Patriarkatets oundviklighet i primitiva kulturer

26 december 2011, av Pelle Billing

Strax före julhelgen skrev jag ett inlägg om bistånd och vilka problem som kan uppstå om man arbetar mot människors förutsättningar istället för med deras förutsättningar. Jag vill här spinna vidare på den tråden för att verkligen förklara vad jag menar.

Först och främst kan vi konstatera att det finns inget känt matriarkat genom världshistorien. Inget. Inte ett enda.

Det finns exempel på så kallade matrilinjära kulturer, där familjelinjen går via mödrarna, men inget regelrätt matriarkat. Definitionen på ett matriarkat är att kvinnorna övervägande är de som innehar de högsta positionerna i kulturen.

Med tanke på de vitt skilda kulturer som finns världen runt, varav vissa varit relativt isolerade i långa perioder, ter det sig osannolikt att detta är en slump. Av någon anledning drar pre-industriella mänskliga kulturer i en patriarkal riktning.

Varför det egentligen är så diskuteras alldeles för lite i jämställdhetssammanhang. Genom att läsa tidningar kan man lätt tro att det beror på en diffus manlig klubb som alltid hållit varann om ryggen, eller att män missbrukat sin fysiska styrka för att bestämma över kvinnor.

Patriarkatets totala utbredning är dock för viktig för att behandla summariskt, eller göra ogenomtänkta påståenden om. Det finns nämligen viktig kunskap att hämta om man skrapar på ytan och ser var vi kommer i från.

Pre-industriella samhällen präglas av en otrygg miljö. Resurserna är knappa, så varje kultur måste ständigt kämpa för sin överlevnad. Krig, skärmytslingar och konflikter mellan intilliggande kulturer och samhällen är vanliga. Här handlar det inte om några välmående demokratiska stater som vackert och civiliserat samarbetar med varandra.

Inte bara det säkerhetspolitiska läget gör vardagen livsfarlig. Även många arbetsuppgifter som ska utföras i det dagliga slitet är tunga och/eller farliga. Beroende på tidsålder handlar det om jakt, skogsbruk, plogande eller uppförande av byggnader.

Som Steven Pinker redogjort för i ett välkänt TED-föredrag kunde männen i ursprungsbefolkningar räkna med att dö en våldsam och för tidig död i upp till 60 procent av fallen. En svindlande siffra. Som jämförelse kan nämnas att världskrigen på 1900-talet, där tiotals miljoner unga män närmast avrättades, endast medförde en för tidig död för ett par procent av männen.

Den farliga miljö som Pinker redogör för är grogrunden för patriarkala styrelseskick. När intilliggande kulturer rent fysiskt och med vapen konkurrerar om resurser – samtidigt som liv och hälsa måste riskeras för att utvinna och utnyttja resurserna – blir det män som får makten. Män får makten eftersom deras uppoffringar blir oumbärliga.

Alla kulturer som överlevt mer än ett historiskt ögonblick har insett att männen är de som inte bara bör användas, utan som måste användas till de farliga och tunga uppgifterna. Dels för att män är starkare, dels för att kulturen inte lider av att en viss andel av männen dör en för tidig död. Detta må låta kallsinnigt men det handlar bara om vad som är funktionellt.

Tänk dig en pre-industriell kultur som väljer att använda kvinnorna till farliga arbetsuppgifter samt till krig och försvar mot omliggande kulturer. Till en början kanske det går hyggligt bra, men långsiktigt leder det till att fler och fler fertila kvinnor dör en för tidig död. Detta leder i sin tur att barnafödandet sjunker.

Med tiden minskar återväxten i kulturen, och även i den nya generationen omkommer unga kvinnor innan de är klara med sitt barnafödande. Kulturen är nu inne i en nedåtgående spiral (en ond cirkel) och dör antingen ut på egen hand eller blir överkörd av grannfolket.

Jämför detta med de kulturer som förstår att det är männens som ska offras och utsättas för riskerna. Här dör en viss andel män i varje generation, men detta påverkar inte födelsetalen. Varför inte? Antalet livmödrar är konstant, och därmed föds ungefär lika många barn som vanligt. Även om hälften av alla män dör kan varje överlevande man ta sig två hustrur och därmed hålls födelsetalen uppe. Polygamins uppkomst var inte en slump.

Framgångsrika kulturer är därmed alltid de kulturer som använder männen som “förbrukningsvara”, och som begränsar kvinnans roll till mer trygga miljöer. Att dessa framgångsrika kulturer även blir patriarkat är relativt lätt att förstå.

Hur ska männen övertalas att göra farliga arbetsuppgifter samt försvara sin familj, sin by och hela sin kultur? Någon typ av socialt kontrakt behövs. Ofta innebär detta sociala kontrakt att mannen ses som familjöverhuvudet och att de ledande positionerna i samhället innehas av män. Samma typ av dynamik innebär att männen i de flesta kulturer får medborgerliga rättigheter före kvinnorna.

Patriarkatet är helt enkelt en konstruktion där män i genomsnitt får mer formell makt än kvinnorna, mot att de i genomsnitt tar på sig huvuddelen av de farliga uppgifterna. Sättet att organisera sig är ingenting som männen eller kvinnorna valt, eller medvetet funderat igenom. Det är helt enkelt ett samhällsmönster som fungerat för att producera mat, resurser och ett effektivt försvar mot omgivningen – medan återväxten tryggas.

De könsroller som är djupt ingrodda på denna planet är således ingen slump. De är en kombination av biologiska, tekno-ekonomiska och säkerhetspolitiska verkligheter som framgångsrika kulturer varit tvungna att förhålla sig till.

Vad är det då som leder till könsrollernas uppluckring? Vad krävs för att vi ska bli friare i vår vardag? För kvinnornas del är det i första hand följande två faktorer:

  1. Mindre behov av många barn. Teknologisk utveckling leder till lägre spädbarnsdödlighet. Samma utveckling medför i förlängningen demokratiska stater som inte krigar mot varandra. När de flesta barn kommer att leva ett långt liv behöver inte så många barn födas. Dessutom minskar behovet av att ha en stor befolkning för att kunna försvara sig, eller för att kunna producera varor. Tekniska framsteg blir minst lika viktiga som antalet händer som kan arbeta.
  2. En ny arbetsmarknad. När det sena jordbruket med sina tunga plogar (som bara män kan manövrera), övergår till en industrialisering som gradvis medför arbeten som inte innebär krav på muskelstyrka, kan kvinnor komma ut på arbetsmarknaden. Detta möjliggör egen inkomst för kvinnorna och ett deltagande i samhällsliv och politik.

Ett samhälle behöver alltså uppnå en viss grad av tekno-ekonomisk utveckling för att kvinnors frigörelse från hemmet ska vara möjlig. Inte för att kvinnornas roll i hemmet är något självändamål, utan för att länge är det den rollen som bäst servar mänsklighetens överlevnad och utveckling. Till slut når dock samhället en punkt där välståndet och den nya industrialiserade ekonomin är framträdande nog för att kvinnorna ska kunna gå in i en ny roll.

För männens del handlar frigörelsen istället om:

  1. En minskning av farliga miljöer. När ett samhälle är omgivet av demokratier kan freden bli bestående. Då minskar behovet av manliga uppoffringar i krig. Samtidigt kan farliga arbetsuppgifter i ökande grad automatiseras eller byggas bort av en bättre arbetsmiljö. Idag dör “bara” 50 män om året på sin arbetsplats, och det är så låga nivåer som krävs för att en mansrörelse så smått ska komma igång. Innan dess vill ingen stödja männens frigörelse, eftersom det känns (och är) djupt otryggt att släppa männen fria från sin roll som förbrukningsbara.
  2. Ett starkt välstånd. Först när ekonomin är riktig god kan det vara försvarbart att uppmuntra män att vara hemma med sina barn i perioder, istället för att delta i produktionen. Den punkten har vi nått i Sverige. Men att fullt ut möjliggöra för männen att ta ut rejält med föräldraledighet är svårt så länge många är egna företagare eller har nyckelroller i den privata sektorn. Män är fortfarande de som i första hand bemannar de poster som (ännu) inte möjliggör längre avbrott – vilket är ett arv från historien och fortfarande i viss mån nödvändigt, då kvinnor är de som genomgår graviditeter.

Mäns frigörelse kräver större teknologiska framsteg och ett högre välstånd än kvinnornas frigörelse. Det går till exempel snabbare att skapa ofarliga, icke-tunga jobb, än att få bort alla farliga och tunga jobb. Därmed är det naturligt att kvinnorörelsen uppstod före mansrörelsen.

För märk väl att rörelserna bara kan uppstå när tiden är mogen. De är chanslösa i ett samhälle som fortfarande är fattigt, pre-industriellt och outvecklat. Möjligen är detta en lektion i ödmjukhet för oss som arbetar med jämställdhet, men det innebär inte att jämställdhetsrörelser på något vis är mindre viktiga. Utrymmet att genomföra reformer för män eller kvinnor må uppstå av tekno-ekonomiska förändringar, men sedan krävs det en aktiv politik för att se till att utrymmet verkligen utnyttjas för människors bästa.

Bristen på insikt i vilka förutsättningar som krävs för kvinnors och mäns frigörelse är för övrigt det som leder till missriktade insatser i tredje världen. På ställen där människor fortfarande lever av ett tidigt jordbruk så är det inte stöd till kvinnornas jordbruk som stödjer vidare utveckling. Det må stödja matproduktionen i viss grad, och minska svälten, men något skutt framåt kommer inte att tas.

Det sena jordbruket och den tidiga industrialiseringen kan bara genomföras med männen i en drivande roll, hur osmaklig detta än må framstå för postmoderna feminister i välmående länder. Detta behöver inte betyda att man inte stödjer utbildning och ökat självbestämmande för kvinnor. Men det betyder att man grovt sett måste arbeta med det som fungerar, åtminstone vad gäller den tekno-ekonomiska utvecklingen.

Fördelen är att i dagens utvecklingländer behöver inte processen från tidigt jordbruk till industrialisering ta tusentals år. Det kan gå på några decennier, med tanke på all teknik och alla handelsmöjligheter som redan finns tillgängliga. Samtidigt krävs det ett visst mått av tålamod hos biståndsorganisationer och västliga politiker. Våra breddade könsroller kan inte implementeras där förrän de har vår typ av ekonomi.

Vi kan tycka precis vad vi vill om detta men lite biståndspengar och en stor dos god vilja kan inte övervinna landets egen utvecklingsprocess, och den stegvisa (om än snabba) utveckling som krävs.

Sammanfattningsvis kan jämställdhet bara förstås i en större kontext. Beroende på var en kultur eller ett samhälle befinner sig i sin utveckling, kommer könsrollerna att skifta. Ökande frihetsgrad kommer med ökat välstånd och ökad teknisk utveckling — det är först då som människor är redo att lyssna på olika jämställdhetsrörelser och förslag om mindre trånga normer.

Från ett fågelperspektiv är vår historia en berättelse om hur männen använts till farliga uppgifter, och därmed även fått mer makt och inflytande. Visst har kvinnor varit utsatta för fara varje förlossning, och visst har kvinnor haft makt i hemmet, men i det stora hela har både makt och fara varit männens domäner. Inte för att något kön skulle förtryckas eller begränsas, utan för att varje familj, varje by och varje kultur behövde maximera sin effektivitet för att alls överleva.

Med detta inte sagt att många individuella män inte förtryckt många individuella kvinnor. Maktmissbruk har alltid förekommit och störst möjlighet till sådant har de på toppen – och historiskt sett har dessa varit män. Samtidigt har självuppoffran och fantastiska genombrott i civilisationen också gjorts primärt av män, av precis samma anledning.

Vi lever i en privilegierad tid, och har helt nya möjligheter att ha ett konstruktivt samtal om jämställdhet, kvinnofrågor och mansfrågor. Det vore olyckligt om ett sådant samtal präglas av de gängse missuppfattningar som finns om det förgångna. Insikten om könsrollernas historiska oundviklighet borde kunna leda till ett lugnare tonläge och mindre bitterhet över de epoker som förflutit. Kvinnor har inte varit passiva mesar, och män har inte varit utstuderade patriarkala förtryckare.

Kunskap kan förpassa dessa nidbilder till samtidshistoriens skräphög, och ge kvinnor och män en nystart inför framtiden.

 

186 kommentarer på “Patriarkatets oundviklighet i primitiva kulturer”

  1. John Nilsson skriver:

    Lite i samma härad, om materiella (i synnerhet geografiska) förutsättningar för samhällens utveckling (inget om genus dock), handlar filmen/tv-serien ”Guns, germs and steel”. Tipset om filmen/tv-serien kommer ursprungligen från Aktivarum:
    http://www.youtube.com/watch?v=bgnmT-Y_rGQ

  2. David H skriver:

    Helt klart det bästa inlägget du gjort i denna debatt hitintills och ett klart steg uppåt i den diskursa utvecklingen som kan övertyga gemene man om stats- och mediefeminismens fall och jämställdheten ur ett vetenskapligt och könsneutralt synsätts uppgång.

    Att blunda för enkla fakta som att vi ännu inte hittat ett matriarkalt samhälle och att det inte var av ondska som patriarkala samhället först uppstod utan av nöd och att männen fick sina positioner för att de offrade sig (något som går igen i dagens samhälle).

    Helt klart årets inlägg i jämställdhetsdebatten!

  3. Pälle skriver:

    Bland många djurarter råder matriarket, t.ex hos vildsvinen i Sverige råder ett matriarkat.

  4. David H skriver:

    Pälle, vad har det med något att göra? Vi pratar människor och inget mer.

  5. Aktivarum skriver:

    Vad ingen säger är att många barn och välfärd går hand i hand.

    Grekland är bara det första landet av många som upptäcker att statliga kostnader är lån på barnen och de har nu fött färre barn en längre tid. Vet ni förresten vilken grekisk yrkesgrupp som hotade med strejk om deras förmåner blev beskurna?

    Skatteindrivningskontoret!… Seriöst det vore roligt på film men här är det mer en grekisk tragedi.

  6. Clabbe skriver:

    Vilken briljant analys! Tack Pelle.

  7. Mia. skriver:

    PB

    ”Till slut når dock samhället en punkt där välståndet och den nya industrialiserade ekonomin är framträdande nog för att kvinnorna ska kunna gå in i en ny roll.”

    Håller med men samtidigt ser (som du även påpekar) utvecklingen olika ut i olika utvecklingsländer och i olika områden. Är man ute på rena landsbygden så är det en sak men mycket av denna utveckling gäller väl där man redan är påväg sas. Stora städer och ‘förorter’ där det handlar just om en högteknologisk postindustriell utveckling snarare än industrialisering som vi känner den? En industrialisering där kvinnor har en annan och mer självklar roll än här där det handlade om människokraft och ångmaskiner medan det nu handlar om moderna maskiner och datorer tänker jag.

  8. Men@Work skriver:

    Med ekonomiska termer handlar det alltså om risk/reward. Detta kan ju också förklara den utstötning som drabbat fega och/eller mjuka män.

  9. Patrik skriver:

    Bra sammanfattning av läget Pelle. Men nu är ju, som du skriver, omgivningen säkrare. Sverige har haft fred i 197 år och arbetsplatserna är säkra. Trots vad som vad medierna påstår är också kriminaliteten mycket lägre nu än för 100 år sedan. Livet är säkrare för båda könen. Det är inte samma uppoffring att vara man längre och kvinnorna klarar sig lättare utan manligt beskydd.

    Män kan inte längre göra anspråk på att leda samhället som tidigare. Men vi män förtjänar inte heller de hånfulla tillmälen som vi får i debatten nu. Förhoppningsvis är tidvattnet på väg att vända.

  10. Access skriver:

    Jag kan bara konstatera att det intressanta som händer inom jämställdhetsområdet idag inte sker hos feministerna.

    Keep up the good work, Pelle!

  11. Ola Normann skriver:

    En viktig historisk framstilling, og fint å ha i bakhodet når man diskuterer kjønnsroller og likestilling. Dette burde vært pensum i skolen.

    ” utan för att varje familj, varje by och varje kultur behövde maximera sin effektivitet för att alls överleva.”
    Helt riktig! Og det er ikke så veldig lenge siden det var slik for mange i Skandinavia også. Spørsmålet som nå melder seg, er om samfunnet klarer å opprettholde den velstanden vi har bygd opp gjennom mange generasjoners hardt arbeid og oppofringer. Vi trenger ikke lenger maximere vår effektivitet for å overleve, siden vi har omfattende statlige støtteordninger. Og har samfunnsendringene bidratt til å redusere eller fjerne mye av menns motivasjon for å jobbe hardt og ta risiko for å skape fremgang? Når jeg ser på mange unge menn i dag, kan det nesten virke slik. Jeg har en følelse av at feministene og politikerne har glemt en historisk viktig faktor,- nemlig menns motivasjon. Et velstandssamfunn som vårt er dyrt i drift, og opprettholdes ikke av seg selv.

    ”Mäns frigörelse kräver större teknologiska framsteg och ett högre välstånd än kvinnornas frigörelse.”
    Ja og nei. Menn som ikke har kone og barn å forsørge, trenger ikke så stor velstand for å ”frigjøre” seg fra sin tradisjonelle kjønnsrolle. Så jo flere menn som ikke får familie, jo flere vil kunne tenke mer på seg selv og mindre på samfunnets forventninger. Dette kan også bidra til å svekke velstandssamfunnet.

  12. Pinjata skriver:

    Verkligen bra skrivet! Årets bästa inlägg i genusdebatten?

  13. Aktivarum skriver:

    Pelle Billing:

    “Till slut når dock samhället en punkt där välståndet och den nya industrialiserade ekonomin är framträdande nog för att kvinnorna ska kunna gå in i en ny roll.”

    Eftersom välståndet är i direkt såväl som indirekt relation till kvinnors deltagande i den gamla rollen (att se till det föds barn) så är det där tyvärr lika fel som fel.
    Låt mig förklara makroekonomin!

    Jag läste (inte klar dock) två böcker på det ekonomiska temat bara över julen och bägge ställer samma fråga. Om statsskulden är lån på de produktiva barnen. Vad skall belånas när tillgången på produktiva barn såväl som barn i allmänhet minskar? Var skall pengarna komma från till program som ökar kvinnors deltagande? Till statliga jobb av den sort som kvinnor föredrar, mer professorer, byråkrater, pedagoger och liknande….

    VEM skall betala? Som Ron Paul (nåt så obegripligt som en ärlig politiker med ett riktigt jobb) förklarar i USA är skulderna till Kina. Vill våra ungdomar verkligen sitta med kinesiska politibyrån som innehavare av skuldbreven när de blir vuxna och skall ut i arbetslivet?

    Grekland var först men som allt fler RIKTIGA vetenskapsmän påpekar är det tre-fyra länder till bara i EU som har samma situation. Väldigt få barn, massor av skulder, vem skall betala? Betalning måste komma från produktiva barns arbete men vilket av de rika länderna har idag tillräckligt många produktiva barn för att betala sina föräldrars superrika superslösande byråkratiskt administrerade levnadsstil? Vem skall betala genuspengarna som våra föräldrar lånade eftersom deras eget arbete inte räckte?

    Kineserna vill knappast fortsätta jobba för en snickers om dagen så vi skall ha råd att leva på det sättet. Vi hade USA som garanti, nu har vi inte det så var skall garantin komma från?

    Män kan inte föda barn, så det enda samhälle kvinnorollen kan lämnas är det som går efter Keyneanska ekonomins princip för varför statsmakter har råd att låna miljarder att bekosta sina egna byråkratier och sociala program.

    ”Who cares? In the long run we will be dead anyway”

    Kort sagt, de själva löper ingen risk att betala, det får nån annan göra.

  14. Aktivarum skriver:

    Patrik:

    ”Sverige har haft fred i 197 år och arbetsplatserna är säkra.”

    Bara på papperet.

    Redan under andra världskriget så levde vår förmåga att ha fred på andra länder. Nazityskland hade redan planerna klara för att invadera Sverige, vi tvingades då till eftergifter så i praktiken blev vi en del av nazityskland och förlorade andra världskriget mot England, USA, Ryssland.

    Under kalla kriget så var vi under konstant risk att bli invaderade och tvångsomvända till riktig kommunism av Sovjetunionen. Som hinder för detta fanns USA som garanterade vår fred via Militärbaser i Tyskland samt militärt samarbete med Norge och Danmark….

    Vi är även i krig i Afghanistan i dagsläget. Dvs vi har trupper där SSG-soldater har dödats där, Afghanistan har inte trupper i Sverige… undantaget gerillasoldaten som försökte spränga sig i Stockholm förra julen som kan betraktas som en soldat i det kriget. Men Sverige är inte unika där.

    Vi hade fred enligt de premisser att Tyskland hade fred WWII och att USA hade fred DKK. Enligt någon annan premiss var vi i krig både under andra världskriget såväl som kalla kriget, men ej indragna i striderna av den enkla anledningen att vårt land turligt nog är väldigt otillgängligt.

    Men samma sak kan sägas om USA, de är aldrig i krig, dvs aldrig angripna på hemmaplan. Numera bryr de sig inte ens om att deklarera krig vilket som presidentkandat Ron Paul förklarar inte ens är tillåtet enligt grundlagen. Problemet är att USA varken har pengar eller trupper att garantera Europas säkerhet med idag.

    EU vill därför skapa egna trupper men vem skall bekosta de trupperna och vilken lojalitet kommer de trupperna att ha förutom de pengar som bekostar dem?

  15. Magnus skriver:

    Har du läst ”könsrollernas maskerad” Pelle?

    Det är en av de få böcker inom genusvetenskap jag kan läsa utan att få kväljningar…typ opartisk och nästan inte alls fördömande för en gångs skull.

    Där tar de hur som helst upp Bajingo-folket, som lever på någon ö utanför sydafrika. Det var ett typiskt matriarkat, kvinnorna kunde t.ex bete sig som svin, men om en man lade handen på en kvinna blev han bannlyst. När nya hus skall uppföras får männen visserligen bära dig virket, men de är inte betrodda med det intellektuella arbetet, dvs att planera och bygga själva huset….

    De hade intervjuat både män och kvinnor, så jag tycker detta ”bör” vara rätt tillförlitligt.

    Kolla upp det!

    MvH/Magnus

  16. Aktivarum skriver:

    Magnus:

    Wake up! Bajingo-folket är lika ihopljuget som alla andra Hula-Hula och Ooga-Boga-stammar genuseliten genom tiderna hittat på som ursäkt att fortsätta sina trakasserier av sina egna kulturer och befolkningar. Varför skulle vi tro på dem? Det var ju de som ljög förra gången? Och som ljög gången innan det, hur många gånger skall de få ljuga innan ett påstående från dem går till att vara sant EFTER att det kontrollerats, inte före?

    De har ljugit förut och då var de också ute i söderhavet…

    http://www.amazon.com/Margaret-Mead-Samoa-Unmaking-Anthropological/dp/0140225552/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1324903434&sr=8-2

    Ingen intelligent människa har orsak att förvänta sig deras ”bevis” är nåt annat än tecken på hur långt bort från våra samhällen man måste vara för att inte svensson (eller rättare sagt Freeman) skall kunna gå dit och kontrollera om de talar sanning.

    Detta av den enkla anledningen att genuseliten måste vara fria att TOLKA berättelserna de hör (på språk de inte ens begriper, i kulturer de inte förstår) utan att tolkningarna störs av krav på objektivitet, verklighet, ekonomisk realitet etc..

    Och vad har dessa folkslag för EKONOMI?

    Det läggs förmodligen mer pengar av vita genusanställda på att SÄLJA iden om hur viktiga Trobrianderna eller Bajingo (eller Ooga Boga) är än vad man kan uppvisa i storleken på de folkgruppernas samlade BNP.

    Om du inte vill resa dit och leva som dem så vänligen dra inte in dem som bevis på någonting annat än hur eländigt folk tvingas leva om platsen de lever på saknar förutsättningarna att skapa BÄTTRE sätt att leva (Jared Diamond)

  17. Mats skriver:

    Frågan är väl hur den här historiematerialistiska analysen ska användas?

    1) Ja, patriarkatet har haft en progressiv funktion under många samhällsformer.

    2) Ja, det är möjligt att befria diskussionen från en del moraliska övertoner om onda män och goda kvinnor.

    3) Nej, vi kan inte hävda en allmän giltighet idag när komplicerade mönster bryts mot varandra i samhällen som förändras väldigt snabbt. Risken finns att mansrörelsen frestas att snegla mot den gamla goda tiden där könsrollerna var enkla och tydliga. Låt oss hjälpas åt att inte hamna i den hopplösa återvändsgränden!

  18. David Holman skriver:

    @Aktivarum (Erik)
    Jag håller helt med dig och det är en fabricering. Vi har ännu inte hittat ett enda samhälle som är ett matriarkat, inte ens ett utvecklat sådant även om man kan se att det börjar gå mot det möjligen.

    Möjligheten att det finns ett matriarkalt samhälle är otroligt litet. Om det funnits så dog det nog ut väldigt snabbt av förklarliga anledningar.

    Men, vad jag vill säga är detta: du attackerade Magnus lite väl hårt. Jag tror inte det var din mening att attackera honom just utan författarna och Genuskomplexet snarare. Villle bara påpeka att det uppfattades som en attack mot honom.

  19. Roger skriver:

    ”Risken finns att mansrörelsen frestas att snegla mot den gamla goda tiden där könsrollerna var enkla och tydliga. ”

    Det var ingen ”gammal god tid”, det var bara en tid, nödvändig för sin tid, och risken du pratar om är obefintlig eftersom mansrörelsen eftersträvar frigörelse och emancipation för män och kvinnor. Den traditionella synen på kön står i motsats därtill. Liksom den radikalfeministiska synen på kön. Detta är två av väggarna i den manliga cellen; den sista är personlig utveckling.

    Det finns hursomhelst inga tecken på det nu, och det är för tidigt att höja varningsflaggan och hämma en fri (och frigörande) diskussion.

  20. Aktivarum skriver:

    Mats:

    ”Frågan är väl hur den här historiematerialistiska analysen ska användas?”

    Nej, frågan är vad den skall jämföras med? Om efterblivna primitiva kulturer på söderhavsöar är det bästa de har att komma med blir det nog inte mycket till debatt.

    ”1) Ja, patriarkatet har haft en progressiv funktion under många samhällsformer.”

    Absolut inte! Vad är det för märklig skola du gått? Patriarkatet (dvs det moderna västkulturella samhället) har ingen progressiv funktion alls.

    Däremot har de ”progressiva funktionerna” som du så fint kallar det resulterat i bland annat utrotningskrig (Lawrence Keeley) – barbari / kannibalism (Robert Edgerton) – våldstendenser (Steven Pinker) – hederskultur / hedersmord (Malcolm Gladwell) – stagnation dvs svält (Jared Diamond) och Slaveri (Peter Hammond)

    Tror du möjligen den tydliga och mätbara minskningen av dessa saker kan ha att göra med varför patriarkatet blir så dominerande?

    ”2) Ja, det är möjligt att befria diskussionen från en del moraliska övertoner om onda män och goda kvinnor.”

    Man behöver inte befria diskussionen från dem, bara sluta använda dem. De är ren propaganda och hade inget där att göra från början.

    ”3) Nej, vi kan inte hävda en allmän giltighet idag när komplicerade mönster bryts mot varandra i samhällen som förändras väldigt snabbt.”

    Helt felaktigt. Den allmänna giltigheten är att förändring i sig inte är något BRA. Förändring lever på sin förmåga att motsvara tidigare systems resultat FÖRST, kan man inte ens det spelar de andra sakerna ingen roll för de äldre systemen skapades lägre ner på Maslows behovstrappa.

    Kort sagt, huruvida flygplanet har en avancerad kaffemaskin som gör världens godaste frappaccino och visar filmer på 3D-duk spelar ingen roll om det inte ens lyfter /eller lyfter med störtar efter halva vägen.

    ”Risken finns att mansrörelsen frestas att snegla mot den gamla goda tiden där könsrollerna var enkla och tydliga.”

    Tja, det hänger ju på DIN förmåga att erbjuda bättre alternativ eller hur? Om du inte gör ett bättre jobb skyll inte på mansrörelsen att de får ta vad som finns. De kan nämligen inte TROLLA mer än du kan så om du inte kan erbjuda ett skit så varför skulle de magiskt kunna det?

    ”Låt oss hjälpas åt att inte hamna i den hopplösa återvändsgränden!”

    Vem hindrar dig? Allt du behöver göra i en MANLIG omgivning är komma med bättre resultat. När du har bättre resultat så blir det intresse för de alternativ du förespråkar.

    Men vad är det för alternativ du förespråkar? Du är så upptagen med att negativistiskt vara rädd för att folk skall VÄLJA fel saker att du själv inte ens bryr dig om att presentera någon RÄTT sak. Om folk väljer enkla könsroller är det ditt fel, om du lade mer tid på att komma med alternativ än att uttrycka rädsla och oro…..

