare X skriver:

    Andreas!

    Bra rutet! Visst är det en vidrig människosyn att acceptera att pojkar har mindre rätt till sin egen kropp än vad hundar har!

    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/08/pojkar-har-mindre-ratt-till-sin-egen.html

  109. Pelle Billing skriver:

    Marcus,

    ”Nja, inte riktigt va? Den rätta analogin vore om man jämförde med att plocka bort preputium clitoridis eftersom den har exakt samma funktion som förhuden.”

    Jag sa samma sak förr. Just eftersom jag som läkare visst att det fanns en embryonal parallell mellan förhuden och klitoris ”förhud”.

    Men liknelsen håller inte. Männen har bara sin penis, och förhuden är en viktig del av känseln. Kvinnor har både klitoris och vaginan, och för att man ska ta bort en lika viktig del av funktionen krävs att man verkligen skär bort en del av klitoris.

    Nu är detta en helt annan sak kirurgiskt, och det är svårt att jämföra könen. Men min liknelse ligger närmare till hands, det står jag fast vid.

  110. Pelle Billing skriver:

    Falstaff,

    ”Avlägsnande av klitoris är ett mycket allvarligt och långtgående ingrepp som närmast skulle kunna jämföras med avlägsnande av ollonet på en pojke.”

    Nej, du har gått på en radikalfeministisk myt.

    Om du skär av ollonet på en man så försvinner all sexuell funktion, och dessutom får mannen stora problem med urinröret.

    Om du skär av klitoris på en kvinna kan 50 procent ändå få orgasmer, alla kan känna njutning och alla kan föda barn.

    Så att skära av förhuden hos en man är en hygglig parallell till att skära av en del av klitoris.

  111. Falstaff skriver:

    @ Leifer inlägg #104: Jag har förklarat för dig att grunden för den judiska seden att omskära pojkar finns i Första Mosebok men du nöjer dig inte med detta utan begär klargörande. De elva skribenterna i DN 18/11 hade uppenbarligen klart för sig att omskärelse handlar om tro och övertygelse, synd för vår diskussion att du inte kunnat ta till dig detta. Jag drar slutsatsen att om jag så skickade en delegation av rabbiner och imamer till dig skulle du fortfarande fråga varför jag anser att omskärelse är något mycket viktigt för judar och muslimer.

    Ditt argument att FN-konventioner får anses gå utanpå vad som står i ”heliga skrifter” tolkar jag ändå som ett indirekt medgivande från dig att det finns religioner som faktiskt föreskriver omskärelse och där de troende tar detta på fullaste allvar. Om vi skall gå in på FN-konventioner och mänskliga rättigheter är det din TOLKNING av FN-konventioner och mänskliga rättigheter att dessa skulle stå i motsatsförhållande till omskärelse. I FN:s text om de mänskliga rättigheterna står ingenstans att omskärelse av pojkar strider mot de mänskliga rättigheterna. Med tanke på den vikt och tyngd som USA har i FN, med tanke på hur vanligt omskärelse är i USA och med tanke på hur USA desperat vill ha goda förbindelser med både Israel och arabvärlden har jag svårt att tro att FN inom överskådlig framtid skulle definiera omskärelse som något som står i strid med de mänskliga rättigheterna.

    Självklart har du samma rätt som vem som helst att ha en åsikt men någon officiell ställning som uttolkare av de mänskliga rättigheterna kan du inte göra anspråk på. Försök inte legitimera dina personliga uppfattningar med att låtsas som om de följer av någon FN-konvention!

  112. Falstaff skriver:

    Pelle Billing # 110: Enligt din egen uppgift kan 50% av kvinnor med avlägsnad klitoris få orgasm. Det tolkar jag som att 50% inte kan det. Att 50 % av männen utan förhud inte skulle kunna få orgasm har jag aldrig hört talas om. Jag är inte läkare vilket ödmjukt medges men vidhåller att kvinnans klitoris spelar en direkt roll för den kvinnliga orgasmen på ett sätt som inte kan jämföras med mannens förhud. Har du hört talas om några förhudsorgasmer? Som jag påpekat i inlägg # 87 är det manliga könsorganet inte direkt jämförbart med kvinnans genitalier, ett ingrepp på det manliga könsorganet kan inte direkt översättas till ett ingrepp på en kvinnas könsdelar. Eftersom ett avlägsnande av klitoris helt enkelt får vida större konsekvenser än omskärelse av pojkar anser jag att jämförelsen mellan omskärelse och kvinnlig könsstympning inte är rimlig. Om du själv vill hävda att de ingreppen får jämförbara konsekvenser ber jag dig att förklara detta närmare. För övrigt förutsätter barnalstring att mannen kan få utlösning. Om omskärelse av pojkar hindrade manlig utlösning undrar jag hur du förklarar nativiteten i exempelvis Egypten.

  113. Falstaff skriver:

    @ Peller Billing # 110: P.S. Jag har inte gått på någon radikalfeministisk myt, jag visste inte ens om att någon radikalfeminist uttalat sig om omskärelse av pojkar. Om du fruktar att jag är någon slags feministisk manshatare kan jag lugna dig på den punkten; de som känner mig skulle knappast komma på idén att kalla mig feminist.

  114. Rutrutan skriver:

    Intressant, Pelle, med din medicinska jämförelse.

    Andreas Nurbo sade i #106 egentligen allt som behöver sägas i denna fråga. Jag håller helt med. Och tycker att Falstaff gör feminismen en otjänst. Inget jag sörjer dock.

  115. Pelle Billing skriver:

    Falstaff,

    Jag skrev att ta bort halva eller en del av klitoris, inte hela. En väsentlig skillnad. Ett sådant ingrepp – om det lät sig göras kirurgiskt – skulle troligen göra att de allra flesta kunde få orgasm, precis som med omskurna män. Men det skulle medföra en i genomsnitt lägre känslighet, och att vissa personer fick problem, precis som med omskurna män.

    Liknelsen är alltså hyggligt bra som jag ser det, funktionellt sätt.

    Sedan instämmer jag i att könens organ egentligen inte kan jämföras, åtminstone inte anatomiskt.

    Ber om ursäkt för att jag kallade dina argument radikalfeministiska, det visste jag faktiskt inget om.

  116. Rutrutan skriver:

    Oj, missade Falstaffs senaste kommentar. Inte feministisk manshatare och inte feminist. Den logiska följden av den ekvationen är uppenbar.

  117. Magnus Karlsson skriver:

    #112 halmgubbe.
    Pelle sade aldrig avlägsnande av hela klitoris utan en del av.
    Vidare sade han aldrig att avlägsnande av förbuden omöjliggör orgasmen, utan att avlägsnande av ollonet skulle göra det.
    Det var din liknelse att ollonet skulle motsvara klitoris och att det skulle vara lika att skära bort dem.
    Du är oärlig i din argumentation.

  118. Falstaff skriver:

    @ Andreas Nurbo # 106: Om du nu anser att jag är en ”dålig människa” med en ”totalt vidrig människosyn” så känner du väl så men du borde fundera på vad du själv har för människosyn när du vill tvinga andra befolkningsgrupper att leva i enlighet med vad du själv uppfattar som ”normalt”. Sedan är det så här att när man förklarar att ens meningsmotståndare helt enkelt är en ”dålig människa”, då upphör diskussionen. Ser du saken på det viset, då finns ingen grund för vidare meningsutbyte.

  119. Falstaff skriver:

    @ Magnus Karlsson ” 117: Som Pelle Billing själv skriver # 109 är det svårt att jämföra könen. Varje jämförelse av olika ingrepp på kvinnor och män blir därför problematisk och öppen för invändningar vilket jag själv framhållit # 87. Det är riktigt att avlägsnande av klitoris inte utgör en direkt motsvarighet till ett kapat ollon men de som vill förbjuda omskärelse av pojkar har dock gjort en koppling till kvinnlig könsstympning som i 85 % av fallen avser klitoris. Frågan inställer sig då om det är rimligt att argumentera som om avlägsnande av manens förhud får lika drastiska följder som avlägsnande av klitoris. Eftersom detta inte är fallet anser jag att det ligger närmare till hands att jämföra klitoris med ollonet även om den jämförelsen självklart kan ifrågasättas i sin tur. Om du tänker efter tror jag du själv inser att avlägsnande av klitoris får vida mer långtgående konsekvenser än ett avlägsnande av mannens förhud.

  120. Falstaff skriver:

    @ Rutrutan # 116: För oss som är mindre matematiskt begåvade får du gärna berätta mer om din ekvationslösning.

  121. Medborgare X skriver:

    Falstaff!

    Det är knappast någon som vill ”tvinga andra befolkningsgrupper att leva i enlighet med vad du själv uppfattar som normalt”.

    Var och en (kvinnor som män) ska naturligtvis ha rätt att omskära sig så snart de blivit myndiga och själva får bestämma över sina kroppar. Däremor har ingen annan människa rätt att bestämma över andras kroppar, inte ens över sina barns kroppar!

  122. Medborgare X skriver:

    Falstaff!

    Om du nu har omskurit dig själv i vuxen ålder, varför vill du då att andra ska tvingas till att omskära sig som små små barn? Kan inte de vänta till vuxen ålder precis som du?

  123. leifer skriver:

    Falstaff

    ”De elva skribenterna i DN 18/11 hade uppenbarligen klart för sig att omskärelse handlar om tro och övertygelse, synd för vår diskussion att du inte kunnat ta till dig detta. Jag drar slutsatsen att om jag så skickade en delegation av rabbiner och imamer till dig skulle du fortfarande fråga varför jag anser att omskärelse är något mycket viktigt.”

    Nu vara det så att du argumenterade på så sätt att det var helt avgörande (!), att judar och muslimer då inte kan fortsätta att vara just judar och muslimer, om dom inte får omskära pojkar. Det var vad du sa. Nu börjar du sväva ut i ett mera ”mycket viktigt”. Dessutom pratar du nu om att det är av religiösa skäl och att vi dessutom ska använda rabbiner och imamer som uttolkare från typ högsta instans. Inser du inte hur dumt det låter om du använder samma resonemang och frågar ett antal katolska präster om nån sed som kan ifrågasättas (gärna då gå tillbaka i tiden då det var ännu mer bokstavstro och liknande). Inser du inte att dom aldrig kommer ge nåt annan svar? Hade du varit lite kreativ så hade du hittat en i imam eller troende som tänker annorlunda och tycker inte att den religiösa biten alls är kopplad till att man utför omskärelse på pojkar. Det är också fel att tro att några präster ska vara uttolkare till vad alla tycker. Givet finns det både vanliga judar och muslimer som tycker denna sed med att omskära pojkar är fel eller lika gärna kunde övergå i en mer symbolisk ritual.

