Kvinnofrågor i framtidens jämställdhetspolitik

07 december 2011, av Pelle Billing

kvinna-symbol

Igår riktade jag en hel del kritik mot genusvetenskapen – åtminstone i dess nuvarande form. Det var inte första gången jag kom med den typen av kritik, även om tankegångarna har utvecklats med tiden.

Rent allmänt handlar den här bloggen till stor del om vilka mansfrågor som skulle behöva bli del av jämställdhetspolitiken. Detta eftersom bloggens övergripande målsättning är att mansfrågorna ska integreras i svensk jämställdhetspolitik.

För en utomstående kan detta framstå som att jag inte bryr mig om kvinnofrågor. Jag skriver ju trots allt inte om dem, och jag kritiserar vissa som talar om dem.

Inget kunde vara längre från sanningen.

Min vision om Jämställdhet 2.0 grundar sig på en jämställdhetspolitik där både kvinno- och mansfrågor ses som viktiga, och har sin självklara plats. Sida vid sida. Inte som konkurrenter utan mer som kompletterande dimensioner för att förbättra samhället för båda könen.

Därför kan det vara på sin plats att för ovanlighetens skull lyfta viktiga kvinnofrågor, och det var även ett förslag som kom upp på pubträffen i går kväll (en rolig detalj är att förslaget kom från en person som normalt sett tycker jag borde ha en hårdare linje när jag driver mansfrågorna).

Jag behöver dock er hjälp för att göra det. Vilka kvinnofrågor ser du som viktigast i en konstruktiv jämställdhetspolitik?

Jag påbörjar listan här, så får ni gärna hjälpa mig i kommentarerna:

  • Våld mot kvinnor i nära relationer. Detta försvinner inte bara för att det erkänns att även män drabbas, och det är kvinnor som är mer utsatta för grovt våld, skador och rädsla.
  • Omänskliga utseendeideal. Dagens generation av tjejer och unga kvinnor har växt upp med konsekvent bildredigering av modeller. Givetvis kan inte tryckfriheten dras in, men vi kan ha en levande debatt som en del av jämställdhetspolitiken.
  • Våldtäkter. Utomhus, inomhus, av främlingar och av bekanta. Att samhället fördömer våldtäkter är bra, men samtidigt behöver vi bli bättre på att förebygga samt att hitta bevis till fällande dom.
  • Mobbing på kvinnliga arbetsplatser. Det är ofta på kvinnodominerade arbetsplatser inom offentliga sektorn som mobbingen är som värst.
  • En betydande grupp invandrade kvinnor har i praktiken inte samma fri- och rättigheter som svenska kvinnor. Detta är helt oacceptabelt.
  • Kvinnors ekonomi efter en skilsmässa. Ska pensionspoäng som arbetas in under ett äktenskap automatiskt delas lika mellan makarna?
  • Krav som inte går att förena (dubbelbestraffning). En kvinna som är hemma ”för lite” med sitt barn får skäll (av de traditionella värderingarna), medan en kvinna som är hemma ”för mycket” med sitt barn också får skäll (av de radikalfeministiska värderingarna). När ska en mamma kunna ha en viss livsstil utan att bli skuldbelagd?
  • Kvinnors hälsa. Alkohol- och tobakskonsumtionen har ökat bland kvinnor de senaste decennierna. Kvinnors medellivslängd har bromsat in. Hur ska denna trend kunna vändas?
 

152 kommentarer på “Kvinnofrågor i framtidens jämställdhetspolitik”

  1. Patrik skriver:

    Jag inser när jag läser det här hur bra jag tycker om tanken på att få tala om såna här frågor på ett forum som inte bara förutsätter orsaker till sådana här problem. Bra utgångspunkt liksom. Frigörande.

    Den är för jäkla bra din blogg Pelle. vh

  2. Men@Work skriver:

    Jag tycker för en gångs skull att du är fel ute Pelle. Förstår att det här är ett legitimitetsskapande instrument, men att driva kvinnofrågor är ju fel av uppenbara skäl. Det är att slå in en öppen dörr… Många av de frågor du listar baserar sig dessutom på antagandet om en könsmaktsordning.

    Ska vi driva kvinnofrågor så handlar det i så fall om invandrartjejers rättigheter, och det faktum att kvinnor bör betraktas som myndiga och ansvariga för sina val och handlingar i alla lägen.

    Nej tack till könsmaktsteori!

  3. David Holman skriver:

    Punkten om omänskliga utseendeideal kan se sin början i denna länk (http://news.cnet.com/2100-1046-6165726.html) kan man läsa om en ny teknik som är till för att upptäcka om något blivit photoshoppat eller ej och så ger den dig en skala på 1 (väldigt lite) till 5 (otroligt mycket). Detta kommer troligen bli standard på nätet i framtiden och något man använder sig av i skolor hoppas jag

    exempel: titta på denna bilden, hur photoshoppad tror ni denna är?

    I framtiden kommer man nog även att kunna göra om bilden till hur den var innan någon modifierade den.

  4. JD skriver:

    ”Våldtäkter. Utomhus, inomhus, av främlingar och av bekanta. Att samhället fördömer våldtäkter är bra, men samtidigt behöver vi bli bättre på att förebygga samt att hitta bevis till fällande dom.”

    men v,f Pelle. Nu formulerade du frågan helt felaktigt!
    Att finna bevis för ett brott är inga problem om man bara koncentrerar sig på att finna bevis FÖR brottet utan att ta hänsyn till fakta som talar MOT brottet.
    En bra utredning utgår ALDRIG från att något brott har eller inte har begåtts utan en bra utredning ska opartiskt utreda fakta för att i ett långt senare skede kunna avgöra åt vilket håll det leder.
    Själva problemet med att skyldiga våldtäktsmän inte blir fällda i domstol (och tvärtom) är ju just att dessa brister finns i för många utredningar vilket resulterar i alltför många frågetecken .

    Att hitta bevis för en fällande dom är samma sak som att säga att vi struntar i alla andra indicier och fakta som har med fallet att göra.

  5. David Holman skriver:

    Men@Work:
    Nu vet jag inte om jag håller med dig här, på vilket sätt är det Pelle säger fel? Är det ”könsmaktsteori” att erkänna att kvinnor far illa och att det våld de utsätts för i nära relationer oftast är värre än det som män utsätts för? Det är, mig veterligen, vetenskap som ligger bakom det (män slår hårdare).

    Ingenstans står att kvinnor inte ska betraktas som myndiga och ansvariga, tvärt om till och med! Att acceptera en kvinnas val i att antingen vilja vara hemma eller att återgå till jobbet tidigt (och låta mannen vara hemma) är ju om något att respektera en kvinna som tänkande och myndig varelse.

    Utveckla gärna vad du menar för jag ser det i alla fall inte.

  6. Men@Work skriver:

    @David Holman

    Som exempel kan jag ge utseendefixeringen som enligt könsmaktsteorin som av feminister och genusvetare, med tillhörande marxistisk teori och könsmaktsteori anses ligga på tre plan:

    1. Männen
    2. Kapitalismen
    3. Samhället

    Inget av dessa utgår från att kvinnan själv är ansvarig för de ideal hon väljer. Detta är naturligtvis rent dravel. Att skylla utseendefixering på bildretushering är ju fullkomligt absurt. Utseendefixering baseras främst på den biologiska grundade villjan och valet att delta i den sexuella konkurrensen.

    Jag tror inte vi tjänar något på att förvandla oss till bokcafe röda rummet…

  7. Lavazza skriver:

    ”En betydande grupp invandrade kvinnor har i praktiken inte samma fri- och rättigheter som svenska kvinnor. Detta är helt oacceptabelt.”

    Fast på radion idag hörde jag om ett exempel på att invandrade kvinnor har större rättigheter än svenska kvinnor. Sharialagens skadestånd/underhåll till kvinnor när mannen skiljer sig från kvinnan döms ut till invandrade kvinnor som skiljer sig från sina män. Att svenska domstolar skulle döma till mäns fördel enligt sharialagen kommer dock aldrig bli aktuellt.

  8. Pär skriver:

    Något som jag anser är bland det mest störande för kvinnor i vardagslivet är den uptighta synen på sexualitet som jag fortfarande anser finns i samhället. Detta är något som drabbar båda könen, men kanske i synnerhet kvinnor. Det skamliga, dömande och tabubelagda finns kvar och det MÅSTE BRYTAS.

    Nu talar jag i synnerhet om fri sexualitet (”knulla runt”), arbete med sexrelaterade saker (strippor, porrskådisar, prostituerade) och alternativa former av relationer (polyarmi t ex).

    Varför är detta en kvinnofråga och inte en människofråga? Dels anser jag som sagt (av egen erfarenhet) att detta problem är större för kvinnor än för män, dels drabbar det könen (återigen enligt egen erfarenhet) på olika sätt.

    Eftersom det här rör mentalitet och kultur är det svårt att föreslå åtgärder, annat än att mana till folk att sätta ner fötterna själva.

    Update: Även alternativa sexualiteter som BDSM och fetischism bör inkluderas i det skambelagda.

  9. Lavazza skriver:

    ”Utseendefixering baseras främst på den biologiska grundade villjan och valet att delta i den sexuella konkurrensen.”

    Exakt! Och anledningen att framställningar av kvinnor som har extremt stark konkurrenskraft på denna marknad används i reklamen är förstås att kvinnor ska göra en koppling mellan den produkt eller tjänst som reklamen avser och den stora makt som den avbildade kvinnan har. Om kvinnor inte ville ha denna makt, så skulle reklamen inte funka.

  10. Pär skriver:

    Men@Work:
    I såna fall är det väl lika bra för Pelle att sluta skriva om t ex överrepresenteringen av män på farliga arbetsplatser, varje människa väljer ju sitt jobb?

  11. Anders skriver:

    Bildretuschering som den är idag must go för den goda smakens skull. En hel bransch har visat att de inte klarar av att hålla smaken på en anständig nivå, så det är dags att klämma åt dem lite. I’m all for it :-) .

    Och nä, tycker inte det är absurt att tro att unga flickor påverkas negativt av allt retuscherat skräp som finns i reklamen. Men även om de inte gör det tycker jag att branschen snart måste tvingas skärpa sig. Bilder som är gjorda för att lura folk är inte kul. Jag tycker om att titta på snygga kvinnor, men jag tycker inte om att bli lurad. Stop faking it säger jag…

  12. Men@Work skriver:

    Vad jag vill lyfta fram är att feminismen gärna externaliserar sina förklaringar (en fin omskrivning för att skylla på andra). Man kan även tala i psykologiska termer av en externaliserad Locus of Control, där man betraktar individen som en lealös amöba som bara passivt flyter med strömmen och inte via interna krafter kan påverka sin situation och sinanval. antiliberalt så det förslår.

    Om vi tar detta med partnervåld och våldtäkter så sker dessa oftast i nära relationer och ofta i samband med missbruk av alkohol. Alltså finns en bakomliggande faktor där kvinnans egna val av umgänge faktiskt påverkar de risker hon utsätts för. Dessutom finns en kulturell pålagring.

    Verkligheten är inte alltid vacker. Set finns dock ingen som helst anledning att sätta kvinnan på piedestal visabi mannen. Vi är nog lika goda kålsupare bägge två i allmänhet…

  13. Lavazza skriver:

    Pär: ”Något som jag anser är bland det mest störande för kvinnor i vardagslivet är den uptighta synen på sexualitet som jag fortfarande anser finns i samhället. Detta är något som drabbar båda könen, men kanske i synnerhet kvinnor. Det skamliga, dömande och tabubelagda finns kvar och det MÅSTE BRYTAS.”

    Det där är ju bara strunt. Det du menar måste brytas är precis vad som skapar stabila samhällen där människors resurser utnyttjas mest effektivt och som gör att den grupp som tillämpar denna dämpning av kvinnors hypergami och intersexuella konkurrens vinner i konkurrensen mot grupper som inte gör det.

  14. Men@Work skriver:

    @Pär

    Visst är det så. Men som motvikt till testen att kvinnor drabbas värst så tjänar detta ändå ett syfte som motbild. Sedan lyfter vi ju givetvis upp det individuella valet, arv och miljö parallellt med detta.

    @Lavazza

    Precis så är det.

  15. Anders skriver:

    Då det gäller sex-grejen så är det som vanligt, de som har en personlighet och beteende som passar in i gällande könsroll mår fint av det, men det är lite tuffare att gå bredvid. Jag tror inte riktigt på att ersätta ett förväntat beteende med ett annat, dvs jag tror inte att alla kvinnor egentligen vill ”knulla runt” eller att alla män är känslomässigt lämpade för det (kräver att man frikopplar känslor från sex, vilket inte alla är så bra på). De som förespråxar sexuell frigjordhet verkar tyvärr utgå från att det är något för precis alla, och att man är en tönt om man känner annorlunda. Det är inte mycket bättre än att förespråka gammeldags sexualmoral till alla. Det som behövs är en breddad syn och acceptans för att folk är olika och har olika behov.

  16. Men@Work skriver:

    @Lavazza

    Jag delar inte din åsikt här. Pornografi och prostitution kan, under vissa förutsättningar, vara frigörande för både kvinnor och män. Porr och sexarbete är i sig själv inte onda eller goda, utan är ett svar på ett underliggande och omättat behov som finns hos människor. Sexualiteten är en viktig drivkraft och bör betraktas som något gott snarare än ett hot. Så länge saker sker i samtycke och mellan vuxna så finns det ingen anledning för någon annan att lägga sig i.

    Tips på läsning:

    ”Porr, horor och feminister” av Petra Östergren.

    (innehåller bl.a. Intervjuer med sexarbetare).

  17. Anders skriver:

    Dela pensionspoäng tycker jag är en bra idé, behöver inte vara tvingande, behövs bara ett system så det är enkelt att göra om man vill det. Känner folk som har privata lösningar för att spara åt sin partner, men det är betydligt krångligare att få till för att inte allt ska försvinna i skatt.

  18. Lavazza skriver:

    Menatwork: Jag menar att det mesta kan förklaras av intersexuell konkurrens mellan kvinnor. Just nu är det en grupp kvinnor någonstans i mitten vars önskemål går före många andra kvinnors och många andra mäns, med tyst stöd från den grupp av män som vinner på dessa kvinnors makt eller som påverkas minst negativt av den.

  19. Anders skriver:

    Det finns visst fler Anders, så jag kallar mig nu Anders senior, helt utan vetskap om jag är äldre eller yngre än min namne…

    Men@work:
    ”att kvinnor bör betraktas som myndiga och ansvariga för sina val och handlingar i alla lägen.”
    Jag håller med dig, det är den springande punkten i feminismen/jämställdheten!
    Och om feminismen har rätt i att det finns ett patriarkat så är det just där det finns!
    Alla vi som har barn vet hur viktigt det är med frihet under ansvar i deras utveckling till vuxna individer, men varför tillåts inte kvinnor som grupp att växa upp till ansvarstagande individer?

    Alltid när en kvinna begår brott tex.så letar man efter ursäkten att en man sitter och påverkar kvinnan någonstans (Pastorn och mördaren Sara, De kvinnliga pedofilerna och deras ”huvudman”).
    Tänk er själva att växa upp som tjej/kvinna och aldrig få ta ansvar eller konsekvenser av ditt agerande, hur utvecklande är det?
    Eller att dina misstag överslätas av att du står under påverkan av en man…….
    Hur utvecklande är det?

    Att det helt och hållet är mannens fel då kvinnors provokationer utlöser våld i hemmet….. (nu försvarar jag inte våld, men det kommer nog inte oprovocerat, eller förresten, jag vänder på frågan, hur mycket provokationer skall man tåla innan man får ta till vad som krävs för att freda sig?)

    Jag har ett tydligt exempel på aftonbladet då Oisin Cantwell försöker beskydda den kvinnliga mördaren:

    ”Pastorn var pådrivande, han manipulerade, gud skickade sms till henne.” Redan här ursäktar Oisin hennes beteende och gör henne till ett offer för en elak man. En manlig mördare hade aldrig kunnat använda en pådrivande, manipulativ, sms skickande kvinna som ursäkt för sitt agerande…..

    Nu tycker jag inte det är mannen som är problemet, utan kvinnan som under hela sin uppväxt hela tiden hindras från att ta ansvar, och därmed utvecklas som människa……

    Jorå, feministerna kan nog ha rätt, det finns kanske ett patriarkat, fast de angriper problemet från helt fel håll genom att ytterligare särbehandla kvinnor istället för att jämställa dem…..

    Vilket i praktiken innebär att vi fått ett matriarkat som förvärrar situationen genom att kvotera kvinnor istället för att låta dem växa i sin kvinnoroll och bevisa att de är lika dugliga som vilken man som helst…..

    Löser vi det problemet så tror jag de flesta av de andra problemen löser sig per automatik då de troligen är en följd av detta missförhållande….

  20. John Nilsson skriver:

    Jag tror att detta är ett bra initiativ och en bra inriktning framåt. Om man är orolig för att mansfrågorna skall komma på undantag, för att vi män också reflekterar över kvinnors behov och utsatthet, tror jag att man oroar sig lite i onödan (åtminstone i ett längre perspektiv). Går några av oss män kvinnorna till mötes, kommer några av kvinnorna också att gå oss män till mötes, tror jag. Det sker ju redan för övrigt, vilket kan exemplifieras av Pelles samtal med Hannah på One-way Communication. Om detta håller i sig, kommer vi antagligen också att med tiden få en mindre polariserad debatt, och risken för att vi som samhälle ska hamna i något mera extremt ”dike”, torde minska. Jag stödjer därför denna ”nyorientering” mot en utvidgad dialog, och tänker att det är ett sätt att vaccinera oss själva från att gå i samma fälla som ”vi” tycker att många feminister nu har gått i; en slags könsseparatistisk och könskrigsfokuserad offerposition.