    Då skulle det finnas fler alternativ att välja mellan. Mvh Erik

  21. Aktivarum skriver:

    David Holman:

    ”Jag håller helt med dig och det är en fabricering. Vi har ännu inte hittat ett enda samhälle som är ett matriarkat, inte ens ett utvecklat sådant även om man kan se att det börjar gå mot det möjligen.”

    Ja och nej, Det finns visst matriarkat, dels finns

    1) Amazonia (aka snarare feministan) anno 2010, problemet är att de – precis som Sovjet – lever av pengar och saker som andra kulturer skapar och skulle kollapsa på en gång om de skulle leva av egen maskin.

    2) Ooga-Booga (aka primitiva stamsamhällen) problemet är – som Svante Folin visar ”krig ur ett antropologiskt perspektiv.pdf” – att de alltid blivit matriarkat pga oförmåga att producera patriarkat. Dvs i regel bor de uselt eftersom de fördrivits av mer framgångsrika folk och då får man ta vad skit som erbjuds

    ”Möjligheten att det finns ett matriarkalt samhälle är otroligt litet. Om det funnits så dog det nog ut väldigt snabbt av förklarliga anledningar.”

    Nej de dör inte ut, de klarar nätt och jämt av att försörja sina stammar med effekten de kan fortsätta hålla sig vid liv men de kan inte utvecklas och de kan inte försvara sig från yttre faror….. En av de största farorna är att de yngre medlemmarna får kontakt med mer patriarkala (framgångsrika samhällen) och lär sig det finns alternativ.

    Exempelvis befolkningen på Samoa har lärt sig de kan få hjälpsändningar av mat från västvärlden. Effekten? De äter sardiner ur burk trots att det är massor av fisk i bukten där de bor… Om ett par generationer kommer kunskapen att fiska ha gått förlorad men en och annan kvinna har säkert lärt sig fylla i blanketter för att få mer sardiner.

    ”Men, vad jag vill säga är detta: du attackerade Magnus lite väl hårt. Jag tror inte det var din mening att attackera honom just utan författarna och Genuskomplexet snarare. Villle bara påpeka att det uppfattades som en attack mot honom.”

    Jag vill inte attackera NÅGON personligen förutom de ansvariga. Jag vet inte varför vad jag skrev skulle uppfattas som en attack på Magnus. Jag skrev Wake Up! visst men sedan attackerade jag huvudsakligen Margaret Mead och Amerikanska Antropologer.

    Och så gjorde jag (rasistiska såklart… yadda yadda) angrepp genom att kalla efterblivna folkgrupper – för efterrblivna folkgrupper. (Lite som när vissa reagerade negativt när Mexikos president kallade Obama ”negro”)

    Sådana angrepp gjorde jag men vad var det jag sade som angrep Magnus personligen?

  22. leifer skriver:

    Men&Work

    ”Med ekonomiska termer handlar det alltså om risk/reward. Detta kan ju också förklara den utstötning som drabbat fega och/eller mjuka män. ”

    Feminismen och genusvetenskapen har ju närmast gått ut på att dekonstruera mannen och göra honom mer feg/mjuk, dvs mer som kvinnor. Men vad är belöningen för männen i det när t.ex. kvinnor visar sitt ointresse eller det blir svårt att skaffa barn?

  23. Calle skriver:

    Som utvecklings- och mäniskorättsvetare tycker jag att din analys är rimlig Pelle. En slutsats av analysen är att våra politiker använder biståndet som en arena vilken kan utnyttjas för att plocka politiska poäng på hemmaplan.

    Man kan argumentera för att man under Kalla krigstiden använde biståndet för att motverka politiska ideologier, det vill säga att Väst använde bistånd och utvecklingssamarbete för att motverka kommunismen. Sedan murens fall motiveras istället biståndet med allmänmänskliga värderingar som exempelvis mänskliga rättigheter.

    Jag tror inte heller att lösningen på utvecklingsproblemen i utvecklingsländer är att satsa samtliga pengar på att understödja kvinnor. Däremot tror jag att det många underskattar fördelarna hos stödet till familjeplaneringsinstitutioner i utvecklingsländer – som relaterar till kvinnor, men tjänar båda könen.

    Kort och gott; samhällsfrågor som är på tapeten i Sverige är inte nödvändigtvis aktuella i utvecklingsländer. När vi förstår detta faktum ger vi kanske inte längre bistånd för för egen skull – utan kanske för utvecklingsländernas.

  24. Roger skriver:

    Calle:
    ”Kort och gott; samhällsfrågor som är på tapeten i Sverige är inte nödvändigtvis aktuella i utvecklingsländer. När vi förstår detta faktum ger vi kanske inte längre bistånd för för egen skull – utan kanske för utvecklingsländernas. ”

    Detta tillsammans med den historiska insikt och förståelse för andra kulturers situation och behov som Pelle tar upp i topic, tror jag är framtiden för bistånd. Dvs: fokus på att hjälpa utsatta människor på ett sätt som spelar roll och är relevant för dem, snarare än att stryka biståndsgivarnas egon här på hemmaplan.

    Enl. min erfarenhet så går det trender i biståndsbranchen, vad som skall premieras och vad som skall sorteras bort; biståndsmottagande organisationer med långsiktiga planer i utvecklingsländer måste hela tiden vara på tå och veta vad som förväntas av dem av vilket land och klämma in rätt nyckelord i sina ansökningar, för att när nästa trend kommer byta nyckelord till det som gäller just då. (sedan anv. de pengarna till det de själva anser behövs).

  25. Patrik skriver:

    kul att du både har skruvat upp kvantitén samt kvalitén på din bloggposter Pelle. keep em coming! :)

  26. leifer skriver:

    Pelle

    Måste ställa en fråga till dig, du skriver

    ”Först och främst kan vi konstatera att det finns inget känt matriarkat genom världshistorien. Inget. Inte ett enda.”

    Av ditt resonemang så följer ju att Sverige idag är ett patriarkat.

    Menar du då att Sverige är ett patriarkat?

    Och i så fall, hur definierar du det mer exakt?
    Antagligen menar du inte att kvinnor är ”underställda män” eller att ”könsmaktsordningen” råder, men att prata om att Sverige är ett patriarkat är väl att spela feminister i händerna!

    Jag upplever nästan tvärtom. Kvinnor är friare i sin könsroll. Kvinnor kan skaffa familj, jobb och barn ändå. Män måste balansera för att överhuvudtaget nå såna mål och dessutom få behålla sin familj/barn. Hur kan då ett sånt samhälle beskrivas som patriarkat?

    Inom politiken ser vi nu alltmer att män försvinner och kvinnor kommer till. Kvinnor är det jämställda könet, män är det ojämställda könet (läs fel kön). Inom politiken, media och näringsliv drivs nu detta hårt. Samtidigt som kvinnor har kvar många av sina privilegier inom reproduktionen. Kanske skulle det då till och med kunna beskrivas som världshistoriens första matriarkat, eller möjligen nån light variant.

  27. Patrik skriver:

    Leifer,
    Där är vi inte ännu. Visst är kvinnor på frammarsch och tar över alltmer av männen traditionella domäner.

    Men fortfarande har männen i snitt mer makt och mer pengar än kvinnorna. Men männens övertag är ojämnt fördelat. Vissa män har mycket makt och pengar medan en växande grupp män har väldigt lite.

    En bra illustration är att 95% av börsbolagens styrelser är män. Men 95% av uteliggarna är också män.

  28. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Jag håller med dig i din historiska analys. Den utvidgning av könsrollerna som vi (i västvärlden) sett under de senaste hundra åren har sitt ursprung i att industrialiseringen skapat ett välstånd som världen aldrig tidigare skådat. Det har lett till att allt fler medborgare kunnat kliva flera steg upp på Maslows trappa. Tidigare har det fallit på mäns lott att sörja för sin egen och sin familjs överlevnad och trygghet.

    Med industrialiseringen och det snabbt ökade välståndet uppstod också välfärdsstaten. Den kom att ta över enskilda mäns ansvar för överlevnad och trygghet för sig och sin familj. Istället ersattes den med ett kollektivt ansvar (vilket dock fortfarande upprätthölls via framför allt mäns inbetalda skattemedel till samhället). Även om kvinnor med tiden också kom ut i arbetslivet så är det fortfarande män som i huvudsak kollektivt tillser att välståndet och välfärden upprätthålls. Detta eftersom det fortfarande är män som arbetar inom det privata och konkurrensutsatta näringslivet där värdeförädlingen sker. Det är denna värdeförädling som ger välstånd och som sedan finansierar välfärden (inklusive många av de ”jobb” som framför allt kvinnor utför i den offentliga sektorn samt alla de bidrag och förmåner som också lyfts av i huvudsak kvinnor).

    Det är fortfarande industrialiseringen som ger detta välstånd. Men i takt med att världens övriga länder också industrialiseras så ökar konkurrensen och vår egen industri riskerar att slås ut. Än har inget land kunnat uppvisa att de kan upprätthålla samma välstånd i ett postindustriellt samhälle. USA är kanske det land som hittills förlorat mest av sin industri och istället blivit beroende av billig tillverkning i Kina. Hittills har ”välståndet” där hållits uppe med lånade pengar. Men det framgår allt tydligare att man inte har lyckats generera samma välstånd som tidigare i det nya postindustriella samhället.

    Sverige befinner sig tyvärr i en liknande situation. Under ett par årtionden har mycket industri försvunnit från Sverige och vi har istället blivit allt med beroende av billig import. Några nya postindustriella jobb med motsvarande värdeförädling eller efterfrågan som de gamla industriella jobben kan man knappast säga ha skapats hittills. Istället har svenskarna också kommit att förlita sig på lånade pengar, precis som i USA. I Sverige är det dock framför allt privatpersoner som lånat mycket pengar (speciellt i form av bostadslån) och staten har haft en betydligt bättre balans i sin budget än i USA.

    Med en åldrande befolkning och en stor invandring som inte är arbetsrelaterad så ökar nu andelen pensionärer och andelen personer som befinner sig i utanförskap. Dessa måste på något sätt försörjas. Det kommer att sätta en enorm press på svensk ekonomi under de kommande årtiondena. Om det inte snabbt skapas nya vinstskapande industriella jobb eller postindustriella jobb i det privata näringslivet så kommer stat, kommun och landsting vara tvungna att effektivisera och skära bort all form av verksamhet som inte är direkt relaterad till vård, skola och omsorg. Bidrag, förmåner och andra former av ersättningar måste skäras ner. Infrastruktur riskerar att förfalla.

    Detta riskerar att leda till ett allt större missnöje och att förtroendet för samhället sjunker. När inte längre medborgarna upplever att samhället kan ta ansvar för överlevnad och trygghet så måste man återigen börja ta det ansvaret själv. De som snabbast kommer att uppleva detta är antagligen män. Redan idag så är det män som betalar mer till samhället än vad de får tillbaka. Varje svensk man går i genomsnitt med 2 miljoner kronor i förlust på välfärdssamhället, varav 1 miljon direkt går till landets kvinnor i form av transfereringar. Hela välfärdsmodellen gynnar därmed kvinnor på mäns bekostnad.

    När allt fler män slås ut och inte får den överlevnad och den trygghet som välfärdssamhället utlovat så faller de i Maslows trappa och måste börja finna andra enskilda vägar att säkerställa detta. Allt fler män riskerar då att vända samhället ryggen och istället hitta egna vägar. Dessa vägar kan i många fall stå i direkt motstånd/motsats till samhället.

    Så om man verkligen vill fortsätta att utvidga könsrollerna och öka jämställdheten så borde fokus ligga på att tillse att välståndet upprätthålls och att välfärdens bördor bärs lika av både män och kvinnor samt att män och kvinnor också får ta del av dess frukter i lika hög utsträckning.

    Det talas det dock väldigt tyst om i dagens feministiska jämställdhetsdebatt. Där gäller bara kvinnors rättigheter och mäns skyldigheter. Som om välståndet är av Gud givet och något som feministerna ska fördela i allt högre grad till kvinnorna. Den som tar välståndet och välfärden för givet riskerar dock att bli oerhört besvikna! Det kan gå fort att falla ner för Maslows trappa!

  29. Pelle Billing skriver:

    Tack för berömmet! Kul att läsa då jag själv tycker jag fick ner en helhetssyn i ett och samma inlägg som jag tidigare strävat efter.

  30. Pär Ström skriver:

    Mycket bra analys, Pelle! Jag skulle vilja lägga till följande. Du skriver att män hade den formella makten i primitiva historiska samhällen, men att männen i gengäld tvingades göra farliga arbetsuppgifter. Jag misstänker att kvinnor inte var helt maktlösa ens då. Hur var det med makt vid härden, makt över barnen och sexuell makt? Det är förstås svårt att få svar så här lång tid efteråt. Men man kan misstänka att kvinnor på dessa områden hade en väsentlig makt redan då.

  31. leifer skriver:

    Patrik

    Ja men då är ju patriarkat enbart en term för den ekonomiska makten. Så har jag aldrig utläst den. I patriarkat är ju t.ex mannen familjens överhuvud. I en patriarkalisk kultur har man dessutom särskilda lagar för män och kvinnor, där männen har vissa givna fördelar så att säga.

    Dessutom, om vi nu istället tittar på makten över liv och död, makten inom reproduktionen, makten över barnen. Då har vi ju definitivt nu ett matriarkat!

  32. leifer skriver:

    Pelle

    Jag skrev en fråga till dig #26, menar du att Sverige är ett patriarkat?

  33. Pelle Billing skriver:

    Pär,

    Ja, kvinnorna hade säkerligen makt i hemmen och över barnen – exakt hur mycket är svårt att sia om. Vad gäller sexuell makt beror det på tidsålder och kultur. Parade man ihop sig hyggligt fritt eller var det arrangerade äktenskap?

    Kul att du gillade analysen!

  34. leifer skriver:

    Pär Ström #30

    Tycker du att Sverige är ett patriarkat idag?

    Och tycker du inte att det är dags att ”vi” börjar nu ta tag i grundläggande feministiska begrep och ifrågasätter deras giltighet?

    Betänk att feminismens grundvalar bygger på att kalla ett samhället patriarkaliskt etc. Kan det inte ifrågasättas så kan heller inte en ny syn på de idag verkliga jämställdhetsproblemen utvecklas.

  35. leifer skriver:

    Pelle

    Jag skrev en fråga till dig #26, menar du att Sverige är ett patriarkat?

    (ursäkta upprepning men vi skrev om lott)

  36. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Sverige är fortfarande ett patriarkat, definitionsmässigt. Men marginalen har blivit mindre med tanke på kvinnors inträde i politiken, chefspositioner i offentliga sektorn och (i något lägre utsträckning) chefspositioner i privata sektorn.

    Men märk väl att patriarkat inte behöver betyda att männen lever bättre liv eller är friare i sin roll. Varken i historiska eller moderna patriarkat. Jag tycker jag redogjorde ganska bra för det i artikeln.

  37. leifer skriver:

    Pelle

    Det är där jag menar att det kan vara dumt att kalla Sverige patriarkaliskt, eller ens använda det begreppet.

    För mig är det som att ge bort matchen till feminister. 1-0 till dom.

    Jag ser också att det finns kvar patriarkat i Sverige i delar, men att kalla hela Sverige för ett patriarkat, tycker jag är att gå alldeles för långt.

    Läser man wikins definition så kan jag inte heller där se att Sverige skulle passa in på den beskrivningen, döm själv.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Patriarkat_%28sociologi%29

    ”begreppet teorier om en samhällsordning som ger fäder och äldre män institutionaliserad makt över kvinnor, barn, yngre män, och egendom,”

    Notera uttrycket ”institutionaliserad makt”

    Ber sen om ursäkt om jag verkar typ näsvis, men tycker denna fråga är oerhört central och viktig. Jag får en känsla igen av att t.ex. många män gärna vill tro att vi lever i ett patriarkat, när så inte är fallet (menar jag). Pär Ström har snarare varit inne på att Sveriges rikes lag är sån att endast kvinnor har speciella fördelar pga kön.

    Vidare NEs ordbok, inte heller där passar Sverige in.
    http://www.ne.se/patriarkat/280813

    ”patriarka´t, familje- eller samhällssystem där den politiska och ekonomiska makten, både inom hushållet och i den offentliga sfären, innehas av äldre män, och där följaktligen varken kvinnor eller yngre män deltar i det formella beslutsfattandet.”

  38. Pelle Billing skriver:

    Mats,

    ”Risken finns att mansrörelsen frestas att snegla mot den gamla goda tiden där könsrollerna var enkla och tydliga.”

    Som Roger är inne på så finns det ingen gammal god tid. Låsta könsroller var en nödvändig överlevnadsstrategi, varken mer eller mindre.

    Hur pass fria vi kommer att bli i våra könsroller framöver beror på den teknologiska och ekonomiska utvecklingen. Denna frihet (om vi antar att det fortsätter att öka) kommer att leda till att vissa lever traditionellt och andra inte. Friheten kommer att innebära att olika grupper inte kommer att gilla varandras val – men just detta är ett kvitto på att vi är fria.

  39. BekeZeke skriver:

    Brilliant analys!

    (från en som inte tror att ena könet är ondare eller godare än det andra)

  40. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Det är inte alls nödvändigt att kalla det för ett patriarkat. Det är att lägga högre vikt vid mäns uppgifter i ett könsrollssamhälle än kvinnors. Det är just detta som feminister gör. De nedvärderar kvinnors uppgifter och är avundsjuka på (vissa av) mäns uppgifter. De vill därför gärna ha tillgång till (vissa av) mäns uppgifter (men gärna slippa undan de mindre attraktiva) och tycker att män ska gör (vissa av) kvinnors uppgifter (men vill inte släppa ifrån sig andra).

    Det räcker som sagt att kalla det för ett könsrollssamhälle. Genom att använda ordet patriarkat accepterar man också feministernas subjektiva beskrivning av könsrollssamhället.

  41. leifer skriver:

    Pelle, omlott igen, läs gärna mitt inlägg #37, tycker detta är mycket viktigt!

  42. leifer skriver:

    Medborgare X

    Problemet är väl att Sverige inte ens klarar våra uppslagsböckers definitioner av ett patriarkat (se mitt inlägg #37). Är Sverige då ett patriarkat?

  43. Roger skriver:

    Leifer #37:
    Det handlar inte om att ”ge bort” matchen. Det handlar om att vara så ärlig mot sanningen det bara gå och försöka bygga jämställdhet utifrån det; allting annat är dömt att misslyckas.

    Basalt patriarkat = att ett samhälles formella makt tillhör (en majoritet) män. I sverige är det rejält uppluckrat, särskilt inom stat och kommun som borde väga tyngre än näringslivet; men det är ingen tvekan om att fler män än kvinnor har formell makt totalt sett i Sverige idag. (detta skall inte missförstås som ett erkännande av den horribla teorin om könsmaktsordning som påstår att alla män har mer makt kan alla kvinnor. Den är född ur samma sorts femisofism som hävdar att ”vilken man som helst kan slå” eller ”alla män är potentiella våldtäktsmän”.”

    Däremot kan man ifrågasätta vikten av begreppet Patriarkat, när kvinnor har så stor informell makt; t.ex. inom din paradgren reproduktionen; relevansen för begreppet beror på vilka frågor man ställer.

    Om man ställer frågor angående frihet, egenmakt och individens möjligheter blir Patriarkat ett mindre viktigt begrepp till skillnad från ”könsrollssamhälle”; men om man pratar enbart om ekonomisk/formell makt så är patriarkat mer användbart.

  44. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Sveriges lagstiftning kring barn (Föräldrabalken) är matriarkal.

    Men totalt sett är Sverige fortfarande mer patriarkat än matriarkat.

    Jag förstår att ordet patriarkat stör många eftersom det regelmässigt missbrukas, och jag använder det normalt sätt väldigt lite, men i en djupare, intellektuell analys har det sin plats.

    Personligen tänker jag aldrig låta radikalfeminister kidnappa språket till den grad att jag inte kan uttrycka mig fritt, eller inte kan formulera mina tankar. Ordet patriarkat har en mycket mycket lång historia. Det fanns före radikalfeminismen och kommer att finnas långt därefter.

    Jag skulle önska att du leifer hade en större tro på det nya som håller på att skapas i jämställdhetsdebatten, istället för att oroa dig över hur saker funkar i förhållande till radikalfeminismen.

  45. Pelle Billing skriver:

    Roger #43,

    Bra sammanfattat. Instämmer.

  46. leifer skriver:

    Pelle

    Ja men igen ser jag inte var i lagstiftningen vi har ett patriarkat. Jag undrar var du fått din definition ifrån? Som jag hänvisade till så är INTE Sverige ett patriarkat om du kikar i wikin och NE (Nationalencyklopedin), och då kunde man ju ändå tro att dom skulle vara lätt feministiskt vinklade.

    Jag tror att en genväg till en ny jämställdhet är just att ifrågasätta feministisk tolkning och vinkling av deras fundamenta. Och patriarkatet är oerhört centralt. Det var ju det ordet som ständigt återkom från feminister som försvarade SCUM. Feminismen får alltså sin näring från tron om att vi lever i ett patriarkat idag. Krossa patriarkatet är målet. Och jag kan mycket väl stämma in på det också, jag vill inte ha matriarkat, jag vill inte ha patriarkat.
    Därför blir ju just veklighetsbeskrivning och definitioner av ord det viktiga här.
    Lever vi i ett patriarkat i Sverige idag? Jag svarar ett kraftigt NEJ.

  47. leifer skriver:

    Roger #43

    Håller helt med om sanningen, och den definierar inte patriarkat på det sättet som du gör (läs mina hänvisningar till wikin och NE, kommentera gärna det). Det var just min poäng, det är viktigt här att vi är ärlig och definierar ord och verklighet på rätt sätt.
    Sverige är idag alltså inget patriarkat.

  48. Roger skriver:

    Patriarkat enlg SAOB

    ”om myndighet l. ledarställning o. d. som tillkom en patriark (i bet. 1); patriarkalisk (se d. o. 1 a) styrelseform l. patriarkaliskt samhällsskick o. d.; samhällsskick som kännetecknas av (hus)faderns bestämmande makt inom (o. ansvar för) familjen; fadersvälde; äv.: övervikt för männens inflytande i samhället (i motsättning till kvinnornas”

  49. leifer skriver:

    Roger

    Patriarkat enl NEs ordbok pappersform från 1996

    ”Samhällsskick där familjelivet och de familjerättsliga förhållandena präglas av att fadern har oinskränkt myndighet och äv. av att faderns släkt har företräde framför moderns.”

    (detta var allt som stod)

    F.ö. ett annat ord för patriarkat är fadersvälde. Det är t.ex. då inget mansvälde.

  50. Roger skriver:

    Leifer #47:

    Det var ju lustigt uttryckt, att sanningen inte definierar Patriarkat etc. Sanningen ÄR, den GÖR inte, det är människor som gör, såsom definierar något.

    Feminismen har här omdefinierat ett begrepp och så framgångsrikt använt sig av det att du, trots att du är feministkritisk, har köpt in dig på deras definition; något jag känner igen i mig själv från förr. Det ÄR begränsande, och det är en viktig insikt du för fram här; men i detta fall missriktad.

    För min del var att frigöra mig från feministisk terminologi var första steget för mig att skapa utrymme att kunna formulera och förmedla mina komplexa känslor kring jämställdhet och feminism; många mäns känslor kring dessa frågor har helt enkelt ingen plats inom feminismen.

  51. Roger skriver:

    Leifer #49:
    Svenska akademins ordbok får ju sägas väga tyngre än NE i frågor om språket.

    Edit;
    Ser att jag kanske inte var nog tydlig med definitionen så jag citerar den viktiga delen här:
    ”äv.: övervikt för männens inflytande i samhället (i motsättning till kvinnornas”

  52. leifer skriver:

    Roger

    Patriarkat = fadersvälde
    (även enl SAO)

    Det har vi inte i Sverige. Sen vill jag varna för både SAO och NE, dom brukar förända begrepp så att det passar rådande politisk strömning (jo samma sak har jag sett i definitionen om ordet feminism i NE över tid).

    Hur menar du man ska definiera ordet?

    Och på vilket sätt menar du att jag är fast i feministisk terminologi? Det jag sa var ju att snarare Pelle är det, som kallar ju Sverige för patriarkat idag. Jag gör det alltså inte. Om nu feminismen tagit begreppet så kanske man helt skulle undvika att använda det. Men jag menar att det är ännu kraftfullare att påvisa för t.ex. feministerna att vi inte längre har ett patriarkat i Sverige!

    Roger
    ”övervikt för männens inflytande i samhället”

    Ja och hur definierar du det? Makt över barn? Rösträtt?

  53. Roger skriver:

    Saob ger ett antal möjliga användningsområde för Patriarkat, du bygger din argumentation utifrån ett av dem och ignorerar resten.

    Sammanhang definierar ord som har flera olika betydelser, om man läser topicen ser man att Pelle använder Patriarkat analogt med det citat jag angav, dvs:

    ”äv.: övervikt för männens inflytande i samhället (i motsättning till kvinnornas)”

    (som du ser är detta en mer öppen och allmänt hållen definition än den radikalfeministiska om osynliga strukturer och förtryck av kvinnor)

    Du väljer att tolka detta som ett erkännande eller en eftergift gentemot radikalfeministisk teori, något jag inte alls håller med om.

  54. Pär Ström skriver:

    Jag tycker det är en förenklad slutsats att säga att det mest är männen som har makten i Sverige idag.

    För det första är Sverige en demokrati vilket innebär att hela folket har rösträtt. Ytterst styrs alltså landet av folket till lika delar kvinnor och män.

    Förvisso är män överrepresenterade på beslutande poster i näringsliv och (ännu en kort tid men det försvinner snabbt) i offentliga sektorn. Å andra sidan har kvinnor mer makt än män på ett antal viktiga områden.

    Lagboken ger kvinnor större rättigheter på ett tiotal olika områden. Kvinnor kan få många olika former av statligt stöd, såsom bidrag för att starta företag, bidrag för att göra film, bidrag för att ”organisera sig”, med mera, som män inte kan få.

    Kvinnor gynnas av rättssystemet på flera sätt (sämre rättssäkerhet för män särskilt när det gäller våldsbrott och sexualbrott, en straffrabatt för kvinnor som ett flertal höga jurister bekräftar). De flesta män som varit med om en vårdnadstvist känner det som om hela samhället ställt sig på kvinnans sida och utsett mannen som motståndare.

    Kvinnor har också ett slags tolkningsföreträde på mängder med områden som är värt väldigt mycket i maktbalansen. Om en man ger en kvinna en örfil är det misshandel. Om en kvinna ger en man en örfil anser folk att det var bra för ”han nog förtjänade det”.

    Om tre män leder ett teveprogram är det ”gubbvälde” och ett stort problem – om tre kvinnor leder ett teveprogram är det härligt och fräscht och nytänkande.

    Och så vidare. Listan på kvinnlig makt i Sverige – som är baserad på det kvinnliga könet – kan göras lång.

    Sammanfattningsvis handlar det om att det blir för begränsat att bara räkna VD:ar och statsministrar när man studerar vilka som har makten. Det är svårt att mäta matematiskt men kvinnor har mycket stor makt i dagens Sverige.

  55. Roger skriver:

    Pär:
    Och jag tycker att du gör en förenklad analys vad som har sagts här. Men jag har inte tid att utveckla nu; återkommer.

  56. leifer skriver:

    Roger

    Klarar du inte din egen medicin? Du påstår att Sverige är ett patriarkat, och som stöd har du en luddig rad i SAO. Sen säger du att jag är påverkad av feminismen men inte du (ska det var nån slags förolämpning?)? Fattar inte hur du resonerar.

    Kan berätta att jag frågade min far nu om detta. Han har levt längre, varit med om mycket, rest mycket etc. Jag frågade bara kort ”vet du var patriarkat är?” Han svarade ja. ”tycker du vi lever i ett patriarkat i Sverige idag?” han svarade nej.

  57. leifer skriver:

    Pär Ström

    Jag frågade dig kort, lever vi i ett patriarkat i Sverige idag. Pelle säger ja. Du säger vadå?
    Din text tolkar jag som ett ”nej” även om du inte svarade konkret på frågan.
    Jag tror alltså du och jag tycker rätt lika i frågan och ser Sverige idag snarare som matriarkat än patriarkat. Det är pojkar som idag i huvudsak missgynnas, inte flickor t.ex.

  58. Aktivarum skriver:

    Angående patriarkatsdiskussion ovan:

    Vem bryr sig vad ”patriarkat” är enligt SAOB? Liksom alla andra ”semi-officiella” källor så rättar sig Lexikon som SAOB och NE efter vad som är politiskt korrekt (ofarligt att sälja). NE skrev att sexism är förtryck av kvinnor.. bra sätt att döda sin trovärdighet för all framtid hos alla utom identitetspolitiker.