  124. Falstaff skriver:

    @ Medborgare X # 121, # 122: Om man förbjuder hela befolkningsgrupper att uppfostra sina barn i enlighet med sina tradioner och sin kultur, då utsätter man de grupperna för ett tvång. Vad beträffar hänvisningen till mitt eget operativa ingrepp så var min poäng att jag utifrån personlig erfarenhet helt enkelt tvivlar på att ingreppet får sådana medicinska konsekvenser att det rättfärdigar det mycket upprörda tonläget i den här diskussionen. Många som skrivit inlägg i den här diskussionen verkar vara av den uppfattningen att konsekvenserna blir fruktansvärda. När detta inte stämmer med min personliga erfarenhet tycker jag att det är relevant att påpeka det. När det gäller den personliga upplevelsen kan jag naturligtvis bara uttala mig för mig själv men jag har svårt att förstå den upprörda tonen.

  125. Runar skriver:

    Gir min tilslutning til Andres Nurbo i #106. Ytterligere kommentarer er igrunn overflødig. Det er ikke noe å diskutere om,ei heller å sammenligne forskjellige typer omskjæring, det sporer bort fra essensen – nemlig selve praksisen.
    Bra at Nurbo sa det rett ut uten innpakning, hva alle emosjonellt kompetente mennesker vet, at å kappe forhuden av små gutter er forkastelig og intet annet. At vi i det hele tatt bruker av vår tid til å argumentere med tilhengere av denne barbariske skikk skyldes ikke respekt for eller forståelse for deres syn, men ren politisk korrekthet og høflighet og som ett ledd i å få utryddet uvesenet via dialog og opplysning først og fremst.
    Mitt syn og ønske er at det bør forbys umiddelbart,det er direkte pinlig at moderne sekulære stater tillater den type overgrep, vi legger oss flate for religiøse pressgrupper som tror på gamle eventyr.

  126. Falstaff skriver:

    @ Leifer # 123: Fundera på följande: Om judar och muslimer inte ansåg att omskärelsen var av avgörande betydelse för judisk och muslimsk identitet, varför tror du då att de fortsätter att omskära sina söner? Av slentrian? På grund av bristande kunskap? I så fall hade de elva skribenterna på DN snarare föreslagit en informationskampanj från socialstyrelsen. Att man över huvud taget pratar om lagstiftning visar tydligt att man på goda grunder väntar sig att de berörda grupperna kan väntas ovilliga att frivilligt ta till sig den svenska civilisationens upplysta ljus. Varför? Jo, för att de vill behålla sin egen identitet.

  127. Andreas Nurbo skriver:

    Falstaff: Herregud människa. Att vara för onödiga icke medicinsk nödvändiga ingrepp på människor mot deras utryckliga vilja osv är människovidrigt. Du har säker inget problem med tvångsterilisering av handikappade och andra? Tycker vi ska tillåta vuxna att tatuera sina barn också? Är ju helt okej enligt dig.

    Med ditt resonemang kan vi börja tillåta kvinnlig könsstympning, barnaga, sexuella övergrepp mot egna barn osv osv. Vi ska ju inte påtvinga andra befolkningsgrupper våra värderingar och våra åsikter om vad som är ”normalt”.
    Om nån slår dig för att de anser sig ha den rätten enligt sin kultur så vore att straffa dem att påtvinga våra värderingar på denna grupp. Antar att du inte skulle anmäla dem heller för den delen. Det vore ju att påtvinga dina värderingar på dem.

    Ser du saken på det viset, då finns ingen grund för vidare meningsutbyte.

    Meningsutbyte? Det finns bara ett rätt svar i denna fråga och du har fel helt enkelt. Klart som korvspad. Det är i denne fråga som i alla andra frågor som gäller övergrepp på barn. Är man för att vuxna ska begå få övergrepp på barn så är det nåt som brister i ens empati.

    Vi föds med förhud. Vi ska själva få besluta om vi ska få ha den kvar eller inte.
    Så enkelt är det.

  128. Hmm skriver:

    Oj många som kommenterat. ska se om jag hinner läsa alla och ber om ursäkt om ngn annan skrivit samma som jag gör nu.

    Det spelar inte roll om hon så hade haft rätt i att det ”bara” är en hudflik utan funktion (som alla borde veta att så inte är fallet). I vilket fall som helst så har även pojkar rätt till att bestämma över sin kropp och att göra en ireversibel ingrepp på någonsin kropp kan aldrig vara ok. Skulle faktiskt tycka det var mer ok mer en tatuering som man idag med ganska god framgång kan ta bort.

    Ingen ska göra ngt med en kropp, som inte behövs för medicinska skäl, som sedan inte kan ändras på. Man får vänta till barnen är vuxna och 18 och fråga då om de vill ha ingreppet utfört. Finns ingen anledning till brådska. förts då kan man bestämma om det är viktigt att tillhöra en gruppering.

  129. Hmm skriver:

    @Falstaff: Ja helt klart så ska man när man kommer till Sverige sätta våra lagar före sin religiösa lagar. att vi inte har lagar som skyddar gossebarn är en skam för oss. Och vad i hela friden hindrar er från att göra er religiösa offer när ni är 18 istället för när ni är så små att ni rimligen inte kan veta vilken religion ni vill tillhöra.

    Vi har religionsfrihet i Sverige. Det innebär bl a att man inte föds in i en religion utan att man väljer den som vuxen medveten människa. När du skurit bort förhuden så har du tagit bort valet. Men det är väl det som är meningen.

  130. Hmm skriver:

    Inser efter att jag läst vidare att Falstaff inte säger sig tillhör ngn av de två omskärarreligionerna.

    Could fouled me!

  131. Patrik skriver:

    Falstaff

    Hednisk ockultisk vidskeplig tro som grund för ens handlingar måste regleras av en högre moral när sådan finns tillgänglig.
    Det är möjligt i denna fråga på denna plats i denna tid.

    Sedan bör man naturligtvis ta människors identitet och förståelse av sig själva på allvar. Men det kommer i andra hand.

  132. Falstaff skriver:

    @ Hmm # 130. Noga räknat har jag inte uppmanat någon att bryta mot lagen, vad jag gjort är att hävda att man inte skall införa något som jag anser vara en ond och dåraktigt lag. Eftersom dagens svenska lag uttryckligen medger omskärelse av pojkar behöver inte judar och muslimer sätta sin religiösa tradition före svensk lag när det gäller omskärelse.

    @ Hmm #131: Du behagar göra dig lustig. I så fall har jag ett tips åt dig: Det är skillnad på ”foul” och ”fool”. Do not be foolish and do not let your thoughts be fouled by hateful prejudice about jews and moslems.

  133. Falstaff skriver:

    @ Patrik # 132: Om man nu är sekulär, varifrån kommer då en ”högre moral”? Jag medger att detta är en filosofisk fråga som går bortom frågan om omskärelse men eftersom du hänvisar till ”högre moral” tycker jag ändå at frågan är relevant. Om du menar att din ”högre moral” utgör en universell sanning som resten av mänskligheten måste acceptera utan invändningar anser jag att du bör förklara dig. I synnerhet då du hävdar att din ”högre moral” måste gå före människors identitet och förståelse av sig själva.

  134. robjoh skriver:

    @Falstaff
    Problemet med din argumentation är att du förutsätter att barn alltid kommer ha samma tro som sina föräldrar. Vad händer om det barnet växer upp och väljer en annan tro eller som jag förkastar religion? Då jag är ateist hade jag inte precis uppskattat om jag hade ärr på min kropp som finns där pga en religion. Det lär inte bara vara barn till kristna som förkastar religion som jag har gjort.

  135. Medborgare X skriver:

    robjoh!

    Precis! Religionsfrihet betyder ju att varje individ själv ska ha rätt att välja sin religion (eller att helt avstå från religion). När då föräldrar tvingar på sina barn en religion och dessutom utsätter dem för fysiska övergrepp i religionens namn, så bryter man mot religionsfriheten.

    Om barnet när det blir vuxet vill omskära sig i religionens namn så ser jag ingen anledning att förbjuda det, varesig det gäller kvinnor eller män. Men idag är det till och med förbjudet för en vuxen kvinna att frivilligt omskära sig. Så på den punkten har dagens lagstiftning om förbud mot kvinnlig omskärelse faktiskt gått för långt. Vuxna människor måste själva få bestämma över sin egen kropp.

    Feminister brukar ju ofta propagera för kvinnors rätt till sin egen kropp (vilket jag håller med om och även anser ska gälla för män), men jag har aldrig sett någon feminist som protesterar mot att det enligt lag är förbjudet för vuxna kvinnor att frivilligt omskära sig. Gäller inte kvinnors rätt till sin egen kropp då?

  136. leifer skriver:

    Falstaff #127

    Barn kan inte välja, vuxna väljer åt dom och som flera här påpekar så blir det i praktiken så att man distanserar sig från andra, bygger ett separat ”vi”.
    Det må vara hänt om man väljer det i vuxen ålder men att ”brännmärka” barn på detta sätt kan bara vara fel. Religionsfrihet måste inkludera rätten att avstå, och det överhuvudtaget ytterst tveksamt med indoktrinering av barn då dom inte är vuxna att välja själva och att barndomen är nåt som sitter i en människa hela livet.

    Själv ogillar jag starkt uttryck som ”kristen”, ”muslim” etc just för att det inte bara markerar en tro, utan en difuss tillhörighet som nån slags folkgrupp. Är då t.ex. kristna en folkgrupp egentligen? Svaret är förtås ett stort nej.

    Man märker också att man använder begreppet för att beteckna hur alla inom den grupper tycker egentligen och innerst inne, vilket du givetvis inte har en aning om. Du kan alltså inte föra en sån grupps talan, frågan är om det är nån som kan.

  137. Medborgare X skriver:

    Falstaff!

    Kulturer, seder och traditioner förändras hela tiden. Samhället utvecklas och därmed utvecklas även synen på vad som är tillåtet och vad som är förbjudet.

    Som ett exempel på sådana förändringar så hade föräldrar i Sverige rätt att aga sina barn fram till denna rätten avskaffades 1966. Sedan dem 1 juli 1979 så har vi istället ett uttryckligt förbud mot barnaga i föräldrabalken. På en period av 13 år gick Sverige alltså från en rätt att aga sina barn till ett förbud mot att aga barn.

    Tycker du alltså att det var fel att inför förbudet mot barnaga? Det fanns ju i vissa delar av samhället en tradition att aga sina barn. Det var så vissa uppfostrade sina barn, allt i enlighet med de tradioner och den kultur de själva var uppfostrade i.

  138. Andreas Nurbo skriver:

    Det tåls att poängtera att även icke-religiösa låter omskära sina pojkar. För att citera en mamma på radio. ”Det blir lättare att hålla rent då tror jag.”

  139. Falstaff skriver:

    @ Leifer # 137, Robjoh #135 och Medborgare X # 136: Inget barn väljer någonsin sin egen uppväxt. Såväl barn till ateister som barn till judar, muslimer och kristna – och alla andra barn – får de föräldrar de får. Därigenom ”utsätts” de oundvikligen för en rad saker de aldrig bett om och inte fått möjlighet att ta ställning till som vuxna. Själv blev jag som barn permanent ”märkt” och formad av mina föräldrar helt utan några operativa ingrepp. Att jag som vuxen i del fall valt att se saker på ett annat sätt än mina föräldrar ändrar inte för fem öre på detta. Om de ovanpå den övriga uppfostran dessutom hade låtit omskära mig hade jag knappast ägnat den saken en tanke idag. Ni som hetsar upp er över avlägsnandet av ett hudveck tillmäter saken en groteskt överdriven betydelse. Av skäl som jag angett på andra ställen i den här tråden tvivlar jag mycket starkt på att förhuden har den enorma betydelse som vissa tycks tro.