  21. Emma skriver:

    @Pelle Billing: Sakligt, genomtänkt och bra. Applåder. Mer sånt. Kanske rentav en utmaning värd att bolla vidare till någon kvinnlig bloggare att viga ett inlägg eller två åt specifikt manliga problem? ;)
    Enkönade församlingar tenderar ofta att bli en plats för inbördes beundran/avreagering på vanliga problem men inte så mycket mer. Men den dagen vanliga män och kvinnor börjar tala om och intressera sig för att hitta lösningar på även motsatta könets problem kommer det att börja hända saker. Jag har alltid trott på att bygga allianser, min erfarenhet är att om man har problem med någon ska man rådfråga någon av samma kön som den man har problem med har för bäst hjälp.

    Tycker du har täckt in det mesta. Utom möjligen två saker.

    1. Just att utseendet spelar så stor roll för hur man bedöms som människa om man är kvinna. Visst finns det en biologisk koppling till att ungdom och skönhet premieras hos kvinnor men önskar ibland en större medvetenhet om att vi även är människor först och främst med andra egenskaper än bara ytan. Då kanske man kunde få se fram emot att ens människovärde inte föll som en sten den dagen man passerar det fruktade åldermässiga ”bäst före datumet” äldre kvinnor brukar tala om som ”osynlighetsåldern”…;)

    2. Kvinnohat i största allmänhet. Näthat, glåpord på h och den där tröttsamma attityden att en kvinna som är förbannad bara fått ligga för lite osv. Även under samma rubrik de som har stora svårigheter att ens erkänna att även kvinnor kan ha specifika svårigheter i tillvaron.

    @Patrik: Kunde inte uttryckt det bättre själv. :)

    @ Men @ work: Den större fixeringen vid kvinnors utseende har biologisk grund ja. Själva utseendeidealen varierar dock och photoshop har del i dagens utseendeideal. Noterar att du inte svarar på Davids fråga om våld gentemot kvinnor..;)

  22. Emma skriver:

    @ Anders # 19: ”Att det helt och hållet är mannens fel då kvinnors provokationer utlöser våld i hemmet….. (nu försvarar jag inte våld, men det kommer nog inte oprovocerat, eller förresten, jag vänder på frågan, hur mycket provokationer skall man tåla innan man får ta till vad som krävs för att freda sig?)”

    -Anser du själv att det finns tillfällen då det är okej att slå någon annan, även svagare part? Gäller det bara kvinnor eller också barn och djur? Vad baserar du din åsikt om att våld inte kommer oprovocerat på?

  23. Anders skriver:

    Emma: själv är jag faktiskt ganska snygg, men som mjukis, känslig och introvert med begränsad raggartalang har jag aldrig haft sådär vidare framgång bland kvinnor ändå. Jag tycker det varit jobbigt att bedömas efter min förmåga att förmå kvinnor att vilja ligga med mig. Jag har varit jeeeevligt osynlig för tjejer till dess jag blivit mer framgångsrik rent socioekonomiskt och lagt till mig en mer gåpåigt sätt att vara. Så för mig personligen hade det nog faktiskt varit bättre om utseendet hade haft mer betydelse, och mina prestationer och sätt att vara mindre :-) .

    Så det beror liksom på hur väl man passar in i sin tilldelade könsroll… killar klagar mindre på sin lott, men det beror inte nödvändigtvis att de har mindre problem med den, men just det att bara klaga på den sänker ens värde direkt, för en ”riktig man” är trygg och självsäker och störs ju inte av sånt där… det är väldigt begränsade sammanhang en man kan visa svaghet, om han samtidigt vill vara attraktiv på partnermarknaden. Gråta på begravning är bra (kontakt med sina känslor), gråta när man behandlas illa på jobbet är katastrofalt (svag man).

    (not — det är två st Anders i tråden)

  24. Gunnar (D.U.) skriver:

    Jag känner mig mycket tveksam till om det här är ett bra initiativ från dig Pelle Billing!

    Jag förstår att du vill skapa mer legimitet för din blogg och undanröja en del av motiven att angripa den från statsfeminismens håll.
    Samt även för dig personligen kanske, att få visa upp att du inte är bara helt insnöad på mansfrågor (och på så sätt kanske avlasta dig påfrestningen från den tyngsta misandriska kritiken mot dig).

    Men, mycket av orsakerna till så många av kvinnorproblemen / kvinnofrågorna har av feminismen helt onyanserat etablerats utifrån ett kvinnligt offerrollstänkande med utgångspunkt ifrån att männen som kollektiv är orsaken till dessa!
    Samt med en total skygglapp för att se kvinnors egen roll i helheten.
    Som t.ex. det omänskliga utseendeidealen som ju drivs väldigt aktivt i typiska kvinnotidningar och inte minst bland kvinnor själva!

    Ska du Pelle inte hamna snett i det här, utifrån ett mansdebattsperspektiv, så måste du stångas hårt med just denna biten att det är så djupt etablerat att kvinnoproblem likställs med orsakat av otrevliga män, så jag är övertygad om att det förbrukar orimligt mycket energi att inkludera det här bland mansfrågorna just nu (samt för bort den tydliga fokusen från mansfrågorna), en energi som jag tycker verkligen behövs för att lyfta fram mansdebatten istället!

    Vi kan ju se hur detta fokus på mansfrågorna, underbyggt med så mycket fakta, logik samt en tydligt röd tråd, har nått så pass stora framgångar bara senaste året!

    Jag tycker det vore fel att redan nu släppa denna uppenbarligt framgångsrika modell med fullt fokus på mansfrågorna och börja splittra upp mansdebatten på både mansfrågor och kvinnofrågor!

    Jag tycker det bör vänta tills feminismen som rörelse mer generellt blivit mogna att seriöst acceptera oss som jämbördiga parter i diskussionenrna kring en Jämställdhet 2.0.
    Innan dess tycker jag vi ska driva vårt med full kraft och fokus på mansfrågorna, utan att för den skull ha skygglappar mot att det finns kvinnofrågor!

    Låt feminismen ta sitt ansvar för att öppna upp för detta – ta inte över deras ansvar för det, Pelle!

    Jag är också en person som ser brett på tillvaron och därmed även ser mycket av kvinnofrågorna, men som är övertygad om att just nu måste vi med stort fokus driva mansfrågorna ganska renodlat, tills vi når situationen där de blir mer allmänt accepterade och debatten kring Jämställdhet 2.0 nyanserat inkluderar både typiska mansfrågor, kvinnofrågor samt allmänmänskliga frågor.

    Det innebär att de stora massorna som bekänner sig till feminismen måste ha ändrat ståndpunkt och börjat acceptera oss som debatterar mansfrågor som jämnbördiga med samma rätt till respekt och acceptans för våran syn på Jämställdhet 2.0 som de själva kräver för sin egen del.
    Och vägen dit känns ännu väldigt lång…

  25. Jocke skriver:

    Jag tycker det är bra att du tar det här steget Pelle. Själv har jag skrivit flera gånger att vi även måste erkänna de problem kvinnor har – och viktigast av allt, komma med våra egna lösningar som inte har med feminismen och teorin om könsmaktordningen att göra.

    Ta till exempel det som brukar kallas för ”mäns våld mot kvinnor”. Här är könsmaktsteorin och feminismen en gigantisk bromskloss och en stark faktor som hindrar att vi kan tala om problemet förhållningslöst och därmed finna en lösning.

    Det som måste erkännas är bland annat följande:

    - Det är över huvud taget inte alla män som slår. Det är främst i utsatta grupper våldet sker.
    - Män som slår har alltså problem som samhället borde ta på allvar. Att enbart straffa funkar inte.
    - Samma sak med kvinnorna. De flesta kvinnliga våldsoffer har problem och tillhör utsatta grupper.
    - Kvinnorna är inte sällan de som slår första slaget och/eller provocerar fram mannens våldsamma beteende på olika sätt. Därmed inte sagt att våldet är acceptabelt eller okej. Verkligen inte!
    - Alltså måste även kvinnors beteende tas med i kalkylen, även det destruktiva beteenden.

    It takes two to tango – som man säger!

  26. Pelle Billing skriver:

    Men@Work,

    Att lyfta kvinnofrågor i ett inlägg av hundratals är knappast att driva kvinnofrågor. Mitt syfte är att undersöka vilka kvinnofrågor som är ”på riktigt”, helt utan radikalfeministiskt kompass.

    Så låt oss diskutera vilka kvinnofrågor som grundar sig på fakta, och vilka som inte gör det. Jag har listat de som jag anser vara legitima frågor, men det är öppet för diskussion.

  27. Pelle Billing skriver:

    David H,

    ”Punkten om omänskliga utseendeideal kan se sin början i denna länk ( http://news.cnet.com/2100-1046-6165726.html ) kan man läsa om en ny teknik som är till för att upptäcka om något blivit photoshoppat eller ej och så ger den dig en skala på 1 (väldigt lite) till 5 (otroligt mycket). Detta kommer troligen bli standard på nätet i framtiden och något man använder sig av i skolor hoppas jag”

    Intressant!

  28. Törnrosa skriver:

    JD #4: Man kanske ska formulera det som Hur våldtäktsoffret inte ska undanröja bevis. För det kan väl ske på grund av olika orsaker som t ex oaktsamhet och okunskap?

  29. Pelle Billing skriver:

    JD,

    ”men v,f Pelle. Nu formulerade du frågan helt felaktigt!
    Att finna bevis för ett brott är inga problem om man bara koncentrerar sig på att finna bevis FÖR brottet utan att ta hänsyn till fakta som talar MOT brottet.”

    Du vet att jag instämmer i detta, men man kan inte skriva ut allt i varje blogginlägg.

    Det du tar upp är i första hand mansperspektivet, och jag kommer fortsatt att pusha 100 procent för att vi ska ha full rättssäkerhet i våldtäktsmål.

  30. Men@Work skriver:

    @Emma

    Kag har svarat. Var god läs.

    @Pelle

    Att diskutera kvinnofrågor utifrån riktig vetenskap har jag naturligtvis inget emot. Vad jag menar är att det redan finns så många intressen som arbetar för kvinnor. Dock ofta med fel grundpremisser. Så jag förstår din tanke, men det handlar även om fokus anser jag.

  31. Pelle Billing skriver:

    Pär,

    Ja att sexköp är olagligt kan t ex ses som en kvinnofråga, beroende på vem man frågar.

    Vad gäller tolerans för människors (kvinnors) sexualitet har vi kommit långt, men vi har fortfarande mycket moralism. Och nymoralism från radikalfeminismen, som drabbar även kvinnor.

  32. Törnrosa skriver:

    David #3: Ett verktyg som jag skulle hälsa välkommen med förtjusning. Dock skulle antagligen uppfinningsrika reklammänniskor troligen återgå till att leta upp snygga manliga drag showben för strumpreklam. Det har hänt förr :-(

  33. Pelle Billing skriver:

    Men@Work,

    ”Vad jag vill lyfta fram är att feminismen gärna externaliserar sina förklaringar (en fin omskrivning för att skylla på andra). Man kan även tala i psykologiska termer av en externaliserad Locus of Control, där man betraktar individen som en lealös amöba som bara passivt flyter med strömmen och inte via interna krafter kan påverka sin situation och sinanval. antiliberalt så det förslår.”

    Ja, förra gången jag tog upp viktiga kvinnofrågor lyfte jag detta som en kvinnofråga.

    http://www.pellebilling.se/2010/09/viktiga-kvinnofragor/

  34. NinniTokan skriver:

    Den absolut viktigaste frågan för mig finns inte ens med på din lista.
    Jag anser att samtliga dessa frågor som du tar upp hanteras i vårt samhälle och därför är den som aldrig kommer på dagordningen viktigast. När man som kvinna gör ”fel” val så får man social bestraffning av andra kvinnor. Den här ”rätta in dig i ledet”-blicken är fruktansvärt effektiv och gör oss kvinnor ofria, bundna i vår könsroll.

    Signaturen Sara skriver: (http://www.pellebilling.se/2011/12/den-kvinnliga-blicken-ar-lika-verklig-som-den-manliga/, kommentar 20
    ”Det finns även “kvinnliga blickar” gentemot andra kvinnor. Blickar som kan döda!
    Blickar som bedömer konkurrensen, skönheten, sexigheten, intelligensen. Eller bara avfärdar som noll och intet värd. Bara välj.
    Om det varit på Aftonbladets förstasida så hade det förmodligen stått “Dödsblicken” :)

    Det är just det Sara beskriver som jag menar. Det är så mobbingen mellan flickor i skolan eller på arbetsplatser går till, det är det som tvingar oss följa våra skönhets- och klädselkrav.

    Nova beskriver ett resultat av samma sak så här:(http://genusnytt.wordpress.com/2011/10/06/kand-feminist-kallar-kvinnors-stadning-for-hobby/#comment-76757)

    ”Jag hatar hemarbete, men alla mina väninnor har så extremt fiffat hemma, så vad gör man?”

    På första föräldramötet på högstadiet så frågade en förälder läraren om mobbing, svaret löd
    ”Det är bra… eller… Bland killarna är det bra. Det är ju så konkret. Men mellan flickorna. Det är så svårt att veta, det är ju blickar o sånt.. sånt som liksom bubbar under ytan”

    Den hör som Sara kallar ”dödsblicken”, den är den fråga jag vill jobba med efter jag levererat det jag har i åtanke om dagens situation. För den blicken drabbar alla kvinnor. Den måste komma i strålkastarljuset.

  35. Pelle Billing skriver:

    Anders,

    ”Det som behövs är en breddad syn och acceptans för att folk är olika och har olika behov.”

    Exakt. En mkt bra sammanfattning av sexualitet. Tolerans för seriell monogami och polyamori får inte leda till intolerans mot de som vill vara försiktiga, ha få partners, osv.

    Tes, antites, syntes – och vi är redo för syntes här!

  36. Pelle Billing skriver:

    Anders,

    ”Alltid när en kvinna begår brott tex.så letar man efter ursäkten att en man sitter och påverkar kvinnan någonstans (Pastorn och mördaren Sara, De kvinnliga pedofilerna och deras “huvudman”).
    Tänk er själva att växa upp som tjej/kvinna och aldrig få ta ansvar eller konsekvenser av ditt agerande, hur utvecklande är det?
    Eller att dina misstag överslätas av att du står under påverkan av en man…….
    Hur utvecklande är det?”

    Exakt! Jag brukar skriva om kvinnors straffrabatt som en mansfråga, men det är även en kvinnofråga. Och jag vet att många kvinnor stör sig något oerhört på detta, att de delvis behandlas som barn i dessa sammanhang.

    Så att fullt ut se kvinnor som vuxna när de begått ett brott är både en mans- och en kvinnofråga.

  37. Emma skriver:

    @ Anders # 23: Antar att det inte är du som är ansvarig för # 19 då? Kan ni inte modifiera ert nick till Anders I och II eller senior/jr eller vad ni nu vill så vi kan särskilja er? Vore praktiskt..

    Snygg men utan vidare framgång hos kvinnor? Trodde ändå det fanns tillräckligt med kvinnor som verkar rätt framfusiga också. Fast det kanske bara är i vissa åldersgrupper/miljöer? Men visst förstår jag hur du menar. Vet tjejer med det omvända problemet, som visserligen inte ser illa ut men som kanske är lite för smarta och framgångsrika för att ha lika stor framgång hos killar som tjejer som är lite mer ”vanliga” ur den aspekten. Är väl lite det Pelle har varit inne på tidigare att både män och kvinnor har begränsas i dagens samhäller. Skulle själv önska mig lite ”rymligare” könsroller. Så att alla sorters människor känner att de får plats. Både den framgångsrika tjejen och den blyga snygga killen likväl som de med mer ”traditionella” starka sidor…

  38. Pelle Billing skriver:

    John N,

    ”Om detta håller i sig, kommer vi antagligen också att med tiden få en mindre polariserad debatt, och risken för att vi som samhälle ska hamna i något mera extremt “dike”, torde minska. Jag stödjer därför denna “nyorientering” mot en utvidgad dialog, och tänker att det är ett sätt att vaccinera oss själva från att gå i samma fälla som “vi” tycker att många feminister nu har gått i; en slags könsseparatistisk och könskrigsfokuserad offerposition.”

    Precis så.

    Frågan är: kan vi vara tydliga och hålla fast vi vårt eget slutmål (mansfrågorna in i media och i jämställdhetspolitiken), utan att bli polariserade?

    Jag ser det som ett bra test om vi klarar (eller inte) att prata om kvinnofrågor en dag om året.

  39. Pelle Billing skriver:

    Emma,

    ”Sakligt, genomtänkt och bra. Applåder. Mer sånt. Kanske rentav en utmaning värd att bolla vidare till någon kvinnlig bloggare att viga ett inlägg eller två åt specifikt manliga problem? ”

    Tack!

    Jag har redan tipsat ett par kvinnliga bloggare så kanske plockar de upp bollen. Dock att dessa två redan skriver om mansfrågor ibland.

