Om skuld, ansvar och radikalism i könsfrågedebatten

19 december 2011, av Pelle Billing

Förra veckan gästbloggade två feministiska kvinnor på bloggen. Du kan läsa deras inlägg här och här.

Diskussionen blev livlig, vilket var förväntat. Det var till och med en del av syftet.

En typ av kommentar som syntes i mångfalden var: ”Men du som feminist tar du avstånd från radikalfeminismen och mediefeminismen?”. En typ av kollektivt ansvar utkrävdes.

Själv ogillar jag verkligen när folk håller mig ansvarig för det som andra personer skrivit om mansfrågor (och det händer ofta), så jag har stor förståelse för att denna fråga inte var den roligaste för gästskribenterna. Ansvar är viktigt att utkräva, men det ska göras individuellt, inte kollektivt.

Att generalisera är en naturlig mänsklig drift, utan vilken vi inte skulle vara särskilt effektiva, men när det gäller ansvarsfrågor måste vi verkligen anstränga oss att inte bunta ihop människor till ett kollektiv.

Med detta inte sagt att man som opinionsbildare inte har möjlighet att ta avstånd från åsikter, eller möjlighet att kritisera samtida fenomen. Jag valde till exempel själv för en tid sedan att ta avstånd från vissa radikala element i den amerikanska mansrättsrörelsen.

Varför gjorde jag detta? För annars är risken att dessa radikala element ses som förebilder och blir en ledande kraft i mansrättsrörelsen, och det vill jag inte ska hända. De godas tystnad är alltid det farligaste.

Kanske blev jag extra rädd när jag såg ett radikalt element uppstå eftersom jag vet hur det gått för den svenska feministiska rörelsen. Där har de radikala elementen gått från marginella till hegemoniska. En snabb avläsning av mina sparade källor ger följande axplock av citat:

För våra flickor har inga problem. Våra flickor är underbara precis som de är. [...] Män och pojkar har väldigt mycket att lära och förändra hos sig själva. Linda Skugge, Expressen, 26 november 2005.

- Det kanske allra bästa som har sagts i den här frågan är den dekal som den sydafrikanske biskopen Desmond Tutus hustru har i bakrutan på sin bil och där det står ”den som vill vara som en man har inte några ambitioner”. Claes Borgström, dåvarande jämställdhetsombudsman, Norrbottenskuriren, 19 november 2003.

Aa, män har en kollektiv skuld. Det vill säga, alla män lever ett liv där man, bara genom att man är man, deltar i ett kvinnoförtryck. Oberoende av om man vill och tycker sig vara en del i ett könsförtryck som du… inte kan låtsas som om det inte finns. Johan Ehrenberg i P1:s ”Godmorgon, världen!”, 2004-04-25.

Ibland är jag förundrad över att inte fler kvinnor verkligen hatar män. Margareta Winberg, före detta vice statsminister, Tidskriften Kvinnotryck nr 8, 2004.

Den dominerande manligheten är en våldsideologi, en livsfarlig logik, en kollektiv sinnessjukdom, och en evig tävlan där kvinnor bara är statister. Stephan Mendel-Enk, från boken ”Med uppenbar känsla för stil”.

Män är djur. Ireen von Wachtenfeldt, från SVT-dokumentären ”Könskriget”.

Den variant av feminismen som dominerat svenska media och svensk politik de senaste 20 åren är en ytterst radikal variant, som har väldigt lite gemensamt med feminismens ursprungliga tanke. De kvinnor som ville ut på arbetsmarknaden på samma villkor som männen, hade nog baxnat om de läst dessa hatiska och hätska attacker mot män.

De radikala krafterna har varit så framträdande i tidningar och övriga medier att många svenskar idag tror att de är feminismen, och inte bara en gren av feminismen. Detta är förståeligt då media är den primära informationskällan för de flesta.

Vem är då ansvarig för att feminismen har spårat ur i det offentliga samtalet? Givetvis är det summan av de individer som har varit drivande och stöttande inom media och politiken. De citerade namnen ovan är några sådana personer men det finns långt många fler.

Däremot är inte gräsrotsfeminister eller fristående bloggare med en annan manssyn ansvariga för dessa galenskaper. Ansvar är som sagt individuellt, och den person som frångår denna princip riskerar själv att vara nästa person som hålls kollektivt ansvarig.

Möjlighet att ta avstånd från den våg av mansföraktande feminism som svept över Sverige de senaste 20 åren finns däremot, precis som jag tagit avstånd från radikala mansrättsaktivister i USA. Ingen ska dock tvingas att göra detta, och gör man det är risken att det kommer nya förfrågningar en vecka senare (trust me, I know).

Sammantaget försvarar jag alltså feministers rätt att bara behöva stå för sina egna idéer, och inte vara tvungna att ta ansvar för någon annans, även om detta ställningstagare retar vissa av mina anhängare.

Jag tror nämligen att skon klämmer på ett helt annat ställe hos mina anhängare, och hos mig med för den delen. Skon klämmer utifrån vad som ofta händer när någon protesterar mot den patologiska, hegemoniska feminismen.

Män och kvinnor som protesterar mot den radikala feminismen – ja, som till och med blir arga och upprörda – möts regelmässigt av uttalanden så som ”Men varför hatar du kvinnor”, ”Varför är du så arg” eller något annat skuldbeläggande. Detta är inget annat än victim shaming. Det är nämligen sunt och normalt att bli upprörd utifrån det som pågår.

Vägen framåt är trots allt att fortsätta protestera, även om man stöter på patrull. Men det är viktigt att göra det på rätt sätt.

Fel sätt är att kräva av kloka feminister att ta avstånd från galna feminister. Det väcker bara ett inre motstånd – vilket jag själv vet allt om.

Rätt sätt framåt är att säga att:

  • Jag mår skitdåligt av attackerna på män i svenska samhället.
  • Jag har slutat läsa kultursidorna, vissa krönikörer och till och med vissa tidningar för att kunna hantera vardagen.
  • Jag är orolig över min lille son. Snart är han gammal nog för att ha temadagar i skolan om jämställdhet, där pojkarna får prata om männens historiska skuld, och flickorna får lära sig feministiskt självförsvar.
  • Jag är orolig över min äldre son. Han har fått lära sig i skolan att män är ansvariga för krig, och hans lärare sa till alla pojkar att fundera över detta.

(Alla dessa exempel har berättats för mig, och de är inte de värsta.)

Att berätta om sin egen upplevelse ger en enorm inre styrka, samtidigt som det möjliggör för andra människor att lyssna. Ens egen upplevelse kan andra ta till sig, utan att det behöver väcka ett inre motstånd

Många avstår tyvärr från att berätta om sin egen upplevelse av att vara man i det svenska samhällsklimatet. Kanske för att man inte vill kännas vid det, eller tappa ansiktet. Kanske är det för smärtsamt. Andra är rädda för repressalier, privat eller yrkesmässigt.

Personligen kan jag säga att jag farit fruktansvärt illa av den svenska feminismen. Inte så att det syns på ytan, men de själsliga såren finns där. De ständiga attackerna på min biologiska kropp, min könsidentitet och mitt naturliga sätt att vara i världen är inte något som jag önskar någon annan människa att gå igenom.

Det värsta är att detta varit sanktionerat av ett helt etablissemang, i ett av världens mest utvecklade och demokratiska länder.

Det är därför jag arbetar med mansfrågor, för att de små pojkar som nu håller på att växa upp ska slippa den psykiska misshandel som svenska samhället utövat mot pojkar och män de senaste 20 åren.

 

102 kommentarer på “Om skuld, ansvar och radikalism i könsfrågedebatten”

  1. Jocke skriver:

    Well said. Håller med till 100 %.

  2. Patrik skriver:

    Det här är ju ett alldeles oerhört bra klargörande.
    Uppskattar dig Pelle!!
    Godspeed

  3. Anonym skriver:

    Kloka ord! Instämmer, jag med. Att bli totalradikal åt ena hållet för att påvisa hur radikal den andra sidan är, blir fel. Då ses man som precis lika radikal som den sida man vill visa är radikal.

    Apropå dekaler, och om man får nämna det, så fanns det en bil när jag var liten som hade en dekal i bakrutan med texten

    ”Den bästa kvinnorörelsen är i sängen”

    Detta var på 80-talet och enda gången jag sett en sån dekal.

  4. Burger Queen skriver:

    Bästa jag läst sen jag börja läsa här Pelle. Det är samma med mig, jag har mått fruktansvärt dåligt av den svenska feminismen samt varit och är fortfarande mycket arg på den. Vill dock lämna ilskan och försöka gå vidare. Men det är inte lätt när det fortfarande ser ut som det gör, speciellt i media och speciellt på kultursidorna. Jag som själv sysslar med konst har väldigt svårt att se varför man ska sila allt och då menar jag allt som kallas konst, som är något som ska skänka glädje och tröst genom ett jävla könsfilter idag.

  5. Andreas skriver:

    Pelle,
    jag håller i stort sett med, samtidigt så har trenden i den svenska feministiska rörelsen varit att aldrig kritisera andra feminister och för de extrema elementen att gömma sig bakom gräsrötterna i väntan på att kritiken ska rinna av som vatten på en gås. Ur den synvinkeln och de som du nämner så ser jag det inte som orimligt att kräva raka svar från de feminister som uttalar sig i jämställdhetshänseende.
    Att ”ta avstånd ifrån” är lite en annan sak och inte något jag ser som nödvändigt.

  6. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    En klassiker när men konfronterar en feminist med något som en annan feminist sagt eller gjort är att de säger ”det där är inte min feminism”. Som att varje enskild feminist har en egen tolkning av vad feminisn är och att ingen står bakom den radikalfeminism som pumpas ut i media och som ligger till grund för hur politiken utformas i de stora riksdagspartierna. Trots det fortsätter radikalfeminismen att göra avtryck på område efter område i samhället, i allt från genusdagis till börsbolagens styrelserum.

  7. Mia. skriver:

    Mycket mycket mycket bra skrivet!

    För mig var verkligen uppvaknandet just denna victim shaming. Att när man började tala, och då menar jag inte kritisera (radikal)feminismen, utan bara började tala om mansfrågor så möttes man av samma oförståelse, härskartekniker och motstånd som jag kan föreställa mig att ‘urfeministerna’ en gång mötte. För mig blev detta först ett enda förvånat VA?!

    Men mycket riktigt. Radikalfeminism ÄR inte feminism och feminism ÄR inte jämställdhet, men att ej heller ‘jämställdister’ är en homogen grupp.

    ”Som övergripande mål har jämställdhet ett brett politiskt stöd i många länder, bland annat Sverige. Hur jämställdhet ska åstadkommas och vilka åtgärder det motiverar råder det emellertid vitt skilda uppfattningar om.”/Wiki

  8. Mars skriver:

    Pelle,

    Jag håller med dig i det mesta, men jag kan fortfarande inte förstå den överslätande attityden gentemot det manshat som feministerna besitter, och deras uppenbara ovilja att sätta det i samband med de oerhört starka reaktioner som ses överallt på nätet.

    Det pratades i förra veckans debatt om oförmåga att skilja på privat och politiskt, om privilegier som män blir berövade, ja spekulationerna ”går höga” bland feministerna (är de korkade på riktigt eller spelar de bara)?

    (fast – frågan är, klarar feministerna att skilja privat från politiskt, och klarar de själva att skilja männen från manligheten)?

    När det är uppenbart att dessa feminister inte förstår det hat de själva uttrycker, och detta är den verkliga knäckfrågan – hur ska det överhuvudtaget kunna finnas någon chans till försoning?

