Radio1 i morgon onsdag

13 december 2011, av Pelle Billing

Imorgon ska jag delta i Cissi Wallins program på Radio1. Temat är hashtaggen #killgruppen som funnits ett par dygn på Twitter nu.

Samtalet kommer med all sannolikhet att kretsa kring om män kan tala om känslor. Behövs det? Får man? Uppmuntras det? Skambeläggs det?

Tycker kvinnor om det eller vill de ha ruffiga hårdingar som inte säger ett ord om vad de känner? Har bögar större frihet än straighta män?

Cirka 15.30 är det dags för inslaget där jag deltar. Om du inte rattar in programmet på radion, går det bra att lyssna via hemsidan.

Det skulle vara till stor hjälp för mig om jag kunde få höra era tankar om detta. Vad är viktigt att få fram i programmet? Låt mig veta i kommentarerna!

 

152 kommentarer på “Radio1 i morgon onsdag”

  1. hamstrn skriver:

    Ta upp att killar precis som tjejer inte ska behöva blottlägga sin känslor för det andra könet hur som helst.

    Att det är lättare att tala med saker med personer i sin egen grupp eller kön som kan visa förståelse för det man tar upp.

    Att #killgruppen blev direkt attackerad vilket är ännu ett tecken på att när det är unga män som vill tala känslor attackerar även samhället det och då främst från feministiskt håll som ifrågasatte dess existensberättigande.

    Ironin i att när killar vill prata känslor så får de inte göra det på sitt sätt utan feminismen ska säga till hur man gör det.

    Den stora variation av inlägg som dök upp, där både straighta, homosexuella män, transpersoner och även tjejer och killar med normal syn på jämställdhet stödjer gruppen.

    Ja du kan säkert säga detta mer diplomativt.

    //Hamstrn

  2. Mattias skriver:

    Det kan vara intressant att säga något om att män talar känslor, delar varandras bördor etc, men ofta på ett annat sätt än kvinnor. Inom den ”terapeutiska världen” där jag befinner mig har detta inte riktigt uppmärksammats, utan inställningen har varit att män ska lära sig kvinnors kommunikationsmönster och därmed förklaras vara ”emotionellt kompetenta”. Män tenderar att vara mer lösningsfokuserade och ha högre tempo i växlingarna mellan det som är jobbigt och hur man går vidare, stämmer, men det innebär inte att de saknar förmåga att lyssna empatiskt och det innebär framför allt inte att de behöver anamma ett kvinnligt mönster, långsammare, mer cirkulärt, mindre resultatfokuserat och mer relationsfokuserat, känsloprat. Jag ser krocken mellan kvinnliga (iofs välmenande) terapeuter och manliga klienter utifrån ovanstående och funderar mycket kring hur vettig terapi / coaching för just män ska bedrivas. Sedan finns det en mänskig dimension som vi delar förstås: vi vill alla bli bekräftade, schysst behandlade och lever upp när vi blir accepterade för dem vi är. /Mattias

  3. Access skriver:

    Som även sagts ovan: Feminister har inte tolkningsföreträde när det gäller ”rätt sätt” att tala om känslor. Det gäller både kvinnliga och manliga feminister.
    Att tala om hur det är att vara man måste inte innebära att man talar om ”problem med min mansroll”. Det kan lika väl vara ”problem med att andra har problem med min mansroll”. I det senare fallet är det dock inte jag som har problemet, utan min omgivning.

    Som vi brukade säga om homofober på 90-talet:
    För mig är det inget problem att vara bög. Om du har problem med att jag är bög så är det ditt problem. Lär dig hantera det.

  4. leifer skriver:

    Alltså, igen känns det som ett evigt problematiserande av män och mäns beteende. Ska detta navelskåderi aldrig ta slut? När ska svenska män duga som dom är?

    Och när kommer motsvarande navelskåderi om kvinnor (och kvinnor då i sin relation till män).

    Börjar bli less på detta. På nåt sätt är det alltid ändå män det är fel på.

  5. Roger skriver:

    För vissa feminister är det en helt verklighetsvidrig tanke att män HAR känslor i samma utsträckning som kvinnor. Kvinnor är ju det mjuka, empatiska könet, där män är hårda och våldsamma, kvinnor är omvårdande medan män exploaterar. Män som nyanserar denna bild med vackra, komplexa känslor ifrågasätter denna kollektiva kvinnliga självbild och ses inte med blida ögon av en del högljudda individer med stor mediemakt.

    Här samverkar dessutom deras syn med det traditionella samhället, där mäns känslor bara är i vägen för deras vilja att uppoffra sig, slit-och-släng-mannen, och därför inte uppskattas nämnvärt av traditionalister heller.

    Resultatet blir den oresonliga kritik som killgruppen fått sig till livs.

    Men här är vad jag skulle vilja att du tryckte på:

    Män har, och har alltid haft känslor i samma utsträckning som kvinnor. Glädje, sorg, rädsla, smärta, oro etc. Det är inget NYTT fenomen, det är inte ”den moderne mannen” och det är framförallt INTE en konsekvens av feminismens arbete. Det behövs inga förklaringar annat än att även män är människor.

    Jag tror att feminister kommer antingen:

    1. Kritisera denna manliga frigörelse för att den har enligt dem misogyna inslag

    eller

    2. Ta cred för att den enligt dem har möjliggjorts av feministiskt arbete för samhällsförändring.

    I bägge fallen anser jag att trejde-vågen feminismen, som fortfarande lever i media, som arbetat intensivt med att nedvärdera (förtala) allt som upplevts manligt är ett relevant svar i bägge fallen.

  6. NEJ! NEJ NEJ NEJ! det är INTE feminister som kritiserar killgruppens syfte. Det är INTE feminister som skuldbelägger och hånar och kritiserar män som behöver rum att få tala ut i. Det är INTE feminister som är rädda för män som vill ha en dialog.

    Givetvis finns det undantag, men att det skulle vara feministiskt att tysta män som vågar bryta manliga normer är FEL. Vi uppmuntrar det. Vi välkomnar det. Vi önskar att våra söner får växa upp i ett samhälle där det se som naturligt och ok och där män som vågar visa sig sårbara inte blir hånade och kränkta.

    Mäns våldsamhet, som vi feminister ofta talar om, är ett direkt resultat av att män INTE får tala med varandra, om känslor, om rädslor, om problem, om trauman.

  7. hamstrn skriver:

    Pelle!

    Jag tycker du ska återvända till Doing Psychotherapy With Men av John A. Ashfield.

    Att män uttrycker känslor och bearbetar dem på ett annat sätt.

    Att män inte är dysfunktionella kvinnor i sitt känsloliv.

    Vi har lika mycket känslor vi uttrycker dem bara på ett annat sätt.

    Att manliga domäner försvunnit för de anses negativa och män har inte fått någon annan arena att på ett säkert ställe uttrycka känslor utan att bli bedömda av det motsatta könet.

    Att män är mer action oriented i sitt känsloyttringar och kvinnor är mer verbally oriented i sina känsloyttringar.

  8. hamstrn skriver:

    Lady Dahmer

    Mäns våld mot kvinnor? Du menar 2.7% vissa mäns våld mot kvinnor. Om vi dubblar den siffran p.g.a overifierat mörkertal så är det fortfarande bara 5/100 män som slår kvinnor.

    Hur kopplar du detta till män?

  9. hamstrn skriver:

    Hugo Lindmark visade tydligt sitt radikalfeministiska tyckande i sin hänvisning till att svaren finns i genusvetenskap. Som tidigare kallades kvinnostudier…sedermera feministiska studier.

    En annan kommentar kom från en feministtjej som skrev: ”Varför behöver en redan privilegierad grupp detta?

    Kritiken första dygnet kom enbart från feministiska kretsar. Det startades t.o.m en #tjejgruppen som motpol till #killgruppen.

    Kritik kom även i form av typen: Varför får inte alla vara med, är vi inte jämställda här.

    Det hänvisades även till #hengruppen vilket skulle vara det radikalfeministiska motsvarigheten. Könslösa varelser.

    Så länge kvinnor och män attraheras av varandra kommer det finnas en polarisering könen emellan.

  10. hamstrn skriver:

    Lady Dahmer

    Finner du gråtande och svaga män attraktivt? Om inte så är det inte så mycket att göra åt att klaga på att män inte bearbetar känslor på samma sätt som kvinnor.

    Så länge det inte finns kvinnor som attraheras av mjuka män så kommer det aldrig finnas mjuka män för de överlever inte sexuell selektion.

  11. Malin skriver:

    Att gråta är väl fan inte samma sak som att vara svag!
    JAG (och många vänner) tänder på SNÄLLA, omtänksamma, omhändertagande män. Vad andra anser attraktivt vet jag inte, men att ALLA kvinnor endast vill ha ”starka, hårda” män är tamigfan den största myten av alla tycker jag!

  12. hamstrn skriver:

    Lady Dahmer

    Har du någon studie där det påvisas kausualitet emellan ett dysfunktionellt känsloliv och våld där män enligt din definition inte har kunnat uttrycka sina känslor enligt feministisk paradigm?

  13. Anders skriver:

    Hamstrn, hur förklarar du alla positiva kommentarer från både feminister och kvinnor som vällde in på Twitter angående Killgruppen då? Eller väljer du att ignorera dessa? Att det skulle vara kvinnors fel att vissa män är hårda är kanske den läskigaste antifeministmyten(äh förlåååt, jämställdister heter ni den här veckan) förresten, att skylla mäns problem på kvinnor gagnar knappast er sak. Varför antyder du förresten att män som gråter inte är attraktiva och varför antyder du att det är SVAGT att gråta?! Just den attityden, som återfinns bland både män och kvinnor, är väl vad som behöver jobbas med om något, inte vad jämställdister inbillar sig att kvinnor gillar.
    Dessutom tror jag livet blir roligare om man inte anpassar alt man gör efter vad man tror att det motsatta könet ska tycka. Jobba på självkänslan istället för att skylla på kvinnor är mitt tips. Jag är en riktig mjukis och är älskad av min tjej och jag vet massa killar som fått tjejer fast de är mer Björn Kjellman än Mikael Persbrandt så det där stämmer nog inte riktigt, men visst är det skönt att ha nåt att skylla på när man inte får napp? Sluta beskylla kvinnor för dina personliga problem så tror jag allt kommer lösa sig, Hamstrn. Vill du fortsätta klaga på kvinnor finns Flashback.

  14. hamstrn – jag är gift med en mjuk man som gråter och visar känslor lika öppet som en kvinna. Nej det är inte speciellt attraktivt med gråt, men jag misstänker att jag inte heller är speciellt sexig när jag bölar.

    Män eller snarare pojkar stympas känslomässigt när man berövar dem möjligheten att tala ut och visa känslor. Ja, till viss del visar män känslor på andra sätt. Men till stor del så kväver de dem istället. Omvandlar sorg och ledsamhet (det gör även kvinnor fast på andra sätt, vi tillåts inte visa ilska) till ilska och aggressioner. Det är inte en slump att män begår fler självmord eller att de dör i förtid eller att de just begår flest våldsbrott.

    För trehundra år sedan ansågs det manligt att gråta och den som inte var känslig fick inga fruntimmer. Normer förändras.

  15. hamstrn skriver:

    Malin

    Visst är det kul när jag generaliserar om ett helt kön som feminister gör gentemot män när det kommer till relationsvåld ;)

  16. hamstrn – det finns en bok som heter ”i begynnelsen var uppfostran skriven av Alice Miller. Hon studerade seriemördare och andra våldsmän under sin livstid och fann tydliga samband mellan män som lärt sig hålla inne med känslor och våldsamhet. (givetvis är andra faktorer inblandade som t.ex upplevt våld och trauman)

    det finns massvis med andra studier också, men inga jag kommer på namn på just här och nu. .

  17. Roger skriver:

    Det största problemet är att #killgruppen och alla liknande uttryck för att män skiljer sig från den feministiska stereotypen av män, utmanar det offermonopol som är feminismens livsbröd och som ligger till grund för de enorma summor staten årligen plöjer ner i feministiska projekt, dvs den så kallade jämställdhetsindustrin. Den osunda feminsmen drivs ju av opportunister (popovas elitfeminister), inte idealister.

    Dahmer;
    Det är den enda gången jag kommer att skriva något till dig. Ditt val av namn är smaklöst, taktlöst och provocerande och har inget i en sund jämställdhetsdiskussion att göra.

