Bloggläsaren Gunnar skrev en väldigt intressant kommentar igår kväll, som jag i dag lyfter till ett eget inlägg.

Det handlar om att vår historiska syn på kvinnan färgas av dagens jämställdhetsdebatt, och även av hennes roll under den tidiga industrialiseringen.

Här är kommentaren, som jag redigerat med lätt hand för att öka läsbarheten. Rekommenderas!

Jag såg en ny serie på TV igår, om skeppet WASA och tiden i Sverige då:

När Henrik Hybertson dog, tog hans fru Margareta Hybertson över chefskapet för varvet och hon visade sig vara en skicklig affärskvinna. Att en kvinna fick en sådan stark ställning i samhället var inte ovanligt under den här perioden.

WASA byggdes på ett varv som var det största företaget i Sverige på den tiden, enligt TV-serien.

Varvet ägdes av en skeppskonstruktör och hans hustru, och hon skötte alla räkenskaper och bokföring, vilket enligt programmet var vanligt för kvinnor i den situationen på 1600-talet! Är ju inte det man brukar höra om kvinnohistoriken!

När hennes man dog ärvde hon varvet och drev det vidare, dvs Sveriges dåtida största företag ägdes och drevs av en kvinna, och varvet färdigställde skeppet WASA under hennes ledning.

Liknande har jag läst om när det gäller det gamla bondesamhället, att det vanligtvis var hustrun till bönder och arbetare som hade hand om familjeekonomin. Dessutom ansvarade kvinnorna oftast för förädlingen av produkterna på gården och hade då en roll som påminner om småföretagare.

Samma om kvinnan på vikingatiden:

Den gifta kvinnan hade en upphöjd och aktad ställning. Vid sitt giftermål blev kvinnan nyckelbärare med ansvar för familjens inlåsta skatter och hon bar hemmets nycklar som bevis för sin nyckelmakt.

Vikingakvinnan hade en viktig och aktad roll på gården:

För den gifta vikingakvinnan var moderskapet en självklar och naturlig del av hennes liv. På gårdarna hade hon dessutom ansvar för trälar, kornskörd och husdjur, det var hon som genomförde gårdens religiösa ceremonier. Hon tog hand om skinn och pälsar, hon ansvarade för gårdens människor och såg till att de hade kläder. Det hörde därför till hennes uppgifter att forma och bränna de lerkärl maten lagades i och se till att fåren klipptes för att kunna karda och spinna ull. Hon stod för bearbetningen av lin och hampa och för vävningen av tygerna och sömnaden. Det var genom hennes försorg det fanns mat och dryck på bordet. Hon förvaltade det överskott som var inlåst i förråd samt i kistor och skrin.

Man kan även läsa detta arbete för att se hur samtiden påverkar vår bild av kvinnans historiska roll.

 

36 kommentarer på “Kommentar: Hur påverkar vår samtid bilden av den historiska kvinnan?”

  1. AV skriver:

    En typisk kvinnosymbol i sen järnålder (vikingatid) är en nyckel. Nyckeln till gårdens förrådsbod. Det var husmor som ansvarade för ekonomin, att det fanns tillräckligt med vinterförråd och givetvis makten av hur fort och mycket dessa förråd fick förtäras. Han hade ansvar att dra hem resurser, men när de väl var i bod bakom lås var de hennes ansvar. Nyckeln var alltså en maktsymbol!

    En annan bild om hur kvinnors arbete värdesattes får man när man läser de gamla sagorna, Eddan, Saxo mfl. Där beskrivs hur skeppet förliser, men de räddade seglet. Varför var detta så viktigt att skriva ner? Jo, för att ett segel kräver lika många arbetstimmar som resten av skeppet, inkl riggen. Kunde man bara rädda med sig seglet fick man med sig halva båtens värde. Den del av värdet som inte kunde ersättas på plats. En ny båt gick att snickra ihop på ett par månader, men inte ett nytt segel.

    Tillbaka till Wasa. Detta visar klart att det inte är så lätt att tolka historien efter en generell könsmaktsordning. Varvsägarinnan hade en betydligt högre makt än alla andra män på varvet, även innan hon blev änka. Bakom maktmännen fanns det kvinnor. Även om deras män hade den formella makten, så säg den man som inte lyssnar till sin hustru. Hon hade reell ekonomisk och politisk makt som vida översteg 95% av alla män.

  2. Medborgare X skriver:

    AV!

    Precis som många av de feministiska kvinnorna som idag är mest högljudda i debatten har betydligt mycket mer makt än vad 95 procent av männen har. Det är de som tillhör en privilegierad elit. Det är de som är bortskämda och som lever på det välstånd och den välfärd som genererats (och fortfarande i huvudsak genereras) av mäns hårda arbete. Själva bidrar de inte med någonting och absolut inget som är till mäns nytta. De är kort och gott parasiter!