    Ang de skrivande feministerna – de ska givetvis inte behöva ta på sig andras skuld. Däremot skulle det vara en fördel om de kunde visa att de faktiskt ser det hat som radikal- och media-feministerna uttrycker.

  9. Pether skriver:

    Eftersom feminism i grund och botten är en manshatisk ideologi, är det helt ok att utkräva ansvar från personer som kallar sig feminister. Precis på samma sätt att det helt ok att utkräva ansvar från personer som anser sig vara nazister.

    Om de helt enkelt inte har de manshatiska åsikterna, är de inte feminister, så enkelt är det. Många kallas sig feminister just på grund av mediafeministerna propaganda, att feminism skulle ha något med jämställdhet att göra. Då är det hippt att kalla sig feminist, utan att veta vad det betyder.

  10. Burger Queen skriver:

    Håller med lite i kommentarerna över. Är man en så kallad klok feminist så borde det första vara att inte kalla sig feminist och ta avstånd från det mesta inom medie, stads och radikalfeminismen. Men självkritik och att tvivla har aldrig varit feministernas starkare sidor.

  11. John Nilsson skriver:

    Bra skrivet Pelle. Det är starkt att du vågar vara så personlig (…och politisk :-) ).

    Mia, kl 07:59:
    ”För mig var verkligen uppvaknandet just denna victim shaming. Att när man började tala, och då menar jag inte kritisera (radikal)feminismen, utan bara började tala om mansfrågor så möttes man av samma oförståelse, härskartekniker och motstånd som jag kan föreställa mig att ‘urfeministerna’ en gång mötte. För mig blev detta först ett enda förvånat VA?!”

    Ett WTF-moment á la Hannah på One-way Communication kanske?

  12. Mia. skriver:

    John Nilsson

    Det låter sig inte göras i ett par serierutor. Liksom ej heller insikten att vissa drabbade män på samma sätt har noll förståelse för drabbade kvinnor. Det var ungefär samma WTF-moment som när en granne ur en diskriminerad etnisk minoritet spydde galla över en annan homosexuell granne. Suck!

  13. Jocke skriver:

    Bra att du nämner Linda Skugge. Hon har ju tystnat och tror väl att vi har glömt. Men hon var en av de mest aggressiva debattörerna under många år och en av huvudpersonerna när det kom till att sprida den värsta sortens misandri och förakt mot män. Efteråt har hon dessutom erkänt att hon många gånger ljög och hittade på.

    När feminismen nu börjar vackla borde man egentlige skriva en bok om dessa kvinnor som gjort karriär på sitt manshat. Linda Skugge är i allra högsta grad en av dessa. Hon är verkligen en person som borde avkrävas ansvar.

    Hursomhelst. Bra inlägg för övrigt och jag håller med. Vi får inte själva bli som de sämsta feministerna. Vi är bättre än så.

  14. Men@Work skriver:

    @burger queen m fl

    Håller med. Sätter man etiketten feminist på sig själv så får man ta ansvar för det. Nationalsocialist lät säkert vackert i början av 30-talet också…

    De gästskribenter som figurerat här, och som påstås vara ”moderata”‘, verkar dessvärre inte vara detta. Det är ju samma tal antiintellektuella om kollektivism, och samma vulgära och klibbiga retorik angående att göra det privata offentligt och politiskt. Med en svensk synvinkel är det kanske ”moderat”, men jag föredrar att jämföra med normala europeiska länder.

    Visst är det en fördel att söka dialog. Men det går helt enkelt inte att förena individualism med den extrema form av kollektivism som utgör feminismens grundfundament.

  15. Gunnar (D.U.) skriver:

    Det som Mathias skriver i Matte Matiks Blogg uttrycker ganska väl hur jag känner inför det här:
    http://mattematiksblogg.blogspot.com/2011/12/vad-feminism-ar-vs-vad-feminism-gor.html

    Jag återkommer kanske senare med egna utvecklade tankar om detta…

  16. Ola Normann skriver:

    Kloke ord, som vanlig Pelle!

    ”Personligen kan jag säga att jag farit fruktansvärt illa av den svenska feminismen. Inte så att det syns på ytan, men de själsliga såren finns där.”

    Dette er du ikke alene om. Jeg har også følt både fysisk og psykisk ubehag mange ganger etter å ha lest artikler av rabiate feminister. Det har helt åpenbart en negativ effekt på kroppen.

    Jeg har holdt på litt med Tantra og Tantra yoga i det siste, Der snakker man om det gudommelige feminine prinsipp karakterisert ved ”love, compassion, forgiveness, intuition”. Bare å være i nærheten av kvinner som utstråler en slik energi kjennes direkte nærende og oppbyggende på kroppen, både fysisk og psykisk. En direkte ”motgift” mot radikalfeminisme.

    ”Det är därför jag arbetar med mansfrågor, för att de små pojkar som nu håller på att växa upp ska slippa den psykiska misshandel som svenska samhället utövat mot pojkar och män de senaste 20 åren.”

    Radikalisme avler radikalisme, og hat avler hat. Har radikalfeministene noen tanker om hva slags verden deres oppførsel er med på å skape?
    Og jeg lurer på hva som ville ha skjedd med samfunnet om disse radikalfeministene hadde vært styrt av ”love, compassion, forgiveness, intuition”?

    Jeg har store forhåpninger til og stor tro på at mannsbevegelsen kan spillende en avgjørende rolle i å skape noe nytt og vesentlig bedre. Noe vi alle kan se fram mot, noe oppbyggelig. Menn trenger en mening i livet, en retning, noe å jobber mot. Å engasjere seg i mannsbevegelsen føles også veldig riktig og meningsfullt ut for meg.

  17. Andreas Nurbo skriver:

    Identifierar man sig med en grupp så kommer man hållas ansvarig för vad den gruppen hittar på. Inget snack om saken.
    Att vissa sk moderata feminister också skriver kockosaker gör ju inte saken bättre.

    Att jämföra antifeministers kritik mot feminister med att feminister kritiserar män som grupp är inte jämförbart. Man väljer inte att vara man, homo, svart vit eller gredelin. Du väljer själv att kalla dig feminist, du väljer själv att grunda dina åsikter i den feministiska ideologin och dess avarter.

    Kan tillägga att jag har vad jag vet inte påverkats alls av svensk feminism. Mår inte dåligt av feminism och inte har jag slutat läsa tidningar heller. Kan inte påminna mig nåt tillfälle som gjorde att jag blev kritisk till feminism. Såvitt jag kommer ihåg har jag alltid varit det, det är jag mot alla korkade ideologier, religiösa såväl som politiska.

  18. AV skriver:

    Om kollektiv skuld och olika grupperingar.

    Först och främst måste man hålla isär ofrivilliga grupper och frivilliga grupper. De ofrivilliga grupper man är med i kan man aldrig krävas något ansvar för. En ljushyad kan inte ta ansvar för slavhandeln till Amerika, en heterosexuell har inte ansvar för Åke Greens uttalanden och en tysk har inte en större skuld för att det finns tyska nynazister.

    Lite annorlunda blir det med de frivilla grupper man är med i. Det är ett epitet man själv tagit på sig. Man kanske inte kan utdela någon kollektiv skuld men man får acceptera att man får klargöra sin ståndpunkt i ämnen som grupperingen handlar om.

    En miljöpartist som anser att kärnkraft är en bra lösning på klimatproblemet (jo det finns) kommer att mötas av kärnkraftsanhängare som frågar varför denne är emot kärnkraft, eftersom partiets ledande politik är att kärnkraft är dåligt.

    En uttalad kristen kommer att få klargöra sitt ställningstagande om homosexuella, kreationism/evolution och kvinnliga präster, eftersom det är ämnen som debatterats flitigt inom rörelsen. Man blir represen tant för rörelsen. Om man bara är personligt kristen och inte t ex bloggar eller engagerar sig i någon kyrka är det mera en privatsak .

    Om man startar en feministisk blogg eller engagerar sig i feministiska frågor kommer man att bemötas utifrån de ställningstaganden de dominerande företrädarna för begreppet gör. Om den dominerande bilden från feminister i media är att män glider fram på en räkmacka och kollektivt förtrycker alla kvinnor, kommer man att bli tvungen att förhålla sig till det. Om de flesta på gräsrotsnivå INTE tycker att det är en riktig beskrivning av verkligheten och en feministisk analys har de inte ansvar för uttalanden, men ansvar att försvara begreppet. Inte i mitt namn! Med feminism är det så många inriktningar, som inbördes är inkompatibla, att begreppet kan betyda vad som helst. Så att bara kalla sig feminist betyder egentligen ingenting. Är man extrem särartsfeminist som biologiskt förklarar att kvinnor är överlägsna på att ta hand om barn och bör uppvärderas för det, eller är man en postmodernistisk likhetsfeminist som anser att alla könsskillnader förutom synligt fysiska är socialt konstruerade? Är man för lika rättigheter eller lika utfall?
    Så valet blir att klart och tydligt visa vilken typ av feminist man är och försvara begreppet mot de värsta avarterna, eller överge begreppet som helhet.

    Hälsar en kommunist som sätter den personliga äganderätten högst på dagordningen och vill ha en minimal stat…. Men kommunist är jag och vill inte bli sammanblandad med Pol Pot och Stalin. Varför ska jag behöva försvara min ståndpunkt mot dessa för er som vill bunta ihop mig med dem?

  19. Sigurd skriver:

    Helt fel!
    Det är kollektivet som ska stå till svars för allt. Skillnaden är att mansrörelsen inte har gjort något illa mot den kvinnaliga, eller kvinnor. Feminismen har dagligen attackerat män och mansrörelsen. Så antingen är man med oss eller emot oss, simpelt. Varför dessa gästbloggare eller hobbyfeministerna som tittar in ibland inte fattar detta är utöver all mänsklig skam, också en intelligensfråga. Jag tvivlar på att dom egentligen inte fattar utan att dom faktiskt gör ett val att stödja det radikala i feminismen för att dom mår bra av det, dom tror på det. Alla dessa feminister som tittar in här med falsk marknadsföring stödde scum när det var på tapeten, patetiskt rent ut sagt.

    Man håller väl inte en rasist ansvarig för rasismen den personen bajsar ut sig heller, man håller varje rasist och rasismen ansvarig, inte svårare än så. Jag säger motarbeta dom små krypen tills dom lär sig, det är faktiskt inte så svårt att börja kalla sig något annat än ”århundradets mest pinsammaste ism för hela mänskligheten”, aka feminismen/feminist.

    Jag vet inte hur ni tycker men jag skäms av att leva på samma planet som dessa patetiska människor!

  20. krakel skriver:

    Jätte bra skrivet Pelle. Jag har börjat försöka sluta använda beteckningen ”feminister” eftersom det inte betyder något längre.

  21. Backlash skriver:

    Eftersom begreppet feminist blivit kapat av de mer radikala och högljudda företrädarna, är det inte särskilt smart av en gräsrot att sätta en sån etikett på sig själv. Den som kallar sig feminist kommer ofrånkomligen att bli förknippad med Eva Lundgren, Gudrun Schyman och Anna Laestadius-Larsson och SCUM-manifestet, även om personen i fråga kanske inte alls gillar dessa.

  22. per hagman skriver:

    Pelle B skriver:

    ”Ansvar är viktigt att utkräva, men det ska göras individuellt, inte kollektivt.”

    Visst …jag… du …andra , har olika former av ansvar och vi kan utkräva ansvar i olika avseenden.