    Beträffande ”patriarkat” så är det i den funktion det används precis samma sak som det moderna västsamhället. Vilket är precis vad genusdebattören Kathy Young påpekade för flera år sedan. Slutsatsen blir att ordet ”patriarkat” är ”excuse for sexist slur against men” dvs klart uttryck för Misandry.

    Men man tala med bönder på bönders språk (även om just dessa människor kan mycket mindre om sitt ämne än riktiga bönder kan om jordbruk), om de inte kan prata om moderna västsamhället utan att kalla det ett patriarkat så är det bara att påpeka att patriarkatet är samma sak som moderna västsamhället

    Fråga dem sedan vilket ”progressivt” samhälle de föredrar framför patriarkatet Stackars Mats (#17) är i detta nu fullt upptagen med att INTE svara på den frågan. Antingen det eller hänvisa till det samhälle han skulle önska hans progressiva flummerier leder till…. alltså till skillnad från vad de progressiva funktionerna VERKLIGEN lett till och fortfarande leder till.

    Jag debatterade med en PK-nolla som drog upp ”slaveri” som argument. Fascinerande vilka nollor dessa människor är, han anser alltså att lösningen på slaveri är att förkasta och fördöma det enda samhälle NÅGONSIN som inte ansåg att slaveri var helt ok?

    Hur kom han fram till den slutsatsen? Heroin? Limsniffning? förklara gärna för jag vill veta….

  59. Aktivarum skriver:

    Pelle Billing:

    ”Hur pass fria vi kommer att bli i våra könsroller framöver beror på den teknologiska och ekonomiska utvecklingen.”

    …..som är direkt kopplad (liksom välfärden) till hur många produktiva barn vi föder. (dvs pengar är arbete som gjorts eller kommer att göras i framtiden) Dvs negativ ekonomisk utveckling är en GARANTI, och hela vår politikerklass, alla våra forskare (som vi så fint kallar bönräknarna) hoppas bara de hinner leva klart, få sina pengar och casha ut innan effekterna syns.

    Precis som i GREKLAND, Visste du att många av dessa grekiska myndighets-bönräknare hade räknat med 14 månaders betald pension per år?

    14 månadsutbetalningar per år!
    Det beslutade Grekiska byråkrater – åt sig själva!

    Portugal, Spanien etc… har också denna byråkratiska kultur av att roffa åt sig pengar som andra arbetat ihop, låna så man kan höja sina egna löner och sedan hoppas man hinner sluta innan hela landets ekonomi måste begära socialbidrag av EU i miljardklassen.

    Och vänta bara tills doldisen i den Europeiska katastrofklassen visar sig….bortom de kända usual suspects (PI IGS-länderna) så har vi de länder vars ekonomi ser bra ut nu men som kommer att ha en gigantisk ökning av personer 60+. 70+ och mångdubbelt fler 80+

    Minns medborgarrättsrörelsen i USA (hippies) som sade ”lita inte på nån över 30″ Well…. nu är de flesta hippies själva 60…. dags att sluta lita på dem kanske?

  60. Pär Ström skriver:

    Leifer:

    Om jag ska svara på frågan om Sverige idag har ett patriarkat känns det bara meningsfullt att utgå från den definition på ”patriarkat” som kommit att bli allmänt använd. När det sägs på debatt- och kultursidor att vi har ett ”patriarkat” menas att män glider fram från en räkmacka i rikedom, bekvämlighet och maktfullkomlighet, medan kvinnor kämpande hukar sig i maktlös underordning. Jag ställer verkligen inte upp på att det skulle vara så i Sverige idag.

    Totalt sett, med alla former av makt och förmåner inräknade, anser jag att kvinnor idag har en starkare ställning än män i Sverige. Mer makt.

  61. Tysta tankar skriver:

    Efter Gunilla Madegård på Newsmill kommer Aktivarium – på min lista över debattörer som bara liksom inte kan låta bli att vara nedlåtande och otrevliga. Ni bildar ett vackert par.

  62. Roger skriver:

    Pär:
    Du räknar upp en mängd exempel på informell makt. Definitionen av Patriarkat som jag hänvisade till rör formell makt och är, som jag sa, bara användbar när man talar om smala områden.

    ”Sammanfattningsvis handlar det om att det blir för begränsat att bara räkna VD:ar och statsministrar när man studerar vilka som har makten. Det är svårt att mäta matematiskt men kvinnor har mycket stor makt i dagens Sverige. ”

    Ett uttalande som saknar nyanser, vi diskuterar definitionen av Patriarkat, mer specifikt vilken definition som PB implicit använt i sin topic, inte summan av all makt, formell och informell. Jag anser att begreppet Patriarkat gör JUST PRECIS DEN begränsningen som du tycker är för smal.

    Jag gjorde min bästa analys av PBs avsikter, andra verkar ha andra åsikter, det bästa är att låta PB själv avgöra saken.

    ”Totalt sett, med alla former av makt och förmåner inräknade, anser jag att kvinnor idag har en starkare ställning än män i Sverige. Mer makt. ”

    Vilket då alltså inte har något att göra med om huruvida vi har ett patriarkat eller ej i Sverige för att referera tillbaka till poängen jag försöker föra fram.

  63. Roger skriver:

    Leifer:

    Ingen förolämpning var avsedd; i övrigt har du förvirrat bort mig. Vad har din far med saken att göra, vad är det du egentligen försöker säga och vad är det du är kritisk mot PBs inlägg om, och vad är det du inte håller med mig om?

    Låt mig förtydliga vad jag försöker säga;

    Begrepp med flera olika betydelser definieras i det sammanhang det används; jag tolkar PBs inlägg som att han menar formell samhällsmakt och finner stöd för detta i SAOB; det verkliga svaret kan givetvis bara PB komma med.

    Om så är fallet så håller jag med om det han skriver.
    Om så är fallet så är detta inte att ”ge bort matchen” för att man använder ”feministisk” terminologi; det är tvärtom ett sätt att tillföra nyanser där feministisk terminologi inte tillåter några.

  64. leifer skriver:

    Roger

    Ok, vi kanske hamnar i en begrepps-soppa här också med risk för missförstånd.

    När jag pratade lite mer med min far så pratade han om att män förr hade ansvar, ansvar för att få ihop med tillräckligt med pengar till familjen. Dvs i patriarkatet (om man nu ska beskriva Sverige förr med det ordet) så var kanske inte mäns makt så stor, eller i alla fall att det följde massa åtagande i det.

    Så på det sättet kan man ju då kalla Sverige ett patriarkat fortfarande och se att män är förlorare på det. Men det gör inte feminister som Gudrun Schyman som talar om könsmaktsordning, kvinnor underställda män etc.

    Jag får en känsla av att feminismen ALDRIG vill se att Sverige skulle vara nåt annat än patriarkat. Man kommer alltså fortsätta framöver att vinkla statistik liksom orsak och verkan, för att på så sätt ”påvisa” att vi lever i ett patriarkat. Och det kommer man göra i all oändlighet så att säga. I det tycker jag en ny rörelse kan utmana dom om den beskrivningen av vårt samhälle som patriarkaliskt. Jag tycker det riskerar att bli ett hinder, och såg här en möjlighet att börja dekonstruera feminismens beskrivning av vårt samhälle, liksom det problemformuleringsprivilegium man har tagit åt sig.

    Här tycker jag vi kan utmana såna föreställningar och jag delar Pär Ströms analys av läget i Sverige idag just i detta, mer än Pelle. Jag ser inte att vi längre lever i ett patriarkat. Med det inte sagt att det inte finns strömningar kvar av ett patriarkat, eller att det inte finns människor (oavsett kön) med patriarkaliska värderingar och beteende. Sverige rikes lag är ju också en källa, och ingenstans där finns väl kvar några lagar som upprätthåller ett patriarkat, snarare tvärtom då.

  65. Roger skriver:

    Aktivarium:
    ”Angående patriarkatsdiskussion ovan:

    Vem bryr sig vad “patriarkat” är enligt SAOB? Liksom alla andra “semi-officiella” källor så rättar sig Lexikon som SAOB och NE efter vad som är politiskt korrekt (ofarligt att sälja). NE skrev att sexism är förtryck av kvinnor.. bra sätt att döda sin trovärdighet för all framtid hos alla utom identitetspolitiker.”

    SAOB och SAOL är de officiella källorna till språkliga frågor. Det finns inget ”semi-officiellt” med det. Språk är levande, ord, begrepp och definitioner förändras övertid; ofta samexisterar olika betydelser av samma ord och begrepp. Det är alltså naturligt att dessa lexikon inkorporerar nytolkningar tillsammans med tidlösa diton.

    För att ta ditt exempel om Sexism och NE, så här säger SAOL:
    ”Betraktelse- el. handlingssätt som innebär könsdiskriminering.” Jag ser inga problem med denna definition, jag var däremot, liksom du, kritisk mot att använda NE som referens i den här diskussionen.

    ”Beträffande “patriarkat” så är det i den funktion det används precis samma sak som det moderna västsamhället.”

    Av feminister, inte sällan ja. Av PB, det håller jag för direkt otroligt och det är jag övertygad om att inte du heller anser. Så din poäng förblir oklar.

    Själv tror jag inte på konsensusmakt eller massans-åsikt-är-fakta, jag tror på att hålla fast vid vedertagna konventioner, definitioner och fakta. Jag har uppfattat dig som likatänkande i detta, så återigen tycker jag att din poäng är oklar.

    Betänk att SAOLS definitioner generellt är nedtecknade och vidimierade långt innan den trendiga tredje-vågen-feminismen bestämde sig för att omdefiniera vårt språk; för mig känns det bättre att hänvisa till SAOL än till konsensusmakt(lobbyism). Om det nu är det du gör.

    ”Men man tala med bönder på bönders språk (även om just dessa människor kan mycket mindre om sitt ämne än riktiga bönder kan om jordbruk), om de inte kan prata om moderna västsamhället utan att kalla det ett patriarkat så är det bara att påpeka att patriarkatet är samma sak som moderna västsamhället”

    Jag har också slagits av hur okunniga många (men inte alla) vardagsfeminister är i sak, om man försöker tränga djupare än slagorden, och hur de verkar drivas av patos snarare än av en rationaliserbar grund. Jag är inte säker på hur detta relaterar till frågan om hur begreppet patriarkat skall tolkas i PBs text ovan.

    ”Fråga dem sedan vilket “progressivt” samhälle de föredrar framför patriarkatet Stackars Mats (#17) är i detta nu fullt upptagen med att INTE svara på den frågan. Antingen det eller hänvisa till det samhälle han skulle önska hans progressiva flummerier leder till…. alltså till skillnad från vad de progressiva funktionerna VERKLIGEN lett till och fortfarande leder till.”

    Det är onödigt att hänvisa till Mats här, du tillskriver honom betydligt mer åsikter än vad det finns substans för i hans inlägg (#17); eller så har ni möjligen diskuterat tidigare. Du kan fråga vilket progressivt samhälle jag föredra framför patriarkatet; och jag skulle svara ett samhälle som är en absolut meritokrati, och inrättat på ett vis som i största möjliga mån tillåter detta; men som samtidigt tar hand om sina mest utsatta medborgare.

    Idéer om kön, tillsammans med mycket annat, ligger i vägen för att skall kunna genomföras, men kunskap om kön kan däremot ligga som grund. Jag anser att vi idag har den politiska, ekonomiska och fysiska trygghet och stabilitet i samhället att vi skulle kunna förverkliga ett sådant projekt.

  66. Roger skriver:

    Leifer:
    Jag håller med om din grundtanke, men jag problematiserar istället den feministiska grundsynen genom att visa på att även när de gör rätt observationer så gör de inte sällan misandriska (och i förlängningen även misogyna) slutsatser.

    Det finns inget att vinna i att kasta ut babyn med badvattnet och förkasta verklig kunskap som feminismen har vunnit bara för att den är feministisk. Istället behöver den frigöras från det gynocentriska ideologiska ok som feminismen har tyngt ned den med vad det gäller analys, problemformulering och åtgärdsförslag.

    Den faktualitet att det är män I sverige som både historiskt och idag stått för den formella makten i samhället (patriarkat), behöver frigöras från den ytliga analysen om att detta beror på en ”mansklubb” och ett förtryck av kvinnan; och istället ses för vad det var; konsekvensen av ett samhällskontrakt som vilade på en rationell vilja att överleva som samhälle. (och som var oerhört effektivt med tanke på att alla andra ev. lösningar gått spårlöst förbi i den dokumenterade historien.)

    Den behöver också kompletteras med den kunskap som finns om kvinnligt maktuttövande i informella sfärer, ”makten bakom makten” och om vem som tvingas sova på soffan när det knakar i kärnfamiljen.

    Detta leder till den oundvikliga insikten att på den viktigaste frågan av allt; individens möjlighet att förverkliga sig själv, leva ett fruktbart liv på ett sådant sätt som han eller hon själv valt, även kallat egenmakt; så har det varken varit bättre att vara kvinna eller man. (feminismens fokus på arbete/inkomst är bra en liten del av kakan).

    När fler inser detta kan vi börja läka som samhälle, kärlek och empati kan bli könlös, liksom jämställdhetsarbetet, och vi kan tillsammans börja arbeta för ett bättre samhälle för alla.

    Och det viktigaste verktyget är dialog; inte idéer om könskrig etc.

  67. Roger skriver:

    PS; Någon som vet varför jag inte har några textredigerings möjligheter (kursivt, fet text etc); jag tyckte jag läste att detta skulle vara implementerat. Eller skall man använda Html?

    Edit

    Ok, besvarade på min egen fråga där.

  68. President skriver:

    Briljant analys Pelle. Kanske det bästa jag någonsin läst i debatten.

  69. Jack skriver:

    Patriarkatets oundviklighet i all ära. Men om man ser till THE BIG PICTURE finns där ett matriarkat också, hela samhället och sedan mänsklighetens början. Såna saker som att kvinnor har mer social begärlighet/status och därmed sluppit arbeta men ändå stått för merparten av all konsumtion, spenderar mest pengar. Att de genom att använda samhället som ett överföringssystem från män til lkvinnor också lever längre medan män dör i förtid och begår självmord i mängder. Det gör att man i det viktigaste frågorna på liv och död måste tala om att matriarkatet som ännu råder.

  70. President skriver:

    Som sagt, kvinnor har haft stor makt, idag och tidigare, som den sexuella makten och i hemmet och den som man som man måste vara rädd om och ta hand om just för att kvinnan jämfört med männen varit fysiskt svagare.

  71. leifer skriver:

    Roger

    ”Den faktualitet att det är män I sverige som både historiskt och idag stått för den formella makten i samhället (patriarkat),”

    Glöm historiken nu, vi talar om Sverige idag och då finns ingen formell makt för män, då finns inget givet att män har makten (vilken makt talar du om förresten?). Det finns helt enkelt inget system som upprätthåller det i lagar och liknande. Även om du nu helt plötsligt gått över från definitionen av fadersvälde (vilket ju är patriarkat), till mansvälde.

    Jag ser inte att du kan klara av att definiera att Sverige idag är ett patriarkat, eller till och med mansvälde för den delen!

    Inte med mindre än att du börjar, som du gör nu, vrida begreppet på det sätt som även feminismen börjat göra. Och även det som Aktivarium var inne på när det gäller definitioner i ordböcker. Du köpte inte ens nationalencyklopedin jag länkade till, den avfärdade du och hänvisade till en luddig mening i SAOL som bevis, varför?

    Det finns alltså ingen given makt för män idag pga kön. Det säger du ju själv eller hur? Istället är det andra faktorer som gör att män har mer av den ekonomiska makten (och möjligen ansvar) som grupp. Den politiska makten är ju f.ö. styrd av väljarna (kvinnor har rösträtt och i demokratin finns inget patriarkat vid val då makten är lika mellan könen). En faktor som gör att män tjänar mer pengar som grupp, är ju att kvinnor prioriterar barn. Så länge kvinnor har huvudmakten över reproduktionen (ja det finns enl lag också så det är formellt) så kommer dom tjäna mindre pengar än män, allt annat lika. Därmed kommer det ju alltid finnas möjlighet för feminism att bevisa att vi har ett ”patriarkat”. Och dom kan fortsätta med sin retorik i evighet. Jag förstår inte varför vi ska hjälpa dom med det?

    Säg till om vi snackar förbi varandra nu. Men jag tycker det låter som du har svalt feminismens lägesbeskrivning. Och dom pratar då om sånt som ”dolda” strukturer för att bevisa att män fortfarande har den (formella?) makten. Fråga t.ex. unga män idag om dom känner till dessa dolda strukturer (nu pratar jag inte om invandrarkulturer i Sverige, som ju faktiskt kan ha tydliga patriarkaliska strukturer, om än svaga formellt).

  72. leifer skriver:

    Roger
    Glömde säga att feminismen pratar om ”gubbvälde”, vilket är ju ett alternativt sätt att uttrycka att ett patriarkat/fadersvälde (en grupp av män).
    Sen drar man alla män över en kam, och pratar då om ”mansvälde”, dvs alla män.

    Ex med uttryck som ”kvinnor underställda män”, män tjänar mer än kvinnor, män har ett kollektivt könsansvar, könsmaktsordningen, män startar krig, mäns våld mot kvinnor etc så talar man då om alla (!) män.

    Dvs man slirar fram och tillbaka mellan viss grupp av män och sen, alla män.
    Jag tycker det är dags att genomskåda och syna den bluffen.
    Liksom förstås då att vi påstås leva i ett patriarkat.

  73. Roger skriver:

    Leifer:
    Vi snackar förbi varandra.

    Jag talar inte om dolda strukturer hit eller dit såsom feminismen gör, jag talar om face value: att en majoritet av maktpositionerna i samhällsstrukturen innehas av män. Formell makt. Oavsett ideologiskt bakgrund är denna enkla observation ett faktum. Detta kallar jag patriarkat, och jag har flera gånger förklarat hur jag resonerar kring detta, och vill inte repetera mig här.

    Det du ifrågasätter är feminismens orsaksförklaring till VARFÖR det är så, dvs osynliga strukturer etc, och om du läser mitt inlägg igen så ser du att jag också ifrågasätter detta; dvs påtalar att den feministiska analysen, problemformuleringen och åtgärdsförslagen är felaktiga (även om den inledande observationen är korrekt) och att man kan kritisera detta utan att för den del förneka att män är i majoritet i samhällets maktpositioner.

    Du verkar också ifrågasätta feminismens osynliggörande av kvinnors makt inom andra sfärer av samhället, och om du läser vad jag har skrivit så ser du att jag håller med dig, och anser att detta behöver omtalas mer och få en större dignitet i analys, problemformulering och åtgärdsförslag.

    Jag tror däremot att vi skiljer oss åt på en viktig punkt, du verkar tycka att det är ett problem att göra eftergifter för feminismen, vilka de än må vara eftersom du ser det som att bekräfta deras världssyn, medan jag tvärtom tycker att det är viktigt att erkänna när feminismen HAR RÄTT, eftersom jag eftersträvar dialog och att förneka det som är uppenbart sant omöjliggör Sokrates ”goda samtal”.

    Edit;
    Jag förnekar inte heller att feminismen använder patriarkat på ett visst sätt, de har sällsynt svårt att hålla isär teorin om könsmaktsordning med patriarkat, men de har inte ensamrätt på ett begrepp som har funnits så mycket längre.

  74. Magnus skriver:

    Pelle:

    Okej, vet itne om du kanske skrivit det här redan men…

    Vad är det, exakt, du menar utgör ett patriarkat, och vad, exakt är det som gör sverige till ett?

  75. Magnus skriver:

    Såvitt jag ser det:

    Män utövar makt mot kvinnor…dvs vissa män. Men kvinnor utövar makt tillbaka. Det är en ständig dragkamp, och därför blir det svårt att säga att den ena eller den andra gruppen dominerar. Analysen blir alldeles för enkel.

    För att röra till det ytterligare så behöver varken män eller kvinnor förstå den makt eller den inflytande de utövar. Det kan till exempel vara den där grejen du inte vågar säga för att den där tjejen är där.

    Och det är därför, tror jag, som många kvinnor/feminister känner sig förorättade och inte känner igen sig i våra argument. De har ingen aning vilket hur stor makt de har, hur många som egentligen ”lyssnar” på vad de säger, de är liksom fast i föreställnignen om sin egen maktlöshet ^^

  76. Magnus skriver:

    För att röra till det ännnu ytterligare lite mer:

    Egentligen finns det fyra grupper i ett samhälle som samtliga utövar makt över varandra på olika plan:

    -Starka/dominanta män

    -Osäkra/undergivna män

    -Dominanta kvinnor

    -Undergivna kvinnor

    Feminister gör ofta misstaget att tro att det är män som förtrycker kvinnor. Men det är fel. Det är i själva verket de dominanta männen som sätter sig på både de osäkra kvinnorna (majoritet) och männen (antagligen också majoritet).

    De har också begått misstaget att tro att de kommer att stärka kvinnans ställning genom att stärka alla kvinnor gentemot alla män.

    Det är en felaktig inställning då de dominanta männen ger blanka fan ni det feministiska evangeliet, även om de låtsas lyssna ibland. De som tar åt sig budskapet är i själva verket de osäkra, lite undergivna männen som egentligen bara tar skada av det.

    Så vad feminismen lyckats med är egentligen att stärka både dominanta och undergivna kvinnors makt mot….de osäkra/undergivna killar som antagligen redan var förtrycka från början

    Congratulations!

  77. Nils D skriver:

    En förutsättning för vår moderna och industrialiserade värld är tillgången på massor av billig energi. I morgon kommer vi nog också ha det, men i övermorgon?
    Mäns betydelse och funktion, har hängt ihop med deras muskelstyrka. Tack vare, på grund av, billig energi så är det inte längre så betydelsefullt.
    Jag är pessimist inför morgondagen, jag spejar vaksamt efter barbariets återkomst…

  78. Nils D skriver:

    Vänsterfeministerna har PATRIARKATETS avskaffande som huvudmål. I det fallet ser jag det som ett begrepp som innefattar allt hierarkiskt och all ojämn fördelning av makt och resurser. Men detta ”patriarkat” kan väl knappast vara frågan om en killgrej? För inte skulle världen bli så mycket mer feministisk av att det fanns fler Annika Falkengren, Antonia Ax:son Johnson och Christina Stenbeck? Det är ju samma principer som gäller där, bara dekorerat med mera läppstift.

  79. Hmm skriver:

    Orkade inte läsa hela ditt inlägg Pelle och inga kommentarer. Kanske en annan dag.

    Men jag kommer ihåg en dokumentär om ett renodlat äkta matriarkat som jag sett. Så visst har de funnits. Även i modern tid. Hittade inte så många referenser men lååååångt ifrån allt finns på nätet. Här är den bästa länken jag hittade efter en snabb sökning.

    http://filmvet.gu.se/finearts/projects/aveny/pages/mejan.html

  80. Jack skriver:

    Magnus,

    ”Så vad feminismen lyckats med är egentligen att stärka både dominanta och undergivna kvinnors makt mot….de osäkra/undergivna killar som antagligen redan var förtrycka från början

    Congratulations! ”

    Skärpning. Så skulle en psykopatisk feminist resonera, även med ironi i gratulerandet. Du/feminister osynliggör gruppers storlek. Om din idévärld ska mappas mot verkligheten har en förändring av antalet dominanta män skett. Precis vad feminister är ute efter, utöver det du skrivit. Gruppen dominanta män är dock dominant per definition när du säger att gruppen är dominant, ändå kan en gradskillnad ses i det juridiska bland annat om man låter definitionen tillåta det. Dvs även dominanta män är försvagade.

    Oavsett din idevärld dock, vars lämplighet och logik kan ifrågasättas, så är också ironin olämplig. Tyvärr, inte många rätt Magnus. Antijämställdisterna tar inte illa upp av att ha lyckats motverka jämställdhet, tvärtom, ditt grattis sitter som en smäck. Precis vad de ledande antijämställdisterna säger till varandra. Ditt inlägg visar att du inte känner fienden.

  81. Magnus skriver:

    Jack:

    Jag har väldigt svårt att förstå vad du menar

    -Du/feminister osynliggör gruppers storlek

    Vilken grupp? I vilken riktning då? Har jag utgett mig för att vara feminist?

    -Om din idévärld ska mappas mot verkligheten har en förändring av antalet dominanta män skett

    Nej….inte alls. Det är visserligen möjligt att feminismen har fått fler killar att bli osäkra på sig själva (osunda ideal and all that), men det var inte det som var poängen, utan att de osäkra/undergivna männen nu fått det sämre än förut, samtidigt som de mer sviniga/dominanta killarna knappt påverkas.

    -Gruppen dominanta män är dock dominant per definition när du säger att gruppen är dominant, ändå kan en gradskillnad ses i det juridiska bland annat om man låter definitionen tillåta det. Dvs även dominanta män är försvagade.

    Jag har ö.h.t inte nämnt juridik, Vad jag pratar om är snarare självförtroende, självbild och moraliskt tolkningsföreträde, vilket ”värde” vi och samhället sätter på oss själva.

    Antijämställdisterna tar inte illa upp av att ha lyckats motverka jämställdhet, tvärtom, ditt grattis sitter som en smäck. Precis vad de ledande antijämställdisterna säger till varandra. Ditt inlägg visar att du inte känner fienden.

    Jag ser inte feminister som mina fiender, och jag tycker inte du skall göra det heller. Klimatet idag är inte ett resultat av Ondska, utan av okunnighet, som jag skrev i andra inlägget ovan. Vi ska inte se feminister som fiender som ska bekämpas, utan som potentiella vänner som ännu inte sett ljuset :)

  82. Aktivarum skriver:

    Tysta Tankar:

    ”Efter Gunilla Madegård på Newsmill kommer Aktivarium – på min lista över debattörer som bara liksom inte kan låta bli att vara nedlåtande och otrevliga. Ni bildar ett vackert par.”

    Tusen tack! Med samma logik så hamnar Hitler och Churchill på din lista över krigsälskare och det ger ju en oerhört SANN bild av andra världskriget eller hur? Varför göra korrekta objektiva bedömningar av innehåll när man kan göra genomfalska bedömningar av personlighet istället?

    Subjektiv lärarutbildning = Subjektiva lärare = Objektivt VÄRDELÖSA påståenden.

  83. Aktivarum skriver:

    Nils D:

    ”Vänsterfeministerna har PATRIARKATETS avskaffande som huvudmål”

    Knappast , snarare är deras huvudmål att BLI patriarkatet.

    Däremot är deras metod att bli patriarkatet att säga sig vilja avskaffa det. Om man förväntar sig detta egoistiska beteende av människor så är det inte det minsta överraskande att feminister som vill ingå i patriarkatet hävdar sig tycka något är fel med det. Om de sade de ville bli patriarkatet vem skulle vara dum nog att vilja sätta dem där?

    Deras beteende är lika logiskt som förutsägbart. Du kan se samma beteende hos vänsterns husgud Brecht. Han förespråkade kommunism men hans verk var såklart upphovsrättsskyddade och drog in pengar åt honom personligen.

    Varför förespråkade han då kommunism?
    Svar: För att det sålde att göra det!

  84. Mats Lind skriver:

    Ingen har definierat makt, för mig innebär makt att kunna förverkliga de drömmar man bär på. Har alltså inget att göra med pengar (feminismens gödmedel). Detta är den klokaste text jag läst i jämlikhetsdebatten dock finns reservationer för användandet av ordet ”patriarkat” genom att det per se har erhållit sådan negativ koppling. Det finns ingen feminist som anser patriarkat har en positiv klang, således är det intellektuellt ohederligt att använda sig av termen. Den intellektuella diskussionen torde handla om positioner och möjligheter men har, liksom aktivarum skriver, kommit att handla om identitetspolitik. Oavsett min personliga politiska åsikt så handlar detta om att vänstern (socialismen) har tagit bakdörren in i politiken och sedan sett till att regla den rejält. Det är därför kloka och kunniga debattörer som dig själv bjuds in med armbågen. Agendan klar, raketen avskjuten ty detta är vår planerade framtid och du (vi) är bara den störande atmosfären.

  85. Magnus skriver:

    Mats:

    Hur ställer du dig till följande maktdefinitioner?

    -Förmågan att få någon att göra någonting han/hon inte skulle ha gjort utan din påverkan.

    -Makt tar sig många uttryck, men de vanligaste är att hota någon med våld (the stick), erbjuda någon ersättning (the deal) eller få honom/henne att anamma dina ideal som sina egna (the kiss).

  86. Mats Lind skriver:

    Käre Magnus!

    ”Hur ställer du dig till följande maktdefinitioner?