  140. barfota skriver:

    @Falstaff

    ”Av skäl som jag angett på andra ställen i den här tråden tvivlar jag mycket starkt på att förhuden har den enorma betydelse som vissa tycks tro.”

    Av skäl som jag och många andra angett på andra ställen så är det inte OK med övergrepp och barnmisshandel och därför borde det omedelbart lagstiftas om ett förbud. Sedan får man helt enkelt finna sig i och anpassa sig till de lagar vi har i Sverige precis som alla vi andra får göra.

  141. Falstaff skriver:

    @ Medborgare X # 138: Jag har ingenstans på denna tråd uttalat mig om barnaga och jag ser inte vad barnaga alls skulle ha med omskärelse att göra. Däremot anser jag att utvecklingen inom lagstiftningen inte alltid rör sig från det sämre till det bättre. Till exempel anser jag att Sverige under senare år fått en rad vansinninga morallagar som vi gott kunde ha varit utan. Här syftar jag bland annat på lagen om sexköp eller den lag som medfört att innehav av japanska serieteckningar kan medöra påhälsning av polis. När nu några debattörer föreslår förbud mot omskärelse uppfattar jag detta som ytterligare ett utslag av svensk moralpanik, en sjukdom som av och till bryter ut bland folk i det häär landet. Bland äldre morallagar kan man peka på exempelvis förbudet mot kosherslakt. Det är alltså min uppfattning att nya lagar inte alltid utgör en förbättring utan ofta tvärtom utgör en försämring. Det är förvisso sant att världen förändras men alla förändringar är inte till det bättre.

  142. Runar skriver:

    @Falstaff

    Du gjentar at dette bare dreier seg om en liten hudflik og at du tror den ikke har noen betydning, trolig baserer du denne antagelse på dine egne erfaringer med omskjærelse,du kan ikke uten videre overføre dine erfaringer på det viset.
    Så kan du prøve å lese litt av hva ekspertisen på dette med mannlig omskjæring mener. Her er en artikkel å starte med fra en spesialist:
    http://mensightmagazine.com/Articles/Northrup/lovecirc.htm

  143. leifer skriver:

    Falstaff

    Först vill ja poängtera att jag respekterar din övertygelse för dig själv, men vi debatterar ju alla andra.

    ”Av skäl som jag angett på andra ställen i den här tråden tvivlar jag mycket starkt på att förhuden har den enorma betydelse som vissa tycks tro.”

    Var inte detta delvis en projketion? dvs du menar ju att det är viktigt (helt avgörande) och att det är en markör. Det som inte har denna markör kommer väl knappast att identifierar sig med andra som inte har denna markör, eller hur?

    Dvs ej omskurna män identifierar sig inte med sina könsorgan i detalj med andra män, som en grupp pga det.

  144. Hmm skriver:

    @Falstaff: Jag har inte sagt att du uppmanar till brott men läs din kommentar #138 så förstår du mitt svar till dig.

    I övrigt så undviker du frågan om varför det är så bråttom. Kan inte pojkar/män får bestämma när de är 18 om vilken identitet/grupp de ska tillhöra? Eller menar du att barn är sina föräldrars egendom som de kan gör a med och bestämma över som de vill? Att barn får skylla sig själv att de föddes i den familjen som de föddes i?

    En ny fråga till då. Varför försvara du rätten för de vuxna att omskära pojkar? Vilka är dina bevekelsegrunder?

    Ang att jag är slarvig och litar till spell-cheken är inget nytt. Och lustigt eller ej så förstod du ju faktisk vad jag ville säga så mission accomplished ;)

  145. Hmm skriver:

    Edit: Kommentar #38 skulle det vara Falstaff

  146. Emma skriver:

    @Pelle Billing: 50% opåverkade av total klitorisbortagning och alla kan njuta? Tillåt mig tvivla. Ville du påvisa att kvinnlig biologi inte var ditt starkaste ämne har du gjort det nu. Mycket trist att en seriös diskussion om något så viktigt som omskärelse på små pojkar på den här urartar till oempatiska och okunniga uttalanden om kvinnlig könsstympning. Varför denna iver att jämföra?

    Varför inte fokusera på det väsentliga istället. Att vad vuxna män frivilligt väljer att genomgå eller inte genomgå är deras kropp, deras val och en helt annan diskussion. Problemet i det här fallet är väl egentligen just det att småkillar utsätts för ett icke medicinskt oåterkallelligt ingrepp. Att det dels är ett kroppsligt övergrepp de inte fått någon chans att själva besluta om, dels en kränkning av deras religionsfrihet.

  147. Pelle Billing skriver:

    Emma,

    ”50% opåverkade av total klitorisbortagning och alla kan njuta? Tillåt mig tvivla. Ville du påvisa att kvinnlig biologi inte var ditt starkaste ämne har du gjort det nu. Mycket trist att en seriös diskussion om något så viktigt som omskärelse på små pojkar på den här urartar till oempatiska och okunniga uttalanden om kvinnlig könsstympning. Varför denna iver att jämföra?”

    Men hallå Emma! Du brukar ju debattera seriöst. Varför förvrider du mina ord?

    Jag har inte sagt att en enda kvinna är opåverkad av total klitorisborttagning. Jag har bara konstaterat att cirka hälften av kvinnorna klarar av att lära sig få orgasm, trots avsaknaden av klitoris.

    Och att kunna njuta är inte heller samma sak som att vara opåverkad. Det finns män som är 100 procent impotenta och som ändå njuter av sex.

    Jag förstår heller inte vad som är oempatiskt med att återge hur afrikanska kvinnor upplever sin omskärelse. Det är ett starkt stympande ingrepp, men det tar inte bort all sexuell funktion. I så fall skulle dessa afrikanska kulturer dött ut.

    Normalt sätt svarar jag inte på halmgubbar, eftersom det är ett slöseri med tid, men eftersom du normalt sätt debatterar på ett bra sätt ville jag göra en markering.

  148. Hmm skriver:

    @Pelle: ”Det är ett starkt stympande ingrepp, men det tar inte bort all sexuell funktion. I så fall skulle dessa afrikanska kulturer dött ut.”

    Fast det där är inte sant. På sitt sätt så håller ja med Emma då detta inte har ngt att göra med inlägget och divergerar från ämnet. Framförallt om du läser på om kvinnlig omskärelse lite till ang tredje graden. där känner kvinnor ingen njutning och det föds barn ändå. Hon har liksom inget val. Ergo barn kan födas utan att det finns sexuell njutning och således så kan kulturen leva vidare.

    Och kvinnlig omskärelse handlar om att tygla/reducera kvinnas sexuella lust så att hon blir lättkontrollerad. Inget annat.

  149. Falstaff skriver:

    @ Hmm # 145 & # 148: I inlägg # 38 uppmanar jag ingen till brott men jag ville påpeka att konsekvensen av ett eventuellt förbud mot omskärelse skulle bli att praktiserande judar och muslimer skulle tvingas välja mellan några olika möjligheter. Har man respekt för lagen vill man hålla sig till den och om judar och muslimer tar sin tro på allvar vill de också leva efter den. En lag som går tvärs emot deras tro och tradition skulle tvinga in dem i ett dilemma, en situation där det uppstod en konflikt mellan å ena sidan den egna övertygelsen oxh å andra sidan respekten för lagen. Jag ger inget specifikt råd till den jude eller muslim som hamnar i en sådan konflikt, det skulle kännas som att ge råd åt någon som tvingas välja mellan pest och kolera. Mitt råd är i stället ett råd till dig och andra som vill lagstifta bort människors sedvänjor, nämligen det rådet att tänka om. Tvinga inte in judar och muslimer i en situation där de hamnar i en konflikt mellan svensk lag och sin egen tradition/religion!

    Beträffande frågan om ”varför det är så bråttom” har jag ett enkelt svar: Det är ”bråttom” därför att judar och muslimer själva anser att det är bråttom. Till exempel föreskriver judendomen att omskärelsen skall ske på den åttonde dagen. För mig personligen är det inte i någon mening ”bråttom” att omskära någon eftersom jag inte är jude eller muslim. Därför är heller ingen av mina söner omskuren. För judar och muslimer är det däremot viktigt och av respekt för judar och muslimer – både i och utanför Sverige – anser jag att man skall undvika sådan lagstiftning som har udden riktad mot dessa folkgrupper. Det är inte ”bråttom” för mig att omskära någon men det är däremot mycket viktigt för mig respektera och visa tolerans för andra människor, även sådana människor som inte lever efter den kulturella mall som för närvarande råder i Sverige.

    För övrigt tycker jag att vi i Sverige gott kan ha en mindre självgod syn på oss själva och en mer ödmjuk inställning till muslimer och judar. De kommer från en kultur som uppfann alfabetisk skrift vid en tidpunkt när folk i Norden levde i stort sett på grottstadiet och jag kan mycket väl tänka mig att både Judendomen och Islam finns kvar långt efter att Sverige upphört som stat. Det är inte så att vi alltid vet allt bäst i Sverige och svennigheten kanske inte är den bästa modellen för hela jordens befolkning.

  150. leifer skriver:

    Falstaff

    Judar och muslimer är inga folkgrupper.

    Vad gäller respekt så ska den väl vara ömsesidig?

  151. barfota skriver:

    @Falstaff

    ”svennigheten”

    ?

  152. Falstaff skriver:

    @ Hmm# 145: Du skall få ett svar också på frågan om jag menar att barn får ”skylla sig själva” att de föddes i den familj de föddes i. Själva ordvalet ”skylla sig själv” är ditt och inte mitt men för mig är det en enkel självklarhet att man alltid föds till något man inte valt själv i vuxen ålder. Själv har jag – på både gott och ont – blivit präglad av mina egna föräldrar på tusen olika sätt. Vilka kunskaper och värderingar de gav mig, vilka av mina talanger de uppmuntrade respektive höll tillbaka och vilka vanor de gav mig, det har präglat mig mycket djupare än något snitt i huden någonsin hade kunnat göra. Med ditt sätt att resonera skulle den uppfostran jag fick kunna beskrivas som en lång serie av övergrepp. Själv ser jag inte hur det hade kunnat vara annorlunda; hade jag vuxit upp med andra föräldrar hade jag blivit lika ”märkt” men kanske på ett annat sätt. Mina föräldrar gav mig sin kultur och gjorde mig till en del av den samtidigt som de också gjorde den kulturen till en del av mig – på gott och ont. I viss mening får jag väl ”skylla mig själv” att jag råkade födas som son till just mina föräldrar – det har hur som helst fått långtgående konsekvenser för mig, både bra och dåliga. På samma sätt är det för alla som över huvud taget har föräldrar eller som får någon uppfosttran alls.