    Är det skillnad mellan Pelle B,s åsikter och bloggens kommentatorer på PB bloggen jämfört med kolumnisten / journalisten Anna Laestadius Larsson åsikter i SVD.

    Anna skriver i nedan intervju att hon har rätt till att ha en åsikt , precis som Pelle Billing.

    Min fundering kring ansvar för sina åsikter är : Har kolumnisten Anna LL ett mer omfattande ansvar för sina åsikter , i det att hennes åsikter kan uppfattas som stötande för ex den breda allmänheten , än vad Pelle Billing har ?

    Per Hagman

    PS läsvärt om ansvar är : http://bloggar.expressen.se/thomasmattsson/

  23. per hagman skriver:

    Add kommentar nr 22….

    Eller kan vi utkräva ett ” kollektivt ” ansvar av SVD för journalistens osakliga artiklar i ”opinions” / politiskt … bildnings syfte.

    Eller skall vi se aktuell journalists artikel som konst eftersom artikeln befinner sig på SVD kultur sida.

    Per Hagman

  24. Lasse skriver:

    ” Ansvar är som sagt individuellt.”

    Håller inte med eftersom feminismen är en politisk ideologi och man har ett kollektivt ansvar för vad andra feminister hittar på. Man kan inte bara plocka russinen i kakan och säga det här är vad jag står för.

    Det finns extremistiska falanger även inom olika partier (ideologier) de kan inte heller ta avstånd olika personers radikala åsikter eftersom de företräder ideologin.

    Enda sättet att ta avstånd är om man officiellt utesluter någon.

    Om man skall hårddra det kan man gå inte gå med i Nazistpartiet och sedan förvänta sig att andra människor inte skall ge den personen en sammanfattad ideologisk stämpel med utgångspunkt från vad som beskrivs i media och hur (medlemmar i) partiet agerar.

    Jag ser det som ett billigt sätt att försöka slippa (komma undan) den dåliga stämpel vissa feminister färgat ideologin med.

    Det enda sätt olika ”gräsrotsfeminister” kan undvika ovanstående är helt enkelt att starta en egen rörelse som ej kan förknippas med feminismen.

    Feminism och det ordets innebörd är svart av lögner, könsapartheid och könsrasism. Det går inte att tvätta bort, inte ens med klor.

  25. Lasse skriver:

    Vad skulle hända med jämställdist/antifeminist rörelsen om PB eller PS gick ut och sa att kvinnor är som djur och att de endast duger till att avla söner ?

    Jo, vi skulle alla drabbas av det.

    OBS ! ovanstående är endast ett exempel för att visa en poäng. Det har inget med verkliga ståndpunkter eller uttalanden att göra.

  26. Backlash skriver:

    Man kan ju ta Sverigedemokraterna som jämförelse. Där är de radikala elementen marginaliserade, men de mer nyanserade personerna som officiellt företräder partiet kopplas ändå samman med BSS-rörelsen, vare sig de vill eller inte.

    I svensk feminism är det de nyanserade personerna som marginaliserats. Ändå tror de att de ska slippa förknippas med de gapiga radikalerna som vi läser i tidningarna varje dag. Det torde vara ännu svårare än i SD-exemplet ovan.

  27. NinniTokan skriver:

    Pelle:
    Lasse skrev ovan:
    Håller inte med eftersom feminismen är en politisk ideologi och man har ett kollektivt ansvar för vad andra feminister hittar på. Man kan inte bara plocka russinen i kakan och säga det här är vad jag står för.

    Jag håller med honom. Feminismen är en ideologi. En ideologi måste kunna kritiseras. Jag slänger inte radikalfeministers ord och begär att någon individ som inte är radikalfeminist ska bära den bördan. Däremot försöker jag visa på att man är delansvarig då gräsroten som jag kallar nutidsfeminismen är som en stödröst åt radikalfeminismen, på samma sätt som en röst på fp är en stödröst åt moderaterna. Gräsroten ger mark åt radikalfeminismen, utan gräsrötterna skulle denna snabbt marginaliseras.
    Feminismen innehåller lika många olika grenar som det finns feminister typ, tillåts vi inte generalisera så kan vi aldrig kritisera feminismen. ”Det står inte jag för” är ett utmärkt sätt att sätta sig över kritik.

    Jag har än inte mött någon feminist, där man gör som vi gör… det där som jag brukar kalla ”vända slanten”. Du vet vad jag menar? Visar hur en ”kvinnofråga” även slår mot män och vise versa. Jag upplever att det är ett arbete mot jämställdhet som görs i könsfred, där båda kön görs lika viktiga.
    Feminismen innehåller en under/överordning, mer eller mindre avgörande sådan och det är DEN jag är kritisk mot. Den leder inte till något gott.

    Liksom du tagit avstånd mot radikala yttringar på ”vår sida”, har jag gjort det. För mig är det en del av att vara politisk debattör, både att stå för sina åsikter och att ta avstånd för det man inte står för.

    Feminist är ett val, som denna ställer man sig under samma flagga som ALLA feminister. Det är en del av att stå bakom en politisk ideologi.

  28. Pelle Billing skriver:

    Tack till alla er som berömt inlägget!

  29. Nils Jungenäs skriver:

    Bra Pelle. Jag håller med helt och hållet.

    Jag vill tillägga, till den oro som uttrycks för söner som växer upp och får lära sig att känna kollektiv skuld; om jag får en dotter, vill jag inte att hon ska lära sig att annamma en offermentalitet där man skyller sina misslyckanden och tillkortakommanden på patriarkat och kvinnodiskriminering. Jag vill att hon ska känna att hon har sitt öde i sina egna händer.

  30. Pelle Billing skriver:

    Till er som kritiserat mig här är det helt OK. Bra att ni inte alltid håller med.
    Men jag har också rätten att kritisera er tillbaka, och det tänker jag göra nu.

    Hur sker mänsklig förändring? Vad är det som verkligen påverkar? Är det logiska argument upprepade miljoner gånger?

    Visst är logiska argument viktiga och de leder till gradvis förändring. Men starka filmer är inte bara uppbyggda av logik. Ledare som går till historien är aldrig – aldrig – bara kända för sina logiska argument. Utan de appellerar till en känslomässig dimension.

    För att verkligen förändra en person måste en stark känslomässig sträng slås an. Det var denna starka känslomässiga upplevelse som en gång gjorde att vi alla blev kritiska mot dagens feminism. Sedan kom de logiska argumenten, men det var inte de som kom först! Det var inte en tanke om att det är ologiskt att attackera män i media som väckte ett engagemang.

    Därmed tror jag det är viktigt att inte alltid hoppa över den känslomässig upplevelse som ledde till ett engagemang, särskilt om man ska kunna få andra människor att förstå, och kanske till och med börja förändras.

    Så i min text ovan inbjuder jag till att ”smaka på” den känslomässiga dimension som fört mig hit, som fört oss hit. Känner man igen upplevelsen kanske man vill störta in i logiska argument, som man noga byggt upp, och som förvisso är väldigt viktiga. Men det är inte det som är poängen är. Poängen är att de som fortfarande inte haft denna känslomässiga upplevelse ska kunna få en chans ta den till sig.

    Och för alla som redan gått igenom detta själv är det en chans att dela med sig. Vilken känsla väckte ditt eget engagemang? Vad fick dig att gå från tanken att jämställdhet är bra till att nu har debatten spårat ur?

    Genom att kunna väva in en personlig upplevelse i ens uppsättning argument, blir man mer effektiv som ”debattör” eller ”förändringsagent”. För det är det som denna community består av – en samling personer som verkligen vill förändra något på riktigt. Vi är alla debattörer och förändringsagenter på det här området.

    Det finns enormt styrka i att inte alltid hoppa över vad det var som förde en till ett engagemang, till en ståndpunkt. Och den här tråden är en inbjudan till att göra den kopplingen och dela med sig. Kopplingen mellan känslomässiga upplevelser och logiska argument.

    Sedan är det en annan sak att man inte alltid behöver göra det. Jag gör det själv inte för det mesta. Inte explicit, i alla fall. Men min övertygelse är att om man några gånger berättat var ens engagemang kommer i från, så får man en inre styrka även när man inte berättar det explicit.

    Så ordet är fritt.

  31. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle Billing skrev i #28:
    ”Tack till alla er som berömt inlägget!”

    Är du inte intresserad av samt värdesätter andra insiktsfulla, seriösa och engerade åsikter här då?
    Att skriva en sådan kommentar #28, som du just gjorde, upplever jag ganska ohyfsat mot alla de engerade seriösa debattörer här som inte riktigt höll med dig i just denna frågan!

    Jag har tidigare bedömt dig som intresserad av en seriös debatt kring dessa frågor du debatterar i din blogg här, men det finns en viss oroande tendens till att du mer och mer vill ha ”ja-sägare / följare” till dig istället för en utvecklande och stärkande debatt, som jag upplever det.

    Jag drabbades ju själv av det för några dagar sedan, då jag var lite kritiskt till att du tänkte ta in fler feministiska gästskribenter här…
    Jag har långsamt reflektert över det nu och jag gillar inte riktigt utvecklingen hos dig där, även om jag i det stora hela ännu sätter stort värde på den energi du lägger ned inom området och tycker du gör en viktig insats!

    För att kunna utvecklas, särskilt som debattör, tycker jag att man måste ta in och reflektera över de som inte fullt ut håller med en samt sätta extra värde på dessa, speciellt när de framför sin ståndpunkt på ett seriöst och sunt sätt!

    Det är ju aldrig svårt att bara hålla med – man tar ju en större risk när man går lite emot, det vet väl inte minst du, därför kan det vara extra utvecklande att lyssna in dessa (som ändå i grunden stödjer det du debatterar här).

    Nu hann du Pelle skriva ett inlägg #30, som inte fanns när jag skrev detta, så ingen hänsyn finns taget till det i den här kommentaren…

  32. Koo skriver:

    Så bra, Pelle!

    Grunden är kärlek och förståelse.

  33. Patrik skriver:

    “Bra att du nämner Linda Skugge. Hon har ju tystnat och tror väl att vi har glömt. Men hon var en av de mest aggressiva debattörerna under många år och en av huvudpersonerna när det kom till att sprida den värsta sortens misandri och förakt mot män. Efteråt har hon dessutom erkänt att hon många gånger ljög och hittade på.

    När feminismen nu börjar vackla borde man egentlige skriva en bok om dessa kvinnor som gjort karriär på sitt manshat. Linda Skugge är i allra högsta grad en av dessa. Hon är verkligen en person som borde avkrävas ansvar.”

    Vi kanske borde göra som i Inglorious Bastards att karva i någon form av symbol i pannan på dom så de blir lätta att identifiera (obs detta är ett grovt skämt)

    Mitt ställningstagande är att om man frivilligt väljer att tillhöra en grupp så får man vara beredd på att behöva stå till svars för vad resten av gruppen gör. Det ser jag som en del av spelreglerna som man får acceptera när man gör ett sådant aktivt val.

  34. Pelle Billing skriver:

    Gunnar,

    Vad kan jag säga förutom att jag tog 25 minuter på mig att nyanserat och noggrant bemöta den kritik som kom mot mig.

    Det tog 25 sekunder att tacka de som höll med.

    Jag lägger en stor del av min tid i kommentarsfältet på att diskutera med personer som kommer med kritik. Senast för nån dag sedan när Mia tyckte att min klassifikation av partnervåld var otydlig. Där gav jag också henne rätt och vi hade ett utbyte om vad som behövde läggas till.