  18. Roger, vad synd att du låter person komma före sakfrågan. Är du alltid så fördomsfull?

    och som sagt, feministerna STÖDDE killgruppen. Det var andra (främst män) som hackade på syftet.

  19. eller person och person, mitt användarnamn är ett användarnamn. Jag lovar att jag är fullt kapabel att diskutera jämställdhet.

  20. hamstrn skriver:

    Lady Dahmer

    Att du är gift med en mjuk man säger inget om vad du attraherades av från första början.

    Kan du visa en studie som sammanlänkar dina påståenden om känslostympning relaterat till självmord?

    Den man som du talar om härstammar från en viss del av en franska renässansen, adeln. Vad var manligt för resten är en helt annan fråga.

    Anders
    Tack du håller lika hög nivå som jag enligt dig.

    Jag finner det intressant att en paraplyideologi som feminism är så radikalt emot medlemmar av samma ideologiska övertygelse i exakt samma frågor.

    Intressant att politisk feminism tillåts fortsätta av den egna gruppen.

    Pelle kan rensa mina kommentarer om han finner dem motbjudande eller på annat sätt icke önskvärda.

  21. så. nytt namn. Bra så? (min bloggs namn är den förra, därför använder jag mig av detsamma i diskussioner)

  22. hamstrn skriver:

    Men är det verkligen fel på den manliga könsrollen om det bara är 5/100 som blir brottslingar?

  23. alla andra då? som inte blir brottslingar men som mår dåligt? Som far illa? som utesluts och avmaskulineras? Varför vill man så desperat hålla fast i en snäv norm?

  24. hamstrn skriver:

    Kriminologiska studier påvisar hela tiden att det är en mängdfaktorer där bl.a. en könsroll är en bakomliggande orsak dock en liten del av många andra så som socioekonomiska orsaker och neuropsykiatriska orsaker t.ex. Psykopati.

    Hänvisningen till Alice Miller är ganska komisk då hon följer samma tankebana som att offer för pedofili blir pedofiler p.g.a. tidiga psykiska trauman relaterat till sexuella övergrepp eller våldtäkt i tidig ålder. Det funkar inte så.

  25. Roger skriver:

    Dahmer;
    Eftersom du missförstår så skriver jag igen; det är givetvis LADY DAHMER och det insinuanta sanktionerandet av hans bestialiska seriemord av pojkar, och särskilt i skuggan av SCUM-debatten. Om du benämner dig feministfitta eller feministmorsa är egalt.

  26. hamstrn skriver:

    Alltså du måste ju börja presentera någon sorts fakta för dina påståenden…

    Kan du påvisa kausualitet mellan självmord och manlighetsideal i statistisk signifikans?

    Vad är den snäva normen?

  27. alice miller menar att alla pedofiler är offer för övergrepp, men hon menar inte att alla som utsätts blir pedofiler. Det är det hon talar om när hon syftar på det själamord som begås när pojkar inte får hjälp att tala ut och bearbeta de trauman de utsatts för.

  28. Roger, mitt användarnamn har en lång historia och är inte relevant för diskussionen.

  29. hamstern – jag diskuterar. Jag försöker inte bevisa nånting. Fan va omöjligt det skulle vara att ha en diskussion om man hela tiden behövde ange källor till sina påståenden. Men om du insisterar så kan jag skriva ner en lista med litteratur.

  30. hamstrn skriver:

    Ja det skulle var bra så kan jag studera den litteraturen. Tack.

  31. hamstrn skriver:

    Men alla pedofiler blir inte utsatta för sexuella övergrepp och alla som blir utsatta av sexuella övergrepp blir det inte av pedofiler…

  32. hamstrn – givetvis finns det vissa undantag. Det pedofiler har gemensamt är trauman eller upplevelser i en ålder då sexualiteten utvecklas och är som känsligast. (behöver inte vara övergrepp eller överhuvudtaget traumatiskt)

  33. leifer skriver:

    @Dahmer
    “Det är INTE feminister som är rädda för män som vill ha en dialog.”
    etc

    Vilka feminister talar du för nu???

    Eller talar du för alla feminister?

  34. leifer, jag talar generellt. feminism och feminister är för normbrytande och upplösande av könsroller. sen finns det givetvis undantag.

  35. Access skriver:

    Vad f-n är detta? Skulle feminister uppmuntrat diskussionen?
    Jag läste igenom flera timmars inlägg under gårdagen. Och visst fanns det en del kvinnor som uppmuntrade diskussionen, men jag kunde inte se något som tydde på att de skulle vara feminister.
    Däremot drällde det av feministisk och queerfokuserad (jag betraktar mig själv som ”queer”, fast i ordets rätta betydelse) argumentation MOT diskussionen, eller som förordade en begränsning av vilket perspektiv som diskussionen skulle få ha.

    Så det där att feministerna skulle uppmuntra diskussionen kunde jag inte se en tillstymmelse till. Tvärtom. Hat, ilska, förakt och försök till strypning av diskussionen.

  36. Access, jag följde också diskussionen igår och såg inte det du beskriver. eller jo, hat, ilska och förakt – men inte från feminister.

  37. Medborgare X skriver:

    Lady Dahmer!

    Nej, det ansågs inte alls manligt att gråta för 300 år sedan. Var har du fått det ifrån? Från den lilla lilla överklassen som inte behövde slita i sin anletes svett för att överleva? Newflash! De är inte representativa för den stora merparten av alla män (och kvinnor) som fanns i samhället! På samma sätt som det lilla lilla antal män (och kvinnor) som idag tar till våld heller inte är representativa för den stora merparten av alla män (och kvinnor) i samhället.

    Om det verkligen var så att män och pojkar ”stympas känslomässigt” och ”berövas möjligheten att tala ut och visa känslor” så skulle ju ALLA män vara våldsamma och ta självmord. Men så ser det inte ut. Alltså är det heller inte i ”mansrollen” eller ”den manliga könsrollen” som svaret finns!

    Precis det handlar del 4 av Hjernevask om:
    http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/12/hjernevask-del-4.html

    En del av svaret kan vara just den för feminister så förhatliga biologin. En annan kan vara det faktum att män i högre grad befinner sig i samhällets bottenskikt än kvinnor. Det finns ett samband mellan våld och social utsatthet. Eftersom män i högre grad än kvinnor befinner sig i social utsatthet så är det då inte förvånande att män också tar till våld i högre utsträckning. Den främsta anledningen att ta till våld är inte ”makt” som feminister påstår, utan tvärtom ”maktlöshet”!

  38. leifer skriver:

    @Dahmer
    Ok, då vore det väl på tiden att kvinnor släppte huvudmakten över reproduktionen t.ex. Det är ju rätt normbrytande tycker jag…

    Men som jag sa, aldrig nån diskussion om kvinnors makt, aldrig nåt problematiserande över kvinnor och kvinnors beteende.

    Istället ett ständigt ältande om att kvinnor är offer och kritiserande av män. Är det detta du menar feminismen står för?

    För att överhuvudtaget kunna ha en diskussion med en feminist så måste man ju börja med att diskutera den grundläggande problemsynen på samhället. Ex resonemangen om patriarkat, könsmaktsordning och kvinnor underställda män. Har man denna utgångspunkt ser jag inte hur det ska kunna bli en seriös och öppen dialog med män som du menar välkomnas. Det blir ju då istället en dialog helt på feminismens villkor, dvs en monolog.

  39. Medborgare X skriver:

    En reflektion angående feministers reaktioner på män som uttrycker känslor. Vi har ju alla sett de män som uttryckt sina känslor om SCUM-manifestet har bemötts av feminister. Senaste var det Susanna Alakoski som kallade Pär Ström för tönt och annat nedsättande.

    Väldigt uppmuntrande, eller hur…

  40. Access skriver:

    @ Lady Dahmer

    Du kanske hade dina genusglasögon på dig?
    Jag har uppriktigt sagt svårt att se nån annan förklaring än att du valde att inte se det, eftersom det var så iögonfallande och tydligt.

  41. Sofia skriver:

    Hej Pelle,
    Är ett stort fan av vad du skrivit hittills, bara så du vet!

    Tanken med killgruppen är säkert god. Något jag skulle vilja höra är att man är medveten om att grupper som killgruppen lätt kan bli en grupp för män som vill känna sig kränkta och gnälla över hur orättvist livet behandlar dem, men att det inte är syftet, för det är det väl inte? tanken är väl att det skall vara en positiv och stöttande atmosfär utan vi-mot-dem tänkande gentemot radikalfeminister och kvinnor i allmänhet?

    Att påstå att kvinnor gillar en viss typ av man är bara generaliseringar. Som att säga att män bara tänder på en viss typ av tjejer ju. :)
    Lycka till imorgon!

    //Sofia

  42. Fredrik skriver:

    Lady Dahmer

    En fråga:

    på vilket sätt kan feminismen frigöra män sexuellt?

  43. medborgare X – givetvis spelar andra faktorer in också. Det är inte uteslutande könsrollerna.

    Om vi ser till könsrollerna så vet vi följande; Män ska vara tysta och starka. Gråta är omanligt. Att prata ut är omanligt. Att vara aggressiv och ha närmre till våld är däremot sett som manligt. Även att inte kunna kontrollera sin sexualdrift. Traditionellt sett, jag generaliserar givetvis.

    Män fostras ju även till att vara sexuellt aggressiva; att de ska ta för sig, ragga, vara dominanta, inte ta ett nej medans kvinnor fostras in i en mer passiv roll.

    Ofta när pojkar utsätts för brott, sexuella eller våldsbrott så uppmuntras de mer (än flickor) att bita ihop. ”ta det som en man”, hålla det för sig själv. Det är skamligt och tabu. En man som misshandlas av sin fru eller våldtas blir ju nästan utskrattad osv.

    Denna könsroll, denna förväntan på hur män ska vara, i kombination med en taskig fostran och ofta våldsam barndom (samt eventuella trauman) så kan det slå slint.

    Nåt som de flesta våldsförövare har gemensamt är trauman i barndomen, antingen jobbiga händelser eller misshandel eller nån annan form av vanvård. (nu undantar jag de som har fel i huvudet)

    Men varför är det just män i så fall så blir förövare och inte lika många kvinnor? Kvinnor utsätts ju t.ex för mer sexuellt våld som barn än män men ändå så reagerar de olika?

    Det inte är misshandeln och förödmjukelserna i sig som gör ett oskyldigt barn till ett monster. I stället är det tvånget att förtränga gärningarna som förvandlar personligheten. Alice Miller kallade det för själamord.

    Pojkar får inte gråta, prata ut om sina känslor på samma sätt som flickor. Flickor tillåts sörja, vara ledsna, visa känslor och kan på så sätt bearbeta sina upplevelser.

    Pojkarna är då tvugna att hitta andra sätt att hantera sina upplevelser på och ett av de sätten är ilska och ibland även att ta på sig skulden ”jag gillade det, det var mitt fel” . (och därmed är risken för att de ska upprepa beteendet större)

    Pojkar förväntas även lösa sina problem genom att vara fysiska (det är socialt acceptabelt för män att slåss eller visa ilska utåt. det finns en norm som säger att män är mer våldsamma) medans kvinnor förväntas bete sig ordentligt.

    Pojkar blir utåtagerande medans flickor väljer att vända sig inåt.

    Sen så är Susanne Alakoski EN person, en individ. Precis som du inte vill ta ansvar för vad kalle olsson i åkersberga gör så vill inte jag klumpas ihop med alla feminister i en slags homogen massa. Det finns kvinnor som beter sig illa. En del av dem är feminister, och en del av dem är inte det.

  44. leifer skriver:

    Sofia

    En killgrupp kan ju mycket väl identifiera strukturella orättvisor som drabbar män.
    Eller kritisera kvinnors beteenden.
    Hur tror du feminister förhåller sig till det?
    Dom har ju visat att såna män ska hålla käften och just sluta gnälla.
    Dvs nån sån kritik accepteras inte.
    Det är alltså bara män och mäns beteende som tillåts problematiseras och kritiseras i feministernas värld. Så när feminister välkomnar att en killgrupp talar ut, så menas det alltså att dom ska problematisera sitt eget beteende och mäns beteende, inget annat!

  45. Fredrik – genom att upplösa könsnormerna så släpper många av de krav som män har på sig, te.x att de alltid ska vara kåta, bara gilla en viss typ av sex, alltid prestera osv.

    Och genom att kvinnor tillåts vara mer aggressiva sexuellt (alltså kliva ur normen som säger att kvinnor ska hålla på sig och vara selektiva) så kommer fler kvinnor börja ta initiativ samt våga leva ut mer sexuellt.