    ”Enkönade församlingar tenderar ofta att bli en plats för inbördes beundran/avreagering på vanliga problem men inte så mycket mer. Men den dagen vanliga män och kvinnor börjar tala om och intressera sig för att hitta lösningar på även motsatta könets problem kommer det att börja hända saker.”

    Ja, den risken finns. Men här kommenterar flera kvinnor, och jag hoppas det förblir så. Får gärna komma ett par till också.

  40. Pär skriver:

    @Lavazza:

    Jo, för den moraliteten med skam, tabun och skuldbeläggning som är så utbredd i låt säga Mellanöstern och USA’s Bibelbälte skapar ju sjukt stabila samhällen i dessa områden…eller?

    Jag säger inte att instabiliteten i dessa samhällen (krig och allmänna oroligheter i Mellanöstern, tonårsgraviditeter och problem med utbildning i Bibelbältet) är ett resultat av deras syn på sexualitet. Men de är tecken på att det inte är en garant.

    Nu vill jag ha bevis. Vilka bevis har du för att DAGENS samhällen blir mer stabila av en uppstramad sexsyn? Hänvisa till seriösa studier. Gärna länkade. Annars spekulerar du bara.

  41. NinniTokan skriver:

    Om den där dödsblicken. Ni vet egentligen också det här. Det är samma metod som får er att stå på Ikea på en lönelördag och handla bokhyllan som ni behöver, för husfridens skull. (Vem har bestämt att ni behöver den? Vad var det som gjorde att ni visste att här är det bäst att göra ”rätt” val för husfridens skull? Det är ”dödsblicken”)

  42. Pelle Billing skriver:

    Gunnar,

    ”å jag är övertygad om att det förbrukar orimligt mycket energi att inkludera det här bland mansfrågorna just nu (samt för bort den tydliga fokusen från mansfrågorna), en energi som jag tycker verkligen behövs för att lyfta fram mansdebatten istället!”

    Vi snackar om ett enda inlägg! Är det så farligt?

    Jag kommer att skriva ett inlägg till idag (minst) och det kommer att vara om en mansfråga.

    Jag tror att bloggen klarar att ta upp kvinnofrågor någon enstaka gång. Tror inte du det?

  43. Törnrosa skriver:

    NinniTokan #34: Här kan jag nog ha en liten invändning mot den blicken. De kvinnofrågor som jag tycker är viktiga att ta upp på den här killbloggen bör nog ha att göra mer med mans-kvinnoförhållandet.

    Kvinnoblicken riktad mot kvinnor är säkert mycket viktig också, även om jag personligen aldrig brytt mig måste jag erkänna. mvh.

  44. Pär skriver:

    @Pelle
    Prostitutionens olaglighet är inte det jag talar om just här, det är snarare sexarbetets allmänna stämpel jag åsyftar. Och vissa aspekter av den moralism (och feministisk nymoralism) du beskriver drabbar kvinnor, vissa delar av den drabbar män. På det stora hela är det ändå MIN YTTERST SUBJEKTIVA uppfattning att detta är något som drabbar kvinnor hårdast. Även om vi män också drabbas rätt hårt av den (fråga vem som helst som legat runt mycket i en skvallerrik miljö).

  45. Emma skriver:

    @ Ninnitokan #34: Förstår vad du menar, funderade på att ta med det också i min kommentar. Fast borde det inte egentligen ingå som en vidareutveckling i största allmänhet? Just det där att både män och kvinnor är rätt duktiga på att begränsa och trycka ner individer inom det egna könet/gruppen? T ex skulle jag säga att de flesta tjejer jag känner har ett betydligt smalare och snävare kvinnligt kroppsideal än killarna har. Och omvänt var det knappast tjejerna som trackade den lilla snälla taniga killen i skolan..

  46. Pelle Billing skriver:

    Patrik,

    ”Jag inser när jag läser det här hur bra jag tycker om tanken på att få tala om såna här frågor på ett forum som inte bara förutsätter orsaker till sådana här problem. Bra utgångspunkt liksom. Frigörande.

    Den är för jäkla bra din blogg Pelle. vh”

    Tack! Du har förstått mitt syfte!

  47. Pelle Billing skriver:

    Men@Work,

    ”Förstår att det här är ett legitimitetsskapande instrument, men att driva kvinnofrågor är ju fel av uppenbara skäl.”

    Nej, det är inte det minsta ett legitimitetsskapande instrument (även om det kanske indirekt blir konsekvensen).

    Det handlar om att påvisa att man kan bry sig om kvinnofrågor även om man tycker svensk jämställdhetspolitik är helt galen, och misandrin i media helt oacceptabel.

  48. Pelle Billing skriver:

    Jocke,

    Precis. Om vi aldrig diskuterar kvinnofrågor blir det svårt att påverka de rådande orsaksförklaringarna till dessa frågor.

  49. Pelle Billing skriver:

    Men@Work,

    ”Att diskutera kvinnofrågor utifrån riktig vetenskap har jag naturligtvis inget emot. Vad jag menar är att det redan finns så många intressen som arbetar för kvinnor. Dock ofta med fel grundpremisser. Så jag förstår din tanke, men det handlar även om fokus anser jag.”

    Bra förtydligande. Då tänker vi inte helt olika.
    Men att en enstaka gång diskuterar kvinnofrågor tror jag bara är bra. Här har du chansen att ge din syn på kvinnofrågor, som ett alternativ till regeringens radikalfeministiska syn.

  50. NinniTokan skriver:

    Törnrosa: #34
    Jag ser din poäng och håller faktiskt med. Jag tycker att kvinno- och mansfrågor ska göras parallellt inte (nödvändigtvis) på samma plats. Könsrollsproblematik är dock en viktig del av jämställdhetsarbete.
    Efterhand vi blir fler kvinnor, som går mot jämställdhet 2.0 ”hand i hand” med dessa mansfrågebloggare, så kommer kvinnofrågor få en bra och naturlig plats i jämställdhetsarbetet.

    Flera av dom punkter som Pelle tar upp är ett resultat av denna blick (tex mobbing på arbetsplatser). Jag tycker det är en könsrollsfråga som blivit till en ren en jämställdhetsfråga då männen av främst radikalfeminister, men även mer generellt, blivit utpekade som syndabockar.

    Jag vet att män har motsvarande problembild, i synnerhet i ungdomen, där man måste göra ”rätt” val för att vara man.

  51. Pelle Billing skriver:

    NinniTokan,

    ”När man som kvinna gör “fel” val så får man social bestraffning av andra kvinnor. Den här “rätta in dig i ledet”-blicken är fruktansvärt effektiv och gör oss kvinnor ofria, bundna i vår könsroll.”

    Ja, det är absolut en kvinnofråga. Det kanske är det som ligger bakom att mobbing är vanligast på kvinnliga arbetsplatser?

    Har du någon idé om hur kvinnor skulle kunna komma bort från detta beteende?

  52. Pelle Billing skriver:

    Pär,

    ”På det stora hela är det ändå MIN YTTERST SUBJEKTIVA uppfattning att detta är något som drabbar kvinnor hårdast.”

    Ja, det instämmer jag i. Dock att det finns balansgång mellan ett evolutionärt arv och en progressiv kultur. Dvs kulturen har förändra mycket, särskilt i större städer, men att helt sudda ut det tror jag blir svårt.

    På samma vis jobbar jag väldigt aktivt mot manlig försumbarhet, men jag har ingen illusion om att vi ska kunna jämna ut försumbarheten mellan könen. Samhället och kulturen kan göra stora insatser, men inte sudda ut det evolutionära arvet.

  53. NinniTokan skriver:

    Emma, 45
    Jo, just så. Könsrollsproblematik är i huvudsak en problematik som ligger ”inom-kön”. Det är därför nutidsfeminismen med sitt könskrig där ”mannen är normen” och allt handlar om ”könsmaktordning” leder så fel. Man missar att moralens könsrollsväktare inte är av motsatt kön och då kan man inte heller hitta lösningar på problem.

    Jag anser därför det är en fördel att jämställdismen bedrivs parallellt, liksom.
    Jag har inga problem med att Pelle fokuserar på mansfrågor. I synnerhet inte som dessa frågor kommit till ett så akut läge av de senaste 25 årens ensidighet.

  54. Man & Woman United skriver:

    @ Jämställdhetsdebatten i Sverige

    Rubrik: Varför kan inte feminister ta avstånd från SCUM-manifestet

    https://www.flashback.org/t1728593p20

    Är det här den sorts jämställdhet som regeringen förespråkar???
    http://genusnytt.wordpress.com/2011/12/07/feminister-lagger-ut-bilder-pa-man-som-skrevar/

    Gränsen är passerad för länge där män attackeras godtyckligt. Jämför med hur oskyldigt judar behandlades i början av medelklassen i tyskland. Sen var det för sent för de ur medelklassen som ångrade sig. Det kan tyckas löjligt men det är det onda i tanken att hämnas kvinnoförtryck på alla män(scum/skam) ,drivas av bottenlöst hat och övertygelse om könsmaktsordning och störtande av patrikat. Går det att likställas med fascism och fundamentalism. Att dessa störda feminister inte har den minsta medkänsla och är kontakt med empati för andra människor är inte ologiskt utan det vidriga är att de öppet bakas upp av politisk korrekthet,politiker och rättsväsende.

  55. NinniTokan skriver:

    Pelle 52
    Ja, det är det som ligger bakom mobbingen på arbetsplatser och skola.
    Jag tror faktiskt det handlar om upplysning. Du vet feminiosmen ”problematiserar manlighet och kvinnlighet” men man gör det ur fel perspektiv.

    Alla kvinnor upplever detta(det är detta kvinnor menar när man talar om förtryck), men med nutidsfeminismens köns-krigs-indoktrinering så tror man att det är ”mannen som är boven”. Vi måste problematisera kvinnlighet ur perspektivet ”vad kvinnor gör mot andra kvinnor”. Hur går denna ”rätta in dig i ledet” till? Hur känns det? Vad innebär det för vår frihet som individer?

    Blir vi medvetna om det, kan sätta ord på det, så kan vi lättare hantera tex. mobbing mellan flickor i skola. I synnerhet puberteten är tuff.

    Jag anser att man med rätt perspektiv på ”problematisering” av så väl manlighet som kvinnlighet så kan man bredda toleransen för vad en kvinna/man ska vara. Men det handlar om att informera/upplysa/synliggöra, inte leta syndabockar ala nutidsfeminismen.

  56. Anders skriver:

    Emma #37: det är jag som är riktiga Anders… hehe. Senaste tiden i alla fall. Jo just mitt eget fall specifikt skulle det kunna bero i viss mån på otur, man kan ju inte gör så mycket statistisk bedömning på enbart självupplevd erfarenhet.

    De där ”kraven” på hur man ska vara som man eller kvinna kommer nog egentligen mer från media och popkultur än från riktiga människor i ens närhet. Tjejer behöver ju inte alls vara retuschmodellsnygga för att killar ska tända på deras utseende, och medan media visar upp ett smalt skönhetsideal så finns det bredare ute i verkligheten. Jag föredrar t ex tjejer som ser lite mer ut som… ehh…. killar :-) . Men har man lite halvkass självkänsla, som knappast är ovanligt bland unga tjejer och killar har, så suger man ju åt sig som en svamp av mediabilden och popkultur. Jag tror det är ungefär lika illa för båda könen, men det är väldigt individuellt hur det slår. Manliga machofeminister har naturligtvis aldrig upplevt något sådant…

  57. Törnrosa skriver:

    NinniTokan #55: Den blicken du pratar om här är den så himla kvinnlig egentligen? Jag ser den mer som människoblick.

    Den är vanlig från killar också och jag har själv använt den – dock utan framgång på min lillebror (10 000 resor värre än Kristian Tyrann) – och då i rent självförsvar.

    Så som du beskriver den här så tycker jag att den flyter in bra som ett allmänt problem att diskuteras på det sätt som Emma föreslår. mvh

  58. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle Billing #42:
    Då missförstod jag ditt inlägg helt!

    Jag uppfattade det som en ny inriktning där du regelbundet framöver (och därmed ganska ofta) skulle inkludera kvinnofrågor här i din blogg och i ditt debatterande, samt att du ville ha bloggläsarnas stöd i att hitta fler kvinnofrågor.

    Var kanske lite i perspektiv till att du (som jag upplever det) ganska många gånger på senare tid poängterat att du vill samverka mer med feminismen, som typ i:
    http://www.pellebilling.se/2011/11/ett-spannande-mote-%e2%80%93-och-hopp-infor-framtiden/

    Jo jag tror också att bloggen klarar att någon enstaka gång ibland ta upp kvinnofrågor!

    Och jag är också helt för att man ska acceptera att kvinnofrågor finns, men har en ganska restriktiv syn på hur mycket det i dagsläget ska inkluderas i mansdebatten, vilket jag utvecklade lite mer i min kommentar #24 här ovan.

  59. Fredrick skriver:

    Skeva kropps- och skönhetsideal för unga kvinnor/tonårsflickor är ett stort problem
    för hela samhället, män har ett ansvar också.

  60. NinniTokan skriver:

    Törnrosa:
    Orsaken är att jag ser olikheter.
    I kommentar 34 skrev jag:
    På första föräldramötet på högstadiet så frågade en förälder läraren om mobbing, svaret löd
    “Det är bra… eller… Bland killarna är det bra. Det är ju så konkret. Men mellan flickorna. Det är så svårt att veta, det är ju blickar o sånt.. sånt som liksom bubbar under ytan”

    Jag upplever att detta som Sara kallar dödsblicken är ett betydligt större problem mellan kvinnor än mellan män resp tvärs könen. Ska vi komma tillrätta med problem måste vi först lyfta upp dem på agendan.

    Hur mycket vi drabbas av detta beror på hur vi är som individer. För mig personligen så har detta förpestat mitt liv.
    Jag är en ”pojkflicka”, det innebär att jag kroniskt gör ”fel” val. För mig är effekterna av denna dödsblick så omfattande att jag fram till 30-års åldern försökte anpassa mig(motsvarande homosexuella förr som levde i garderoben), idag väljer jag att socialt begränsa mig genom att välja bort tillställningar där jag vet att pojkflickan inte accepteras/tolereras hellre än att behöva ta skiten.
    Jag vill inte det ska vara så för nästa generation och vi kommer inte åt dessa problem, anser jag, om vi tar det på ett allmänt plan.

  61. masa skriver:

    Det finns en relevans att diskutera allt detta, men jag anser att det lämpliga vore att lyfta diskussionen bortom ”manliga” problem, och ”kvinnliga” problem, för att kunna ha en större vidsynthet kring samband och därmed riktiga och rimliga lösningar, framförallt med avseende på individuella omständigheter. Etiketterna med ”manligt” och ”kvinnligt” osynliggör ofta mer än de utgör meningsfull förklaring. Med det inte sagt att de inte har sin plats.

    Därför blir det tyvärr lite att föra diskussionen utifrån den ”feministiska” mallen att prata om ”kvinnofrågor” för att ”väga upp mansfrågorna”. Tanken bakom sympatiserar jag med, och som ”pedagogiskt grepp” funkar det kanske, men jag tror ambitionsnivån måste vara ytterligare högre ifråga om på vilket sätt debatten ska föras och höjas.

  62. Pelle Billing skriver:

    Anders #56,

    Ja, det är tragiskt att det är en sådan smal bild (i dubbel bemärkelse) av kvinnor som förs fram.

    Många män gillar kvinnor som som har kvar sitt underhudsfett, som har rejäl bakdel, osv. Andra män gillar det smala.

    Så risken är att kvinnor tror de ser fel ut när de ser rätt ut för vissa män. På samma vis finns det kvinnor som gillar mjukare män, men dessa män tror att de är omanliga och ”fel”.

  63. Pelle Billing skriver:

    Mycket intressant diskussion f ö om kvinnors krav på varandra och blickar på varandra. Jag har aldrig hört det lyftas som en kvinnofråga men det är det i allra högsta grad.

  64. Gunnar (D.U.) skriver:

    NinniTokan:

    Jag håller med dig om dessa ”giftiga” blickar mellan kvinnor!
    Min upplevelse och erfarenhet under livet säger mig att det är ett väldigt mycket större problem kvinnor emellan än bland män, precis så som du beskriver det i flera olika kommentarer här ovan.
    Jag ser det som en typisk del av en ”kvinnlig” repertoar av negativa beteenden som är ett kvinnoproblem.

    Att vara en tydlig “pojkflicka” verkar väldigt dåligt accepterat bland tjejer, speciellt om man då samtidigt har många killar som sina kompisar.

  65. NinniTokan skriver:

    Pelle:
    Japp, det är det. Och det är orsaken till mobbingen på arbetsplatser ser ut som den gör.

    Att du aldrig hört det beror på könskriget. Det är bara frågor där män kan utmålas som ”det dåliga” som ska diskuteras och oavsett om de är skyldiga eller inte så ska dom ges skulden för kvinnor är änglar.

  66. NinniTokan skriver:

    Gunnar:
    Att vara en tydlig “pojkflicka” verkar väldigt dåligt accepterat bland tjejer, speciellt om man då samtidigt har många killar som sina kompisar.