    -Förmågan att få någon att göra någonting han/hon inte skulle ha gjort utan din påverkan.”

    Hur menar du detta har med kön (jämställdhet/jämlikhet) att göra? Förklara gärna.

    ”-Makt tar sig många uttryck, men de vanligaste är att hota någon med våld (the stick), erbjuda någon ersättning (the deal) eller få honom/henne att anamma dina ideal som sina egna (the kiss).”

    Något suggererad och förenklad definition då du utesluter individens makt att avvara denna dans. Ju mer individens rättigheter respekteras (subsidiaritetsprincipen) ju färre skeenden av denna natur. Det är verkligen en negativ bild av människors skapande och frihetsdanande natur, en bjär kontrast till min syn på saken, desutom väldigt filmisk och svartvit. Jag tror bättre om människan helt enkelt, åtminstone i denna hemisfär på den politiska kartan där frihet är något absolut och eftersträvansvärt.

    Tillägg:
    Hur anser du kvinnor vara distanserade i förvävslivet och vad görs politiskt för detta?
    Hur anser du män distanserade i relationer och vad görs politiskt för detta?

    Mitt svar: Follow the money!

  87. Magnus skriver:

    Mats:

    “Hur ställer du dig till följande maktdefinitioner?

    -Förmågan att få någon att göra någonting han/hon inte skulle ha gjort utan din påverkan.”

    Hur menar du detta har med kön (jämställdhet/jämlikhet) att göra? Förklara gärna.

    Jag åsyftar här makt över andra människor. Du kan naturligtvis ha ”makt” att ta dig ur din egen situation och så vidare, men det är inte det jag pratar om.

    Konkreta exempel:

    The stick:

    Kvinnan bestraffar Mannens oönskade beteende genom utskällningar och genom att vägra sex, fysisk närhet eller att ens prata med honom.

    The Deal

    Kvinnan belönar Mannens önskade beteende genom närhet, sex med mera.

    The Kiss.

    Kvinnan har genom jämställdhetsrörelsen fått mannen att se hennes ideal som sina egna. En bra kille är en feministisk kille. En bra kille är hemma med barnen. En bra kille tänker inte på sig själv i sängen, utan i första hand på tjejen

    Läs mer i t.ex ”soft power” med Joseph Nye.

    Jag vet det finns gott om killar som manipulerar sina tjejer också, that’s not the point.

    Något suggererad och förenklad definition då du utesluter individens makt att avvara denna dans

    Mjooo men nu var det juh faktiskt en maktdefinition du efterfrågade :)

  88. Mats Lind skriver:

    Aktivarum;

    ”Tysta Tankar:

    “Efter Gunilla Madegård på Newsmill kommer Aktivarium – på min lista över debattörer som bara liksom inte kan låta bli att vara nedlåtande och otrevliga. Ni bildar ett vackert par.”

    Den ene produktiv den andre imploderande.

    ”Tusen tack! Med samma logik så hamnar Hitler och Churchill på din lista över krigsälskare och det ger ju en oerhört SANN bild av andra världskriget eller hur? Varför göra korrekta objektiva bedömningar av innehåll när man kan göra genomfalska bedömningar av personlighet istället?

    Subjektiv lärarutbildning = Subjektiva lärare = Objektivt VÄRDELÖSA påståenden”

    Det är svårt att förflytta sig från mittfåran när man är part i målet. Den enda som klarar detta spel är Pelle, Mats dessvärre skapar bara mer misstro till ansatsen mot en bättre skola om han anser dig extrapolarisera. Förstår det inte, möjligen kan Mats förklara sig här då han tidigare haft kraftfulla åsikter om ett jämlikt lärande.

    Detta verkar vara modus operandi för debattörer i Sverige; när man är emot något så måste man vicka på stickan väldigt försiktigt och förkasta allt som strider mot rådande konsensus (konformism). Jag tycker detta är avsevärt betungande för debatten när ingen får sticka ut, detta gäller såväl Madegårdskan som Aktivarum. Den senare gillar jag för försöken till fri debatt, den förre är förutom sans och balans ej föränderlig, hon är dogmatisk.

  89. Medborgare X skriver:

    Mycket tjafsande om definitioner på ”patriarkat” och lite reflektioner på de två väsentliga punkter för mäns frigörelse och jämställdhet som Pelle nämnde. Speciellt viktig anser jag punkten om välstånd är, men även trygghet (eller farliga miljöer som Pelle valde att fokusera på).

    Kvinnor har traditionellt sett inte behövt ta samma ansvar för detta som män. Ändå är just välstånd och trygghet de två mest fundamentala nivåerna i Maslows behovstrappa. Genom att män traditionellt sett haft ansvar att uppfylla dessa behov inte bara för sig själva, utan även för sin fru och för sina barn, så har män alltid haft en större kontakt/närhet till den absoluta botten i samhället. Män vet i högre utsträckning än kvinnor att de kan hamna i utanförskap och social misär om de inte själva kämpar och arbetar hårt. De vet också att chansen att någon annan ska hjälpa dem är liten om de misslyckas. Risken att de få blir utslagna är stor. Vilket vi ju också ser i samhället runt omkring oss. Det är män som är i absolut majoritet bland uteliggare och alkoholister. Inte får de heller lika mycket hjälp av samhället, frivilligorganisationer, släkt och vänner som kvinnor i motsvarande situation får.

    Eftersom kvinnor inte har behövt ta samma ansvar för de grundläggande nivåerna i Maslows trappa så har de haft mer vid att lägga på att uppfylla de högre behovsnivåerna som kärlek och självförverkligande. Det sitter fortfarande i när det gäller könsrollerna och i relationerna. Män väljer utbildning och jobb efter möjligheten att tjäna pengar (för att uppfylla just överlevnad och trygghet). Kvinnor efter intresse (för att uppfylla självförverkligande). Män jobbar mer (trygghet och överlevnad för familjen) när barnen kommer och kvinnor ägnar mer tid åt barn, hem och relationer (kärlek och självförverkligande).

    Många kvinnor var överlevnad och trygghet för givet. Det är något som bara ska finnas där och som män/samhället ska tillse åt dem. Förr var det enskilda män som skulle ge dem det. Numera är det samhället/staten som förväntas ge det. Numera var det sig uttryckt inte bara i form av polis, utan även i form av barnbidrag, bostadsbidrag, underhållsstöd, föräldraledighet, fritt dagis, fri abort, kvinnojourer, kvotering av kvinnor och andra riktade satsningar för kvinnor. Allt betalt med skattepengar som fortfarande i huvudsak kommer från mäns hårda arbete.

    Om kvinnor och kanske få speciellt feminister verkligen vill ha jämställdhet så borde deras fokus vara att börja ta ansvar för sin egen överlevnad och trygghet istället för att förvänta sig att män ska fortsätta göra det åt dem. Då först kan även män ägna mer tid av att utveckla de högre stegen i Maslows trappa (som kärlek och självförverkligande).

  90. Mia. skriver:

    Medborgare X

    Som ‘svar’ på #90 håller jag bara kort och gott med PB när han skriver:

    ”Kvinnor har inte varit passiva mesar, och män har inte varit utstuderade patriarkala förtryckare.”

  91. leifer skriver:

    Nils D

    ”Vänsterfeministerna har PATRIARKATETS avskaffande som huvudmål. I det fallet ser jag det som ett begrepp som innefattar allt hierarkiskt och all ojämn fördelning av makt och resurser. Men detta “patriarkat” kan väl knappast vara frågan om en killgrej? För inte skulle världen bli så mycket mer feministisk av att det fanns fler Annika Falkengren, Antonia Ax:son Johnson och Christina Stenbeck? Det är ju samma principer som gäller där, bara dekorerat med mera läppstift. ”

    Det var intressant, du menar att det inte har med kön att göra. Kan du utveckla då vad patriarkatet är?

  92. leifer skriver:

    Roger
    ”att en majoritet av maktpositionerna i samhällsstrukturen innehas av män. Formell makt. Oavsett ideologiskt bakgrund är denna enkla observation ett faktum. Detta kallar jag patriarkat, och jag har flera gånger förklarat hur jag resonerar kring detta, och vill inte repetera mig här.”

    Ja men det är inte definitionen av patriarkat.
    Om du läste det jag skrev också om att kvinnor ju verkligen har formell makt inom reproduktionen och prioriterar det hårdare, därmed kommer det ju alltid vara så att vi kommer ha ett patriarkat enl din definition (allt annat lika), som dessutom är helt könsbaserad. Dvs du skiljer bara på man eller kvinna. Nils D var inne på nåt som jag också hört, beteende oavsett kön.

    Du var själv inne på att män och kvinnor kan välja olika efter ex olika drivkrafter i en helt jämställd värld. Säg att du då får 60% män och 40% kvinnor i maktpositioner i samhället. Du skulle då kalla det patriarkat eller hur?
    Dvs då kräver du ju kvotering och 50-50 i alla sammanhang när det gäller ”maktpositioner” (vilka nu det är mer exakt). Och vad händer då om du får 60% kvinnor och 40% män, kallar du då det ett matriarkat?

    Jag invänder f.ö. om begreppet makt i enbart ”maktpositioner” som du använder det. Ex makt över liv kanske är större (kvinnans reproduktiva makt), och den har inte män som grupp. I det traditionella patriarkatet hade ju fädrar dock också den makten! Dvs det vad då verkligen ett fadersvälde/gubbvälde.

  93. Aktivarum skriver:

    Mats Lind:

    ”Det är svårt att förflytta sig från mittfåran när man är part i målet. Den enda som klarar detta spel är Pelle, Mats dessvärre skapar bara mer misstro till ansatsen mot en bättre skola om han anser dig extrapolarisera.”

    Mats (Tysta tankar) har skrivit flera bra saker på sin blogg men han måste fatta att som lärare har han inte lyxen att göra bedömningar som går rakt emot skolans uppdrag. Dvs yta före substans. Man kan inte representera en skola som redan saknar substans och sedan promota den personliga åsikten ännu mer innehållslös subjektiv yta.

    Svenska skolan är så galen idag att riktiga lärare hindras att få anställning, de ytligt fixerade låtsaslärarna ser nämligen hur dumma de framstår bredvid en person med riktiga kunskaper och därmed är riktiga kunskaper ett hot mot deras bekväma tillvaro. För att inte tala om hur de önskar 10.000 mer i lön samtidigt som de vägrar att göra den jobbiga biten av läraryrket.

    (När jag påtalar detta skyddar de sig genom att anklaga mig för att vara otrevlig)

    http://www.lr.se/4.57d117212f7685e57a80002380.html

    Våra lärare kunde lika gärna befinna sig i Grekland, de verkar helt befriade från alla former av yrkesstolthet. Det är inte elevernas resultat som skall avgöra lön. Nej eleverna är oviktiga, lärarnas riksförbund däremot (kostymer ännu mindre intresserade av att vara lärare) där har du viktiga personer för dagens lärare.

    Viktigast är att lärarna själva blir godkända av lärarutbildare, av andra lärare, av lärarnas riksförbund, av skolmyndigheter och av politiker som är lika lurade som Kaliforniens politiker var 1986 gällande självkänslans betydelse.

    http://www.nytimes.com/1986/10/11/us/now-the-california-task-force-to-promote-self-esteem.html

    Låt mig därför uppdatera Sveriges självkänslofixerade lärarkår på den situationen. USA lade massor av pengar på studier av ämnet. Deras ”Self Esteem Task Force” ägnade fyra år åt ämnet för att sedan publicera den 161 sidor långa rapporten ”Toward a state of esteem” där man konstaterar konstgjord självkänsla inte bidrar till några som helst positiva effekter i produktivitet.

    Anledningen positiv självkänsla korrelerar med positiva faktorer är att under normala omständigheter är det personer som gör bra ifrån sig och lever under bra förhållanden som också uppmuntras ha positiv självkänsla. Däremot under feelgood-diktaturen som byråkratin infört på skolorna i dagsläget så uppmuntrar lärarna elever att må bra oavsett vad de gör.

    Och nu har alltså vissa lärarne själva blivit lika hyperöverkänsliga som eleverna och förväntar sig respektfullt bemötande i alla situationer, till synes omedvetna om att beteendekontroll för många människor (inklusive jag) är långt mindre trevligt bemötande än de ”otrevliga” tonlägen som lärarnas eget klagomål rörde.

    Dvs de förstår inte vårt otrevliga bemötande är en respons på hur otrevliga de redan har varit.

    ”Förstår det inte, möjligen kan Mats förklara sig här då han tidigare haft kraftfulla åsikter om ett jämlikt lärande.”

    Det får han gärna göra. Jag har som de flesta märkt inget mot saklig debatt.

    ”Detta verkar vara modus operandi för debattörer i Sverige; när man är emot något så måste man vicka på stickan väldigt försiktigt och förkasta allt som strider mot rådande konsensus (konformism).”

    Om man har en karriär inom en konformokrati i sikte så kan man inte debattera bortom en viss gräns. Konformokratin betraktar nämligen alla alternativ som ett hot mot egna behoven att alla skall vara likadana (om än likadana med olika hudfärg) Konformokratin vill dock undersåtar skall tro det finns utrymme för debatt för om de var alltför tydliga med att besluten redan var tagna skulle man riskera riktigt motstånd (over-extension)

    ”Jag tycker detta är avsevärt betungande för debatten när ingen får sticka ut, detta gäller såväl Madegårdskan som Aktivarum. Den senare gillar jag för försöken till fri debatt, den förre är förutom sans och balans ej föränderlig, hon är dogmatisk.”

    Det är inte så att ingen får sticka ut. Tvärtom får folk gärna sticka ut till en viss gräns för det hjälper att ge intrycket att det fanns två alternativ, vilket i sin tur neutraliserar det motstånd som uppstår när de som påverkas av beslut känner de är tagna helt utan att de påverkade fick vara med.

  94. leifer skriver:

    Roger

    Glömde en enkel fråga. Du påstår att vi har ett mansvälde idag i Sverige.

    Då undrar jag vilken makt en ung man idag har pga sitt kön.
    Kan du speca den?

  95. Jack skriver:

    Magnus.

    ”Jag har väldigt svårt att förstå vad du menar….”

    Skulle vilja att du läser mitt inlägg igen. Det är rätt så tydligt.

    ”Nej….inte alls.”

    Hur säger man…Jo.

    ”Jag har ö.h.t inte nämnt juridik”
    Problemet är inte bara att du inte nämner det utan att din åsikts och prat-bildande process inte tagit hänsyn till relevanta aspekter. Jag informerar dig därför om att dina och mina juridiska rättigheter måste komma före satsningar på endast de mjuka omständigheter du nämner. Det mjuka i människor anpassar sig till det hårda. Utöver juridik så handlar det också om pengar.

    Alltså Magnus, när vi löst den juridiska diskrimineringen av män och att män avtvingas sina pengar till kvinnor, ofta kvinnor som arbetar för kvinnors intressen endast, då kan vi också titta på de mjuka förhållanden du pratar om. Min mycket kvalificerade gissning är dock att många av problemen du nämner då har löst sig. När män får den status som fullvärdigt medborgarskap innebär, vilket män inte har i dag i rättigheter, och när vi får behålla våra pengar, då kommer mäns

    ”självförtroende, självbild och moraliskt tolkningsföreträde, vilket “värde” vi och samhället sätter” till stor del redan vara ordnat.

    Att du inte ser fienden som fienden är för övrigt bara brist på erfarenhet. Men det kan finnas ett funktionalitet i det. Det finns två sorters feminister, psykopatiska ledare och psykotiska följare. När man har att göra med de sistnämnda, vilket är majoriteten av alla feminister, då har du delvis rätt metod, att se dem som potentiella vänner.

  96. Mats skriver:

    Hej Aktivarium
    Jag är osäker på vilken frihet jag har att uttrycka mig. Du tycks mena att jag personligennär ansvarig för en skola som prioriterar yta framför djup och därför inte har rätt att framföra kritiska åsikter.

    På detta forum representerar jag inte någon annan än mig själv.

    Du får naturligtvis polarisera hur mycket du vill – ibland är det en produktiv hållning. Ibland blir det där skyttegravsktigandet påfrestande för oss som försöker upprätthålla en dialog.

    Jag tror du har valt rätt fackförbund.

  97. Aktivarum skriver:

    Roger:

    ”Jag talar inte om dolda strukturer hit eller dit såsom feminismen gör, jag talar om face value: att en majoritet av maktpositionerna i samhällsstrukturen innehas av män. Formell makt. Oavsett ideologiskt bakgrund är denna enkla observation ett faktum. Detta kallar jag patriarkat, och jag har flera gånger förklarat hur jag resonerar kring detta, och vill inte repetera mig här.”

    You are missing the point! Det är många kvinnor som har makt ÖVER de män som sitter på de maktpositionerna. Dvs kvinnor utövar vanligtvis inte makt som kungar, utan genom att själva ha makten över kungen (skyddade av hans soldater). Detta är ett historiskt faktum. Det är bara att titta på Sultanen Suleyman den magnifike av Ottomanska Imperiet.

    Låt oss titta till historien hos en flicka vid namn Roxelana…

    ”In the 1520s, she was captured by Crimean Tatars during one of their frequent raids into this region and taken as a slave, probably first to the Crimean city of Kaffa, a major centre of the slave trade, then to Constantinople, and was selected for Süleyman’s harem.”

    ”Hürrem’s influence over the Sultan soon became legendary; she was to bear Süleyman five children Princess Mihrimah, Selim, Beyazid, Cihangir and, in an astonishing break with tradition, eventually was freed and became his legal wife, making Süleyman the first Ottoman Emperor to have a wed wife since Orhan Gazi.”

    ”This strengthened her position in the palace and eventually led to one of her sons, Selim, inheriting the empire. Hürrem also may have acted as Süleyman’s adviser on matters of state, and seems to have had an influence upon foreign affairs and international politics.”

    Från slavflicka till den mäktigaste mannen i ”världens” favorit till drottning vars barn är rikets officiella tronföljare (som bytte ut den existerande tronföljaren som först förvisades men sedan stryptes till döds)

    Glastaket in action?

  98. leifer skriver:

    Aktivarium

    Dock är ju ditt historiska exempel just troligen ett patriarkat (gubbvälde). Det intressanta frågan är ju om Sverige idag faller in under definitionen. Så vad svarar du, är Sverige ett patriarkat?

  99. John Nilsson skriver:

    Till Mats Lind med flera, angående definitioner av makt:
    I boken ”Själsharmoni och moral” (Natur och kultur 1949, s.84) skriver Erich Fromm bland annat följande om produktivitet och makt, vilket kanske kan underlätta en vidare diskussion (Fromm skiljer på ”makt till” = förmåga, och ”makt över” = välde):

    ”I begreppet »produktivitet» har vi icke att göra med en aktivitet som behöver leda till praktiska resultat utan med en hållning, ett reaktionssätt, ett sätt att orientera sig till världen och till sig själv i livsprocessen. Vi har att göra med en människas karaktär, icke med hennes framgång.
    Produktivitet är en människas förverkligande av de möjligheter som är utmärkande för henne, ett bruk av hennes makt. Men vad är egentligen »makt»? Det är en ödets ironi att ordet betyder två rakt motsatta ting: makt till = förmåga, och makt över = välde. Men denna motsättning är av ett speciellt slag. Makt = välde resulterar ur en förlamning av makt = förmåga. Makt över är en perversion av makt till. Människans förmåga att göra produktivt bruk av sin makt är hennes »potens»; oförmåga därtill är hennes »impotens». Med sin förmåga av förnuft kan hon tränga ned under företeelsernas yta och fram till deras väsen. Med sin förmåga av kärlek kan hon genombryta den mur som skiljer den ena människan från den andra. Med sin förmåga av fantasi kan hon föreställa sig ting som ännu icke är verkliga; hon kan planera och på så sätt börja skapa. Där förmågan saknas perverteras människans förhållande till världen till ett begär att härska, att utöva makt över andra som om de vore ting. Härsklystnaden står i samband med döden, »potensen» med livet. Härsklystnad härflyter ur impotens och ökar i sin tur denna, ty om en individ kan tvinga en annan att tjäna sig, förlamas hans eget behov att vara produktiv i motsvarande grad.”

  100. Pelle Billing skriver:

    Det har blivit mycket diskussion kring ordet patriarkat, låt mig därför klargöra mitt synsätt.

    1. I historiska analyser har ordet sin plats. Att sluta använda det ord vi har för att beskriva ett vanligt styrelseskick genom historien skulle vara begränsande.

    2. Är Sverige ett patriarkat idag? Efter lite tid att tänka vill jag svara att frågan är felställd. Patriarkat och matriarkat beskriver samhällen med relativt enkla regler för könens roller, och när ett samhälle är så pass komplext som Sverige är idag, låter sig inte samhället beskrivas i svartvita termer.

    Visst, om man mäter farliga yrken och formella maktpositioner är det fortfarande övervikt av män, och det var det jag tidigare utgick från på en fråga om patriarkat. Men i ordets andemening har vi inte längre ett patriarkat och därför använder jag inte termen om dagens Sverige (vilket borde vara glasklart för att regelbundna bloggläsare).

    3. Ordet patriarkat måste återerövras. Att se vilka starka känslor det triggar här är för mig ett tecken på att radikalfeminismen nått in i våra hjärnor på ett sätt som är ohälsosamt. Vi behöver tillgång till språket för att kunna tänka fritt. Det vi inte behöver är att att förvandla oss själva till indirekta språkpolis-ombud för radikalfeministerna. De skulle nog hoppa högt av glädje om de såg hur många som anpassar sig och förhåller sig till deras pervertering av ett uråldrigt ord.

    4. Är det ingen som har något att säga om själva inlägget? Jag tycker det är ett väldigt intressant ämne, eftersom det i ett enda svep underminerar resonemanget om ”mäns orättvisa förtryck av kvinnor”. Inlägget omöjliggör radikalfeminismen definition av ”patriarkat” Således innehåller texten all den information som gör att ordet patriarkat inte längre kan misstolkas eller missbrukas.

    5. Låt oss hålla god ton! Alla har rätt att formulera sina tankar, åsikter och argument här utan risk för repressalier. Tänk att det sitter en människa av kött och blod på andra sidan skärmen.

  101. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    Du skriver:

    ”Roger

    Glömde en enkel fråga. Du påstår att vi har ett mansvälde idag i Sverige.

    Då undrar jag vilken makt en ung man idag har pga sitt kön.
    Kan du speca den?”

    Leifer, du faller in i radikalfeminismens definition av patriarkat. Att det skulle innebära ett mansvälde på individuell nivå.

    När Roger talar om patriarkat menar han i ordets ursprungliga definition. Nämligen att så länge män har fler maktposter kan samhället sägas vara ett patriarkat.

    Att aktivt misstolka hans användning av ordet är inte en konstruktiv debatteknik som jag ser det.

    Sedan är det en annan femma att ordet patriarkat mer blir en akademisk övning i komplexa och välutvecklade länder. Därav mitt förtydligande ovan.

    Det tar lite tid att hitta rätt nyanser och språkbruk när man från en historisk och intellektuell kontext plötslig ska ställas till svars för vilket språkbruk som är användbart idag.

    Om man formellt måste välja mellan att beskriva Sverige som ett patriarkat eller matriarkat så blir det fortfarande patriarkat (därav mitt svar och vad jag kan förstå Rogers svar igår). Men det fina är att man inte måste välja. Man kan hänvisa till att vi nu har så pass komplexa förhållanden, och tydliga maktsfärer för kvinnor att vi inte bör sätta den typen av etiketter.

  102. Aktivarum skriver:

    Mats:

    ”Hej Aktivarium Jag är osäker på vilken frihet jag har att uttrycka mig.

    Hej Mats, du har givetvis frihet att uttrycka dig precis hur du vill här såväl som på bloggen Aktivarum och alla på liknande tema. Vi är betydligt bättre på att bjuda in personer med en annan åsikt och använder inte deleteknappen för minsta lilla oenighet.

    ”Du tycks mena att jag personligennär ansvarig för en skola som prioriterar yta framför djup och därför inte har rätt att framföra kritiska åsikter. På detta forum representerar jag inte någon annan än mig själv.”

    Jag menar alla professionella lärare är ansvariga (särskilt de som utbildar andra lärare). Du är inte mer utpekad än någon annan. Men du får gärna utveckla ditt resonemang… Om lärarna inte är ansvariga för hur det gått med skolan så vem menar du är ansvarig för det? Är det rörmokarnas fel? Fiskarnas? Förklara gärna hur det inte kan vara yrkesgruppen lärares ansvar vad som händer i skolan.

    ”Du får naturligtvis polarisera hur mycket du vill – ibland är det en produktiv hållning. Ibland blir det där skyttegravsktigandet påfrestande för oss som försöker upprätthålla en dialog.”

    Detta Mats, är en dialog (försök har inget med saken att göra). Dialog kommer från grekiskan och betyder människor som har ett samtal. Begreppet ”dialog” bestämmer på inga sätt vilken sorts samtal som sker eller dess innehåll. Dvs ett obehagligt samtal är precis lika mycket en dialog som ett behagligt samtal.

    ”Jag tror du har valt rätt fackförbund.”

    Ditt fackförbund är mycket större än mitt. Vems ansvar är störst?

  103. Aktivarum skriver:

    leifer:

    ”Dock är ju ditt historiska exempel just troligen ett patriarkat (gubbvälde). Det intressanta frågan är ju om Sverige idag faller in under definitionen. Så vad svarar du, är Sverige ett patriarkat?”

    Javisst, som jag förklarade är alla moderna utvecklade samhällen patriarkat.

    Som jag även förklarade är detta listan på saker som utmärker bristen på patriarkat: Utrotningskrig (Lawrence Keeley) – Barbari / kannibalism (Robert Edgerton) – Våldstendenser (Steven Pinker) – Hederskultur / hedersmord (Malcolm Gladwell) – Stagnation dvs svält (Jared Diamond) och Slaveri (Peter Hammond)”

    Bedöm Sverige och berätta om vi drar nytta av att vara ett patriarkat – eller inte.

  104. Pelle Billing skriver:

    John N,

    Mycket bra citat av Fromm! Beskriver skillnaden mellan bra och dåliga ledare på ett tydligt vis.

  105. Mats skriver:

    Vem som är ansvarig för skolan? Verkligen ett spännande ämne (kanske lite utanför Pelles spännande text). Men helt kort tror jag vi kan komma överens om att det är riksdagen som antar skollagen och regeringen som styr Skolverkets försök att översätta den texten i undervisning.

    Skolpolitiken har av tradition präglats av blocköverskridande kompromisser – Jan Björklund har försökt muta in fältet för att profilera sitt parti. Frågan är om han är lika förtjust i att ta ansvar för konsekvenserna av de här reformerna.

    Men makt och ansvar har en obehaglig tendens att slinka mellan fingrarna när vi försöker fånga in dem. Att anklaga fackföreningarna eller lärarutbildningarna syns mig helt meningslöst.

    Hur tänkte du?

  106. Jack skriver:

    John Nilsson, Pelle Billing

    Intressant hur Fromm i citatet använder pronomen ”henne” för människan i positiva ordalag, och ”han” för negativa framställningar. Detta vara 1949.

  107. Mats skriver:

    Jag är fortfarande intresserad av om de här begreppen (patriarkat – matriarkat) är användbara för att analysera moderna komplicerade företeelser som till exempel skola eller förskola. Vad händer när män bryter sig in på traditionellt kvinnodominerade områden? Representerar de då den traditionella maskuliniteten med risktagande som utmärkande egenskap? Går det att förena de här traditionerna på ett fruktbart sätt?

    Eller låser orden blicken och tvingar in oss i stereotypier?

    Jag menar traditionerna finns – men också att individen har stor frihet att förhålla sig självständigt till de här mönstren. På ett plan väljer jag om jag vill representera manligheten och försvara den i en miljö som dryper av femininitet.

  108. President skriver:

    Pelle, borde bli ett nytt inlägg av de senaste svaren från dig.

  109. leifer skriver:

    Pelle

    ”Leifer, du faller in i radikalfeminismens definition av patriarkat. Att det skulle innebära ett mansvälde på individuell nivå.”

    Nja, om du läser de definitioner som finns om patriarkat så är det just individuell formell makt pga kön som du kan se, ex för arvsregler, eller hur? Då är det ju just på individnivå! En formell makt pga kön.

    Sen, patriarkat betyder INTE mansvälde, det var du också noga med att förtydliga. Patriarkat betyder däremot gubbvälde. Det var Roger som påstod att Sverige är ett mansvälde. Jag undrar nu om du också tycker det?

    F.ö. att kalla Sverige idag för patriarkat är väl just radikalfeministiskt i såna fall. På tal om kött och blod, så är jag också en sån människa. Förstår då inte varför jag ska få kängor bara för att jag inte går med på att kalla Sverige idag för patriarkaliskt, det var faktiskt du som gjorde det Pelle. Liksom Roger. Ni var sen snabba med att döma mina resonemang som radikalfeministiska, var det månne projektion?