  3. Jack skriver:

    Även värt att belysa hur Sverige haft kvinnor som gjort anspråk på statsöverhuvudskapet tidigare och fått det, redan på 1300-talet i Drottning Margareta.

    wikipedia:
    ”Sägnen har mycket att förtälja om hur kung Albrekt sökte håna Margareta genom att bland annat kalla henne ”konung byxlös”, och ”munkedejan” samt skicka henne en slipsten till att vässa sina nålar på, men i själva verket känner man till endast mycket lite om enskildheterna i striden ”

    Idén att kvinnor motarbetats är inte modern…och det rör sig ofta om SÄGNER, feministiska sägner.

  4. Martin skriver:

    Medborgare X:

    En grundläggande förutsättning för analys av orättvisor baserade på samhällsgrupper är just att enskilda underprivilegierade individer kan ha det bättre än de flesta individer som är privilegierade på den axel av orättvisa som diskuteras. T ex kan en enskild homosexuell man avnjuta större ekonomiskt välstånd än majoriteten av heterosexuella män, men det betyder inte att saker som diskriminering mot HBTQ-personer i arbetsmarknaden inte existerar.

    Att sedan många feminister pga klassprivilegium gör felaktiga analyser och ställer till det allmänt för både män och kvinnor, det är något som diskuteras och kritiseras aktivt även /inom/ feminismen.
    Men jag tror att även privilegierade feminismer genom sitt arbete ofta skapar bättre förutsättningar för kvinnor i Sverige. Vilket i många fall på både lång och kort sikt hjälper även män.

  5. Sofia skriver:

    Samtiden påverkar ju synen på all form av historia, inte bara på kvinnohistoria. I bästa fall utvecklas och nyanseras historien. Som när man belyser kvinnors situation och inte ser män som normen. Det säger ju även Broman i sin uppsats som länkades in ovan. Tycker ni verkligen att det går till överdrift och gränsar till historieförfalskning??!
    Och man behöver inte alltid leta problem utifrån genusperspektiv, när ekonomiskt kapital är en nog så god förklaring till vem som har makt och inte.

  6. AV skriver:

    Martin:
    För att man ska kunna göra en generell analys måste åtminstone en majoritet av det undersökta följa den generella regeln. Om man säger att det som kodas kvinnligt anses sämre än det som kodas manligt, måste man i faktiska siffror visa att en majoritet av Sveriges invånare tycker så. Det räcker inte med att någon genusforskare ”känner” det eller gjort en intervju med ett fåtal likasinnade. Om man vill bevisa könsmaktsordningen eller patriarkatet måste man först definiera det så att det kan falsifieras, klarlägga vilka bevis som skulle tala för eller emot denna ordning och sedan göra en korrekt statistisk undersökning utifrån de faktorerna. Inga av dessa krav uppfylls.

    Om man sedan tar denna världsbild och applicerar den i en historisk kontext kan man hamna riktigt fel. Det finns gott om historiska bevis för att kvinnor, speciellt från religionen, ansetts vara mindre värda. Ärver hälften, arvsynden etc. Men det finns också gott om bevis för att kvinnors arbete uppskattades efter förtjänst, som mina två exempel ovan. Och går vi längre tillbaka till religioner och kulturer där våra skriftliga källor är mer knapphändiga vet vi inte exakt hur könsrollerna såg ut och hur de värderades. Livsvillkoren var så hårda att båda könens specifika arbete behövdes för överlevnad. En man utan kläder fick frysa, en kvinna utan kött fick svälta. Att applicera en feministisk analys på historiska händelser är lika givande som Rudbergs Atlantis i Uppsala.

    Ge gärna ett exempel på hur dagens generaliserande och sexistiska mediafeminister i längden gör något gott för män. I längden gynnades de svarta i Sydafrika av de vitas fördomar och apartheidlagar?

  7. Torstensson skriver:

    Martin

    ”Men jag tror att även privilegierade feminismer genom sitt arbete ofta skapar bättre förutsättningar för kvinnor i Sverige. Vilket i många fall på både lång och kort sikt hjälper även män. ”

    Jag kan inte se hur feminismen hjälper män idag. Skulle man sammanställa kostnaden för mansdiskriminering och den själsliga kostnaden som det innebär för pappor att ha sockontor etc emot sig så är det du skriver ett direkt hån. Feminismen var viktig för ekonomin förr, men det var inte feminismen som gjorde att kvinnor började jobba på 50 talet, det var många andra orsaker, inte minst Sveriges försprång mot övriga Europa som låg i ruiner. Det fanns gott om jobb och företagen skrek efter arbetskraft.

    Det som hjälper män på kort och lång sikt är jämställdismen. Det hjälper även samhället då samhällen som negligerar sin manliga befolkning missar mycket.

    På vilket sätt skapar feminismen bättre förutsättningar för kvinnor annat än att kvotera bort män och ge bidrag till företagande som går i konkurs efter företagsstödet är slut? Jo, genom att pusha kvinnor men till vilken kostnad? På männens. Jag ser inte det som en vinst alls.