    Jag fick tårar i ögonen av det där. Det är hela min problembild. Jag vill kunna välja vem jag är vän i vilka sällskap jag socialt interagerar med andra med utifrån individens/individernas egenskaper. Och då blir det nästan uteslutande män. Jag vill kunna göra dom valen utan social bestraffning.
    För dessa hemska val får jag alltid bestraffning, rättar jag mig inte av blicken blir det gräl och jag har tom blivit hotad med stryk vid ett tillfälle.

  67. Pelle Billing skriver:

    Gunnar,

    Att jag lyfter kvinnofrågor på detta vis skedde senast för ett drygt år sedan, så det känns inte som jag överbelastar er ;)

    Jag tror det är en nyttig övning att fundera på vilka kvinnofrågor man själv tycker är viktiga, utanför de radikalfeministiska normer som i vanliga fall styr hur man ska tänka kring dessa frågor. Det är faktiskt en viktig del i att bryta sig ur det radikalfeministiska ramverket.

  68. Tanja Suhinina skriver:

    Som barn/ungdom var jag vare sig flickflicka eller pojkflicka, jag föll ganska duktig mellan stolarna på de två accepterade rollerna för flickor. På högstadiet var jag ganska okvinnlig av mig (hade typiskt mansnördiga intressen och klädde mig ofta i typiska mansattribut), utan att för dess skull vara en socialt accepterad pojkflicka (sportig, med många manliga kompisar). De som hade invändningar mot mitt sätt att vara var killar. Tjejer tyckte kanske jag var ett ufo, men sa inget. Killar fällde kommentarer som ”du är ingen tjej ju…. oooch ingen kille heller!”. De som gav mig menande blickar angående mina kläder var killar. De som undrade ”vaffö har du slips för” var killar.

    Överlag, faktiskt, alla gånger som jag blivit mobbad har det varit killar som varit på mig.

    Jag tror absolut att tjejer kan vara ordentliga svin, jag har sett det. Men hela grejen med att killar är direkta och ärliga och inte ger snea blickar och kommentarer… vare män eller kvinnor är änglar i sådana sammanhang.

  69. Pelle Billing skriver:

    För övrigt känner jag mig besviken på den brist på förtroende som vissa uppvisar i kommentarerna här. Jag har gjort mer för mansfrågorna än de flesta i Sverige. Jag har stuckit ut hakan, jag har satt mitt goda namn på spel. Och att ett enda inlägg kan få er att tvivla på det jag gör känns… otacksamt och orättvist.

  70. Gunnar (D.U.) skriver:

    NinniTokan:
    Jag har haft ett par “pojkflickor” som vänner för länge sedan samt även några trevliga nära sådana kvinnliga arbetskompisar inom ingenjörsyrket.

    Har då sett denna ”interfeminina” behandling och kvinnliga hårdhänta utstötning av kvinnor som avviker lite åt pojkflickehållet, eller kanske bara är väldigt kompetenta som ingenjörer!

    Har aldrig sett motsvarande ”intermaskulina” beteende för motsvarande låga grad av avvikelse bland män, trots att jag är yrkesverksam som ingenjör inom tung maskinbyggnad (eller ens under militärtjänsten på 1970-talet)!

    Så helt klart upplever jag det här som en typisk och problematisk kvinnofråga!

  71. Anders skriver:

    Emma #22
    Det är JAG som är den riktiga Anders! Nävars skämt åsido, läser du första meningen ser du att jag kallar mig senior där för att det skall skilja……

    Misstänkte att någon skulle haka upp sig på min usla formulering, jag var inte riktigt nöjd med den själv….
    Kanske kan jag förtydliga mig lite:
    Igentligen kan man nog ta bort könsaspekten till viss del när det gäller våldet.
    Människor överlag fungerar på två olika sätt när man blir utsatt för ett hot, antingen kämpa eller fly. Om alla flyktvägar är blockerade så återstår bara alternativet att kämpa.
    Därav min fråga om hur mycket provokation man måste tåla innan man kämpar, för när människor blir inträngda i ett hörn så återstår bara att kämpa för att ta sig fri.
    Jag försvarar inte våldet på något vis, men jag förstår mekanismen bakom det, och undrar därför varför vissa individer inte kan låta bli att provocera in sin motståndare i hörnet gång efter annan…..

    Jag tror till exempel inte att det är en slump att det allt som oftast är samma individer som ”dras” till våldsverkare. Jag tror helt enkelt inte på att alla de möter är så våldsamma av sig igentligen, utan att de blir inträngda i hörnet helt enkelt. Det kan ta tid, men förr eller senare sitter du i hörnet, om den andra har en medveten strategi för att ta dig dit….

    I de fallen tror jag nog att båda parterna skulle må bra av denna grundläggande vetskap, dels att som provocerad att försöka att inte hamna i hörnet, dels som den provocerande att veta när gränsen är nådd. Och där tror jag vissa har problem, de ser helt enkelt till (mer eller mindre medvetet) att gränsen passeras för att kunna göra sig till offer för detta våld……

  72. NinniTokan skriver:

    Tanja Suhinina:
    Vad intressant att höra din erfarenhet!

    Jag har aldrig mött det du beskriver bland män, kanske är det en generationsskillnad? (Jag vet inte hur gammal du är. Jag är född -70)

    När jag hamnar i nya grupper, kan män visa en förvåning över mitt val av socialt sällskap. Svårt att beskriva socialt beteende… Man blir liksom lite hänsynstagande och ändrar jargonen. Men ganska snabbt vänjer man sig.

  73. NinniTokan skriver:

    Pelle # 69:
    Håller med! Stå på dig, du förtjänar inte kritiken.

  74. NinniTokan skriver:

    Gunnar:
    Har aldrig sett motsvarande “intermaskulina” beteende för motsvarande låga grad av avvikelse bland män, trots att jag är yrkesverksam som ingenjör inom tung maskinbyggnad (eller ens under militärtjänsten på 1970-talet)!

    Håller med. Det finns lite grand. Det här med ”fjolla”, men det är inte alls på samma nivå, som jag upplever det.

  75. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle Billing #69:
    Känner att jag är en av dem du adresserar där…

    Och du godtar inte att jag skrivit och förklarat att jag missförstod ditt inlägg?

    Vi har så olika bakgrunder, erfarenheter och referenser, att ibland blir det missförstånd när det som utrycks inte är övertydligt – hoppas du klarar av att hantera det… Är väl en del av att debattera, kan jag tycka!

    Du satte ju trots allt din rubrik här till:
    ”Kvinnofrågor i framtidens jämställdhetspolitik”, vilket inte för mig direkt associerar till något enstaka inlägg inom detta per år!

    Jag har läst igenom ditt inlägg här ovan flera gånger nu och hos mig förmedlar det fortfarande en känsla av en tänkt förändring / strategi mot betydligt mer kvinnofrågor i bloggen framöver – vilket jag förstått är att jag missuppfattar ditt budskap, efter att du kommenterat mig och förtydligt din tanke där…

  76. NinniTokan skriver:

    Tanja:
    Jag ser nu att vi är helt olika. Jag är på många sätt urtypisk kvinna. Jag klär mig kvinnligt, mitt kroppsspråk så väl som talat språk är kvinnligt, jag upplever mig absolut som kvinna osv. osv.
    ”Pojken i mig” handlar om vilka intressen jag har, vilka samtalsämne(sport gillar jag dock inte) som för mig är intressanta, typ av humor såna saker….

    Kanske är denna skillnaden som gör att vi har så olika erfarenhet?

  77. Pelle Billing skriver:

    Gunnar,

    Du är en av dem jag menade, men inte alls den ende.

    I ditt fall så började du kritisera mig, utan att först fråga om det handlade om en stor kursändring. Jag tycker jag förtjänar att få den frågan först, med tanke på allt jag gjort. Jag tycker jag förtjänar att vara ”oskyldig till motsatsen är bevisad”, för att använda en populär devis inom mansrörelsen. Här blev jag dömd till motsatsen var bevisad.

    För övrigt skulle jag annonsera ut det med pompa och ståt om det var dags för en stor kursändring. Men det är fortfarande väldigt långt att gå tills vi ens har ett par mansfrågor som en del av jämställdhetspolitiken.

  78. Ola Normann skriver:

    @Pelle:
    Jeg tror det er bra at du av og til også løfter fram viktige kvinnespørsmål i denne bloggen. Derfor støtter jeg dette utspillet. Menn og kvinner er i samme båt, og på mange områder får vi ingen god løsning før vi ser begge kjønn under ett. Et eksempel på det er mødre som blir enslige fordi faren ikke tar sitt ansvar og forsvinner. Jeg vet at det kan finnes mange grunner til at det kan skje. Men mitt poeng er at hvis staten hadde kjørt en stor kampanje for å opplyse både kvinner og menn om hvor utrolig viktig rolle en tilstedeværende far har i et barns liv (og for moren også), så hadde vi kanskje kunne oppnådd at:
    – det ble færre alenemødre fordi flere fedre tok sitt ansvar
    – færre menn ble nektet samvær med sine barn etter et samlivsbrudd
    Altså en vinn-vinn situasjon for alle parter, og ikke minst for barna.

    Jeg mener at mannsbevegelsen her kan skille seg positivt ut i forhold til feminismen ved å vise hvordan vi kan løse viktige likestillingspørsmål ved å se både manns- og kvinnespørsmål samtidig. Neste steg på veien kan derfor være å jobbe fram forslag til løsninger på flere slike spørsmål. Samtidig må vi ha en visjon for hvordan vi ønsker at samfunnet skal se ut når vi har implementert ”jämställdhet 2.0″.

    Klarer vi det, har vi gjort noe som skiller oss fordelaktig ut fra radikalfeminismen.
    Det vil samtidig gjøre det veldig vanskelig å angripe oss, og det vil bli mye lettere å akseptere mannsbevegelsen blant folk flest. For hvilken mor er det som synes det er greit at sønnene sine ender opp blant samfunnets tapere? Og hvilken far er det som ønsker at døtrene sine skal være ulykkelig pga. et urealistisk skjønnhetsideal?

  79. Gunnar (D.U.) skriver:

    Pelle Billing #77:
    OK, då förstår jag hur du tänker.

    Ska ta till mig det och lite långsamt reflektera över din åsikt.
    Tänker inte gå in i någon mer ”försvara mig” position nu…

  80. Pelle Billing skriver:

    Ola N,

    Mycket kloka tankar. Jag tror absolut att det kan vara möjligt att ta fram ett dokument med visioner om en jämställdhetspolitik för båda könet, och där åtgärder som till synes stödjer ena könet (pappors rättigheter) även är bra för kvinnor, och inte minst för barnen.

  81. Pelle Billing skriver:

    Gunnar,

    ”Ska ta till mig det och lite långsamt reflektera över din åsikt.
    Tänker inte gå in i någon mer “försvara mig” position nu…”

    Tack.

  82. Tanja Suhinina skriver:

    Ninnitokan:
    På den tiden, när jag var barn/ung (är född -84, för övrigt, men tror inte det är orsaken till skillnaderna), hade jag typ bara tjejkompisar, men såg inte så tjejig ut. Nuförtiden har jag främst manliga vänner (och ganska könsblandade intressen) och ser väldigt feminin ut. Nuförtiden får jag sällan problem med blickar.

    Jag väljer ofta att umgås med killar och vara enda tjejen i sammanhanget. Det är socialt lättare för mig. Som tjej i tjejgäng förväntas man smälta in och ha liknande erfarenheter, som tjej i illgäng förväntas man vara ett ufo – behändigt om man som jag har ovanliga intressen, livsplaner, och bakgrund. Det här gäller dock mer ytliga och flyktiga relationer, typ grupparbeten i skolan eller mingel. I mer varaktiga situationer har jag nog ish lika många manliga som kvinnliga vänner. De personer jag umgås mest med är dock män, eftersom de också är personer som jag har eller har haft sex med.

    Jag har en gång läst en jätteintressant diskussionstråd som sammanflätade ”hur är det att vara attraktiv tjej” med ”tjejer som bara umgås med killar och rackar ner på tjejer”. Poängen var att attraktiva tjejer kan ha jättestora fördelar av att umgås med killar, för de kommer helt enkelt undan med att vara otrevliga. Om en sådan tjej kommer in i ett tjejgäng får hon däremot anstränga sig för att vara trevlig, hon får skit om hon är otrevlig, och från hennes sida blir det ju att killar är så mycket enklare att umgås med för tjejer bitchar bara. Det var verkligen sjuk intressant läsning, men kan tyvärr inte hitta tråden igen.

  83. S skriver:

    Orkade inte läsa igenom allt, men en skumning ger mig intressant reflektion på detta inlägg:

    ”NinniTokan,

    “När man som kvinna gör “fel” val så får man social bestraffning av andra kvinnor. Den här “rätta in dig i ledet”-blicken är fruktansvärt effektiv och gör oss kvinnor ofria, bundna i vår könsroll.”

    Ja, det är absolut en kvinnofråga. Det kanske är det som ligger bakom att mobbing är vanligast på kvinnliga arbetsplatser?

    Har du någon idé om hur kvinnor skulle kunna komma bort från detta beteende?”

    >>> Manliga social bestraffning visas väl tydligt i vissas kommentarer här?

  84. Emma skriver:

    @Pelle Billing: Det finns även en viss typ av medelålders kvinnor som kan vara rent utsagt förjäkliga gentemot yngre tjejer. Förmodligen den sorten som känner sig hotade på något sätt av yngre tjejer och gärna är extra hårdhänta och generösa med små elaka pikar. Inte minst förekommande inom vården. Har en söt tjejkompis vars ärftliga bröstcancer debuterade i unga år. Hennes berättelser om styvmoderligt bemötande från en del dubbelt så gammal vårdpersonal och medpatienter av kvinnligt kön är bara för sorgliga.. (idag är hon peppar, peppar okej.)

    Och som sagt innan, all cred för att du vågar sticka ut hakan i det här inlägget. Det blåser alltid hårdast på de som går först..;)

  85. Emma skriver:

    @ S: Ang. mobbning på arbetsplatser. Köns och ålderblandade arbetsplatser i den mån det är praktiskt möjligt tror jag på. Annars har jag varit med om att det kan räcka med att plocka in tex två nya killar (på en kvinnodominerad arbetsplats) och i övrigt ålders/bakgrundsblanda lite i gruppen för att få bättre stämning..

  86. Man & Woman United skriver:

    @ Gunnar Ninni mfl

    Vi är inte ensamma som ifrågasätter omvärlden, ga:media, maktmissbruk,politiker,beslutsfattare, rättssäkerhet,rättsövergrepp
    ,bekämpning av fattigdom, bekämpning av diktaturer,
    förtryck och krig.

    http://www.whyweprotest.net/

    http://anonopssweden.blogspot.com/

    http://www.youtube.com/watch?v=yFlBNQ-Vxtk

    http://swedenvsassange.nfshost.com/

    Hopp för Jämställdhetsdebatten och Demokrati

    Protester från både kvinnor och män. Kvinnofrågor och mansfrågor som kan ta vid där 60/70-talet misslyckade med att släppa in redikalfeministerna och extrem kapitalisterna som återfinns i toppstyrningen idag. Gunnar, det är aktuellt med focus på Mansfrågor/Rättssäkerhet just pga de är eftersatta och män har inte velat tala om det. Det beror också pga osund kvinnorörelse med scum manifestet,90talets politiska radikalfeminism som tillåtits slå mot befolkningen,drabbade män och fäder samt anhöriga. Därtill väldigt många kvinnor som anmält och män kommit undan. Tänker på överfalls våldtäker,våldtäkter och mäns våld mot kvinnor som tappar trovärdighet pga
    för milda åtgärder mot lögnerskor och falskanmälare.

    En antijämställd politik som fortsätter att finansieras och backas upp av regeringen och vid framtida regeringsskifte är dömd att misslyckas. Beror antijämställd politik på brist av kunskap,skulle inte tro det. Beror det på Pk och röstfiske, det låter troligare,men vilka röster avser politkerna i sådana fall?

    Män och kvinnor går utanför partipolitiken för att protestera,utanför ga:media;radikalfeministisk,fascistisk och kapitalistisk, för att starkt ifrågasätta. Det är ingen skillnad på vad som framförs på denna blogg som i övriga världen.
    Mansfrågor kommer absolut inte komma i skymundan. Kvinnofrågor har hjälp av Mansfrågor för att bekämpa scum,radikalfeminism som äldre klokare feminister som Doris Lessing, Erin Pizzey även förespråkar.

    Det finns dessutom specifika bloggar som ännu mer driver Mansfrågor och Rättssäkerhet för de som vill förkovra och engagera sig. Tillsammans utgör individer,organisationer,bloggar etc med egna särintressen en enorm kraft av ifrågasättande om Varför världen och människans villkor ser ut som de gör.

    Jämställdhet 2,0 med likhet inför lagen, samma rättigheter och skyldigheter är naturliga inställning som många delar och därför inbjuder till debatter och föreläsningar irl. Men det viktigaste budskapet är fredliga intentioner och kärlek för att bekämpa vare sig scum, som förtryck,dikatur,fattigdom,rättsövergrepp,maktmissbruk och krig.

  87. Man & Woman United skriver:

    @ Gunnar och Ninni

    ”What I have to say will not make me very popular with prosecutors: the suspect’s right is not always respected, prosecutors are not objective, prosecutors fight too hard to get a conviction somewhere down the line – I have seen too many accusations of this type to believe that this doesn’t happen.” Göran Lambertz, Chancellor for Justice (2006)

    Förändringen kommer komma från folket. Kvinnor och män tillsammans. Engagemanget och förändringen kommer inte komma från politikerna.