    Jag tror vi gör den nya jämställdhetsrörelsen en enorm björntjänst om vi kallar Sverige för patriarkaliskt idag. Det är just att spela feminismen i händerna. Visst ska vi även återerövra ordets betydelse, men det handlar då också om att påvisa att Sverige inte alls längre är just ett patriarkat. Då har man verkligen sprängkraft i resonemangen. Då slipper man hamna i det läget som Pär Ström gjorde i SVT debatt om SCUM, när dom påstod att Sverige är ett patriarkat. Pär Ström var inte förberedd och kunde inte ger bra svar på denna centrala fråga, han var svarslös alltså.

    Mvh

  110. Kristian skriver:

    Ja, mycket bra skrivet!

    Just övergång från jägar-samlartiden till jordbrukande brukar ju beskrivas som ett stort och avgörande historiskt skifte. I j-s samhället stod kvinnorna för samlandet av tex nötter och grödor medan männen var ute och jagade och drog hem kött och ben till verktyg. Uppskattingsvis bidrog de båda könen med lika mycket resurser och j-s tiden beskrivs som den mest jämlika i historien (frånsett nu).

    I jb-samhället sker två saker som är av betydelse för den här frågan, männen sköter det tunga arbetet (plog) alternativt specialiserar sig på annan funktion (kanonmat eller styrande elit) medan kvinnorna föder många fler barn. Hos j-s max ett var femte år, medan hos jb mycket oftare, den högre fertiliteten eventuellt pga förändrad kost. Dessutom finns mer mat och många fler barn kan födas.

    Resultatet av uppdelningen och polariseringen av könsrollerna är ju som du tidigare beskrivit en framgångsfaktor för kulturer. Den numerärt och teknologiskt överlägsna jb-befolkningen konkurrerade ut j-s. Slutsatsen är att kontroll över matproduktion innebär makt! Mellan såväl som inom samhällen. Sen är det ju viktigt att inte glömma informell makt, relationsmakt och överlevnad som du brukar ta upp. Men jag tror att den formella är av störst betydelse, dvs patriarkat. Jag kan tänka mig att jag skulle vilja haft lite mer att säga till om om jag varit ute och riskerat livet än den som varit hemma i tryggheten.

    Nu lever vi i ett kunskapssamhälle, eller åtminstone delvis – en del av ekonomin är förstås industriell. I den industriella delen, hos arbetarklassen, är könsrollerna fortfarande ganska traditionella, medan i det postmateriella kunskapssamhället, tex storstäder, mediaeliten, akademiker osv, så är könsrollerna betydligt mer uppluckrade och ekonomiskt jämlika (får lika mycket lön), bland annat för att muskelkraft inte längre är en konkurrensfördel. (Även om vi alltid kommer ha med oss någon evolutionär rest i form av tex mer testosteron.)

    Vad man inte ska glömma bort är att även j-s samhällena var könsuppdelade då männen tog risker i form av jakt och försvar. Även om j-s framhålls som jämlika och ofta romantiseras hade män betydligt kortare livslängd än kvinnorna. Vad vi också ska ha i åtanke är att vi alla är ättlingar till jordbrukare, så jag tycker liksom inte att det duger att komma och gnälla över att jb-samhällena och efterföljare var ojämlika. Vi vann, därför lever vi. Men vi kan förhålla oss till det hur vi vill idag.

    Något jag vill kolla upp lite närmare är bistånd där kvinnor ofta framförs som bättre att skänka eller mikrolåna ut till. Jag ska läsa Percy Barneviks bok där han lär ha kommit till slutsatsen att det är bäst att låna ut till kvinnor eftersom männen bara super upp lånet, typ. Den kulturella evolutionen från j-s och jb till dagens är ju främst resultatet av risktagande män. Möjligen är mikrolån till män mer av ett lotteri (super upp eller superinnovation) medan mikrolån till kvinnor är mer BAU (business as usual). Men det återstår att kollas.

  111. Torstensson skriver:

    Haha..Eriks kommentar om dialog var årets bästa.

    Helt rätt.

  112. Torstensson skriver:

    ”Detta Mats, är en dialog (försök har inget med saken att göra). Dialog kommer från grekiskan och betyder människor som har ett samtal. Begreppet “dialog” bestämmer på inga sätt vilken sorts samtal som sker eller dess innehåll. Dvs ett obehagligt samtal är precis lika mycket en dialog som ett behagligt samtal.”

    Detta Mats, är en dialog…

    hahahhaa..asså det där var det bästa för året. Jag har tårar i ögonen hahaha..så bra det var. Heja Erik.

  113. leifer skriver:

    Torstensson, Erik & Mats

    Apropå Mats inlägg #97 och svar på det.

    Kanske roligt svar från Erik men tyvärr ligger det i nåt Mats säger, det är nästan omöjligt att ha en konstruktiv dialog med Erik/Aktivarum. Hans debatteknik går ut på att pulverisera motståndaren genom att rycka ut delar av man sagt och kommentera dessa delar i stycken tills att texten blir närmast oläslig. Man ger då förr eller senare upp. Och ingen annan orkar heller lästa texten. Jag har själv tidigare använt tekniken, men man vinner inga segrar på det. Det blir bara jobbigt för alla. Därför försöker jag numera undvika ”dialog” med Erik (vilket känns tråkigt).

    Förresten Torstensson, anser du Sverige är ett patriarkat idag?

    p.s. Vem som är ansvarig hur skolan fungerar är inte i första hand lärarna. Det är politik, ekonomi och kultur som är ansvarig för det. d.s.

  114. John Nilsson skriver:

    Jack, kl 13:20:
    ”Intressant hur Fromm i citatet använder pronomen “henne” för människan i positiva ordalag, och “han” för negativa framställningar. Detta vara 1949.”

    Det har jag inte tänkt på tidigare, Jack! Har du några funderingar över vad detta kan betyda?

    Jag har i och för sig tidigare uppmärksammat att ”människan” (och planeten vi bor på) i allmänhet är ”hon”, bland annat i avslutningen till nedanstående blogginlägg om ”Den feministiska könsmaktsordningen”, men inte att Fromm hanterar ”genus” på det sätt du beskriver. Ska försöka hålla detta i minnet, när jag läser något av honom, för att se om det är genomgående i det han skriver. Från mitt blogginlägg:

    …”Men när vi intar det stora perspektivet och talar om vår planet, vårt livgivande hem i kosmos, så talar vi i alla fall om ”Moder Jord”. Och när vi talar om ”människan” i allmänna termer, så talar vi om ”henne”, som i Nils Ferlins vackra dikt ”Vid diktens port”:

    http://www.ferlin.se/Livetochdoden.htm (fjärde dikten uppifrån)

    Att både vår planet och människan som varelse benämns i feminin form, som ”hon” – kan inte det vara en fingervisning om vilket kön som i själva verket sedan länge vördats högst, som det viktigaste könet?”

    http://tantvitro.blogspot.com/2011/04/den-feministiska-konsmaktsordningen.html

  115. Mats skriver:

    #kristian

    Om bistånd och patriarkat.
    Bunker Roy driver tesen att det inte är lönt att satsa på männen eftersom de flyr landsbygden då de utbildats.

    http://www.ted.com/talks/bunker_roy.html

  116. Torstensson skriver:

    Lite tankar av att läsa era kommentarer.

    För det första.

    Innan vill jag klaragöra något för feminister. Det finns ett ordspråk som säger att man kan ljuga med statistik. Föga förvånande är det få feminister som tänker på att det är lättare att ljuga UTAN statistik.

    Vill kommentera det otroligt viktiga som Erik säger inledningsvis och som förtjänar att synliggöras. Nämligen att välstånd korrelerar inte bara med en utvecklad teknologi utan också med antal individer. Det behövs födas fler barn i Europa. I Europa föder vi mellan 1-2 barn vilket vem som helst kan räkna ut inte är tillräckligt. Detta har regeringen i Sverige försökt åtgärda genom att starkt diffrentiera det svenska samhället aktivt. Invandrarkvinnor ska stå för födseln tillsammans med en rätt stor invandring, de etniska svenska kvinnor ska ut i arbetslivet. Hur är det med invandrarkvinnornas frigörelse? Den struntar svenska politiker i under täckmantel att alla har rätt att leva som dom vill. Ja det har dom, men det är en kortsiktig lösning som leder till utanförskap för dom som ska rädda Sverige. Politikerna vill ha duktiga Sara och duktiga Pelle som gör karriär och dom behöver Muhammed för att dra ner lönerna och dom behöver Ajda till att föda barnen. Det är så politikerna har det sig det istället för att underlätta för alla att föda något fler barn så inriktar man sig politiskt på att få en viss DEL av samhällets medborgare att göra grovjobbet. Helt vansinnigt.

    Det behövs fler individer för att säkra välfärden helt klart men det är helt klart dynamit att ta i den frågan som politiker i vilket europeiskt land som helst som inte har en skrattande Berlusconi-kultur som kan komma undan med vad som helst. Hur löser vi den biten Pelle? Enligt ekonomisk teori är en av definitionerna på välfärd att vi har som du säger en utvecklad teknologi men den är de fakto bättre om den finns tillsammans med många individer. Ju fler människor som kan ha kontakt och idka utbyte desto mer kunskap och arbetsförmåga kan varje individ utnyttja. En stad som är dubbelt så stor som en annan har i regel mellan 5 till 10 procent högre produktivitet.

    Sen vill jag spräcka en annan floskel som jag ofta hör av väst-hatare. Att vi suger ut u-länderna.

    Faktum är att u-länderna har sedan 70-talet och frammåt haft en högre ökning av BNP per capita än I-länderna. Vi behöver dom och dom behöver oss.

  117. leifer skriver:

    Torstensson

    Jag ställde en fråga till dig i #114. Hoppas på svar.

  118. Torstensson skriver:

    Mitt förslag är att skrota glesbygdsbidrag och glesbygdsamhället.

    Vi behöver inte Närke, Halland och Blekinge annat än att ha sommarstugor i. Helst inte ens det om ni frågar mig.

    Kanske låter provocerande men jag tror att Sverige behöver större storstäder. Detta kan ske på naturlig väg och vi ser det redan nu men man kan ju skrota miljöpartiets tankar om glesbygdsamhälle, det där är för drömmare, och snabba på utveckligen. Rösta inte på miljöpartiet, för det hade inte Angela Merkel eller Sarkozy gjort.

  119. leifer skriver:

    Torstensson

    Sista försök, kan du svara på min fråga i inlägg #114, eller undviker du medvetet?

  120. d3mocritus skriver:

    Intressant, men jag har också några funderingar kring ditt inlägg.

    Du skriver bland annat följande,

    ”Alla kulturer som överlevt mer än ett historiskt ögonblick har [insett]…”

    ”Tänk dig en pre-industriell kultur som [väljer] att använda kvinnorna till farliga arbetsuppgifter…”

    ”Jämför detta med de kulturer som [förstår] att det är männens som ska offras…”

    (Mina markeringar inom [...] )

    Något man ofta varnar för (och som jag tror man ständigt måste vara på sin vakt emot), är risken för antropomorfism, och att tillskriva företeelser och händelseförlopp kopplade till evolutionära processer, mänskliga förmågor och rationalitet.

    Man kan kanske som jämförelse fundera kring samma fråga för vår nu närmaste levande släkting schimpansen, och de stora skillnaderna i ”kultur” man ser hos den vanliga schimpansen kontra Bonobo?

    Det jag bär i tanken är givetvis hur mycket ”vi” i den meningen egentligen behöver besluta eller vilka ”val” vi gör, individuellt och kollektivt?

    Hur mycket och vad har vår evolutionära förhistoria försätt oss med? Då inte bara avseende våra olika individuella egenskaper, men också kanske ett resulterande och matchande ”ramverk” för kultur och organisationssystem?

    Jag drar lite i tankarna till Richard Dawkins och hans funderingar kring ”The Extended Phenotype”.

    En annan tanke, du skriver vidare:

    ”Jämför detta med de kulturer som förstår att det är männens som ska offras och utsättas för riskerna.”

    Jag kikade snabbt på WHO siffror, och de högsta dödstalen för mödrar vid förlossning ligger i nutid (2000-talet) Afghanistan, Sierra Leone, m.fl. på runt 1,5-2% per graviditet. Vilket beroende på antal graviditeter, och ålder vid första graviditet, kanske innebär att i storleksordningen 1 av 10 kvinnor dog vid en förlossning. (Detta är också bara risken för själva förlossningen (+komplikationer) om jag förstod riktigt.)

    Bara en spekulation, men det finns kanske all anledning att fundera kring relativa risker, uppgiftsfördelning män/kvinnor, och evolutionär framgång?

    Spännande och roligt att läsa dina inlägg!

  121. Aktivarum skriver:

    Mats:

    ”Vem som är ansvarig för skolan? Verkligen ett spännande ämne (kanske lite utanför Pelles spännande text). Men helt kort tror jag vi kan komma överens om att det är riksdagen som antar skollagen och regeringen som styr Skolverkets försök att översätta den texten i undervisning.”

    Jag håller inte med alls, jag skall förklara varför…

    Faktum är att svenska skolan har lärt mig att när tyska riksdagen och dess fuhrer gör fel varefter byråkrater som Eichmann på myndigheter och statliga verk har som uppgift att effektivisera felen så var det förkastligt av de närmast berörda att lyda dessa direktiv. Att politiker hade ansvaret var helt felaktigt svar.

    Pga av att svenska skolan lärt mig hur personligt ansvar funkar så förstår jag inte ditt svar alls.

    Varken riksdag, regering eller byråkraterna på Flemingsgatan 14 i Stockholm (Skolverket) är dagligen på skolorna och endast personerna dagligen på skolorna har makten att påverka hur undervisningen sker.

    Skolverkets förra generaldirektör: Lägg ner skolverkets inspektioner, de kostar 170 miljoner kronor och ger inga som helst resultat att tala om.
    http://www.lararnasnyheter.se/lararnas-tidning/2007/05/16/lagg-ner-skolverkets-inspektioner

    Min slutsats är att svenska skolans lärare är personligen ansvariga enligt samma logik för att lyda byråkratiska direktiv som skadar elevernas utbildning. Jag påminna om Klass 9A, så här sade superpedagogen Stavros

    - Lärarna är ansvariga inför eleverna och Rektor är ansvarig inför lärarna.

    ”Skolpolitiken har av tradition präglats av blocköverskridande kompromisser – Jan Björklund har försökt muta in fältet för att profilera sitt parti. Frågan är om han är lika förtjust i att ta ansvar för konsekvenserna av de här reformerna.”

    Om lärarna fick direktiv som gjorde deras ansvar till eleven skadades så var det lärarnas plikt att vägra att följa direktiven. Strejka och skapa debatt istället för att sälja ut eleverna till de värsta uttrycken av först vänsterflum (pk värdegrund) och sedan högerflum (riskkapitalism)

    ”Men makt och ansvar har en obehaglig tendens att slinka mellan fingrarna när vi försöker fånga in dem. Att anklaga fackföreningarna eller lärarutbildningarna syns mig helt meningslöst.”

    Anser du Stavros hade fel när han sade lärarnas ansvar är till eleven och rektors ansvar är till lärarna. Förstår jag rätt då?

  122. Pelle Billing skriver:

    President,

    ”Pelle, borde bli ett nytt inlägg av de senaste svaren från dig.”

    Tack för idén. Får se hur jag gör, just nu känns diskussionen väldigt levande i den här tråden och det vill jag uppmuntra.

  123. Torstensson skriver:

    Leifer

    Om jag tycker att Sverige har ett patriarkat?

    I vilket avseende ska jag svara på detta? För det första används patriarkat felaktigt, något som även Hanna Fridén påpekat. Det handlar inte om maktstrukturer utefter kön, det handlar om representation av kön på positioner.

    Om man ska se det som att det sitter främst män på toppskiktet i samhället så har Pelle via sitt inlägg redogjort för varför det är så. Det finns ingen klubb för herrar som väljer bort kvinnor. Förklarinsmodellen som Pelle redogjort för är solklar. Sen har ju Pär också en viktig poäng, att bara för att det finns ett toppskikt av få män på höga positioner betyder inte att män som grupp har fördelar av det.

    Jag gissar på att du vill att jag ska kommentera patriarkala strukturer inom familjen. Jag undrar då vad man åsyftar, kvinnor väljer ju en viss typ av man och det är upphovet till många av de strukturer som Rothstein mycket riktigt påpekade och vilket på en högskola ledde till att just denna upptäckt plockades bort ur momentet som studenterna skulle göra. Det ser jag som allvarligt.

    Leifer, Det är upp till dig att svara eller inte. Jag har inga problem med vad Erik skriver eftersom vi inte för så mycket dialoger med varandra. Jag hör vad du säger, men ger mig inte in i något mer än så. Jag kan iofs tycka att ett inlägg inte behöver vara långt för att nå fram. Men vem ska jag då kasta sten på om inte mig själv !

    Jag skriver ju rena dravlet ibland vilket jag gärna erkänner…motvilligt. (Hur det nu går ihop)

  124. Torstensson skriver:

    Leifer

    Jag ska vara tydlig och ärlig.

    Jag gillar Eriks debatteknik. Jag gör verkligen det. Så var det avklarat.

    Jag gillar dig också och alla andra karlar som skriver här. Varje bokstav som vill nå jämställdhet är en blomma som växer en millimeter.

  125. leifer skriver:

    Torstensson

    Snabbt svar.

    Vet inte varför du ska bland in Hanna Fridén eller på vilket sätt hon skulle ha en bättre definition av ordet patriarkat. För mig låter det som man skruvar på ordet så man till sist ändå kan påstå att Sverige är ett patriarkat, vilket i sig är feministiskt för mig! Detta blir då att indirekt gå feministernas ärende.

    Jag minns att du tidigare kallat Sverige för ett matriarkat och att du ”flydde” Sverige, synd att du inte är rakryggad så att säga nu i det då.

    För mig är f.ö. Sverige idag mer matriarkat än patriarkat. För män (oavsett ålder) finns inga givna fördelar pga kön, vilket ju nånstans ändå är vad historiens patriarkat handlat om.

  126. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Jag gillar Eriks debatteknik. Jag gör verkligen det. Så var det avklarat. ”

    Ok då tycker vi helt olika i den fråga, jag tycker den tekniken är oseriös, ohederlig och okonstruktiv. Mats var väl inne på samma linje.

  127. Mats skriver:

    Hej Erik!
    Jag är medveten om att vi på ett individuellt plan alltid är ansvariga för våra handlingar. Existentialismen är skoningslös och jag har ingen avsikt att undandra mig den aspekten av medmänskliga relationer. Det viktigaste händer i mötet mellan människor.

    I skolan kan jag som lärare alltid välja att instrumentalisera förhållandet och gömma mig bakom den neutrala ämbetsmannarocken. Neutrala bedömningar är ett viltigt ideal för systemets legitimitet. Makten ska helst vara osynlig.

    Men du belyser demokratins dilemma bra. De lärare som under andra världskriget inte följde Quislings direktiv spärrades in när de vägrade att sprida Hitlers budskap.

    I USA är diskussionen högst konkret när de religiösa grupperna kräver inflytande över innehållet.

    Än så länge kan jag stå för det jag gör. Den dag jag inte kan se mig själv i ansiktet hoppas ha modet att gå.

    Lura mig inte att diskutera Stavros (eller Hammar Säfström). Jag tror inte på superlärare. Jag tror på engagerade kollegium som vågar diskutera och pröva nya vägar. Kloka rektorer och politiker stödjer de här processerna.

    De korkade tror att det går att hota och kontrollera fram kvalitet

  128. Mars skriver:

    Jag vill skjuta in en sak när det gäller ordet patriarkat. När Gudrun Schyman pratar om patriarkat, verkar hon mena de _pyramidala_maktstrukturer_ som finns i samhället, och att dessa strukturer främst besätts av män. Detta ska hållas i kontrast till matriarkala strukturer som är både plattare och är uppbyggda kring nätverkande – inte position i makt-pyramiden. Det är alltså enligt genusteorierna _manligt_ att skapa makt i pyramider och _kvinnligt_ att bygga på nätverkande.

    Detta är förstås absolut nonsens. Sättet att bygga upp makt kan givetvis inte sättas kön på. Inte heller är kvinnor duktigare att bygga platta organisationer, eller män nödvändigtvis att bygger pyramidalt. Mina ganska ytliga kunskaper i organisationsteori ger ändå på handen att en organisation under stark utveckling har fördelar med nätverkande, där expansion premieras, medan en organisation i någorlunda stabil miljö har fördel av att vara pyramidal, där tydlighet premieras. Delvis är dessa utbytbara i varandra eftersom den person som sitter med bäst kontakter även är den som sitter med mest makt, och i toppen på pyramiden.

    Jag är lite förvånad över att denna aspekt inte lyfts fram.

  129. leifer skriver:

    Pelle

    Om ”jämställdhet 2.0″ definierar Sverige som patriarkat, så är det nog ingen rörelse för mig. Tråkigt med sant. Tycker det tillhör fundamentan och är oerhört centralt.

    Wikin skriver så här

    ”samhällsordning som ger fäder och äldre män institutionaliserad makt över kvinnor, barn, yngre män, och egendom”

    Nån sån makt har varken yngre eller äldre män idag i Sverige. Dvs vi har varken gubbvälde eller mansvälde. Och då menar jag även det som Roger kallade de facto (vilket är en utvidgning av definitionen).

    Har man inte detta rätt så ser jag inte att man kan få fram rätt problemformuleringar för ett jämställt samhälle.
    Det var därför jag menade att detta var viktigt först och främst.

  130. Torstensson skriver:

    Leifer

    Jag måste sticka snart. Du har missuppfattat mig. Du frågade mig om ett patriarkat. Jag svarade.

    Du har liknande ideer som Pär Ström hade i tråden och jag har ingen anledning att ifrågasätta detta. Jag tycker också att kvinnor har massor av fördelar som män inte ser röken av. Jag springer inte feministers ärenden, faktum är att jag trodde du var ute efter att påstå att Sverige har massa patriarkala strukturer, det har du ju tidigare skrivit. Enligt vad jag TYCKER så är patriarkala strukturer rent utav något som gagnar kvinnor. Ridderliga män som inte bara gifter sig med lägre utbildade kvinnor (som inte behöver uppvisa samma resultat som sina män) och ridderliga män som ger kvinnor fördelar där dom inte hade gett en man en fördel.

  131. Kristian skriver:

    @Mats Intressant TED-talk. Men han själv utgjorde ju ett undantag. Och hur många sådana undantag finns det?

  132. leifer skriver:

    Torstensson

    Patriarkala strukturer? Snarare finns patriarkaliska värderingar och beteenden hos många/vissa män och kvinnor. Det är jag inte positiv till, däremot har jag förstått det som att du är det. Ibland är dessa också bara ett spel för galleriet som när kvinnor låtsas som att deras typ stora starka man som bestämmer, när det ju är uppenbart att det istället är hon som bestämmer mest i förhållandet egentligen.

  133. Andreas skriver:

    Jag kan förstå det bakomliggande resonemanget och det är inte på något sätt orimligt som alternativ hypotes, MEN…

    Om man använder patriarkat för att beteckna situationen i sverige så har ordet helt tappat betydelse, oavsett om det stämmer överens med någons definition eller inte.
    Ojämlik fördelning av chefspositioner har överhuvudtaget ingenting med patriarkat att göra. Accepterar man ett sådant språkbruk så kan man lika gärna lägga ner jämställdhetsrörelsen direkt, det utgör den raka motsatsen till den nyansering av debatten som behövs för en verklig jämställdhet. Debatten behöver gå mot mer fakta, objektivitet och lika spelregler, inte mot mer propaganda och nyspråk. Använd patriarkat där det är relevant för att beskriva samhället, som t.ex. saudiarabien, men inte i sverige eller andra länder där ordets främsta funktion är att försöka påskina större skillnader (och knyta dessa till individuell makt hos enskilda män) än som existerar i verkligheten.

  134. leifer skriver:

    Andreas #134

    Mkt bra inlägg!

    Särskilt när vi talar om Sverige idag.

  135. Mats skriver:

    #kristian
    Antagligen finns det massor av undantag . Men tesen håller nog rätt bra.

    Kanske är det historiskt nödvändigt att urbanisera och överge familjer, men det känns nog bättre om biståndet går till mer jordnära utveckling som syftar till självförsörjning.

    Men historiematerialim är svårt och blir lätt deterministiskt!

  136. michael skriver:

    Att feminister har tolkningsföreträde inom skola kultur media och politik när dom säger att vi lever i ett patriarkat visar just att vi inte lever i ett

  137. Kristian skriver:

    Pelle, jag delar din verklighetsbeskrivning. Men frågan är om exakt samma stig är nödvändig och oundviklig för andra kulturers utveckling. Om I-länder kan erbjuda stöd i form av utbildning, teknik och konfliktmedling så kanske könsrollerna inte behöver bli fullt så polariserade…

  138. Aktivarum skriver:

    Mats:

    ”Hej Erik! Jag är medveten om att vi på ett individuellt plan alltid är ansvariga för våra handlingar. Existentialismen är skoningslös och jag har ingen avsikt att undandra mig den aspekten av medmänskliga relationer. Det viktigaste händer i mötet mellan människor.”

    Hej Mats.
    Vi är inte bara individuellt ansvariga för våra handlingar. Vi är även direkt ansvariga för de handlingar som de organisationer vi valt att tillhöra utför. Detta av den enkla anledningen att utan vårt medlemskap så hade de organisationerna inte makten att göra vad de gör. Om alla soldater exempelvis vägrar att skjuta så vad skall generalerna göra? Beodra alla soldater fängslade och sedan själva sköta krigandet? Om alla lärare strejkar vad skall byråkraterna på skolverket göra? Sparka alla lärare och sköta undervisningen av elever på egen hand?

    ”I skolan kan jag som lärare alltid välja att instrumentalisera förhållandet och gömma mig bakom den neutrala ämbetsmannarocken. Neutrala bedömningar är ett viltigt ideal för systemets legitimitet. Makten ska helst vara osynlig.”

    Nej det går inte att gömma sig bakom den neutrala ämbetsmannarocken för det förutsätter att samma neutralitet finns högre upp i organisationen. Om däremot generalerna/cheferna etc är rasister så kan man inte göra som de säger utan vara en ”enabler” för rasismen ifråga. Detta gäller även om rasismen är riktad mot vita människor och baserad på ”kritiska vithetsstudier” och liknande.

    Man får helt enkelt välja vilken sida man vill befinna sig på. Men neutralitet är bara att glömma.

    ”Men du belyser demokratins dilemma bra. De lärare som under andra världskriget inte följde Quislings direktiv spärrades in när de vägrade att sprida Hitlers budskap.”

    Under andra världskriget levde folk under fascimens regler. Fascismen spärrar in eller mördar de som inte lyder. Idag lever vi i mångt och mycket under fascism light (PK) vilken har samma åsikter men vars metoder för att hantera dissidenter kommer från den kvinnliga verktygslådan istället (mobbing, utfrysning, ryktesspridning etc…)

    ”I USA är diskussionen högst konkret när de religiösa grupperna kräver inflytande över innehållet.”

    Vilka religiösa grupper pratar du om? Sist jag kollade på statistiken på USA:s högst rankade skolor så var det ingen av dem som hade problemet med en särskilt stark jesushöger i lärarkåren. Tvärtom är det feministiska och mångkulturella vänstern som krävt (och fått) inflytande över innehållet. Eller menar du förespråkarna av islamofascism?

    ”Än så länge kan jag stå för det jag gör. Den dag jag inte kan se mig själv i ansiktet hoppas ha modet att gå.”

    Frågan är inte om du kan stå för vad du gör. Frågan är om du kan stå för vad den organisation du tillhör gör. Dvs kan du sätta ditt namn på din överordnade och säga du tror på vad han/hon gör?

    ”Lura mig inte att diskutera Stavros (eller Hammar Säfström). Jag tror inte på superlärare. Jag tror på engagerade kollegium som vågar diskutera och pröva nya vägar. Kloka rektorer och politiker stödjer de här processerna.”

    Jag bad dig inte alls kommentera ”superlärares” förmåga. Jag bad dig kommentera om du ansåg lärare han ansvar inför eleverna och rektorerna ansvar inför lärarna.

    Dvs är det elevens framtid eller byråkratens ego som skall vara viktigast?

    ”De korkade tror att det går att hota och kontrollera fram kvalitet”

    De som hotar andra människor är inte ute efter kvalitet. De är ute efter lydnad. De vill känna sig viktiga. Skillnaden mellan politisk korrekthet och fascism är att fascisterna hotar med bestraffning, PK-eliten däremot mutar fram lydnad.