    Det är helt felaktigt och dessutom ovetenskapligt att tro att Sveriges välstånd idag korrelerar med dagens feminism. Dessutom så väntar vi fortfarande på de kostnader som jag är övertygad att feminismen är skyldig till. Splittrade familjer, män som växer upp utan en pappa och därmed löper större risk att hamna utanför samhället, satsningar som visade sig inte ändra på något alls osv osv. Just för att feminismen INTE tar hänsyn till biologiska skillnader utan enbart kulturen.

  8. leifer skriver:

    Vad hände med ordet makt?

    ”På gårdarna hade hon dessutom ansvar för trälar, kornskörd och husdjur, det var hon som genomförde gårdens religiösa ceremonier.”

    Ja och hon hade makt över trälar etc.

    Varför används aldrig makt-ordet när kvinnor har makt?

    Och varför kallas det alltid makt när män har ansvar?

    Man undrar då ens om det var patriarkat förr när män hade ansvar över familjeekonomin.

  9. Torstensson skriver:

    Det är fortfarande mansdominerande brancher som kvinnor inte verkar vilja jobba inom som bär upp Sverige. Det har aldrig varit feminismen.

  10. Torstensson skriver:

    Leifer

    På tal om något som har med det där att göra men som ändå är off topic.

    Vikingarna i England och på Irland.

    Vad gjorde dom? Dom mördade och våldtog och splittrade familjer. Dom stal. Dom var tjuvar.

    Jag fattar fortfarande inte hur nynazister kan se det som ädelt att jämföra sig med vikingar i västerled och österled. Även om de flesta vikingar nu var jordbrukare så är det den värsta sorten man lyfter framn. Även båtarna haha..redskap för att mörda.

  11. leifer skriver:

    Torstensson

    Våld och krig har väl alltid romantiserats. Men inte bara fienden som stal, det har väl olika regeringar gjort också när dom ska ha in sina skatter, eller skaffa mat och logi för sina soldater. Kokar till sist ner till vem som äger naturresurser och man överhuvudtaget egentligen kan äga sånt som tillhör hela jorden. Indianerna i USA hade ju inte ens ägande av mark som ett begrepp.

    Män har ju ofta varit jägare och krigare genom historien. Det har varit den roll dom givits. Att försvara eller tillskansa sig nya resurser har väl alltid varit en roll för män.

    Leva på jordbruk i kalla norden var inte lätt på den tiden och med de metoder dom hade. Ofta missväxt och dåliga skördar. Dessutom mycket hårt slit. Plundringstågen var nog ofta mera lukrativa. Dock kan man nog säga att de flesta, för att inte säga alla, framgångsrika samhället i historien, har stulit naturresurser och resurser av andra folk.

    Man kan inte enkelt beskriva vikingatiden från våra värderingar och vår tid.
    Jag tycker nog man kan vara stolt över vikingatiden och det arvet ändå.
    Nynazister har jag inte så mycket att säga om, tycker ungefär lika bra (läs dåligt) om dom som kommunister.

    Däremot kunde kanske svenskar vara mer stolta av sitt land idag och sin historia istället för att skämmas över den.

  12. AV skriver:

    leifer:
    Makt och ansvar hör ihop. Om du har ansvar för en syssla har du också makten och tolkningsföreträdet om hur den ska göras (om det inte är ett hierarkiskt system).
    Den kopplingen missar många feminister.

    Torstensson:
    Visst förekom plundring, men till största del var vikingarna handelsresande och emigranter. Lite kul när de köpte svärdsämnen av frankerna och sedan använde dem vid plundring av franker. Detta tog abrubt slut när de uppfann kavalleriet på kontinenten. Inte så kul att komma springande med yxan stolt svingande när lansförsedda ryttare galloperar emot en. Att plundringen fått en sådan historisk vinkling beror på att just irländska munkar skrev ner historien. De hade liten förståelse för vikingar. Detta i kombination med 1800-talets nationalistvurm i Uppsalas studentikosa föreningar. Att nynazister hyllar vikingar är alltså inte konstigt av denna grund. De är bara dåligt pålästa. Däremot är det konstigt att de hyllar vikingar eftersom något Sverige inte fanns (nationalistargumentets fall) och det finns inga belägg för att vikingar hade några tankar om folk indelade i raser av olika värde (nazismargumentets fall). Tvärt om var vikingarna öppna för influenser utifrån, sökte handelsförbindelser med andra folk, tog tjänst i Bysans (Istanbul) och dessutom har asatron rötter i de trakterna. Finns fortfarande rödhåriga ättlingar kvar där. Och efter folkvandringstiden just före vikingatid (sen järnålder) finns det liten anledning att prata om några renodlade kulturer i Europa. Folk flyttade, stred mot varandra, beblandade sig med varandra och influerades av varandra som i en gryta.

  13. Patrik skriver:

    kunskap och fakta är feminismens största fiende…

  14. Pär.B skriver:

    Sofia:

    ”I bästa fall utvecklas och nyanseras historien. Som när man belyser kvinnors situation och inte ser män som normen.”