  88. Lavazza skriver:

    Pär: ”Jo, för den moraliteten med skam, tabun och skuldbeläggning som är så utbredd i låt säga Mellanöstern och USA’s Bibelbälte skapar ju sjukt stabila samhällen i dessa områden…eller?”

    Att ha män investerade i samhälle och familj genom att de ges garantier som är viktiga för dem leder till ett stabilare samhälle, ja. Har du några exempel på vallboskapskulturer som inte är ärekulturer, som vi kan ha som jämförelse?

  89. Lisa skriver:

    Har inte läst något av dig tidigare Billing, men kom i kontakt med ditt namn på Lady Dahmers hemsida, med en positivt kommentar om dig.
    Och nu när jag läser detta inlägg (mitt första av dig) tycker jag att du verkar ha koll.
    Jämställdhetsfrågor gäller naturligtvis åt båda könen, det är inte bara kvinnor som ska bli jämställda med männen men även männen jämställda med kvinnor.

    För en framtid med människor som känner att deras värde inte sitter i kön, oavsett det är behandling/utfrägning efter sexuellt övergrepp eller när barnmorskan under graviditeten knappt ger blivande pappan en blick trots att han är lika mycket förälder som mamman.

    Lycka till! :-)

  90. Lavazza skriver:

    Emma ”1. Just att utseendet spelar så stor roll för hur man bedöms som människa om man är kvinna. Visst finns det en biologisk koppling till att ungdom och skönhet premieras hos kvinnor men önskar ibland en större medvetenhet om att vi även är människor först och främst med andra egenskaper än bara ytan. Då kanske man kunde få se fram emot att ens människovärde inte föll som en sten den dagen man passerar det fruktade åldermässiga “bäst före datumet” äldre kvinnor brukar tala om som “osynlighetsåldern”…;)”

    Fast osynlighetsåldern innebär ju bara att kvinnorna utsätts för samma krav som männen har varit utsatta för från den ålder de inte längre räknas som söta (typ från 3 år). En kvinna som, även under den tid som hennes högsta fertilitet gav henne fördelar, odlat andra färdigheter och gjort sig oumbärlig på andra sätt blir givetvis inte osynlig.

  91. NinniTokan skriver:

    Man & Woman United

    Word!
    Förändringen kommer komma från folket. Kvinnor och män tillsammans. Engagemanget och förändringen kommer inte komma från politikerna.

    Precis så. Det här att det är ett samarbete är så viktigt för mig och just nutidsfeminismens könskrigsgrund är en av de mest avgörande faktorerna till mitt avståndtagande från rörelsen som helhet.
    Jag har skrivit om det här:
    http://kvinnaochantifeminist.wordpress.com/2011/09/18/del-1-feminismens-skevhet/

    Denna krigs-grund ligger liksom i botten och spökar även bland de mest sansade feminister med ytterst få undantag, anser jag. Jag vägrar ställa upp på det. Jag menar att det är destruktivt. Män är inte mina fiender, manlighet är inget som är av ondo per se. Det finns dåliga och bra saker på båda ”sidor”.
    Tillsammans kan vi bättra på situationerna.

  92. NinniTokan skriver:

    S: >>> Manliga social bestraffning visas väl tydligt i vissas kommentarer här?

    Japp.

  93. Mia. skriver:

    PB

    Det jag var mest positiv till under rubriken ‘Mycket lyckad pubträff i Malmö’ var just:

    •Vikten av att marginalisera extremisterna i jämställdhetsdebatten. De kloka bör kommunicera oavsett läger.

    Detta tror jag minskar risken att få ta ‘sk-t’ från feminister (utom radikalfeministerna då) men det kommer även innebära ett och annat ‘avhopp’. Men jag tror definitivt att gruppen ‘kloka feminister’ och ‘kloka jämställdister’ är störst, eller iaf är de som kan komma ‘längst’ sas.

    För mig har frägan varit vad som är mans- och kvinnofrågor egentligen. För mig är inte en enda av de ovan en kvinnofråga utan frågor sett ur ett kvinnligt perspektiv (utom möjligen invandrade kvinnors situation som jag inte är så insatt i). Och det är oftast så jag försöker se på dessa frågor. Och nu blir det i stora penseldrag.

    T ex detta med relationsvåld. Hur ser det ut ur de olika könens perspektiv? Visst män är starkare men kvinnomakten finns också och används av vissa kvinnor. Och först måsta man som jag ser det börja dela upp våldet i iaf två kategorier.

    Det där våldet är ömsesidigt (oftast beroende på svårigeheter att hantera konflikter, pressad livssituation, alkohol etc). Här kan kvinnan bli skadad men även om det var hon som ‘började’ (eller blev provocerad att slå först även om det alltså enligt min mening aldrig är en ursäkt) så är det han som åker dit. Här har alltså en man makt men kvinnor en annan.

    Sen finns det den andra typen av relationsvåld, intimate terror. Här har den misshandlande parten ett övertag och våldet är inte ömsesidigt, och ofta med ett starkt inslag av psykisk misshandel. Här handlar ‘provokationer’ som används som ursäkt att slå om att hänga en handuk snett, köpa ‘fel’ bröd eller titta på andra på stan. Misshandlande män av denna typ har sin makt, den fysiska men även fortfarande ofta den ekonomiska. Kvinnor av denna typ en annan sorts makt, relationsmakten främst till barnen men även omgivningen och ‘misshandelskortet’ att spela ut.

    Sammanfattningsvis handlar det alltså om relationsvåld en jämställdhetsfråga som kan belysas ur ett mans eller kvinnoperspektiv. Men som jag tycker allra helst ur båda perspektiven parallellt för att jag tror att det gagnar såväl utsatta män som kvinnor mest.

    Samma med våldtäkt. Visst en kvinnofråga men samtidigt en mansfråga (inte minst för att män drabbas indirekt eller t o m är ‘målet’ som vid våldtäkter i krig). men även för att hålla en rättssäker balans. Genomförda våldtäkter drabbar oftast kvinnor men falska anmälningar är ett problem främst för män om man blir allt för ivrig att tro att man kan ha en uppklarning på 100%.

    Och sen detta med mobbning. Ingen kvinnofråga i mitt tycke även om manlig och kvinnlig mobbning ser lite olika ut. På arbetsplatser där det förekommer allvarlig mobbning är många överens om att det handlar om en ‘sjuk’ arbetsplats. vare sig det är skeppskocken Kjell Bergqvist i filmen Kocken eller Glenn Close i Djävulen bär Prada.

    Och dubbelbestraffning vad gäller fördelning arbete familj har väl även män, eller? De jobbar mer men får höra att de inte gör tillräckligt hemma. I hemmet ligger även ofta tolkningsföreträdet på kvinnor, hur man ska göra, inte minst med barnen. Ta hand om barnen men inte på ditt sätt typ.

    Skilsmässa, männen får pensionen kvinnorna relationerna.

    *Kloka feminister och kloka jämställdister’ alltså som kan titta på frågor ur två perspektiv (två bollar i luften) samtidigt, eller åtminstone inte har några svårihgheter att växla perspektiv ganska obehindrat.

    Ja ja det blev lite grovhugget men hoppas någon förstod.

  94. Lavazza skriver:

    ”Nu vill jag ha bevis. Vilka bevis har du för att DAGENS samhällen blir mer stabila av en uppstramad sexsyn? Hänvisa till seriösa studier. Gärna länkade. Annars spekulerar du bara.”

    Vem har överhuvudtaget bevis för att ”DAGENS samhällen blir [valfritt adjektiv] av [valfri attitydförändring]”?

    Jag spekulerar i att värderingar, attityder och beteenden som förekommer och förekommit världen över är mer framgångsrika än värderingar, attityder och beteenden som förekommit endast sedan en kort tid tillbaka eller endast i korta tidsperioder tidigare och/eller endast i begränsade subkulturer.

    Jag vet inte om ”ät mindre och rör dig mer” är ett bättre råd för viktminskning än någon ny metod eller något nytt medel heller.

  95. NinniTokan skriver:

    Mia.:
    Bra kommentar:)

    Kloka feminister och kloka jämställdister alltså som kan titta på frågor ur två perspektiv (två bollar i luften) samtidigt. eller åtminstone inte har några svårihgheter att växla perspektiv ganska obehindrat.
    Jag kunde inte instämma mer. Jag brukar tänka på det som att en slant alltid har två sidor. Även om den ena sidan kan vara viktigare i en viss fråga, så är frågorna oftast dubbelsidiga på det sätt du belyser i din kommentar.
    Att se båda perspektiven, att kunna växla mellan dom, att jobba med frågorna uppdelade i ”en kvinno- och en mans-del” tror jag är ”knepet” för att hitta lösningar i frågor.

  96. Anders senior skriver:

    Ett smärre modifierat citat av Matte, tack för det:

    Pojkar och män som läser här. Var stolta över de ni är! Låt inte feminismen definiera er. Strunta i vad de försöker tuta i er. Upp med bröstet. Känn ingen skuld eller skam för vad någon annan har gjort. Protestera mot feminismen!

    Flickor och kvinnor, ni är inga offer! Låt inte feminismen trycka ner er! Var stolta, ta plats. Sträck på er! Ni behöver ingen särbehandling för att lyckas i livet. Protestera mot feminismen!

    Feminismen är det i särklass största hotet mot jämställdheten och jämlikheten!
    Feminsmen nedvärderar både kvinnor och män!

  97. Ola Normann skriver:

    @Pelle:

    Takk for tilbakemeldingen,- ikke så ofte jeg har hørt uttrykket ”Mycket kloka tankar” om mine innlegg i likestillingsdebatten. Hyggelig å høre, spesielt etter å ha blitt karakterisert av en rabiat feminist som ”en skam for menneskeheten”.

    På nettsiden http://artofmanliness.com/2011/06/20/the-5-switches-of-manliness-provide/ er det en artikkel om menn som ”Providers” som er ganske interessant. Her utvides uttrykket ”Providers” til å omfatte ting som retning, visjon, strategi.
    ”The scouting brain. The tracking brain. The systemizing brain. What do they all add up to? The Provider Switch, of course. Men have an innate need to look ahead, to plan, to prepare, to strategize. Or in other words, men have an innate need for vision, for providing……. I like that idea of providing. Instead of making a man’s identity and worth based on his paycheck, his ability to provide hinges on whether he has a vision for his life, leads his family with that vision, and is able to look ahead and prepare for the storms of life.”

    Jeg leste en annen artikkel et sted der det stod noe om at mannlige ledere var bedre enn kvinnelige ledere på visjon. Var det på grunn av hans evne til å få fram visjoner at Barack Obama vant over Hillary Clinton?

    Uansett, jeg tror at mannsbevegelsen kan spille en avgjørende rolle nettopp på dette området i likestillingsdebatten. For her har feminismen feilet fullstendig etter mitt syn. Og kanskje trengs det nettopp menn som kan bidra med klare visjoner, mål og strategier for å komme videre? Menn som har overblikk og kan se klart uten å være blindet av en ideologisk tvangstrøye. Klarer vi det, tror jeg vi kommer til å høre fra mange takknemlige kvinner etterhvert.

    En ting tilslutt ang. viktige kvinnespørsmål: jeg tror at mange unge kvinner har undertrykt en del av sine feminine egenskaper og blitt altfor maskuline i dag. Det kjennes ikke godt ut for disse kvinnene hvis de føler at de ikke får uttrykt sitt sanne vesen, og det kjennes heller ikke godt ut for en evt. mannlig partner. Så det å la kvinner få lov til å være feminine og menn få lov til å være maskuline, er et viktig kjønnsspørsmål som alle har en interesse av. Ikke bare den enkelte kvinne eller mann, men hele samfunnet vil tjene på det. Internett er fullt av mennesker som tilbyr kurs i nettopp dette. Så behovet er tydeligvis tilstede.

  98. Man & Woman United skriver:

    @ Ninni

    Exakt, det är därför kvinnor och män protesterar http://www.whyweprotest.net

    Den enda lösningen är att kvinnor och män tillsammans bekämpar hat,könskrig och krig med intellekt och kärlek.

    Det är vi kvinnor och män som kommer bekämpa radikalfeministerna,genusfascism,super kapitalism,höger och vänster extremism genom att marginalisera minoriteterna och kämpa för värdegrunder som humanism.

    Det är så cyniskt rått och kyligt att bidragen haglar till genus forskning, radikalfeministiska satsningar inom rättsväsende,till roks och kvotering aka regeringens sk jämställdhetsarbete.

    När basverksamhet drabbar alla barn,män och kvinnor.

    Miljon regn över Carema där äldrevården profiteras, friskolerna osv….

    https://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.746633–vem-ska-vi-valja-att-inte-varda-

    http://www.skanskan.se/article/20111206/NYHETER/111209835/1007/-/500-tjanster-ska-bort

    http://www.dagensmedicin.se/nyheter/operationsavdelning-kan-laggas-ned/

    http://svt.se/2.149969/1.2623250/inside_job

  99. NinniTokan skriver:

    Nu när jag funderat lite mer har jag kommit på några saker till

    * traditionellt kvinnliga yrken. Vi lär väl alla vara ense om att dessa är underskattade både vad gäller lön och anseende/attityd.
    Dessutom bör man fundera kring det nya sättet man försökt ”höja status” på dessa yrken.

    Ett ex för att förtydliga vad jag menar. Idag är det näst intill omöjligt att få jobb på förskola utan högskoleexamen. Jag har hjälpt min granne med matten för att hon skulle kunna klara utbildningen. Hon har 22 års erfarenhet som barnskötare på förskola, men får inte längre utföra alla uppgifter i yrket då hon ”saknar kompetens”(suck!) varvid hon började studera.
    Blir hon bättre förskolepersonal av att kunna lösa ekvationer och geometri? Av att kunna skriva ett paper med högskole-text?
    Det är helt annan kompetens som krävs för det jobbet jämfört med fysiker, den kompetensen har mer med personlighet att göra än studier, förmåga att se hur barnet upplever en situation mm. mm. Genom att kräva högskola gallrar man bort individer med rätt kompetens/personlighet som inte har den form av intelligens som behövs för att klara högskolestudier.
    Dessutom blir ju inte deras pension bättre av att de behöver studera 3,5 år till.

    * Kvinnors ekonomi tog du upp. Jag tycker inte pensionspeng per automatik ska delas, men det ska vara ett möjligt val att göra för ett par. Det här med deltidsarbetande kvinnor är ju ofta ett gemensamt val då man tycker att 2 yrken + arbete med familj & hem blir för mycket. Då ska man som par kunna välja att dela de ekonomiska följderna anser jag.

    * Offergörandet av kvinnor. Det blir som tydligast i sexköpsfrågan där dessa kvinnor enligt Beatrice Ask inte ens ska få komma till tals i frågor som berör dom*kräks*, men sker på en bred front i samhället. Könssocialisering är en högst verklig process. Vill vi verkligen göra så att kvinnor formas till att bli ”offer för sin situation”?

    * ”kvinnofällor”. Vad gör vi för att förbättra situationerna och minska konsekvenserna av dessa ”fällor” (oavsett vilket kön som ”går i dom”;D)?

  100. Pelle Billing skriver:

    Lisa,

    ”Lycka till! ”

    Tack!

  101. Anonymus Maximus skriver:

    Vill lägga till en punkt:

    Bristande nätverk: Eftersom det inte finns så många kvinnor på chefsposter, eller män inom vården, så får nykomlingar av ”fel” kön det svårare. I väldigt mans- eller kvinnodominerade miljöer är detta utpräglat. T.ex. i en mansdominerad bransch så får kvinnor inte det stöd som behövs för att kunna fungera lika effektivt. Att ta på sig högrisk/högbelönings-projekt t.ex. gör man inte om man inte vet att man har stöd. Det jag skulle önska är att alla män som får chansen att ta in en bra kvinna i sitt nätverk gör det. Jag tror att löneskillnaden skulle kunna utraderas om vi bara blev bättre på att ge kvinnor tillgång till de nätverksfördelar som vi män har. Alla kommer inte att klara det – bara för att en person är kvinna är den ju inte automatiskt hyperkompetent – men jag tror att vi alla mår bra av att rannsaka oss: Är vi verkligen fördomsfria? Om svaret är ja, så är det ju bra, men man kan ofta få en insikt i sig själv.

  102. Pelle Billing skriver:

    Mia.,

    Visst är det så. De moderata krafterna ser båda perspektiven i varje fråga (eller snarare en räcka perspektiv). Så att marginalisera extremisterna är det viktigaste, för då kommer det att bli hyggligt bra åtminstone.

  103. Pelle Billing skriver:

    NinniTokan,

    Ja, offerbilden av kvinnor är ett stort problem. Hur ska kvinnor kunna ha positiva målbilder om de tror att det s k patriarkatet ändå kommer att stå i vägen?

    Att alla snart avkrävs på en högskoleexamen är ett problem för båda könen, och det gagnar inte samhället. Hysteri, är ordet.

  104. Jo skriver:

    Jag skulle tycka det vore extremt befriande med ett eller flera forum som driver jämställdhetsfrågor utan vare sig manlig elller kvinnlig slagsida. Har inte hittat nåt än. Dags för jämställdhet 3.0 tycker jag.