    Judiska och muslimska föräldrar uppfostrar på samma sätt sina söner till att bli judar och muslimer och i detta ingår att de blir omskurna. Enligt min åsikt har barn till judar och muslimer rätt att från första början få ta del av sina föräldrars kultur. Att då pojkarna blir omskurna har jag mycket svårt att se som ett övergrepp.

    Jag hoppas att jag därmed klargjort min syn på den saken.

  153. Falstaff skriver:

    @ Barfota # 152: Har du aldrig hört att invandrare ibland kallar etniska svenskar för ”svennar”?

  154. leifer skriver:

    Falstaff

    Du blandar korten. Du pratar om rätten till sin kultur, sen petar du in religion när det passar din retorik.

    Du pratar om folkgrupp, nä det är inga folkgrupper. Det är inte ens några enhetliga grupper.

    Du gör dessutom sken av att muslimer och judar gör gemensam sak här, dom är inte direkt vänner, det vet alla.

    Utanpå detta börjar du snacka nedlåtande om svenskar och subtilt ifrågasätta om dom har rätt till sin kultur i sitt eget land. Det gjorde du genom att prata om att svenskar vill att deras kultur ska gälla hela världen, nej vi diskutera faktiskt bara Sverige här.

    Sverige är redan idag ett av världens mest toleranta land, kanske det mest toleranta. Sen menar du att alla kanske inte vill leva som svenskar, vilket ju då innebär att du menar att t.ex andra länder ska få leva helt enl sin egen kultur. Snacka om tankevurpa.

    Du insinuerar vidare att svenskar inte är respektfulla mot andra i din argumentation att försvara din sak. Jag skulle snarare säga att bry sig om omskärelse bland svenska medborgare är ett tecken på respekt, inte tvärtom som du försöker påskina.

  155. Falstaff skriver:

    @ Leifer # 144: Och jag repekterar att du har din övertygelse.

    När det gäller frågan om vad som är ”avgörande” så pratar jag inte om hur ”avgörande” omskärelsen är för mig utan om hur avgörande omskärelse är för judar och muslimer. Att judar och muslimer envist håller fast vid att deras söner skall omskäras och att det framgår av deras heliga skrifter (t.ex. första Mosebok) visar för mig att de faktiskt ser saken som avgörande. Det som då är avgörande för mig är respekt och tolerans för andra. Principen om respekt för människor med annan kultur är en av de saker som mina föräldrar bestämde sig för att ”märka” mig med.

    Jag är lite osäker på vad du menar med ”markörer” men för egen del gör jag ingen koppling mellan mitt könsorgan och min grupptillhörighet (bortsett från grupptillhörigheten ”män”). När människor från andra kulturer gör en sådan koppling accepterar jag emellertid detta som ett faktum och ligger inte vaken om natten och grubblar på den saken.

  156. leifer skriver:

    Falstaff

    Respekt för andra kulturer är väl dubbelriktat?

    Du kan finna mycket intolerans bland såna grupper du försvarar. Ex så vill inte en muslimsk familj att dottern gifter sig med en kristen man. Och en kristen familj vill inte att dottern gifter sig en muslimsk man. Är det tolerans menar du?

    Det blir så mycket mer komplicerat när du har ett samhälle där många olika grupperingar ska samsas alltså. Det blir också svårt att diskutera detta när du ena stunden pratar om kultur och folkgrupper, andra stunden hänvisar till religion som skäl. Sen börjar du prata om att svenskar är intoleranta (om dom inte vill acceptera omskärelse bland barn) när det istället troligen är bland jordens mest toleranta folk och stadsskick.

    Sen kanske detta ytterst är en demokratifråga, dvs man skulle kunna tänka sig ha en omröstning i frågan, då skulle det troligen bli ett förbud i Sverige gissar jag.

  157. Hmm skriver:

    @Falstaff”….men det är däremot mycket viktigt för mig respektera och visa tolerans för andra människor”

    Jag tycker att ditt resonemang visar på att du gör allt annat än att respektera ALLA. Du respekterar bara föräldrar.

    ”En lag som går tvärs emot deras tro och tradition skulle tvinga in dem i ett dilemma”

    Vi har faktisk ganska många sådana lagar redan. ska vi avskaffa dem? eller tycker du att vi ska börja tillåta sharialagar för att vara ännu mer tillmötesgående?

    ” Det är “bråttom” därför att judar och muslimer själva anser att det är bråttom. ”

    Framförallt judendomen har vid flertalet tillfällen valt att anpassa sina regler till ett modernt samhälle. Finns inget som hindrar att de gör det i denna frågan också.

    I övrigt så ar det ett ickeargument utan substans. Ungefär som att vissa gamla människor svara på en fråga varför ngt är på ett visst vis med pga att det alltid varit så. Ett svar helt utan logik eller substans.

    ”För övrigt tycker jag att vi i Sverige gott kan ha en mindre självgod syn på oss själva och en mer ödmjuk inställning till muslimer och judar.”

    Jaha varför skriver du det i en kommentar riktat till mig? Du har ingen erfarenheter av vadjag kan vet och tycker om de olika religionerna och vad jag baserar mina uttalanden på.

    ”Sverige och svennigheten kanske inte är den bästa modellen för hela jordens befolkning.”

    Nej men tydligen så var svenningheten bättre än i hemländerna då de valt att bosätta sig här.

    ”Judiska och muslimska föräldrar uppfostrar på samma sätt sina söner till att bli judar och muslimer och i detta ingår att de blir omskurna.”

    Att du inte förstår skillnaden är pinsamt uppenbar. En åsikt och kulltur kan du omvärdera som vuxen men en kroppsstympning är ireversibel .

    För som tur är så behöver inte din uppväxt definiera vem du blir som vuxen. En stro tröst till alla dem som inte haft din rosenröda uppväxt utan har haft hemska föräldrar som har misshandlat och kränkt dem under deras uppväxt.

    Som vuxen kan du välja vem du vill vara. Men du kan inte få kroppen att växa ut en ny kroppsdel.

  158. Falstaff skriver:

    @ Leifer # 155 # 157: Om du tycker att jag snackar ”nedlåtande om svenskar” kan jag upplysa dig om att jag i högsta grad är etnisk svensk själv, född i Sverige och härstammande från generationer av bönder, torpare, pigor och drängar. Därför tycker jag att jag med gott samvete kan raljera lite om ”svennighet” ungefär som en del svarta kan använda n-ordet om sig själva. Jag uppskattar svensk kultur och svenska seder, det är något som är en del av mig själv men ibland finner jag i den svenska kulturen ett betydande mått av självgodhet parat med en inskränkt och småaktig bymentalitet. Många svenskar verkar på fullt allvar tro att den egna kulturen utgör något slags facit och grips av klentrogen häpnad när de konfronteras med människor som inte utan vidare vill se svennigheten som mall för hur livet skall levas.

    Att den svenska kulturen skulle vara tolerant är en sanning med modifikation. Den kan vara tolerant i vissa avseenden men märkligt inskränkt och intolerant i andra avseenden. Låt mig ta ett exempel: Svensken i allmänhet tycker inte att det är märkvärdigt att skjuta en expanderande kula genom lungorna på ett djur och sedan låta djuret springa sin död till mötes med blodet sprutande in i lungorna. Samme svensk pratar dock upprört om djurplågeri om en jude vill slakta ett nötkreatur genom att skära av halsen med en skarpslipad kniv. Här drivs inte svennarna av omsorg om djur utan av vämjelse inför en annan kultur. Här skall jag kanske ttillägga att jag själv jagar.

    Om du föreställer dig att svenskar är ovanligt toleranta kan du ju för övrigt fundera på varför det väcker så starka reaktioner när vissa muslimska kvinnor inte vill hälsa genom att ta i hand.

    När du pratar om att respekt för andra kulturer skall vara dubbelriktat håller jag förstås med. Om den dagen skulle komma då muslimer i Sverige vill ta i från dig kräftsnapsen så ställer jag mig givetvis på barrikaden vid din sida för att för att försvara vår kulturella särart.

    Den fråga du tar upp om giftermål mellan olika kulturer är något annat. Självklart kan det uppstå krockar mellan olika kulturer men judars och muslimers val att omskära sina söner kolliderar inte med ditt val att inte omskära dina söner (om du har några). En sådan kollision uppstår först om en förälder vill omskära om den andra föräldern säger nej. Sådana kollisioner mellan olika idéer om barnuppfostran uppstår även när båda föräldrarna har samma kultur och den typen av meningsskiljaktigheter kräver ingen särskild lagstiftning för att lösas.

    Beträffande en eventuell omröstning vill jag slutligen framhålla att min uppfattning om demokrati är att det begreppet inte bör vara begränsat till enbart principen att ”majoriteten bestämmer”. Folkstyre förutsätter även respekt för minoriteten, att majoriteten inte missbrukar sin majoritetsställning till att göra precis vad som helst med minoriteten.

  159. Falstaff skriver:

    @ Hmm # 158: Föräldrar har inte bara en rätt utan även en skyldighet att låta sina barn växa upp i föräldrarnas kultur och bli en del av den. På samma sätt har barnen en rätt att få ta del av föräldrarnas kultur. Detta gäller även judiska och muslimska barn.

    När det gäller uppfostran kan jag upplysa dig om att den ingalunda går att kasta av sig som ett par begagnade kalsonger. Mina föräldrar har åsikter som jag inte delar men den uppfostran de gav mig, den sitter i till den dag jag dör. Den sitter mycket djupare än något snitt i huden.

    När det gäller den rent fysiska betydelsen av att förhuden avlägsnas har jag redan klargjort varför jag anser det orimligt att kalla det för stympning men du har din uppfattning och jag min. Vi kommer nog inte längre än så.

  160. leifer skriver:

    Falstaff

    Ja vet inte, givet ska man kunna kritisera sin egen kultur, men man borde också kunna stå upp för den och bara stolt. Upplever svenskar bland de folk i världen som är mest kritisk till sig själv. Givet är detta en svår balansgång. Men jag tycker du stenhårt försvarar alla sedvänjor hos ”judar och muslimer” och att dom bara ska behöva förändra sig om dom själva vill, samtidigt som du hela tiden tycker svenskar ska förändra sig, vara mer toleranta etc. Jag får inte ihop det.

    Människan må vara en paradoxal varelse, men nån slags logik önskar jag. Om du menar att svenskar ska anpassa sig ännu mer och vara ännu toleranta, så måste du mena även ”judar och muslimer”. Och då i jämförelse tycker jag svenskar är mycket mer öppna till förändring. Så hur ska du ha det egentligen?

    Det är också tydligt så att ex svenska kvinnor är mer ihop med män från dessa grupper du pratar om, än omvänt (och då menar jag inte att svenska män är speciellt intoleranta tvärtom). Jag tycker det säger rätt mycket och undrar verkligen hur du tänker där. Motsägelsefullt var ordet.