    Sedan vet jag att jag ofta står på mig starkt i meningsutbyten och det kan vara en svaghet. Men det är också en styrka när jag står i den ”shitstorm” jag gör i svenska jämställdhetsdebatten.

    Om du är besviken på mig utifrån vårt senaste meningsutbyte så är jag ledsen för att det blev så. Hur kan jag fixa det?

  35. Nils Jungenäs skriver:

    Pelle:

    ”En typ av kommentar som syntes i mångfalden var: “Men du som feminist tar du avstånd från radikalfeminismen och mediefeminismen?”. En typ av kollektivt ansvar utkrävdes.”

    En grej bara.

    Jag har ju tre långa långa förhållanden med kvinnor bakom mig (dessutom uppväxt med en kvinna som förälder). Att tolka frågor som påståenden är verkligen att bejaka sin kvinnliga sida. ;-) (precis som att uttrycka påståenden med en frågeformulering) Av ditt efterföljande resonemang att döma är ju också mycket riktigt frågeställningen i sig i allra högsta grad befogad snarare än klandervärd eller ens problematisk?

    Edit: I författandet av detta inlägg har, förutom denna editering, ingen hänsyn tagits till något inlägg skrivet efter undertecknads förra inlägg. :-)

  36. Jack skriver:

    Alla män och pojkar har farit illa av feminismen, det är inte bara under ytan utan också så pass ytliga saker som brister i lön för lika arbete, karriärsmöjligheter, reell köpkraft, betyg, juridiska rättigheter, sociala transfereringar, frihet, negativa attityder från andra, med mera.

    Att många är inte är medvetna om hur det ytterst materiellt eller i sin omvärld till skillande från ”invärld” är skadade, inte bara känslomässigt (invärld), är för att det inte erfarit skillnaden mot en referens och för att de är utsatta för budskap från samhället som säger tvärtom.

    Vi är på kollektiv nivå av i princip samma material som Nordekoraner eller tyskar, vi kan påverkas på samma sätt till att tro att vi har det bättre eller är bättre än andra eller att någon grupp i samhället är parasiter genom att få det sagt till oss tillräckligt många gånger från samhället.

  37. Nils Jungenäs skriver:

    Jack #36

    Riktigt.
    Även kvinnor har farit illa då många efter ett misslyckande eller ett halvhjärtat försök lätt tenderar att hemfalla till att skylla på att de blivit orättvist behandlade eller inte ”fått” chansen pga kön, patriarkat eller kvinnodiskriminering. Detta istället för att slicka såren, analysera sin egen prestation och försöka igen.

  38. JD skriver:

    Eftersom feminism är sanktionerat av ett helt etablissemang som du skriver Pelle så har de som kallar sig feminister ett väldigt stort ansvar i att själva protestera och att ta ansvar för att cynisk och skadlig feminism kritiseras och avvecklas på bästa sätt.
    Eftersom denna självkritik i praktiken inte finns så finns det heller ingen anledning att jag som icke feminist ska ha överseende med att man inom de egna leden inom feminismen, ignorerar och passivt stödjer denna skadliga feminism.
    Jag anser att feminism inte har något som helst berättigande i dagens samhälle eftersom det inte är min uppgift som icke feminist att utrannsaka de olika nyanserna inom feminismen bara för att vissa delar av feminismen ska ha sitt berättigande.
    Det finns olika grader i helvetet dit olika delar av feminismen bör förpassas.
    Dock inte enskilda vilsna personer som kallar sig feminister.

  39. Jack skriver:

    Nils Jungenäs,

    Att kvinnor skulle ha mindre ”go” i sig nu vet jag inte om det stämmer. Brist på go kan ta sig uttrycksformer präglade av sin tid, i dag skyller man på diskriminering, kanske, men dylika beskyllningar är också ett sorts go i även när det är ogrundat eftersom ogrundade ideer ju formar fördelningen av skattepengar och framtida beslut med mera. Man kan prata om ett sorts psykopatiskt go där kvinnor ljuger sig fram såväl jurdiskt, politiskt och yrkesmässigt. Det kan hända att män gör det också, men det är mer sällsynt och poängen är att det inte bara är passivt att hitta på och skylla på orättvisa därför att det ju får konsekvenser som kan vara en till gagn.

  40. Lavazza skriver:

    Feminism gör män mindre intresserade av att bidra till den gemensamma välfärden, samhällets fortbestånd och kvinnors och barns personliga lycka.

    ”Two of 10 unmarried men reported little desire for marriage and displayed negative attitudes toward women, children and the institution of marriage itself. These marriage-phobic men were more likely than other unmarried men in the sample to have come from nontraditional families, to be nonreligious and to have fathers who were not involved in their lives.”

    Det är verkligen ett race to the bottom, som inte kommer ta slut förrän feministerna/socialisterna får slut på andras pengar.

    Gå till familjeliv, femmis eller flashback och läs exempelvis om hur barnlösa singelkvinnor kvinnor resonerar om fäders roll och kvinnors ansvar mot barn och mot andra skattebetalare/samhällsmedborgare.

  41. NinniTokan skriver:

    Pelle:

    Visst är logiska argument viktiga och de leder till gradvis förändring. Men starka filmer är inte bara uppbyggda av logik. Ledare som går till historien är aldrig – aldrig – bara kända för sina logiska argument. Utan de appellerar till en känslomässig dimension.

    I detta är vi synnerligen ense. Att förklara vägen ”hit från feminismen” genom att varva logik med känslor och upplevelser, både upplevelser/känslor på helt privat nivå och att försöka blicken successivt från mig->min sfär->samhället.. Det är så jag försöker förklara ”mitt budskap”. :)

  42. Access skriver:

    Den första tanken som slår mig när jag läser Pelles bloggpost är följande:
    Var det enbart Stalin som hade skuld i att Sovjetunionen utvecklade sig till en förtryckarstat?

    Eller var det så att även de som inte höjde sina röster och protesterade också hade ett ansvar för vad som skedde, även om de inte drev på det själva?

    Naturligtvis kan var och en bara ta ansvar för sina egna handlingar, men passivitet är ju också en form av handling. Att inte agera eller tala är ett val man gör.

    Jag jobbade i gayrörelsen när radikalfeministflatorna började ta över. Det fanns gott om liberala bögar och flator i organisationen, men de lät radikalfeministerna hållas och konstaterade att ”Ja, men de kan väl få hålla på”. Några år senare hade radikalfeministerna tagit över hela organisationen. De som teg var och förblev nyttiga idioter som sen bara kunde välja mellan att gilla läget eller dra. Totalitarismen var etablerad.

    Så, nej, jag tycker frågan “Men du som feminist tar du avstånd från radikalfeminismen och mediefeminismen?” är klart relevant.

    Att fråga en människa om hennes ställningstagande är inte att utkräva ett kollektivt ansvar. Det är en fråga om ställningstagande – för, emot eller tyst samtycke. Varken mer eller mindre.

  43. Mia. skriver:

    PB

    ”Jag lägger en stor del av min tid i kommentarsfältet på att diskutera med personer som kommer med kritik.”

    Från en som inte sällan är lite på ‘tvärs’ här så kan jag inte annat än att hålla med. Detta känner jag dock inte igen.

    ”Sedan vet jag att jag ofta står på mig starkt i meningsutbyten och det kan vara en svaghet.”

    Min uppfattning är att du är rak och står för dina (ofta välgrundade) åsikter, samtidigt som du är beredd att omvärdera och nyansera, vilket i min värld inte är en svaghet.

  44. Mia. skriver:

    Allmänt

    Men liksom det är de mest radikala feministerna som hörs på ena hållet så är tyvärr min uppfattning att det ofta även är de mest ‘konservativa jämställdisterna’ som hörs mest från ‘andra sidan’. Detta alltså inte utifrån någon politiskt ideologisk höger vänser skala utan mer utifrån social/likarts och biologi/särarts feminism eller om man då hellre vill jämställdism. Och liksom liberala feminister inte tar avstånd från de mansfientliga radikalfeministiska tokuttalanden så verkar det som om de liberala jämställdisterna inte riktigt heller ids ta tag i de kvinnofientliga konservativjämställdistiska.

  45. Pontus skriver:

    @Mia

    De från mansrörelsen som du oftast ser i media, dvs. de som faktiskt hörs mest, är väl Pelle Billing och Pär Ström och de ligger båda på den liberala sidan.

    Eller kan du ge några konkreta motexempel?

  46. Men@Work skriver:

    @Lavazza

    Feminsmen har redan skapat och kommer att skapa enorma problem. Som du sa spenderar den våra skattepengar på helt sjuka ting. Svenska mäns vilja att vara sexuella och romantiska med svenska kvinnor minskar för varje dag.

    Jag är gift och har barn, med en svensk kvinna, men jag hade inte gjort om det. Jag hade tur, men umgänge med svenska kvinnor är numera ett farligt spel. Du kan fängslas och förlora allt du har p.g.a. Falska våldtäktsanklagelser och
    vårdnadstvister. Jag ska varna mina söner för detta.

    Vore jag en ung man idag skulle jag nog lämna Sverige, och slå mig ner med en kvinna från mer exotiska breddgrader. Kanske i ett annat europeiskt land.

    Svenska kvinnor generellt kommer inte att ta avstånd från radikalfeminismen, om inte de negativa konsekvenserna blir kännbara för dem. Varför skulle de? De får ju makt, pengar o h rn gräddfil i samhället. Därför mina vänner, avråder jag från att inleda relationer med svenska kvinnor.

    Vad gäller Pelle och Pär så står jag bakom dem 100 %, även om jag inte delar
    alla åsikter. Inga har haft ett sådant genomslag i debatten i dessa frågor, och de
    har verkligen potential att få upp jämställdismen på den politiska agendan.

    När jag läste Pelles personliga betraktelse över hur feminismen påverkat honom, så kände jag igen mig. Jag oroar mig även över mina söner. Feminismen har verkligen lyckats med sitt spridande av hat- och rädsla. Det här landet blir nog aldrig riktigt normalt…

  47. Gunnar (D.U.) skriver:

    Access #42
    Som följande citat av en något känd person:

    ”Det är inte de onda människornas ondska som är det värsta,
    utan de goda människornas tystnad som är problemet.”

    Martin Luther King

  48. Pelle Billing skriver:

    Access,

    ”Jag jobbade i gayrörelsen när radikalfeministflatorna började ta över. Det fanns gott om liberala bögar och flator i organisationen, men de lät radikalfeministerna hållas och konstaterade att “Ja, men de kan väl få hålla på”. Några år senare hade radikalfeministerna tagit över hela organisationen. De som teg var och förblev nyttiga idioter som sen bara kunde välja mellan att gilla läget eller dra. Totalitarismen var etablerad.”

    Tack för att du tar upp detta för nu inser jag att det kan finnas ett missförstånd i den här tråden.

    Jag anser att alla som var aktiva i RFSL när skiftet skedde, har ett direkt, individuellt ansvar för det ideologiska haveriet – om de inte öppet och aktivt tog avstånd från det som hände. Inte de som var passiva medlemmar och inte hade koll på vad som skedde. Men de som var aktiva och hade någon typ av roll i organisationen har ett individuellt ansvar för det som skedde om de tyst lät det ske.

    På samma vis är ledande företrädare för politiska partier ansvariga för partiets politik, om man inte tar avstånd från en viss del som man ogillar (egentligen alla som ens är medlem i partiet!). Så det är många politiker i Sverige som har ett ansvar för det mansförakt som fått sprida sig.