  105. NinniTokan skriver:

    Pelle:
    Att alla snart avkrävs på en högskoleexamen är ett problem för båda könen, och det gagnar inte samhället. Hysteri, är ordet.

    Som vi sa innan, alla mynt har två sidor.:)

    Som jag ser det så är det jag skrev om en del av moralpaniken där man tillbett sin trosuppfattning ”mannen överordnad/kvinnan underordnad” och ”patriarkatet”.
    Om du tittar på traditionellt manliga yrken så har utvecklingen varit den motsatta. Man har sänkt intagskrav på utbildningar eller anställningar tex det Pär skriver här:
    http://genusnytt.wordpress.com/2011/11/02/bilprovningen-kvoterar-kvinnor-sankte-kraven/
    Andra traditionellt manliga yrken, så som tex. byggnadsarbetare har ju än inte genomgått reformen till högskola.

    Kvinnor ska till vilket pris som helst ”upp på männens nivå” och in på ”manliga domäner”. Och det ska bli 50/50. punkt. Det är jämställdhetsarbete i Sverige. *skakar på huvudet*

    Naturligtvis drabbar detta individer av båda kön och hela samhället.

  106. NinniTokan skriver:

    Anonymus Maximus
    Jag är ingenjör och kom på 90-talet in i en helt mansdominerad verksamhet. Jag upplevde aldrig att det fanns någon ”mansklubb” där männen höll varandra om ryggen. Däremot upplevde jag det motsatta. Man tyckte det var kul med lite ”kvinnlig fägring” och allt jag sa uppmärksammades på ett annat sätt för det kom från mig medan männen var mer en i mängden och fick göra mer för samma bekräftelse.

    Här är en kommentar som en man i kvinnodominerat yrke skrivit, som beskriver just det jag upplevt. http://genusnytt.wordpress.com/2011/11/14/tipsa-mig-om-kvinno-diskriminering/#comment-82050
    (sista stycket i kommentaren)

    Jag upplevde inte det så att att det på den tiden kvoterades, snarare en ”naturlig kvotering”, en följd av att vi uppskattar att vara blandade.

    Men att jag (och denna man) inte upplevt det du skriver betyder inte att det inte finns. Det vet jag ju inte. Jag vill dock se bevis som belägger det är svårare att nå framgång om man är i ”köns-minoritet” innan jag tror på det. För mig luktar det där ”patriarkat-tänk”

  107. Emma skriver:

    @Lavazza#90

    ”Fast osynlighetsåldern innebär ju bara att kvinnorna utsätts för samma krav som männen har varit utsatta för från den ålder de inte längre räknas som söta (typ från 3 år).”
    -Vad får dig att tro att män inte längre räknas som söta?:D Sen är det iofs säkerligen betydligt fler som skulle beskriva män av typen ung, fager manlig sångare som söt än som skulle kalla man av typen 100kg västprytt skäggo med vuxenmoppe och mord i blicken för det.

    Och nej, det innebär inte att kvinnor utsätts för ”samma krav som männen” då tex yrkesmässig prestation inte är samma statusmarkör för kvinnor som för män, vi bedöms efter olika mallar helt enkelt.

    ”En kvinna som, även under den tid som hennes högsta fertilitet gav henne fördelar, odlat andra färdigheter och gjort sig oumbärlig på andra sätt blir givetvis inte osynlig.”

    -Det jag syftade på med ”osynlig” var det jag hört äldre, ofta yrkemässigt framgångsrika kvinnor klaga på, inget jag upplevt för egen del från det hållet. Att de liksom inte ”räknas” de är varken en av grabbarna eller längre någon som får uppmärksamhet av män i den grad de påstår yngre kvinnor får. Skulle tippa på att det främst gäller kvinnor från runt 50. Något liknande kan drabba män fast betydligt senare. Nämaste jämförelse är väl vissa män på 65-70 som i ett slag förlorat sin yrkesmässiga position/identitet och upplever att de inte ”räknas” längre. Inte ses som män på samma sätt som tidigare och tappar i status.

    ”…odlat andra färdigheter och gjort sig oumbärlig på andra sätt blir givetvis inte osynlig.”
    -Där har du en klar poäng men det är inte just den kategorin jag syftade på här. Visst finns den där kategorin kvinnor (i viss mån också män) som tagit sig fram på sitt utseende, kanske byggt en hel karriär, ja hela livet på det. Sen när det vackra skalet falnar finns det bara kvar en ganska osäker liten människa med missnöjesrynkor runt munnen som bittert saknar sina glansdagar. Men det brukar enligt mig röra sig om en ganska smal kategori människor som dessutom ofta är yngre än de jag syftar på här..

  108. Emma skriver:

    @ Anonymus Maximus #101: ”Det jag skulle önska är att alla män som får chansen att ta in en bra kvinna i sitt nätverk gör det.”

    -Och där sammanfattade du i en mening vad vi bör göra istället för kvotering. Som kvinna, speciellt ung och grön sådan, är uppbackning av en respekterad manlig chef ovärderlig. Mao om flockens alfamale tror på dig kommer andra att göra det med…

  109. Emma skriver:

    @ Anders Senior #71 :Ha ha det var då många Anders, då har vi rett ut att du är Sr då..:D

    ” Igentligen kan man nog ta bort könsaspekten till viss del när det gäller våldet.”

    Nej, tycker inte man ska ta bort könsaspekten i det här fallet. Förvisso kan både män och kvinnor vara både våldsamma och förjäkliga gentemot andra. Men just i det här fallet ser våldet lite olika ut och man tjänar således inget på att låtsas att det inte är någon skillnad.

    ”Människor överlag fungerar på två olika sätt när man blir utsatt för ett hot, antingen kämpa eller fly. Om alla flyktvägar är blockerade så återstår bara alternativet att kämpa.”
    -Du glömde ett alternativ i relationer. Att ge upp. Att anpassa sig gradvis. Att ta på sig skulden. Att gå in i den där spiralen där våldet normaliseras och blir vardag.

    ” Därav min fråga om hur mycket provokation man måste tåla innan man kämpar, för när människor blir inträngda i ett hörn så återstår bara att kämpa för att ta sig fri.”
    - Min fråga till dig var om du anser det är rätt att slå någon som provocerar dig? Om så i vilket fall. Gäller det alla typer av människor eller bara vissa (kön/ålder/inbördes relation osv).

    ”Jag försvarar inte våldet på något vis, men jag förstår mekanismen bakom det, och undrar därför varför vissa individer inte kan låta bli att provocera in sin motståndare i hörnet gång efter annan….. ”

    Tror du gör det lite väl enkelt för dig här. Mia har redan utvecklat det ovan. Men det du beskriver är väl mer typiskt för lite äldre alkoliserat par som bråkar på fyllan och enligt samma destruktiva mönster eskalerar och det slutar med lättare fysiskt våld där ofta bägge slåss men vanligtvis ingen behöver frukta svåra skador. Det må vara destruktivt levene men det är ljusår ifrån en seriöst kantrad relation där den ene slår och den andre lever i skräck.

    I situationen man som slår kvinna kan provokationen bestå i att middagen var för lite saltad. Att han fått för sig att hon tittat på någon annan när de var ute och gick. Att hon har fel tröja. Eller bara att han haft en dålig dag på jobbet och nu lägligt kommit hem till någon han ganska riskfritt kan avreagera sig på. Kanske även tvinga till lite sex sedan han slagit henne blodig. Den situationen kan vem som helst dras in i. Vem som helst. Även om vissa lyckas ta sig ur den tidigare än andra.

    ”Jag tror till exempel inte att det är en slump att det allt som oftast är samma individer som “dras” till våldsverkare. ”

    -Alla kan drabbas av våld i relationer. Men tidiga övergrepp, dåligt socialt skyddsnät, dålig självkänsla, missbruk, riskmiljöer osv gör självfallet att vissa människor är ”lättare” offer än andra.

    ”Jag tror helt enkelt inte på att alla de möter är så våldsamma av sig igentligen, utan att de blir inträngda i hörnet helt enkelt. Det kan ta tid, men förr eller senare sitter du i hörnet, om den andra har en medveten strategi för att ta dig dit….”

    -Människor misshadlar inte andra av en och samma anledning. Ett litet antal gillar att plåga andra, andra gillar makten och kontrollen. Andra slår för att de känner sig förfördelade i andra sammanhang och tar ut sin frustration på någon som är svagare när de får chansen. En ursäkt många har gemensamt är just det där att skjuta ansvaret för att de slår på offret.

    Visst finns det par där bägge skulle må bra av lite allmän familjeterapi och mindre destruktiv konfliktlösning, men i de fall där ”maktbalansen” i förhållandet är såpass snedvriden att den ena lever i skräck för den andra behövs det mer än lite familjeterapi. Speciellt bör insatser sättas in om hon beslutar sig för att lämna honom eftersom risken då drastiskt ökar för att hon blir allvarligt slagen eller tom ihjälslagen.

  110. [...] könsneutral jämställdhetspolitik erkänner att både män och kvinnor kan gynnas och missgynnas på grund av kön. Verkar för att lagstiftning och annan politik ska [...]

  111. Rutrutan skriver:

    Tack för ett bra inlägg! Helt rätt att lyfta både mans- och kvinnofrågor.

  112. Medborgare X skriver:

    Pelle!

    Instämmer med Rutrutan!

  113. Anders senior skriver:

    @Rutrutan

    Jag tar mig friheten att länka till din blogg, mycket läsvärd illustration av maktsordningen!

    http://rutrutan.wordpress.com/2011/12/04/handmaktsordningen-och-den-verklighetsskilda-konsmaktsordningen/

    ”Könsmaktsordningsteorin närs av dessa normer, förstärker dessa normer och tryggar därigenom sitt eget existensberättigande.” Precis vad jag har försökt säga, ju mer man hänger sig åt detta, ju mer bakbunden blir man!!

    Och tittar man på dessa ”tvärvetenskapliga genuskurser” som hålls liknar de mer hjärntvätt än något annat, och vår nationalfeminism liknar mer en sekt….

  114. Anonymus Maximus skriver:

    NinniTokan 106:
    Eftersom vi då båda är ingenjörer, vad sägs om att mäta effekten i målet? På den arbetsplats där du var, resulterade den fägring kvinnliga uttal hade till att kvinnor och män fick i snitt lika lön, eller att kvinnor fick högre lön?

    Jag har också märkt av fägringen, men sällan sett den omvandlas till pengar eller makt. Den har mera drag av den artighet man uppvisar gentemot en gäst eller annan outsider. Men detta utesluter givetvis inte att andra har en annan erfarenhet – löneskillnaden är ju 15%, så de hinder vi letar efter kan ju knappast vara oöverstigliga eller allerstädes närvarande.

  115. Magnus skriver:

    Varför tar vi upp kvinnofrågor? Jag vet att det egentligen är bra, men den dagen någon av alla de fyra Hannorna tar upp mansfrågor som betyder något är den dagen helvetet fryster till is. Då dessa stöder feminism som är orsaken till att vi sitter här ska dessa bekämpas istället för att uppmuntras.

  116. JockeVXO skriver:

    Håller inte med om flera av frågorna…

    Det hela verkar vinklat, minst sagt, ur ett gynocentriskt perspektiv.

    Våld i hemmet, vet vi med säkerhet att kvinnor drabbas värst? Om vi tänker skador för vilka ett offer måste läggas in på sjukhus: Om offer kan vara ovilliga att träda fram på eget bevåg och kvinnor är de enda som förutsätts vara offer och tillfrågas ifall de blivit utsatta för partnervåld, så kommer vi att få ett skevt och felaktigt resultat. Män som blivit utsatta för grovt våld av sin partner och åsamkats skador som kräver sjukhusbehandling kan ljuga och säga att de blev överfallna på gatan och ingen kommer att ifrågasätta det.

    Håller inte heller med om våldtäktsfrågan, alltför gynocentriskt vinklad. Liksom utseendekravsfrågan… Det talas ofta om anorexi, självklart ignorerar man pojkar och män som har sjukdomen, men steroidmissbruk då? Tar man inte steroider för att få muskler så att man ser ut som den ”sexige mannen”?

    Har invandrade män samma fri- och rättigheter som svenskfödda?

  117. Mia. skriver:

    Emma

    Jag redogjorde för skillnaden mellan ‘episodiskt våld’ och ‘intimate terror’. Men bara för att det inte ska uppstå missförstånd så kan alltså båda könen drabbas av båda formerna. Du skriver om ‘intimate terror’;

    ”I situationen man som slår kvinna kan provokationen bestå i att middagen var för lite saltad…”

    ”Speciellt bör insatser sättas in om hon beslutar sig för att lämna honom eftersom risken då drastiskt ökar för att hon blir allvarligt slagen eller tom ihjälslagen.”

    Även i situationen kvinna slår man kan mannen få stryk för att maten är för lite saltad. Och även då män beslutar sig för att lämna en sådan relation behövs speciella insatser då våldet mycket riktigt riskerar att öka. Och då talar vi alltså inte bara fysiskt våld. Och alltså även män som kan ha brutits ner och där våldet normaliserats och blivit vardag.

  118. Emma skriver:

    @Mia: Jag fick faktiskt hejda mig själv för att inte, som jag brukar använda mig av mer ”neutrala” termer som relationsvåld och poängtering av att bägge könen kan vara våldsamma osv något jag gör i vanliga fall. Ändå kunde jag inte låta bli att i en kommentar slänga in det rätt självklara att alla människor har kapacitet för våld men att det kan ta sig lite olika uttryck. Men just det här inlägget, for once, handlade om det våld kvinnor utsätts för, remembah? ;)

  119. Emma skriver:

    @ Jocke VXO: Tack för det fin fina exemplet på män som inte vill se de problem som drabbar kvinnor :D

    @ Magnus: Varför inte? Vad är det värsta som kan hända? Att fler får upp ögonen för Pelles vanligen nyanserade sätt att angripa problem? Låt Helvetet frysa över säger jag bara. Är väl ändå inte SL som ansvarar för tågen där..;)

  120. NinniTokan skriver:

    Anonymus Maximus:
    Löneskillnaden, när man tar hänsyn till faktorer som ansvar, utbildning, bransch osv. är inte 15%, den är 1-5 % beroende på vilken bransch.

    Jag har inte möjlighet att göra sån översyn, dels är jag som pojkflicka inte representativ för kvinnor som grupp. ”Pojken i mig” gör sig absolut tydlig vad gäller tex. löneförhandling.
    På andra ställen jag arbetat, där det funnits lite fler kvinnor(dock alltid i minoritet), så upplevde jag inte att dessa individer heller missgynnats av sitt kön vad gäller makt. Lön har jag ingen insikt i.

    Det här du nu efterfrågar, är en sak som jag efterfrågat källor på. Statistik som visar på den ”strukturella dolda diskrimineringen”, ”glastak” osv. Alla såna källor jag kollat närmre på tyder på att det inte förekommer, att det är en myt. Men att bevisa ett ”inte” är ju en omöjlighet. Jag menar att det inte är en svår sak att styrka/belägga om det förekommer. Och det borde gjorts sådan statistisk undersökning, som inte faller totalt sönder för minsta kritiska granskning,av dessa patriarkat-dyrkare om det var så att de hade rätt. Därför menar jag att det är en myt, just för att ingen kunnat styrka det på ett sätt som håller granskning.:)

    Det som kvarstår tex. när man studerat löneskillnader på ett bättre sätt, menar jag beror på just det jag skrev ovan:
    ”Pojken i mig” gör sig absolut tydlig vad gäller tex. löneförhandling.
    Man ser även detta här: http://swartz.typepad.com/texplorer/2010/09/efter-the-pirate-bay-kris-i-kvinnofr%C3%A5gan.html
    (en bit ner i inlägget finns ett stycke som börjar ”Jag deltog på scen i en panel”)

    Det här är något som är fullt möjligt att göra något åt, med konkreta åtgärder.

  121. Mia skriver:

    Emma

    ”Men just det här inlägget, for once, handlade om det våld kvinnor utsätts för, remembah?”

    Vet inte riktigt vad ‘remenbah’ står för. Men jag skrev alltså:

    ”Men bara för att det inte ska uppstå missförstånd så kan alltså båda könen drabbas av båda formerna.”

    Då det i din text såg ut lite som att skillnaderna mellan de olika formerna av relationsvåld handlade om att både män och kvinnor kan utsättas för ‘episodiskt våld’ medans det bara är kvinnor som utsätts för ‘intimate terror’ (en vanlig missuppfattning bland radikalfeminister). Därför var jag lite extra tydlig, ok? ;)

  122. Anonymus Maximus skriver:

    NinniTokan 120:
    Så när du har tagit hänsyn till allt annat, finns det fortfarande en skillnad på 1-5%? Där har du, skulle jag säga, ditt glastak.

    Att du själv inte märker av det ”strukturella förtrycket” förstår jag. Jag sätter ordet inom citationstecken, för det är ett av dessa uttryck som betyder allt och ingenting. Men tänk på din löneförhandlingsteknik: Du säger själv att din ”pojkiga” sida gör sig gällande där, och att det fungerar bättre än om det inte vore så.

    Och där har du problemet: Kvinnor måste gå emot normen för ”kvinnor” för att lyckas. Tänk efter – vad är det som gör att du tycker att din teknik är ”manlig”? Det är som att säga att skruvmejslar är manliga och hammare kvinnliga, så om du, kvinna, vill få fast en skruv, så är du ”pojkig” om du använder en skruvmejsel. Visst är det möjligt att gå emot en norm – du gör det ju – men nog är det svårare att gå emot en samhällsnorm än att följa den?