    Jag har nog läst de allra flesta svenska böcker som behandlar forntiden, medeltiden fram till 1500-talet samt en hel del böcker skrivna på franska, tyska och engelska. Inte i en enda kan jag finna att mannen är normen. Läser vi de norröna källorna finner vi faktiskt statistiskt många kvinnor (om nu denna meningslösa uppräkning av kön ska vara så viktig), trots det vet jag med säkerhet att ingen av dessa författare avsåg att nämna en kvinna för att hon var just kvinna. Det fungerar inte på det viset. Ett klassiskt tema i de forntida och medeltida sagorna är att en uppkomling får nobben av en ädel dam eftersom han från början var bonde. Och hon skulle hellre ta livet av sig för att förlika sig med några medsystrar av lägre rang. Så är det än idag. Det är ett evigt tema, som i sin tur används av författare för att visa på att man inte få allt även med framgång. Detta om källorna. Beaktar vi den vetenskapliga produktion så sysslar den i huvudsak med processor och system inom ett givet samhälle under historien, inte individer. Myten om mannen som norm är och förblir en stor bluff.

  15. Aktivarum skriver:

    Torstensson:

    ”På tal om något som har med det där att göra men som ändå är off topic.
    Vikingarna i England och på Irland. Vad gjorde dom? Dom mördade och våldtog och splittrade familjer. Dom stal. Dom var tjuvar.”

    Givetvis så mördade, våldtog och stal vikingarna. Detta av den enkla anledningen att de levde för många hundra år sedan i stamsamhällen utan centralmakt. Saker som Mord, stölder och våldtäkter är fullkomligt normala i de samhällena. Ren vardagsmat inte bara hos vikingarna utan hos samtliga sådana samhällen.

    Detta är lika sant idag, länder som Somalia och Kongo är fulla av mord, stölder och våldtäkter. Samma sak med de delar av Mexiko som styrs av kartellerna, där det dödas fler personer per år än det dödas militärer i Irak.

    ”Jag fattar fortfarande inte hur nynazister kan se det som ädelt att jämföra sig med vikingar i västerled och österled. Även om de flesta vikingar nu var jordbrukare så är det den värsta sorten man lyfter framn. Även båtarna haha..redskap för att mörda.”

    Nazister är i största allmänhet dumma i skallen så jag blir inte det minsta förvånad över om de har korkade resonemang.

    Däremot är det märkligt du tror att Vikingarna är särskilt dåliga exempel på mänskligheten. Sanningen är snarare att enda orsaken Vikingarna blir särskilt omnämnda är att de var särskilt bra på att lyckas med rövartågen. Om vi jämför Vikingarna med dagens Kongo, eller Zuluimperiet som britterna krossade, eller Islamkalifatets slavhandel med eunucker, ja då skulle jag säga Vikingarna var betydligt trevligare.

  16. Aktivarum skriver:

    AV:

    Dina argument tar inte hänsyn till den historiska realiteten. Eftersom NATIONEN inte fanns på vikingatiden så var de givetvis inte nationalister gällande landet de bodde i. Vikingarna var stamsamhällen och sålunda var andra stammar deras fiender (med kunde enas under samma fana om vinsten var stor nog). Du har rätt i att vikingarna inte hade något rastänkande – Men det beror på att stamtänkande gör rastänkande omöjligt. Dvs det är samma sak fast i ännu mindre enheter.

    Samma sak gäller kulturerna. Din beskrivning av ”grytan” är värsta sortens modern mytbildning. Om du studerar dagens stamsamhällen (som är precis likadana som gårdagens stamsamhällen) så ser du att de är raka motsatsen till en gryta. Tvärtom är det små grupper inom större klaner där inte ens stammar inom samma klan blandas (till del pga ett rangsystem där högre finare stammar inte blandar sig med lägre mindre fina stammar)

    Exempelvis i dagens Somalia så är det en viss klan, (där vissa stammar har mest makt) som har alla viktiga positioner. Det är likadant i många afrikanska länder. De är inte mer mångkulturella, de är mycket mer monokulturella, de blandar sig inte ens med sina egna av fel stam.

    Operation Black Hawk Down i Somalia gick ut på att amerikanska task force ranger skulle arrestera ledaren för den klan (de stammar) som var mest aktiva. En av de löjligaste sakerna i efterspelet var hur man försökte hävda att det var somaliska armen som amerikanerna slogs mot. Vilken somalisk arme? Det var klanens egna trupper som man slogs mot. De andra klanerna hade inte en tanke på att hjälpa sina fiender att döda amerikaner.

    Sålunda är stamtänkandet inte mindre nationalistiskt. Snarare är nationalism idag samma sak som stamtänkande var då. Nationalismen visar samma symbolik fast med dagens logistik och teknik så når man många fler personer.

  17. Martin skriver:

    AV (#6):

    Min kommentar handlade varken om nedvärdering av kvinnlighet eller historieskrivning.

    ”Ge gärna ett exempel på hur dagens generaliserande och sexistiska mediafeminister i längden gör något gott för män.”

    Jag är rädd att jag inte kan uttala mig om dagens generaliserande och sexistiska mediafeminister, för några sådana följer jag inte.