    = alla tjänar på det och får knulla mer och roligare

  46. ACcess- jag är en av de som högljutt och länge satt och bemötte kritiken samt försvarade gruppen, så nej.

  47. Medborgare X skriver:

    Kända feminister verkar inte själva söka sig efter mjukismän. Tvärtom är de i många fall vara ihop med äldre framgångsrika machomän:

    - Anna Larsson Laestadius – Gift med 12 år äldre Aftonbladet-chefen Sverker Laestadius, bor ihop i lyxvilla med havsutsikt i Nacka.

    - Sanna Lundell – Var först ihop med 12 år äldre artisten och adelsmannen Wille Crafoord. Är nu ihop med Sveriges machoman numero uno, 18 år äldre skådespelaren Michael Persbrandt.

  48. leifer skriver:

    @Dahmer #46

    Det resonemanget köper jag! Om nu inte ”såna” kvinnor vill ha sex bara med andra kvinnor…

    Men jag ställde en fråga till dig tidigare, är du beredd att ställa upp på att riva ner kvinnors reproduktiva huvudmakt?

  49. krakel skriver:

    Det är så intressant det där med att man (enligt feminister) måste ta kvinnans UPPLEVELSE på allvar och det är det upplevda som är verklighet som är politik. Alltså är den upplevda förväntningen att man MÅSTE ditt och datt är lika med verklighet som är politik. När män tvärt emot vill berätta om sin upplevelse då skriks det om att män är en privilegierad grupp som INTE FAN ska få berätta om sin upplevelse och ”grupper som killgruppen lätt kan bli en grupp för män som vill känna sig kränkta och gnälla över hur orättvist livet behandlar dem”.

  50. Medborgare X skriver:

    Lady Dahmer!

    De enda i samhället som har en så svart-vit syn på män respektive kvinnor är feminister och genusvetare. Det är också de som ständigt upprepar och upprepar denna svart-vita syn.

    Vanligt folk vet att världen är mer komplex än så och att ”normer” inte är regler som man är ”tvingad” att följa, utan enbart en beskrivning av vad som är vanligast.

    Bara för att det i Sverige under flera årtionden varit ”norm” att rösta på Socialdemokraterna, så gick det även bra att rösta på de andra partierna. Det är bara extremister som feminister och genusvetare som tror att man var ”tvungen” att rösta på Socialdemokraterna.

  51. Medborgare X skriver:

    Lady Dahmer!

    Och här kommer ännu en feministisk lögn från dig: ”socialt acceptabelt för män att slåss”. Nej, det har aldrig varit socialt accepterat att slåss för män. Då hade inte skolläraren eller dagisfröken separerat de pojkar som började slåss, utan uppmuntrat dem! Men det gör de inte!

  52. Sofia skriver:

    Leifer,
    Säger inte att de ska problematisera sina problem, men syftet var väl att det skulle vara en grupp för att lufta erfarenheter av att vara man, inte för att samla alla män som vill klaga över feminismen på ett ställe, händer det så som det ibland gör här i kommentarsfältet så borde det ju anses vara ett misslyckat experiment? Å andra sidan så är ju twittrandet hittills riktigt intressant :)

  53. Medborgare X skriver:

    Det finns nog ingenting farligare i samhället än alla de feminister och genusvetare som likt Lady Dahmer försöker klassificera män och kvinnor enligt vad ett fåtal män respektive kvinnor gör.

    Ena stunden tittar det på det lilla lilla antal riktigt framgångsrika män i ena änden av normalfördelningen och gör klassificeringar av typen ”män har makt”, ”män har massor av pengar” och ”män är rika”. I nästa ögonblick tittar de på det lilla lilla antal män som befinner sig i andra änden av normalfördelningen och gör klassificeringar av typen ”män är brottslingar”, ”män använder våld” och ”män är onda”.

    Detta slår de sedan ihop med Eva Lundgrens famösa studie ”Slagen dam” där kvinnor som blivit knuffade på av en man i rulltrappan i T-banan svarat att hon blivit utsatt för våld av män.

    Resultatet blir feministiska uttalanden som ”män med makt våldtar och misshandlar kvinnor”, ”alla män är potentiella våldtäktsmän” och ”män äger 99% av alla pengar”.

  54. leifer. jag förstår inte riktigt vad du menar. Det går ju inte att förändra vem som bär barnet…??

  55. leifer skriver:

    Sofia

    Pratade inte om att gnälla. Jag pratade om att problematisera ex kvinnor och strukturell diskriminering mot män. Om du sen kallar det gnäll så sammanfaller din åsikt med feminister.

  56. leifer skriver:

    @Dahmer

    Har inte pratat om att ändra biologi. Jag har pratat att ändra förutsättningar så att män kan skaffa barn lika lätt som kvinnor, ha samma rätt över barnet när det väl är fött, ha samma rätt att veta om han är biologisk pappa över barnet etc. Med det följer även då att normer kan ändras som att ex kvinnor ska slippa ses som den moraliskt huvudansvariga för barnet. Detta kan bara ändras om män får samma makt/ansvar över barn som kvinnor. På det sättet kan man då frigöra kvinnor att välja. En kvinna som t.ex. satsar mer på karriär än sina ”egna” barn hemma, behöver då inte ses som en dålig människa. Hon behöver inte ha dåligt samvete för att hon ”sviker barnen” etc. För det var väl såna normer du vill förändra?

  57. Anders skriver:

    Trist att diskussionen spårar ur precis som väntat. Hamstrn, Medborgare X(japp, killen som hänger ut transexuella på sin blogg) och Leifer gör sitt bästa för att med näbbar och klor hålla kvar Pelle Billing nere i träsket bland samma feministhatande sörja som ältats i flera år nu. Inte tror ni väl att kvinnor eller feminister någonsin kommer ta till sig vad ni har att säga när ni ständigt svartmålar dem? Ni borde vilja övertyga dem, inte skrämma bort dem. Ganska svårt att bli tagen på allvar när man försöker utmåla feminister som penishatande kvinnor(bottenrekord av Hamstrn) som bara vill diskutera mansrollen när de får snacka skit om killar. Heder åt Lady Dahmer som orkar försöka förklara trots allt tjafs hon tvingas bemöta här av män som vägrar lyssna på andras åsikter och som föredrar att tro på precis allt Pär Ström(Den där gubben som satt i TV och sa att män är våldsamma av naturen, ni vet, dock utan att någon kallade honom manshatare. Märkligt.)sagt åt dem.
    Istället för att älta vad ni tror feminister tycker så kan ni väl berätta hur NI vill hjälpa till exempel unga killar? Mycket av kritiken mot Killgruppen på Twitter verkade komma från karlakarlar i alla åldrar som tycker det är fjolligt med killar som visar känslor, hur tycker ni man ska handskas med såna? Säga att de är dumma, som ni gör med feminister? Försöka diskutera med dem utan att hoppa på dem, som ni gör nu när ni gaddar ihop er mot feminister som yttrar sig här? Hur får man unga killar att våga prata om känslor och gråta utan att t ex Hamstrn ska komma och trycka ned dem genom att antyda att de är svaga? Kom med ETT förslag, ett enda. Nog har ni väl något att komma med förutom hat?

  58. leifer skriver:

    Anders

    Det är när du pratat om hat som DU har gått för långt.
    Lägg ner sånt skitsnack!

    För övrigt står jag upp för jämställdhet 2.0. Sen är jag misstänksam mot alla som kallar sig feminist numera, och hela tiden besannas mina värsta misstankar. Det är dom som måste ändras sig.

  59. leifer, ja. det är sådana normer jag vill förändra. Dock talar jag hellre om BARNETS rätt till båda föräldrarna, inte föräldrarnas rätt till barnet.

  60. leifer skriver:

    @Dahmer #60

    Bra! Men jag tror inte du kan ändra några normer, om du inte ändrar förutsättningar. Då blir det bara massa moraliserande.

    Så vilka faktiskt förutsättningar vill du ändra för att åstadkomma jämställdhet (lika makt, ansvar, rättigheter,skyldigheter, möjligheter oavsett kön) inom reproduktionen?

    Tänk på att djävulen finns i detaljerna…

  61. FumikoFem skriver:

    Vilka feminister hatar #killgruppen?

    Jag är feminist och har skrivit mycket under #killgruppen om mina erfarenheter som kille då jag växte upp. Det är massor med feminister som är positiva till #killgruppen. Dom jag såg förstöra var framför allt inte feminister.

  62. Fredrik skriver:

    Lady Dahmer

    Om jag ska vara uppriktig så måste individer bland båda könen lära sig agera utifrån sig själv, lära sig hantera manipulationer från sin omgivning, lära sig att vara kritiska. För att utvecklas och uppleva det man vill kan man behöva ta sociala risker, kompisar kanske tittar snett på en ibland, de försöker kanske hindra den egna utvecklingen. Det finns småaktiga människor, människor som själva inte vill utvecklas mentalt, emotionellt, socialt, kanske fysiskt och som försöker hålla andra nere. De stora problemen kan inte rimligtvis ligga i könsrollerna, det är andra saker, det ligger kanske i det sociala, människor bär på skam, håller på med social uteslutning, är rädda för att för att bli uteslutna. Det är varje persons egna ansvar att utmana sig själv i livet och försöka hitta sina egna vägar.

    Feminismen har blivit så destruktiv att smarta män väljer att lägga tid och energi på att försöka korrigera vad feminismen ställer till med i media, i forskning, bland vanligt folk.

    Om kvinnor vill ha mänskliga möten med män kan man tänka sig åtgärder som att:

    Skapa ett intresse för män, som män är, inte som ni vill att män ska vara
    Sluta använd smink (det finns inget försvar för att använda smink)
    Sluta försöka göra om människor, sluta försöka dekonstruera manligheten, försök konstruera en kvinnlighet som ni själva vill ha istället
    Ta eget ansvar för att gilla den egna kroppen
    Uteslut media och kultur som ger dåliga budskap
    Sluta försvara offerrollen, stanna inte i relationer som är abusive mentalt eller fysiskt och sök att stärka kvinnor (uppmana kvinnor att gå vid första slaget eller riskera att ta konsekvenserna av valet att stanna)
    Starta inte bråk med pojkvänner för att det blir tråkigt annars
    Gör det inte till erotik bland väninnorna att diskutera destruktivt drama mellan människor

    Osv.

  63. Anton skriver:

    @Anders…

    ”Vilket tröttsamt bladder” (skalman i bamse brukar säga så)

    Ett förslag till Dig på din fråga… Lyssna på Pelle imorrn och försök att HÖRA vad han säger!

    Utöver det så kan jag som man bara sucka åt din snäva inställning. Det liksom får mig att starkt tvivla på att Du är en ”Anders”, och mer tro att det egentligen är ”Anna”.

    Sov gott!

  64. Medborgare X skriver:

    Lady Dahmer!

    Precis som Fredrik säger, om du och dina feministiska vänner verkligen vill förändra ”normerna” så är det första ni ska göra att leva som ni lär. Det är inte genom att beskylla andra för era misslyckanden eller bekymmer och uppmana dem att ändra sig som några ”normer” kommer att förändras. Det är genom att ni själva, tyst och lugnt, agerar så som ni vill att det ska vara och genom att visa att det ger fördelar för alla andra som ni även kan få andra att följa efter. Då förändras också ”normen”!

    Men istället har ni feminister valt att gå in i ett könkrig mot män och hyllar numera även massmord män. Glöm alla tankar på att vi kommer att visa minsta vänlighet eller respekt för er! Det finns ingen anledning att vara vänlig eller visa respekt mot någon som så öppet och så aggressivt inte visat annat än blint hat mot män under flera årtionden!

  65. Patrik skriver:

    Pelle

    Det är inte lätt för män att samlas ens en liten stund på något ställe för att diskutera vår situation. Men som sagts så verkar twitter dra till sig mycket primater och även folk som inte kan hantera mäns egna uppfattningar av hur normer kan utmanas på våra egna villkor utan könsmaktstrams och sånt.

    Jag kan faktiskt förstå hur man kan regera instinktivt mot tanken på ännu fler mjukismän om det är det man ser framför sig. Det är knappast resultatet av utmanade normer utan snarare resultatet av för mycket feminism för länge.

    Lycka till!!