    Vi kan lösa detta på två sätt: En är att propagera för att löneförhandlare ska gå kurser och lära sig att vara snällare mot de stackars kvinnorna, så de inte behöver bryta mot några normer. Därmed skyddar och befäster vi normerna.

    Min lösning är denna: Lär kvinnor att förhandla genom att låta dem tas upp i grupper där folk kan förhandla. Man lär sig av sin umgängeskrets, tro mig. På det viset kommer en majoritet av kvinnor att bli bra löneförhandlare, och vad är en norm som inte följs av en majoritet i samhället? Den finns ju inte i praktisk mening.

    Jag försöker inte göra kvinnor till män – jag försöker ta bort normen som säger att den teknik som bevisligen leder till högre lön är specifikt manlig och därför inget som kvinnor får använda.

  123. NinniTokan skriver:

    Anonymus Maximus
    Nu är vi snart ense;)

    Saken är att sättet man agerar på inte gynnar kvinnor som grupp som inte har ”pojkflickan”, det gynnar bara såna som mig! Och vi behöver inte gynnas!

    Jag har avslutat en serie på min blogg och håller på att bygga på nästa. Där underbygger och fördjupar jag det jag nu bara påstår.

    Nu förklarar jag utifrån mig själv och en liknelse, för att det är lättare tycker jag.

    Som de flesta ingenjörer så är jag stark på matte. Jag är inte bara stark, jag är mycket stark på detta ämne. Jag spetsade tentor där matten är avgörande (tex. statistik och kemisk apparatteknik).
    Varför är jag det?
    Mamma och pappa är båda starka på matte, min son går i 8:an men läser gymnasiematte. Det är helt och hållet medfött, jag har aldrig behövt anstränga mig för det ämnet skull.
    Går vi sen över på språk så har jag alltid fått jobba i motvind, för det ligger inte för mig. Jag klarar, med arbete att uppnå ”drygt medelmåtta”, men inte mer. Varför? Jag har ärvt min pappa i detta. Tack och lov har jag inte lämnat den genen till min son:)

    Pojkflickan är medfödd, precis som matte och språk. Dessa egenskaper ligger naturligt i mig och trots jag försökt att anpassa mig och förtrycka ”pojken i mig” förr, så misslyckas jag. Jag lyckas inte vara ”som tjejerna”, lika lite som jag lyckas vara bra på språk.

    Den egenskap som ligger bakom “Pojken i mig” gör sig absolut tydlig vad gäller tex. löneförhandling. brukar jag döpa till ”karriärstypen”. Det är lika naturligt för mig att vara sån, som det är med matten.
    Den som inte har det medfött(oavsett kön), måste få en chans att lära sig, inte kvoteras eller vad det nu än är. (Tänk igen med parallell till matte, vad gör vi i samhället med dom som har svårt för matte? Jo, vi förklarar!)

    Minns du kvinnor kan-mässorna? Jag skulle vilja se motsvarigheter, där man visar på vad som krävs för karriär så den som inte ”har det i blodet” kan kompensera detta med intellektet.

    En kvinna som gör karriär är inte utsatt för social bestraffning, det är inte det som hindrar. Det är inte att det är svårt att avvika från sin socialisering pga social bestraffning som gör skillnaden. Det beror på biologiska skillnader där färre kvinnor än män har ”karriärstypen” medfött. Tillskillnad från matte är det dock inte svårt att förstå om man får det förklarat för sig. (Där av motsvarighet till kvinnor-kan. Då inte könsriktad då det inre biologiska könet är individuellt.)

    Att man själv gör sin karriär(tillskillnad från dagens ”lyfta fram”) är avgörande för individens kompetensutveckling. Det är ”skolan till makt” som inte går att hoppa över utan att det går ut över kompetensen i samhället.

    Jag tror på att kvinnor som vill kan själv. Jag litar på kvinnors förmåga.

  124. Anonymus Maximus skriver:

    NinniTokan:

    > En kvinna som gör karriär är inte utsatt för social bestraffning, det är inte det som hindrar.

    Som arbetsgivare har jag haft möjlighet att tala med flera kvinnor och män i karriären, och ett mönster som dyker upp är att om en familj har barn som behöver någon form av stöd som inkräktar på någon av föräldrarnas karriärmöjligheter, så utsätts kvinnan för påtryckningar att vara den som tar på sig det jobbet i mycket högre grad än mannen. Denna påtryckning kommer oftast från kvinnans mamma.

    Typfall: Om barnet har svårt att sova är det oftast mormor som frågar mamman om ”hon inte borde dra ned på arbetstiden och vara hemma med lille X, det är nog därför barnet sover så dåligt”.

    Jag vet inte om detta kallas social bestraffning, men det är bara ett ytterligare hinder. Det kan övervinnas, givetvis, men det finns där.

    Vidare kan man se att sådana påtryckningar inte är bra för en person som vill utveckla en karriärtyp. För att bygga upp sin karriärtyp måste man ju göra karriär, annars är det ju bara torrsim.

    Jag är därför tveksam till att blanda in biologiska argument. De finns, men just nu känns det som att vi ska pusha så hårt det bara går på områden där det finns observerade brister. Jag säger inte att resultatet i slutet kommer att vara perfekt jämställdhet, men så länge jag ser att det faktiskt finns brister och olikabehandling känns det mer aktuellt att lösa problemen än att grotta ner sig i teoretiserande om hur långt vi kan komma.

  125. Tanja Suhinina skriver:

    Ninnitokan och Anonymus Maximus, spännande diskussion!

    Men Ninnitokan, om du inte fick social bestraffning i karriärsituationer, i vilka situationer upplever du att du blivit bestraffad (med dödsblicken eller annat)?

    Tycker för övrigt att jag ofta bli väldigt väl behandlad som enda tjejen i gänget. Ju fler tjejer desto mindre av den saken.

  126. Anonymus Maximus skriver:

    NinniTokan:
    Tillägg till #124:
    1. Det finns ett orsakssamband med den påverkan som utövas av kvinnans mor i exemplet, hennes egen motvilja mot att ta på sig stora, viktiga projekt, och följderna av denna sänkning av ambitionen.

    2. Jag kan givetvis berätta många historier från grupper av manliga chefer om hur kvinnor anställts p.g.a. snygga ben, bröst etc. Jag vet inte om detta klassas som social bestraffning i sig, men det visar i alla fall på en syn på kvinnor som inte helt på samma nivå som män – och det är väl en form av bestraffning – för det gör det ju svårare för kvinnor att ta sig fram med kompetens.

  127. Pelle Billing skriver:

    ”för det gör det ju svårare för kvinnor att ta sig fram med kompetens”

    Det gör det även svårare för samtliga män.

  128. Emma skriver:

    @ Pelle Billing:..förutom de män som råkar vara bekanta med männen som anställer eller deras kontaktnät då. Vanligen de med samma syn på saker och ting. Sen är det i regel knappast någon smart karriärväg att tacka ja till den typen av manliga chefer som anställer dig för ditt ”representativa” utseendes skull mer än dina meriters.

    @ Anonymous Maximus: Jotack. Har suttit med som enda kvinna på anställningsintervjuer och sedan fått övertyga manliga chefer att svårtydd färöiska inte kan klassas som flytande i nordiska språk bara för att tjejen ifråga är snygg..

    @ Ninnitokan: Min erfarenhet är att äldre kvinnor i allmänhet och mammor i synnerhet ofta tar på sig rollen av externt dåligt samvete för kvinnor. Sen tycker jag iofs samhället skulle må bra av om vi slutade låtsas som att alla i samtidig småbarns/karriärålder (sammanfaller ofta) kan jobba exakt lika mycket/lite och ordnade det smidigare för den som väljer att stå tillbaks några år.

  129. Anonymus Maximus skriver:

    @Pelle Billing: Bra att du belyser den manliga sidan av problemet, men nu var rubriken ”Kvinnofrågor i framtidens jämställdhetspolitik”.

  130. På den sista punkten, kvinnors hälsa, tycker jag att det faktum att kvinnor föder barn skulle kunna framgå lite tydligare. Barnafödande medför ofta mer eller mindre allvarliga komplikationer och kvinnor är starkt beroende av vården och samhället i denna situation. Det är en av få ”naturliga” kvinnofrågor. http://svt.se/ug/#20111130060004/manga_forlossningsskador_skulle_kunna_undvikas?&_suid=21

  131. Pelle Billing skriver:

    Anonymus M,

    ”@Pelle Billing: Bra att du belyser den manliga sidan av problemet, men nu var rubriken “Kvinnofrågor i framtidens jämställdhetspolitik”

    There’s a first for everything. Uppläxad på min egen blogg p g a off-topic. Gav mig ett gott skratt.

    Men bra, för denna tråd är verkligen till för kvinnofrågor.

  132. ballongfärd skriver:

    Ni som anser att strukturtänkande automatiskt innebär offerstämplande, måste det vara antingen eller? Att påverkas av strukturer är inte samma som att determineras av dem, det utesluter inte handlingsutrymme. Strukturtänkande förutsätter inte heller att man gillar kvotering, det är en åtgärd, strukturen är problemet och många olika åtgärder är tänkbara.

    Angående hur krig och militarism påverkar män negativt har det skrivits en hel del bra grejer i inomfeministiska/genusvetenskapliga maskulinitetsstudier. Rekommenderar er att läsa R. Connells ”Maskuliniteter”. Connell är sociolog och diskuterar bland annat destruktiva mansideal. Överlag en bra diskussion kring makt och genus inom/mellan maskuliniteter.

    Vad har man till exempel för makt om ens makt är villkorad, om man lever upp till ideal som egentligen innebär att man ska vara till nytta för någon annan? (t ex mäns fysiska styrka för militären eller den som äger produktionsmedel, jmf även kvinnors så kallade sexuella makt).

  133. JockeVXO skriver:

    @Emma, tack för ditt sexistiska påhopp. Ursäkta mig för att jag bryter den gynocentriska ordningen. Väldigt få av de frågor PB tog upp var kvinnofrågor, det blir de bara om man fullständigt ignorerar män och deras upplevelser… Det var allt, jag är själv emot gynocentrism, jag förstår att den var nödvändig i civilisationens vagga, men nu får det vara nog.

    Jag förstår att biologiskt sett har våldtäkt av en kvinna varit värre än våldtäkt av en man, det kunde leda till att kvinnan blev gravid och fick ägna flera år av sitt liv åt att uppforstra ett barn som var undermåligt hennes ideal (kanske hennes enda chans), medan det värsta som kunde hända en man var att kvinnan som våldtog honom blev gravid och spenderade flera år av sitt liv åt att uppfostra hans avkomma. Men nu, när vi har möjlighet till aborter och preventivmedel, anser jag det inte längre vara värre.

    För mig är våld våld, oavsett vem som utsätts för det och vem som utför det. Kan vi stoppa våld från att förekomma? Nej, alla vet att det är fel att använda sig av våld, ändå förekommer det (och det kommer alltid att förekomma). Våld är naturligt, djur brukar sig av det och människor likaså. Vad vi kan göra är att försöka minimera våldet, ALLT VÅLD, men vi kan inte stoppa det.

  134. Emma skriver:

    @ Jocke VXO: ”Ursäkta mig för att jag bryter den gynocentriska ordningen.”
    -Du menar alltså på fullt allvar att du inte, i ett enda avsteg från den vanligen androcentriska ordningen klarar av att hålla dig till ämnet i en tråd som just handlar om de problem som k v i n n o r möter?

    Dina misogyna fantasier om att det för kvinnor nu kvittar lika om de blir gravida vid våldtäkt eller inte eftersom kvinnan numera, om graviditeten upptäcks i tid och hon bor i rätt land, kan genomgå abort är bara så skrattretande okunniga att de knappast är värda ytterligare diskussion.

  135. NinniTokan skriver:

    Pelle:
    Personligen tycker jag det är bra att man ”vänder på slanten”, så som du gjorde. Det är så lätt att tro att frågorna slår mot ett av könen, min uppfattning är att det sällan det är så.

    Anonymus Maximus
    Det känns, för mig, lite som vi nu kom till den plats där vi får enas om att vi är oense.
    Jag har läst jättemycket i just området biologiska skillnader. Orsaken att jag började gräva i detta ämne var att jag drabbades av en så kallad kvinnosjukdom. När läkarna menade att jag fick lära mig leva med det, var jag inte alls med på den tanken. Jag skulle ju göra karriär. För att hitta något som kunde hjälpa så behövde jag alltså göra det själv.

    Jag hittade inte något som kunde göra mig frisk, men det jag hittade istället är en av orsakerna till att jag sitter här idag. Det är nämligen helt logiskt och fullt förklarbart ur ett biologiskt perspektiv att kvinnor (liksom majoriteten män) väljer bort positionerna över glastaket, för att de anser att priset är för högt.

    Om jag ser till mig själv. Jag hade velat göra karriär. Mitt mål var aldrig chefposition, jag ville göra karriär(och hann precis påbörja) som projektledare(vilket iofs. är en typ av chefsposition). Jag ville ha stora projekt som projektledare. Men hade jag velat ha de riktigt stora? Nej! Absolut aldrig. Orsaken att jag skulle ha tackat nej till den typen av projekt är att det skulle kosta för mycket av mitt privatliv, allt det där andra som jag vill kunna göra i livet.

    Just för att det är ett mönster som är förklarbart ur ett biologiskt perspektiv gör att vi måste veta, inte gissa att kvinnor eller män faktiskt hindras, så vi inte gör åtgärder som kastas i sjön (och är diskriminerande i sig) för att folk kommer fortsätta göra val som är rätt för dom hur mycket vi än försöker röja undan hinder vi tror oss se, som inte är orsaken.
    Om dessa hinder vi tror oss se, skulle vara den faktiska orsaken är det fullt möjligt att påvisa detta, menar jag. Vi har haft genus”vetenskap” länge nu, varför lyser allt hållbart påvisande av tex. ”dold strukturell könsdiskriminering” med sin frånvaro, tror du?
    Det jag istället ser det är att man från feministiskt håll resonerar att ”någon annan” nog är hindrad av sitt kön/könsroller, medan ”jag” gjorde mina val pga min speciella livssituation.

    Det här du tar upp med alla ”goda råd” man får som mamma, det är helt sant. Så är det. När man blir mamma blir man på något sätt alla kvinnors egendom och omyndigförklarad samtidigt. Jag ”ammade för länge”, ”ammade för mycket”, ”borde gett min son vatten för amning så han inte åt så mycket”, ”skämde bort honom”, ”var för sträng”, ”var för lite sträng”, ”han kommer att få sociala problem” osv. osv.
    Idag är han 14 år, med en inre trygghet som är mycket sällsynt i denna värld. Så jag antar att jag gjorde något lite rätt;D

    Varför fick jag all denna skit? Vi vägrade uppfostra vår son enligt normen. Jag anser normen kring uppfostran är en av orsakerna till att män är överrepresenterade i brottslighet(hur och varför jag menar detta kommer komma lite senare i min blogg. Jag har skrivit ett arbete i mina sociologi-studier som heter ”uppfostran till kriminalitet” och det kommer läggas upp senare)

    Vad är poängen med denna lilla anekdot? Hur man än väljer att göra som mamma, så kommer man få dessa ”goda råd”. Det slår långt mycket hårdare på en kvinna som väljer att avstå karriär, då dagens samhälle fördömer sådana val:
    Pelle har skrivit om detta häroch här

    En förhandstitt ur det inlägget jag just nu jobbar på i min blogg:
    Tillåt mig citera jämställdhetsexperten Ingemar Gens : (Citering är gjord från talat språk, det är möjligt att den därför inte är fullständigt perfekt.)
    ”Jämställdhet i Sverige är att få dig[kvinnlig programledare] att ta den rollen som var klassiskt vikt för män förut.” (ca 18,47 in i programmet)

    Den kvinna som vill göra karriär (eller ”bara” vara yrkesverksam), har hela samhällets vind i sina segel. Man söker med ljus och lykta efter kvinnor till styrelseposter, lika ofta som män får höra om ”gubbvälde” och ”maka på sig” får vi kvinnor höra vad ”duktiga kvinnor” gör, för det är dom som ska ”lyftas fram” osv. osv.
    Och det här går ända ner på golvet, vi kvinnor får av nutidsfeminismen veta att vi är förtryckta och går i ”kvinnofällor” om vi inte ser till att vara ekonomiskt självförsörjande och delar hemmet med millimeterrättvisa. Ju mer traditionellt kvinnligt val, ju mer skit får man ta som mamma i dagens samhälle.

    Med hela den vinden i ryggen, tror du verkligen att någon kvinna väljer bort sin karriär pga mammas ”goda råd”? Är hon isf ens ett lämplig chef-ämne(där måste man kunna ta skit och ha skinn på näsan)?
    Är det inte bra mycket troligare att hon väljer bort för att hon faktiskt själv vill göra det som mammas ”goda råd” säger?

    Det man inte ska glömma att vägen att bygga karriär är en hinderbana oavsett kön. Vissa hinder är lättare som kvinna, andra är lättare som man. Och det är just hindren som skapar den kompetens som krävs för ett bra ledarskap. Det är genom att möta det svåra vi utvecklas som mest som personer.