    Men här är ett ganska brett exempel på hur tillämpad feminism kan vara till nytta för män:

    Feminismens arbete mot könsroller handlar ofta om manlighet, till exempel idén om att man inte är offer. Denna idé kan t ex ligga bakom att mansfrågor får så liten plats i bl a media, och att våldtäkt med manliga offer oftast förblir orapporterad, eftersom män ofta inte vill se sig som offer – och samhället håller med.

    Även idén om att män är sämre än kvinnor, eller har ett mindre ansvar för, barnuppfostran kritiseras. Fördomar om män och barnuppfostran ligger nig till stor del bakom bl a diskriminering mot fäder i vårdnadstvister, och att män som söker sig till barninriktade yrken oftare än kvinnor misstänks för pedofili.

    Att minska kravet på att män ska anpassa sig efter könsroller, dvs vara ”manliga”, bör i allmänhet ha en positiv effekt på många mäns självkänsla, Naturligtvis under förutsättning att det inte är ”manlighet” (och således män) i sig som demoniseras, vilket tyvärr är fallet i populärkultur (denna demonisering pågår för övrigt parallellt med hyllning av ”manlighet”). Dock har jag aldrig hittat belägg på att detta är fallet i (majoriteten av) feministiska sammanhang.

    Även kritiken mot mannen som norm har män för övrigt mycket att vinna på. Till exempel: att diskutera män som just män öppnar upp för en större förståelse för mansfrågor.

    Sen tror jag att feminism skulle vara bra för många heterosexuella mäns sexliv med tanke på att mannens roll som initiativtagare, subjekt, aktiv, och dominant samt kvinnans roll som objekt, responsiv/passiv, och undergiven ifrågasätts. Liknande diskussion finns även när det gäller heterosexuella relationer i övrigt.

    Den feminism som drivs utifrån intersektionella utgångspunkter är ju även till hjälp för män som t ex är hbtq, arbetarklass etc.

    (Och naturligtvis är detta inte alla sätt som tillämpad feminism skulle gagna män.)

    Den metodik som drivs av vissa feminister i jämställdhetens namn, t ex kvotering, kan vara problematisk. (Själv motsätter jag mig kvotering; dock är jag inte särskilt insatt i frågan.) Men detta är inte samma sak som att feminister är ute efter att förhöja kvinnors ställning i samhället över mäns, eller att hela den feministiska rörelsen är förkastlig och att det inte finns något hopp för förbättring.

  18. leifer skriver:

    Martin

    ”Sen tror jag att feminism skulle vara bra för många heterosexuella mäns sexliv med tanke på att mannens roll som initiativtagare, subjekt, aktiv, och dominant samt kvinnans roll som objekt, responsiv/passiv, och undergiven ifrågasätts. Liknande diskussion finns även när det gäller heterosexuella relationer i övrigt.”

    Nåt jag också tror vore mycket bra för båda könen.

    Men för att ta ett exempel. Förr var det väl närmast kvinnans ansvar/huvudansvar att det skulle vara lyckat i sängen så att säga. Efter decennier av feminism har det ju nu glidit över till att det är snarare mannens ansvar/huvudansvar. Hur menar du att det kan bli bättre med ännu (!) mer feminism då?

  19. Martin skriver:

    @leifer (#18)

    Jag håller med om att i dagens samhälle, när det gäller heterosexuellt mellan cispersoner, så är det mannens ansvar att sexet ska vara lyckat, när det gäller själva akten i sig. T ex är det mannen som ska ”göra jobbet” medan kvinnan ”bara ligger där”.

    Den s k myten om vaginal orgasm – eftersom många kvinnor säger att de kan uppleva vaginal orgasm kan man inte kalla det för en myt – gör att det finns en attityd om att mannen enbart genom penetrering ska kunna göra att kvinnan får orgasm. Men eftersom alla kvinnor inte upplever vaginal orgasm alls, kan detta leda till att kvinnan inte njuter av sexet och mannen därmed känner sig otillräcklig.
    Feminister lyfter ofta fram vikten av klitoral stimulans (som sexakt i sig, och inte ”bara förspel”), och detta måste ju vara positivt även för män!

    Detta är bara en aspekt av den feministiska diskussionen kring hur könsroller leder till tråkigt sex för heterosexuella, både heterosexuella kvinnor och heterosexuella män. T ex Tanja Suhininas gästinlägg på denna blogg!

    Dessutom tror jag att vanliga feministiska frågor som: respekt för kvinnors sexuella autonomi, att kvinnors sexualitet tas på allvar, ett större fokus på hur kvinnor kan njuta av sex, större medvetenhet kring att samlag inte /behöver/ göra ont första gången för tjejer, med mera inte bara är konstruktivt för kvinnor och tjejer, utan även män, killar och samhället som helhet!

    (Följande teorier om feminismens historia är inte baserad på någon specifik information, utan snarare deduktion utifrån det jag läst om vad som historiskt sett har drivits när det gäller feminism och sexualitet.)