    Det här kan också diskuteras i perspektivet patriarkat. Och det är uppenbart att de tre stora religionerna vi pratar om har såna traditioner. Ur ett jämställdhetsperspektiv finns många frågor om jämställdhet mellan könen och synen på kvinnor, och inte minst ett problematiskt synsätt på homosexualitet.

  161. Emma skriver:

    @ Pelle Billing: Med reservation för snabb genomläsning av dina tidigare yttranden mitt i en hektisk dag men om jag inte missuppfattat dig på någon väsentlig punkt så är det just den bilden jag får av dina yttranden. Det förvånar mig storligen då jag brukar uppleva dig som nyanserad att du blandar ihop äpplen och päron här hejvilt. Hmm uttrycker det väl men drar det ändå lite snabbt..

    Varför ens jämföra? Ska du jämföra risk för biologisk skada ligger väl lindrigare förlossningsskador som sytts slarvigt med risk för känselbortfall o smärta men där de flesta ändå kan ha ett sexliv närmare till hands, eller?

    Det är iofs alltid svårare för den av motsatt kön att föreställa sig exakt konsekvenserna av något som enbart drabbar ett annat köns fysionomi. Det enda man kan ha synpunkter på är att ingen ska utsättas mot sin vilja (dvs ´myndiga samtyckande osv..)

    Men varför jämföra alls?

    Det är väl knappast själva ingreppet manlig omskärelse i sig vi diskuterar, utan snarare vikten av att ingen tvingas till det mot sin vilja eller hur?

    ”Jag har inte sagt att en enda kvinna är opåverkad av total klitorisborttagning.”
    -Med opåverkad syftade jag på att du totalt utelämnar vilka enorma fysiska och psykiska konsekvenser det innebär för kvinnan.

    ” Jag har bara konstaterat att cirka hälften av kvinnorna klarar av att lära sig få orgasm, trots avsaknaden av klitoris.”
    -Hur vet du det? Vad får dig att tro att ett representativt urval av den könsstympade populationen i världen ens skulle diskutera dessa saker med utomstående, speciellt inte manliga västerländska läkare..

    Och att kunna njuta är inte heller samma sak som att vara opåverkad. Det finns män som är 100 procent impotenta och som ändå njuter av sex.
    -Nu är vi inne på ett lite annat ämne igen. Men om du med att ”inte kunna njuta och ändå njuta” syftar på att även vissa som inte längre har de fysiska förutsättningarna att njuta själv ändå kan njuta av andra aspekter såsom närhet till en annan människa osv så absolut. Samt att både män och kvinnor har flera erogena zoner än just själva könsorganen osv…
    Men det är ju knappast det vi diskuterar eller någon ursäkt för att beröva någon väsentliga fysiska funktioner mot dennes vilja (oavsett kön) eller hur?

    ”Jag förstår heller inte vad som är oempatiskt med att återge hur afrikanska kvinnor upplever sin omskärelse.”
    -Afrikanska kvinnor? Afrika är ju som bekant en kontinent, inte en heterogen kultur. Det är knappast alla afrikanska kulturer som stympar sina kvinnor. Det oempatiska består i att okritiskt återge en företeelse som innebär systematisk stympning. En stympning som världen över ger stora fysiska och psykiska men för livet även dödfall och förlossningsproblem för väldigt många kvinnor helt i onödan.

    Det är ett starkt stympande ingrepp, men det tar inte bort all sexuell funktion.
    -I vissa fall jo. Och det är ju lite själva poängen (se Hmm’s svar ovan).

    I så fall skulle dessa afrikanska kulturer dött ut.
    -Det vore sant om kvinnans njutning, eller ens frivillighet var vilkoret för fortplantning, som läkare utgår jag ifrån att du känner till att så inte är fallet.

    Men det jag verkligen inte förstår är hur en högst relevant kritik gentemot omskärelse på småpojkar utmynnar i ett bagatelliserande av och beklagande av förbud mot en helt annan företeelse som drabbar ett annat kön och vars fysiska skador globalt vida överstiger skadorna vid manlig omskärelse. Trist och kontraproduktivt enligt min mening och öppet mål för de som vill förskjuta fokus i diskussionen.

    När det gäller manlig omskärelse av minderåriga är vi som bekant rörande ense. Tycker dessutom du uttryckt det väldigt bra i tidigare inlägg. Om målet är (som jag hoppas) att små pojkar ska slippa detta vore väl en diskussion om hur man bäst driver den frågan vara betydligt mer angelägen, eller hur?

    Tex tycker jag att frågan om religionsfrihet för individen kontra fysiskt oåterkalligt religionsdefinierande ingrepp vore väl värd att pröva. Vad behöver vi ändra för att omfatta även minderåriga av religionsfrihet? Vem kan tänkas våga lyfta den frågan? Vem här är på bettet med lite konkreta konstruktiva förslag?

  162. barfota skriver:

    @Falstaff #154

    ”Har du aldrig hört att invandrare ibland kallar etniska svenskar för “svennar”?”

    Visst har jag det, dumme Svensk, svenne och mycket annat skit också. Själv använder jag inte några så här fina tillmälen när jag pratar om eller med invandrare eller någon annan. Men det är klart jag förgriper mig inte på eller misshandlar omyndiga gossebarn heller, har väl någon form av moral skulle jag tro.

    Var hittar du någon som helst respekt och moral i att misshandla barn?

  163. barfota skriver:

    @Emma

    ”Det är väl knappast själva ingreppet manlig omskärelse i sig vi diskuterar, utan snarare vikten av att ingen tvingas till det mot sin vilja eller hur?”

    Helt rätt @Emma men hela den här tråden har kidnappats av @Falstaff som i sitt enfald tror att hon/han kan övertyga någon här om att barnmisshandel och övergrepp på omyndiga barn är försvarbart. Det spelar faktiskt ingen roll hur många tusen spaltmeter hon/han skriver. Övergrepp och misshandel är och förblir fel!

  164. Emma skriver:

    @ Falstaff # 150:” För övrigt tycker jag att vi i Sverige gott kan ha en mindre självgod syn på oss själva och en mer ödmjuk inställning till muslimer och judar. De kommer från en kultur som uppfann alfabetisk skrift vid en tidpunkt när folk i Norden levde i stort sett på grottstadiet och jag kan mycket väl tänka mig att både Judendomen och Islam finns kvar långt efter att Sverige upphört som stat. Det är inte så att vi alltid vet allt bäst i Sverige och svennigheten kanske inte är den bästa modellen för hela jordens befolkning.”

    -Den där gamla visan om alfabetet börjar väl bli lite lätt uttjatad nu va?
    Däremot kan jag absolut hålla med dig om att Sverige inte är världens centrum som sitter inne med alla svar för alla. Det finns absolut mycket att se och lära av andra kulturer osv. När det gäller religionsfrihet är jag dock 100% för att vi ska ha religionsfrihet här i landet. En logisk följd är således att var och en får välja sin religion fritt. Ska var och en få välja sin religion fritt kan således ingen tvinga den på någon annan, barn eller vuxen eftersom valet då inte kan bli fritt.

    @ Barfota: Synd. Hugger på den iaf…

  165. Daniel skriver:

    Det är alltid lika roande med kulturrelativister….

  166. Falstaff skriver:

    @ Barfota # 164: Nej, jag har inte ett ögonblick inbillat mig att jag kan övertyga någon på den här tråden, jag är gammal nog att veta hur svårt det är att få någon att byta uppfattning om något. Däremot har jag velat visa att att alla inte håller med om att manlig omskärelse är ett hemskt övergrepp. Om jag klargjort den saken så får jag vara nöjd med det lilla.

    @ Emma # 165: När det gäller religionsfrihet är det en ofta framförd uppfattning att religion inte skall prackas på barn men om man uppfostrar barn utan någon särskild religion alls innebär detta i praktiken att barnet prackas på en sekularism som barnet inte heller har valt. När man uppfostrar ett barn innebär detta ofrånkomligen att man ger barnet en livsåskadning som barnet inte valt självt, oavsett om det rör sig om en sekulär, kristen, judisk eller annan livsåskådning.

  167. Hmm skriver:

    @Falstaff ”Om jag klargjort den saken så får jag vara nöjd med det lilla.”

    Nej det är inget som du har klargjort. Det är bara så att ingen tycker det är lönt att lägga ut länkar till dig ang forskning på området då detta är din favorit käpphäst.

    Ps Din syn på människa och uppfostran måste omfatta att man alltid kan skylla på sin uppväxt när man gjort ngt dåligt. Jag tror nästan att du tror på arvsynden också. Måste vara lita härligt att leva i tron att det alltid är ngn annans fel att du gör ngt dåligt. Däremot så måste det vara sorgligt att tro att man har så lite kontroll och inga eget val i sitt eget liv. Ju mer jag funderar så måste du tro på predestination och ödet. Låter som en inrutad tillvaro. Ds

  168. leifer skriver:

    Falstaff

    Hoppas du läst och funderade över mitt inlägg #161. Jag upplever dig alltså mycket motsägelsefull i ditt resonemang om svenskar kontra andra kulturer. Särskilt i ljuset av att det är enbart Sverige vi diskuterar.

  169. Hmm skriver:

    @Falstaff ”När man uppfostrar ett barn innebär detta ofrånkomligen att man ger barnet en livsåskadning som barnet inte valt självt, oavsett om det rör sig om en sekulär, kristen, judisk eller annan livsåskådning.”

    Så du menar att det inte är vanligt att barn har en annan politik åsikt än sina föräldrar också. att de kommer att rösta på samma vis som sina föräldrar för att det är den uppfostran de fått? Att barn inte växer upp till egna tänkande individer?

    Som förälder kan du bara presentera vad du tycker är rätt och fel. Du uppfostrar i syfta att få fram en individ som kan klara sig själv och dra egna slutsatser. Som förälder så visar du på det du kan och barnen väljer vad de vill göra med informationen. Om du har uppfostrat barn till ngt annat än egna tänkande individer utan som bara följer traditioner för att det alltid så har varit så skulle jag tro att de flesta tycker att du har misslyckats. Undantaget är väl då Jehovahs vitten och liknande grupperingar som kommer att applådera dig.

  170. Patrik skriver:

    Emma #162

    Du verkar ha klara och vettiga egna åsikter om det du skriver om här .
    Men när du skriver: ”Men det jag verkligen inte förstår är hur en högst relevant kritik gentemot omskärelse på småpojkar utmynnar i ett bagatelliserande av och beklagande av förbud mot en helt annan företeelse som drabbar ett annat kön och vars fysiska skador globalt vida överstiger skadorna vid manlig omskärelse. Trist och kontraproduktivt enligt min mening och öppet mål för de som vill förskjuta fokus i diskussionen.”

    Då känns det som tokstolla-varning/avsiktligt underminerande.
    Eller så har JAG missuppfattat. Försöker Pelle Billing bagatellisera och beklaga förbud mot kvinnlig omskärelse?? Det känns högst osannolikt och jag hittar inte stöd för det i vad han skrivit i den här tråden.