  66. FumikoFem skriver:

    Det finns inget problem med mjukismän. Det enda problemet är dom kvinnor och män som inte gillar dom. Och jag förstår inte varför dom är ett sådant hot mot feministkritiker. För att dom finns? Inte heller är feminism ett problem. Feminism har inneburit för mig som trans tjej en befrielse.

  67. Fredrik skriver:

    FumikoFem

    Vad innebär det att du är transtjej? Menar du att du är född kille men lever som tjej?

  68. Patrik skriver:

    FumikoFem #67

    Det är förstås inget fel att vara sensitiv eller mild i sinnelaget eller så men jisses så påfrestande det är med en manlighet som inte har kontakt med mer av sitt djup och höjd än vad en feministmamma önskat och tillåtit.
    (kämpar med den delpersonligheten än)
    Så jag tycker nog att mjukismän kan vara en bra indikation på en massa samhällsproblem. MÄN i sig är däremot inte ett problem.

    Feminism har inneburit för mig som straight man ett onödigt ok som bara har tyngt på min självkänsla och karaktär. Därav aversionen.
    Det har också diverse cro magnon-chauvinistiska skitvärderingar inneburit kan jag tillägga för rättvisans skull.

  69. FumikoFem skriver:

    Fredrik:

    Ja, jag sågs och behandlades som en kille för att jag föddes men en penis. Idag passerar jag som tjej. Men jag lever som mig själv.

  70. FumikoFem skriver:

    Patrik:

    Jag har inga sådana erfarenheter då min mamma snarare hade ett problem med feminister, min pappa var, och är, mer progressiv. Och även i viss mån feministisk. Idag har dock min mamma blivit mer progressiv hon med.

    Men dom både var könsnormativa vilket ställde till många problem för mig då jag väte upp. Jag önskar att dom hade fostrat mig mer efter feminism. Då hade jag haft färre problem.

  71. Fredrik skriver:

    FumikoFem

    Okej! Du passerade som tjej när jag kollade din blogg faktiskt. Om du har en upplevelse av att vara tjej i en killkropp så kanske du kan ha förståelse för att killar som lever i en killkropp faktiskt stör sig på och mår dåligt av att feminister vill dekonstruera manligheten? Utan att kräva något svar av dig så har du ju ändå gjort ett val att ”leva som tjej” även om du upplever att du lever som dig själv, annars hade du väl levt som kille? Eller menar du att alla människor har samma upplevelse som du har bara det att du är upplyst?

  72. nisse skriver:

    Lady Dahmer

    ”NEJ! NEJ NEJ NEJ! det är INTE feminister som kritiserar killgruppens syfte. Det är INTE feminister som skuldbelägger och hånar och kritiserar män som behöver rum att få tala ut i. Det är INTE feminister som är rädda för män som vill ha en dialog.”

    Till 90% är det feminister som är det ja! Sluta applicera vad du tror feminismen är på alla andra feminister och titta dig omrking istället. Sluta ta wikipedias definition på feminism och tro att det är sanningen.

  73. Jo skriver:

    Själv tycker jag det är viktigt att ta upp att män/killar är väldigt olika, många har inga problem alls att prata om känslor. Bland de som har det varierar det vilka känslor de har svårt att prata om, en del har svårt att prata om ilska, andra om kärlek, o.s.v. Ska man hålla sig till genomsnittliga effekter av mansrollen tycker jag det är viktigt, som många andra säger, att det finns en kvinnoinfluerad norm kring vad ”prata om känslor” är för något. Att t.ex. prata om vad man är förbannad på tycker jag väldigt många män/killar är bra på, och vrede är i grunden en viktig och konstruktiv känsla. Kan också vara värt att ta upp att hur mycket och hur män/killar pratar om känslor verkar ha rätt stor variation beroende på kultur, så det finns inget gudagivet ”rätt” sätt för män/killar att prata om känslor, utan snarare ett stort potentiellt utrymme för förändring. Även värt att nämna är kanske det underläge gentemot kvinnor/tjejer många män/killar har när samtalen handlar om känslor, utifrån bl.a. rena verbala färdigheter, vilket lätt skapar en utsatthet i t.ex. parrelationer.

  74. Burger Queen skriver:

    Blir så trött på denna könsfixering. Den dan feminister slutar problematisera hur andra väljer att leva sina liv, om det är stereotypt eller inte, den dan…
    Lady dahmer: vad vill du säga med din profilbild mer än att du inte rakar armhålorna? Who cares liksom?
    Feministers egna problem, allt det som begränsar dom verkar helt klart finnas i deras egna huvuden. Men som sagt, det är alltid någon annans fel.

  75. Countless skriver:

    Hur är det möjligt för ett radioprogram, vilket som helst, att ha som tema en ”hashtag”, som har funnits i ett par dagar?!

    Jag trodde att radioprogram, även Cissi Wallins, förbereddes noga, åtminstone en vecka i förväg.

    Hur har hennes tankegångar gått ”från ax till limpa” s.a.s. och hur lång tid tog processen?

    Finns det inga producenter på ”Radio1″, vilka måste tycka till vid programplaneringen?

    Har C. W. 100% fria händer, eller handlar det tvärtom om snabba beslut från någon enväldig producent?

    Det hela är mycket märkligt.
    Känner hon C. W. och P. B. rentav varandra och är det därför programmets tema är det nämnda?

    /
    Countless -Bur-q-ua56-, av Isaskars stam (49-60)
    inspiratör för
    Sällskapet Bur-q-ua

  76. Burger Queen skriver:

    All denna vulgäritet från feminister verkar tyda på kraftigt bekräftelsebehov snarare än någon slags frigjordhet.

  77. En Annan Anonym skriver:

    @Lady Dahmer

    Det var inte män som uppfann begreppet ‘The Fragile Male Ego’ det var inte män som uppfann begreppet ‘What about the menz’.

    MedborgareX

    Glöm inte Jessica Valenti, Gloria Stenheim och Amanda Marcotte.

  78. leifer skriver:

    Sofia (och även en poäng till Lady Dahmer)
    ”Att påstå att kvinnor gillar en viss typ av man är bara generaliseringar. Som att säga att män bara tänder på en viss typ av tjejer ju”

    Många ”tjejer” tänder på män som uppvisar ett typiskt patriarkaliskt beteende. Det pratat här mycket om att män ska ändras, bli mer känslosamma etc. Men ändå vill många kvinnor ha män som är självsäkra, vet vad dom vill, tar för sig, tar initiativ etc etc. Dvs typiskt patriarkaliskt beteende. Det pratas alltså inte om hur kvinnor måste börja ändras och bli mer vuxna i sina val av män. Det jag brukar prata om att problematisera kvinnors beteende.

    Istället ska vi återigen navelskåda män alltså, i oändlighet.

    Det finns en orsak och verkan, det finns ett samspel mellan könen! Utan att se helheten, dvs båda könen, så kommer man ingenstans här.

    Kvinnors har alltså tydliga patriarkaliska preferenser som grupp! Men det är också så att kvinnor är mycket statusmedvetna. Och män den ”snälla mannen” utan t.ex. arbete har ju låg status i samhället. Vanliga män har f.ö. ganska låg status överhuvudtaget idag. Kvinnor vill ju också ofta gifta upp sig etc.

    Så fram med en debatt om kvinnors beteende. Problematisera det och kritisera det!
    ”Patriarkatet” är alltså en kulturell företeelse som finns lika mycket hos kvinnor. Så varför friskriva kvinnor och se som dom offer?

  79. En Annan Anonym skriver:

    leifer

    Jag läste en liknande amerikansk debatt faktiskt.
    Om hur män vägrar bli vuxna och hur detta är ett problem för kvinnor, eftersom det då tar slut på partners för dem att bilda familj med. Min första tanke var ‘varför är det här ett manligt problem, män trivs med att jobba på inte allt för krävande arbeten och att spendera fritiden med tvspel och öl. Det är kvinnor som vill leva i en fantasivärld’.

  80. Anders nummer 2 skriver:

    Om man ska generalisera, och det gillar vi ju, så är min uppfattning att kvinnor vill ha trygga män med stark självkänsla, en trygg famn. Punkt.

    Det går alldeles utmärkt att gråta på en begravning, eller till en sorglig film, och att prata om känslor. Det är ett plus.

    Vad som däremot går sämre är att gråta när man misslyckas på jobbet, eller behandlas illa av vänner etc. Alltså sånt som kan tolkas som att man har svag självkänsla och behöver stöd. En man ska vara trygg i sig själv och inte ta skit.

    Denna dubbla bild kommer sällan fram. En mjukis är ofta bra på ena (visa känslor) och dålig på det andra (självkänsla, inte ta skit), och en hårding tvärtom. Den ideale mannen plockar det bästa ur båda världar. Om man inte kan, uppfattar många män att det ger bättre framgång hos kvinnor att vara hårdingen, om det stämmer förbi gymnasieåldern är något oklart.

  81. Leifer. Jag har inga förväntningar på att vi som är vuxna idag ska förändras så pass mycket. vi är ju alla produkter av vår tid. Jag kan inte sluta tända på en viss sorts man eftersopm att jag haft en livstid åt att förfina mina preferencer. Precis som min man inte ska behöva skämmas för att han tänder på en viss typ av kvinnor, han har ju lärt sig vad som är attraktivt.

    Det jag däremot hoppas och jobbar på är en mer öppen och tillåtande värld för våra ungar. Att min dotter inte ska söka efter en man som beter sig illa eller dominerar henne (som jag gjorde innan jag fattade vad som är viktigt) och att min son ska få vara mjuk och känslosam utan att hånas. Och jag tror det är fullt möjligt eftersom att normer hela tiden förändras.

    Däremot, och det här är viktigt att påpeka, så är det inte en ny norm som ska skapas. För då utesluter man fortfarande de som inte passar in. Det ska vara ok att vara stereotypiskt (enligt idags mått) manlig och macho precis som det ska vara ok att vara mjuk och känslig. Det ska finnas rum för alla slags olika typer av män och kvinnor. Förstår du hur jag menar?

    sen så vill jag även påpeka att traditionellt ”manliga” egenskaper inte är per automatik negativa! Det är ju skitbra att vara självsäkra, veta vad man vill, initiativtagande osv osv! Egenskaper jag önskar för både min son och min dotter. Precis som många av de traditionellt ”kvinnliga” egenskaperna är fantastiska; omvårdande, empati, känslosam. osv.

    sen håller jag med om att vi har ett personligt ansvar för upprätthållandet av dessa mönster. Det jag gör, säger, tänker påverkar inte bara mig utan min omgivning och mina barn. Man måste ta det ett steg längre; vad kan JAG göra för att förändra min närmiljö? Hur kan JAG påverka andra?`

  82. Countess! Temat är inte killgruppen i sig, utan behovet av den. Behöver killar prata ut? Vad händer när de inte får det? Vad händer när män visar känslor och rädslor? osv

  83. Anders nummer 2 skriver:

    Många behöver nog prata ut, och själv har jag gjort ganska mycket sånt, både med manliga och kvinnliga vänner. Men det är ju väldigt privat.

    Om man t ex pratar ut om känslorna som finns runt en depression man fått pga kass självkänsla och misslyckade försök till relationer då man blivit bortvald, det är ju inte direkt så att värdet på partnermarknaden stiger då. Så utåt gör man ju allt för att upprätthålla bilden av den trygge självsäkre mannen.

    Jag tycker inte om när man talar odelat positivt om män som visar känslor när man samtidigt inte gör klart att det är vissa känslor som är attraktivt att visa och andra precis tvärtom.

  84. Lövet skriver:

    Äsch, det Lady Dahmer egenligen säger är ju bara:

    ”Om jag ger dig mina tårar,
    men är stark när du är svag.
    Spelar sweet home Alabama,
    på en läger elds gitarr.”

    ”Om jag inte är så macho,
    men försvarar dig ändå.
    Om jag ljuger om min barndom,
    säger att den varit svår.
    Väcker modern i ditt hjärta,
    leker mamma pappa.”

    …så är man absolut en bra man även enligt feministisk definition!

  85. En Annan Anonym skriver:

    Sammanfattning:
    Det är dåligt att tvinga män till stelbenta roller, men att kritisera kvinnor för att de gör det är ännu värre, för det skulle innebära att feminister tvingades till det mest tabubelagda som finns, diskutera kvinnans sexualitet.

  86. Nils Jungenäs skriver:

    Män är friare att prata om känslor än vad kvinnor är. Kvinnor är enligt min egen erfarenhet mer bakbundna av en rädsla att avslöjas som avvikande och bli betraktade som konstiga. Jag har själv på senare år mer och mer börjat märka att jag och mina killkompisar pratar om känslor, förhållanden, sex osv på ett sätt som mina kvinnliga väninnor, mina flickvänner och exflickvänner förvånas över.