    Chefredaktörer är på samma vis direkt och individuellt ansvariga för att de släpper igenom manshat i sina tidningar. Även redaktionschefer.

    Många personer som genom åren varit aktiva i feministiska kvinnoorganisationer har ett direkt och individuellt ansvar.

    Så jag är inte rädd för att utkräva ansvar – men jag gör det på det viset jag listar här.

    De som inte har någon officiell kapacitet, men som kallar sig feminister, brukar jag istället ställa öppna frågor till. Vad tycker du om feminismen i media? Vad tycker du om kränkande uttalanden mot män i feminismen namn? Vad tycker du om feminismen i politiken?
    Då får de en chans att säga vad de tycker, och om de är så kallat kloka feminister får de en chans att motivera varför de håller fast vid sitt epitet. För vissa (eller t o m många) feminister har aldrig förstått eller reflekterat över mansföraktet och manshatet. Deras upplevelse kan vara att det varit perifert, eftersom de själv inte känt sig skadade. Och då är min erfarenhet att de öppna frågorna leder fram till att jag kan berätta hur det känns som man, och då går det upp ett ljus.

    För mig handlar det om att verkligen kolla om människor har goda intentioner eller inte, innan jag dömer dem. För många vet verkligen inte hur illa männen i Sverige far.

  49. Pelle Billing skriver:

    Pontus,

    ”De från mansrörelsen som du oftast ser i media, dvs. de som faktiskt hörs mest, är väl Pelle Billing och Pär Ström och de ligger båda på den liberala sidan.”

    Bra poäng.

    Det jag tror är att om människor verkligen får leva som de vill, utan pekpinnar, då lever många ganska traditionellt. Inte traditionellt så till vida att kvinnan blir hemmafru på heltid, men att mannen och kvinnan ofta har ganska könstypiska jobb och trivs med det, samt att kvinnan lägger lite mer tid på hem och barn.

    Så i en liberal miljö frigörs ett tydligt inslag av konservatism, vilket radikalfeminister avskyr. Men personligen ser jag inget problem i detta, så länge liberalismen verkligen regerar, och alla som vill leva icke-traditionellt har full frihet att göra detta på precis samma villkor som alla andra.

    Kanske är det denna indirekta konservatism som du Mia noterat. Men viktigt då att klargöra om personen i fråga verkligen är konservativ politiskt, eller bara privat. Stor, stor skillnad!

  50. dolf skriver:

    Ansvar är definitivt individuellt, och AV #18 gav en mycket bra bild på skillnaden mellan det individuella och det kollektiva ansvaret. Att gå vägen enligt Sigurd #19 är helt förkastligt. Att göra en rasist ansvarig för allt rasistiskt leder bara till att man sedan bekvämt stämplar allt man ogillar som rasistiskt och för in det i den kollektiva skulden.
    Inga grupper är helt homogena när man betraktar dem på individnivå, vare sig de är medfödda (ras, kön) eller valda (politiska, ideologiska). Vi identifierar gruppen utifrån någon form av generalisering byggd på ett genomsnitt av den bild vi fått av den i olika sammanhang. Ingen, eller bara någon enstaka, individ i gruppen kommer verkligen att svara mot den generaliserade bilden. Individen får givetvis finna sig i att hen ställs till svars för den generaliserade bilden, och det är hens uppgift att klargöra på vilket vis hen avviker från den bilden. När hen har gjort det är hen inte längre ansvarig för det hen tagit avstånd från.
    När jag debatterar gör jag en noggrann skillnad mellan att kritisera det som debatteras (feminism) och kritisera uttalanden från den jag debatterar med (feministen). När det ibland ändå händer (oundvikligt) att det kommer fram att jag felaktigt tillskrivit personen jag debatterar med något denne inte står för så är jag inte sämre än att jag kan be om ursäkt. Det jag själv verkligen finner fruktansvärt irriterande är när någon man debatterar med håller fast vid att man skulle ha en åsikt som man klart och tydligt deklarerat att man inte har. Man tycker att det borde räcka med att man påpekar att ”jag har inte sagt att kvinnor skall stängas ut från arbetsmarknaden, jag sade att kvinnor som faktiskt vill vara hemmafruar inte skall behöva tvingas ut på arbetsmarknaden”, men likt förbaskat ….
    Rent generellt finns väl i alla fall en tendens på vår sida att se att inte alla feminister är likadana, därför har vi ofta förled som betonar vad vi menar, radikalfeminister, mediafeminister, urfeminister och min egen favorit för det värsta drägget, solanasfeminister eller scumfeminister, ibland dyker det faktiskt t.o.m upp hyfsat förnuftiga feminister (de har förmodligen bara inte kommit dithän att de vill distansera sig, men det väntar) och sympatiska feminister och att vi även på andra sätt definierar att vi talar om utvalda undergrupper. Det är däremot väldigt vanligt från feministiskt håll att säga män utan någon som helst differentiering, ”män slår kvinnor”, inte ”det finns män som slår kvinnor” eller ”de män som slår kvinnor”. Det känner man väldigt lätt igen som man, eftersom man reagerar med ”hej, det där gäller inte mig”, varenda gång man ser det.

  51. Men@Work skriver:

    @Pelle Billing

    Visst finns det feminister som inte begriper hur stor skada deras ideologi orsakar. Något som är värre är dock den ideologiska, intellektuella och vetenskapliga ohederlighet som finns bland feminister. Man skyr inga medel helt enkelt… Det går bra att inte låtsas om uppenbara sanningar, och samtidigt ljuga för att stärka sin makt.

    Som ideologi är det så vår motståndare ser ut. Därför räcker det knappast med silkesvantar i alla lägen… Kanske är det faktiskt mäns ridderlighet som har banat väg för den radikala feminismen?

  52. Pelle Billing skriver:

    Men@Work,

    ”Kanske är det faktiskt mäns ridderlighet som har banat väg för den radikala feminismen?”

    Det är helt klart mäns traditionella könsroll som gjort att de inte velat gå emot kvinnor som klagar över sin situation. Det sitter djupt rotat i oss män att vi ska hjälpa kvinnor, inte gå emot dem när de klagar på något.

  53. Pelle Billing skriver:

    AV,

    ”Lite annorlunda blir det med de frivilla grupper man är med i. Det är ett epitet man själv tagit på sig. Man kanske inte kan utdela någon kollektiv skuld men man får acceptera att man får klargöra sin ståndpunkt i ämnen som grupperingen handlar om.”

    Detta instämmer jag i, med tillägget att om man faktiskt är aktiv i en officiell organisation då är man individuellt ansvarig för det som pågår om man inte tar avstånd.

    Nu menar jag inte passiv medlem i en organisation utan verkligen aktiv i själva verksamheten.

    Således:
    * En feminist frågar jag öppet och förutsättningslöst om hennes/hans åsikter om manshatet i media.
    * En medlem i F!:s inre kärna håller jag ansvarig för deras politik om de inte aktivt säger till mig att ”det där håller jag faktiskt inte med om och jag röstade emot det på vår stämma”.

  54. Mars skriver:

    Mia:

    ”Och liksom liberala feminister inte tar avstånd från de mansfientliga radikalfeministiska tokuttalanden så verkar det som om de liberala jämställdisterna inte riktigt heller ids ta tag i de kvinnofientliga konservativjämställdistiska.”

    Fair enough. Var börjar vi? Vart drar vi gränsen? MX, Daddy, Pär Ström, Pappamanualen, Moderatmännen, Tanja Bergkvist, Aktivarum, Pelle Billing, Mats Olsson, Ivar Arppi…

    Problemet är bara det att det finns ingen rörelse, inte ens en gemensam beteckning vad man kallar sig. Det enda som förenar är att man är kritisk mot delar av feminismen. Om jag inte tycker om mormoner, gör det mig till en anti-mormon? Ska jag jämföra mig med alla andra som inte heller gillar mormoner?

    Jag ser att feminist-sidan inte har några problem att generalisera – låt dem göra det. Det är ju på denna generalisering som hela deras ideologi bygger. Men kanske ska vi avstå ifrån det själva.

  55. NinniTokan skriver:

    @ Mia.
    Och liksom liberala feminister inte tar avstånd från de mansfientliga radikalfeministiska tokuttalanden så verkar det som om de liberala jämställdisterna inte riktigt heller ids ta tag i de kvinnofientliga konservativjämställdistiska.

    Det anser jag beror på att du missat det. Jag gör det, så har jag även sett både PB och PS göra och många andra. Vi hade tex en diskussion på PS kommentarfält där du vet den där andra ”Mia” jublade för att vi jämställdister ”nu var osams och snart skulle gå skilda vägar”.
    Jag är helt övertygad om att hon har rätt. Ju mer jämställdismen kommer få form och plats i samhället ju mer kommer de du kallar ”kvinnofientliga konservativjämställdistiska” uppleva sig ”svikna” av PB och PS och den dagen kommer vi splittas, till följd av att vissa förväntar sig något mer ”radikalt antifeministiskt”… och det är inte vad jämställdism och jämställdhet 2.0 handlar om, som jag ser det.

    @ Pelle och men@work
    Det är helt klart mäns traditionella könsroll som gjort att de inte velat gå emot kvinnor som klagar över sin situation. Det sitter djupt rotat i oss män att vi ska hjälpa kvinnor, inte gå emot dem när de klagar på något.
    Precis. Dessutom har de män som försökt göra sin röst hörda fått känna på härskarpiskan i debatterna då de är ”svin och mansgrisar som inte bryr sig om kvinnor”. Det är fullt logiskt att man inte vill bli sedd och anklagad för att vara ”ett svin”. Sånt har tystat mäns röster… och faktiskt var det just det som gjorde att det tog så lång tid(flera år) för mig att ”hitta hit”, fast jag sökte efter ett hem för mina åsikter. Jag trodde på det som sas om främst Pär Ström på nätet… det finns ju såna som Mia. kallar ”kvinnofientliga konservativjämställdistiska”…. jag litade på mina vänners omdöme och kollade därför inte in honom(er) själv….

  56. Ola Normann skriver:

    Et viktig ting oppi dette er å spørre seg om hva er det vi ønsker oppnå og hvilken taktikk vi bør bruke for å komme dit? Mange skulle nok gjerne sett at det kom til et oppgjør med feminismen der den en gang for alle ble fullstendig avkledd. Og at bevegelsen deretter var fullstendig marginalisert. Men er det en klok taktikk?
    Jeg har tro på å satse på fire fronter samtidig:
    – Front 1: komme med saklig kritkk og innvendinger mot feminismen og dagens
    situasjon der det er berettiget.
    – Front 2: komme fram med menns erfaring og syn på likestilling,
    kjønnsspørsmål og status i samfunnet
    – Front 3: presentere et syn på hvor vi vil og hvordan vi skal komme dit, og som
    skiller seg ut som vesentlig mer positivt og framtidsrettet enn det
    samfunn feminismen nå ser ut til å føre til
    – Front 4: jobbe aktivt med og blant menn med selvutvikling, støtte hverandre
    osv. Jo ”sterkere” vi blir, jo mer klarer vi å få til. Det finnes etterhvert
    ganske mange som driver med dette.

    Hva slags samfunn er det vi ønsker oss? Jeg håper at mine barn (og forhåpentligvis også barnebarn etterhvert) skal få vokse opp i et samfunn der menn og kvinner respekterer og beundrer hverandre, elsker hverandre og får barn med hverandre.
    En taktikk som bidrar til å nå det målet er etter mitt syn det vi bør gå for.
    Klarer vi det, må enten feminismen henge seg på og endre seg, ellers tror jeg den vil dø ut av seg selv.