    Jag kan tänka mig att när feminister tidigare i historien kritiserade den allmänna synen på sex, så kanske fokuset var på sex definierades utifrån mannen, och att kvinnans njutning var irrelevant. Dekonstruktionen av könsroller fick möjligtvis liten eller ingen plats. Och då är det inte så konstigt att konsekvensen blev att mannen fortfarande skulle vara den aktive, men nu också hade ansvar för att tillfredställa kvinnan.
    Det kan också vara så att feminister inkluderade könsrollsperspektivet i sin kritik, men att samhället i stort bara anammade delen om kvinnans njutning. I vilket fall så finns nu bland feminister en aktiv kritik av hur könsroller påverkar människors sexliv, och jag tycker mig minnas många konkreta exempel på att denna feministiska kamp faktiskt drivs, utifrån en kritik av könsroller – manifestationer, infomaterial som delas ut på skolor samt feminister som ber att bli inbjudna på sexualundervisningen, med mera.

    Pelle Billing, jag ber om ursäkt för en extremt lång kommentar som är helt off-topic. Jag ville ge leifer ett väl genomtänkt svar på en väldigt intressant fråga.

  20. leifer skriver:

    Martin

    Intressant svar men det du säger är väl i praktiken att där feminism misslyckades så behövs det än mer feminism.

    En fråga

    ”respekt för kvinnors sexuella autonomi, att kvinnors sexualitet tas på allvar,”

    Tas på allvar av vem?

    Sen i övrigt ser du väl ändå ett problem med att feminismen hela tiden vill göra kvinnor till offer, så även i sängen. Jag förstår överhuvudtaget inte hur man ska komma vidare om feminismen inte stryker sina grundläggande problemformuleringar som t.ex. de om ”könsmaktsordningen” och att ”kvinnor är underställda män”. Dvs man är då blind för situationer där kvinnor har ett övertag så att säga (men som även är till nackdel för dom själva många gånger).

    Feminismen har överhuvudtaget svårt att se kvinnor som kapabla (ej offer) och framförallt, ställa krav även på kvinnor. Ex kvinnans eget ansvar att ta reda på vad hon själv gillar i sängen, kvinnans eget ansvar att tydligt visa/säga vad hon gillar för sin partner, kvinnans eget ansvar om hon ska få orgasm eller inte, kvinnans eget ansvar att inte fejka orgasm, kvinnans eget ansvar för att det ska vara jämställt i sängen etc.

  21. Daniel skriver:

    @Martin
    Slickar gladeligen mus och förstår vitsen med klitorisstimulering, helt utan hjälp av feminism eller någon annan politisk ideologi.
    För jag har kommit på något bättre, man frågar helt enkelt sin partner vad det är som hon vill ha och så får man gå på lite ”känsla”.

    Ni feminister överskattar er själva och er betydelse.

  22. Martin skriver:

    @Daniel

    Om inte feminister aktivt snackat om t ex klitorisstimulering och kvinnors sexuella intresse, kanske det inte hade fallit dig in att fråga, eller så hade din ”känsla” varit helt annorlunda.

    Detta resonemang kanske inte stämmer i just detta fallet, när det gäller just dig och ditt sexliv, men det händer alldeles för ofta att folk inte inser att en nutida självklarhet inte blev självklar utan att feminister kämpade hårt och länge för det. Även när det gäller sex.

    @leifer

    Jag svarar i morgon.

  23. Daniel skriver:

    @Martin
    ”Om inte feminister aktivt snackat om t ex klitorisstimulering och kvinnors sexuella intresse, kanske det inte hade fallit dig in att fråga, eller så hade din “känsla” varit helt annorlunda.”

    Nej, detta lärde jag mig genom att som tonåring se på porrfilm.
    På den tiden som var det ingen som talade om stimulering av klitoris.
    Så där faller hela ditt resonemang.

    Så då har vi konstatera att det går att lära sig bra sex utan en massa ideologiskt tjafs.

  24. JockeVXO skriver:

    Men, jag fick lära mig av feminister i skolan att kvinnor var/är förtryckta och inte hade rätt att äga egendom och detsamma säger feminister till mig än idag, trots att deras lögner ständigt motbevisas.

    Jag fick ju självklart lära mig många andra feministiska lögner genom läroböcker med en gynocentrisk synvinkel i det feministiska indoktrineringsläger vi kallar skolväsendet…

    Kvinnor var aldrig förtryckta, inte som kön, enskilda kvinnor kan ha erfarit förtryck. Till exempel misstänker jag att den stora majoriteten av svarta kvinnor i europeiska och amerikanska länder var förtryckta, men inte p.g.a. sitt kön utan p.g.a. sin hudfärg.

    Jag är antifeminist av flera anledningar, men en av dem som tidigt fick mig att vända mig mot denna sexistiska religion är att jag ogillar att man medvetet ljuger för mig…

  25. Magnus J. skriver:

    Det här påminner mig om en sak.

    När jag för några år sedan besökte domkyrkan i Skara tillsammans med min mor noterade vi vid ett gravmonument att även om där fanns avbildningar av såväl en man som en kvinna var endast mannens namn ingraverat på monumentet. Min mor hade sin egen teori: ”Ja, kvinnorna var ju inte så viktiga förr i tiden.”