    Ska du inte ta och läsa vad han skriver igen.

  171. Patrik skriver:

    Falstaff #134
    ”@ Patrik # 132: Om man nu är sekulär, varifrån kommer då en “högre moral”? Jag medger att detta är en filosofisk fråga som går bortom frågan om omskärelse men eftersom du hänvisar till “högre moral” tycker jag ändå at frågan är relevant. Om du menar att din “högre moral” utgör en universell sanning som resten av mänskligheten måste acceptera utan invändningar anser jag att du bör förklara dig. I synnerhet då du hävdar att din “högre moral” måste gå före människors identitet och förståelse av sig själva.”

    En högre moral tar hänsyn till spädbarnets roll. Det kan ju göras när det är möjligt att ställa krav på minoriteter och på så sätt hedra den allra mest minoritetiska minoriteten dvs individien som slipper vassa knivar i underlivet.

    När det inte är möjligt att ställa såna krav så handlar det heller inte om några minoriteter och då sker ev förändring på andra vilkor utan ”högre” moral. Så tänker jag.

  172. Pelle Billing skriver:

    Emma,

    ”Men det jag verkligen inte förstår är hur en högst relevant kritik gentemot omskärelse på småpojkar utmynnar i ett bagatelliserande av och beklagande av förbud mot en helt annan företeelse som drabbar ett annat kön och vars fysiska skador globalt vida överstiger skadorna vid manlig omskärelse. Trist och kontraproduktivt enligt min mening och öppet mål för de som vill förskjuta fokus i diskussionen.”

    Nu gör du en sån stor halmgubbe att jag inte tänker svara mer.

    Jag säger bara att du debatterar mot din egen uppfattning av vad jag sagt, och inte mot vad jag faktiskt skrivit eller tycker. Något gör dig upprörd här och det har inget att göra med mig eller mina faktiska åsikter.

  173. Stefan skriver:

    Jaja.. Jag kan bara konstatera att mitt sexliv försämrades av att bli omskuren. Detta gäller inte alla, vissa tycker att det förbättras. Och en obehaglig operation var det också (minst sagt), vilket i och för sig alla operationer är. Detta genomgick jag som sagt på grund av medicinska orsaker så det har inget med religion eller kultur att göra, men att genomföra det på små barn utan att dom har något att säga till om? Nej tack!

  174. Pelle Billing skriver:

    Stefan,

    Tack för att du delar med dig och ger oss en berättelse från verkligheten! Tråkigt att det försämrade ditt sexliv, men bra att du nu kan sprida ordet.

  175. Emma skriver:

    @ Falstaff #167: ” När det gäller religionsfrihet är det en ofta framförd uppfattning att religion inte skall prackas på barn men om man uppfostrar barn utan någon särskild religion alls innebär detta i praktiken att barnet prackas på en sekularism som barnet inte heller har valt. När man uppfostrar ett barn innebär detta ofrånkomligen att man ger barnet en livsåskadning som barnet inte valt självt, oavsett om det rör sig om en sekulär, kristen, judisk eller annan livsåskådning.”

    Hmm har redan hunnit före med en bra kommentar. Men för att komplettera. Att uppfostra barn sekulariserat behöver inte betyda att man prackar på dem militant ateism. Det kan också betyda att barnet för en bra inblick och förståelse för fler religioner och livsåskådningar än just föräldrarnas. Allt för att barnet så småningom ska kunna göra ett eget val som vuxen, inte bara förväntas gå i föräldrarnas/släktingarnas ledband.

  176. Emma skriver:

    @ Pelle Billing: Nej, jag vill verkligen inte tro att du du tycker att kvinnlig könsstympning är på ngt sätt okej. Varför inte bara då konstatera att det inte finns någon som helst medicinsk anledning att könsstympa kvinnor tvärtom många risker och mkt smärta både för de barn/kvinnor som stympas och pga risker vid framtida förlossningar för mor o barn osv. Varför ens spekulera i olika sätt att stympa kvinnor samt hur mkt som kan stympas och ändå ev. ”tränas upp” som du påstår. Lite makabert för min smak om du ursäktar (och ja, jag tycker bilden till inlägget är rätt upprörande läskig med f.ö).

    Varför inte helt sonika konstatera att ja, det är och bör förbli förbjudet med kvinnlig könsstympning om det nu ens måste tas upp just här?

    Varför inte fokusera på ämnet icke medicinsk omskärelse av småpojkar och vad som kan göras åt det istället?

  177. [...] omskärelse av pojkar. Sedan skrev Sanna Lundell en svårförståelig krönika i ämnet, som jag mer eller mindre sågade här på [...]

  178. Falstaff skriver:

    @ Hmm # 170: Så om du själv är förälder låter du dina barn själva ta ställning till om det är rätt eller fel att köpa/sälja sex, rätt eller fel att respektera lagen, rätt eller fel att tvångssteriliera romer? Jag hoppas du inte försöker pracka på dina barn din egna värderingar utan uppfostrar dem att bli självständiga individer som kan ”dra egna slutsatser”.

  179. Mariel skriver:

    skitbra inlägg!!

  180. Kurt skriver:

    Falstaff, mycket bra och logiska inlägg du gjort. Bra arbete i inlägg 112 där du fullständigt lyckades smula sönder Billings argument.

    Billing, behöver man verkligen förklara till dig att inte enbart ollonet kan medföra ejakulation, doktor som du tydligen är?

  181. barfota skriver:

    @Kurt
    @Falstaff är mycket logisk i sitt tänkande. Skaparen gjorde fel när mannen skapades och därför måste bestialiska religions och kulturextremister genast rätta till det. Blää….

  182. Kurt skriver:

    barfota,

    vart hittar du de argumenten från honom?

  183. leifer skriver:

    ”Om omskärelse av pojkar hindrade manlig utlösning undrar jag hur du förklarar nativiteten i exempelvis Egypten.”

    Jag har hört att kvinnorna i Egypten har mycket sexiga underkläder och att dom anstränger sig extra för att männen ska ha det så bra som möjligt i sängen. Antagligen räcker det då för utlösning även om man råkar ha ett lite okänsligt ollon.

    Skämt å sido, snacka om skendebatt!

    Det enda som är rimligt är att man inte gör ingrepp på barn av kulturella eller religiösa skäl! Tycker du inte det Kurt, eller menar du att det är av medicinskt skäl?

  184. Daniel skriver:

    Kan någon hjälpa mig hitta det stycke där Pelle påstår att manlig könsstympning helt och hållet förhindrar utlösning.

    Eller någon referens där det står att nativiteten i ett land endast beror på männens förmåga att ejakulera.

    Kanske Kurt kan bistå mig?

  185. Kurt skriver:

    Men din så kallade skendebatt kommer ju från Billing när han menar att manlig omskärelse hindrar utlösning.

    Om man ska gå så långt som Billing gör i detta så kan man även säga att en man kan få orgasm utan ett ollon, på samma sätt som en kvinna kan få orgasm utan klitoris. Men det är en skendebatt utav högsta rang för att en borttagen förhud stoppar inte orgasmen på något sätt.

    Det falstaff har fått fram i sin debatt med er är att era argument inte är hållbara och att de inte handlar om att skydda barns förhudar. Det handlar istället om en skendebatt om hurvida ollonet blir mindre känsligt eller inte och om det skulle förstöra sexlivet. Samtidigt som det kommer helt verklighetsfrämmande jämförelser med könsstympningen av tjejer. Det är absurt att mena att dessa två går att jämföras.

  186. Kurt skriver:

    Daniel, du kan ju först visa när någon har sagt ”helt och hållet”.

    Din andra fråga är inte mycket till att svara på om du nu inte menar att de länder där så gott som alla är omskurna har använt ett artificiellt sätt att befrukta kvinnor med istället för samlag med sina män.

  187. Pelle Billing skriver:

    Kurt,

    Sluta omedelbart att hävda att jag sagt saker om du inte kan ge direkta citat från mig.

  188. Daniel skriver:

    @Kurt
    ”Men din så kallade skendebatt kommer ju från Billing när han menar att manlig omskärelse hindrar utlösning. ”

    Tog mig friheten att kopiera ett tidigare inlägg gjort av dig:
    ”vart hittar du de argumenten från honom? ”

  189. Daniel skriver:

    @Kurt
    ”Daniel, du kan ju först visa när någon har sagt “helt och hållet”.”

    Du kan väl börja med att citera den text där Pelle påstår att man inte kan få orgasm utan förhud.
    Utan detta så finns det inget att diskutera då dina påståenden är tramsiga halmgubbar och det är ingen intresserad av.

    Så hur ska du har det Kurt, fram med fakta eller STFU!

  190. Kurt skriver:

    Billing, dina egna ord: ”Om du skär av ollonet på en man så försvinner all sexuell funktion, och dessutom får mannen stora problem med urinröret.

    Om du skär av klitoris på en kvinna kan 50 procent ändå få orgasmer, alla kan känna njutning och alla kan föda barn.

    Så att skära av förhuden hos en man är en hygglig parallell till att skära av en del av klitoris.”

    Jag kan inte tolka det på ett annat sätt än att du jämför att cirka 50% av männen som blivit omskurna inte kan få orgasm då du tycker att det är en ”hygglig parallell”.

    Sen har jag aldrig hört att 50% av kvinnorna kan få vaginal orgasm, vad jag läst så får knappt 50% av icke-omskurna kvinnor orgasm över huvudtaget.

  191. Kurt skriver:

    Daniel, är det inte bättre att läsa först?

  192. Pelle Billing skriver:

    Kurt,

    ”Jag kan inte tolka det på ett annat sätt än att du jämför att cirka 50% av männen som blivit omskurna inte kan få orgasm då du tycker att det är en ”hygglig parallell”.”

    Läs om, läs rätt.

    Att skära av hela klitoris och en del av klitoris är två helt olika saker.

    När du läst vad jag egentligen skrivit, kan du återkomma med eventuella argument.

  193. Daniel skriver:

    @Kurt
    ”Daniel, är det inte bättre att läsa först? ”

    Jag vill fråga dig detsamma, för jag har läst och jag hittar inget påstående av Pelle där han säger man inte kan få orgasm utan förhud.

    Men du påstår ju detta så då borde bevisbördan rimligtvis ligga hos dig, inte sant?

  194. leifer skriver:

    kurt
    ”Det falstaff har fått fram i sin debatt med er är att era argument inte är hållbara och att de inte handlar om att skydda barns förhudar.”

    Vem har bevisbördan på sig, vem har tolkningsföreträde? Vem har rätt till problemformuleringar?

    Du svarade inte på min fråga i #185. Dvs du vill nu styra debatten för att vinna billiga poänger.

    Det enda rimliga är att man inte gör ingrepp på barn i Sverige! Detta får du alltså förhålla dig till om du ska vara trovärdig. Sen är det väl inte så snyggt i sig att kommentera ett gammalt inlägg och ignorera allt som sagt efter det.