    Jag känner att jag behöver komma med belägg för det här.
    På fyllan på tunnelbanan en gång outade jag min dåvarande flickvän inför hennes bästa kompis. Jag avslöjade att hon gärna tittade på porr samt ägde flera sexleksaker. Det blev jättepinsamt och hennes väninna spelade ut hela sitt register av förakt och att vara äcklad. Mindre än en vecka senare hade hon skaffat canal+, frågat efter tipps på porrsidor på internet och tipps om vart man köper sexleksaker.
    Jag har gjort liknande kupper ”mot” andra människor i min omgivning vid flera tillfällen, ALLTID med liknande resultat.
    Min nuvarande flickvänn förvånades senast i söndags över en personlig konversation jag haft med en manlig bekant.
    ”-Berättar ni sånt för varandra?” Svarade hon förvånat.

    Osv…
    …för att bara ta några exempel.

  87. en annan anonym: varför skulle det vara tabu för feminister att tala om kvinnors sexualitet? Det är väl för fan tvärtom!

    Nils: det du pratar om är sexualitet. Det är alltid tabu för kvinnor att erkänna att de har en. typ. Det finns en bild att kvinnor som gillar sex inte är bra kvinnor medans män som gör det är bra män, riktiga män. Klart som fan män är öppnare med den biten!

    sen undrar jag varför du kände ett behov av att outa din tjej? Borde hon inte kunna ha förtroende för dig?

  88. Nils Jungenäs skriver:

    Lady Dahmer

    Jag pratar inte bara om sex även om det första exemplet rörde sex.

    ”Det är alltid tabu för kvinnor att erkänna att de har en. typ. Det finns en bild att kvinnor som gillar sex inte är bra kvinnor medans män som gör det är bra män, riktiga män. Klart som fan män är öppnare med den biten!”

    Ja… precis. Det är ju det jag säger. Kvinnor är mer… ”tabubelagda”. Men det gäller inte bara sex. Dessutom vad beror det på att kvinnors sexualitet är tabubelagd (om vi nu ska löpa den linan ut)?
    Vart vill du komma?

    Det är klart min flickvän kan lita på mig. Du har ju ingen aning om i vilken kontext det hela sades eller på vilket sätt det sades.

  89. jag menar bara att det inte är si eller så. Men generellt så får flickor/kvinnor lära sig att exempelvis älta och tala ut om känslor de har vilket bidrar till att kvinnor generellt hanterar t.ex separationer bättre än män samt att män oftare tar livet av sig.

    det är ok för kvinnor att vara ledsna och rädda, inte för män. Däremot är det inte ok för kvinnor att vara arga eller kåta, vilket det är för män.

    Det resulterar i att många kvinnor reagerar med gråt och nedstämdhet när de egentligen är förbannade medans män kan reagera med ilska när de egentligen är ledsna eller rädda. Min poäng är att det här kan skapa onödiga slitningar och problem för individen och vi måste börja uppmuntra män och kvinnor att faktiskt våga känna och erkänna hela registret.

  90. En Annan Anonym skriver:

    @Lady Dahmer

    Ja, feminister är väldigt bra på att diskutera vad kvinnor borde få göra, att kvinnor borde få välja vad de vill och så vidare, att kvinnors val bidrar till att upprätthålla ett system är däremot inte ok att prata om. För det är att begränsa kvinnans sexualitet.

  91. Nils Jungenäs skriver:

    Lady Dahmer #90

    Jag håller inte med om att kvinnor är bättre på att prata om känslor. Det är en myt. Kvinnor pratar MER GÄRNA om känslor. Därmed inte sagt att de är BÄTTRE på det.

    ”-det är ok för kvinnor att vara ledsna och rädda, inte för män. Däremot är det inte ok för kvinnor att vara arga eller kåta, vilket det är för män.”

    Bra att du tar upp det! I vems ögon är det mer ok? Det är precis det här jag syftar på. Kvinnor är, i större utsträckning än män, hariga för att avvika från väninnornas normer för vad som är ok. Fyra tjejer kan sitta och hålla med varandra om något som ingen av dem egentligen tycker, av rädsla för att vara den enda som avviker. Den typen av flockbeteende är mer prominent hos kvinnor än hos män.

    ”-Det resulterar i att många kvinnor reagerar med gråt och nedstämdhet när de egentligen är förbannade medans män kan reagera med ilska när de egentligen är ledsna eller rädda. Min poäng är att det här kan skapa onödiga slitningar och problem för individen och vi måste börja uppmuntra män och kvinnor att faktiskt våga känna och erkänna hela registret.”

    Förutom att det du redogör för inte är helt sant så anser jag det som är det, är en hel del biologiskt betingat. Inte bara socialt. Den biologiska grundförutsättningen induceras sedan socialt.

  92. Anders skriver:

    Jag undrar också vem som upprätthåller de här normerna. Jag har svårt att se att någon kille i min generation skulle misstycka att ha en tjej som är kåt ofta och kanske rentav gillar porr, men jag kan tänka mig att andra tjejer kan ha åsikter om tjejer som tycker om ”fel” saker.

    Att killar inte får vara rädda eller svaga framgår rätt tydligt, gå bara igenom några hundra nätdejtprofiler och räkna efter hur många kvinnor som uttryckligen söker trygga självsäkra män. Jag tror att det finns påtagligt fler såna än mäns profiler där det står att tjejen inte får vara för kåt…

  93. Nils Jungenäs skriver:

    Lady Dahmer…?

    För att citera en känd svensk proffsboxare i en banbrytande radiointervju med en feminist för många år sedan:
    ”-Jag kan diskutera det här hur länge som helst för jag har nämligen rätt.” :-D

  94. FumikoFem skriver:

    Fredrik:

    Visst kan jag förstå att dom inte vill ha sin manlighet dekonstruerad. Men det en problematiserar är det negativa, inte det positiva. Som att kunna kritisera machonormen och chauvinism som hör ihop med manligheten kulturellt. Som att kritisera attityder att killar inte får vara känsliga, bära rosa och gråta – det är att problematisera manligheten och det är inget negativt. Det handlar bara om att skapa mer frihet. Jag problematiserade min egen manlighet förr på detta sätt och det gjorde att jag mådde bättre.

    Sen handlar det som sagt om mer frihet, inte att killar måste bära rosa eller gråta om dom inte vill. Men gör det lättare för dom som vill detta.

  95. Fredrik skriver:

    FumikoFem

    Problemet är att feminister försöker göra det här, det kommer från ett annat håll och det kommer från en rörelse, en ism som drar till sig mycket obehagliga människor. Feminister som på ett ärligt sätt ville få män att utvecklas på egen hand skulle sluta kalla sig feminister och försöka öppna upp för gemensamma samtal och gemensam könsforskning under ett annat namn, lägga dom gamla teorierna på hyllan och se vad som kan göras från NU. Alternativet är att de börjar kalla det kvinnoforskning igen och är öppna med att det bara handlar om kvinnor och kvinnans perspektiv.

    Problemet är också att könen skiljer sig åt biologiskt och psykologiskt, om man har en könsforskning som bara försöker förändra det sociala och kulturella så jobbar man mot omöjliga mål, det är omänskligt att kräva en sådan förändring av människor.

    Om män vill förändra sig på det sätt du säger så komme det ske på naturlig väg, vilka är kvinnor att försöka göra om män? Dessutom är det så uppenbart att feminister på det stora hela vill vara kvar i sin offerroll och utöva makt därifrån.

    Ett annat problem med att kritisera det negativa blir att det snart utgör blir allt som hamnar i fokus, det negativa, sedan försöker feminister lägga ut moraliska krokar och talar om ”de goda männen” eller ”män som inte slår” osv. För att män ska dras mot feminismen, det är fult, det är falskt och det är maktutövning.

    I dagsläget borde en viktig uppgift för feminister vara att utöva självkritik eller att vilja ha feminismen synad utifrån. I mina socionomstudier har jag dykt på en rad i alla böcker vi haft som har vänd sig mot feminismen utifrån, dvs inte olika feministiska genar som är oense utan någon som skrev något mot feminismen utifrån, det stod ungefär:

    ”det kan hända att män i sin utbildning känner sig exkluderade av de feministiska perspektiven, de är då fria att på egen hand söka andra perspektiv”

  96. Kristian skriver:

    Bra jobbat i radio!
    Biling-Ström: Good cop-bad cop. :-)

  97. Pelle Billing skriver:

    Tack Kristian!

    Ja, det blev en polarisering där mellan mig och Ström efter att jag lagt på.

  98. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Det är bara ”divide and conquer”-taktik från feministernas sida. Det märktes väldigt väl att Cissi Wallin inte tål någon form av kritik av feminismen och absolut inte är i stånd att problematisera sitt eget och feminismens agerande. Istället var det full attack på Pär Ström och ett försök att splittra dig och honom.

  99. Fredrik skriver:

    Ett drag de verkar missa hos Pär Ström är hans självmedvetenhet och att han lägger ut en spegel gentemot feminister, feminister i media osv.

    De drag de säger sig störa sig på hos Pär Ström kan de också börja se i kvinnorörelser, bland journalister osv.

    Annars: en bra insats Pelle, det är lite roligt när du ger perspektiv som på det här forumet är väl kända och människor utanför reagerar med att ”häpna”, eller få nya insikter.

  100. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Intressant att Lady Dahmer indirekt erkände att hon är ytterst könsrollskonservativ och trivs med det. Hon erkände att hon var gift med en ”alfahanne” och att det är han som tar huvudansvaret för familjens försörjning. Sedan tidigare vet vi ju att hon själv har tagit ut alla föräldraledighet, tvärtemot den 50/50-delning som hon själv officiellt förespråkar.

    Tänk att nästan alla feminister som man granskar lite djupare själva inte lever som de lär! Alltid denna dubbelmoral och detta hyckleri!

  101. Pelle Billing skriver:

    Fredrik,

    ”Annars: en bra insats Pelle, det är lite roligt när du ger perspektiv som på det här forumet är väl kända och människor utanför reagerar med att ”häpna”, eller få nya insikter.”

    Ja, det visar på hur dåligt spridda mansfrågorna är. Den största mansfrågan är fortfarande inte känd ute i samhället. Det finns arbete kvar att göra, om man säger så.

  102. Fredrik skriver:

    Medborgare X

    Jag håller med om att Dahmers prata om sin man som alfahanne och hennes exempel med Ulla i Täby pekar mot att hon placerar sig själv i en position att uttala sig om andra, men kan sedan hävda att hon inte vill skapa en ny norm som ska efterlikna henne, det råkar bara vara så att hon har gjort dom val hon har gjort.

    Det kan ju vara värdefullt att killar känner att dom kan gråta och visa känslor men varför gråter dom i så fall? Och vem, som dom inte redan kan göra det inför, ska dom gråta inför? Personligen tror jag inte killar har behov av att gråta, eller leva ut känslor mer än dom naturligt redan kan på ett privat plan. Det killar behöver lära sig är att stå emot press och naturligt kunna utvecklas som de individer de är, jag tror inte det handlar om att bryta ner några normer, det handlar om att lära sig mentalt självförsvar, det måste vara en intellektuell verksamhet där individen börjar ansvara för sin egen livsupplevelse.

    Ett problem som verkar passerar i den här typen av diskussioner är att kvinnorörelser faktiskt lagt och lägger hinder för att det ska skapas möjligheter för män att få hjälp professionellt, Pelle gjorde nu inlägget att pengar bara ges till kvinnojourer osv. De pratar om att det är så tråkigt när folk bara vill hacka ner på kvinnofrågor utan att ha något eget och missar då att folk snarare kritiserar maktutövning av kvinnogrupper som vill hålla jämställdhetsfrågor till kvinnorfrågor, statens ointresse för mäns rättigheter till könsneutral lagstiftning osv osv. När fler alternativ erbjuds för män, när mer hjälp finns att få kan män också ta egna initiativ att få professionell hjälp.

    Riktiga möjligheter för individen är alltid bättre än att försöka bryta ner normer.