  139. Mats skriver:

    Jag menar att det är skillnad mellan att engagera sig i en politisk organisation och att arbeta inom staten eller kommunen.

    Även om det går att se spår av ideologi i alla former av maktutövning finns det stora risker att en renlärighet blockerar de samtal som jag menar är grunden för allt förändringsarbete. Man får alltså inte vara rädd för att smutsa ner sig genom kompromisser.

    Du ställer en hel del retoriska frågor som jag har svårt att ta på allvar. Antagligen vet du svaret bäst på dem själv. Jag avstår.

  140. Torstensson skriver:

    Leifer

    Det som Pär säger #54 håller jag med om. Definitionen hämtar jag inte från wikipedia för den är helt galen och mycket feministisk. Som Pelle skriver så fanns begreppet patriarkat innan könsmaktsordning och feminism och har inget med makt per capita att göra. Du borde sluta att hispa upp dig så mycket kompis, du blir hysterisk ibland när du pratar med mig. Skulle jag tro hälften av allt du säger att jag är så skulle jag alltså vara en katolsk feminist som gillar patriarkala strukturer. Jag känner att något har gått fel i min presentation. Jag är jämställdist. Du kan inte anklaga mig för att använda struktur istället för värdering. Det är rätt svårt att hålla koll på vad feminster menar . Dom använder dessa ord lite som dom vill och allt kan röras ihop och betyda samma sak. Roll = värdering = genus = struktur=patriarkat. Jag kan hålla med om att jag inte diggade Eriks beskriving av öbor. Jag tror dock inte han menar efterbliven rent mentalt utan utvecklingsmässigt. Har läst igenom och det är en rätt hård ton han använder okej. Det betyder inte att jag tycker det han säger kan vara intressant.

    Pär

    Sexuell makt vid dåtiden kan ju tänkas varit mindre än den är idag. Jag kan tänka mig att kulturer där man har fler än en fru innebär en minskad sexuell makt för kvinnan. Sexuell makt i västvärlden måste vara den makt av detta slag som befinner sig i ”bäst” miljö för att få full verkan. Vi lever monogamt, vi lever i en värld där kvinnan skyddas av polis och andra män. Just därför har kvinnor i Iran garanterat mindre sexuell maktpåverkan på en kille inte bara kulturellt utan dessutom visuellt då kvinnor där inte kan framhäva sina kroppar lika mycket som i väst. Alternativen att använda sig av sexuell makt leder till sämre resultat i Iran än det gör i Sverige. En svensk kvinna som visar mycket hud på nattklubb får drinkar, samma kvinna i Iran riskerar att möta en polis som fungerar som både åklagare och domare. Tror det är något som kallas religiös polis och jag har läst att dessa är bortplockade men jag har hört från relativt säkra källor att dom fortfarande finns kvar.

  141. Torstensson skriver:

    Dom har inte ens nattklubbsliv i Iran. Folk byter nummer vid rödljusen bland annat. När du sitter på flyger från Iran och planet startar så drar de iranska kvinnorna av sig sjalarna.

  142. Pelle Billing skriver:

    Kristian,

    ”Pelle, jag delar din verklighetsbeskrivning. Men frågan är om exakt samma stig är nödvändig och oundviklig för andra kulturers utveckling. Om I-länder kan erbjuda stöd i form av utbildning, teknik och konfliktmedling så kanske könsrollerna inte behöver bli fullt så polariserade…”

    Jag tror inte könsrollerna behöver bli lika polariserade, av de anledningar du listar (och som jag antydde i texten). Men jag tror heller inte att de kan ignoreras, eller att man kan lösa något genom att ensidigt rikta sig till kvinnor.

  143. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    I Sverige idag har kvinnor samma (eller egentligen några extra) lagliga rättigheter som män. De har samma arvsrätt och samma rätt att delta på arbetsmarknaden och i politiska processer. De har samma (fast i praktiken större) rättigheter att få vårdnaden av barnen efter en separation. De är väl representerade i riksdag och regering, och i den offentliga sektorn har de hälften (eller möjligen lite mer) av chefspositionerna. Barn som föds får mammans namn, och det är bara om hon frivilligt valt att ta pappans namn som detta förs vidare till barnet.

    Detta betyder att en mycket, mycket stor andel av det som kallas patriarkat har försvunnit i Sverige. Det har lagstiftats bort, och även rent konkret försvunnit av kvinnornas intåg på maktpositionerna.

    Sedan är det fortfarande så att männen har fler toppositioner i Sverige, och att fler män arbetar heltid och i välbetalda jobb. Ska detta kallas patriarkat? Själv gör jag inte det, vilket du säkert märkt som regelbunden bloggläsare.

    Dock har den här tråden aldrig varit avsedd för att diskutera huruvida Sverige idag är ett patriarkat. Syftet har varit att göra en historisk djupanalys som inte är knutet till ett specifikt land. När sedan du kommer med upprepade frågor om huruvida dagens Sverige är ett patriarkat så blir det svårt att svara på. I den mer intellektuella och historiska kontext som jag själv hela tiden varit fokuserad på i den här tråden (det är trots allt ämnet som diskussionen handlar om), så kan man tydligt se att Sverige har kvar spår av det patriarkat som länge fanns här. Vi är fortfarande beroende av mäns uppoffringar i farliga yrken, och mäns vilja att lägga en stor del av sitt liv på tuffa positioner i toppskiktet.

    Det du måste förstå är att det finns väldigt olika sätt att använda ordet patriarkat. Till exempel finns boken The Inevitability of Patriarchy som verkligen inte skrivits av någon feminist. Tvärtom. Hans tes är att män alltid kommer att ha fler toppositioner, beroende på mäns större drivkraft att nå till toppen. Så där handlar det bara om vem som kämpar sig upp till toppen, inget annat. Det finns alltså en bred, icke-feministisk debatt om kön, utanför Sverige, som använder orden på ett väldigt annorlunda sätt.

    I en intellektuellt kontext (vilket denna tråd har) är det således inte lätt att ge raka besked om hur ord ska definieras eller tolkas.

    Dock blir situationen annorlunda om vi träder tillbaka i ett politiskt nu.
    I en svensk, politisk, dagsaktuell kontext, så är mitt svar att vi verkligen INTE har ett patriarkat.

    Tydligt så?

  144. leifer skriver:

    Pelle

    ”I en svensk, politisk, dagsaktuell kontext, så är mitt svar att vi verkligen INTE har ett patriarkat.”

    Klart som korvspad! :D

    Min fråga har hela tiden gäller Sverige idag, och det är väl Sverige idag och framtid hela denna blogg i huvudsak handlar om.

  145. leifer skriver:

    Torstensson

    ”Du borde sluta att hispa upp dig så mycket kompis, du blir hysterisk ibland när du pratar med mig. Skulle jag tro hälften av allt du säger att jag är så skulle jag alltså vara en katolsk feminist som gillar patriarkala strukturer. ”

    För det första är jag mycket lugn och varken hysterisk eller hispig.

    För det andra har jag läst väldigt mycket av vad du skrivit, dina beskrivningar över din situation etc (dvs jag har verkligen tagit mig tid för det). Jag går alltså mer på vad du har sagt än vad du påstår dig stå för. Du har flera gånger förklarat för mig att vi tycker olika i många av dessa frågor. Ex då synen på könsroller. Sen erkänner jag att du är smartare än jag så att säga. Du har accepterat hur verkligheten är och använder det till din fördel (även om du kanske går på en mina till sist, vilket jag innerligt hoppas du inte gör). Jag är nog mer idealist och vägrar kompromissa för mycket med mig själv så att säga.

    Sen må vara att vi kanske trots allt har samma gemsama mål, och det är ju faktiskt det viktiga här. :)

    Notera nu att Pelle säger att Sverige politiskt inte är ett patriarkat idag. ;)

  146. Torstensson skriver:

    Leifer

    Jag har inga problem att använda begrepp som patriarkat beroende på om den man diskuterar med är införstådd i vad det betyder. Just av den anledning som Pelle redogör för, nämligen att det finns olika innebörd och framförallt olika konnotationer till begreppet.

    Väljer jag att säga att Sverige har ett patriarkat så inbegriper det definitivt inte att män som grupp har nytta av det, tvärtom, jag tycker då att historien och det dagsaktuella läget visar att kvinnor i Sverige har haft mycket stor nytta av patriarkatet och att det absolut inte kan påvisas att män som grupp gynnats av det. Om Sverige är ett patriarkat idag så får ordet betydelsen av något som politiskt främst gynnar kvinnor.

    Alternativ 2)

    Väljer jag att säga att Sverige INTE har ett patriarkat så är det ur perspektivet att begreppet enligt tex Wikipedia och väldigt många feminister innebär och betyder mäns överordning och den manliga normens genomsyrning av samhället. Samt negativa konsekvenser som detta medför för enbart kvinnor och ett fåtal män. Enligt denna beskrivning så har Sverige INTE ett patriarkat enligt mig.

    Feminister tenderar att använda alternativ 2

    Som Pelle skriver ovan och som Pär tidigare också haft funderingar kring så lever vi svenskar i en ankdamm. Något som Ian Wachtmeister skrivit en jäkligt intressant bok om. Förutom att Sverige är en ankdamm så skiljer sig begreppet åt mellan länderna. I Sverige har patriarkatet en innebörd som skuldbelägger män. Det har blivit så.

    Jag är inte smartare än dig. Vad är smart? Det finns ingen sådan uppdelning här för mig. Som när Barfota dissar sig själv för att han inte är bildad. Läser man hans texter så framstår han som mycket intelligent och han ska inte känna någon underlägsenhet alls. Han hade klarat av högskolestudier galant. Släng etiketterna, jag är allergisk mot Titelism.

  147. leifer skriver:

    Torstensson

    Jag förstod vad Pelle menade, men jag menar att även om man har den utgångspunkten så har jag svårt att kalla Sverige ett patriarkat idag. Det är inte det att jag inte håller med om att män kommer till korta i mycket utan snarare att det är nåt fel med etiketten. Den beskriver helt enkelt inte läget som det är oavsett hur man vrider på ordet.

    Ett riktigt patriarkat må ha kvinnor som vinnare också, men den har faktiskt tydligt även män som vinnare och jag skulle noga säga i huvudsak till och med (nu är väl inte vinnare rätt ord för nåt kön kanske ex när ett samhälle stagnerar men i alla fall). Titta ex på Islamvärlden, där har du tydligt patriarkat. Men i Sverige har inte ens det mer etablerade männen liknande fördel pga kön. Rättare sagt, dom har nog ingen större fördel alls pga kön utan snarare i såna fall pga andra faktorer som arv, hårt arbete länge eller att man arbetat upp en kompetens, på nåt sätt gjort sig ett namn eller på annat sätt lyckats hitta nån lukrativ bransch att tjäna pengar i.

    Det här är begreppsförvirring och vi är ute på nåt som är svårt att kommunicera och formulera. Men det är också väldigt fundamentalt i hur man ser på samhället och dom problem som finns. Som Andreas skriver i #134 så tror jag det leder fel att använda ordet som etikett på Sverige, oavsett hur man definierar om det. Jag menar att du lika gärna kan beskriva mäns tillkortakommandet med ordet matriarkat. Ex kvinnors matriarkat inom reproduktionen. Eller nu på andra områden ex hyresmarkanden, eller skolan där flickor har en fördel pga kön, inom idrott har man separat klass för kvinnor eller inom företag och offentlig sektor där man på samma sätt som man valde män pga kön förr nu istället ofta väljer kvinnor. Även detta då för mig ett matriarkat. Dvs min beskrivning av Sverige idag skulle säga lutar mer åt matriarkat som helhet, än patriarkat.

    Förvisso skulle man kunna tänka sig nån slags vinst i att använda patriarkat (med omskrivning) för att öppna en dörr till rådande feminister och feminism i Sverige, kanske är det detta Pelle tänker på nånstans i bakhuvudet. Att föra en dialog och diskussion med feminister och andra i offentliga rummet, och börja med att säga att Sverige inte är ett patriarkat, är kanske att stänga den dörren.

    Det finns ett stort problem till med ordet. Eftersom kvinnor har den större makten inom reproduktion så tenderar det också bli så att kvinnor satsar mer på det området, samtidigt som man satsar mindre på ex en karriär eller att tjäna mycket pengar. Med det följer då att vi alltid kommer ha ett ”patriarkat” enl det ursprungliga resonemangen om man inte ändrar grundläggande förutsättningar som skattefördelning och makt över barn och deras tillkomst. Där blir det svåra detaljfrågor och det är tveksamt om det nånsin kan bli helt jämställt där, dvs män kommer fortsatt vara i underläge. Och då kan man ju fortsätta kalla Sverige patriarkat mycket långt in i framtiden, då allt annat lika, kommer fortsätta tjäna mer pengar som grupp, kommer fortsätta vara överrepresenterade bland företag, det vore då nåt verkligt fel om det just inte var så! Att det var ex 50-50, för det skulle då faktiskt innebära att män blir diskriminerade ordentligt. Kallar vi dagens samhälle för patriarkat så bjuder vi in till såna obalanser utan att för den skulle kunna göra nåt ordentligt åt det i grunden.

    Sen i slutändan är inte kanske det viktigaste orden, utan att man är överens om verklighetsbeskrivningen och problem, och det verkar vi ju trots allt vara i huvudsak, väl så! Målet är ju trots allt lika möjligheter, rättigheter, skyldigheter på alla områden oavsett kön. Att frigöra individen, liksom män och kvinnor.

  148. Sofia skriver:

    hej hej,
    håller inte med om att tekno-ekonomisk utveckling är vad som behövs för kvinnors frigörelse. Snarare är det fred. Om du har läst på din historia så vet du att i historien när männen var utskrivna i krig fick kvinnorna dra plogarna själva. Det är inte omöjligt bara för att kvinnor generellt är svagare än män. Att kvinnors enda möjlighet att komma ut ur hemmet och förvärvsarbeta kommer när män skapat jobb åt dem är ju bara en konstig teori. Finns gott om kvinnliga företagare, du ser dem väl bara inte.

    I krig föds oftast fler barn. eftersom man vill ha mer kanonmat finns inga incitament till att använda teknologin till att minska barnafödandet. Så länge man har tillräckliga resurser (eller nöjer sig med vad man har), med eller utan teknik, så kan man leva i fred och det är då tekniken kan utnyttjas på rätt sätt. Nej att mäns frigörelse kräver fred och pengar och kvinnors behöver männens uppfinningar köper jag inte.

    Bonobo-aporna brukar framhållas som en art med matriarkat, och de verkar ha det bra om man bortser från människans framfart. :)

  149. Jenny Kristiansson skriver:

    Pelle Billing

    Redan på ditt inlägg om bistånd blev jag irriterad. Varken du eller jag har rest runt i olika utvecklingsländer och sett med egna ögon vad bistånd används till och hur det kommer ett samhälle eller en ort till hjälp. Däremot finns det människor som har gjort de här resorna och många av dem vittnar om att specialiserat stöd till kvinnor är väldigt effektivt. Aktivarum pratar om produktiva barn och att de behövs för samhället, well vem ska föda de här produktiva barnen? Jo kvinnorna. Det kommer inte att ske om det är som i Afghanistan där kvinnor inte ens har tillgång till allmän vård, än mindre mödravård.

    Dessutom är det naivt att tro att de så kallade utvecklingsländerna kommer att komma dithän vi är idag. Länder som Irak, Guatemala, Somalia, Rwanda, Afghanistan, Bolivia, Vietnam har en så OTROLIGT OLIK historia jämfört med länder i te.x. Europa. Och sinsemellan är det som att jämföra natt med dag. Vissa av de här länderna har varit och är fortfarande (enligt mig) kolonier. Kriget i Irak är totalt illegalt och kommer att försena demokrati i Irak flera flera generationer framöver. På något sätt är vi fortfarande herrefolket. Det blir så tydligt om man läser om te.x. länder i Afrika och Sydamerika.

    Jag såg en dokumentär om ett folk i Amazonas. De ansågs vara bland de sista ursprungsbefolkningarna som upptäcktes. Och därmed ett av de ”renaste” ursprungsfolken. Man ansåg att de levde närmast så som vi alla en gång har levt. Männen krigade och dödade varandra, över VAD kom aldrig riktigt fram. (Det var en massa franska antropologer som bråkade om detta, en del av dem var pedofiler och ville bara ha tillgång till ett naivt folk vars barn de kunde utnyttja). I alla fall, det enda jag satt och funderade över var VARFÖR dödar männen varandra?? Ingen av folken svalt, men ändå detta krigande. De pratade ungefär samma språk och hade ungefär samma kultur och historia. Är det inte bara destruktivt?

    Jag läste en artikel för inte så länge sedan om ett annat ursprungsfolk som levde långt därifrån, jag tror det var i Indonesien. Där mördade kvinnorna alla nyfödda pojkar eftersom de var så innerligt trötta på stamkrigen. Det finns också en by i ett Afrikanskt land där det bara bor kvinnor eftersom de blev så trötta på allt krigande och att de ständigt blev förtryckta av sina män. Jag tror helt enkelt att många män vill kriga eftersom det är enda sättet för dem att bevisa att de duger för sig själva och andra. Jag menar det är bara att läsa böcker som är skrivna av soldater. Jag läste den norska ”Brödre i blodet” av Emil Johansen nu senast. Han skriver nästan ingenting om politik eller människors rättigheter, utan mest om hur spännande det ska bli att åka till Afghanistan. Och att han vill bli en krigare. Så män vill kriga? Jag menar han hade ju bara kunnat stanna hemma i trygga Norge.

    Jag beundrar manlig drivkraft, men jag är också medveten om att kvinnor har betytt mycket mer för samhällets utveckling än vad som skrivs om i historieböcker. Av någon anledning så tystas kvinnors villkor och historia nästan alltid ned. Men som du skriver så hade och har ju männen den mesta makten och den med makten filtrerar historien genom sina ögon.

    Det här blev huller om buller. Men vad jag vill ha sagt är att du Pelle inte kan sitta och skriva om att bistånd speciellt avsatt till kvinnor är orättvist när du egentligen inte vet vad det handlar om.

  150. Jenny Kristiansson skriver:

    Pelle Billing

    I Liberia var det kvinnorna som tvingade fram freden. Under konfliktens gång skulle du då ge ett allmänt bistånd till alla, eftersom du är jämställdist, som skulle resultera i att männen med vapen tvingade till sig de pengarna eller skulle du ge pengarna speciellt till kvinnorna?

  151. Jenny Kristiansson skriver:

    Min slutsats är att rena patriarkat är farliga i det stora hela, både för kvinnor och barn, men framförallt för män. Det är därför det är så viktigt att det är hälften patriarkat och hälften matriarkat.

  152. leifer skriver:

    Jenny

    ”Det är därför det är så viktigt att det är hälften patriarkat och hälften matriarkat.”

    Vad betyder det?

  153. Jenny Kristiansson skriver:

    leifer

    Hur är det du brukar säga? Så länge vi är överens om målet så behöver vi inte gå in på detaljer i hur det ska uppnås?

  154. leifer skriver:

    Jenny

    Dom stora dragen då?

    Jag förstår inte vad du menar. Jag vill inte ha vare sig matriarkat eller patriarkat. Men det kanske förvisso var det du menade.

  155. Medborgare X skriver:

    Sofia!

    Så länge man har tillräckliga resurser, just det. Problemet är att man traditionellt nästan aldrig har haft det. Svält och umbäranden har traditionellt sett varit standard för den stora flertalet av jordens alla människor och är det fortfarande i många u-länderna. Det är också just detta som är anledningen till att det inte råder fred mellan folkgrupper och att det förekommer våld och brottslighet inom folkgrupper.

    För att det ska finnas förutsättningar för fred mellan folkgrupper och att minska våld och brottslighet inom folkgrupper så måste åtminstone de två första stegen i Maslows trappa vara uppfyllda för den stora merparten av alla människor i de aktuella folkgrupperna.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Behovshierarki

    Det vill säga att människors kroppliga behov (mat, vatten, värme, skydd mot väder och vind, etc. = överlevnad och försörjning) och trygghet (fysiskt och själsligt skydd mot omvärlden) är uppfyllda. Om även det tredje steget (kärlek och gemenskap) är uppfyllt så minskar risken för krig, våld och brottslighet ytterligare.

    Inte förrän i samband med industrialiseringen (eller med andra ord, den tekno-ekonomiska utvecklingen) har människan haft så pass mycket resurser och ett sätt att utnyttja resurserna så att den stora massan av människor uppfyllt ens det första steget i Maslows behovstrappa. Med välståndet som följt industrialiseringen kom också välfärdssamhället och därmed en ökad trygghet. Då först fanns riktiga förutsättningar för fred mellan folkgrupper och en rejäl minskning av våld och brottslighet inom folkgrupper (dvs mellan individer).

  156. Nils Jungenäs skriver:

    Jenny #151

    Vad menar du?
    Du anser att männen krigade och kvinnorna ville ha fred. Därför ska bara kvinnor få nödhjälp och räddas undan svältdöden?

    Samma korkade kollektivistiska könsrasism som alltid från feministhåll. Tänk om det fanns män som inte hade skjutit nån då. Är det inte lite orättvist och grymt att låta den individen (fult ord) svälta då, bara för att många av de som krigade hade samma kön?

  157. Nils Jungenäs skriver:

    ”-Det här blev huller om buller.”

    Det dunkelt sagda, är det dunkelt tänkta.

    …och efterföljande klargöranden var ju inte heller särskillt klargörande.

  158. Jenny Kristiansson skriver:

    Nils Jungenäs

    ”Vad menar du?
    Du anser att männen krigade och kvinnorna ville ha fred.”

    Så uppfattade jag det ja när jag läste artiklarna och såg dokumentärerna.

    ”Därför ska bara kvinnor få nödhjälp och räddas undan svältdöden?”

    Kvinnorna skulle inte bara roffa åt sig nödhjälpen för sin egen del utan att åtminstone ge till sina egna familjer också.

    ”Samma korkade kollektivistiska könsrasism som alltid från feministhåll. Tänk om det fanns män som inte hade skjutit nån då. Är det inte lite orättvist och grymt att låta den individen (fult ord) svälta då, bara för att många av de som krigade hade samma kön?”

    ”Könsrasism”, jag måste erkänna att jag aldrig hört det ordet förut. Ska vi nu börja dela in rasismen i lika många delar som vi delar in feminismen i? Skona mig snälla.

    ”Det dunkelt sagda, är det dunkelt tänkta.

    …och efterföljande klargöranden var ju inte heller särskillt klargörande.”

    Tack för att du klargjorde det för mig. Jag ska verkligen försöka uttrycka mig tydligare i fortsättningen.

  159. Mats Lind skriver:

    Aktivarum, Mats:

    “Det är svårt att förflytta sig från mittfåran när man är part i målet. Den enda som klarar detta spel är Pelle, Mats dessvärre skapar bara mer misstro till ansatsen mot en bättre skola om han anser dig extrapolarisera.”

    Mats (Tysta tankar) har skrivit flera bra saker på sin blogg men han måste fatta att som lärare har han inte lyxen att göra bedömningar som går rakt emot skolans uppdrag. Dvs yta före substans. Man kan inte representera en skola som redan saknar substans och sedan promota den personliga åsikten ännu mer innehållslös subjektiv yta.

    #Mats lind:s citering;

    # Om människor använder sig av subjektiva förklaringar krävs en gradvis förskjutning, inte ett svartvitt fält ty då skapas ett stridsfält (möjligen Mats förklaring). För att förskjuta positionering krävs tålamod, en kunskap om vad den andre behöver kunskapsmässigt. Jag gillar ditt hårda resonemang, men, hur många tar du med dig?#

    Svenska skolan är så galen idag att riktiga lärare hindras att få anställning, de ytligt fixerade låtsaslärarna ser nämligen hur dumma de framstår bredvid en person med riktiga kunskaper och därmed är riktiga kunskaper ett hot mot deras bekväma tillvaro. För att inte tala om hur de önskar 10.000 mer i lön samtidigt som de vägrar att göra den jobbiga biten av läraryrket.

    # Du som jag är intresserade av människors psykologi på ett hardcore vis. hur får vi dem att följa stringenta resonemang? Genom att diissekera deras fria tankar eller genom att hitta positiva genomgångar trots konforma tankar? Gospode! Du vet ju hur människor reagerar inför svart/vitt!#

    (När jag påtalar detta skyddar de sig genom att anklaga mig för att vara otrevlig)

    http://www.lr.se/4.57d117212f7685e57a80002380.html

    Våra lärare kunde lika gärna befinna sig i Grekland, de verkar helt befriade från alla former av yrkesstolthet. Det är inte elevernas resultat som skall avgöra lön. Nej eleverna är oviktiga, lärarnas riksförbund däremot (kostymer ännu mindre intresserade av att vara lärare) där har du viktiga personer för dagens lärare.

    Viktigast är att lärarna själva blir godkända av lärarutbildare, av andra lärare, av lärarnas riksförbund, av skolmyndigheter och av politiker som är lika lurade som Kaliforniens politiker var 1986 gällande självkänslans betydelse.

    http://www.nytimes.com/1986/10/11/us/now-the-california-task-force-to-promote-self-esteem.html

    Låt mig därför uppdatera Sveriges självkänslofixerade lärarkår på den situationen. USA lade massor av pengar på studier av ämnet. Deras “Self Esteem Task Force” ägnade fyra år åt ämnet för att sedan publicera den 161 sidor långa rapporten “Toward a state of esteem” där man konstaterar konstgjord självkänsla inte bidrar till några som helst positiva effekter i produktivitet.

    Anledningen positiv självkänsla korrelerar med positiva faktorer är att under normala omständigheter är det personer som gör bra ifrån sig och lever under bra förhållanden som också uppmuntras ha positiv självkänsla. Däremot under feelgood-diktaturen som byråkratin infört på skolorna i dagsläget så uppmuntrar lärarna elever att må bra oavsett vad de gör.

    Och nu har alltså vissa lärarne själva blivit lika hyperöverkänsliga som eleverna och förväntar sig respektfullt bemötande i alla situationer, till synes omedvetna om att beteendekontroll för många människor (inklusive jag) är långt mindre trevligt bemötande än de “otrevliga” tonlägen som lärarnas eget klagomål rörde.

    Dvs de förstår inte vårt otrevliga bemötande är en respons på hur otrevliga de redan har varit.

    #Hur talar du inte emot dig själv när du anser att när ”nature vs nurture” innebär en förflyttning av könspreferenser samt att samhället gagnas av att kvinnor tar lika stort ansvar för att tillskansa, inte bara gemene man (pensioner) utan även mäns rättigheter till erforfderliga kraftmannaskap (fädersroller)? Att lärarna är bias är ingen nyhet men att anse den försiktige Mats stå för en radikal agenda övergår mitt förstånd. Jo, jag har hört William Lind och läst på om den dolda agendan, detta förbjuder Oss inte att arbeta mjukt och ödmjukt för att förhindra denna agenda,

    “Förstår det inte, möjligen kan Mats förklara sig här då han tidigare haft kraftfulla åsikter om ett jämlikt lärande.”

    Det får han gärna göra. Jag har som de flesta märkt inget mot saklig debatt.

    #Som sagt, jag uppskattar dig#

    “Detta verkar vara modus operandi för debattörer i Sverige; när man är emot något så måste man vicka på stickan väldigt försiktigt och förkasta allt som strider mot rådande konsensus (konformism).”

    Om man har en karriär inom en konformokrati i sikte så kan man inte debattera bortom en viss gräns. Konformokratin betraktar nämligen alla alternativ som ett hot mot egna behoven att alla skall vara likadana (om än likadana med olika hudfärg) Konformokratin vill dock undersåtar skall tro det finns utrymme för debatt för om de var alltför tydliga med att besluten redan var tagna skulle man riskera riktigt motstånd (over-extension)

    #Identitetspolitik goes both ways dvs även de som närmar sig dina tankar kommer att hysa stark vilja till att bege sig ”mainstream”. Återigen evolutionärt mänskligt beteende, den du vurmar för.

    “Jag tycker detta är avsevärt betungande för debatten när ingen får sticka ut, detta gäller såväl Madegårdskan som Aktivarum. Den senare gillar jag för försöken till fri debatt, den förre är förutom sans och balans ej föränderlig, hon är dogmatisk.”

    Det är inte så att ingen får sticka ut. Tvärtom får folk gärna sticka ut till en viss gräns för det hjälper att ge intrycket att det fanns två alternativ, vilket i sin tur neutraliserar det motstånd som uppstår när de som påverkas av beslut känner de är tagna helt utan att de påverkade fick vara med.

    #Foucalt´s pendel? Hade han rätt anser du? Jag vet att du menar att folk gärna får sticka ut för att bekräfta rådande konsensus (Pär Ström exempelvis) om det gagnar det rådande paradigmet. Men, och men, det är inte den springande punkten för en pragmatiker som undertecknad, den är att vi måste laga efter läge, förflytta positioner strategiskt efter vad som är realistiskt. Personligen har det betytt att fokus är tydligt men att det förflyttas längre fram i tiden.