  57. Men@Work skriver:

    @Ola Normann

    Vissa offentliga företrädare för feministiskt beslutsfattande kommer att få stå till svars förr eller senare. Någon form av haverikommission behöver tillsättas och alla som fått sina liv förstörda bör få skadestånd. Det kommer att bli en gigantisk uppgift. I paritet med när andra förtryckarregimer fallit.

    Auktoritära styren ger sig inte frivilligt.

    Front 5: tillintetgöra radikal feminism, och låta dess främsta företrädare stå till
    svars juridiskt.

  58. Gunnar (D.U.) skriver:

    Ola Normann #56:

    Du har många kloka synpunkter där och jag håller med om att det känns vettigt att dra upp en strategi för några olika fronter att gå fram på.
    Jag tycker dina fyra förslag är en bra utgångspunkt!
    Just positivt framtidsinriktat, faktabaserat samt kombinerat med mäns erfarenheter, ”känslor”, tror jag starkt på!
    Och att försöka få fler män att bli medvetna om detta samt stärka dem i att ställa upp öppet för saken!
    Jag är själv i den fasen att jag börjar mer öppet föra fram mina åsikter och tankar kring detta…

  59. [...] Om skuld, ansvar och radikalism i könsfrågedebatten Dec 19 [...]

  60. Mia. skriver:

    Pontus

    Jag menade i kommentarsfälten för vad jag vet är det i väl bara Billing och Ström som syns offentligt. Och tittar man sen in på bloggarna så möts man av t ex dylikt.

    ”Jag är gift och har barn, med en svensk kvinna, men jag hade inte gjort om det. Jag hade tur, men umgänge med svenska kvinnor är numera ett farligt spel. Du kan fängslas och förlora allt du har p.g.a. Falska våldtäktsanklagelser och
    vårdnadstvister. Jag ska varna mina söner för detta.”

    ‘Omvänt’ skulle det väl kunna låta ungefär såhär:

    Jag är gift och har barn, med en vanlig svensk man, men jag hade inte gjort om det. Jag hade tur, för umgänge med män är ett farligt spel. Och tacken för att kvinnorna är de som tar hand om hem och barn är att de misshandlas och våldas i, den för kvinnor farligaste platsen, hemmet. Och när de vill skiljas fortsätter männen terrorn genom att kräva gemensam vårdnad i segdragna vårdnadstvister. Jag ska varna mina döttrar för detta.

    Jo jag vet PB, det finns andra kommentarar också men som sagt de godas tystnad… Under SCUM-debatten fick jag höra att man inte skulle bry sig men liksom då hoppas jag det dröjer innan jag slutar reagera på dylikt.

  61. JD skriver:

    @Mia
    Det är väl ändå extremt sällsynt att någon uttrycker något som är kvinnofientligt på dessa bloggar!
    Om så ändå sker någon gång så upplever i alla fall jag att denna person får en rättning direkt eftersom kritik mot feminism och kvinnor är helt skilda saker.

    Tvärt om så vill jag nog påstå att dessa bloggar istället försvarar kvinnors kompetens och förmåga att hantera sina egna liv utan feministiskt förmyndarskap!

  62. Mia. skriver:

    PB

    ”Kanske är det denna indirekta konservatism som du Mia noterat.”

    Nej, det ser jag som relativt liberalt med tillägget att ganska många även väljer icke könstypiska yrken och delar lika på hem och barn och i vissa fall t o m vänder på könsrollerna sas.

  63. Men@Work skriver:

    @Mia

    Din liknelse haltar. Förlust i vårdnadstvister och falska våldtäktsanklagelser drabbar nästan bara män. Våld däremot drabbas båda könen av i ungefär lika hög utsträckning. Dessutom har Pärs bok ”Sex feministiska myter” visat att männen arbetar lika mycket i hemmet som kvinnor (källa SCB).

    Mitt inlägg speglar hur allt fler svenska män faktiskt börjar resonera. Man börjar få nog helt enkelt.

    Observera att det var frånvaron av avståndstagande från feminismen hos
    merparten av svenska kvinnor jag talade om. Du verkar ha missat det. Korrigeringen skulle ju kunna vara att endast söka umgänge bland svenska kvinnor som aktivt tar avstånd från feminismen.

  64. Pelle Billing skriver:

    Ola N,

    Jag gillar verkligen ditt konstruktiva tänk! Och jag tror att det snart är dags för en djupare positiv målbild för en här bloggen, som går att hänvisa till. Manifestet från 2009 var en början, men nu tror jag att det snart är dags för något mer konkret.

  65. Pelle Billing skriver:

    Mars,

    Ja, jag väljer att inte kalla mig för någon sorts -ism för att enkelt kunna avfärda de som vill tillskriva mig andras åsikter.

    Jag kallar mig inte ens för jämställdist. Föredrar uttrycket ”lika spelregler” som inte kan bli en -ism, och jag har svårt att se hur det skulle kunna perverterats. Allt kan väl perverteras men risken här är låg.

  66. Mars skriver:

    Pelle:

    Jag tycker det är bra att du avstår från det, och att du kan göra en poäng av det. Feminister kallar dig likväl för anti-feminist, men det får väl vara deras problem.

  67. Roger skriver:

    Pelle Billing:
    Jag håller inte alls med och anser att du missar en viktiga poäng.

    Ingen är förvisso ansvarig för andras gärningar, men man är däremot ansvarig för vilken intressegemenskap man själv VÄLJER att delta i och företräda. Av detta följer givetvis att ingen är skyldig till andras gärningar, men man är däremot skyldig till att ta avstånd från dem om man inte samtycker, detta gäller särskilt om det är ledande personer inom rörelsen och som sätter rörelsens agenda, detta gäller särskilt om det är handlingar eller konsekvenser som är fundamentalt motsatta till de man själv förespråkar. Qui tacet, consentire videtur.

    Edmund Burke sa en gång att all som behövs för att ondska skall triumfera är att goda människor står tysta bredvid. En kritik jag ofta får är att jag är allt för abstrakt, så låt mig konkretisera. Anekdotisk bevisning har blivit fashionabelt, så jag gör detsamma för att illustrera principen jag försöker lägga fram.

    I en stad som skall lämnas utan namn, dödas en ung man mitt på gatan efter ett bråk på en fest. Majoriteten av festdeltagarna står vittne till det som har skett, men ändå har polisen svårt att få vittnen att stiga fram, vilket i slutändan leder till att ingen fälls för mordet.

    Vad kan man kräva av dessa festdeltagare? Kan man vara av åsikten att de har den moraliska plikten att vittna, utan att för den sakens skull anse att de är skyldiga till själva mordet?

    Jag anser att svaret är självklart ja, och detta är analogt med min syn på frånvaron av självkritik inom feminismen. Istället finner jag mig motarbetad av dessa samma feminister, vars budskap ligger mycket närmre mitt eget än vad de verkar förstå, och betydligt närmre mitt än det som jag kritiserar, och som känner sig kränkta av att någon kritiserat de osunda sidorna av feminismen. Och jag kan för mitt liv inte förstå varför annat än den hederskultur om ”systerskap” som odlas inom rörelsen och som verkar vara viktigare än andra principer såsom jämställdhet och rättvisa.

  68. Andreas skriver:

    Pelle,
    det känns som om du argumenterar emot dig själv här. Förväntan att någon ska ta avstånd från misshagliga delar av en rörelse de anslutit sig till är väl i allra högsta grad en känslomässig dimension, den rationella/logiska frågan i det läget är om personen ifråga delar de misshagliga elementens åsikter. Att ta avstånd ifrån dem uppfyller enbart den känslomässiga dimensionen.
    Låt istället mansrörelsen och i förlängningen jämställdismen behålla sin rätt till även den känslomässiga dimensionen av debatten, det är ingenting som feminismen ska få ha monopol på.
    Män ska inte behöva vara rädda för att visa sina känslor i debatten, så länge känslorna kan uttryckas på ett relativt civiliserat sätt (vilket naturligtvis ska gälla även den kvinnligt dominerade feminismen), och där ingår faktiskt att man får ställa andra individer till svars när de ställer sig bakom en ideologi där t.ex. sexistiska element ingår.

  69. leifer skriver:

    Pelle

    Bra skrivet, dock upplever jag att dom ”goda feministerna”, gräsrotsfeminister och dyl också delar mycket av den radikalfeminism du pratar om. Dvs man jublar närmast när Gudrun Schyman sätter igång. Jag tycker du har en poäng med kollektiv kontra individuellt ansvar MEN när feminister pratar om feminismen och ”vi feminister” så talar dom ju om KOLLEKTIVET.

    Sen finns förstås det där när feminismen delmängd är samma som en delmängd av jämställdhet 2.0. Detta är kanske det största problemet, men jag har gett upp då feminister inte vill kompromissa med sin syn. Därför blir det även omöjligt att samsas om delmängderna som stämmer överens tyvärr.

    Som avslut en liten brasklapp. Jag upplever dig Pelle ibland lite för överens med vissa feminister, dom ”goda feministerna”. Jag hoppas du inte glömmer bort vad du kämpat för, när du nu kanske rör dig uppåt på samhällsstegen och lär känna allt fler av de som syns i media.

  70. Ola Normann skriver:

    @Gunnar (D.U) #58:
    Takk for tilbakemeldingen!
    En av årsakene til at mannssaken har vært så tung å få i gang, er at det har vært forbundet med betydelig risiko å gå åpent ut med kritiske synspunkter på feminismen. Derfor har få tørt å gjøre det åpent, meg selv inkludert. Så all ære til Pelle B og andre som gjør det. Jeg selv holder på å bytte yrke for tiden, og er derfor litt redd for å gå ut offentlig. Det er synd å si det, men jeg frykter at det i verste fall kan gjøre det vanskeligere for meg å få en jobb. Og en jobb må jeg jo ha.

    Sakte men sikkert er dette i ferd med å snu, mye takket være folk som Pelle B som holder en saklig tone i debatten. Det begynner å bli vanskeligere og vanskeligere å avfeie våre synspunkter og argumenter, og radikalfeministene sliter mer og mer med å forsvare sine synspunkter. Dermed blir det lettere å gå åpent ut, og flere og flere kommer til å gjøre det. Også i samtaler i dagliglivet.
    Så plutselig snur det, og da kan ting skje fort. Har vi da et mål og en god strategi for veien videre (noe jeg mener feministene ikke har), kan mye positivt skje.

  71. David skriver:

    Väldigt bra inlägg! Sen tycker i alla fall jag att det känns lite daterat att kalla sig för feminist om man står för andra åsikter än att ”män är onda”.

  72. Lasse skriver:

    Pressmeddelande
    31 januari 2023
    Justitiedepartementet

    Vitbok om diskriminering och kränkningar mot Sveriges manliga kön.

    På uppdrag av jämställdhetsminister Nyamko Sabuni och justitieminister Morgan Butter kommer en vitbok om diskriminering och kränkningar mot män under åren 1980-2020 att tas fram.

    *******************************************************

    Leker bara med tanken, fast det finns ett allvar bakom. Någonstans måste vi kunna ställa feminismen till svars för vad de ställt till med. Det är anledning till min negativa reaktion då vissa som säger sig förträda feminismen svär sig fria från vad den egna ideologin har ställt till med.

    Ganska komiskt när man ser vissa feministers återkommande attacker mot SD.