  103. FumikoFem skriver:

    Fredrik:

    Jag är en sådan feminist som har sagt många gånger, feminism är inte jämställdhet. En blandar ihop mål med medel. Att feminism ska ledat till jämställdhet är en annan sak. I min feminism ingår att fokusera på det kvinnliga perspektivet, inte det manliga. Så jag hycklar inget med min feminism. Sen är jag också transaktivist, HBTQ-aktivist och anti-rasist, men inget av dessa ingår i min feminism. Men jag anser att alla dessa kan jobba tillsammans, precis som en feminist som kan jobba med mansfrågor också. Det gör jag delvis i och med att jag skriver om HBTQ-killar och killar i skolan som vill slippa ifrån allt dömande skit för att dom vill vara feminina. Och män som vill få vara feminina och slippa få skit för det.

    ”Problemet är också att könen skiljer sig åt biologiskt och psykologiskt, om man har en könsforskning som bara försöker förändra det sociala och kulturella så jobbar man mot omöjliga mål, det är omänskligt att kräva en sådan förändring av människor.”

    För mig handlar det att oavsett vilka skillnader som finns så ska vi alla ses som individer i slutändan. Biologi ska inte få tvinga oss till att bli något vi inte är. Annars skulle jag ha kunnat låta samhället få tvinga mig att sluta vara jag. Sen har jag åsikten att skillnader mellan individer är mycket större än några biologiska skillnader mellan två grupper.

    Att det blir fokus på det negativa är inget konstigt. Feminism handlar inte om att hylla män. Precis som att anti-rasism inte hyllar vita personer som är bra eller HBTQ-rörelsen inte hyllas massor med heterosexuella som är bra, osv. Varför skulle dom?

  104. FumikoFem skriver:

    Jag är nyfiken på detta med ”lev som du lär”. Hur många känner ni som gör detta, egentligen? Jag gör det inte i alla fall och jag är själv feminist. Att leva som en lär betyder att en måste låtsas om att en inte existerar i denna värld fylld av strukturer, normer, fördomar, påverkan, osv osv osv – men det gör vi och vi påverkas alla!

    Jag har själv skrivit om detta att vi feminister är inte så mycket bättre än ”vanligt folk”. Jag stöter på könsnormativa, misogyna och sexistiska åsikter från medfeminister, som från icke-feminister.

    Så snälla droppa den där tanken om att vi feminister skulle vara ”perfekta” eller att vi måste vara det. Alla vi feminister är inkonsekventa och hycklare på ett eller flera sätt. Inget konstigt, precis om alla andra där ute i samhället.

    <3

  105. leifer skriver:

    FumikoFem

    Det är ju femmor som moraliserar och ska ”krossa patriarkatet”. Intressant att du nu tycker att femmor inte alls behöver leva som dom lär.

    Snacka om hyckleri.

    Vad gäller att dekonstruera manlighet, så är det väl hög tid nu att göra samma sak med kvinnor. Dvs den negativa biten. Femmor vill inte göra det (ytterligare ett hyckleri), dags då för en ny rörelse att göra det!

  106. Fredrik skriver:

    FumikoFem

    ”Att det blir fokus på det negativa är inget konstigt. Feminism handlar inte om att hylla män. Precis som att anti-rasism inte hyllar vita personer som är bra eller HBTQ-rörelsen inte hyllas massor med heterosexuella som är bra, osv. Varför skulle dom?”

    Jag tycker inte feminism är jämförbart med antirasism, könens påverkan på varandra går inte att jämföra med hur det sett ut när olika folkslag och kulturer ställs mot varandra. Jag har fått bilden av en föreläsare kring kvantitativ forskning om att det exempelvis inte existerar någon diskriminering av kvinnor vad gäller möjligheten att få jobb, ett samband mellan etnicitet och minskad möjligheten att få jobb kunde däremot påvisas. Ett fult trick från feministiskt håll kan vara att klumpa ihop kvinnor med andra ”diskriminerade” grupper och ställa dessa mot män, mot vita män, mot patriarkatet osv. Jag tror det är Warren Farrell som har sagt att kvinnor är den enda minoriteten som är i majoritet.

    Jag håller med dig om att feminismen aldrig kommer att hylla män eller ens hjälpa män, det är också problemet jag har med den, att den hela tiden ska petas in som perspektiv utan att rikta kritik mot feminismen i sig, eller mot kvinnor om man ska börja med sådant. Feminismens skenhelighet är äcklande ibland.

  107. leifer skriver:

    Lövet #85

    Den där sången är en ironisk text över en omöjlig mansroll. Hoppas du förstod det?

  108. leifer skriver:

    @Dahmer #82

    Min poäng var att du inte kan ändra normer så mycket utan att ändra faktiska förutsättningar. T.ex. så länge kvinnor har huvudmakten över reproduktionen så kan inte män ändra sig allt för mycket i beteende. Det är skillnad i en riktig patriarkalisk kultur där män verkligen har en given makt och område. Då kan han faktiskt vara mer som han vill på många sätt! Detta är alltså ett paradoxalt område. Jag menar att männen i Sverige idag, även då din son, ser ut att få ett samhälle, som snarare är ett matriarkat. Männen kommer vara i underläge på flera områden. Jag misstänker att du kommer börja förstå lite mer när din son växer upp, och kanske kommer du då också till och med ta avstånd från feminismen. Brukar kunna hända när man får nya perspektiv.

    Och en kommentar om som du skrev;
    ”sen så vill jag även påpeka att traditionellt “manliga” egenskaper inte är per automatik negativa! Det är ju skitbra att vara självsäkra, veta vad man vill, initiativtagande”

    Poäng här är att feminismen (som du ju gärna uttalar dig svepande om) kritiserat hårt det patriarkaliska beteendet. Män i Sverige har då fått lära sig att det är nåt dåligt, eller att dom ska skämmas när dom försöker med sånt. Särskilt om det är ”fake”. Hur gör då kvinnor idag? Jo dom fejkar allt dom kan, då tänker jag på deras viktigaste område, det med utseende. Det är hårfärgning, parfym, operationer, smink, specialkläder etc etc. Allt för att maximera och överdriva skönhet.

    Har feminismen bidragit till att göra män mer självsäkra i Sverige? Snarare är det väl motsatsen! Det blir ett förvirrat budskap som ofta är motsägelsefullt. En omöjlig mansroll.

    Sen försöker nu du och andra feminister med att män måste ännu mycket mer navelskåda sig själv? Nån självkritik från feminismen finns alltså inte! Inte då heller detta med att leva som man lär.

    Vilka män är det då man kritiserar i media? Jo vanliga svenska män. Vita heterosexuella etc. Dom är huvudskurken, dom måste förändras mycket mer. Ingen uppskattning där inte.

    Är det då så att svenska kvinnor och svenska kvinnliga feminister springer benen av sig för den jämställda snälla svenska mannen? Att dom blir galna av åtrå?

    Istället har vi ju en trend med ensamma kvinnor, ensamma mammor etc. Det är Sverige världsledande på. Vi har också en ökande trend där till och med unga kvinnor åker till Danmark och självinseminerar. Ingen kritik förstås från feminismen på detta beteende heller. Vad än kvinnor än gör, så är det alltså ok. Vad än svenska män gör, så är det alltså fel.

    F.ö. har du nu massa inlägg från FumikoFem, en annan feminist. Kanske du håller med, och om inte, vad säger hon som inte stämmer med din övertygelse. Och om ni båda talar för feminismen, vem har rätt/fel?

  109. IdagÄrEnAnnanDag skriver:

    @Leifer

    ”Och om ni båda talar för feminismen, vem har rätt/fel?”

    Du måste förstå att om en feminist säger nåt som framstår som bra, då är det ”vi feminister”. Säger feministen nåt dåligt, då är det ”inte min typ av feminism”. Detta kan ändra sig för samma person flera gånger i samma inlägg (eller mening).

    Hoppas det klargjorde det hela.

  110. FumikoFem skriver:

    leifer:

    Vilka är dessa femmor du snackar om?

    ”Snacka om hyckleri.”

    Skrev inte jag precis det?

    ”Vad gäller att dekonstruera manlighet, så är det väl hög tid nu att göra samma sak med kvinnor. Dvs den negativa biten. Femmor vill inte göra det (ytterligare ett hyckleri), dags då för en ny rörelse att göra det!”

    Det gör feminister hela tiden. Annars skulle vi inte tala om hur kvinnlighet har negativa sidor som att förväntas vara passiv, vän, undergiven, etc.

  111. Medborgare X – jag förespråkar en individualiserad FP. Och det lever jag efter. Jag har inte tagit ut en endaste av min mans dagar. Dem har han kvar. (De han inte tagit ut själv)

    Att jag sen har en sexuell preferens är ju till stor del för att jag växt upp i ett samhälle där det finns en tydlig mansnorm. Redan som liten fick jag lära mig av Disney och sagorna att män ska vara på ett visst sätt och sen har det följt med hela min uppväxt, i media, genom litteraturen, hollywood osv osv. Jag ser det som ett problem.

    Dock så har jag haft pojkvänner på båda sidor av skalan. Min man var inte ”min typ” när vi träffades. Men jag föll för hans person; den mjuka, ärliga och känsliga och roliga Oskar. Min jämlike. Men jag tänker inte be om ursäkt för att jag är en produkt av min tid. Det enda jag kan göra är att utmana mina egna föreställningar kring det som är ”manligt” ( = förändra mina preferenser) samt fostra mina barn i en bredare roll. (alltså INTE lära min dotter att stora starka män som beskyddar henne är de enda som duger. Att barnen har en mjukispappa hjälper mkt eftersom att han är deras främsta manliga förebild.)

    Att han har ansvaret för vår försörjning är inte riktigt sant. Både han och jag har jobbat heltid innan vi fick barn och idag så jobbar jag samt studerar på heltid vid sidan om min föräldraledighet. Han tjänar mest, men det är inte riktigt nåt jag kan styra över. (men jag blev tillsammans med honom när han var arbetslös)

  112. Leifer, jag känner inte igen mig i det du skriver om feminister.

  113. leifer skriver:

    FumikoFem

    Jag läser/hör aldrig hör nåt i media som är kritik mot kvinnor eller kvinnors beteende.

    Även inom politiken är det alltid strukturella orättvisor som drabbar könet kvinna, aldrig man.

    Mycket märkligt det du påstår.

    F.ö. säger du ju då att feminismen ljuger män rakt upp i ansiktet, när dom säger sig kämpa för båda könen. Inte vad Lady Dahmer sagt då. Vem av Er har rätt?

  114. leifer skriver:

    @Dahmer #113

    Var min fråga om hur du förhåller dig till FumikoFems resonemang otydlig?

  115. sen är det synd att jag och Cissi indirekt anklagas för att vilja mansrörelsen illa. Vi är på samma sida här, iallafall vi och Pelle. (känns det som?) Jag fick nya perspektiv som egentligen är självklara, inte för att mansfrågor inte får ta plats (för jag har alltid talat om samt engagerat mig i mansrollen) utan helt enkelt för att jag inte är man. Jag kan aldrig – hur mycket jag än läser på – veta hur det är att vara man med allt vad det innebär. För oavsett om könsskillnaderna är biologiska eller sociala konstruktioner så finns de där just nu.

    Både jag och Cissi har ett intresse av en fortsatt dialog. Nej, inte debatt. Dialog. Det som Pelle skriver om här är bra saker. Jag vill se mer, göra mer. Jag har inget emot att lyfta mansfrågor mer och kanske eventuellt uppmuntra fler bloggare och andra initiativ.

    Gör inte det här till nån slags motsättning. Vi är på samma sida.

  116. leifer skriver:

    @Dahmer

    Ok men du svarar ju inte på hur du förhåller dig till en syster-femma som FumikoFem. Du säger samtidigt att feminismen i Sverige ska kämpa för männen.
    Hur kan den dialogen då vara ärlig (oavsett dina egna intentioner) när verkligheten ser annorlunda ut?

    Så nej, feminismen är inte på samma sida, det har även FumikoFem klart deklarerat. Och du vägrar gå i polemik med dina ”medsystrar” eller hur?

    Nu får det väl ändå vara nog med feminist-hyckleri?

  117. sen får man ju skilja lite på kritik mot män/kvinnor och kritik mot strukturer, normer och föreställningar.

    Jag är ofta dessutom väldigt tydlig med att partiarkala strukturer, eller hellre könsrollssamhället, upprätthålls av både män och kvinnor. Och att båda könen missgynnas av det.

  118. leifer skriver:

    @Dahmer

    Snälla svara ordentligt på min fråga #117 + 115.
    Annars saknar du tyvärr helt trovärdighet i mina ögon.