    I själva verket, visade det sig, hade kvinnan överlevt mannen och senare gift om sig – varför hon låg begravd med sin make nummer två.

    Även vid några andra tillfällen har jag mött en liknande syn på kvinnans roll i historien som i värde motsvarande ungefär boskap. Vissa kvinnor (ej yrkesfeminister) tycks rent av så fästa vid tanken på kvinnans totala underordning genom historien att de blir arga om man försöker förklara att äldre tiders kvinnor faktiskt inte hade det fullt så eländigt…

  26. Medborgare X skriver:

    Martin!

    Ja, du tror en hel del. Det kan nog ingen undgå att notera. Men att du har en oerhört positiv tilltro till feminismen gör den inte till en sanning och än mindre till en vetenskapligt bevisad verklighetsbild. Ideologier och företrädare för ideologier gör man bäst att bedöma efter hur de agerar, inte efter vad de säger. När man då ser hur feminismen och feminismens företrädare agerar i praktiken så kan man bara konstatera att det inte finns mycket gott för män, utan att det tvärtom handlar om manshat och misandri!

    För övrigt visar det faktum att, som du uttrycker det, ”enskilda underprivilegierade individer kan ha det bättre än de flesta individer som är privilegierade på den axel av orättvisa som diskuteras” enbart att generell kollektivisering inte är en verklighetsöverenstämmande metod. Om man verkligen vill dela upp i grupper och generallisera så är den enda verksamma metoden att göra det baserat på den enskilda orättvisa som för tillfället diskuteras.

    Men att göra generella kollektiviseringar och tror att det ger en verklighetsöverenstämmande bild är inte möjligt. De enda som drar nytta av den typen av agerande är personer och ideologier som vill piska upp ett hat och skapa konflikter mellan på förhand utvalda grupper i samhället, precis som kommunister gjort mot ”kapitalister”, nazister gjort mot ”judar”, rasister gjort mot ”invandrare” och som feminister nu gör mot ”män”.

    Av det vi kunnat läsa av dig hittills så ser det ut som om du också tillhör den typen av personer.

  27. Gonzo skriver:

    Den moderna människan är både bortskämd och ego.

    Vill gärna se ner på andra inkl tidigare generationer.

    Vi lever naturligtvis i den bästa av världar. Inget har varit bättre eller kommer att bli bättre.
    Visst såg världen annorlunda ut förr och det fanns mycket som var sämre, Men jag tvivlar på att folk mådde så fruktansvärt mycket sämre än i dag.
    Den fysiska ohälsan var säkert långt värre men den psykiska??

    Jag tvivlar på att kvinnor hade det såååå svårt och hemskt som femisnister och historiker påstår

    Deras livsstil passar inte oss i dag och därför bestämmer vi att dom mådde dåligt. Titta på program från Afrika så får ni se. Fattiga svarta som dansar och är glada. Lyckan och glädjen sitter inte i jämställdhet och en ny platt tv.

  28. leifer skriver:

    Gonzo

    Exakt, dessutom tror man nog att kvinnor slet mer förr. Men det är inte säkert alls. Idag ska ju många kvinnor både jobba heltid + fixa hem och barn.

    När folk levde i små stammar i Afrika i goda tider förr när det var gott om mat, så var det inte så mycket arbetstid vare sig för män eller för kvinnor. Med klimat som var gynnsamt för människor året runt. Jag ser heller inte hur man ensidigt kan klandra män för hur könsroller ser ut i ett samhälle eller hur arbetsuppgifter fördelas mellan könen (resonemang om patriarkatet blir ju ofta ett sätt att friskriva kvinnor). Även om det ju är ganska välkänt att männen i många kulturer i Afrika idag inte gör många knop.

    Nu är det väl samma kritik mot svenska män. Dom gör för lite hela tiden anser feminister. Dvs det är alltid fel på männen, och svenska jämställda skötsamma män är inget undantag, tvärtom får dom ta emot mest av kritiken. Samtidigt som de grupper som ”missköter sig” mest slipper undan kritik (där tillhör ju då oftast nån offergrupp enl vänster ex kriminella).

  29. sven skriver:

    Historiska skildringar är alltid fångade av samtidens debatt.T.ex Jan Guillou historiska roman Brobyggarna där är bokens kvinnliga huvudpersoner idealiserat skildrade.Kvinnor som man nu skulle kalla för feminister..

  30. leifer skriver:

    Martin #22

    ”Jag svarar i morgon.”

    Angående mitt inlägg #20 till dig.

    Måste man vänta till nästa år på svar? ;)

  31. Martin skriver:

    @leifer (#30)

    Det verkar ju nästan så, blev tyvärr distraherad av annat idag. Men se nu!

    …@leifer (#31)

    ”Intressant svar men det du säger är väl i praktiken att där feminism misslyckades så behövs det än mer feminism.”

    Kanske snarare /nyare/ feminism? Feminismen utvecklas ju ständigt.