    Slutligen:

    Min tanke är du och Mats spelar i samma lag och det betyder att Ni är beroende av varandra, du är den narcissistiske anfallaren som vill göra mål medan Mats är den typiske försvararen som hatar att släppa in dem. Samma skrot och korn men med olika infallsvinklar.

    Personligen, som spelare av det gröna fältets schack, gillar jag er båda samt anser Ni båda bidrar till debatten på Ert unika och individuella sätt. Tro inget annat!

  160. Aktivarum skriver:

    Mats Lindh:

    ”#Mats lind:s citering; # Om människor använder sig av subjektiva förklaringar krävs en gradvis förskjutning, inte ett svartvitt fält ty då skapas ett stridsfält (möjligen Mats förklaring). För att förskjuta positionering krävs tålamod, en kunskap om vad den andre behöver kunskapsmässigt. Jag gillar ditt hårda resonemang, men, hur många tar du med dig?#”

    Hur förkjuter man subjektivt baserade saker? Det subjektiva innebär ingen förskjutning kan ske. Anledningen man införde subjektiva bedömningar i skolan är ju att man ville de förändringar man införde skulle vara omöjliga att avskaffa. De skulle verka demokratiska medan de i själva verket är den värsta diktatur vi haft där personliga känslor är ultimat sanning och sålunda debatt i sig är ett hot.

    ”# Du som jag är intresserade av människors psykologi på ett hardcore vis. hur får vi dem att följa stringenta resonemang? Genom att diissekera deras fria tankar eller genom att hitta positiva genomgångar trots konforma tankar? Gospode! Du vet ju hur människor reagerar inför svart/vitt!#”

    Hur får vi dem att följa stringenta resonemang? Svaret är rätt enkelt, när tillräckligt med negativa känslor byggs upp så skapas energi för förändring och vårt jobb är sålunda att bygga upp dessa negativa känslor samt basera dem på bevisligen objektiva fakta så att inte vi kan anklagas för att bara göra samma sak.

    ”#Hur talar du inte emot dig själv när du anser att när “nature vs nurture” innebär en förflyttning av könspreferenser samt att samhället gagnas av att kvinnor tar lika stort ansvar för att tillskansa, inte bara gemene man (pensioner) utan även mäns rättigheter till erforfderliga kraftmannaskap (fädersroller)?”

    Vad betyder det att ”samhället gagnas” tror du? Vilka människor tror du det gagnar mer och vilka människor tror du det gagnar mindre? Som jag påtalat anser jag samhället är ett system som finns för oss, vi finns definitivt inte för samhället (Vi skapade kulturen, kulturen skapade inte oss). Sålunda är det lika irrelevant vad som gagnar samhället som det är vad som gagnar MacDonalds.

    ”Att lärarna är bias är ingen nyhet men att anse den försiktige Mats stå för en radikal agenda övergår mitt förstånd.”

    Jag har aldrig påstått Mats står för en radikal agenda. Jag har tvärtom frågat hur långt han är mot den radikala agenda som finns jämfört med den bekväma illusionen av neutralitet där man slipper bråk och inte riskerar någonting för egen del.

    ”Jo, jag har hört William Lind och läst på om den dolda agendan, detta förbjuder Oss inte att arbeta mjukt och ödmjukt för att förhindra denna agenda,”

    Problemet är att feministerna varit raka motsatsen till ödmjuka i sitt arbete så det där är en fälla där du tränas acceptera en standard för kvinnor/pk och en helt annan standard för män/ipk och sedan tycka detta är ok och tro de inte påverkar något annat. Nazisterna var experter på denna form av psykologi där folk har åsikter de inte ens visste de hade genom REPETITION.

    #Som sagt, jag uppskattar dig#

    Tack

    ”#Identitetspolitik goes both ways dvs även de som närmar sig dina tankar kommer att hysa stark vilja till att bege sig “mainstream”. Återigen evolutionärt mänskligt beteende, den du vurmar för.”

    Det har inget med mig att göra om folk vill bege sig till mainstream. De som prioriterar pengar och prylar kommer att bege sig till mainstream oavsett vad jag eller någon annan säger. De kommer att lämna mainstream först när vår sida har prylar och pengar att erbjuda och de sålunda har två ideologiska val som bägge erbjuder prylar och pengar.

    ”#Foucalt´s pendel? Hade han rätt anser du?”

    Vadå hade Foucault rätt? Foucault är ingen faktakälla, han är mer en Nostradamus som vräkte ur sig kopiösa mängder trams. Jag rättar mig på intet sätt efter vad han sade och inte sade.

    ”Jag vet att du menar att folk gärna får sticka ut för att bekräfta rådande konsensus (Pär Ström exempelvis) om det gagnar det rådande paradigmet. Men, och men, det är inte den springande punkten för en pragmatiker som undertecknad, den är att vi måste laga efter läge, förflytta positioner strategiskt efter vad som är realistiskt. Personligen har det betytt att fokus är tydligt men att det förflyttas längre fram i tiden.”

    Nej jag menar inte Pär Ström, tvärtom så blir Pär Ström kraftigt attackerad så han är långt över gränsen, Pelle Billing är också över gränsen, bara inte lika mycket som Pär Ström. Vad jag menar är alla som säger sig vara på ”vår” sida men som följer reglerna i sitt dagliga liv och sålunda inte blir attackerade heller och som därför kan luras att tro att vi överdriver när vi berättar hur illa det är.

    Och så snart de accepterat den lögnen så kan de även luras att tycka det är vårt eget fel att vi blir attackerade, för om de kan vara på vår sida utan att bli attackerade är de attacker vi står ut med bara effekten av att vi är aggressiva (negativt) och inte ödmjuka (positivt) nog.

    Det är denna psykologiska ”double-safe” mobbare använder som ursäkt för sina trakasserier.

    ….Men det är ju hans fula mössa som provocerar OSS! (Offret för mobbningen bär enligt dem skulden för mobbningen)

    ”Min tanke är du och Mats spelar i samma lag och det betyder att Ni är beroende av varandra, du är den narcissistiske anfallaren som vill göra mål medan Mats är den typiske försvararen som hatar att släppa in dem. Samma skrot och korn men med olika infallsvinklar.”

    Jag hoppas att Mats och jag spelar i samma lag men ärligt talat vet jag inte om vi gör det. Harvey Mansfield definierar manlighet som uppvisat mod under risk och jag har inte sett hur Mats hanterar risk ännu. Själv har jag redan bemött alla tänkbara former av anklagelser, personangrepp och psykologiseringar och sålunda vet jag mycket väl att JAG inte är det minsta extrem.

    Däremot visar våra fiender inte hur extrema de är så länge folk håller sig på mattan. Folk som håller sig på mattan är dock varken med eller mot oss. Och så fort nån av oss inte håller sig på mattan är det bara att läsa vad oppositionen skriver och berätta vem av oss som saknar ödmjukhet.

    ”Personligen, som spelare av det gröna fältets schack, gillar jag er båda samt anser Ni båda bidrar till debatten på Ert unika och individuella sätt. Tro inget annat!”

    Samma här.

  161. Nils Jungenäs skriver:

    Jenny #159

    Jag har med stor behållning tagit del av de diskussioner som förts i den här tråden fram till ditt inlägg. Jag tänkte att om jag tar diskussionen med dig på din dagisnivå så slipper de andra göra det, utan kan istället fortsätta med den intressanta, konstruktiva och intellektuellt stimulerande debatten.

    ”-Kvinnorna skulle inte bara roffa åt sig nödhjälpen för sin egen del utan att åtminstone ge till sina egna familjer också.”

    1. Vad menar du med ”åtmintone”?
    2. Vad har du för belägg för att kvinnorna skulle vara mer ansvarstagande gentemot sina familjer än männen?
    Dessutom missade du min fråga, så jag ställer den igen.
    3. Tänk om det fanns män som inte hade skjutit nån då. Är det inte lite orättvist och grymt att låta den individen (fult ord) svälta då, bara för att många av de som krigade hade samma kön?

  162. Daniel skriver:

    @Nils Jungenäs
    Ja men du förstår att någon har tydligen sagt ”hjälper man en kvinna så hjälper man en hel by.”
    Radikalfeministisk/vänster logik eller snarare brist på logik, säger då att om ovan är sant (vilket inte behöver bevisas utan man antar det rakt av)
    Så är gäller även ”hjälper man en man, så hjälper han endast sig själv och fortsätter roffa åt sig”.

  163. Nils Jungenäs skriver:

    Jenny #159

    ”-Tack för att du klargjorde det för mig. Jag ska verkligen försöka uttrycka mig tydligare i fortsättningen.”

    Vad bra. En öppen, ärlig och prestiegelös hållning. Det gläder mig. :-D

    Jenny #150

    ”-Redan på ditt inlägg om bistånd blev jag irriterad.”
    Vad spelar det för roll här? Innebär det att du nu kommer ha svårt att vara saklig och stringent i den här frågan?

    ”-Dessutom är det naivt att tro att de så kallade utvecklingsländerna kommer att komma dithän vi är idag.”

    Återigen är det oklart vad du menar. Menar du att de ”så kallade” utvecklingsländerna aldrig kommer utvecklas till något annat än vad de är idag? Vi i europa utvecklades ju – helt utan bistånd dessutom.

    ”-Vissa av de här länderna har varit och är fortfarande (enligt mig) kolonier.”

    Jasså. Vilka då? På vilket sätt?

    ”-Kriget i Irak är totalt illegalt och kommer att försena demokrati i Irak flera flera generationer framöver.”

    Att USA’s och Storbritaniens invasion av Irak skedde på lögnaktiga grunder och var ilegalt är vi väl alla överens om. Dessutom skapades genom avskaffandet av den totalitära polisstaten förutsättningar för terrorism och annan kriminalitet i Irak. Det är det väl som vanligt – inget ont som inte för något gott med sig och vice versa.
    Men! – på vilket sätt försenar detta demokratin i Irak? Förklara gärna.
    (Dessutom – du vet väl att 50% av den röstberättigade befolkningen i både USA och GB är kvinnor? Det är dessa kvinnor som röstat fram regeringen som förklarat Irak krig.)

    ”-Jag såg en dokumentär om ett folk i Amazonas. De ansågs…” (bla bla bla – män är onda)
    Är det här vad du grundar dina misandriska grundbultar på?

    ”-Jag läste en artikel…”
    ”-Jag tror helt enkelt att många män vill kriga eftersom det är enda sättet för dem att bevisa att de duger för sig själva och andra. Jag menar det är bara att läsa böcker som är skrivna av soldater.”

    Du verkar ju ha dina teorier klara… Ingen vidare positiv syn på män i allmännhet.

    ”-Av någon anledning så tystas kvinnors villkor och historia nästan alltid ned.”

    Varför tror du det? Verkar lite konspiratoriskt. Foliehattvarning igen… Har du några belägg? Jag är nyfiken.

  164. Jenny Kristiansson skriver:

    Nils Jungenäs

    Jag erkänner att jag skrev min första och följande kommentarer när jag var upprörd och också när det var väldigt sent på natten, (vilket är fallet nu med, alltså inte att jag är upprörd, men att det är sent). Jag är också lite lat så jag babblar på och hoppas att andra ska förstå utan att jag ska behöva anstränga mig för mycket :-)

    För att först och främst klargöra en sak så tycker jag verkligen inte att gemene man är ond. Och naturligtvis så finns det kvinnor som är rövhål. Jag har stött på det största kvinnliga rövhålet själv, men det är ett helt annat kapitel hahaha.

    ”Vad spelar det för roll här? Innebär det att du nu kommer ha svårt att vara saklig och stringent i den här frågan?”

    Ja det var det som hände tillfälligt, som sagt jag blev irriterad. Nu är jag mer back to normal, laid back as always ;-)

    ”Återigen är det oklart vad du menar. Menar du att de “så kallade” utvecklingsländerna aldrig kommer utvecklas till något annat än vad de är idag? Vi i europa utvecklades ju – helt utan bistånd dessutom.”

    När jag uttryckte mig så: ”de så kallade utvecklingsländerna” så menade jag inte att vara elak. Jag uttryckte mig så för att jag ibland blir trött på ordet ”utvecklingsland/utvecklingsländer”. Vad innebär det egentligen? Att ett land är under utveckling? Är inte ”vi” (väst) det också? Eller har ”vi” (väst) stagnerat? Ibland känns det faktiskt så. Det känns som om vårt ekonomiska system är föråldrat för att bara nämna ett exempel, jag har inga bättre förslag och egentligen är jag emot kritik om man inte har något bättre att komma med, men just i det här fallet har jag inte det. Eller att (föråldrade) religiösa system och tankesätt fortfarande styr vissa människors liv. Dessutom kan jag bara nämna en enda stor skådespelare i Bollywood trots att Bollywood är många gånger större än Hollywood. Men jag tror säkert att gemene indier kan nämna flera stora skådespelare i Hollywood. Förstår du? Överlag verkar det som om de kan mycket om oss, medan vi kan lite om dem, vi bryr oss kanske inte. Men är det utvecklande? Borde vi inte lära mer om dem också? Har de inget att lära oss?

    Jag tror definitivt att de länderna kommer att utvecklas i någon riktning hela tiden. Men vad jag menar är att det sker under helt andra villkor. Visst Europa utvecklades helt utan bistånd, och i viss mån är jag också emot bistånd. Ibland verkar det stjälpa mer än att hjälpa, men det har blivit en miljardindustri så vad göra? Men menar du att ett land som har varit en koloni under en längre tid inte har större svårigheter att nå demokrati än ett land som inte varit det? För mig verkar det som om de före detta kolonierna i Afrika och Mellanöstern har större problem att uppnå demokrati än vad länder här i väst hade. Och om man läser om te.x. Guatemalas historia så inser man ju att förtryck fortfarande sker, te.x. att folkvalda politiker avsätts (med hjälp av CIA), ”lydiga” militärer tillsätts och flera år av blodiga inbördeskrig skördar civila offer.

    ”Jasså. Vilka då? På vilket sätt?”

    Som jag nyss beskrev te.x. Guatemala, finns många många fler exempel.

    ”Att USA’s och Storbritaniens invasion av Irak skedde på lögnaktiga grunder och var ilegalt är vi väl alla överens om. Dessutom skapades genom avskaffandet av den totalitära polisstaten förutsättningar för terrorism och annan kriminalitet i Irak. Det är det väl som vanligt – inget ont som inte för något gott med sig och vice versa.”

    Tillbaka till kriget i Irak. Först sades det att Irak hade massförstörelsevapen och amerikanska soldater fick sätta livet till när de undersökte och säkrade de här platserna. Inga massförstörelsevapen hittades. Sedan sades det att Saddam Hussein hade kontakter inom al Qaida. Det hade han inte. Sedan sade man att: Ja ja men han var en grym diktator som mördade oskyldiga. Om USA bedriver krig mot ondskan så finns det gott om andra diktatorer som är tio gånger värre än Saddam om man får uttrycka sig så. Plus att hela den budget på flera miljarder dollar som skulle bygga upp Irak igen så gott som är borta, vilket 60 minutes tog upp för flera år sedan och som Barack Obama tillsatte en kommité för att spåra upp utan att lyckas. Enligt 60 minutes var det amerikanska företag som förskingrade alltsammans. Men nog om det, jag är bara en idiot som satt/sitter och iakttar alltsammans utan att lyfta ett finger. Precis som i stort sätt alla andra också. Men ditt uttryck att inget ont för något gott med sig och vice versa är bara naivt. Jag menar vad hade USA öht. där att göra egentligen om det inte var ett regelrätt modernt korståg mot terrorism eller vad de nu väljer att kalla det. Amerikanska politiker har alltid varit bra på att ena sitt folk mot en gemensam yttre fiende eller hur? Man måste beundra dem på det viset.

    ”Men! – på vilket sätt försenar detta demokratin i Irak? Förklara gärna.
    (Dessutom – du vet väl att 50% av den röstberättigade befolkningen i både USA och GB är kvinnor? Det är dessa kvinnor som röstat fram regeringen som förklarat Irak krig.)”

    Som sagt idioti är utan kön.

    “-Jag såg en dokumentär om ett folk i Amazonas. De ansågs…” (bla bla bla – män är onda)
    Är det här vad du grundar dina misandriska grundbultar på?”

    Ja jag såg en dokumentär om ett folk i Amazonas, men min sluttanke från den var inte att män är onda utan att de krigade vilket jag inte kunde förstå eftersom de inte svalt eller något liknande, men efter att ha läst lite av Aktivarums inlägg här lite längre upp så tar jag det som förklaring här med. Att man strider inbördes och mellan stammar osv. Vilket jag tycker är en tröttsam förklaring, men den stämmer säkert eftersom det är den man hör hela tiden, att så länge människan har funnits så har det i stort sätt pågått strider mellan klaner och stammar. Och inom klaner och stammar osv.

    ”Du verkar ju ha dina teorier klara… Ingen vidare positiv syn på män i allmännhet.”

    I allmänhet har jag en mycket positiv syn på män. Men jag funderar väldigt mycket över vad det är med krig som lockar en del människor. Som sagt så har jag precis läst Emil Johansens bok Brödre i blodet. Jag förstår verkligen hela tanken med att det är ett äventyr, en utmaning, chansen att få uppleva något som väldigt få får uppleva i sina liv. Och vad jag själv kan/skulle kunna göra. Som du märker är detta inte en avslutad tankegång i mitt huvud.

    ”Varför tror du det? Verkar lite konspiratoriskt. Foliehattvarning igen… Har du några belägg? Jag är nyfiken.”

    Med handen på hjärtat så tror jag inte du är nyfiken, jag tror att du bara ville vara lite sarkastisk. Förresten var kommer uttrycket att man tar på sig en så kallad foliehatt ifrån? Någon amerikansk 50- tals propagandafilm om hur man skyddar sig mot the nuclear bomb?

  165. Nils Jungenäs skriver:

    Jenny #165

    ”-Men menar du att ett land som har varit en koloni under en längre tid inte har större svårigheter att nå demokrati än ett land som inte varit det?”

    Nej, absolut inte.

    ”-Med handen på hjärtat så tror jag inte du är nyfiken, jag tror att du bara ville vara lite sarkastisk.”

    Det stämmer inte. Jag är absolut intresserad av vad du har för belägg för påståendet att kvinnors betydelse i historien Tystas ned. Det är ju faktiskt så att vissa feminister hävdar att kvinnor alltid levt i förtryck, medans andra hävdar att kvinnors inflytande varit prominent. Detta kan ju vara lite motsägelsefullt. Därför: förklara gärna. Dessutom, om nu kvinnornas framstående bedrifter inte finns omtalade, vart har du isåfall fått denna information ifrån?

  166. Medborgare X skriver:

    Jenny!

    Angående krig och våld mellan och inom stammar. Att det för tillfället inte råder svält i en befolkningsgrupp innebär ju inte att de första två stegen i Maslows behovstrappa är uppfyllda och absolut inte att det tredje är det. Att det inte råder svält medför på sin höjd att det första steget är uppfyllt för tillfället. Tillgången på mat kan snabbt förändras, av säsongsvariationer, av variationer i väder, av att en grannstam tar sig in på stammens territorie och börjar konkurrera om maten, etc.

    Eftersom det traditionellt sett varit mäns uppgift att tillse att de två första grundläggande behovsstegen är uppfyllda för både män och för kvinnor så är det också män som har tvingats ta till våld och krig för att vid behov säkerställa just detta.

    Det har gjort att kvinnor traditionellt sett inte ens har behövt på att ta ansvar för sin egen försörjning och trygghet. Det har män skött åt dem, se bara på gamla lagar som den om kvinnofrid. Mäns ska skydda kvinnor. Samma sak ser vi tyvärr fortfarande i dagens samhälle. Även i dagens på papperet jämställda samhälle har kvinnor en särställning i lagstiftningen. Inte heller har kvinnor samma krav på sig att ta ansvar för sin egen försörjning och att ta ansvar för sina handlingar (men det tycker feminister är bra och vill snarare ha mer specialbehandling av kvinnor än mindre). Titta titl exempel på alla snyftreportage om ensamstående mammor och alla krav på att de ska få ännu mer i bidrag istället för krav och förväntningar att de ska ta ansvar för sin egen försörjning.

  167. Aktivarum skriver:

    Jenny K:

    ”Jag uttryckte mig så för att jag ibland blir trött på ordet “utvecklingsland/utvecklingsländer”. Vad innebär det egentligen? Att ett land är under utveckling? Är inte “vi” (väst) det också? Eller har “vi” (väst) stagnerat?”

    Utvecklingsland är den politiskt korrekta termen som beskriver ett underutvecklat land. Man säger utvecklingsland för att understryka vilken fantastisk potential som finns där, givetvis lika mycket lögn som allt annat pk eliten säger.

    ”Ibland känns det faktiskt så. Det känns som om vårt ekonomiska system är föråldrat för att bara nämna ett exempel, jag har inga bättre förslag och egentligen är jag emot kritik om man inte har något bättre att komma med, men just i det här fallet har jag inte det.”

    Vårt ekonomiska system är inte föråldrat. Däremot är vårt politiska system med välfärdsstaten helt kört om det inte föds fler barn än det finns gamla människor.

    ”Eller att (föråldrade) religiösa system och tankesätt fortfarande styr vissa människors liv.”

    Vissa? Större delen av världen styrs av gamla religiösa system. Därför är det skrattretande hur folk attackerar västvärlden – det enda ställe där föråldrade religiösa system inte styr.

    ”Dessutom kan jag bara nämna en enda stor skådespelare i Bollywood trots att Bollywood är många gånger större än Hollywood. Men jag tror säkert att gemene indier kan nämna flera stora skådespelare i Hollywood.”

    Gemene Indier vet inte vilka Jennifer Linn Anatassakis, Demetria Gene Guynes, Melvin Kaminsky, Camille Javal, Betty Joan Perske eller Dino Crocetti är i Hollywood och det är tveksamt om du känner till dem. Den här samlingen funkar nog bättre för dig: Jennifer Aniston, Demi Moore, Mel Gibson, Brigitte Bardot, Lauren Bacall och Dean Martin…

    ”Förstår du? Överlag verkar det som om de kan mycket om oss, medan vi kan lite om dem, vi bryr oss kanske inte. Men är det utvecklande? Borde vi inte lära mer om dem också? Har de inget att lära oss?”

    Anledningen du och indier kan rabbla Hollywoods skådespelare är att de har engelska (ofta påhittade) namn och talar engelska. Om Chang Sang Kong heter Jackie Chan och talar engelska så ökar sannolikheten engelsktalande folk känner till honom. Sålunda så kan de inte ett dugg om oss egentligen. Faktum är att de ofta inte ens kan skilja mellan Schweiz och Sverige. Så nej de kan inte lära oss särskilt mycket. Bollywoods nuvarande trend är en kopia av Hollywood för flera årtionden sedan med musikaler och dansnummer för hela slanten.

    ”Jag tror definitivt att de länderna kommer att utvecklas i någon riktning hela tiden. Men vad jag menar är att det sker under helt andra villkor. Visst Europa utvecklades helt utan bistånd, och i viss mån är jag också emot bistånd.”

    Europa skapade bistånd så givetvis utvecklades vi utan bistånd.

    ”Ibland verkar det stjälpa mer än att hjälpa, men det har blivit en miljardindustri så vad göra?”

    Sparka byråkraterna (som lever på skiten), byta ut politikerna (som använder skiten för sina karriärer) och avveckla biståndet. Det är vad göra…

    ”Men menar du att ett land som har varit en koloni under en längre tid inte har större svårigheter att nå demokrati än ett land som inte varit det?”

    Det är faktiskt värre än så (lärare i skolor på detta ämne ljuger så de tror sig själva). Det är mycket lättare för kolonier att nå demokrati än länder som inte varit kolonier. Det finns ingen som helst fördel för att land att inte vara fd koloni!

    ”För mig verkar det som om de före detta kolonierna i Afrika och Mellanöstern har större problem att uppnå demokrati än vad länder här i väst hade.”

    Indien är en fd koloni. Australien är en fd brittisk straffkoloni, dvs ett fängelse. Sverige (såväl som alla andra nordgermanska stam-områden) är att betrakta som en romersk-kristen koloni (Vikingarna fick vi inte mycket kvar av)

    http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso

    ”Och om man läser om te.x. Guatemalas historia så inser man ju att förtryck fortfarande sker, te.x. att folkvalda politiker avsätts (med hjälp av CIA), “lydiga” militärer tillsätts och flera år av blodiga inbördeskrig skördar civila offer.”

    Det har ingenting med koloniseringen att göra. Det är en rest från det mycket nyare ”kalla kriget”. USA och Sovjet skickade helt enkelt sina specialstyrkor utomlands att agera rådgivare åt regeringstrupper/guerilla.

    ”Tillbaka till kriget i Irak. Först sades det att Irak hade massförstörelsevapen och amerikanska soldater fick sätta livet till när de undersökte och säkrade de här platserna. Inga massförstörelsevapen hittades.”

    Inga sådana vapen hittade när man väl var på plats nej… däremot visste man inte om de fanns där eller inte.

    ”Sedan sades det att Saddam Hussein hade kontakter inom al Qaida. Det hade han inte.”

    Givetvis hade han inte det! Med hans EGO så hur skulle Osama Bin laden ens få plats i samma rum?

    ”Sedan sade man att: Ja ja men han var en grym diktator som mördade oskyldiga.”

    Vilket är helt irrelevant. Finns många diktatorer. Saddam Hussein däremot invaderade Kuwait. Det ställde till med oro i regionen. Det finns två orsaker USA inte vill ha oro i regionen 1) Israel 2) Saudiarabien

    ”Om USA bedriver krig mot ondskan så finns det gott om andra diktatorer som är tio gånger värre än Saddam om man får uttrycka sig så. Plus att hela den budget på flera miljarder dollar som skulle bygga upp Irak igen så gott som är borta, vilket 60 minutes tog upp för flera år sedan och som Barack Obama tillsatte en kommité för att spåra upp utan att lyckas.”

    Det är likadant med FN och alla andra internationella organisationer av samma sort. Byråkraterna som administrerar arbetet själ pengarna. Det är så det går när man har gigantiska byråkratier. Har byråkraterna makt så gynnar de sig själva. Det är likadant i EU som följande video visar:

    http://www.youtube.com/watch?v=xnMtc_QJ4-E

    ”Enligt 60 minutes var det amerikanska företag som förskingrade alltsammans.”

    Snarare internationella företag baserade i USA. De har ingen lojalitet till amerikanska folket, de är globalister. Så USA har inte stulit pengarna, byråkrater med lojalitet till inget land har stulit pengarna.

    ”Jag menar vad hade USA öht. där att göra egentligen om det inte var ett regelrätt modernt korståg mot terrorism eller vad de nu väljer att kalla det.”

    1) Israel 2) Saudiarabien

    Det är vad USA har där att göra, det är vad USA har gjort där sedan 50-talet och innan dess var det storbritannien som gjorde samma sak men vid Suez-krisen 1956 så tappade England ställningen som världens stormakt till USA.

    ”Ja jag såg en dokumentär om ett folk i Amazonas, men min sluttanke från den var inte att män är onda utan att de krigade vilket jag inte kunde förstå eftersom de inte svalt eller något liknande, men efter att ha läst lite av Aktivarums inlägg här lite längre upp så tar jag det som förklaring här med. Att man strider inbördes och mellan stammar osv. Vilket jag tycker är en tröttsam förklaring, men den stämmer säkert eftersom det är den man hör hela tiden, att så länge människan har funnits så har det i stort sätt pågått strider mellan klaner och stammar. Och inom klaner och stammar osv.”

    Tröttsam förklaring? Steven Pinker har till och med skrivit en hel ny bok på ämnet ”The Better Angels of our Nature – Why violence has declined” släpptes 4 Oktober 2011 så detta är hyperaktuellt med tunga källor. Och givetvis i en värld där det inte fanns mat för alla så var det den som var bäst på att kriga (göra överfall och stjäla mat) som överlevde. Föreställ dig själv att du lever i ett samhälle där 10 andra lever och bara 4 av er kommer att överleva. Och givetvis i ett samhälle utan centralmakt (Somalia) styrt av banditgäng (Mexiko) så tar dödandet aldrig slut.

    Ett krig kan såklart verka mycket värre men bedöm skillnaden mellan ett krig där det dödas i 3 år och konstant kaos där det dödas i 30 år. Det är inte nazisterna som stod för det största folkmordet i mänsklighetens historia. Nazisterna var hemska, men de varade bara i ca 10 år (varav 5 under krig mot andra länder vilket innebär resurserna går nån annanstans) Jämför DET med hur Sovjet ostörda kunde utradera minoriteter inom egna gränserna i åratal utan att någon lyfte ett finger.