  119. leifer. Jag och de flesta av de feminister som jag har kontakt med är väldigt engagerade i mansfrågor även om vi inte lägger lika stor fokus på dem som kvinnofrågorna. Dels för att vi har söner men också för att jämställdhetsfrågan är beroende av mansfrågorna lika mycket som kvinnofrågorna.

    Men jag tycker inte att vi har en skyldighet att belysa dem. Feminism handlar till största del om kvinnofrågor och det är helt ok! Gillar man inte det så kan man göra som Pelle här; belysa mansfrågorna istället. Skitbra!

  120. leifer skriver:

    @Dahmer

    Problemet är att feminismen är upphöjd till jämställdhetsnorm i samhället idag.

    Synd att du inte ville klargöra hur du ser på medsystrar, eller det kanske du gjorde. Ingen polemik med dom.

    Då är det så illa som jag befarade, det som Fumikofem säger, det är hyckleri.

  121. FumikoFem skriver:

    leifer:

    ”Jag läser/hör aldrig hör nåt i media som är kritik mot kvinnor eller kvinnors beteende.”

    Vad är det du vill höra?

    ”Även inom politiken är det alltid strukturella orättvisor som drabbar könet kvinna, aldrig man.”

    Du hör inte folk tala om orättvisor mot heterosexuella eller vita heller. Dock så talas det om svårigheter män har att passa in i mansrollen.

    ”F.ö. säger du ju då att feminismen ljuger män rakt upp i ansiktet, när dom säger sig kämpa för båda könen. Inte vad Lady Dahmer sagt då. Vem av Er har rätt?”

    Nej, eftersom som sagt så kan en kämpa för flera saker samtidigt och kalla sig feminist. Men det betyder inte att feminism är en rörelse för alla.

  122. leifer skriver:

    FumikoFem

    Du säger att det är en kvinnokamp. Du säger att du/feminister hycklar.

    Vad är kvar då för männen? Ingenting.

    Tack det räcker för mig, vill inte höra mer inlindade svar eller lögner!

    Jag ser inte var man kan ha en ärlig dialog på det, finns inget utrymme.

  123. leifer, jag förstår inte vad du är ute efter? Feminister är individer. Vi har olika perspektiv och olika åsikter. Vi är inte en homogen massa med exakt samma tankar.

  124. leifer skriver:

    Dahmer

    Du talar ju ofta för andra feminister, vad dom vill. Men sen svarar du nu just så där undvikande, att alla tycker olika. Ser du inte vilken meninglös soppa det blir då?

    inlägg #110 Klargjorde det då;

    Du måste förstå att om en feminist säger nåt som framstår som bra, då är det “vi feminister”. Säger feministen nåt dåligt, då är det “inte min typ av feminism”. Detta kan ändra sig för samma person flera gånger i samma inlägg (eller mening).

    Dvs det är rappakalja de ni ”femmor” framför. Låt vara att ni är självpåtagna språkrör och kanske egentligen inte kan mycket om den bakomvarande ideologin.

    Nu är jag less på ordet F. och hoppas slippa använda det på ett bra tag. Det är ett riktigt skitord!

  125. Medborgare X skriver:

    Lady Dahmer!

    Du är alltså tillsammans med en man som inte uppfyller de krav och förväntningar som feminister vanligtvis gärna ställer på män och kritiserar män för när de inte uppfyller. Inte tagit ut någon pappaledighet, tjänar mer än kvinnan, är en ”alfaman”, etc. Och trots att du är fullt införstådd med att detta är de krav och förväntningar som feminister ställer så tycker du inte att du själva ska behöva förändra dig och föregå med gott exempel. Du ska inte behöva leva som du lär.

    Det är hyckleri och dubbelmoral!

    Att skylla på att du bara är en ”produkt av min tid” är bara patetiskt. Om inte ens en medveten feminist kan följa de premisser som de vill så gärna vill att andra ska följa så visar det att det inte är socialisering som ligger bakom hur det ser ut i samhället.

    Men du är inte ensam! Sanna Lundell är ihop med Sveriges machoman numero uno, den 18 år äldre skådespelaren Michael Persbrandt. Anna Larsson Laestadius gifte sig för ett par år sedan med den 12 år äldre framgångsrike Aftonbladet-chefen Sverker Laestadius och bor nu i en lyxvilla med sjöutsikt i Nacka. Ulrika Messing kastade ut sin gamla man när hon träffade företagaren och miljardären Torsten Jansson.

    Samma typ av hyckleri och dubbelmoral där.

  126. Medborgare X skriver:

    Lady Dahmer!

    Mansfrågor är inte samma sak som feminismens smutskastning av ”män” och ”mansrollen”. Det feminismen håller på med är manshat och mansförakt (misandri). Ni har till och med gått så långt att ni numera hyllar budskap om massmord på män. Feminismen har under årtionden eskalerat sitt könskrig mot män. Det framgick inte minst i hur ni uttalade er om Pär Ström i slutet av programmet, men det är ni ju inte ensamma om. Ni är bara en i raden.

    Det är inte vi som gjort detta till en motsättning. Det har feminismen gjort redan för många år sedan. Och det har som sagt eskalerat med tiden. Till hyllandet av utrotning av män!

  127. Access skriver:

    Apropå leifers inlägg #125:
    Om feminist betyder olika saker beroende på vem som använder ordet så har ordet ingen betydelse längre. Då är det som att säga att man är en ”alkhalfkjadist”. Det säger inget och det är helt ointressant.
    Det brukar kallas för Humpty Dumpty-feminism.

    Varför kan inte kvinnor ge f-n i att blanda sig i problemformuleringen kring mansfrågor? Låt oss män själva stå för formuleringen av de problem som drabbar oss, utan kvinnors inblandning och feministiska eller kvinnliga perspektiv.

  128. leifer – feminister har gemensam värdegrund, sen har vi individuella perspektiv och åsikter trots det. generellt sett alltså.

  129. Tupp! skriver:

    ”feminister har gemensam värdegrund”
    Hur skulle du beskriva den ?
    //T

  130. medborgare X – vad är din lösning? ska min man säga upp sig? Be om lägre lön? Ska jag skilja mig och skaffa en annan man som faller dig bättre i smaken? Genusmedvetenhet och feminism handlar inte om att skapa nya normer. det handlar om att bredda dem.

    Mina personliga preferenser är helt irrelevanta eftersom att det inte handlar om att alla måste tända på samma sak. I takt med att vi breddar mansrollen (och kvinnorollen) så kommer fler sorters män och kvinnor få ta plats.

    Vad är du ute efter? Kan man inte vara normkritisk även om man passar in i normen? Eller för att man inte är perfekt? Måste min man göra allt rätt ur ett feministiskt perspektiv för att han ska vara en värdig feministpartner? jävla trams!

  131. Tupp:

    Att vara feminist innebär att man ser att kvinnor är underordnade och att man är beredd att göra något åt det.

    De flesta feministerna är dessutom överrens om att vi lever i en könsmaktordning, en samhällsstruktur vilket kort och gott innebär att männen som grupp innehar större delen av den ekonomiska och strukturella makten i samhället. De regler och normer som finns i samhället hjälper till att upprätthålla partiarkatet och samhället består som bekant av både män och kvinnor vilket innebär att både kvinnor och män tillsammans bär ansvar för samt bevarar den ordning som råder.
    Typ.

    Sen vad detta beror på och hur man kan lösa det varierar beroende på inriktning.

  132. Aktivarum skriver:

    Lady Dahmer:

    ”Att jag sen har en sexuell preferens är ju till stor del för att jag växt upp i ett samhälle där det finns en tydlig mansnorm. Redan som liten fick jag lära mig av Disney och sagorna att män ska vara på ett visst sätt och sen har det följt med hela min uppväxt, i media, genom litteraturen, hollywood osv osv. Jag ser det som ett problem.”

    Nej nu klarar jag inte av att lyssna tyst längre nu måste jag svara här.
    VAR FÅR DU ALLT FRÅN?

    1) För det första är Disney ”Cherry-picking” dvs det finns mängder av filmer och liknande som inte har ett dugg att göra med Disney, finns ingen särskild orsak att lyssna mer på Disney än på någon annan. Jag såg Charlie Chaplin som liten, men det gjorde liksom inte mig stum för det.

    2) För det andra är Disney underhållning, inte undervisning. Vad det betyder i praktiken är att jag inte började skjuta på folk med AK i lumpen för att jag hade sett Rabofilmerna när jag var liten. En viss knäppskalle gjorde det i Falun men ingen har gett belägg för att det var pga Rambofilmerna och massor som bevisligen sett dem har inte gått och skjutit folk på det sättet.

    3) För det tredje är Disneyfilmer fulla av skit som folk varken vill eller kan härma så varför skulle du försöka följa just DENNA aspekt av disney men strunta i alla andra aspekter? Där har vi ytterligare ett fall av intern cherry-picking. Det här är ett vanligt trick hos dem som utger sig för att vara medier. Gör 20 olika påståenden, fokusera på dem som var rätt, hoppas folk missar alla felaktiga som du inte låtsas om.

    4) Disney är en kommersiell produkt, Vad det betyder är att kunderna bestämmer vad de vill se, Disney bestämmer inte vad kunderna vill se. Det är bara att byta kanal om man inte gillar vad man ser och när Disney började så hade han inte många kronor på fickan. Det var helt upp till kunderna om de gillade vad de såg.

    5) Du angav inga som helst källor på dina påståenden, vi skall liksom bara tro på dem för att du säger det. Dvs en återgång från upplysningens bevisideal till blind tro under dark ages.

    ”Men jag tänker inte be om ursäkt för att jag är en produkt av min tid.”

    Det finns inga som helst belägg för det påståendet. Du är en produkt av alla tider. Om inte tidigare tider fanns så fanns inte senare tider heller. Vi lever inte i ett vacuum.

    ”Det enda jag kan göra är att utmana mina egna föreställningar kring det som är “manligt” ( = förändra mina preferenser) samt fostra mina barn i en bredare roll. (alltså INTE lära min dotter att stora starka män som beskyddar henne är de enda som duger.”

    Jag lyssnade inte på allt som mina föräldrar sade när jag var liten gjorde verkligen du det? Annars finns något som heter ”trotsåldern” där barn ofta gör precis tvärtom vad deras föräldrar vill. Om sålunda du inte vill hon skall gå till den där stora starka mannen är det just stora starka män hon kommer att gå till. Du kommer likt hjälten i grekiska tragedier skapa vad du försöker undvika.

    ”Att barnen har en mjukispappa hjälper mkt eftersom att han är deras främsta manliga förebild.)”

    Nej, barnens främsta manliga förebild är vem än i deras egen ålder som har någonting imponerande. Vuxna är inte förebilder, vuxna är fienden man bryter sig loss från för att skapa en egen personlighet. Det är ju därför som hemmafruar blivit mer poppis, pga av alla mammor som växt upp med åsikten det är jätte jätte dåligt.

  133. Tupp! skriver:

    ”Kan man inte vara normkritisk även om man passar in i normen? Eller för att man inte är perfekt? ”

    Svaret på den frågan är samma som på denna ” Bara för att man är polis så kan man väll få stjäla lite” Eller ?

    Det handlar naturligtvis om trovärdighet. Feministers trovärdighet är väldigt låg eftersom normen är att de säger att andra ej skall leva könsstereotypt och gör det sedan själv.

  134. Medborgare X skriver:

    Lady Dahmer!

    Vem är det som ber dig ”bredda normerna” när inte ens feministerna själva verkar efterfråga det? Det är alltid ”någon annan” som ska förändra sig. Precis som det alltid är ”någon annan” som ska betala för de ”rättigheter” som vänsterfolk gärna vill ha.

    Alla kommer aldrig passa in i ”normen”. Normen är nämligen det som de flesta väljer och folk tenderar att välja lite olika, även om det många gånger finns en mittfora. Det kommer dock alltid att finnas de som inte väljer det som de flesta andra väljer. Men att vara ”normkritisk” samtidigt som man själv agerar enligt den gällande normen är bara löjligt. Det är helt enkelt inte trovärdigt. Precis som du och ett stort antal andra feminister inte är trovärdiga i er kritik av ”mansrollen” när ni själva väljer en man som uppfyller just den ”mansroll” som ni kritiserar!

  135. Tupp! skriver:

    Här har vi en kille som nog skulle vilja prata av sig en hel del:
    http://www.dalademokraten.se/Dalarna/Sex-en-timme-for-tidigt-gav-ett-ars-fangelse-/

    Mycket bra ämne att prata om…

  136. FumikoFem skriver:

    leifer:

    ”Du säger att det är en kvinnokamp. Du säger att du/feminister hycklar.