    Så nej, jag tycker absolut inte kvinnor behöver mer hjälp för att få bygga karriär, jag tycker den ”hjälp” de får idag är en gigantisk stjälp, för dom som individer och för samhället i stort.
    Det jag anser fattas i samhället är det jag tidigare skrivit med föredrag liknande kvinnor-kan, men inte som en könsriktad åtgärd.

  136. NinniTokan skriver:

    @ Emma:
    Sen tycker jag iofs samhället skulle må bra av om vi slutade låtsas som att alla i samtidig småbarns/karriärålder (sammanfaller ofta) kan jobba exakt lika mycket/lite och ordnade det smidigare för den som väljer att stå tillbaks några år.
    Word!
    En flexiblare arbetsmarknad, där man kan gå lite in och ur är önskvärd anser jag också.
    Vill bara fylla på denna tankegång med två andra perspektiv.
    Vi har problem med ungdomsarbetslöshet. Jag tror att möjligheten att göra det du säger skulle kunna bidra till att unga människor får lättare att komma in på arbetsmarknaden.

    Som jag skrev i förra kommentaren så har jag en ”kvinnosjukdom”. Det är en sjukdom med en god prognos på sikt. Det är troligt att jag kommer vara arbetsför med tiden. Hur stora odds har en sån som jag på arbetsmarknaden?
    Nu fixar jag det själv, jag vet redan vad jag ska göra när den dagen äntligen kommer. Så för mig kvittar det vilket. Men för samhället som stort är det av ondo.

    @ Tanja Suhinina
    Men Ninnitokan, om du inte fick social bestraffning i karriärsituationer, i vilka situationer upplever du att du blivit bestraffad (med dödsblicken eller annat)?
    Bra fråga.

    Det handlar om privata sociala situationer. Jag blir aldrig illa bemött som ”enda tjejen”. Grabbarna är bra. Dom accepterar och respekterar mig alltid som jag är och välkomnar min vänskap.
    Problemet kommer bara från kvinnor. Dom kan inte respektera och acceptera att jag väljer ”manligt socialt sällskap”.

    Man får inte vara ”bästa vänner” om man är man och kvinna. Det kan vara så enkelt att min bästa kompis ringer när jag sitter bland kvinnor, det räcker att dom hör på tonen jag använder vänskapen oss mellan för att jag ska möta så väl dödsblickar som beska kommentarer. Dom hade aldrig gjort likadant om den som ringde inte varit av manligt kön.

    För ett tag sen, precis i tiden när jag så att säga ”kom ut ur garderoben” då hade vi ett gäng där vi träffades sex par och åt middag. Efter middagen så var det liksom en tradition att man skulle umgås könen separerade. Varvid jag hamnade bland kvinnorna. Jag tycker bara det är skittråkigt. Jag känner mig som femte hjulet. Det är inte att jag inte tycker om dom, dom är bra kvinnor, jag hör bara inte dit, det är fel jargång, fel humor, fel samtalsämne för mig. Så jag satt mest tyst under dessa stunder och tänkte på annat.
    Min man märkte att jag mindre och mindre såg fram mot våra kvällar så han frågade vad som var fel. Jag förklarade och han menade att jag bara kunde sätta mig hos dom.
    Så jag gjorde så.. och först blev det dödsblickar. Man gjorde små utflykter till ”männens hörna” för att liksom kunna ”spetsa mig” så jag skulle rätta in mig i ledet. Jag låtsades som jag inte förstod signalerna. Sen kom någon av tjejerna och frågade om jag var sur varvid jag förklarade mitt val.
    Det tog inte lång tid innan fler kom in, det blev gräl varvid jag fick veta att jag minsann förstörde hela festen.

    Jag har mist vänner för att killens partner avkräver samma djupa vänskap från mig(Vem som är ens nära vänner är ju personkemi eller hur?) alt. inte accepterar vår vänskap och kräver att han ska bryta med mig. (Nyligen ringde dock en av dessa mig efter att han blivit skilt sig. Underbart att få prata igen efter 3 års total tystnad.:D)

    Jag skulle kunna göra listan lång, men jag antar att du är med nu:)

  137. NinniTokan skriver:

    @ Tanja Suhinina igen
    Jag har kontakt med en transperson, male-to-femail. Hon fick mig att förstå att den här ”kvinnliga gemenskapen” inte bara är inkluderande på det sätt jag har erfarenhet av, den är också exkluderande. Som han upplevde denna person samma sak som jag gjorde, att han var femte hjulet bland männen och att han ”hörde hemma bland kvinnorna” (Hon pratar om samma orsaker, jagång, samtalsämne och humor.). Men han upplevde sig inte accepterad bland kvinnorna förrän han bytt kön till hon.

    Jag skulle tro(jag vet inte, jag har inga uppgifter på detta) att det finns många fler male-to-femail än femail-to-mail pga denna ”kvinnans gemenskap” är inkluderande och exkluderande på ett sätt/en nivå som inte finns bland männen.

  138. Emma skriver:

    @ Ninnitokan: Absolut måste vi ta tag i ungdomsarbetslösheten. Men just chefs/ledar/karriärpositioner brukar ju ofta krocka med barnafödandeåren eftersom de ofta kräver lite mer erfarenhet/år i yrket. Att det ses som mer accepterat att komma in som ung, sedan kunna ta lite ”downtime” oavsett kön för att så hoppa på karriärtåget igen några år senare kan absolut vara en väg. Som det är nu är det väldigt antingen eller upplever jag.

    Lite samma sak med sjuka som varit borta och har svårigheter att komma tillbaks igen. Större acceptans för avvikelser från den vanliga frisk, stark, spikrakkarriär-vägen skulle definitivt ge ett mer mänskligt arbetsliv. Frågan är bara hur vi som samhälle bäst får arbetsgivarna att vilja/våga satsa på det?

    Hoppas att du nu då du tagit reda på saker på egen hand får den hjälp du behöver för att bli frisk. Har du både mattebegåvning och gedigen utbildning i baggaget sitter du ändå i en betydligt bättre sits än de flesta av dagens sjuklingar med betydligt bättre chanser att lyckas ta dig tillbaka. Önskar dig all lycka till i det!

  139. NinniTokan skriver:

    @ Emma: Tack! :)

    Har du både mattebegåvning och gedigen utbildning i baggaget sitter du ändå i en betydligt bättre sits än de flesta av dagens sjuklingar med betydligt bättre chanser att lyckas ta dig tillbaka.
    Jag har mer avgörande saker i bagaget än det där. Så för min del kommer det fixa sig…. jag tycker det är vidrigt för alla andra individer som inte har samma bagage som mig och mycket destruktivt för samhället i stort

  140. NinniTokan skriver:

    Jag skulle tro(jag vet inte, jag har inga uppgifter på detta) att det finns många fler male-to-femail än femail-to-mail

    Haha! Tryckfelsnisse va framme, eller något. Det ska naturligtvis vara male-to-female och female-to-male:P

  141. Anonymus Maximus skriver:

    Ja vi får nog gå skilda vägar här. Det är några punkter jag vill bemöta, men du kan få sista ordet i en eventuell replik; sedan sätter vi punkt.

    ”Så nej, jag tycker absolut inte kvinnor behöver mer hjälp för att få bygga karriär, ”

    För att förtydliga: Jag vill bara att kvinnor ska få tillgång till samma nätverk som män har. Att de ska inkluderas med samma krav, privilegier och villkor som män. Jag tror att de flesta feminister eller jämställdister eller vad det nu heter skulle tycka att det är rimligt.

    ”Jag ville ha stora projekt som projektledare. Men hade jag velat ha de riktigt stora? Nej! Absolut aldrig. Orsaken att jag skulle ha tackat nej till den typen av projekt är att det skulle kosta för mycket av mitt privatliv, allt det där andra som jag vill kunna göra i livet.”

    Jag vet inte hur det är för kvinnor, men de nätverk vi män bygger upp tenderar att göra de riktigt stora projekten mycket mindre och hanterbara. Dels kan vi kontrollera tidsaspekten, dels kan vi fixa fram extra resurser genom nätverket.

    ”Och det här går ända ner på golvet, vi kvinnor får av nutidsfeminismen veta att vi är förtryckta och går i “kvinnofällor” om vi inte ser till att vara ekonomiskt självförsörjande och delar hemmet med millimeterrättvisa.”

    Att inte behöva vara ekonomiskt självförsörjande brukar vara toppen för kvinnan – tills förhållandet tar slut. Eller när pensionen kommer. Ett genomsnittligt äktenskap varar i 12 år. Om min privata ekonomi var beroende av att min partner inte tröttnade på mig skulle jag vara i ett tillstånd av konstant panik.

    ”Är det inte bra mycket troligare att hon väljer bort för att hon faktiskt själv vill göra det som mammas “goda råd” säger?

    Det man inte ska glömma att vägen att bygga karriär är en hinderbana oavsett kön. Vissa hinder är lättare som kvinna, andra är lättare som man. Och det är just hindren som skapar den kompetens som krävs för ett bra ledarskap. Det är genom att möta det svåra vi utvecklas som mest som personer.”

    För det första: Jag tror inte att det är den enda avgörande faktorn, men om 50% av befolkningen utsätts för påtryckningar som de andra 50% inte utsätts för så borde det väl få någon effekt?

    För det andra: Påtryckningar från de närmaste kan väga mycket tyngre än svårigheter på jobbet. Att vara i strid på jobbet är en sak – att vara i strid på jobbet och hemma är en annan. Även militära förband måste ha återhämtning, annars förbrukas de av utmattning.

  142. NinniTokan skriver:

    Anonymus Maximus

    Jag vet inte hur det är för kvinnor, men de nätverk vi män bygger upp tenderar att göra de riktigt stora projekten mycket mindre och hanterbara. Dels kan vi kontrollera tidsaspekten, dels kan vi fixa fram extra resurser genom nätverket.

    Jag vet inte hur det fungerar generellt, men där jag arbetade, vilket är en internationell stor koncern så gjorde man med de riktigt stora projekten typ som man gör ofta organiserar med företag, med en projektledar-position som var motsvarande ett företags VD och sen splittades projektet i underprojekt med olika projektledare(liknande mellanchef). Det är den ”typ VD” jag syftade på som jag inte skulle vilja ha, men gärna tunga underprojekt.:)

    Jag vill bara att kvinnor ska få tillgång till samma nätverk som män har.

    Vad säger att kvinnor inte har tillgång till det? Jag har aldrig upplevt mig utesluten ur dessa nätverk iaf.

  143. Chattanoga skriver:

    Anonymus Maximus:
    ”Jag vill bara att kvinnor ska få tillgång till samma nätverk som män har.”

    Har alla män tillgång till nätverk?
    Om inte – Varför göra det till en könsfråga?

  144. NinniTokan skriver:

    Chattanoga:

    Har alla män tillgång till nätverk?
    Om inte – Varför göra det till en könsfråga?

    Maria Wetterstrand uttrycker sig så här:
    Maria Wetterstrand påstod för sin del att hon aldrig känt något handikapp i politiken av att vara kvinna. Hon trodde att det kunde bero på att hon aldrig sett sig själv som feminist och på att hon aldrig förutsatt att hon skulle komma att förtryckas på grund av sitt kön.

    – Det finns feminister som sagt till mig att jag borde veta min plats, inse att jag är förtryckt och inte ta så stor plats. Men jag är här. Jag är vald. Jag tänker inte be om ursäkt för mig själv, sade hon.

    Jag menar att det är just så det är. Jag har aldrig förväntat mig att bli behandlad efter mitt kön. Då tolkade jag inte heller in att jag blev det. Det där nätverket är en del av ”bygga karriär”, en del föds med försprång genom att tex. föräldrar redan har nätverk, men de bör gälla kvinnor och män i lika utsträckning.

    Folk kontaktade mig när de var ute efter min kompetens, liksom jag gjorde med dom. Kontaktade någon grabben i kontoret bredvid så var det för de behövde hans kompetens inte för hans kön. Successivt i jobbet så byggde jag ut mitt nätverk och när jag inte hade någon så gick jag till kolleger och efterfrågade deras kontakter, så växte det ännu mer. Vid kundkontakter, leverantörskontakter, kontakter inom företaget, resor och tom sociala privata tillställningar ibland..l varje social kontakt bidrar till nätverket som skapas mellan individer som behöver varandra i yrket. Det är inget som ”bara finns mellan män”.

    Det är något man tolkar in felaktigt(menar jag, precis som Maria Wetterstrand ) tillföljd av nutidsfeminismens era. Och det vantolkandet är destruktivt.

  145. JockeVXO skriver:

    @Emma, tack för att du ljuger om vad jag skriver.

    Jag skrev att jag inte tycker att det är värre att en kvinna våldtas än att en man våldtas, eftersom de biologiska konsekvenserna nu kan kontrolleras. Hur du får det till att det inte är dåligt att kvinnor våldtas har jag ingen aning om…

    Mansrörelsen är den enda platsen i samhället där gynocentrism inte härskar, hela vårt samhälle är uppbyggt och fullständigt genomsyrat av gynocentrism. Så ja, jag bryter gärna den gynocentriska ordningen när den tar över på det ställe där den inte bör härska, jämställdhetsrörelsen. Och hur höll jag mig inte till ämnet? Han ville diskutera kvinnofrågor, jag påpekade att de flesta av de frågor han tog upp bara blir kvinnofrågor i en gynocentrisk miljö (till exempel dagens och gårdagens samhällen). Du bestämde dig sedan för att ”inte hålla dig till ämnet” genom att anklaga mig för kvinnohat. Det verkar som att du blir förolämpad av att någon skulle tänkas vilja se på saker utifrån det inlärda gynocentriska synsättet. Ska jag anklaga dig för manshat nu eller hur funkar det?

  146. NinniTokan skriver:

    @Emma:
    Jag såg en sak nu, som tyder på att du inte förstod min tankegång.
    Att det ses som mer accepterat att komma in som ung, sedan kunna ta lite “downtime” oavsett kön för att så hoppa på karriärtåget igen några år senare kan absolut vara en väg. Som det är nu är det väldigt antingen eller upplever jag.
    Det är väldigt mycket antingen eller, tyvärr. Och det är inte bra varken på individuell nivå eller samhällsekonomiskt. Jag menar tex. vi skulle kunna minska antalet utmattningdepression(”gå in i väggen”) om det varit mer möjligt att göra såna ”downtime”.
    Men varför blandade jag in ungdoms-arbetslösheten?
    Jag menar att en utveckling mot att det var möjligt med ”downtime” så kan det medföra att det får en bieffekt ”en minskad ungdomsarbetslöshet”. I synnerhet om man med politiska åtgärder gör det ekonomiskt lönsamt för företag att ta in just unga på platser där i andra individer ”gör downtime”. Då får dessa unga in foten i arbetsmarknaden och skaffar sig arbetslivserfarenhet.

  147. [...] Way Communication hittade jag Pelle Billings inlägg om kvinnofrågorna i jämställdhetspolitiken. Hans lista ser ut så [...]

  148. [...] Pelle Billing gör en ansats att överbrygga klyftan mellan feminister och antifeminister. Det har blivit uppmärksammat som ett föredöme av feminister. [...]

  149. Emma skriver:

    @ Jocke VXO #145: Ljuger? Citat: ” Jag förstår att biologiskt sett har våldtäkt av en kvinna varit värre än våldtäkt av en man, det kunde leda till att kvinnan blev gravid och fick ägna flera år av sitt liv åt att uppforstra ett barn….” ” Men nu, när vi har möjlighet till aborter och preventivmedel, anser jag det inte längre vara värre.”

    På vilket jag svarade: ”Dina misogyna fantasier om att det för kvinnor nu kvittar lika om de blir gravida vid våldtäkt eller inte eftersom kvinnan numera, om graviditeten upptäcks i tid och hon bor i rätt land, kan genomgå abort är bara så skrattretande okunniga att de knappast är värda ytterligare diskussion.”

    1. Försöker du nu blanda bort korten genom att anklaga mig för lögn? Diskussionen har öht aldrig gällt kvinnliga kontra manliga våldtäktsoffer. Läs mitt svar igen s a k t a så kanske det går in den här gången. Kvinnor som blir gravida genom våldtäkt. Således inte alla kvinnor eftersom inte alla kvinnor löper ens risk att bli gravida vid våldtäkt. Även kvinnor som inte är fertila är som bekant kvinnor.

    2. Tror du på fullt allvar att det för en människa att inte bara blir våldtagen utan dessutom upptäcka graviditet och tvingas genomgå en abort är petitesser som inte är värre än om personen i n t e råkat ut för de två sistnämda sakerna?
    Att du argumenterar att det som påverkar kvinnor som blir gravida genom våldtäkt och inte kan abortera är ”risken att behöva ägna några år av livet till att uppfostra ett barn” visar att du inte ens förstått problemet.

  150. [...] Billing utmålade på sin blogg visionen för Jämställdhet 2.0. Problemet jag ser i ett annars fenomenalt bra inlägg är att nästan alla punkter är byggda på [...]

  151. [...] här på kvinnodagen kan det också vara lämpligt att påminna om framtidens [...]

  152. [...] är det sannolikt kontraproduktivt att luta sig mot den.Det finns frågor som är viktiga kvinnofrågor – som förtjänar att lyftas fram och diskuteras – men alla frågor är inte kvinnofrågor [...]

Lämna en kommentar

Google