    Under kommunismen dog det fler människor enbart i Ukraina än det dödades människor i alla de nazistiska koncentrationslägrena i hela Europa tillsammans.
    Och då har vi inte ens pratat om Kinesiska ”kulturrevolutionen”

    ”I allmänhet har jag en mycket positiv syn på män. Men jag funderar väldigt mycket över vad det är med krig som lockar en del människor.”

    Krig ”lockar” inte människor. Krig handlar bokstavligen om en styrkeutmätning mellan två parter där det bara finns plats för en av dem. Japan attackerade inte Pearl Harbor för att de tyckte krig var kul. Japan attackerade Pearl Harbor för de ville vara en stormakt i Stilla Havet och USA stod i vägen. Men trots att japanerna hade stort överläge så var det USA-flottan som vann det avgörande slaget vid Midway, ett av de största hjältedåden/miraklen i modern tid när de fyra gigantiska japanska hangarfartygen förstördes.

    ”Som sagt så har jag precis läst Emil Johansens bok Brödre i blodet. Jag förstår verkligen hela tanken med att det är ett äventyr, en utmaning, chansen att få uppleva något som väldigt få får uppleva i sina liv. Och vad jag själv kan/skulle kunna göra. Som du märker är detta inte en avslutad tankegång i mitt huvud.”

    Vad du måste förstå är att dagens krig beslutas av politiker. Soldater är bara ett redskap och när det väl är beslutat att vi skall kriga så kommer givetvis soldaterna att försöka bli så bra som möjligt på sitt yrke (precis som läkare, ingenjörer och programmerare försöker bli så bra det går på sina)

    ”Förresten var kommer uttrycket att man tar på sig en så kallad foliehatt ifrån? Någon amerikansk 50- tals propagandafilm om hur man skyddar sig mot the nuclear bomb?”

    Förteelsen kommer från 1927 då foliehattarna i en roman var till för att skydda dina tankar mot avlyssning.

  168. Nils Jungenäs skriver:

    Aktivarium:
    ”-Inga sådana vapen hittade när man väl var på plats nej… däremot visste man inte om de fanns där eller inte.”

    För det första hade FN’s vapeninspektörer hållit på i många år och letat. Deras arbete renderade i slutsatsen att det med största sannolikhet inte fanns några massförstörelsevapen i Irak.
    För det andra – ponera att man inte visste – man kan väl inte invadera ett land med motiveringen att man inte vet om de har några massförstörelsevapen.
    För det tredje finns det ju ett gäng länder som man faktiskt vet har massförstörelsevapen. Varför invaderar man då just Irak med motiveringen att de har massförstörelsevapen? …vilket de inte hade. …vilket man mycket väl visste.

    Trams!

    Alla vet de riktiga motiven och det hade inte ett skit med massförstörelsevapen att göra.

  169. Aktivarum skriver:

    Nils Jungenäs:

    ”För det första hade FN’s vapeninspektörer hållit på i många år och letat.”

    Upplysningvis så har FN saboterat USA:s operationer i regionen tidigare (bla var de inblandade upp över öronen i fiaskot i Somalia), bjudit in och applåderat varenda diktator du kan tänka dig samt öppet stöttat alla försök att sopa bort staten Israel från jordens yta. FN som neutral källa är en horribelt dålig ide.

    ”Deras arbete renderade i slutsatsen att det med största sannolikhet inte fanns några massförstörelsevapen i Irak.”

    FN är ingen neutral källa, det sätt du använder FN på är absurt.

    ”För det andra – ponera att man inte visste – man kan väl inte invadera ett land med motiveringen att man inte vet om de har några massförstörelsevapen.”

    Det gjorde man inte. Det var Irak som invaderade Kuwait. Som sagt USA skyddar sina intressen i regionen dvs Israel och Saudiarabien, som Ron Paul förklarat har de inte ens deklarerat krig, det är mer en polisaktion de sysslar med.

    ”För det tredje finns det ju ett gäng länder som man faktiskt vet har massförstörelsevapen. Varför invaderar man då just Irak med motiveringen att de har massförstörelsevapen? …vilket de inte hade. …vilket man mycket väl visste.”

    Det var som sagt Irak som ådrog sig krig genom att invadera Kuwait. Precis som Serbien ådrog sig krig genom att invadera sina grannar. USA:s politiska elit tillåter helt enkelt inte krig i regioner där de har sina intressen.

    ”Alla vet de riktiga motiven och det hade inte ett skit med massförstörelsevapen att göra.”

    Jag har redan påpekat de verkliga motiven är Israel och Saudiarabien. Israel äger stora delar av USA:s elit.

    Även detta har Ron Paul påpekat. Det spelar ingen roll vad man tycker om hans politik han är en förnämlig källa för kunskap – USA:s ende genomärlige politiker, den ende som inte har en stab av konsulter som säger vilka ord de tror folk skulle gilla mest.

    http://aktivarum.wordpress.com/2011/11/13/cnn-news-censorship-news-network/

  170. Pelle Billing skriver:

    Jenny #151,

    ”I Liberia var det kvinnorna som tvingade fram freden. Under konfliktens gång skulle du då ge ett allmänt bistånd till alla, eftersom du är jämställdist, som skulle resultera i att männen med vapen tvingade till sig de pengarna eller skulle du ge pengarna speciellt till kvinnorna?”

    1. Jag har sagt att bistånd ska ges efter behov och där det gör nytta, och det kan alltså fördelas precis hur som helst. Däremot köper jag inte svepande uttalanden om att det alltid är bäst att ge det till kvinnor, med mindre än att man kan bevisa detta.

    2. Jag kallar mig inte jämställdist eller någon annan -ism. Mina åsikter är de jag ger uttryck för. Varken mer eller mindre.

  171. Pelle Billing skriver:

    Jenny #150,

    Du verkar ha en väldigt negativ syn på män i ursprungsbefolkningar. Men varför tror du egentligen de dödade varandra. För att det var kul att ständigt frukta för sitt liv? Eller kan det ha funnits andra orsaker?

    Konkurrens om mat? Konkurrens om att få para sig?

    Tyvärr verkar du ha ganska dålig förståelse för vad det innebär att vara man. Vilket inte är ovanligt. Jag skrev om det här:
    http://www.pellebilling.se/2011/01/vad-hander-nar-man-borjar-tala/

  172. Jenny Kristiansson skriver:

    Aktivarum

    ”Vårt ekonomiska system är inte föråldrat. Däremot är vårt politiska system med välfärdsstaten helt kört om det inte föds fler barn än det finns gamla människor.”

    Men man kan ju inte tvinga folk att föda fler barn så det politiska systemet måste kanske ändå ändras? Och det ekonomiska.

    ”Anledningen du och indier kan rabbla Hollywoods skådespelare är att de har engelska (ofta påhittade) namn och talar engelska. Om Chang Sang Kong heter Jackie Chan och talar engelska så ökar sannolikheten engelsktalande folk känner till honom. Sålunda så kan de inte ett dugg om oss egentligen. Faktum är att de ofta inte ens kan skilja mellan Schweiz och Sverige. Så nej de kan inte lära oss särskilt mycket. Bollywoods nuvarande trend är en kopia av Hollywood för flera årtionden sedan med musikaler och dansnummer för hela slanten.”

    Egentligen tog jag bara Bollywood som ett exempel för att illustrera vad jag menade. Jag hade lika gärna kunnat ta något i Kina som exempel. Men det känns skönt att de inte har något att lära oss, jag har alltid misstänkt det, men du vet, man ska alltid vara så politiskt korrekt. Dessutom hatar jag Bollywoodfilmer och tycker att de borde skämmas över att producera så otroligt dåliga filmer. Dessutom spottar de ut ett hundratal filmer varje år, alltså kvantitet framför kvalité på något vis. Håller också med om att de flesta inte kan skilja mellan Sverige och Schweiz, men när man väl klargjort var man kommer ifrån kan de ändå rabbla en hel del om Sverige vilket är ganska skrämmande speciellt när man är i Egypten eller Mexiko. Som sagt jag kan inte alls lika mycket om deras länder, kändisar, politiska system osv. (Men det är kanske bara jag då).

    ”Sparka byråkraterna (som lever på skiten), byta ut politikerna (som använder skiten för sina karriärer) och avveckla biståndet. Det är vad göra…”

    Jo det förstår jag mer än väl, jag ska försöka klämma in det mellan tisdag och fredag nästa vecka.

    ”Det är faktiskt värre än så (lärare i skolor på detta ämne ljuger så de tror sig själva). Det är mycket lättare för kolonier att nå demokrati än länder som inte varit kolonier. Det finns ingen som helst fördel för att land att inte vara fd koloni!”

    Det är så skönt att snacka med dig, nu känner jag inte dåligt samvete över det heller. Nämen skämt åsido, jag kan helt enkelt inte tro dig. Kan du tipsa mig om några böcker i detta ämnet som du har läst och därigenom kommit fram till din slutsats från?

    ”Indien är en fd koloni. Australien är en fd brittisk straffkoloni, dvs ett fängelse. Sverige (såväl som alla andra nordgermanska stam-områden) är att betrakta som en romersk-kristen koloni (Vikingarna fick vi inte mycket kvar av)”

    Ok men det visar ju bara att vissa fd. kolonier har klarat sig bättre än andra. Alltså kan det fortfarande vara svårare för andra.

    ”http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso”

    hahahhahaha

    ”Det har ingenting med koloniseringen att göra. Det är en rest från det mycket nyare “kalla kriget”. USA och Sovjet skickade helt enkelt sina specialstyrkor utomlands att agera rådgivare åt regeringstrupper/guerilla.”

    Ok jag håller med om att det inte har med koloniseringen att göra. Men jag tror inte heller det har med ”kalla kriget” att göra. Som sagt USA skyddar sina intressen världen över. I te.x. Guatemala var det ett stort amerikanskt bananföretag som kände sig hotat och genom att anklaga den folkvalda ledaren (som ville reformera bl.a. jordbruket) för att vara kommunist fick man stöd från resten av västvärlden och kunde därmed avsätta honom. Som jag sa tidigare är USA bra på att skaffa sig yttre fiender för att kunna skydda sina intressen och för att enskilda politiker och grupperingar ska kunna vinna väljarstöd och framgång. Det här med att människan har så stort behov av att känna tillhörighet med sin ”flock” eller gruppering är så fundamentalt och grundmurat i oss. Det är väldigt effektivt för politiker att spela på de strängarna. Jag menar det är så människor skaffar sig en identitet, genom att tillhöra en grupp. Det är väl däri det eviga stridandet kommer från. Vi mot de andra.

    Vidare tror jag helt ärligt att amerikanska agenter och byråkrater ganska tidigt kom fram till att Sovjet var ett ganska ihåligt hot. Men så länge det bara var ett fåtal som visste om det var kommunisthotet en fördel man kunde dra nytta av.

    ”Inga sådana vapen hittade när man väl var på plats nej… däremot visste man inte om de fanns där eller inte.”

    Hans Blixt sa att där inte fanns några massförstörelsevapen och jag tror på honom eftersom jag har förtroende för honom i den frågan. Och jag misstänker att amerikanerna också visste det, men det örat ville man helt enkelt inte lyssna på.

    ”Vilket är helt irrelevant. Finns många diktatorer. Saddam Hussein däremot invaderade Kuwait. Det ställde till med oro i regionen. Det finns två orsaker USA inte vill ha oro i regionen 1) Israel 2) Saudiarabien”

    Jamen det var ju i början av 90- talet, vad var anledningen att invadera Irak 2003? Alltså om man bortser från lögnerna och försöker hitta den verkliga orsaken?

    ”Det är likadant med FN och alla andra internationella organisationer av samma sort. Byråkraterna som administrerar arbetet själ pengarna. Det är så det går när man har gigantiska byråkratier. Har byråkraterna makt så gynnar de sig själva. Det är likadant i EU som följande video visar:”

    Jag gillar verkligen inte FN av just den anledningen. Organisationen är för stor. Jag har för mig att ca. 200 000 människor jobbar för FN världen över, tänk bara hur mycket själva administrationen kostar. Det blir svårt att överskåda och ansvaret blir väldigt utspätt. Det blir så mycket lättare för individer att gömma sig i stora organisationer/stora bolag, i slutändan ligger ansvaret på alla och ingen. Jag menar, under 2:a världskriget, efter det att ordern utfärdats, vem var mest skyldig? Han/hon som beställde cyklon B eller han/hon som chartrade tåget som transporterade judarna till lägret? Alla var de vanliga tjänstemän. Samma sak med FN, om FN inte klarar sina uppgifter vem bär då ansvaret? Samma med EU. Samma med USA:s militär osv. osv. osv.

    http://www.youtube.com/watch?v=xnMtc_QJ4-E

    Usch, och du som vill jobba som EU- parlamentariker, det yrket kommer att korrumpera din själ. Då låter jobbet på Google mycket mer livsbejakande och du kommer att tjäna bra där också.

    ”Snarare internationella företag baserade i USA. De har ingen lojalitet till amerikanska folket, de är globalister. Så USA har inte stulit pengarna, byråkrater med lojalitet till inget land har stulit pengarna.”

    Det är lite zeitgeist över ditt resonemang, men jag köper det. Även om det är lite väl konspiratoriskt för mig. Som jag beskrev ovan så ser de flesta sig nog mer som vanliga tjänstemän, problemet är snarare att organisationen de jobbar för är för stor, så stor att de inte själva kan överblicka den och hur lätt är det då inte att bara flyta med? Det blir så opersonligt och egentligen känner man ingen lojalitet. Och endast ett fåtal i toppen har den totala insynen och kan navigera därefter.

    ”Tröttsam förklaring? Steven Pinker har till och med skrivit en hel ny bok på ämnet “The Better Angels of our Nature – Why violence has declined” släpptes 4 Oktober 2011 så detta är hyperaktuellt med tunga källor.”

    Låter som en intressant bok, ska absolut kolla upp den.

    ”Ett krig kan såklart verka mycket värre men bedöm skillnaden mellan ett krig där det dödas i 3 år och konstant kaos där det dödas i 30 år. Det är inte nazisterna som stod för det största folkmordet i mänsklighetens historia. Nazisterna var hemska, men de varade bara i ca 10 år (varav 5 under krig mot andra länder vilket innebär resurserna går nån annanstans) Jämför DET med hur Sovjet ostörda kunde utradera minoriteter inom egna gränserna i åratal utan att någon lyfte ett finger.”

    Jag vet, jag har läst en del om Gulag och så vidare.

    ”Under kommunismen dog det fler människor enbart i Ukraina än det dödades människor i alla de nazistiska koncentrationslägrena i hela Europa tillsammans.
    Och då har vi inte ens pratat om Kinesiska “kulturrevolutionen””

    Ja kommunismen ja, den har vi fått för våra synders skull :-) Det är en ideologi/ ett system som bara borde förbjudas rakt av. Många är så förtjusta i hur det låter på pappret, men om det inte fungerar i verkliga livet varför envisas?

    ”Krig “lockar” inte människor.”

    Jo jag tror faktiskt det. På ett individuellt plan kan krig locka. Yrkesmilitärer är överlag intelligenta och har säkerligen kalkylerat riskerna, men ändå gör de det.

    ”Krig handlar bokstavligen om en styrkeutmätning mellan två parter där det bara finns plats för en av dem. Japan attackerade inte Pearl Harbor för att de tyckte krig var kul. Japan attackerade Pearl Harbor för de ville vara en stormakt i Stilla Havet och USA stod i vägen. Men trots att japanerna hade stort överläge så var det USA-flottan som vann det avgörande slaget vid Midway, ett av de största hjältedåden/miraklen i modern tid när de fyra gigantiska japanska hangarfartygen förstördes.”

    Japanerna är fascinerande. De gick från att vara totalt blodtörstiga och makthungriga till vad de är idag. Deras armé är stor, men de får inte lov att provocera eller skjuta först. Efter tsunamin förekom det ingen plundring och pengar som hittades lämnades in :-) De verkar vara så självuppoffrande och lojala. Och de gillar svenskar, vi är kanske lite som dem. De är också totalt emot invandring, bara 40 människor fick uppehållstillstånd i Japan 2010 tror jag det var.

    ”Vad du måste förstå är att dagens krig beslutas av politiker. Soldater är bara ett redskap och när det väl är beslutat att vi skall kriga så kommer givetvis soldaterna att försöka bli så bra som möjligt på sitt yrke (precis som läkare, ingenjörer och programmerare försöker bli så bra det går på sina)”

    Mmm men nuförtiden blir man soldat frivilligt och det är ganska stor skillnad på att vilja bli soldat jämfört med att vilja bli te.x. ingenjör. Som soldat blir man verkligen ett redskap som du säger och man ger upp sin frihet att kunna ifrågasätta, man ställer helt enkelt sitt kunnande och sin kropp till förfogande och man riskerar att bli dödad. Läkare, programmerare mfl. investerar inte lika mycket. Ändå får regeringar ihop tillräckligt med soldater verkar det som.

    ”Förteelsen kommer från 1927 då foliehattarna i en roman var till för att skydda dina tankar mot avlyssning.”

    Ahh ok, jag hoppades nästan att det var från någon 50- tals propagandafilm om atombomben. Det skulle vara så kul att se välvårdade 50- tals ungar med slickad sidobena sitta under bordet med folie på huvudet i något youtubeklipp :-) Är romanen från 1927 bra? Vad heter den?

  173. Jenny Kristiansson skriver:

    Pelle Billing #171

    ”2. Jag kallar mig inte jämställdist eller någon annan -ism. Mina åsikter är de jag ger uttryck för. Varken mer eller mindre.”

    Då har jag misstolkat dig totalt. Jag trodde att jämställdist var en vedertagen etikett och att alla här mer eller mindre betraktade sig som jämställdister. Jag ska definitivt vara försiktigare i fortsättningen med vilken etikett jag sätter på folk eller tror mig veta vad folk betraktar sig som. Nu när jag tänker efter är det nog Pär Ström som jag har sett beskriva sig som jämställdist. Förr eller senare kommer folk att sätta en etikett på dig, speciellt om du får en mer framträdande roll. Du ska kanske sätta den etiketten själv så det blir något du kan vara nöjd med.

    Pelle Billing #172

    ”Du verkar ha en väldigt negativ syn på män i ursprungsbefolkningar. Men varför tror du egentligen de dödade varandra. För att det var kul att ständigt frukta för sitt liv? Eller kan det ha funnits andra orsaker?”

    Nej jag har ingen negativ syn på män i ursprungsbefolkningar. Jag blev bara så förvånad när det kom fram att de mer eller mindre inte hade något att kriga om, nu pratar jag alltså om folken i den del av Amazonas som skildrades. De verkade inte frukta för sina liv utan såg det snarare som en del av vardagen och de ägnade mycket energi och tid på att kriga. Kanske för att de var väldigt primitiva och inte visste om något annat. Och även av orsaker som jag, Nils Jungnäs och Aktivarum har pratat om i tidigare inlägg. Vi mot dem- känslan och hur viktigt det är för sammanhållningen i en grupp att ha en yttre fiende osv.

    ”Konkurrens om mat? Konkurrens om att få para sig?”

    Det hade jag kunnat köpa, men det verkade inte vara av de orsakerna.

    ”Tyvärr verkar du ha ganska dålig förståelse för vad det innebär att vara man. Vilket inte är ovanligt. Jag skrev om det här:”

    Ja det erkänner jag, men jag har lärt mig enormt mycket genom att läsa din blogg. Som jag sagt många gånger förut så trodde jag att män var väldigt tillfredsställda och nöjda med läget som det var eftersom jag aldrig förut hört män prata om saker och ting som de gör här. Jag har mer respekt för män nu. Hädanefter kommer jag nog att bli en väldigt bra flickvän. (Jag ska läsa din länk nu).

  174. Nils Jungenäs skriver:

    Jenny

    http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso

    hahahhahaha”

    Han har faktiskt en poäng som flumvänstern, antiglobaliseringsmupparna och de fanatiskt övertygade USA-hatarna borde ta till sig av.

    Dessutom! Tror du människorna i ens de mest eftersatta f.d kolloniländerna har det sämre idag än innan kollonisationen började? Fundera på det.

  175. Pelle Billing skriver:

    Jenny K,

    Jag har själv väldigt svårt att tro att dessa primitiva män bara dödade varandra av rent nöje. Men jag kan ha fel. Jag kan omöjligen leva mig in i vilka drivkrafter de hade, om inte forskarna har observerat några faktorer som förklaring.

    ”Ja det erkänner jag, men jag har lärt mig enormt mycket genom att läsa din blogg. Som jag sagt många gånger förut så trodde jag att män var väldigt tillfredsställda och nöjda med läget som det var eftersom jag aldrig förut hört män prata om saker och ting som de gör här. Jag har mer respekt för män nu. Hädanefter kommer jag nog att bli en väldigt bra flickvän. (Jag ska läsa din länk nu).”

    Jag trodde själv i många år att jag inte hade något att klaga på. Att precis allt jag var missnöjd med var mitt eget fel. Enligt samhället fanns ju exakt noll nackdel med att vara vit heteroman. Jag är fortfarande en stark anhängare av att ta ansvar för sitt eget liv, men idag ser jag de bördor som drabbar män just för att de är män, precis som att kvinnor har sina bördor just för att de är kvinnor.

    Jag tror också att du kommer att vara en väldigt bra flickvän ;)
    En basal förståelse för motsatta könet tror jag gör underverk i heterorelationer.

  176. Kristian i förskingringen skriver:

    Pelle,

    Bra sammanfattning. Märkligt att det här skulle vara en överraskning för någon. Tyvärr har väl trettio år lögner om tabula rasa och byte av vetenskap mot ideologi gjort en del skada.

    (När jag var liten fanns inga andra med samma namn. Får hitta på någon nytt så att det går att skilja på vi som heter Kristian.)

  177. Charlotte skriver:

    Forskning från andra vinklar än västvärldens har ju visat att patriarkatets världsdominans kan ifrågasättas och lyfter fram matriarkala strukturer (alltså inte bara matrilineära) i exempelvis flera afrikanska prekoloniala samhällen. Läs gärna exempelvis professor Christine Saidi ”Women’s Authority and Society in Early East-Central Africa” och då särskilt det första kapitlet ”The Patriarchal Myth”. En annan intressant, men betydligt äldre, är Burke Leacock ”Myths of Male Dominance”.

    När man tittar på vad du kallar primitiva kulturer är det jätteviktigt att komma ihåg att mycket av vad vi vet om dessa kulturer (och då särskilt om man talar om utomeuropeiska områden) dokumenterades på 1800-talet och början av 1900-talet då den manliga dominansen var ett faktum, vilket påverkade inte bara insamlandet av data om ursprungsbefolkningar utan också tolkningarna av den datan – något som Saidi med önskvärd tydlighet visar i sin bok.

  178. Pelle Billing skriver:

    Charlotte,

    Tack för tipset. På andra ställen har jag skrivit om att samhällen före det sena jordbruket är betydligt mindre patriarkala än jordbrukssamhällen. Särskilt det tidiga jordbruket gav kvinnor en viktig roll i samhället, eftersom de producerade så mycket mat.

  179. [...] män) inte kunde förtryckas, bara att könsrollerna inte uppkom i syfte att förtrycka någon. I en tidigare essä, skriver jag mer om [...]

  180. Kai V skriver:

    Livlig diskussion. Jag tycker att Billings historieskrivning är mycket intressant, och stämmer bra med hur jag har tänkt. Det finns ju uppgifter om att matriarkat skulle ha förekommit (sök på antropologen Gimbutas tex.) – men jag ger dig rätt i att de system som kunnat hävda sig och överlevt varit patriarkala, av exakt den orsaken att endast dessa har varit militärt framgångsrika.

    Och om det nu idag råkar finnas någon liten stam på någon liten ö som uppvisar matriarkat, så är väl nu det inte så mycket att hetsa upp sig över att det måste förnekas? Det är ju bara undantaget som bekräftar regeln.

    Är Sverige ett patriarkat idag? Det tror jag inte att det finns något enkelt svar på. Landet har varit ett patriarkat fram till helt nyligen, det är helt klart — men idag står väl vågskålen och väger. På vissa områden, då tänker jag på lagstiftningen, verkar det snarare råda matriarkat; men å andra sidan är ju männen (ännu) i majoritet på de främsta maktpositionerna. Samtidigt kan det faktiskt vara så att det inte går att dra några enkla slutsatser av detta sistnämnda faktum (som feministerna retar sig så mycket på). Anta tex. att lagarna har en matriarkal prägel, medan juristerna är mest män — vilka har då makten? Juristerna måste ju döma efter lagboken.

  181. Kai V skriver:

    @Charlotte:
    Tack för inlägget, diskussionen har varit något ensidig och polemisk.
    Poängen är väl att Billings tes är aningen hårddragen. Man behöver inte envetet blåneka att matriarkat skulle existera eller ens ha existerat, för att ändå ha den poängen att patriarkat varit ändamålsenligt då en folkstam ofta hamnade i väpnade konflikter med andra, och därför är den dominerande strukturen.

    Ju mera bofasta kulturerna blev, desto större konflikter om mark och resurser.
    De kulturer som levde på jägar/samlarstadiet (det finns några få ännu) var nomadiserande och hade inte den potential för allvarliga väpnade konflikter som uppstod då man började odla jorden.

  182. Kai V skriver:

    Slutligen — @Aktivarum

    Genom dina mycket långa och synnerligen tvärsäkra och argumentativa inlägg har jag inhämtat att du bland annat hyser åsikten att det måste födas fler barn i Sverige, för att försörja framtidens pensionärer då.
    Vad jag förstår har vi redan idag en viss (dock obetydlig) befolkningstillväxt i Sverige.

    Och hur har du tänkt dig att få fler barn att födas?
    Modell ”morot” –> höj barnbidragen kraftigt
    eller
    Modell ”piska” –> förbjud aborter, förbjud preventivmedel

    Just detta med nativiteten var förr i tiden ett huvudargument för att folk inte skulle få tillgång till preventivmedel. Vill du kanske tillbaka till den tiden?

    Och: stora barnkullar nu är fö. bara ett sätt att skjuta ”problemet” framför sig en generation…

    Ett betydligt effektivare sätt att uppnå motsvarande effekt vore att följa tex. Kanadas exempel — dvs. kraftigt begränsa invandringen.
    Vi har inte råd att i längden importera stora mängder människor som under överskådlig framtid inte kan försörja sig själva genom hederligt arbete (till skillnad från att leva på bidrag eller ägna sig åt diverse kriminell verksamhet).

    Men att påpeka detta enkla faktum är tyvärr politiskt omöjligt i PK-Sverige. Så galenskapen fortsätter.

    PS: argumentera gärna tillbaka, men för min del är denna tråd avslutad. Jag har annat att göra om dagarna än att tjafsa med diverse folk.

  183. Mariel skriver:

    @Pelle Billing: Men okey. Här har ja gått omkring och tänkt att vi inte lever i ett patriarkat och så har du ju skrivit att det gör vi visst. ….. och då sitter alltså tydligen män på den _viktigaste_ makten?

  184. Mariel skriver:

    men så läser jag det här av en insatt feminist: http://asortamission.blogg.se/2012/april/vad-betyder-egentligen-patriarkatet.html och känner att ni inte alls definierar ett patriarkat likadant. Förvirrad…

  185. Norbaggare skriver:

    Det viser seg i studier av hvordan menn og kvinner ter seg i spill teori studier slik som fangens dilema, diktator etc. at menn er langt bedre enn kvinner på å ende om med å samarbeide om positiv sum strategier der begge vinner på samarbeide, mens kvinnene oftere ender i konflikt. Grunnen er anntageligvis at for menn har det vært en absolutt nødvendighet å kunne samarbeide godt i forbindelse med farlig jakt og krig og even til å finne positiv sum løsninger er også en måte å bygge gode allianser på. For menn har det dessuten vært kritisk å unngå konflikt fordi konflikt mellom menn lett leder til vold hvilket er farlig. Fordi kvinnelig konflikt sjeldent ledet til dødelig vold og fordi kvinners samarbeid ikke var en absolutt nødvendighet slik som mannlig samarbeid har de antageligvis ikke utviklet en tilsvarende evne til å samarbeide om positiv sum spill.

    Steven Pinkers bok viser at utviklingen fra mye vold til lite vold er preget av at man gradvis har bygget opp tillitt til å samarbeide via positiv sum spill. Dette kan tolkes som et utslag av menns naturlige evne til å gradvis skape samarbeid via positiv sum spill.

    Jeg annbefaller deg å lese deg opp på studiene om spillteori og kjønn.

    Denne siden har forøvrig glitrende forklaringer på dynamikken i patriarkalske samfunn:

    http://owningyourshit.blogspot.no/

Lämna en kommentar

Google