    Vad är kvar då för männen? Ingenting”

    Ja, feminism för mig är kvinnokamp. Och när jag skrev om att vi feminister är inkonsekventa eller rent av hycklar talade jag om könsnormer och sådant. Till exempel på kritiserar jag porr, även hatar den faktiskt och vill kämpa emot porr. Men, jag tittar på porr. Inte ”feministisk” porr heller utan hårdporr. Detta gör mig inkonsekvent.

    Kvar för männen? Kan inte ni ha en egen rörelse då? Eller använda er av dom som finns såsom humanism och liberalism?

  137. FumikoFem skriver:

    Tupp!:

    ”Det handlar naturligtvis om trovärdighet. Feministers trovärdighet är väldigt låg eftersom normen är att de säger att andra ej skall leva könsstereotypt och gör det sedan själv.”

    Tja, där delar vi nog åsikt, kanske. Jag tycker min trovärdighet som porrmotståndare är, ja i typ botten eftersom jag tittar och njuter av porr. Men det betyder inte att jag inte kan fortsätta kritisera porr. Men jag kommer inte klandra dom som inte ser mig som så väldigt trovärdig. Det är mitt val att sluta eller fortsätta kolla på porr.

  138. Medborgare X skriver:

    Lady Dahmer!

    Till och med din egen blogg visar du upp din dubbelmoral och ditt hyckleri. Du skriver:

    ”Jag hoppas på att se fler modiga män ta till ordet och börja bryta lite normer. Jag hoppas på en mansrörelse som jobbar med att upplösa den snäva och unkna manrollen och istället fokuserar på en frigörelse för männen.”

    Du hoppas alltså att män ska bryta lite normer, men du själv som feminist som talar så vitt och brett om att bryta mot normer gör det inte. Istället gör du själv som ”medveten” och ”upplyst” feminist traditionella och könsrollskonservativa val. Så könsrollskonservativa att du till och med väljer en man som du själv erkänner är en ”alfaman” och som uppenbarligen uppfyller ”den snäva och unkna manrollen” då han både tjänar mer än dig och inte har tagit ut någon pappaledighet alls! Tycker du verkligen att du är trovärdig?

  139. leifer skriver:

    @Dahmer
    ”De flesta feministerna är dessutom överrens om att vi lever i en könsmaktordning, en samhällsstruktur vilket kort och gott innebär att männen som grupp innehar större delen av den ekonomiska och strukturella makten i samhället.”

    Jösses, så det var radikalfeminism du står för alltså i slutändan i alla fall! Dvs så beskriver du Sverige anno 2012.

    Detta var alltså den gemensamma ”värdegrunden”.

    Med den beskrivningen av samhället så blir ju mansfrågor närmast av noll betydelse. Den där önskade ”dialogen” blir ju därefter.

  140. leifer skriver:

    FumikoFem

    ”Kvar för männen? Kan inte ni ha en egen rörelse då? Eller använda er av dom som finns såsom humanism och liberalism?”

    Ja det vore nåt, med samma skattestöd! Men feminismen och jämställdhetsarbete är det ju numera likhetstecken i mellan. Många femmor påstår också att dom kämpar för männen. Själv undrar jag om ”ni” kämpar ens för kvinnor, då ni ju inte ser verkligheten utan är fast i en religiös ideologi. Då kan man inte hitta helhetslösningar, då vägrar man se att kvinnor har huvudmakten och huvudansvaret över reproduktionen och att det är sånt som stoppar dom från att tjäna mer pengar idag! Kvinnor föredrar ofta att kliva av karriärer pga att dom vill satsa mer på hem och barn. Det handlar alltså om val. Och givetvis är det en samhällsförlust att kvinnor inte satsar mer på karriär liksom inte bidrar mer med skatteintäkter. Med felaktig problemformulering kan man aldrig lösa detta, feminismen har kört fast även som kvinnokamp.

    När männen försöker starta en slags mansrörelse fri från feminismen så blir det då motsättningar. Även på denna blogg betraktas man som en sabotör när man vill slippa feminismen och feminister. Från s.k. nyttiga idioter som inte förstått hur illa det är för männen och hur fel feminismen är som manskamp. Det finns inga ”goda feminister” idag. Hyckleriet är att påstå det!

    Snälla sluta förpesta denna blogg med feministisk goja som ”könsmaktsordningen”! Även om det då förekommer i nån slags försiktigare omskrivning som den Dahmer skrev ”männen som grupp innehar större delen av den ekonomiska och strukturella makten i samhället”.

  141. Patrik skriver:

    leifer
    ”Även på denna blogg betraktas man som en sabotör när man vill slippa feminismen och feminister. Från s.k. nyttiga idioter som inte förstått hur illa det är för männen och hur fel feminismen är som manskamp. Det finns inga “goda feminister” idag. Hyckleriet är att påstå det!”

    Det blir just inte utrymme efter det att invända mot din absoluta övertygelse i frågan. Förstår sentimentet utifrån ditt perspektiv. Inte orimligt.
    Vad jag inte förstår är hur möjligheten för feminister att omvärdera sina utgångspunkter och övertygelser i realtid som en faktisk möjlighet inte är intressant.

    Jag håller inte med dig om att det inte finns några ”goda” feminister.
    Jag ser på feminism som en negativ kraft i samhället, men att avfärda feminister därmed och mest signifikant det potentiellt goda samtalet som har efterlysts är att slänga ut både baljan och bebisen med badvattnet.

    Det blir ju trots allt ganska belyst att feministiska resonemang brister i sömmarna på en del avgörande sätt men jag tycker också att det blir tydligt att man talar med och lyssnar till människor av kött och blod som inte är illasinnade till sin natur.
    Visst hopp om framsteg finns trots att kollektivistiska mardrömsidéer ses som lösningen på oss män och vår manliga avkomma.

    Jag kan på sin höjd ses som en halvnyttig idiot som avskyr begrepp som könsmaktsordning på en rent fysisk nivå.
    Men det är något som är off för min del när man inte kan nöja sig med att slipa sina argument mot sina meningsmotståndares okunnighet eller hur man ska uttrycka det.
    Jag får inte till att uttrycka vad jag menar men det är nåt som är off leifer så känns det.
    En sak är att det känns som att du går händelser i förväg.
    Som om vi befann oss någonstans nära att vara bortom ren okunnighet om vad mäns roll faktsikt har varit och är.

    Nu går jag till sängs utan att redigera mer eller deleta alltihop för jag känner för att invända en smula utan att dra lans för damer just utan snarare för att slippa känna mig kuklös över att bli kontrollerad med en ”nyttig idiotstämpel”.
    Inte för att det är hela världen men ändå.
    vh

  142. leifer skriver:

    Patrik,

    Kul att du svarade!

    Men jag tycker du har helt fel om mina absoluta övertygelse, jag menar att det här är ”du” som underskattar feministers absoluta övertygelser. Och dom försvinner inte med en ”dialog” här. Bl.a. för att det är en övertygelse av religiös karaktär. Det vore ju som att du trodde att du kunde ha en diskussion med Gudrun Schyman, och hon skulle börja ändra sig på avgörande punkter efter såna diskussioner. Det är naivt att tro på en sån förändring menar jag.

    Min poäng är då att en ny rörelse ska slippa vara tyngd av detta ok. Dessa diskussioner leder ingenstans, utan tar bara tid och energi från viktigare frågor. Framförallt är det dock så att feministers dolda agenda är sån att den inte är kompatibel med mansfrågor och de lösningar som krävs för det. Har du missat det? Där har du min absoluta övertygelse, dvs feminister vill och kan inte kompromissa. Det är också så att många av dom har hemsnickrade ideologier så det är överhuvudtaget tveksamt vem man diskuterar med och vad det är för nåt. Dock ser man ju att man har den grundläggande värdegrunden, det är kvinnor som är diskriminerade till 99% i samhället. Där finns alltså inte nåt egentligt utrymme för mansfrågor utan det är bara spel för galleriet.

    Du har väl också noterat hur man talar för feminismen, men sen ALDRIG vill stå till svars för något. Det är riktigt frustrerande faktiskt. Ansvar är ett ord som inte finns inom feminismen. Bara att ta åt sig äran för allt som är ”bra”, och skylla ifrån sig om allt om är ”dåligt”.

    I ett försök att vara vän med feminister så missar vi framförallt de viktiga personerna, de som kan vara med helhjärtat att stödja en ny rörelse. Här måste man se vem som är viktig! Och det är INTE dessa feminister. Det finns heller ingen anledning att fjäska bara för att de är kvinnor. Lika behandling oavsett kön alltså, dvs ÄKTA jämställdhet.

  143. Patrik skriver:

    leifer

    Jag hade nog behövt vara mer insatt och artikulerad för att fortsätta den här diskussionen egentligen. Men det är så dags.
    Jag föreställer mig att både dialog och debatt och tom litet ”småkrig” är ett ofrånkomligt steg på vägen mot jämnställdhet 2.0. Beroende på hur det utvecklar sig så finns det väl hopp om att det inte ska behöva vara slöseri med tiden utan snarare nödvändigt.

    Jag förutsätter att könsmaktshypotesen blir totalt nedgjord eftersom den är ett stort ingenting och att man inte kan fortsätta att driva såna resonemang i en inte allför avlägsen framtid. Det kanske är naivt men känns inte orimligt.
    Eller så stagnerar hela skiten. Det är förstås möjligt.

    The Schymans of the world när jag inget hopp om att omvända.
    Men nog finns det väl gott om mindre religöst folk som bör kunna driva kvinnofrågor i de feministiska leden i en värld där könsmaktsdemonen är utdriven?

    Jag kanske talar förbi dig också. En mansrörelse bör nog som du säger vara fri från feminismens ok. Men jämnställdhet 2.0 är nåt större tänker jag. En rörelse som kan processa allt vad vi har på fatet idag utan att haverera.
    Det kanske är för vagt och orealistiskt, jag vet inte. Men det är inte att sluta bråka och vara kompisar jag pratar om.

  144. leifer skriver:

    Patrik

    Ok, bra tankar där. Hoppas vi kan utveckla dom. Jag försöker verkligen lyssna och är beredd att tänka i nya banor också. Det enda som är säkert är att jämställdhet är enormt svårt, kanske till och med omöjligt. Men jag tycker man ska försöka. Och jag tycker feminsmen kört fast och att det behövs nåt nytt nu. Då menar jag faktiskt även för kvinnors frigörelse.

  145. Patrik skriver:

    leifer #145

    Ja jag instämmer.

  146. leifer – varför skulle mansfrågor bli obetydliga? Strukturerna upprätthålls av oss alla, män och kvinnor och de drabbar oss både, män och kvinnor.

  147. Hamstrn skriver:

    Lady Dahmer

    Kan du länka/visa en studie eller hänvisa till forskning som påvisar ett orsakssamband som stämmer överens med den feministiska definitionen om könsmaktsordningen?

    Skulle du kunna skriva ner lite av den litteratur som du lovade högre upp i kommentatorsfältet?

    MVH Hamstrn

  148. Nils Jungenäs skriver:

    Hamstrn #148

    Lady Dahmer
    Mycket bra!
    Jag har i över tio år sökt efter och frågat feminister om belägg för den där könsmaktsorningen. Än så länge har jag inte presenterats några hållbara bevis för att kvinnor är förfördelade på det sätt som den feministiska tron bygger på. Jag är således fortfarande ateist även vad gäller feminismen. Skulle det visa sig att patriarkat och glastak existerar så lovar jag att konvertera omedelbart, samt göra avbön i alla upptänkliga medier.

  149. Nils Jungenäs skriver:

    Lady D

    …dessutom fick du en replik från mig i inlägg #92.

  150. Lövet skriver:

    @leifer, eh…. jaaa, ”Vill du ligga” är ironisk…
    Tack för upplysningen…
    Avd Captain obvious to the resque eller?
    Läs gärna en gång till och reflektera över radernas relevans för diskussionen…
    …svårt att hänga med…. ….ja sorry i så fall.

  151. leifer skriver:

    Lövet

    Ville bara förtydliga, många kvinnor och feminister tolkar nog texten bokstavligen och tycker det är typ en ”bra karl”. Jag hade en diskussion tidigare om texten och trodde det var självklart att man uppfattade texten som ironi liksom kritik mot den smala/omöjliga mansrollen idag, men så var inte fallet.

Google