  195. Kurt skriver:

    Billing,

    givetvis är det skillnad på att ta bort något helt eller halvt. Ingen har påstått att det är samma. Men din jämförelse är inte adekvat när det kommer till klitoris och en förhud. Att du skulle mena hela klitoris är väl ganska långsökt. Jag har aldrig hört talas om att de opererar i bäckenet när de utför omskärelse av tjejer, de skär av det yttre av klitoris som är synligt. Vilket är helt sjukt då det handlar om just att förstöra den sexuella njutningen.

    Sen är det inte sant att all sexuell njutning försvinner från en man om hela ollonet skulle skäras av.

  196. leifer skriver:

    Kurt
    ”Sen är det inte sant att all sexuell njutning försvinner från en man om hela ollonet skulle skäras av. ”

    Vilket ju då logiskt innebär att även kvinnor kan njuta sexuellt även om man skurit av en del av klitoris.

    Kan du sen berätta varför det är så viktigt med omskärelse på pojkar? Så viktigt att en religion/kultur tycks stå och falla på det. Är det bara en principsak? En man som inte är omskuren, kan han inte vara t.ex. en ”riktig muslim”?

  197. Daniel skriver:

    @Kurt
    ”Sen är det inte sant att all sexuell njutning försvinner från en man om hela ollonet skulle skäras av. ”

    Intressant påstående och nu är jag inte spydig utan jag är genuint intresserad av hur du kan veta detta.
    För jag antar att du inte talar av egen erfarenhet?

  198. Kurt skriver:

    Daniel,

    du är ett hopplöst fall. Ingen som har påstått att Billing sagt att en man aldrig kan få orgasm om han är omskuren. Det är i själva verket du som använder halmgubbar. Fast du kanske inte vet vad det innebär?

    Leifer,

    är det inte uppenbart att jag tycker att manlig omskärelse är okej, att jag inte ser det på det sättet som du gör, att det inte är könsstympning? Är detta svar tillräckligt för dig? Intressant att du tycker det är jag som vill styra debatten, ändå vill du att jag ska skriva om allt som har funnits i tråden. Nej, det har jag inte tid med och det är för mycket att svara på. Jag tycker att Falstaff har lyckats utomordentligt med det.

  199. Daniel skriver:

    @Kurt
    Ser att jag har varit ute och cyklat, ber så mycket om ursäkt.

  200. Kurt skriver:

    Leifer,

    ja, man kan känna njutning utan vare sig klitoris eller ollon, men samtidigt måste jag förtydliga mig så inte Daniel får för sig något, att det inte är samma njutning att inte bli tagen på något som inte finns eller bli tagen på något som finns.

    Men jag tycker det fortfarande är absurt att jämföra omskärelse som är till för att förstöra den, kvinnliga, sexuella njutningen, och den, manliga, omskärelsen som inte handlar om det.

    Daniel,

    det finns många sätt att få sexuell njutning av som man. Har du hört talas om prostatamassage? ;-)

  201. leifer skriver:

    Kurt

    Ok, då vet vi att du tycker att det är ok att omskära små pojkar. Antagligen också med skattepengar och genom att ta resurser från den allmänna sjukvården kan man gissa.

  202. Pelle Billing skriver:

    Kurt,

    ”Men din så kallade skendebatt kommer ju från Billing när han menar att manlig omskärelse hindrar utlösning.”

    Det har jag aldrig hävdat. Möjligen om du skriver att det kan ta längre tid till utlösning, och att det i enstaka fall kan göra det rejält mycket svårare.

    ”Sen är det inte sant att all sexuell njutning försvinner från en man om hela ollonet skulle skäras av.”

    Det har jag heller aldrig sagt. Sexuell funktion och sexuell njutning är två olika saker.

    Njutning kan man ha på massa sätt. Någon smeker en bröstvårta, masserar prostatan, rör vid pungen, osv.

    Sexuell funktion handlar om att kunna få erektion och utlösning, så att barn kan skapas på naturlig väg. Och det är helt omöjligt att få erektion om du kapar av ollonet. Således är den sexuella funktionen borta. Sedan kan man ändå få barn genom konstgjord befruktning (IVF), eller genom att man till slut lär sig att få utlösning och sedan inseminerar detta i vagina – men detta är tack vara hjälpmedel och inte tack vare en sexuell funktion. Möjligen kan man kalla förmågan att få utlösning en halv sexuell funktion, så jag får nyansera mitt uttalande till att säga att ibland kan man lära sig återfå en viss del av sin sexuella funktion, men aldrig normal sexuell funktion.

  203. Daniel skriver:

    @Kurt

    ”ja, man kan känna njutning utan vare sig klitoris eller ollon, men samtidigt måste jag förtydliga mig så inte Daniel får för sig något, att det inte är samma njutning att inte bli tagen på något som inte finns eller bli tagen på något som finns.”

    Vet inte om jag kan tycka att det är en relevant jämförelse då män och kvinnor har olika anatomi där nere.

    ”det finns många sätt att få sexuell njutning av som man. Har du hört talas om prostatamassage?”

    Ja det har jag, det jag snarare tänkte på är det neurologiska skada som eventuellt skulle kunna uppstå om man kapade av ollonet.
    Låt oss säga att det uppstår någon slags fantomsmärta, alltså nu spekulerar jag bara men jag har svårt att tänka mig en man som njuter av sex under sådana omständigheter.

    ”Men jag tycker det fortfarande är absurt att jämföra omskärelse som är till för att förstöra den, kvinnliga, sexuella njutningen, och den, manliga, omskärelsen som inte handlar om det.”

    Men om det i praktiken resulterar i att mannen njuter sämre av sex, så har syftet ingen som helst betydelse.
    Båda formerna resulterar ju i en sämre upplevelse, så varför skulle det inte vara en adekvat jämförelse.

    Det är som att säga att en person som är svart inte kan bli sårad om jag säger något nedsättande om dennes etnicitet på skämt, för syftet var ju inte att såra.
    Men när jag säger det i vredesmod, då är det helt plötsligt en annan sak.

  204. Kurt skriver:

    Billing,

    hindrar skriver jag, inte förhindrar. Det är alltså exakt det du säger.

    Resten är det jag pratar om. Att förhuden är borta hindrar inte något av vare sig erektion, njutning, reproduktion eller ejakulation. Därför är det onödigt att dra in en massa amputeringar i diskussionen.

    Daniel,

    den jämförelsen svarar jag på då den kommit upp av annan person.

    Att det blir skador av att kapa av ollon eller klitoris är självklart. Därför man inte ska göra sådana ingrepp enligt min ringa mening.

    Att det blir en sämre upplevelse att inte ha en förhud är nog högst personligt i fråga om vad som är den bästa njutningen, vissa kan vara egoister och bara tänka på sin egna njuting och vilja ha orgasm snabbast möjligt, andra att kunna ge njutning längre stund och därmed njuta mer själv. Och den jämförelsen kan rimligtvis bäst vetas av de som blivit omskurna i vuxen ålder. Jag vet några som har gjort det i vuxen ålder och de tycker själva att det har förbättrat sexlivet för dem.

    Nu har jag tänkt mig att lägga ner diskussionen då det ändå inte går att komma framåt och samtalen mest börjat handla om semantik.
    Jag får önska Gott Nytt År till mina meningsmotståndare.

  205. Pelle Billing skriver:

    Kurt,

    Du duckar från det jag skriver!

    Du skrev:
    “Sen är det inte sant att all sexuell njutning försvinner från en man om hela ollonet skulle skäras av.”

    Och du vill inte erkänna att du inte gjort distinktionen mellan sexuell njutning och funktion, vilket är ett rejält misstag. Betydligt större än att jag tolkar ordet hindrar något annorlunda en dig (det du menar kallas väl bäst ”försvårar”).

    Är lite besviken på att du nu framstår som en viktigpetter som vill ha rätt, och inte som en person som vill ha saklig debatt.

  206. Daniel skriver:

    @Kurt
    Det är du som har dragit ned hela diskussionen på en semantisk nivå.

    Du hade istället kunnat göra det hela lätt för dig och motbevisat Pelle med hjälp av fakta i hans tes att manlig könsstympning resulterar i mindre sexuell njutning.

    Men det har du inte gjort och utan istället kommer du med anekdoter spekulationer och personliga reflektioner, vilket får mig att tro att du bara tycker en massa utan att ha några egentliga bevis.

    Om du nu är så säker på din sak så borde du väl lätt kunna hitta något mera sakligt och objektivt som styrker dina påståenden, tex en vetenskaplig studie.

    Men inte en enda gång har du framfört något sådant, varför?

  207. Kurt skriver:

    Billing,

    Även om detta inte egentligen handlar om en manlig omskärelse så okej, jag ska svara dig för jag kan inte låta bli. Jag kopplar ihop sexuell funktion med sexuell njutning, då de hör ihop enligt mig. Så jag duckar inte från vad du skriver. Du inte bara duckar utan drar också ut på diskussionen att handla om helt meningslösa saker. Du drar valser om att 50% av kvinnor som är omskurna får orgasmer och annat dravel som att en penis inte har en sexuell funktion utan ollon och kan inte säga att det är påhittat av dig, det är saklig debatt enligt dig. Det är att spela viktig om något!

    En man kan få erektion utan att ha ett ollon och få penis till full erektion då det är ett separat system för att tillföra blodet till ollonet. Det är sakligt och handlar om sexuell funktion, men givetvis finns det komplikationer som kan uppstå om någon blivit amputerad och det har skadats så allvarligt att det inte fungerar alls. Men jag tycker inte det egentligen handlar om omskärelsen som ska diskuteras, det är ingen amputering som diskuteras.

    Daniel,

    det medför inte mindre sexuell njutning. Och som jag sa, ni bryr er inte om barnen utan ni försöker få det till att handla om nedsatt njutning.

    Men min ståndpunkt står kvar. Manlig omskärelse är inte jämförbar med kvinnlig då de handlar om helt olika utföranden och har helt olika mening, de har inte heller samma problematik. En korrekt utförd manlig omskärelse ger inga men och en korrekt utförd kvinnlig omskärelse ger men för livet.

    Nej. Sista meningen. Gott Nytt År, igen. ;-)

  208. leifer skriver:

    Kurt

    Finns väl massor av olika typer av kvinnlig omskärelse, och även varianter utan att man rör klitoris. Frågan här är dessutom inte om det borde förbjudas i hela världen, utan vad som ska gälla i Sverige.

    Jag tycker inte du framstår som seriös och du har egentligen inte svarat på några av de frågor jag ställt dig. Du framstår då bara som en provokatör som plockar ur saker ur sitt sammanhang för att ”bevisa” nåt.

  209. Pelle Billing skriver:

    Kurt,

    ”Du inte bara duckar utan drar också ut på diskussionen att handla om helt meningslösa saker. Du drar valser om att 50% av kvinnor som är omskurna får orgasmer och annat dravel som att en penis inte har en sexuell funktion utan ollon och kan inte säga att det är påhittat av dig, det är saklig debatt enligt dig. Det är att spela viktig om något!”