    ”‘respekt för kvinnors sexuella autonomi, att kvinnors sexualitet tas på allvar,’
    Tas på allvar av vem?”

    Alla? De som inte redan gör det? De som ägnar sig åt offerbeskyllning i våldtäktsfall?

    ”Sen i övrigt ser du väl ändå ett problem med att feminismen hela tiden vill göra kvinnor till offer,”

    Jag vet inte om jag kan hålla med om att feminismen hela tiden vill göra kvinnor till offer.

    ”Jag förstår överhuvudtaget inte hur man ska komma vidare om feminismen inte stryker sina grundläggande problemformuleringar som t.ex. de om “könsmaktsordningen” och att “kvinnor är underställda män”.”

    Jag tror att det fortfarande ligger mycket i grundläggande problemformuleringar som ”könsmaktsordningen”. Om det i Sverige finns en ”könsmaktsordning”, en ”könsrollsordning” eller både och, kan diskuteras. Jag tycker det finns mycket som tyder på att män fortfarande är privilegierade över kvinnor i flera avseenden.

    ”Dvs man är då blind för situationer där kvinnor har ett övertag så att säga (men som även är till nackdel för dom själva många gånger).”

    Förklara gärna vidare!

    ”Feminismen har överhuvudtaget svårt att se kvinnor som kapabla (ej offer) och framförallt, ställa krav även på kvinnor. Ex kvinnans eget ansvar att ta reda på vad hon själv gillar i sängen, kvinnans eget ansvar att tydligt visa/säga vad hon gillar för sin partner, kvinnans eget ansvar om hon ska få orgasm eller inte, kvinnans eget ansvar att inte fejka orgasm, kvinnans eget ansvar för att det ska vara jämställt i sängen etc.”

    Mina källor (feministiska böcker, organisationer, bloggar, personer) tyder på att feminismen generellt är mindre intresserad av att undersöka individuellt ansvar än av att undersöka hur sociala strukturer (t ex könsroller) påverkar våra tankar och beteenden.*

    För att vara lite mindre luddig… Det finns en viss kritik från feministiska hörn gällande en könsrollsaspekt som går ut på att kvinnor inte bör njuta av sex. (Se: ”slut shaming”.) Om denna könsrollsaspekt är befintlig, är ju en logisk konsekvens att kvinnor till mindre grad än män tror att det finns något att hitta i att, ja, utforska sin sexualitet.

    *Visst, visst. ”Nu är det bevisat! Det råder härmed inga tvivel på att feminister enbart ägnar sig åt att skylla sina problem på andra!”

  32. Martin skriver:

    @Daniel (#23)

    ”Nej, detta lärde jag mig genom att som tonåring se på porrfilm.
    På den tiden var det ingen som talade om stimulering av klitoris.
    Så där faller hela ditt resonemang.

    Så då har vi konstatera att det går att lära sig bra sex utan en massa ideologiskt tjafs.”

    …”Detta resonemang kanske inte stämmer i just detta fallet, när det gäller just dig och ditt sexliv,”.

    Såklart det går att ha/lära sig bra sex utan att feministiska perspektiv blandas in, men är du helt övertygad om att de inte skulle vara till någon hjälp?

    Eftersom vi är lite inne på personliga erfarenheter kan jag t ex nämna att ideologiskt tjafs från hbtq-hållet varit till stor hjälp för min egen förståelse av bra sex! Så utifrån anekdotiska bevis kan vi ännu inte fastställa rollen ideologiskt tjafs har i ämnet.

  33. Daniel skriver:

    @Martin
    ”Såklart det går att ha/lära sig bra sex utan att feministiska perspektiv blandas in, men är du helt övertygad om att de inte skulle vara till någon hjälp?”

    Jag uppenbarligen eftersom att det inte existerade någon sådan form av propaganda men jag klarade mig bra ändå, tack vare vad vet jag inte min person kanske?

    Det enda jag ville bevisa med detta resonemang är att det finns många flera sätt än just att anamma din ideologi, för att få förståelse för något.

    Men det verka inte finnas i din världsbild.

  34. Jo skriver:

    Man kan väl nästan säga att somliga feminister går patriarkatets ärenden när de späder på myten om kvinnan som det hjälplösa, underordnade offret.

    (Boken Nordiska Gudinnor av Britt-Marie Näsström är för övrigt intressant. Jag hade inte den blekaste innan jag läste den om att t.ex Freja förutom att vara kärleksgudinna även (bl.a.) var krigsgudinna, hade en egen krigshammare, och också tog upp fallna krigare till sina alldeles egna salar.)

  35. Jax skriver:

    Det kunde man ju begripit att det var frun som tagit över varvet när Vasa byggdes. Mycket fokus på ytan och ingen stabilitet i botten.

  36. Kristian i förskingringen skriver:

    Följande har gjort mer för kvinnor än feminism:

    * Industrialisering: Fler arbetare behövs, med inkomst följer ekonomisk makt.
    * Pornografi: (se oralsex)
    * Stora krig: Färre män, mer utrymme för kvinnor i alla sammanhang.

Google