    Buffar Backlash inlägg igen:
    (hoppas det var ok)

    Man kan ju ta Sverigedemokraterna som jämförelse. Där är de radikala elementen marginaliserade, men de mer nyanserade personerna som officiellt företräder partiet kopplas ändå samman med BSS-rörelsen, vare sig de vill eller inte.

    I svensk feminism är det de nyanserade personerna som marginaliserats. Ändå tror de att de ska slippa förknippas med de gapiga radikalerna som vi läser i tidningarna varje dag. Det torde vara ännu svårare än i SD-exemplet ovan.

    ps. Ninnitokan o övriga, tack för att även Ni slog näven i bordet.

  73. per hagman skriver:

    Pelle B skriver: ”Ansvar är viktigt att utkräva, men det ska göras individuellt, inte kollektivt.”
    Bakgrunden till ovan och aktuellt orsakssammanhang har diskuterats i flera teman och inte bara på PB bloggen.

    Men vilket ovan ansvar avses utkrävas och av vem/vilka?

    Verkar enkelt att kritisera journalisten Anna LL och många med henne / s typ av misandriska artiklar.Journalisten Anna LL,s artiklar är uppenbart generellt osakliga, mytologiska, misandriska och med detta saknar Anna,s artiklar kvaliteten för en relevant opinionsbildning eller politisk rättvis jämställdhets utveckling.

    Visst kan vi intermittent, kritisera journalisten Anna,s tyckande och kritisera hennes polariserande artiklar för att sakna trovärdighet.

    Finns det skäl, skall inte journallisten/kolumnisten utan redaktören ställas till ansvar för en långtgående ex avsaknad av källkritik eller rycktes bildning genom ex PO ect.
    En media kritik.
    Så att ”skjuta på pianisten/ redaktören” är för stunden relevant , men inte i längden.
    Den feministiska papperstidningsredaktören anser att hon arbetar inom det lagstadgade/politiskt överenskomna yttrandefrihets konceptet och tystnar lite…. Oavsett sak kritik.

    En politik som drivs utifrån myter , lögner , skuldbeläggande kommer för eller senare haverera av sig själv. Det förutsätter då att ex FI ideologi och ovan tillvägagångssätt kritiseras och att det finns tillräckligt många ”arga unga männ” som kan rubba maktbalansen.

    Visst kan det utkrävas ett ansvar av FI , nämligen att FI som politisk föreningen håller sig till reguljära demokratiska arbetsmetoder.
    Kruxet är ju att FI,s värdeomdömen/ värdegrund ej kan definieras som demokratiskt i sig och att FI är ett enfrågeparti.

    Nu är det verkligen inte så enkelt att det räcker med att utkräva ett kreativt politiskt ansvar av FI då Fi egentligen bara är an avlöpare från den socialistiska föreningen socialdemokraterna och dess maktutredning 1989 , där den röda professorn Yvonne Hirdman blev och är en av den svenska genusforskningens pionjärer.

    Prof. Hirdman introducerade genusbegreppet i Sverige och har varit central för den svenska
    genus”vetenskapens” framväxt.

    Prof. Hirdman,s dröm är att den feministiska genus”vetenskapen” skall inkluderas inom normalvetenskapen.

    Vilket just nu sker i Norge.

    Häpp!

    Per Hagman

    Så Per Ström ”Ropa ej.. Hej… förens du har hoppat över älven.
    Feminismen , är en parasit i den offentliga administrationen och i de vetenskapliga disciplinerna.

  74. Gunnar (D.U.) skriver:

    Roger #68:
    Du fångar essensen av hur jag reagerade och tyckte om det här inlägget!

    Jag är för trött idag för att formulera ett eget slagkraftgt inlägg om saken här, så det du Roger formulerat där får stå för mig också!
    ————
    Det är alltför ofta jag som man blir ”angripen” av de s.k. ”sunda” ”vardags” feministerna, när jag klart och tydligt gör uttalande om stats- / extrem- / radikal-feminismen, och då blir anklagad för att vara kvinnofientlig, kvinnohatare, mot jämställdhet, våldsbejakande, gubbsjuk, ”inte förstå”, och allt annat de kan hitta på!

    Och dessa ”vardagsfeminister” tar då ofta aggressivt i försvar det som radikalfeminsmen står för (i någon märklig sorts systerskap), för att i nästa mening förklara för en att deras ”mjuka” feminism är en sund variant som visst gynnar män och stöder mäns jämställdhet också…

    När man på det sättet som ”vardagsfeminist” försvarar radikalfeminismens intressegemenskap så får man också vara beredd på att göras kollektivt ansvarig för vad de står för, vilka attityder de driver fram i samhället samt de resultat de åstadkommit med könsspecifik lagstiftning, etc., anser jag!

    Som man har jag många erfarenheter från att väldigt många (i övrigt trevliga) ”helt vanliga kvinnor” i min ålder (50+) ofta kan reagera som rabiata radikalfeminister, när man protesterar mot när ett starkt mansförakt framförs eller ett generellt förlöjligande av män, eller om män som generella kvinnomisshandlar och kvinnohatare!
    Och då tycker jag det är rimligt att göra dem ansvariga för den extrema feministagendan också.

    Att tillhöra kollektivet män är ingen vald intressegemenskap – borde väl varenda kotte kunna fatta!

  75. Nils Jungenäs skriver:

    Roger #68

    Du skrev det jag tänkte.

  76. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Som avslut en liten brasklapp. Jag upplever dig Pelle ibland lite för överens med vissa feminister, dom “goda feministerna”. Jag hoppas du inte glömmer bort vad du kämpat för, när du nu kanske rör dig uppåt på samhällsstegen och lär känna allt fler av de som syns i media.”

    Med all respekt för dig leifer så är det där nonsens och faktiskt lite kränkande.

  77. leifer skriver:

    Pelle

    Jag hoppas verkligen också det är nonsens! Kanske är det också ett missförstånd och att det gäller att hålla sig väl med vissa, för att göra sin röst hörd överhuvudtaget? Jag har också full förståelse för din svåra roll och att det måste vara svårt att alltid säga dom rätta sakerna.

    Sen tror jag det är lätt att förlora perspektiv/motivation när/om ens egna förutsättningar ändras. Inom politiken är det ju inte bara vanligt, utan det motsatta är väl snarare ovanligt.

    Det var bara det jag menade. Som dom säger på engelska ”I’m just saying, that’s all”. Menade definitivt inte att vara respektlös, förvånar mig faktiskt att du tycker eller tror det.

  78. Pelle Billing skriver:

    Roger #68,

    Ja, alltså referensen till de godas tystnad finns i blogginlägget, kanske därför att du och någon till tar upp den här (hjärnan är fascinerande).

    Jag säger inte att du har fel, utan tror det mer handlar om nyanser som vi ser olika. Som jag sagt så har man rätt att fråga alla feminister vad de anser om mediafeminismens mansförakt. Och om de då säger något annat än att det är fel och ska bort så har de ju placerat in sig själva i ett fack. Ett väldigt obehagligt fack.

    Däremot kan man inte på förhand utkräva ansvar eller insinuera ansvar för alla som är feminister. Det gör en del här och det är felaktigt. För det finns feminister som anser att mansföraktet i media ska bort – och de står öppet för den åsikten.

    Varför kallar de sig då feminister? För att de ännu inte gett upp hoppet om den feministiska rörelsen. Hur klokt det är att hålla fast vid det hoppet kan verkligen diskuteras, men det är en annan fråga.

    I grund och botten handlar bara det här om att vara skarp, men att inte börja göra samma misstag som den feministiska rörelsen har gjort. Möjligen har jag svårt att få fram den poängen men jag får i så fall fundera vidare på hur jag ska förklara det.

  79. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Sen tror jag det är lätt att förlora perspektiv/motivation när/om ens egna förutsättningar ändras. Inom politiken är det ju inte bara vanligt, utan det motsatta är väl snarare ovanligt.”

    Jag står till svars inför mina bloggläsare. Ingen annan. Det är er jag företräder när jag sitter i TV eller pratar i radio. Den dagen jag börjar säga tveksamma grejor där så säg till, men så här långt verkar alla vara nöjda.

    Sedan är det väldigt annorlunda att vara en frontfigur för en åsikt i media, och att ha en åsikt som (anonym) privatperson på internet. Det som fungerar för att åstadkomma förändring och det som känns rätt (och på en djupare nivå kanske är rätt) är två olika saker.

    Läs mellan raderna. Inte bara du leifer, utan hela kopplet i den här tråden som ger sig på mig.

  80. leifer skriver:

    Ok Pelle!
    Men tänk på att jag inte är fienden.
    Men kanske är jag för aggressiv mot feminismen på bloggen?
    Vad vill du ha för ton mot den?
    Jag tycker den är mycket svår att förhålla sig till och kanske behöver tips, man kan försöka sluta nämna den, men det blir omöjligt då det snabbt poppar upp nya händelser under feministisk flagg i samhället. Och att en del saker från feminismen ju trots allt är rätt vettiga. Liksom att det förstås dyker upp individer på bloggen som kallar sig feminister (tydligen nåt man kan göra utan certifiering).
    Kanske är detta en ny jämställdhetsrörelse största minfält!?

  81. Pelle Billing skriver:

    leifer,

    ”Men kanske är jag för aggressiv mot feminismen på bloggen?”

    Nej, det handlar inte om dig. Du fick ta emot en skopa allmänna åsikter.

  82. Roger skriver:

    PB:
    Nu när jag läser mer noggrant ser jag att jag i stora delar återitererat det du skrev, men på ett sätt som är mer förståeligt för mig själv. :)

    En viktig skillnad finns dock:
    Det är inte sällan den kloka feministen som går i svarsmål för den osunda, när kritik framförs. Kanske för att det är just den kloke feministen som fortfarande tror på könssamarbete och inte könskrig, och åtminstone vinnlägger sig om att gå i svaromål. Men denna ovilja till självkritik inom rörelsen, denna flathet eller ide om systerskap eller vad det än är, är ett faktiskt och stort problem och behöver tas upp; äkta jämställdhet, empati och kärlek åt alla oavsett kön måste vara viktigare än lojalitet och att ”det finns en särskild plats i helvetet för kvinnor som inte hjälper varandra”.

    ”Varför kallar de sig då feminister? För att de ännu inte gett upp hoppet om den feministiska rörelsen.”

    Om detta vore sant kunde man ju tror att de ägde en intensiv önskan att reformera den och kunde haka på rättfärdig kritik, eller formulera sin egen; men detta tysta samtycke och idén om att man skall hålla upp en enad feministisk front oavsett vilka övriga värden som får offras verkar berätta en helt annan berättelse. Det är min upplevelse, och efter vad jag erfar, många andra erfarna jämställdhetsdebatörers tillika.

    Förtroendekapitalet är med andra ord inte allt för stort, det hade varit större om djupt sexistiska och mansfientliga uttalanden som ”Män är djur”, ”Alla män är potentiella våldtäktsmän”, ”SCUM-manifestet” mm hade stött på hårdare kritik från feministiskt håll. Om män och kvinnor dömts utefter samma mall i dessa feministers berättelser om livet, universum och allt.

    Ang. att göra om samma misstag som feminismen, så är det enkelt att undvika och enkelt att uttrycka.

    Könssamarbete framför könskrig, kärlek framför hat, förståelse framför skuld och skam, samt verklighetsförankring framför opportunt akademiskt snömos.

    Jag håller med om att det finns vissa tendenser på sina håll hos kommentatorer att köpa in sig på det femnistiska paradigmet; Könskrig, hat, skuld och akademiskt snömos; och försöka betala tillbaka med samma mynt; men inga major players; internet är fullt av troll och semitroll och folk med halvsmälta åsikter.