    Jag ber om ursäkt. Det är mer än 50 procent av omskurna kvinnor som får orgasm:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17970975

    Var är dina data på att det är mindre än 50 procent? Eftersom du är så säker på att jag drar valser?

    Vad gäller ollonets blodförsörjning är jag väl införstådd i denna från min läkarutbildning. Detta betyder inte att man kan kapa av ollonet på ett sådant sätt att resten av svällkropparna inte skadas. Att ”skära av ollonet” implicerar inte ett fiktiv, teoretisk operation där man kan skala ut ollonet utan att skada något annat. Och det var just liknelsen om att ”skära av ollonet” som jag bemötte från feministiskt håll. Själv är jag inte intresserad av dessa liknelser, jag har bara bemött det som hävdats av andra.

  210. Kurt skriver:

    Hahah, jag kan inte hålla mig när man får så löjliga svar.

    Leifler, jag måste svara dig också en sista gång. Det är klart man vill provocera lite, när det är så oseriösa argument som drivs här. Oj, har jag missat att svara dig på något du frågat? Du sa samma sak till Falstaff fast han svarat dig. Så du skulle nog ha specifierat dig om du ska vara så seriös som du försöker påskina.

    En kvinnlig omskärelse handlar om att försöka stoppa kvinnors sexualitet och njutning. Det gäller inte en manlig omskärelse. Att det ska vara svårt att förstå är helt enkelt ett bevis på ofullständig kunskap om omskärelser eller arrogans. Semantiken du använder ändrar inte på detta faktum.

    Du är lite komisk. Du försöker bevisa att A inte är A om A har en skillnad i hur A har skrivits. Att omskärning för att inte få känna sexuell njutning är inte det om det har utförts på ett annat sätt än av en annan som vill förstöra en kvinnas sexuella njuting.

    Nej, nu har det blivit för löjligt. Gott Nytt År till dig med.

  211. Daniel skriver:

    @Kurt
    ”det medför inte mindre sexuell njutning”
    Ja du säger det, men har du någon form av fakta som styrker detta påstående?

    Hela ditt resonemang bygger på detta påstående, så jag förstår inte varför det ska vara så svårt för dig att hänvisa till något annat än dina personliga åsikter.

    Sen så har du mage att anklaga Pelle för att sitta och hitta på saker, jag kanske gjorde bort mig när jag anklagade dig för att dra halmgubbar.
    Men det du sitter och sysslar med nu är minst lika idiotiskt, gång på gång har vi bett dig om fakta och men du gör ditt bästa för att inte låtsas om detta.

    Jag kunde åtminstone stå upp för mitt felaktiga resonemang och erkänna att jag hade fel.

    Kom igen nu Kurt, Man up!

  212. leifer skriver:

    Bra ”Kurt” nu vet vi vad du är för nån. Och duktig på projektioner är du verkligen.

    Gott Nytt År på dig med.

  213. Daniel skriver:

    Visste ni att misshandel resulterar i smärta men inte fall från hög höjd.
    Anledningen till att fall från hög höjd inte resulterar i smärta beror på att jag säger att det är så.
    Några andra bevis behöver jag inte komma med.

    Då kan man dra slutsatsen att misshandel och fall från hög höjd inte kan och får jämföras, för misshandeln är avsiktlig och resulterar smärta medan fall från hög höjd inte gör det.

    Om ni undrar så heter jag Kurt och har lånat Daniels samt har svart bälte i cirkelresonemang.

  214. [...] kring könsstympning har pågått både på Newsmill och i media och på olika bloggar. Vad som fick mig att verkligen reagera var när Noomi Berlinger-Stahl, skribent och bosatt i [...]

  215. Patrik skriver:

    Jag har sedan en liten tid börjat reagera starkt på när folk invänder mot att någon jämförelse görs mellan flickors och pojkars omskärelse.
    Jag har inte tidigare gjort det för det verkade rimligt.

    Men efter att ha sett bilder på pojkspädbarn som ligger och är chockade under ingrepp så börjar jag alltmer äcklas över det bagatelliserande som blir följden av de starka invändningar som framförs mot jämförelser av könsstympningar.

    Jag förstår att det är avsevärd skillnad men det börjar låta bekant.
    Jordens undergång nära. Kvinnor värst drabbade.

  216. Celver skriver:

    när pelle billing mm säger att omskärelse minskar manlig njutning då undrar jag hur exakt då? det känns som att ni som är emot detta är ett gäng ensamma svenska onanister av nåt slag? alla vet att en omskuren har bättre och hårdare erektion vilket ju är syftet med heterosexuall kärlek men vilken sexualitet pratar Billing om? (att onanera ensam kanske) ni fördomsfulla omanliga män räds omskurna pga er ”känslighet” och impotens.alla här vet att omskurna män får minst 3 barn mer än en oomskuren.omskärelse är bästa redskapet att föröka befolkningen men ändå kallar ni det stympning?
    ni kanske har annan syn på njutning sexualitet relationer än omskurna och är avundsjuka?
    dessutom skapar omskurna kulturer mer heterosexuella män än tex frankrike tyskland o sverige som mest tycks generera sodomi.

  217. leifer skriver:

    Celver

    Nu skrev du väl bara ett pajasinlägg som inte ska tas på allvar (annars är du verkligen tragisk), men det vore kul att se om några försvarare av omskärelse på barn nu kommer ta kraftigt avstånd från ditt inlägg…

  218. barfota skriver:

    @Celver

    ”det känns som att ni som är emot detta är ett gäng ensamma svenska onanister av nåt slag?”

    Är du rasist? Gillar du inte Svenskar eller onani?

    ”ni kanske har annan syn på njutning sexualitet relationer än omskurna och är avundsjuka?”

    Tja, kanske det eller så tycker vi bara att omyndiga barn inte skall bli utsatta för övergrepp och stympning bara för att någon som borde vara vuxen nog att förstå hur fel det är med misshandel skall kunna ”njuta”. Men det vet ju alla eller hur?

  219. Celver skriver:

    ja du Barfota… jag är bara saklig utan polerad yta.
    Svenskar har en individualistisk kroppslig kultur med lite våld men mkt aids sjuka bögar som staten försörjer genom dyra bromsmediciner.
    Judar och dotterbolaget muslimerna är hysteriska kroniskt våldsamma avskyr idrott men maskulina sexuellt! om det är bra eller inte att låter jag vara osagt med tanke på överbefolkningen…

  220. leifer skriver:

    Celver

    Det finns massa knep du kan ta till så även du kan onanera med stor framgång! Givet tips är glidmedel förstås (finns t.ex. vattenbaserat och silikonbaserat). Det finns även lösmus du kan använda, och en del menar att dom bästa även kan kännas bättre än ”äkta vara”. Vore ju mycket trist om din eventuella omskärelse skulle begränsa dig alltså sexuellt och att du kanske bara får ha mekanisk sex med håriga muffar (ej rakat), liksom inget oralsex. Var inte heller rädd för att experimentera. Ex kan du testa massagestav som du kör upp analt (obs! använd rikligt med glidmedel) på dig själv samtidigt som du använder lösmusen, då kan du få riktigt kraftiga orgasmer hävdar en del. Men givetvis är detta individuellt och man vet inte vad man gillar förrän man provat.

  221. Jonathan skriver:

    Omskärelse ä hygieniskt!
    Vi vill heller inte leva som hundar som knullar med allt dom kan!

  222. Daniel skriver:

    @Jonathan
    ”Omskärelse ä hygieniskt!”

    Ja jag förstår, har man inte hört talas om tvål och vatten…….

    ”Vi vill heller inte leva som hundar som knullar med allt dom kan!”

    Var god och utveckla ditt resonemang.

  223. barfota skriver:

    @Jonathan
    Liksom @Daniel kan jag rekommendera tvål och vatten eller vilken annan metod för att sköta sin hygien. Att misshandla omyndiga gossebarn är vidrigt och inget som behövs för att hålla sig ren!

    ”Vi vill heller inte leva som hundar som knullar med allt dom kan!”

    Liksom @Daniel skulle jag också gärna vilja att du utvecklar detta, jag förstår helt enkelt inte vad du menar, förklara.

  224. GymPrinsen skriver:

    En mohel sa till mig att omskärelsen avlägsnar en bit av ”djuriskheten” vilket jag 100% tror på, men det betyder att även negativa bieffekter uppkommer!
    Olympiska spelen deltar sällan ”bokens folk” i vilket är tråkigt, inte heller araber.
    Det måste vara ett helvete att tillhöra dessa familjer om man som pojke inte är intresserad av enbart ”judiska” ting!
    Idrott och sport handlar ju om att ”ta fram djuret” i sig för att kunna lyfta som en björn eller springa som en tiger.
    Jag kan inte medicinska eller anatomiska termer för vad som händer testosteronstinna killar utan skydd eller med låg orgasm/utlösningsfrekvens, men en sak vet jag och det är att många omskurna är handikappade i sport.
    Jag har jobbat med unga pojkar, killar och gubbar i hela mitt liv inom idrottsrörelsen, speciellt inom tennis och fotboll.
    Jag gissar på att 7 av 10 muslimska killar i landet någon gång varit medlemmar i en fotbollsförening, men bara 3% går vidare oavsett resurser eller bakgrund.
    Jag vet inte om det är smärta, svaga muskler eller fysiskt obehag men något försämrar tekniken i den centrala regionen avsevärt! Detta påverkar rörelser, sparkar, hopp och spänst!
    Eftersom min fru är simskola lärare vet jag att muslimska pojkar har svårast att lära sig flexibilitet,sträckningar i vattnet och sparkar.De har till skillnad från sina kamrater enorma fysiska svårigheter med naturliga enkla rörelser.

  225. Foucalt Förhud skriver:

    Är det någon mer omskuren än jag som inte kan använda vilka polyester shorts som helst? Utan nätinnebyxa av bomull klibbar ollonet mot shortsen!
    Det är väldigt obehagligt! då använder jag kalsonger under, även under simträningen.

  226. Shylock skriver:

    En studie på misslyckade omskärelser verkar ligga till grund för denna slutsats. En hudflik är en hudflik. Bakterier trivs, som alla vet, där det är trångt och fuktigt. Samma argument skulle kunna användas mot borttagande av blindtarmen. Detta är inget annat än kristnas nedärvda misstro mot ”Judas”, ”Shylock” och nu på senare tid ”Mehmet”.

  227. Shylock skriver:

    @GymPrinsen: Är du efterbliven?

  228. Mariel Asklund skriver:

    @Shylock: Jag är mot även lyckade omskärelser. Av samma anledning som jag är mot även lyckade ingrepp där man amputerar en bebis arm eller ben. Dvs. det är så fruktansvärt så jag nästan gråter av bara tanken på att man gör så mot barn som inte kan säga emot.

  229. [...] att det inte skulle vara skadligt att omskäras. Detta argumentet blev nedskjutet av vår egen Pelle Billing här på bloggen, men argumentet tar sig även en djupare vurpa som får mig att ifrågasätta Sanna Lundells [...]

Google