    Det kan vara vist att mota Olle i grind, men inte på bekostnad att det underminerar en befogad och nödvändig kritik av för jämställdheten skadliga mekanismer inom feminismen som idag fortfarande har monopol på jämställdhetsområdet och alltså därför är en angelägenhet för oss alla.

    PS: Och om någon undrar varför jag på sistone har börjat formulera mig så ålderdomligt så är det för att jag nyligen läste om Röde Orm och att jag är språkligt lättpåverkad :) En bra bok, förövrigt, om ni vill få en annan syn på vad det historistk innebar att vara man än att få sitt medlemskap i herrklubben vid födslen av en enig kommité och ha som enda bekymmer att orka bära alla manliga privilegier på ryggen livet igenom.

  83. Pelle Billing skriver:

    Roger #84,

    Din kritik mot hur den feministiska rörelsen fungerar delar jag.

    Inser nu att många troligen missförstått det jag framför i den här tråden. Du brukar ju typ aldrig missförstå mig.

  84. Lavazza skriver:

    Roger: Ja, om alla ”det är inte min feminism”-feminister skulle mena vad de säger, så skulle de ju exempelvis bli överlyckliga av texter som Radio Ellen-damens artikel om Assange på Newsmill. De lägger massor av energi på att kritisera andras bild av dem, men vägrar att spontant ge uttryck för motsatsen till de åsikter som de inte vill tillskrivas. Det ska alltid behöva dras ur dem.

  85. per hagman skriver:

    PB skriver ….”Inser nu att många troligen missförstått det jag framför i den här tråden.”

    Ja kanske , men vad vill du pelle säga?
    Eller , vad menar du?

    ???? Per Hagman

  86. Pelle Billing skriver:

    Per H,

    Jag tycker det varit en livlig debatt fram och tillbaka här idag, och jag har förklarat mig ytterst utförligt. Har nog aldrig skrivit så mycket text i en och samma diskussionstråd.

    Men nu behöver jag en paus från detta. Har mkt att tänka på och smälta utifrån den feedback jag fått.

    För jag läser alla kommentarer och funderar på allt som sägs, om någon nu trodde något annat.

  87. Roger skriver:

    PB #85

    Jag får erkänna att jag läste slarvigt. Ibland kommer något laddat tidigt i en text vilket gör att jag läser resten mindre noggrant och med mindre förståelse än vad jag borde, i det här fallet en uppmaning om att inte avkräva klocka feminister ansvar för vad mer extrema feminister gör.

    Du nyanserar på ett bra sätt sedan vad du menar med detta uttalande vilket jag missade vid min första genomläsning.

    När jag först hittade din blogg kände jag direkt att jag här hittat en själsfrände som satte många av mina tankar på pränt, en känsla som bara förstärkts över tid. Jag känner aldrig några tvivel kring dina åsikter eller bevekelsegrund; och jag hyser djup respekt för ditt arbete och din situation och förstår det nödvändiga i att utveckla de tankespår som du tar upp i det här blogginlägget.

    Mitt inlägg var förhastat och kom sig av att det tangerade kanske en av de känsligaste frågorna för mig; vissa feministers självförhärligande och oförmåga att se sin egen roll samtidigt som de moraliserar över andra; men hade jag läste så noga som jag borde hade jag aldrig skrivit det eftersom jag inte gärna vill lägga sten på börda och det nödvändiga var redan sagt i artikeln. Det ber jag om ursäkt för.

    Men jag har din rygg Pelle, never worry!

  88. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle #34:
    Jag är egentligen lite för trött och okoncentrerad för att bemöta just det idag, men gör ett kortfattat försöka här (för annars blir det ju för sent, för att vara relevant).

    När du Pelle skrev i #28:
    “Tack till alla er som berömt inlägget!”
    och inget mer,
    blev det i min värld som du inte satte det minst värde på de som gett konstruktiva sunda åsikter och formulerat tankar som gick lite emot ditt inlägg för att utveckla ämnet mer och därmed inte berömde ditt inlägg!

    Om alla här bara berömde och höll med dig skulle du helt gå miste om det som är styrkan med en debatt, att man får chans att finslipa, vässa, justera och förtydliga sina åsikter och argument och därmed utvecklas till att kunna föra fram dem ännu kraftfullare, med lite större bredd samt med mer genomslagskraft, anser jag!
    Det blir lite som intellektuella sparringpartners.

    Så jag tror kärnan i min reaktion är att jag önskar att du lite tydligare kan visa att du både kan förstå och sätta värde på konstruktiv sund kritik som framförs mot delar av dina inlägg, samtidigt som du visar att du kan ta till dig att vi på samma gång värdesätter ditt engagemang och ställer upp på det mesta i ditt agerande, fast vi ibland går lite emot dig.

    Vi är individer, så att vi inte ställer upp på allt till 100% eller alltid är 100% överens om det du framför visar bara på att vi deltar ärligt i din debatt här!

    Och när du då kritiserar att vi ifrågasätter / debatterar vissa nyanser av vad du framför, samtidigt som vi vid många andra tillfällen berömmer dig, och du då formulerar dig på sätt som framför nyanser av att du blir besviken på oss, då tycker jag du hamnar fel – det är nog det jag försökt få fram och känner…

    Pelle du skrev i #34 ”Sedan vet jag att jag ofta står på mig starkt i meningsutbyten och det kan vara en svaghet.”
    Det blir bara en svaghet när du ibland reagerar negativt på att vi står på oss (lika) starkt tillbaka i vissa debatter, tycker jag!

    Så, nu har jag verkligen ansträngt mig att försöka formulera och få fram vad det är jag reagerade på… inte helt säker på att det blir tillräckligt tydligt ändå, men som sagt är ett försök i alla, i positiv anda ;)

  89. Pelle Billing skriver:

    Gunnar,

    När du Pelle skrev i #28:

    “Tack till alla er som berömt inlägget!”
    och inget mer,

    blev det i min värld som du inte satte det minst värde på de som gett konstruktiva sunda åsikter och formulerat tankar som gick lite emot ditt inlägg för att utveckla ämnet mer och därmed inte berömde ditt inlägg!

    Förstår att du kände så. Och min formulering var klumpig. Min tanke var att skriva typ tack för berömmet. 

    Men att jag inte pratar med de som inte håller med kan jag inte hålla med om ;) Skrev en lång kommentar omedelbart efter den du pratar om, där jag skrev om olika synsätt på detta och var min ståndpunkt var och varför.

    Att jag var lite känslig för kritik just igår – som du också tar upp – är en kombination av att jag hade öppnat mig känslomässigt i inlägget (vilket nästan ingen bekräftade eller svarade med att själv öppna sig) och så var jag helt enkelt trött. Ingen ursäkt, men en förklaring. Jag är människa och långt i från perfekt. 

  90. Mia. skriver:

    Men@Work

    ”Din liknelse haltar. Förlust i vårdnadstvister och falska våldtäktsanklagelser drabbar nästan bara män. Våld däremot drabbas båda könen av i ungefär lika hög utsträckning. Dessutom har Pärs bok “Sex feministiska myter” visat att männen arbetar lika mycket i hemmet som kvinnor (källa SCB).”

    Ja som du ser det men inte som jag ser det. Det florerar nämligen några ‘maskulinistiska myter’ också. Episodiskt våld drabbar könen lika men det verkar som att intimate terror drabbar kvinnor mer. Jag tror dock inte det är hela sanningen utan att intimate terror mot män, men även kvinnor, ibland just tar sig uttryck  i ‘surrealistiska’ vårdnadstvister. Och falska anklagelser om våldtäkt drabbar män mest ja liksom våldtäkt oftare drabbar kvinnor.  

    Men min poäng är att de män som drabbas av falska anklagelser och förlorar vårdnadstvister orättfärdigt sas är en relativt liten grupp liksom kvinnor som utsätts för intimate terror och våldtäkt. Jag menar inte på något sätt att bagatellisera lidandet för de drabbade. Men att utifrån detta dra slutsatsen att umgänge med män (som vissa gör) och kvinnor (som du gjorde) är ett farligt spel är som att säga att man aldrig ska åka bil mer för att man kan råka ut för en olycka. Dvs att man utifrån en liten grupp generaliserar med uttryck som ‘mäns våld mot kvinnor’ eller i ditt fall ‘svenska kvinnors terror mot män’. Det var min liknelse.

    Fö sa jag inte att män inte arbetar i hemmet utan att några par troligen skulle komma att dela lika på hem och barn. Dvs att man gör samma sysslor, manliga och kvinnliga, samt delar lika på ansvaret för barnen.

  91. Mia. skriver:

    NinniTokan #55

    ”Det anser jag beror på att du missat det. Jag gör det,…”

    Bra!,  min erfarenhet är dock att en hel del får passera.

    Mars #54

    ”Fair enough. Var börjar vi? Vart drar vi gränsen?”

    Det är väl upp till var och en och det är ju just det jag menar sas. Att man faktiskt drar en gräns där man tycker att den går genom att svara på kommentarer man tycker passerar den. Precis som man alltså uppmanar ‘kloka feminister’ att göra.

  92. Nils D skriver:

    Angrip inte feministerna, de är redan så uppfyllda av bilden av kvinnors stora utsatthet. Angrip genusglasögonen de har på sig, angrip deras ensidiga bild av att det bara är kvinnor som kan vara drabbade. Det är de patriarkattroende som ser världen genom ett sugrör, som inte ser mäns problem.
    Dagens Nya vågen i P1 handla om höstens kulturdebatter, bl.a. SCUM och det är klart att den sansade kritiken mot SCUM har gjort avtryck.  http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3048&artikel=4856793

  93. Kristian skriver:

    Pelle: Tack för det. Är glad att jag numera är ”i förskingringen” och att min son inte behöver växa upp i Sverige. (Förhoppningsvis har jag en blogg och media-baserad bild av hemlandet som är överdrivet negativ.)

    krakel #20: Ungefär så, ja. När ett ord skall omfatta både Andrea Dworkin och Nina Hartley får man ibland be om förtydligande.

    Pelle #53: +1

    Mars #54, Pelle # 66: Richard Bach sade något liknande i ”One” – så snart man enats om ett namn eller en symbol finns en risk att budskapet eller ideologien förenklas och förvrängs.

  94. Pelle Billing skriver:

    Mia,

    Maskulistiska :)  

  95. Mia. skriver:

    PB

    Tack! Hoppas vad jag ville ha sagt gick fram dock ;)

  96. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle #91:
    Tack för ditt bemötande!
    Visst är de så att ingen av oss är perfekt, och att det är OK!
    Jag missförstår ibland, jag har mina preferenser från livet som gör att jag ser andra nyanser ibland, jag har dåliga dagar ibland, etc.
    För mig är det här historia nu och jag ser fram mot fler intressanta diskussioner och inlägg… :)      

  97. [...] av ett helt etablissemang, i ett av världens mest utvecklade och demokratiska länder.” http://www.pellebilling.se/2011/12/om-skuld-ansvar-och-radikalism-i-konsfragedebatten/ Share this:TwitterFacebookLike this:GillaBli först att gilla denna [...]

  98. Tobias skriver:

    Tack Pelle för allt du gör!

    / en illamående svensk man som nyligen brutit hjärntvätten efter 29 år av indoktrinering.

  99. Pelle Billing skriver:

    @Tobias: Tack för dina ord!

  100. [...] Pelle Billing, blogg, 2011-12-19: Om skuld, ansvar och radikalism i könsfrågedebatten. [...]

Google